ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2010-05-11 14:00

חיים אורון: שלום לכולם.

חיים אורון: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת.

חיים אורון: אני מתחיל בנושא שבו נתקענו קצת בישיבה הקודמת.

חיים אורון: אנחנו מדברים על סעיף 30 שמתחיל בעמוד 13 למטה וממשיך בעמוד 14.

חיים אורון: אם אני מסכם את מה שהיה, אנחנו לא קיבלנו את הצעת הוועדה וחשבנו שהיא לא עומדת במבחן ההתנהלות היום יומית וגם היא לא עונה על הצרכים הציבוריים.

חיים אורון: התקיים פה דיון ארוך וארבל ואיל, הגישו פה נוסח שמתחיל בסעיף 31 בירוק למטה וממשיך בעמוד 15.

חיים אורון: קראתי אותו הרגע ובעיקרו הוא נראה לי כמבטא את הגישה שהיתה פה.

חיים אורון: חבר הכנסת מוזס, ברוך הבא.

חיים אורון: אני מכניס אותך לנושא שעסקנו בו ארוכות בישיבה הקודמת.

חיים אורון: באת בגלל העיסוק הנוסף?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

חיים אורון: עוד מעט נגיע.

מנחם אליעזר מוזס: אני אוהב ללמוד כל נושא.

חיים אורון: אני מקריא את סעיף 31, שיחליף אחר-כך את סעיף 30: "31.

חיים אורון: חבר הכנסת רשאי, במסגרת מילוי תפקידו ולמען הגשמת שליחותו הציבורית, לפנות לרשות ציבורית בעניינו של גוף או אדם מסוים ולשם כך רשאי הוא להשתמש בתוארו כחבר הכנסת; ואולם חבר הכנסת לא יפנה כאמור כדי לקדם אינטרס אישי, משפחתי או עסקי, שלו, של בן משפחתו או של חבר מפלגתו בעל השפעה ניכרת על בחירתו".

איל ינון: בעצם קבענו חברי גוף בוחר או משהו כזה, לא חבר מפלגה באשר הוא.

ארבל אסטרחן: יש הגדרה של בעל השפעה ניכרת בחוק העונשין.

חיים אורון: ארבל תכף תסביר.

איל ינון: זה לא אמור היה להיות חבר מפלגה.

שלי יחימוביץ': כתוב "חבר מפלגה".

איל ינון: זאת טעות.

שלי יחימוביץ': מתקשרת אלי חברת מפלגה שבעלה המכה מסתובב בחוץ למרות צו הרחקה.

שלי יחימוביץ': היא פונה אלי ואני מתקשרת למשטרה, היא לא תקבל סיוע בגלל שהיא חברת מפלגה?

איל ינון: את לוקחת את זה - - -

שלי יחימוביץ': לא, אתם לוקחים את זה.

שלי יחימוביץ': אם זה יורד, אין לי מה להגיד.

ארבל אסטרחן: ואם זה גוף בוחר?

שלי יחימוביץ': ב"קדימה", למשל, יש 90,000 מתפקדים, הם אנשים רגילים.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על מפלגת העבודה כי אצלנו לא נשארו הרבה מתפקדים.

חיים אורון: בואו נלך שלב שלב.

חיים אורון: "חבר הכנסת לא יפנה בבקשה לבית משפט או לערכאה שיפוטית אחרת או לגוף מעין שיפוטי כגון רשם שיפוטי, בעניין תלוי ועומד של גוף או אדם מסוים.

חיים אורון: אין בכך כדי למנוע מחבר הכנסת להגיש בעבור עצמו תובענה או עתירה, להתגונן מפני תובענה או עתירה, או למסור עדות, לרבות עדות אופי לטובת אדם, בפני בית משפט או ערכאה שיפוטית אחרת".

חיים אורון: מה שמסומן בירוק הוא כמובן השינוי.

חיים אורון: הסעיף הזה לא שונה להוציא את ההחרגה בסוף שמתירה לתת עדות אופי.

ארבל אסטרחן: בדברי ההסבר, ועדת זמיר התייחסה לזה שזה מותר.

ארבל אסטרחן: בגלל שזה עלה פה, זה מובהר.

חיים אורון: בואו נלך לחלק הראשון.

חיים אורון: בהנחה שלא כתוב פה חבר מפלגה.

איל ינון: השאלה מה עמדתך לגבי אדם שהוא חבר גוף בוחר ולא חבר מפלגה.

שלי יחימוביץ': למה אתם קוראים גוף בוחר?

ארבל אסטרחן: היום יש הגדרה בחוק העונשין של מהו בעל השפעה ניכרת על בחירתו של מועמד, כי מוטלות עליו כל מיני הגבלות.

ארבל אסטרחן: הוא מוגדר כ"חבר הנהלה מוסד ביקורת או בית דין של מפלגה, בעל זכות הצבעה בבחירות למועמד שבהם מספר בעלי זכות ההצעה אינו עולה על 5,000".

ארבל אסטרחן: כשיש יותר מ-5,000 הוא לא נחשב.

חיים אורון: לכן פריימריס לא נכנס אבל ועידה כן נכנס.

ארבל אסטרחן: "מי שפעל להתפקדות מספר משמעותי בנסיבות העניין של בעלי זכות בחירה בבחירת המועמד".

איל ינון: בדוגמה ששלי נתנה, זה לא משנה אם אדם הוא חבר.

שלי יחימוביץ': במרכז הליכוד יש 2,500 חברים.

שלי יחימוביץ': אלה אנשים מן הישוב, אין שם בעלי הון, אלה אנשים לגמרי רגילים שהם חברי מרכז.

שלי יחימוביץ': האם הם צריכים להיות מופלים לעומת אזרח רגיל?

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת לתת להם יחס עודף, אבל לתת להם יחס כמו כל פנייה שפונים אלי?

שלמה מולה: ב"קדימה" יש כמעט 500 חברי מועצה אבל הם לא גוף בוחר.

חיים אורון: אז אין בעיה.

שלי יחימוביץ': זה קצת אנכרוניסטי.

שלי יחימוביץ': דווקא ועידה לא בוחרת - - -

חיים אורון: אצלנו, למשל, הוועידה בוחרת.

שלי יחימוביץ': אצלנו הוועידה לא בוחרת.

חיים אורון: לכן מעל 5,000 אין בעיה.

חיים אורון: מבחינת

חיים אורון: כם אין בעיה אם אף חבר מפלגה, אלא עם חבר הנהלה או מוסד, שגם לפי החוק הקיים היום יש עם זה בעיה.

איל ינון: שלי, איך את מתמודדת עם הלחץ של חברי המרכז במובן הקלאסי ההיסטורי, שהם אלה שמשפיעים על השרירות הפוליטית ועל הבחירה מחדש של חברי הכנסת והם מנסים לקדם אינטרסים כאלה ואחרים.

שלי יחימוביץ': אני חוששת שאתם שבויים פה בעולם שהוא כבר לא קיים.

שלי יחימוביץ': הלחצים היום על חברי הכנסת לא מגיעים בכלל מחברי המרכז שלהם.

שלי יחימוביץ': הם מגיעים מהלוביסטים, הם מגיעים מבעלי ההון.

שלי יחימוביץ': קחו כל חבר כנסת, מידת הלחצים שמופעלת עליו כל יום – אני אומרת לכם שעלי אין לחצים בכלל מחברי מרכז, ממש לא.

שלי יחימוביץ': אגב, אצלנו הם אנשים די מבוססים, הם לא צריכים כלום.

שלי יחימוביץ': אני בכלל לא מקבלת פניות.

שלי יחימוביץ': אני כן מקבלת פניות מציבור רחב.

שלי יחימוביץ': אנחנו סוגרים כאן פירצה שהיא כבר לא ממש קיימת.

חיים אורון: אין כאן בעיה כי הנוסח הנוכחי נותן לנו להיענות ל-6,999,000.

חיים אורון: השאלה, אם לא כותבים פה כלום, זאת אומרת אין בכלל משפט, הסעיף ייגמר באינטרס אישי שלו ושל בן משפחתו.

חיים אורון: אם הסעיף היה נגמר כאן, הוא בעצם מבטא באופן נאמן את מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.

חיים אורון: זאת אומרת, שבעצם המגבלה היא בתחום שבעיקרו הוא ניגוד העניינים האישי, שזה מקובל על כולם.

חיים אורון: אני לא יכול לקדם את העסקים של הקיבוץ שלי או את לא יכולה לקבל שכר דירה יותר נמוך לבית שלך.

חיים אורון: על זה אין ויכוח כלל.

חיים אורון: ההתלבטות שלנו מתחילה בחצי שורה האחרונה, של חבר מפלגה.

חיים אורון: האם לא לכתוב כלום ולהסתמך בעצם אז על החוק, שהוא בעצם קיים גם היום?

ארבל אסטרחן: לא, החוק לא מדבר על חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: חוק העונשין אומר שבעל השפעה ניכרת על בחירה של מועמד שמקבל כסף כדי שיניע מועמד לעשות פעולה, דינו כך וכך.

ארבל אסטרחן: זאת העבירה.

שלי יחימוביץ': ג'ומס, אני אומרת שהפיסקה צריכה להיות: "שלו, של בן משפחתו או של מישהו בעל השפעה ניכרת על בחירתו".

שלי יחימוביץ': אגב, זה גם לא נכון להיכנס לזה כי לכל מפלגה יש מנגנון בוחר שונה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': יש מפלגות עם פריימריס.

חיים אורון: אני רואה בזה פיתרון לעניין.

ארבל אסטרחן: אבל הדגש הולך בכלל על הדגש בתואר, דהיינו, אל תשתמש בתואר חבר כנסת לענייניך הפרטיים.

ארבל אסטרחן: זה בכלל סוטה ממה שוועדת זמיר התכוונה אליו, לא לפנות בעניינים מסוימים.

ארבל אסטרחן: יוצא שהדגש כאן הוא שלא תפנה בעניינים פרטיים שלך תוך שימוש בתואר.

ארבל אסטרחן: לגבי שימוש בתואר יש לנו כבר את סעיף 25.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הסעיף קודם כל אומר שהנורמה היא שאתה יכול וראוי שתטפל בפניות ציבור לא במנגנון שהופיע בוועדת זמיר, באמצעות המנכ"ל, או בדרכים הקיימות.

חיים אורון: המגבלות שמוטלות עליך הן במסגרת ניגוד העניינים.

חיים אורון: כל זמן שאתה לא ניגש לתחום של ניגוד העניינים זה בסדר גמור.

חיים אורון: כך אני מבין את מה שכתוב כאן.

שלי יחימוביץ': לגבי השימוש בשם.

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לחתום בשם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כאשר אני מבקשת יבטלו לי דוח תנועה שנרשם לי ליד הבית, אבל אני כן יכולה כאזרחית תל אביב לפנות לעירייה במכתב.

שלי יחימוביץ': זה ההבדל, זה הכול.

ארבל אסטרחן: כפי שזה מנוסח בעצם עכשיו הדגש מועבר לא למתי מותר לחבר כנסת לפנות לרשות ציבורית או לא כי בעצם אנחנו אומרים שמותר לו אלא אם זה עניין פרטי.

ארבל אסטרחן: אנחנו רק אומרים שכשהוא פונה בעניין אישי שלו או של בין משפחתו, שלא יפנה כחבר כנסת.

ארבל אסטרחן: בעצם אין יותר התייחסות לנושא של הפניות.

שלי יחימוביץ': ג'ומס, יש כאן בעיה כי אנחנו מותירים פה פתח מאוד רחב.

שלי יחימוביץ': חבר כנסת יגיד, פניתי באופן פרטי ולא כחבר כנסת.

חיים אורון: למה?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': לבקש שיסדרו עבודה לגיסו.

חיים אורון: לכן אני חושב שצריך להיות כתוב "תוך שימוש בשמו".

חיים אורון: אם שלי יחימוביץ כותבת מכתב למשרד ראש הממשלה שיסדר לבת שלה עבודה, לא יודעים שהיא חברת כנסת?

חיים אורון: זה הפוך.

חיים אורון: השימוש בכנסת הוא לא העניין עצמו.

חיים אורון: עצם הפניה של חבר הכנסת היא הלא תקינה ולא אם הוא השתמש בשמו או לא.

שלי יחימוביץ': נכון.

חיים אורון: לכן אני הייתי מוריד כאן את העניין של שימוש בשמו כי אז זה נותן פתח לפנות כאדם פרטי.

חיים אורון: ברגע שנבחרת, אתה יותר לא אדם פרטי ויש עליך מגבלות.

חיים אורון: מה שמותר לאדם מהישוב לפנות לפקיד ממשלתי ולומר לו: שמע, החותנת שלי יש לה בעיות בשכר דירה, תטפל בה.

חיים אורון: אין בזה שום פגם.

חיים אורון: אבל אם אני אעשה את זה עבור החותנת שלי במשרד השיכון, זה הפגם, לא משנה עם זה עם התואר או בלי התואר.

חיים אורון: לפי דעתי הגבולות הם ברורים.

סוזי נבות: אני חושבת שעמדת הוועדה כבר הוצגה בישיבה הקודמת שלא הייתי בה.

סוזי נבות: לגבי הנוסח הקיים, אולי הערה כללית יותר.

סוזי נבות: מדוע להתחיל בכלל באמירה שחבר הכנסת רשאי במסגרת מילוי תפקידו לעשות פעולה מסוימת?

סוזי נבות: כל הפרק הזה, אם תשים לב, המסרים הם מה הוועדה רואה כבעיה.

סוזי נבות: אם תתחילו את הסעיף באמירה "חבר הכנסת לא יפנה לרשות הציבורית כדי לקדם אינטרס אישי, אז כל הבעיה של השימוש בתואר בכל הבעיה של מה מותר לו לעשות ומה צריך לעשות בכלל לא מתעוררת.

סוזי נבות: המסר הוא שמכלל הלאו אתה שומע את ההן.

סוזי נבות: אם הוא לא יכול לפנות בעניינו של בן משפחה, עבור אינטרס מפלגתי או אינטרס אישי, אז מכלל הלאו אנחנו שומעים את ההן.

איל ינון: איך הגענו לזה?

איל ינון: בהתחלה היה שאסור לפנות ואתם רציתם לומר - - -

חיים אורון: ההערה של סוזי נכונה גם מבחינת התחביר של כל הפרק כי כל הפרק הולך ב"לא" – לא יפנה חבר הכנסת, לא עשה חבר הכנסת וכו'.

איל ינון: כך היה גם בעניין הזה.

חיים אורון: לפי דעתי היא הציעה לנו פיתרון.

שלי יחימוביץ': יוצא שיש רק דבר אחד שמותר לנו לעשות כחברי כנסת.

סוזי נבות: אני הייתי בדעת הוועדה שצריך היה – אבל בסדר.

חיים אורון: אפילו אני, שהייתי קצת קרוב יותר אליכם, התרחקתי קצת.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת לא יפנה לרשות ציבורית כדי לקדם אינטרס אישי, משפחתי או עסקי שלו או של בן משפחתו".

ארבל אסטרחן: רשות ציבורית כבר מוגדרת לנו וגם בן משפחה מוגדר.

מנחם אליעזר מוזס: עירייה זאת רשות ציבורית?

חיים אורון: כן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול שוב לגבי דוח החנייה שאותו אני כותבת על עצמי ללא הלוגו של הכנסת.

איל ינון: על עצמך אין בעיה.

איל ינון: אתה לא יכול למנוע מחבר כנסת מלטפל בענייניו האישיים.

חיים אורון: ואם יש לך ערעור על מס הכנסה?

איל ינון: לא מדובר על דברים כאלה.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא משתמע מהסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: לא יפנה לרשות ציבורית כדי לקדם אינטרס אישי שלו.

איל ינון: לא, כתוב "לא יפנה כאמור", זה השימוש בתואר של חבר כנסת.

איל ינון: איך שזה מנוסח עכשיו זה בסדר מהבחינה הזאת.

איל ינון: לא מהבחינה שפרופסור נבות העלתה, אבל מהבחינה הזאת.

סוזי נבות: כל מה שצריך זה להוסיף: "למען גוף או אדם מסוים" ואתה פותר את כל הבעייתיות.

סוזי נבות: חבר הכנסת לא יפנה לרשות ציבורית למען גוף או אדם מסוים.

שלי יחימוביץ': ולמען עצמו כן?

סוזי נבות: זה ברור שכן.

סוזי נבות: מכלל ההן אתה שומע את הלאו.

חיים אורון: יש הבדל אם הוא פונה עבור דברים שהם בתחום החניה או ערעור על שומת מס, או שהוא פונה כדי לקדם אותו בתור לניתוח.

חיים אורון: זה גם אישי, אני רוצה שתקדם אותי בתור לקופת חולים.

מנחם אליעזר מוזס: את זה לא צריך לכתוב, רואים בכותרת במי מדובר.

חיים אורון: באופן אישי אתה יכול לפנות.

חיים אורון: אני בדעה שיש דברים שלא נוכל לסגור אותם במילים.

חיים אורון: כמו שאומר חבר הכנסת מוזס, אתה באת עם בת זוגך לקופת חולים, זיהו אותך ולא אמרת כלום.

חיים אורון: אז מה, אסור לך ללוות את בת זוגך?

איל ינון: האבחנה יכולה להיות במקום אחר.

איל ינון: שלי הביאה דוגמה של התנהלות שוטפת ורגילה של אזרח במדינת ישראל שהיא לגיטימית.

איל ינון: אתה הבאת דוגמה שלכאורה אסורה גם על אזרח רגיל.

איל ינון: קופת חולים לא אמורה להעדיף מישהו בתור.

איל ינון: האזרח יכול לעשות מה שרוצה, אבל הקופה לא יכולה, בגלל שמישהו התקשר.

איל ינון: זה משהו שהוא לא במהלך הענייני הרגיל.

חיים אורון: איפה הגבול המדויק?

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, אבל זה צריך להיכתב.

שלי יחימוביץ': בצורה הזאת גם אסור לי לבקש שיקבעו לי תור דחוף לבן שלי לרופא אף אוזן גרון, כי הוא מגיע לשישי-שבת מהצבא.

שלי יחימוביץ': זאת בקשה שאני מבקשת כאמא וכאזרחית ולא כחברת כנסת.

חיים אורון: לכן אני לא מציע לכתוב.

חיים אורון: אני בטוח שאם מישהו ילין עליך לוועדת האתיקה, אז יגידו לך שילך לעזאזל.

חיים אורון: אני לא רואה לזה פיתרון.

חיים אורון: עכשיו נלך לשלב הבא.

חיים אורון: גם אם לא היית חברת כנסת, היית רוצה שיקבלו אותו ביום שישי.

חיים אורון: עכשיו אני נותן את הדוגמה הקשה שלי.

חיים אורון: יש לי תור לניתוח בעוד 4 חדשים ואני מרים טלפון למישהו – אני גם חבר ועדת הכספים והוא גם בא לשם.

חיים אורון: זה עניין אישי שלי, מה נכתוב פה?

חיים אורון: שלבן שלך כן ולי לא?

חיים אורון: אי-אפשר לכתוב את זה.

סוזי נבות: מטרת הוועדה לא היתה כלל לטפל בנושאים האלה במסגרת הפרק הזה.

סוזי נבות: המטרה היתה לטפל בחבר כנסת שעושה במסגרת מילוי תפקידו כדי לקדם ענייניו של אדם אחר אצל הרשות הציבורית.

סוזי נבות: זאת מטרת הפרק הזה.

ארבל אסטרחן: לגבי עניינים של גוף אחר התנגדתם לגמרי, שאסור יהיה לחבר הכנסת לטפל.

ארבל אסטרחן: בגלל זה הגענו לנושא המשפטי.

חיים אורון: אם אתה כותב פה קרובי משפחה אז אתה לא יכול לכתוב גם אותו עצמו.

חיים אורון: מתוך אי כתיבת עצמו, יוצא שלא רק שאתה יכול, אלא תעשה את זה, זאת חובה.

סוזי נבות: אגב, לפי הנוסח הזה, אי-אפשר לקדם את התור של הבן שלך.

סוזי נבות: זאת לא היתה כוונת הוועדה בשום אופן.

ארבל אסטרחן: אולי צריך להתחיל באפס.

ארבל אסטרחן: מתי חושבים שזה לא בסדר שחבר הכנסת פונה?

שלי יחימוביץ': אולי "ענייניו היום-יומיים של חבר הכנסת בלי ציון שמו ותוארו".

חיים אורון: אני חוזר על זה בכל ישיבה - - -

שלי יחימוביץ': אני מקפידה שלא לכתוב עניינים אישיים על לוגו.

שלי יחימוביץ': אגב, גם כעיתונאית הקפדתי לא לכתוב על לוגו של חברת החדשות.

מנחם אליעזר מוזס: אתמול עליתי על טיסה, מייד זיהו אותי, מייד רצו להכניס אותי למחלקה ראשונה.

מנחם אליעזר מוזס: אמרתי להם: לא, לא, לא, אסור לי.

מנחם אליעזר מוזס: אז נתנו לי מקום יותר מכובד, שמו לי את המזוודות, הייתי צריך להרים לבד את המזוודות.

מנחם אליעזר מוזס: אמרתי: רגע, אני חבר כנסת.

איל ינון: חשבת שעושים את זה, לא עשו את זה.

מנחם אליעזר מוזס: באמת, כולם מכירים אותנו.

שלי יחימוביץ': אומרים שפרוטקציה אמיתית זה כשאתה לא צריך לקבל פרוטקציה.

חיים אורון: אני חושב שהגדרה של אינטרס אישי בקונטקסט הזה היא מובנת והיא בתחום שהוועדה מדברת עליה.

חיים אורון: היא לא בתחום של התור של הבן שלי.

חיים אורון: אם מישהו מכיר טקסט עברי שעושה אבחנה בין התור לבין קידום אינטרס שזאת הכוונה - - -

איל ינון: ג'ומס, למה התור במרפאה, בדוגמה של שלי, שונה מהותית מהתור שאתה מדבר אליו?

שלי יחימוביץ': אגב, המקרה אמיתי.

שלי יחימוביץ': התקשרתי ל"כללית מושלם" ואמרתי שהבן שלי מגיע לשישי שבת, האוזניים שלו סתומות ואני חייבת שזה ייצא ביום חמישי בערב כי אחר-כך הוא לא יהיה בבית שלושה שבועות.

שלי יחימוביץ': הייתי עושה את זה בכל מקרה.

שלי יחימוביץ': כל אמא היתה עושה את זה.

איל ינון: אבל לכל אמא אחרת היה סיכוי גדול שיטרקו את הטלפון, אבל כשהאמא מציגה את עצמה כשלי יחימוביץ יש יותר סיכוי שהעניין יסתדר.

חיים אורון: אבל איך אתה פותר את העניין?

איל ינון: אני לא פותר.

חיים אורון: בדיוק.

חיים אורון: הבעיה הגדולה שלנו היא כשהוא מקדם הפחתת ארנונה של הבית שלו, שם הבעיה שלנו.

איל ינון: כמו שארבל אמרה, נתחיל מהתחלה.

איל ינון: הבעיה שלכם היתה שוועדת זמיר קבעה שאסור לכם לפנות לרשויות הציבור אלא באופן שבו ועדת זמיר קבעה שמותר.

איל ינון: אתם חשבתם שזה לא הגיוני, זה לא פרקטי וזה לא נכון וזה סותר את עיקרי השליחות הציבורית שלכם.

חיים אורון: אייל, בקונטקסט שאתה מדבר עליו, תאמין לי, טלפון למנכ"ל קופת חולים מסדר לי תור ברוורס, יותר מהר מאשר במרפאה בסורוקה.

חיים אורון: לפי ההצעה של הוועדה, במקרים שאנחנו דנים בהם עכשיו, הייתי פונה למנכ"ל קופת חולים והייתי אומר: קדם אותי בתור.

חיים אורון: תאמין לי, עד שהייתי גומר לדבר, הוא כבר היה מקדם אותי בתור.

איל ינון: ועדת זמיר הציעה שתעשה את זה בכתב.

איל ינון: היית חושב 20 פעם לעשות את זה בכתב.

איל ינון: לכן קבעו את המנגנון.

חיים אורון: אני חושב שהגענו מהעניין של לייצג אינטרס ציבורי כללי, שהוא 69.9% מהעיסוק שלנו כל יום.

חיים אורון: אבל השאלה, מה קורה כאשר מדובר באינטרס אישי לגיטימי כי אם הוא לא לגיטימי אין דיון?

חיים אורון: אנחנו מבינים שלאזרח מותר לפנות ולקדם את התור שלו במרפאה.

חיים אורון: ממך מבקשים להיזהר, כי אתה פה – הרי אין שום איסור על אזרח רגיל לבקש לקדם את תורו.

חיים אורון: מחבר כנסת מצפים שלא יעשה את זה.

חיים אורון: איך תכתוב את זה פה?

חיים אורון: אז תתחיל מהבן החיל ואחר-כך תעבור לחותנת?

חיים אורון: אני מציע פשוט לא לכתוב.

חיים אורון: זה הפיתרון שלי לעניין כי אני לא רואה פיתרון.

מנחם אליעזר מוזס: כשאומרים "אינטרס" ברור שהכוונה היא למשהו שלילי.

איל ינון: אז לא לכתוב שום דבר?

חיים אורון: לא, לכתוב את הסעיף כמו שניסחתם אותו עכשיו, רק להוריד את "חבר הכנסת".

חיים אורון: אני מקבל את הטקסט שלכם כמו שהוא - - -

איל ינון: אז אנחנו נכנסים לבעיה שסוזי העלתה, שכל הטקסט נוסח כמה אסור.

חיים אורון: לשנות את הטקסט ולומר "לא יפנה לרשות ציבורית כדי לקדם אינטרס, אישי, משפחתי או עסקי שלו או של בן משפחתו".

סוזי נבות: אולי "בעניינו" ולא "כדי לקדם".

סוזי נבות: "לא לקדם" זה משהו צר ו"בעניינו" זה משהו רחב יותר.

סוזי נבות: זה גם אם אתה לא רוצה לקדם אלא רק לברר או לטפל.

סוזי נבות: "לקדם" זה ביטוי שאך ורק הוא חל.

סוזי נבות: עדיף הנוסח הקודם, שבו כתוב "לא יפנה לרשות ציבורית בעניינו של גוף או אדם מסוים".

חיים אורון: כמו שאמר חבר הכנסת מוזס, המילה "אינטרס" היא מילה מאוד חזקה.

חיים אורון: פה מדובר באינטרס אישי.

חיים אורון: נכון שגם תור יכול להיכנס תחת ההגדרה.

סוזי נבות: אתם כתבתם את המילה אינטרס, לא אנחנו.

איל ינון: אנחנו כתבנו.

חיים אורון: אני חושב שהיא גם בלם.

ארבל אסטרחן: "בעניין אישי" - - -

חיים אורון: תשאירי את המילה "אינטרס".

חיים אורון: האינטרס עושה כאן אבחנה.

חיים אורון: שלי, בסוף אין לזה פיתרון חוץ מאשר שאם תוגש קבילה על זה שטיפלת בתור, אז ועדת האתיקה תגיד: לך לעזאזל.

חיים אורון: אני לא רואה איך סוגרים את זה עד הסוף.

איל ינון: למה שלא נכניס איזו החרגה כללית כמו: "למעט פניות סבירות בנסיבות העניין".

מנחם אליעזר מוזס: השאלה מה זה סביר.

איל ינון: ועדת האתיקה תקבע.

מנחם אליעזר מוזס: על כל דבר יבואו לוועדת האתיקה?

דן מרזוק: כמו שקבעו בעניין מתנות.

דן מרזוק: נאמר שאפשר לקבל מתנה שבנסיבות העניין היא קטנה.

חיים אורון: יכול להיות שזה הפיתרון.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש הגדרה מהי מתנה קטנת ערך.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש אבחנה מה זה.

חיים אורון: "למעט פניות סבירות בנסיבות העניין".

חיים אורון: זה פותר את הבעיה של הבן של שלי?

איל ינון: כתוב "סבירה בנסיבות העניין".

איל ינון: עליה יגידו שזה סביר ועליך יקיימו דיון.

סוזי נבות: ברור שאפשר לקחת כל אחד מהמקרים האלה לקיצוניות.

סוזי נבות: אני בודקת את פרק הכללים.

סוזי נבות: אני לא זוכרת אם כתבנו סעיף כללי שברור שעניינים שהם בגדר זוטות לא יובאו לדיון בוועדה.

סוזי נבות: כל אחד מהסעיפים יכול לכלול בתוכו דברים שאינם בכלל ראויים לבוא בפניה של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: אבל לפני שזה בא לוועדת אתיקה, חבר כנסת צריך לדעת אם זה בסדר או לא.

סוזי נבות: יש מקום לשיקול דעת ויש מקום לסבירות.

סוזי נבות: זה לא חוק העונשין, המטרה היא הפוכה.

חיים אורון: אני מציע שנתקדם.

חיים אורון: ארבל, אייל, תבחנו את שתי האופציות.

חיים אורון: האחת, האם יש במסגרת הטקסט הקיים, דווקא בחלקים הקודמים היותר כלליים, מקום שיגדיר את "בנסיבות העניין".

חיים אורון: לי יש ספק.

ארבל אסטרחן: יש סמכות לוועדת האתיקה.

חיים אורון: אז יכול להיות שפה נחליט שבמקום הזה יהיה כתוב "בנסיבות העניין" וזה לא יהיה כתוב בעוד שני מקומות, לא נורא.

חיים אורון: זה כאילו פותר את הבעיה שהתלבטנו בה.

מנחם אליעזר מוזס: ומה יהיה עם סעיף 25?

מנחם אליעזר מוזס: "חבר כנסת לא ישתמש במכתביו או באופן אחר בתואר תפקידו, בקשר לעניין פרטי".

מנחם אליעזר מוזס: מה זה עניין פרטי כאן?

מנחם אליעזר מוזס: זה כבר כתוב.

חיים אורון: אם כתבת לעיריית באר שבע שטעו לך במחירי המים, תכתוב מר מוזס ולא חבר כנסת מוזס.

חיים אורון: זה שידעו שמוזס הוא חבר כנסת מבני ברק, אין מה לעשות, אבל אתה לא יכול להשתמש בנייר שלך.

מנחם אליעזר מוזס: אם אני רוצה לעזור למישהו, שלא יעזרו לו אלא אם יראו - - -

חיים אורון: על זה מדברים עכשיו.

מנחם אליעזר מוזס: אז אני כן יכול לפנות לעירייה שעשו עוול להוא?

חיים אורון: זה מה שדנו עכשיו.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם ההוא בן-דוד שלי, אז אסור לי, נכון?

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: חצי בני ברק הם בני דודים שלך, אז לחצי אתה לא יכול.

מנחם אליעזר מוזס: זה אבסורד.

חיים אורון: זה לא אבסורד?

חיים אורון: מוזס, עברנו את זה כבר.

חיים אורון: אי-אפשר שכל פעם מישהו יפתח את זה מחדש.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להבין את הלוגיקה שבזה.

חיים אורון: בסוף כשהכול ייגמר, תקבל את החוברת, יהיה זמן להסתייגויות ואז יצטרכו לאשר את זה.

חיים אורון: אי-אפשר שאתה תפנה בעניינים אישיים שלך על נייר מכתבים של חבר הכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: אתה יודע מה כתוב על "המקרב את קרוביו"?

מנחם אליעזר מוזס: איזה דבר גדול זה לקרב את הקרוב?

מנחם אליעזר מוזס: רבותיי, זה בדיוק ההיפך.

חיים אורון: חברים, אנחנו עוברים לנושא הכבד של עיסוק נוסף.

ארבל אסטרחן: התחלנו לדבר עד סעיף 36.

ארבל אסטרחן: התחלנו לעבור על זה בישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: בסעיף 34 דובר על העיקרון שחבר הכנסת לא יעסוק בעיסוק נוסף.

ארבל אסטרחן: סעיף 35 מדבר על סייגים לכלל הזה.

חיים אורון: עד כאן זה היה מוסכם עלינו.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: שמותר לפעול במסגרת מפלגה, לעסוק בפעילות - - -

דקלה אברג'יל: יש את סעיף ב'.

ארבל אסטרחן: בסעיף 35 בעמוד 16 למטה.

חיים אורון: דיברנו על זה.

שלי יחימוביץ': דקלה מדברת על 15.

דקלה אברג'יל: אני מדברת על זה שאסור לפנות לוועדות תכנון ובניה.

איל ינון: בעניין תלוי ועומד של אדם ספציפי או גוף ספציפי.

דקלה אברג'יל: חלק גדול מפניות הציבור, שחברי הכנסת עוסקים בהם, זה גם הגשת עררים לוועדות תכנון ובנייה, התלבטויות.

חיים אורון: בנושאים ציבוריים, זה מותר.

שלי יחימוביץ': אם את חושבת שהחלטה מסוימת תפגע בסביבה.

חיים אורון: התנגדות ציבורית מותרת.

חיים אורון: מה שכתוב פה זה התנגדות של אדם מסוים על המרפסת של השכן שלו.

מנחם אליעזר מוזס: מותר לי לפנות למנהל מקרקעי ישראל אם אני רואה שעשו עוול לגיס שלי?

איל ינון: אסור.

מנחם אליעזר מוזס: ולאדם אחר שעשו לו עוול, עשו לשלי יחימוביץ עוול?

חיים אורון: כן.

מנחם אליעזר מוזס: ואם יש בירוקרטיה שכבר פונים 12 פעמים ולא מצליחים?

איל ינון: לגיס לא ולשלי כן.

ארבל אסטרחן: דקלה צודקת כי כתוב "עניין תלוי ועומד של גוף או עניין מסוים".

שלי יחימוביץ': אם הגוף אלה גופים ירוקים?

ארבל אסטרחן: אם גוף מעין שיפוטי נתן החלטה - - -

איל ינון: הרציונל היה שונה, הדגש היה על משהו אחר.

איל ינון: המחשבה היתה, אם אני מבין נכון, שהליך מעין שיפוטי קרוב להליך שיפוטי, הוא צריך להיות כמה שיותר נקי וכמה שיותר מנוטרל מכל מיני לחצים והשפעות מכל מיני כיוונים.

איל ינון: אם, למשל, את חולקת על החלטה של רשם העמותות או של ועדות תכנון ובנייה, יש לך את הכלים הפרלמנטאריים האחרים.

איל ינון: את יכולה להעלות את זה בהצעה לסדר-היום בכנסת, לקיים דיון בוועדה.

שלי יחימוביץ': למרות שכמעט לא נתתם לי לעשות את זה.

איל ינון: הקפדנו לנסח את זה בצורה כזאת שזה – אבל לצלצל ליו"ר הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שאמור לשבת כמעין שופט ולהכריע בעניין ספציפי, גם אם הירוקים מעורבים, חשבנו שזה לא יהיה נכון.

שלמה מולה: למה זה מעין שיפוטי ולא עניין מנהלתי?

שלמה מולה: יש לו את החוק והוא פשוט עובד לפי החוק.

שלמה מולה: הוא לא מקבל החלטות באמצעות פרשנות.

שלמה מולה: למה זה בכלל עניין שיפוטי?

איל ינון: יש החלטות שמקובל לראות אותן כהחלטות מעין שיפוטיות, להבדיל מהחלטות מנהליות רגילות.

איל ינון: לכן הן בדרגה גבוהה יותר של שמירה על ההליכים כמו שצריך.

איל ינון: מה הרציונאל, למשל, כן לאפשר דיון בכנסת?

איל ינון: כי הדיון בכנסת הוא דיון פתוח, הוא דיון שבו אתה לא יכול במסתרים לבוא ליו"ר הוועדה המקומית או לרשם העמותות ולהגיד לו: תשמע, בהחלטה שאתה אמור לקבל על הפרויקט הזה והזה תעשה כך או כך.

שלי יחימוביץ': אבל איל, מדוע זה לא נכון שאני כחברת כנסת אפנה לוועדת התכנון בשם ארגוני הסביבה או בשם רעיונות של שמירת הסביבה, כשהיא עומדת לקבל החלטה הרת אסון ולאשר מיזם בניה על שמורת טבע?

שלי יחימוביץ': אני אתריע בפניהם על הנזקים שעתידים להתרחש כתוצאה מההחלטה.

שלי יחימוביץ': ברור שצריך לפסול מכל וכל התערבות לטובת אינטרסים של אדם מסוים או איש עסקים מסוים.

שלי יחימוביץ': אבל צריך להפריד בין הדברים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים עכשיו שהוועדות לתכנון ובנייה מקבלות הכרעות מרחיקות לכת על גורלו של הציבור ועל נכסים של הציבור.

חיים אורון: אני הבנתי את המוסד "גוף", בהבדל מ"אדם", יותר במובן של תאגיד ולא החברה להגנת הטבע.

איל ינון: החברה להגנת הטבע היא לא הנושא התלוי ועומד, אין לה מתנגדים.

איל ינון: אתה אומר שאתה רוצה להצטרף להתנגדות.

חיים אורון: בואו ניקח דוגמה שהיא יותר רגישה אבל היא מן העניין.

חיים אורון: יש דיון בוועדה לבניין ערים על אישור מעון לילדים חוסים בשכונה מסוימת.

חיים אורון: תושבי השכונה מתנגדים.

חיים אורון: יש קבוצה או עמותה שמנהלים מאבק ציבורי על קיום הדבר הזה.

חיים אורון: אני יכול לכתוב מכתב?

איל ינון: אם זה עניין תלוי ועומד בוועדה, התשובה היא לא.

סוזי נבות: התשובה היא לא.

איל ינון: ג'ומס, תיזום דיון בכנסת, תעשה הצעה לסדר או דיון מהיר על זה שהעירייה רוצה להוציא מעונות לחוסים.

איל ינון: זה הכלי שלך.

דקלה אברג'יל: למה?

דקלה אברג'יל: זאת שזכות שעומדת לכל אזרח, למה לא לחברי כנסת?

שלמה מולה: ניקח את הדוגמה של ג'ומס.

שלמה מולה: בדרך כלל בוועדות לתכנון ובניה יש גם אנשי ציבור וגם פוליטיקאים מקומיים לצורך העניין.

שלמה מולה: זאת אומרת, הפוליטיקאי הזה לא פוסל את עצמו.

שלמה מולה: הוא גר באותה שכונה והוא רוצה לקדם את העניין.

שלמה מולה: אני כאיש ציבור רואה שיש פה אפליה ברורה ביותר בזה שלא רוצים לבנות.

שלמה מולה: למה אני כאיש ציבור לא יכול לפנות?

איל ינון: הבעיה שחוזרת על עצמה לאורך כל הדיון בכללים היא, שהכללים נועדו למנוע מעשים פסולים והדוגמאות שחברי הכנסת מביאים הן דוגמאות שמעידות על שליחות ציבורית טהורה.

איל ינון: אז זה משבש לנו את המחשבה, כי אנחנו יודעים שההיתרים האלה מנוצלים גם לדברים שהם לא כאלה דוגמאות יפות.

איל ינון: אז כל הזמן יש לנו את הבעיה הזאת והיא חוזרת על עצמה לאורך כל הדיונים פה.

חיים אורון: כאשר אתה אומר "גוף" זה גם מעון לנשים מוכות וזה גם - - -

איל ינון: וזה גם היזמים של "הולילנד".

איל ינון: אגב, אפשר לציין את זה מבחינה אידיאולוגית, דהיינו, אדם רוצה לפתח את ירושלים - - -

שלי יחימוביץ': אני שמעתי את אולמרט מסביר אידיאולוגית למה "סיליקט" זאת שליחות אידיאולוגית.

שלי יחימוביץ': "סיליקט" זה שליחות אידיאולוגית, הוא בכלל בונה מפעלים בנגב.

שלי יחימוביץ': הוא בכלל חושב שזאת שליחות אידיאולוגית ברגע שאורי מסר הפך להיות עורך הדין.

חיים אורון: הבעיה של אולמרט זה לא אורי מסר.

חיים אורון: זה שהוא בתור שר תמ"ת החליט לתת עדיפות ל"סיליקט", אני לא רואה עם זה בעיה.

שלי יחימוביץ': באמת?

שלי יחימוביץ': אחרי שחמישה גורמים מקצועיים אמרו ש"סיליקט" לא - - -

חיים אורון: חמישה גורמים מקצועיים אמרו שכן.

שלי יחימוביץ': ואחרי שהוא בעצמו לא התעניין בזה עד שמסר סגר?

חיים אורון: אני שר חקלאות ואמרו לי שעושים כרם בכרם מהר"ל.

חיים אורון: אמרו שזה לא כי כך ואני אמרתי שכן כדאי לעשות כרם בכרם מהר"ל.

חיים אורון: זאת החלטה לגיטימית של שר והיא צריכה לעבוד במבחן.

שלי יחימוביץ': היא צריכה לעמוד בקריטריונים מסוימים.

סוזי נבות: מותר לי להחזיר אתכם לדיון?

סוזי נבות: הרעיון של פניה לגוף מאין שיפוטי הוא רעיון פסול מכיוון שגוף מעין שיפוטי חייב להקרין עצמאות בהחלטותיו.

סוזי נבות: יש גם הליכי ערר מקובלים.

סוזי נבות: לכן פניה של חבר כנסת לגוף מעין שיפוטי ולא משנה מהו, קודם כל פוגעת, או לפחות למראית עין פוגעת בעצמאותו של הגוף.

סוזי נבות: יש חשד בעיניי הציבור שהגוף יקבל לא החלטה עניינית אלא החלטה שהתקבלה בגלל שהתקבלה פנייה של חבר כנסת פלוני או אלמוני.

סוזי נבות: המטרה של הוועדה היתה למנוע את הפנייה לגופים שנמצאים בהליכים ומוגדרים בכותרת של גוף מעין שיפוטי.

סוזי נבות: הרעיון הוא שכאשר הגוף פועל, אם יש ועדת ערר, אז לאחר-מכן יש ערכאות ערעור להחלטות כאלה.

שלי יחימוביץ': גם לאבחנה בין טובת הציבור לבין סיוע ליזמים פרטיים.

איל ינון: אבל מי תופש את טובת הציבור?

איל ינון: מי מגדיר מהי טובת הציבור.

איל ינון: כמו שאת אמרת, הם מתערבים לטובת הציבור לסייע לחברת סיליקט.

שלי יחימוביץ': אני אמרתי את זה בציניות.

איל ינון: הוא לא אומר את זה בציניות.

סוזי נבות: טובת הציבור היום זה לטובת אותם ילדים, אבל יכול להיות שאותו מוסד שרוצים לקדם, יש לו בעיה מאוד קשה של איכות סביבה וציבור אחר שנמצא מעבר לכביש יסבול ממנו.

סוזי נבות: לכן השאלה היא לא איך כל חבר כנסת תופש את טובת הציבור אלא מהי מהות הגוף.

סוזי נבות: זה מבחן מאוד קל ליישום, הרבה יותר קל מהמבחן של טובת הציבור.

מנחם אליעזר מוזס: אבל את מסכימה שפיתרון מצוקת הדיור זה דבר של טובת הציבור?

איל ינון: היא אומרת שטובת הציבור היא לא רלוונטית, משנה מה הפורום שאליו אתה פונה.

מנחם אליעזר מוזס: היא גרה בעיר מסוימת והיא רוצה שהמקום יהיה יותר יוקרתי.

חיים אורון: היא רוצה לתת 200 אחוזי בנייה ואתה רוצה להגיד שהיא תיתן 400 אחוז בשביל טובת הציבור.

מנחם אליעזר מוזס: להיפך.

חיים אורון: להיפך, לא משנה.

מנחם אליעזר מוזס: זה חשוב, הוא לא בא להתנגד.

מנחם אליעזר מוזס: היתה תכנית לתת לזוגות צעירים ואחר-כך אמרו שרוצים שהישוב יהיה יותר חזק ולהפוך את זה ליוקרה.

מנחם אליעזר מוזס: ואז אני בא ואומר שהם עושים עוול ואני כותב על הבלנק שלי ומבקש: בבקשה, תחזרו לתכנית הקודמת, הממשלה השקיעה כבר 50 מיליון.

מנחם אליעזר מוזס: אני מוחה על-כך.

מנחם אליעזר מוזס: אין לי שום פורום בכנסת כי בוועדת הכלכלה תדבר אל העצים ואל האבנים.

חיים אורון: סוזי אומרת לך שבמקרים של גוף מעין שיפוטי, תפעיל את כל הכלים האחרים, תקיים 4 דיונים בכנסת ואל תפנה אל הגוף.

סוזי נבות: לרבות שינוי החוק שיכלול, למשל, נציג ציבור כפי שאתה רוצה באותו גוף.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לקרוא לוועדת הכנסת?

איל ינון: היא שואלת שאלה מכשילה, אני יודע למה היא שואלת אותה.

איל ינון: למשל, רשם האגודות השיתופיות מקבל החלטה ביושבו בגוף מעין שיפוטי.

איל ינון: היא רוצה להביא אותו לוועדה של הכנסת ולתקוף אותו ספציפית על ההחלטה שבה הוא ישב כגוף מעין שיפוטי.

חיים אורון: היא לא יכולה.

איל ינון: את זה אמרנו שהיא לא יכולה.

איל ינון: היא יכולה להגדיר את הנושא כעקרוני ולקיים דיון עקרוני בסוגיה ולא דיון ספציפי במקרה הספציפי שתלוי ועומד בפני רשם העמותות.

סוזי נבות: הרעיון הוא שנציג ציבור לא יפנה לגופים האלה.

שלי יחימוביץ': - - מתי אנחנו נתקלים בבעיה?

שלי יחימוביץ': כשהדברים נעשים לא באופן פומבי.

מנחם אליעזר מוזס: אין לנו את הכסף ללכת לבג"צ נגד הרשויות.

סוזי נבות: בהחלט אפשר, במסגרת דיון בוועדה, להעלות את הבעיה.

חיים אורון: סוזי שכנעה אותי.

חיים אורון: השלב הבא שהיא תשאל: אז למה לא לוועדת מכרזים?

סוזי נבות: למה לא להליך שיפוטי שמנהל כרגע?

חיים אורון: אני לא רוצה לשאול למה לא להליך שיפוטי בבית משפט, אבל למה לא לוועדת מכרזים?

מנחם אליעזר מוזס: ועדת מכרזים זה דבר סגור.

מנחם אליעזר מוזס: ועדה מקומית זה דבר פתוח.

מנחם אליעזר מוזס: היום אתה יכול לקרוא את כל ההחלטות ואתה יכול להשתתף בישיבת ועדה מקומית.

מנחם אליעזר מוזס: אז למה לחבר כנסת אסור להשתתף?

מנחם אליעזר מוזס: למה לי שאני נציג ציבור, אני בא לייצג ציבור?

סוזי נבות: נניח שאתה סבור שהענישה שניתנת כרגע בבתי משפט לעבירות מסוימות היא קלה מידי ואתה איש ציבור ואתה חושב שזה עושה נזק לציבור.

סוזי נבות: כרגע נמצא בדיון בבית משפט שלום תיק של פלוני שהוא עבריין שאתה חושב שהעונש שהשופטים מטילים איננו ראוי.

סוזי נבות: מדוע שלא תפנה?

מנחם אליעזר מוזס: זה שופט וזה בית משפט.

סוזי נבות: במה זה שונה מוועדת ערר?

מנחם אליעזר מוזס: יש שם נבחרי ציבור.

סוזי נבות: זה גוף שקיבל סמכויות.

מנחם אליעזר מוזס: סליחה, בגלל שהיו בחירות אז השתנו דברים.

חיים אורון: לא, בגלל שמוגדר פה גוף מעין שיפוטי.

חיים אורון: מי המרכיב של הגוף המעין שיפוטי, האם הם נבחרי ציבור, פקידים או שופטים, לא עושה את ההבדל.

חיים אורון: הגוף המעין שיפוטי יש לו כללים יותר נוקשים וחייבים להיות יותר חדים מאשר גוף מנהלי אחר.

חיים אורון: לכן האבחנה פה היא על גוף מעין שיפוטי.

חיים אורון: אני חושב שבסוף, אחרי כל הסיבוב שעשינו, אין לנו פיתרון יותר טוב ממה שסוזי אמרה, משום שברגע שנפתח פה פתח, אז באמת אין גבול.

מנחם אליעזר מוזס: אם מדברים על אינטרס אישי זה מובן.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם מדברים על אינטרס ציבורי?

מנחם אליעזר מוזס: שלי מדברת על הירוקים ואני מדבר על מצוקת הדיור.

חיים אורון: לך יש אינטרס מבחינה ציבורית שלא ינתחו גופה של מישהו בירושלים.

חיים אורון: המשטרה והשופט אומרים שכן.

מנחם אליעזר מוזס: זאת רשות שיפוטית.

מנחם אליעזר מוזס: ממתי ועדה מקומית זה רשות שיפוטית?

חיים אורון: היא מעין שיפוטית.

מנחם אליעזר מוזס: אז צריך לבטל את ה"מעין".

חיים אורון: אבל מעין שיפוטי זה גם ועדת מכרזים.

חיים אורון: יש פה מדרון חלקלק.

חיים אורון: ועדת מכרזים שקובעת את מנהל המחלקה?

חיים אורון: זאת ועדת מכרזים לקבוע פרסונות, אז חבר כנסת יכתוב לוועדה שקובעת את המכרז: תשמע, הוא מאה אחוז, תשמע לי?

שלמה מולה: נניח שאני יודע שיש עכשיו ועדה שדנה בהוצאה של ילד ממשפחתו.

שלמה מולה: זאת ועדה מקצועית.

שלמה מולה: אתה אומר שחבר כנסת לא יכול לפנות ולטפל בעניינה של אישה שהולכים לקחת לה את הילד?

סוזי נבות: אני לא משוכנעת שמדובר בגוף מעין שיפוטי במקרה זה.

שלמה מולה: פקידי הסעד יגידו שזה גוף שיפוטי.

שלי יחימוביץ': אגב, מרינה עושה את זה כל הזמן.

שלי יחימוביץ': ועדת האתיקה דנה בזה וקבעה שמותר לה.

שלמה מולה: איך אני יכול להגדיר מה זאת ועדה מעין שיפוטית?

שלמה מולה: מה הקווים?

שלמה מולה: אם אנחנו אומרים מה אסור, אנחנו צריכים להגיד מה כן.

שלמה מולה: ועדת תכנון ובנייה זה ברור לי אבל בסופו של דבר, אנחנו נתגלגל לזה שגם וועדה מעין שיפוטית מקצועית של רופאים.

שלמה מולה: זאת בעיה.

סוזי נבות: למיטב ידיעתי, אין הגדרה של הגופים המעין שיפוטיים במדינת ישראל.

סוזי נבות: חלקם קיבלו את המעמד הזה עקב הפסיקה או בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון, לרבות, למשל, ועדת האתיקה של הכנסת, שהיא גוף מעין שיפוטי על-פי פסיקת בית המשפט העליון, על כל המשתמע.

סוזי נבות: אלה גופים שבדרך-כלל מטילים עליהם חובות יוצאות דופן, חובות יותר חזקות, יותר חמורות מאשר גוף מנהלי רגיל.

סוזי נבות: אני לא בטוחה שכל הדוגמאות שניתנו כאן הן אכן גופים מעין שיפוטיים.

מנחם אליעזר מוזס: מי קובע את זה.

שלמה מולה: מי מחליט?

מנחם אליעזר מוזס: ועדת, מכרזים, למשל?

סוזי נבות: זה ברור.

מנחם אליעזר מוזס: מה זה ברור?

מנחם אליעזר מוזס: לפי איזו פסיקה?

חיים אורון: עזוב את הפסיקה, בוא נתחיל ממקום אחר.

חיים אורון: אנחנו יושבים פה לא בשביל הפסיקות אלא בשביל הראש שלנו.

חיים אורון: הראש שלנו כחברי כנסת, אם כל אחד הולך עכשיו לוועדת מכרזים בשביל לפעול בשביל האינטרס שהוא מייצג, זה סוף העולם.

מנחם אליעזר מוזס: אתה מסכים איתי שזה דבר קיצוני?

מנחם אליעזר מוזס: רשות מקומית זה דבר רגיל.

מנחם אליעזר מוזס: מי לא פונה לרשות מקומית?

חיים אורון: זה היה בדיון הקודם.

סוזי נבות: אפשר לכתוב "ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית".

חיים אורון: זה היה בדיון הקודם.

חיים אורון: אם אתה פונה לוועדת הרווחה של עיריית בני-ברק בעניינו של הילד הנכה הזה, אין עם זה בעיה.

חיים אורון: איפה מתחילה הבעיה, ואני לא רוצה להגדיר את הגבול המדויק?

חיים אורון: כשאתה פונה לוועדת ההשמה שקובעת את אחוזי הנכות שלו.

חיים אורון: אתה פונה לוועדה הזאת, שיש לה הרכב פורמאלי ואומר לראש מחלקת הרווחה: המצב של המשפחה נוראי, תנסה שוועדת ההשמה תיתן לו את האחוזים הכי גבוהים האפשריים, עד כאן, לפי דעתי, אתה בסדר.

סוזי נבות: דוגמה מצוינת.

חיים אורון: אם הלכת לוועדה, עם כל מה שאתה, ובמקרה אתה גם חבר ועדת עבודה ורווחה, שמגיעים אליך בנושאים אחרים, זה כבר הגבול.

מנחם אליעזר מוזס: זה ברור כשמש.

סוזי נבות: זה יקל קצת על האבחנה.

שלי יחימוביץ': ג'ומס, אני מקבלת את מה שאתה אומר.

שלי יחימוביץ': מוכרחים כן לשים לזה גבול.

חיים אורון: אם המילה "ערכאה" טובה יותר מ"גוף" זה בסדר.

חיים אורון: בואו נתחיל בעיסוק הנוסף.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להיות בדיון על עיסוק נוסף אבל אני צריכה ללכת בעוד 10 דקות.

חיים אורון: התקדמנו עד 35.

ארבל אסטרחן: למרות שלא כל-כך התייחסנו למהות של מה זה להיות חבר קיבוץ, מושב שיתופי או כל אגודה שיתופית להתיישבות.

ארבל אסטרחן: בעמוד 17 למטה, סעיף הסייגים לאיסור.

איל ינון: אני לא מבין מה הקשר בין עיסוק נוסף לבין להיות חבר בקיבוץ.

ארבל אסטרחן: זה קיים היום בחוק.

חיים אורון: אמרתי את זה גם בוועדת זמיר, זאת שארית מההיסטוריה, אמרו שלחבר קיבוץ מותר לעבוד בתורנות ברפת וכשיש פגרה, עבודתו בתורנות בחדר אוכל היא לא בבחינת עיסוק נוסף.

חיים אורון: לצערי יש בכנסת רק שני חברי קיבוץ.

שלי יחימוביץ': יש ארבעה.

איל ינון: זה לא עיסוק נוסף.

סוזי נבות: המהות דורשת עיסוק בכל זאת.

שלי יחימוביץ': ועדת האתיקה כן נדרשה לנושא של כהונה בדירקטוריונים.

איל ינון: מה שעכשיו אמרת זה עיסוק נוסף, לא עצם החברות.

חיים אורון: החברות בדירקטוריונים זה העיסוק הנוסף.

ארבל אסטרחן: אותו צריך לבדוק.

ארבל אסטרחן: השאלה האם רוצים להבהיר פה, שלהיות חבר קיבוץ זה משהו שמותר לחבר כנסת על-אף האיסור לעסוק בעיסוק נוסף.

איל ינון: זה מגוחך לדעתי.

איל ינון: להבהיר שלחבר כנסת מותר להיות חבר קיבוץ על-אף האיסור על עיסוק נוסף?

סוזי נבות: יש הבדל בין להיות חבר קיבוץ לבין להיות חבר בלשכת עורכי הדין.

סוזי נבות: קודם כל, זה מוסדר בחוק והוועדה לא ראתה לנכון לסטות מן החוק.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה נצטרך לשנות את החוק כי מוצע כאן לסטות ממנו.

ארבל אסטרחן: חלק ממה שמוצע כאן יחייב תיקון חוק במקביל לתיקון.

סוזי נבות: כרגע זה מופיע בחוק.

סוזי נבות: שנית, עצם החברות מטילה עליו חובות שקשורות בעיסוק מסוים.

סוזי נבות: למשל, החובה שדיברת עליה כשהופעת בפני הוועדה, לעשות תורנות ולעבוד ברפת.

סוזי נבות: זאת חובה של עיסוק מסוים.

סוזי נבות: להיות חבר לשכת עורכי הדין, אתה יכול להחזיק ברישיון ולא לעשות שום דבר.

סוזי נבות: לכן לא היתה שום בעיה לגבי חברים אחרים, להבדיל מדירקטוריון ולכן חברי הוועדה הציעו לשמור את המצב החוקי ולהבהיר שחבר קיבוץ, להבדיל מחברות בדירקטוריונים, לא רואים בה עיסוק נוסף והיא חלק מהפטור.

שלי יחימוביץ': סוזי, הפרקטיקה היום של ועדת האתיקה היא שחברי קיבוץ ביקשו וגם קיבלו, היתר, בניגוד לחברי כנסת אחרים, להיות חברים בדירקטוריון של המפעל של הקיבוץ שלהם.

שלי יחימוביץ': זה בגלל כל מיני סיבות והכרה בכך שמדובר בחברה ייחודית, עם קודים משלה, עם תנאים אחרים.

שלי יחימוביץ': היה על זה דיון מאוד עמוק בוועדת האתיקה.

סוזי נבות: הסמכות הזאת ממילא ניתנת.

סוזי נבות: ועדת זמיר מציעה לפתוח את הסעיף הזה ולתת סמכות נוספת לוועדת האתיקה בכל הנוגע להיתרים לגבי עיסוק נוסף.

איל ינון: זה לא נובע אוטומטית.

איל ינון: אני רוצה להבהיר, שלי אמרה זה שאם אדם הוא חבר קיבוץ זה לא מקנה לו אוטומטית להיות חבר דירקטוריון.

איל ינון: לכן זה לא שייך אחד לשני.

חיים אורון: היות וזה מופיע בחוק - - -

ארבל אסטרחן: אנחנו ממילא משנים את החוק.

ארבל אסטרחן: השאלה אם רוצים להשאיר את מה שקיים פה לשנים רבות והאם זה מתאים שזה ייכלל כאן בסייגים לעיסוק הנוסף?

חיים אורון: אגב, זה חל גם לגבי מושב שיתופי.

סוזי נבות: זאת גם אמירה ערכית והיסטורית שאני אישית לא הייתי מוחקת.

חיים אורון: טוב, אני לא מציע למחוק.

ארבל אסטרחן: היה לנו את סעיף 34 שאסר על עיסוק נוסף, סעיף 35 שאמר מה לא יראו כעיסוקים נוספים.

ארבל אסטרחן: סעיף 36 אומר שיש דברים שכן נחשבים עיסוקים ובכל זאת ייאסרו.

ארבל אסטרחן: התחלנו לדבר בישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: "1.

ארבל אסטרחן: לא יעסוק בעיסוק אם יש בו אחד מאלה: פגיעה בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, במעמדו של חבר הכנסת ובחובותיו כחבר כנסת, לרבות החובה להקדיש למילוי תפקידו בכנסת את עיקר זמנו; חשש של ניצול לרעה של המעמד של חבר הכנסת או השגת יתרון אישי בשל היותו חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: " זה דומה למה שקיים היום בחוק, בשינויים מסוימים של נוסח.

ארבל אסטרחן: 3.

ארבל אסטרחן: אפשרות של ניגוד עניינים בין העיסוק הנוסף לבין תפקידו בכנסת.

ארבל אסטרחן: ייצוג משפטי, או ניהול משא ומתן עסקי, מטועם גוף או אדם אחר".

שלי יחימוביץ': זה ממילא עיסוק נוסף.

סוזי נבות: הכלל הוא, שהוא לא יעסוק בעיסוק נוסף.

סוזי נבות: לכלל הזה יש חריג.

סוזי נבות: מותר לעסוק בעיסוק אחד, שניים, שלוש ארבע, ואז בא הסעיף הזה ואומר: מותר לכם לעסוק באחד, שניים, שלוש, ארבע, בתנאי שאתם לא פוגעים בכבוד הכנסת, אתם לא מנצלים לרעה את המעמד.

סוזי נבות: בעצם זאת תוספת לעיסוקים המותרים.

חיים אורון: ההקשר פה הוא שלמרות שאתה יכול להיות בעל נכס, אתה לא יכול לייצג את הנכס הזה כעורך דין.

סוזי נבות: אתה יכולה, למשל, לתת קורס באוניברסיטה, אבל אם תעשי את זה לכל האוניברסיטאות בארץ, זה כבר יפגע ביכולת שלך לתפקד כחברת כנסת.

חיים אורון: מותר לך להיות בעל נכסים אבל הוא אוסר לך לייצג את הנכס שלך במשא ובמתן.

איל ינון: האם סיכמנו שסעיף 2 קטן זה בסדר?

איל ינון: "לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה".

ארבל אסטרחן: זה לא בתפקיד נבחר או ניהולי, זה ב-37.

שלי יחימוביץ': ג'ומס, אתה יכול לעבור לסעיף אחר כי אני צריכה לצאת?

חיים אורון: בסדר.

ארבל אסטרחן: הפרק הבא הוא ניגוד עניינים, זה פחות בעייתי?

שלי יחימוביץ': לא.

חיים אורון: מוזס, אנחנו עוצרים עכשיו את הדיון על עיסוק נוסף.

מנחם אליעזר מוזס: נחכה עוד שבועיים, לא נורא.

סוזי נבות: כל האיסור על עיסוק נוסף הוא בעייתי.

חיים אורון: צריך לדון בזה בנפרד.

ארבל אסטרחן: יש לנו פה את הסעיף על חבר כנסת חדש.

ארבל אסטרחן: זה נמצא בעמוד 20 "תקופת מעבר לחבר כנסת חדש".

ארבל אסטרחן: היום יש לנו בחוק החסינות את הסעיף על איסור נוסף עם הסייגים וכתוב: "סעיף זה לא יחול בתקופה של ששת החודשים הראשונים לכהונתו של חבר כנסת ובלבד שערב אותה תקופה לא כיהן כחבר כנסת".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, חבר כנסת חדש, 6 חודשים ראשונים לכאורה לא חלות עליו המגבלות.

ארבל אסטרחן: הוא יכול לעסוק בעיסוק נוסף, להשתכר מהעיסוק הנוסף הזה.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא כמובן חיסול עסקים.

ארבל אסטרחן: הפרשנות שלנו במשך השנים היתה שהוא לא יכול לפתוח בעסקים חדשים או לקבל לקוחות חדשים, אבל אם יש לו עסק עם לקוחות, עורך דין, אדריכל וכדומה, הוא יכול להמשיך לעסוק ולקבל כסף עד לחיסול מוחלט של העסקים.

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר מציעה לקצר את התקופה הזאת, מה שמופיע בסעיף 39.

ארבל אסטרחן: היא מציעה להגיד: "מי שנבחר כחבר כנסת ולא כיהן כחבר כנסת ערב בחירתו, יסיים בהקדם כל עיסוק קודם שהיה לו.

ארבל אסטרחן: זאת אמירה כללית שלא קיימת היום בחוק.

ארבל אסטרחן: "חבר כנסת לא יקבל על עצמו לפעול בעניין חדש במסגרת העיסוק הקודם אלא יפעל רק לסיום הטיפול בעניינים קיימים במסגרת אותו עיסוק".

ארבל אסטרחן: זאת מעין הצהרה.

ארבל אסטרחן: אחר-כך, בסעיף קטן ב' נאמר: "האיסור על עיסוק נוסף של חבר כנסת יכנס לתוקף בתום חודשיים מיום תחילת הכהונה של חבר הכנסת".

ארבל אסטרחן: כאן קוראים לזה "תקופת מעבר".

ארבל אסטרחן: כלומר, קיצרו מ-6 חודשים לחודשיים.

ארבל אסטרחן: אבל, ועדת האתיקה מוסמכת, על יסוד בקשה מנומקת בכתב מאת חבר הכנסת, "להאריך את תקופת המעבר לתקופה שתקבע ובתנאים שתקבע בהתחשב בנסיבות המקרה, ובלבד שהתקופה שתקבע לא תעלה על 4 חודשים נוספים".

ארבל אסטרחן: סך-הכול כן אפשר להגיע לאותם 6 חודשים שקיימים היום.

ארבל אסטרחן: בתקופת המעבר, אף אם הוארכה, "יחולו על חבר הכנסת הסייגים המפורטים ב-36" שאלה הסייגים שנובעים מניגוד עניינים, ניצול לרעה וכדומה.

ארבל אסטרחן: גם יש פה את האמירה על חובת חיסול העסקים וקיצור התקופה, עם אפשרות לוועדת האתיקה להאריך.

סוזי נבות: זה יותר קיצור התקופה במובן ההצהרתי של המילה.

סוזי נבות: הרעיון הוא לסיים בהקדם את כל העיסוקים הקודמים.

סוזי נבות: שנית, הזמן הורד מ-6 חודשים לחודשיים, אבל עם אפשרות לחזור ל-6 חודשים על-פי המקרים הפרטניים, משום שיש חברי כנסת שהם נניח חברי כנסת או שותפות, ולכן הוועדה יצאה מנקודת הנחה שחודשיים זה לא בהכרח זמן שיתאים לכל אחד וזה תלוי בעיסוקו הקודם.

סוזי נבות: לכן שיקול הדעת עובר מן החוק לוועדת האתיקה.

סוזי נבות: אין שינוי דרמטי מהמצב הקודם.

איל ינון: ג'ומס, זה סעיף פייר, לא צריכה להיות בעיה.

חיים אורון: אני בעד לפשט אותו מעט.

איל ינון: למה?

איל ינון: הוא פשוט, הוא טוב.

חיים אורון: הייתי הולך לשלושה ושלושה, אפילו מבחינת הפרקטיקה.

חיים אורון: מתאריך הבחירות עד שיש ועדת אתיקה חדשה, פעמים זה לוקח חודשיים שלושה.

חיים אורון: אפילו מהטעם הזה.

חיים אורון: אני חושב שיש חשיבות רבה דווקא להצעה של הוועדה, שבעצם בתום 3 חודשים - - -

סוזי נבות: הנטל עובר לחבר הכנסת.

חיים אורון: תהיה ידיעה למי יש עיסוק נוסף.

חיים אורון: זה גם איזה שלב.

חיים אורון: אם סגרת, אין לך.

חיים אורון: אבל, אם אתה ממשיך, אז אתה באת לוועדה וזה כבר חשוף.

חיים אורון: זה אמנם לא פומבי אבל יש גורם שיודע שיש לך עיסוק נוסף.

חיים אורון: אני חושב שזה כשלעצמו נכון.

ארבל אסטרחן: תזכור גם שבתקופה הזאת הוא יכול לקבל כסף.

ארבל אסטרחן: אם זה רופא, אדריכל, מותר לו חודשיים, או שלושה, כפי שיוחלט, להמשיך ולהשתכר.

איל ינון: מותר לו לקבל פציינטים?

ארבל אסטרחן: מוצע שלא יקבל חדשים.

ארבל אסטרחן: "לא יקבל על עצמו לפעול בעניין חדש".

חיים אורון: סוזי, מהפרקטיקה, בכנסת חדשה, לפעמים עובר חודש עד שהכנסת מתכנסת.

חיים אורון: יש תהליך עד שהיא מתכנסת.

חיים אורון: אני מציע שלושה חודשים עד שישה חודשים.

חיים אורון: אישרנו את 39.

ארבל אסטרחן: יש את סעיף 38, מינוי על-ידי גוף ממשלתי או ציבורי בעמוד 20.

ארבל אסטרחן: זה גם כן משהו שקיים היום, ש"חבר כנסת לא יקבל על עצמו מינוי לתפקיד, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, על-ידי הממשלה, שר, סגן שר או נושא משרה בשירות המדינה או בשירות הציבור.

ארבל אסטרחן: לא ימשיך למלא תפקיד כזה לאחר שנבחר לכנסת".

ארבל אסטרחן: היום יש לנו החלטה של ועדת האתיקה, שבעצם מבוססת על זה, שהוא לא יקבל מינוי.

איל ינון: אגב, מידי פעם אנחנו נשאלים על העניין הזה.

איל ינון: יש מצבים שבהם ראשי ממשלות ושרים מבקשים להטיל על ח"כים מכהנים משימות עד הוק בנושאים שונים בגלל עברם המקצועי, מומחיותם בתחומים מסוימים וכדומה.

איל ינון: ג'ומס, צריך להביא את זה בחשבון.

חיים אורון: לא שמעתי.

איל ינון: אמרתי שהנושא בסעיף 38 הוא לא תיאורטי.

איל ינון: יש פניות של ראשי ממשלות ושרים לח"כים מכהנים, לנצל את כישוריהם עקב עברם המקצועי, עקב מומחיותם המקצועית, בלא קשר, אגב, לשיוכם הפוליטי והמפלגתי, לטובת קידום אינטרסים של המדינה.

איל ינון: ברמה העקרונית, אנחנו חושבים שהדבר הזה לא טוב, כי הכנסת אמורה לפקח, לפעמים אפילו באופן ישיר על אותם נושאים שראשי הממשלות והשרים רוצים להפקיד בידי הח"כים.

איל ינון: רק שתדעו שזה לא סעיף תיאורטי, זה סעיף שיש לו משמעות מעשית.

ארבל אסטרחן: בוועדת זמיר מופיע שהוועדה רשאית במקרים חריגים לתת לחבר כנסת אישור בכתב לנהוג בעניין מסוים שלא לפי כללים אלה, בתנאים כפי שתראה לראוי.

ארבל אסטרחן: ואז יש כל מיני תנאים לגבי אישור חריגה.

ארבל אסטרחן: בעצם זה דומה למה שקיים היום בתוך החלטת ועדת האתיקה על מינוי לתפקידים ממשלתיים, שוועדת האתיקה רשאית לאשר.

ארבל אסטרחן: פה חשבו לא לכתוב את זה בתוך הסעיף אלא לעשות סעיף כללי שתמיד היא יכולה לחרוג.

סוזי נבות: אבל הכלל הוא שזה דבר לא ראוי.

איל ינון: אני מסכים לחלוטין לכלל.

חיים אורון: זה אמנם יוצא מן הכלל אבל אתם אומרים שהיוצא מן הכלל - - -

ארבל אסטרחן: יש סמכות כללית לוועדת האתיקה לחרוג.

ארבל אסטרחן: יש גם הוראה ייחודית בנסיעות לחו"ל, לגבי זה ששר יכול לבקש מחבר כנסת להצטרף אליו.

איל ינון: זאת בעיה מסוג אחר.

חיים אורון: אנחנו מאשרים גם את סעיף 38.

ארבל אסטרחן: הפרק הבא הוא פרק של ניגוד עניינים.

חיים אורון: בדרך-כלל את הסעיף הראשון אנחנו מאשרים בלי בעיות.

ארבל אסטרחן: סעיפי המטרה החדשים.

ארבל אסטרחן: כאן יש לנו שני סעיפים.

ארבל אסטרחן: אחד, הסעיף שאומר שהמטרה של הכללים בפרק זה "למנוע קיום מצב של ניגוד עניינים כיוון שמצב כזה עלול לפגוע בשיקול הדעת של חבר הכנסת וטובת הציבור ואמון הציבור בכנסת".

ארבל אסטרחן: בנוסף, לפי הדוח של זמיר, בתחילת הכללים יש לנו סעיף ערכים ושם יש רשימה: ימלא את תפקידו מתוך נאמנות, יקיים את החובה המוטלת עליו, יקפיד לקיים את חוקי המדינה וכדומה.

ארבל אסטרחן: אחת החלופות היתה: "שימנע מאפשרות של ניגוד עניינים ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי, יעדיף את טובת הכלל".

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת הם הציעו לא להכניס את זה בסעיף הערכים, בסעיף 2, אלא להכניס את זה לכאן לפרק של ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: השאלה, איפה חושבים שעדיף שזה יהיה?

ארבל אסטרחן: האם שהדברים האלו ייאמרו גם בסעיף הכללי בתחילת הכללים או שזה יהיה רק כאן.

חיים אורון: אני בעד גם וגם מהטעם הפשוט.

חיים אורון: יש לזה מקום בכללים כי זאת אמירה מאוד משמעותית, אחת המשמעויות בכל הסיפור.

חיים אורון: הקונטקסט של 40 ו-40א עושה שכל.

ארבל אסטרחן: אבל זה לא צריך להיאמר פעמיים.

סוזי נבות: פעם אחת בהגדרה של הערכים וההגדרות.

חיים אורון: לי לא מפריעות הארבע שורות פה.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא נגיד את אותו דבר.

ארבל אסטרחן: אז כפי שזה מופיע כאן, זה ייאמר בסעיף 2, סעיף הערכים: "חבר הכנסת ימנע מאפשרות של ניגוד עניינים ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי, יעדיף את טובת הכלל".

סוזי נבות: זה בעצם רוח הקוד הזה, לכן יש חשיבות באמירה של ניגוד עניינים.

חיים אורון: בואו נראה אם אפשר לסיים את סעיף ההגדרות.

ארבל אסטרחן: פה הוועדה בכנסת הקודמת שינתה.

ארבל אסטרחן: אתה לא יכול לקרוא את ההגדרות מנותקות, חייבים לקרוא את זה בתוך ההקשר של הסעיפים.

חיים אורון: למה מחקו פה את כל העניין האישי?

סוזי נבות: כתבו נוסח אחר.

ארבל אסטרחן: הם נתנו נוסח אחר של עניין אישי אבל צריך לקרוא את זה ביחד עם הסעיף.

חיים אורון: אז נקרא את זה אחר-כך.

חיים אורון: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.