ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 384, 2010-05-12 09:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום השתתפות ברכישת תרופות לניצולי שואה.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון הקודם שקיימנו בנושא.

זאב בילסקי: האמת היא שההתלהבות שלך בדיון הקודם מאוד עזרה.

זאב בילסקי: כתוצאה מהדיון משרד המשפטים דאג לצו והצו הובא באופן מהיר מאוד לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות כאן לחבר הכנסת אברהם מיכאלי שניהל את הישיבה בוועדת החוקה בהיעדרו של היושב ראש הקבוע.

זאב בילסקי: כתוצאה מהרוח המיוחדת השוררת כאן בנושא של ניצולי השואה, הנושא הזה עבר בישיבה אחת ובאותו יום הצו נחתם על ידי שר המשפטים.

זאב בילסקי: לכן את המכשול הזה עברנו.

זאב בילסקי: אבל אדוני היושב ראש, אני חושש שאנחנו עדיין לא הגענו לארץ המובטחת וזאת משתי סיבות.

זאב בילסקי: למרות שכללנו את החברה להשבת רכוש בתוך הצו, אני עדיין לא רואה את התאריך בו ניצולי השואה יתחילו לקבל את הכספים שמגיעים להם.

משה גפני: מי יודע לענות על השאלה הזאת?

אמנון כהן: הצו חתום.

גדעון גבע: כמו שאמר חבר הכנסת בילסקי, בדיון הקודם עמדנו בפני כמה בעיות כאשר אחת מהן הייתה שהיינו מנועים מלהעביר את רשימת ניצולי השואה.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה עבר בוועדת החוקה.

גדעון גבע: זה עבר ופורסמו מודעות בעיתונים.

גדעון גבע: היו כמה ניצולי שואה שלא הסכימו שנעביר את שמם.

מרינה סולודקין: כמה?

גדעון גבע: מעל מאה ניצולים לא הסכימו שנעביר את שמם.

גדעון גבע: אנחנו מוכנים להעביר את השמות.

גדעון גבע: מבחינתנו הקובץ מוכן להעברה.

גדעון גבע: בשבועיים האחרונים התנהלו דיונים בין נציגי הממשלה לבין קופת חולים כללית לגבי ניסוח הסכם.

גדעון גבע: ההסכם לדעתנו כבר גובש באופן סופי.

גדעון גבע: כלומר, אנחנו מוכנים לחתום על ההסכם.

גדעון גבע: ההסכם כנראה ייחתם היום.

גדעון גבע: אם לא תהיה מניעה כלשהי, ההסכם ייחתם היום ואנחנו נתחיל להפעיל את ההסדר הזה מה-1 ביוני השנה.

משה גפני: בישיבה קודמת אמרתם שתפעילו אותו ב-1 במאי.

זאב בילסקי: מתי ניצולי השואה יקבלו את הכסף?

מרינה סולודקין: אני מבקשת לקיים ישיבה בנושא.

משה גפני: עוד לא סיימנו כאן.

גדעון גבע: לקופת חולים אין אפשרות לבצע את הפעילות הזאת למפרע.

גדעון גבע: לכן אנחנו נתחיל את ההסדר מה-1 ביוני.

זאב בילסקי: האם נחתם הסכם עם החברה להשבת רכוש?

גדעון גבע: לא.

גדעון גבע: אנחנו חותמים עם קופת חולים כללית לגבי קבוצה אותה אנחנו רוצים להעביר להם.

משה גפני: מה עם האחרים?

גדעון גבע: זה בשלב הבא.

גדעון גבע: אנחנו מתכוונים לחתום על הסכם.

אריאל: עוד מעט אין אחרים.

אריאל: הם אינם.

מולה: חלק יקבל וחלק לא יקבל?

אמנון כהן: מה עם קופת חולים לאומית, מכבי, מאוחדת?

משה גפני: עפרה רוס לא כאן?

זאב בילסקי: היא בחוץ לארץ.

משה גפני: מה יכול לומר לגבי הקופות האחרות?

גדעון גבע: לגבי הקופות האחרות, אנחנו נחתם עכשיו עם קופת חולים כללית ובדרך כלל קופות החולים האחרות מצטרפות לאותו הסדר והן יצטרפו.

משה גפני: ב-1 ביוני זה יתחיל.

גדעון גבע: ההסכמים כבר עברו לקופות החולים.

רויטל טופר חברטוב: אני ממשרד הבריאות.

רויטל טופר חברטוב: אני יודעת שהעברתם כבר את החוזים לקופות החולים.

משה גפני: תראו מה קורה כאן.

משה גפני: אנחנו אחראים לזה, אנחנו, הקואליציה.

משה גפני: על ניצולי השואה אנחנו אחראים, על המים אנחנו אחראים, על הקרן לסיוע למפעלים במצוקה אנחנו אחראים.

משה גפני: אני לא יכול לבוא אחרי כן ולומר שהייתי באופוזיציה כי אני הייתי בקואליציה והייתי יושב ראש ועדת הכספים, כך שכל המחדלים האלה הם תחת ידי.

משה גפני: תחת ידינו.

משה גפני: אני לא רוצה להאשים אתכם ולכן אני מאשים רק את עצמי.

משה גפני: סיפורי מעשיות.

משה גפני: כל יום אני שומע כאן משהו אחר.

משה גפני: משרד הבריאות, בבקשה.

רויטל טופר חברטוב: הרשות העבירה את ההסכמים לקופות החולים, קופות החולים הגיבו והרשות הגיבה בחזרה.

רויטל טופר חברטוב: קופת חולים קיבלה את החומר אתמול והיום בשעה 6 בבוקר היא שלחה - תוך 12 שעות - את תשובתה.

משה גפני: בגלל הישיבה היום?

רויטל טופר חברטוב: לא, כי כך הם מגיבים.

רויטל טופר חברטוב: זאת לא הפעם הראשונה שהם מגיבים כך.

משה גפני: ב-6 בבוקר קופת חולים כללית עובדת כאשר אין ישיבה בוועדת הכספים?

רויטל טופר חברטוב: תתפלא.

רויטל טופר חברטוב: ראש אגף גזברות של הכללית עובד.

רויטל טופר חברטוב: אני מבינה שכרגע החוזים עומדים בפני חתימה וזה עניין של הערות סופיות.

אמנון כהן: מה עם הקופות האחרות?

רויטל טופר חברטוב: גם הן העבירו הערות וגם שם זה נמצא בשלב של תגובה.

משה גפני: זה חל רק על ניצולי שואה שמקבלים כאן את הרנטה?

משה גפני: מי שמקבל רנטה מגרמניה, לא יהיה כלול?

רויטל טופר חברטוב: נכון.

משה גפני: למה?

רויטל טופר חברטוב: מי שמקבל רנטה מגרמניה, לא מקבל ואתה צריך לשאול את האוצר.

משה גפני: איפה האוצר?

דב בארי: כן.

מרינה סולודקין: לפי איזה הסכם הם יתחילו לקבל?

משה גפני: רק אלה שמקבלים את הכסף במדינה.

משה גפני: אלה שמקבלים רנטות מגרמניה, לא יקבלו.

דב בארי: לגבי אותם 15 אלף ניצולי שואה שמקבלים רנטה מגרמניה, אלה ניצולי שואה אשר הוכרו על ידי ממשלת גרמניה כאנשים שנפגעו על ידי הנאצים.

דב בארי: הם מקבלים את הרנטה החודשית שלהם מממשלת גרמניה ואחריות המלאה על הטיפול והפיצוי של ניצולי השואה האלו הוא על ממשלת גרמניה.

דב בארי: אני חושב שבעניין הזה גם חשוב לציין שאותם ניצולי שואה, מלבד הרנטה החודשית שהם מקבלים מממשלת גרמניה, הם גם מקבלים החזר מלא בגין תרופות למחלות המוכרות שלהם.

דב בארי: נקודה נוספת שראוי לציין לגבי האוכלוסייה הזאת היא שהתגמול החודשי שלהם גבוה משמעותית מהתגמול החודשי שניתן בארץ.

דב בארי: מדובר בתגמול ממוצע של בערך 3,340 שקלים ואני מזכיר לכולם שבעקבות ועדת דורנר אנחנו השווינו ל-75 אחוזים מהתגמול הזה, אבל עדיין התגמול הגרמני גבוה מהתגמול הישראלי.

זאב בילסקי: אני רוצה לומר לנציג האוצר ולחברים האחרים שיש לי הרבה מאוד ניסיון בעבודה ציבורית ואף פעם לא ראיתי מצב שהחוק קיים, הכסף קיים ולמרות המאמצים הבלתי רגילים של הוועדה הזאת, אנחנו לא מצליחים.

זאב בילסקי: אני מציע אדוני היושב ראש שאנחנו נחליט כדלקמן.

זאב בילסקי: תחולת התשלום היא מה-1 במאי.

זאב בילסקי: לאחר שאתם אמרתם את הדברים – למרות ההצהרה – אנחנו נאפשר לכם מה-1 ביוני.

זאב בילסקי: ברגע שזה לא יהיה מה-1 ביוני, זה חוזר להיות מה-1 במאי ומדינת ישראל תפצה רטרואקטיבית את מי שיישאר בחיים אחרי שתבצעו את זה לפי החלטה של ועדת הכספים.

זאב בילסקי: כלומר, זאת תהיה ההחלטה עכשיו והיא אומרת מה-1 במאי בגלל הבירוקרטיה, עד ה-1 ביוני.

זאב בילסקי: הגענו ל-2 ביוני ולא קיבלו את הכסף, זה מתחיל מה-1 במאי ותמצאו את הדרך להחזיר את הכספים האלו.

זאב בילסקי: אני מציע שבועיים מהיום אדוני היושב ראש, כי אני כבר למדתי את הקצב שלך, אנחנו רוצים לראות כאן את ההסכמים עם כל קופות החולים ועם החברה להשבת רכוש.

זאב בילסקי: תוך שבועיים תבואו לכאן עם שני ההסכמים האלה.

זאב בילסקי: 1 ביוני, תחילת התשלומים, ואם לא עמדתם בזה, רטרואקטיבית מה-1 במאי.

משה גפני: מה לגבי מקבלי הרנטות?

זאב בילסקי: אני חושב שההתעקשות שלכם על אותם אנשים, לומר שהם מקבלים יותר, זאת קטנוני וזה לא במקום.

זאב בילסקי: לא מדובר בכסף רב.

זאב בילסקי: יש לכם כל כך הרבה כסף לעניין הזה.

זאב בילסקי: עומדת החברה ומתחננת על 20 מיליון שקלים.

זאב בילסקי: עומדת ועדת התביעות ומתחננת על 10 מיליון שקלים.

זאב בילסקי: אני אומר אדוני היושב ראש, שאני כבר מכיר אותם.

זאב בילסקי: אם נכניס עכשיו כתנאי גם את זה, לא נגיע לשום דבר.

דב בארי: אני חושב שראוי להדגיש שוב שאותם ניצולי שואה מקבלים ומוכרים על ידי ממשלת גרמניה ומן הראוי לבוא בדברים אתה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אל תחזור על עצמך.

מרינה סולודקין: אתמול היה יום הניצחון על גרמניה הנאצית והיו דיונים בוועדות ושם נאמר שבשלושת החודשים האחרונים הלכו לעולמם יותר מ-300 וטרנים.

מרינה סולודקין: מושכים את הזמן ואנשים מתים.

משה גפני: אסור להגיד שמושכים את הזמן בכוונה אבל אם מישהו היה אומר את זה, זה היה נכון.

צבי קנור: אנחנו מתואמים עם המשרד של עפרה רוס לגבי ההסכמים עם קופות החולים.

צבי קנור: שמעתי, ואני מבקש לשמוע את זה מנציג האוצר, שבכוונתם לתת רק 75 אחוזים מתחולת התרופות ולהשית את ה-25 אחוזים הנותרים על הניצולים.

צבי קנור: שמעתי שכך זה עומד להיות והייתי רוצה לשמוע את התייחסות נציג האוצר.

משה גפני: זה נכון?

דב בארי: אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.

משה גפני: 75 אחוזים ישלמו ו-25 אחוזים ישלם הניצול.

דב בארי: לעניין הזה אני מכיר הצעה שמדברת על 75 אחוזים עבור ניצולי השואה הנזקקים ונצרכים.

דב בארי: הנושא הובא לידיעתנו שלשום.

צבי קנור: לנזקקים אנחנו נותנים מאה אחוזים.

דב בארי: הנושא הובא לידיעתנו שלשום ולכן טרם גיבשנו תשובה או עמדה סופית בעניין הזה.

חיים אורון: למה זה נפתח?

חיים אורון: מי פתח את זה?

חיים אורון: היה מדובר על מאה אחוזים.

זאב בילסקי: דב, יש לך גוף שמוכן לתת לך מאה אחוזים לנזקקים.

זאב בילסקי: למה אתה צריך להתווכח עם מי שבא עם הכסף ואומר לך שהוא יכסה את הנזקקים במאה אחוזים?

משה גפני: אני יכול לדעת למה אתה מתעצבן?

משה גפני: מה עומד מאחורי ההתעצבנות שלך?

זאב בילסקי: הם מוציאים אותי מהכלים.

משה גפני: הם הוציאו אותי מהכלים כבר לפנות בוקר.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת בילסקי.

משה גפני: אני מבקש בתוך שבועיים למסור את כל הפרטים, גם לגבי השאלה הזאת.

משה גפני: אם אתם נותנים 75 אחוזים והם נותנים מאה אחוזים, אין בעיה.

משה גפני: במסגרת המלחמה, נכניס גם את הסעיף הזה.

חיים אורון: אפשר לומר להם שיעזבו עכשיו את פתיחת הסיפור על 75 אחוזים.

חיים אורון: זה יוצא כ-300 שקלים.

דב בארי: לדעתי זה פחות.

חיים אורון: אז כמה זה 75 אחוזים?

חיים אורון: כמה זה 25 אחוזים מ-300 שקלים?

חיים אורון: 70 שקלים.

חיים אורון: על זה עכשיו יתקיימו כאן דיונים במשך חודש?

חיים אורון: מה אתם מתעסקים עם זה?

חיים אורון: הוחלט כאן מהתחלה על מאה אחוזים.

חיים אורון: תעזבו את זה.

חיים אורון: לא צריך שבועיים.

חיים אורון: אם בשעה 6 בבוקר קופת חולים העבירה את ההסכם, שיראו לשגית את ההסכם בשבוע הבא ואם שגית אומרת שההסכם הוא הסכם, נגמר העניין.

חיים אורון: אם לא, שבשבוע הבא יתקיים דיון מעקב.

מרינה סולודקין: זה מיסוי מוסתר.

חיים אורון: אתה רוצה לראות הסכמים?

חיים אורון: זה מה שחסר לך?

חיים אורון: ששגית תראה.

זאב בילסקי: האמן לי שמה שאני למדתי כאן בוועדה הזאת בשנה האחרונה, לא למדתי כל החיים שלי.

חיים אורון: האמן לי ששגית תעשה את זה יותר טוב ממך.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אני לא צריך לראות את ההסכמים.

משה גפני: אין לי כל צורך בכך.

משה גפני: אני רוצה לדעת שבאמת זה מתבצע.

משה גפני: אני לא מאמין להם.

משה גפני: אני פשוט לא מאמין להם.

משה גפני: המילה הזאת בעברית ברורה לך?

משה גפני: אני רוצה שבתוך שבועיים - שלא יאמרו לי שעכשיו יצאו לחופש ועכשיו נסעו לשלושה ימי עיון באילת – את ההסכמים.

משה גפני: אני לא צריך לראות את ההסכמים.

משה גפני: אני רוצה לראות שנעשה הסכם.

משה גפני: ההחלטה הייתה על מאה אחוזים, לדבר על 75 אחוזים, זה קטנוני במובן הכי חמור של המילה וצודקת חברת הכנסת סולודקין כי לצערנו הרב הרי נפטרים אנשים כל יום.

משה גפני: אני הולך במשך השבועיים האלה לבדוק עם מקבלי הרנטות האם מה שאמרת זה נכון.

משה גפני: אני רוצה לראות מה הם מקבלים מממשלת גרמניה.

משה גפני: בתוך השבועיים האלה אני גם אראה במה המדובר מאחר שפנו אלי כמה אנשים כאלה.

משה גפני: אם מה שאתה אומר זה נכון, קשה לי להתמודד עם העניין הזה.

רויטל טופר חברטוב: לגבי הרנטות.

רויטל טופר חברטוב: למאוחדת וללאומית אין הסכם מול גרמניה.

רויטל טופר חברטוב: המבוטחים של המאוחדת והלאומית לא מקבלים שום פטור על תרופות.

רויטל טופר חברטוב: לגבי כללית ומכבי, יש רשימה אבל הרשימות בכללית ובמכבי הן לא רשימות מלאות אלא הן רשימות שלא מעודכנות ועכשיו אנחנו עובדים עליהן קשה כדי לעדכן אותן מול מי שאחראית במשרד האוצר, חנה פלור, וזה במטרה למצוא את האנשים האלו.

רויטל טופר חברטוב: אני אישית באתי לשם כדי לעבור על הכרטסת ולהתחיל למצוא תיקיות וכולי כדי לאתר את האנשים האלה.

רויטל טופר חברטוב: לכן זה לא כל כך נכון לבוא ולומר שכל מי שמקבל רנטה, יש לו פטור מתשלום עבור התרופות המוכרות.

רויטל טופר חברטוב: גם הפטור שיש, זה רק מהתרופות המוכרות ולא מכל התרופות.

זאב בילסקי: אני חוזר על הצעתי.

זאב בילסקי: תוך שבועיים הם צריכים לבוא לכאן, ואם זה לא מתחיל ב-1 ביוני, זה מתחיל רטרואקטיבית ב-1 במאי.

משה גפני: אני רוצה לקבל את ההסכם תוך שבועיים.

משה גפני: דרישת הוועדה היא כלהלן: כפי שניסח את זה חבר הכנסת בילסקי, זה מתחיל ב-1 ביוני, ואם זה לא יתחיל ב-1 ביוני, זה יחול רטרואקטיבית מה-1 במאי.

משה גפני: יש אי יכולת לסיבולת שלי להתעצבן כל כך הרבה ביום אחד.

משה גפני: אין לי יכולת כזאת.

משה גפני: כחבר כנסת אני פשוט מרגיש מבויש.

משה גפני: דרישתה של ועדת הכספים פה אחד היא שהתרופות יינתנו במאה אחוזים ושהן יינתנו גם למקבלי הרנטות.

משה גפני: זאת דרישתנו.

משה גפני: אני רוצה בתוך שבועיים לקבל התייחסות לשלושת הדברים האלה, גם להסכמים, גם לנושא של המאה אחוזים וגם על הנושא של מקבלי הרנטות.

משה גפני: אני רוצה תשובה.

משה גפני: התשובה יכולה להיות כן או לא.

משה גפני: דיונים לא נקיים אתכם יותר.

משה גפני: זה לא יאומן.

משה גפני: תודה רבה.