הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק התייעלות כלכלית ותקציב המדינה לשנים 2009 - 2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2010-05-11 00:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: בחלק הראשון של הישיבה אנחנו נדון עדיין בנושאים העקרוניים עליהם מדובר ולאחר מכן אני רוצה להיכנס לפרטי החוקים ולדון על הסעיפים השונים.

משה גפני: הבטחתי לחבר הכנסת רוני בר און, שר האוצר לשעבר – אף על פי שיש דברים עליהם אותם הוא עשה כשר האוצר והוא מתחרט על כך למרות שאני דווקא חושב שהוא היה צריך להתגאות בהם – שיוכל להתייחס לנושא.

משה גפני: כשר האוצר עשית דברים טובים.

רוני בר-און: למה אתה טוען שאני מתחרט עליהם?

רוני בר-און: אף פעם לא שמעת אותי.

אברהם מיכאלי: אתמול זה היה בהצעת אי אמון.

יוחנן פלסנר: חוק נהרי.

רוני בר-און: חוק נהרי, אני לא עשיתי אותו.

רוני בר-און: אני חושב שהממשלה עשתה טעות גדולה בחוק נהרי.

רוני בר-און: חוק נהרי, התחלתי להוביל אותו כשר פנים, התחלתי להתמודד נגדו כשר פנים, הראיתי לאן הוא יביא, אמרתי שזה רק לשים רגל בין הדלת לבין המשקוף, לא שמעו אותי כשר פנים, הצבעתי נגדו כשר אוצר, ברחתי מהאולם כדי לא להצביע בעדו בכנסת, ואני אומר לכם – ואתה מכיר את התפיסה שלי, אני מרשה לצטט אמירה אינטימית שהייתה בינינו – שכאשר בסך הכל יש מסה שצריך לקבל אותה, עדיף לקחת אותה טיפין טיפין ולא להפיל את כל הסכין על הראש שלך.

רוני בר-און: חוק נהרי הוא התנהלות שסופה שאתם תתחרטו עליה או מי שמוביל אותה יתחרט עליה.

משה גפני: אני התנגדתי לחוק הזה.

משה גפני: אני רציתי חוק אחר, אבל היו דברים.

רוני בר-און: ראה חוק הלפרט.

משה גפני: אבל חוק נהרי הוא לא חוק נהרי אלא זה חוק דה-הרטוך.

משה גפני: אני הייתי נגד זה.

רוני בר-און: הרב גפני, בדיוק כך.

רוני בר-און: אני יודע את דעתך לגבי חוק נהרי ואני אומר לך שוב את הדברים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עשית דברים טובים.

רוני בר-און: אני מסכים.

רוני בר-און: אני מקבל את זה.

רוני בר-און: אני שמח שלפחות אתה אומר את זה כי לפי מה שאני שומע, משרד האוצר הומצא ב-31 במרץ 2009 ולפני כן לא היה משרד אוצר.

משה גפני: האמת היא שזה לא דיון לכאן אלא זה דיון בפקולטה למדעי המדינה באוניברסיטה, כדי לראות איך קורה דבר כזה.

רוני בר-און: שר האוצר של מדינת ישראל שמכהן במקרה גם כראש הממשלה אמר אתמול למי צריך להכיר תודה לעניין ה-OECD.

רוני בר-און: גם אם אני הייתי מטייל עשרה ימים בסין, הייתי שוכח.

רוני בר-און: אתה מכיר את השיר "תה ואורז יש בסין, ארץ הנידחת"?

רוני בר-און: אצלנו כבר יש חמסין וכל מיני קדחת.

רוני בר-און: זה ידוע.

משה גפני: אני מברך את שר האוצר על כך שמדינת ישראל נכנסה למדינות ה-OECD.

רוני בר-און: גם אני.

משה גפני: ואת כל כל שרי האוצר לדורותיהם שקידמו את הנושא.

רוני בר-און: מ-1993.

משה גפני: למה מ-1993?

רוני בר-און: אני אומר משהו שאולי חבר הכנסת אורון לא יאהב את זה.

רוני בר-און: אם תעקוב, כל התהליכים, כל אבני הדרך בתהליך ההתקבלות שלנו ל-OECD, היו נגזרת של מהלך מדיני בלתי צפוי מצד מדינת ישראל.

רוני בר-און: זה התחיל ב-1994-1995, אוסלו, התנופה הכי גדולה חלה באמצע 2006 ו-2007-2008, פוסט ההתנתקות החד-צדדית, ואני אומר לך עוד פעם שאם מדינת ישראל לא הייתה אנוסה על פי הדיבור להיכנס לתהליך של שיחות הקרבה ו/או לא הייתה אומרת משהו אפילו מהפה ולחוץ בעניין שתי מדינות לשני עמים, ההחלטה לא הייתה עוברת.

משה גפני: למה חבר הכנסת אורון לא יאהב את זה?

משה גפני: הוא דווקא אוהב את זה.

רוני בר-און: אמרתי לך, יש חוק כזה שאסור לספר בדיחות ולכן אני מקדים ומסביר למה אתה לא תאהב את זה.

רוני בר-און: ברור שתאהב את זה.

יוחנן פלסנר: לפי שר האוצר הנוכחי זה מהלך בזק של תשעת החודשים האחרונים.

רוני בר-און: מה פתאום?

חיים אורון: לפי שר החוץ הנוכחי וחתן פרס נובל, אין קשר בין כלכלה לפוליטיקה.

חיים אורון: אמר היום חתן פרס נובל, כנראה שהוא גאון בתחום המסוים שלו, והסביר שזאת כלכלה.

חיים אורון: אריה גולן ניסה לגרור אותו לשיחה.

רוני בר-און: הוא היה אצל אריה גולן?

רוני בר-און: חתן פרס נובל אחר היה אצל אריה גולן.

רוני בר-און: ליברמן.

רוני בר-און: אני דיברתי אחריו.

חיים אורון: הוא הסביר שבכלל אין קשר בין כלכלה לפוליטיקה.

רוני בר-און: האמת היא, ואני מוכרח לומר לך אדוני היושב ראש, שבעניין הזה מגיע יישר כוח גדול מאוד למזכ"ל ה-OECD.

רוני בר-און: לפני שנתיים, במאי 2008, זומנתי לישיבת שרי האוצר של ה-OECD.

רוני בר-און: זאת הייתה פעם ראשונה שהזמינו שרי אוצר – אי אפשר היה להזמין רק אותנו – של אסטוניה וסלובניה שהתקבלה עכשיו, את צ'ילה ואת רוסיה שהיו אתנו בקבוצה ויתקבלו בעוד זמן מה.

רוני בר-און: הזמינו אותנו לישיבה הזאת.

רוני בר-און: באותם ימים, בערך פעמיים בשבוע הייתה לי שיחת טלפון עם ראש הממשלה ושר האוצר הפלשתיני לגבי הכספים של העברות המסים.

רוני בר-און: היה צריך לשלם לחברת חשמל, לבתי חולים ולכל מיני דברים, ולא היה כסף לשלם משכורות וניסינו כמיטב יכולתנו, ובעודנו נהנים מקבלת ההזמנה, הוא הפיץ שורה של מכתבים לכל שרי האוצר של ה-OECD, כולל המזכ"ל, ואמר שלא יעלה על הדעת, עושים להם כך ועושים להם אחרת, ואני נסעתי ודיברתי אתו, והוא אמר שהוא מחזיק את המכתב כאן והכל התנהל בסדר והכל יבוא על מקומו בשלום.

רוני בר-און: הסיבוב הזה כנראה חזר גם הפעם.

רוני בר-און: הוא באמת ידיד גדול של ישראל.

רוני בר-און: אלמלא הוא, היינו מתקבלים בסוף, אין ספק שהיינו מתקבלים, אבל אפשר היה עוד לענות אותנו קצת.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה לך.

רוני בר-און: תודה רבה לך על זה שאתה נותן לי את רשות הדיבור כי אני הולך למקום אחר, ותודה רבה על זה שלא תקפיד עמי ככל שתוכל בענייני לוח הזמנים.

משה גפני: תשתדל להיות קצר.

רוני בר-און: אני אשתדל מאוד.

רוני בר-און: אני לא חבר הוועדה ולא בא לכאן להטיח למרות שיש הרבה דברים שמתעוררים כאן והם מאוד מאוד מעניינים אותי.

רוני בר-און: אני חושב שהנושא העומד לדיון בפני הוועדה הוא באמת החשוב ביותר.

רוני בר-און: שר האוצר, לא בכדי אומר שהוא החשוב ביותר מבחינת האג'נדה שלו, אבל הוא החשוב ביותר מבחינת האג'נדה של הכנסת וממילא של ועדת הכספים.

רוני בר-און: זה נושא שעניינו – ולכן זאת גם ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט - מצד אחד חוקתי וזאת דרך שבה מתנהל תהליך החקיקה כאשר מדובר בחוקי יסוד, ומן הצד השני הוא ענייני והחיבור בו הוא גם ענייני, אם זה נכון כלכלית, ניהולית וכיוצא באלה, וגם משפיע על מעמדה של הכנסת מול מעמדה של הממשלה במבחן עקרון הפרדת הרשויות וחובת הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה.

רוני בר-און: לכן היה חשוב לי – אם אתה זוכר, גם בנאום שנשאתי בקריאה הראשונה – לא לעשות נאום מתנגח פוליטי.

רוני בר-און: באמת אני מניח בצד את כל הפוליטיקה.

רוני בר-און: יש לי פוליטית לומר על העניין הזה הרבה מאוד.

רוני בר-און: אני מנסה עכשיו להיכנס לסוג של נעליים של יועץ או של מתריע בשער שלא תצא תקלה מלפני ועדת הכספים וממילא מלפני מליאת הכנסת.

רוני בר-און: החמאתי גם לאנשי הייעוץ המשפטי שלך שהניחו נייר מאוד מאוד מעניין ומאוד מאוד חשוב, ואני ממליץ בפני חברי הוועדה לקרוא אותו בתשומת לב משום שאני בטוח שהעניין הזה, המסמך הזה, יעמוד למבחן גם במקומות אחרים.

רוני בר-און: לא אצטנע ואומר שניכרים בחוות הדעת הזאת כמה הערות שאני הערתי בנאום שלי בפני המליאה בקריאה הראשונה.

רוני בר-און: לכן אני מבקש את הסבלנות שלך כי זה סוג של חצי דיסרטציה משפטית, אם תרצה חוקתית, אם תרצה חתחתית, ובאמת חף מכל פוליטיקה.

רוני בר-און: הבעיה שעומדת בפני הוועדה, וממילא הכנסת, היא סוג של שני התנגשויות – התנגשות של ההקשר או של הקשיים החוקתיים שהממשלה שמניחה את הצעת החוק הזה מציבה בפני הכנסת, והקשיים הענייניים.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לכם שאופן אישור תקציב המדינה ותוכנו של תקציב המדינה מוסדרים בעצם בכמה דברי חקיקה שונים.

רוני בר-און: שני דברי החקיקה העיקריים בעניין הם: האחד, חוק יסוד: משק המדינה 1975, והשני הוא חוק יסודות התקציב משנת 1985.

רוני בר-און: חוק יסוד: משק המדינה מהווה בעצם או בין היתר או מתווה את הכללים איך יאושר תקציב, מה מועד ההנחה שלו על שולחן הכנסת, והוא קובע בסעיף 3, ואני נותן את האינדיקציות ממש בקליפת אגוז מתוך סעיף 3 שהוא סעיף ארוך, מפורט ומייגע, איך ראה המחוקק, כמה קריטי הוא ראה, את עמוד התווך שכל תהליך החקיקה הזה מתמצה בדיבור שנה אחת.

רוני בר-און: בסעיף 3(א)(2) הוא אומר שהתקציב יהיה לשנה אחת והוא אומר בסעיף 3(ג) שבמקרה הצורך רשאית הממשלה להגיש בתוך שנת הכספים.

רוני בר-און: שנת הכספים היא לא סתם שנה קלנדרית אלא היא קופסא סטטוטורית שכך מתייחסים אליה, כהצעת חוק תקציב נוסף.

רוני בר-און: בסעיף (ד) הוא אומר שנראה לממשלה כי חוק התקציב לא יתקבל לפני תחילת שנת הכספים.

רוני בר-און: אנחנו מדברים כאן בקבוצות זמן שהן לא מקריות.

רוני בר-און: אין אדון ואין שליט לקבוצות הזמן האלה לבד מחוק היסוד.

רוני בר-און: שר האוצר, סעיף קטן (ה), יגיש לכנסת מדי שנה דין וחשבון.

רוני בר-און: לא נקטו כאן לשון כמו שאתה ואני, אדוני היושב ראש, צריכים להביא את הרכב שלנו לבדיקה תקופתית אחת ל-15 אלף קילומטרים או שנה, מה שיבוא קודם.

רוני בר-און: מתייחסים לעניין של השנה לא כקבוצת זמן אלא כהגדרה סטטוטורית של קופסא.

רוני בר-און: החוק הוא חוק לשנה.

רוני בר-און: נקודה.

רוני בר-און: זה מה שעולה מהדיון בסעיף הזה.

רוני בר-און: אני אומר שכל מי קורא ועיניו בראשו, ולא עיניו בהשגת מטרה קונקרטית קוניוקטוראלית, רואה שחוק יסוד: משק המדינה קובע מפורשות שהתקציב יהיה לשנה אחת בלבד וחוק יסוד: משק המדינה כולל סעיפים נוספים שמלמדים גם הם על הכוונה שהתקציב יהיה לשנה אחת.

רוני בר-און: לעומת חוק יסוד: משק המדינה, שמתווה, כמו שאמרתי, את עקרונות היסוד ואופן אישור התקציב, חוק יסודות התקציב הוא חוק מפורט שקובע מה יהיה מבנה התקציב, מה יכלול התקציב, ונותן הוראות מפורטות נוספות שנועדו להבהיר איך יש לערוך את התקציב.

רוני בר-און: זה לא עניין פרטי של אף אחד, זה לא שקם שר האוצר בבוקר או יושב-ראש ועדת הכספים אחרי שנת הצהרים ומחליטים שעכשיו נעשה תקציב כך או תקציב כך.

רוני בר-און: יש לזה סטנדרט ותהליך שהמחוקק ראה אותו במעלה במדרגה העליונה ביותר של תהליכי החקיקה.

רוני בר-און: חוק יסוד, להזכיר לכולכם, הוא סוג של הכנה לחוקה.

רוני בר-און: אלה נדבכי החוקה שלנו בבוא היום.

רוני בר-און: כאשר הכנסת הזאת תמצא את המסלול אל כל ליבות חבריה ותחליט להביא חוקה, היא תיקח את חוקי היסוד ותעביר אותם כפי שהם בתוך הדבר הזה ונקרא לזה חוקה.

רוני בר-און: מה אומר חוק יסוד התקציב?

רוני בר-און: הוא מגדיר חוק תקציב שנתי כך, ואני מצטט: "לגבי שנת כספים פלונית, חוק התקציב לאותה שנת כספים".

רוני בר-און: פעמיים.

רוני בר-און: שנת תקציב פלונית לאותה שנת כספים.

רוני בר-און: הנחת חוק יסודות התקציב, החוק הזה מניח שהתקציב מאושר רק לשנה אחת.

רוני בר-און: יש דבר חקיקה נוסף שהוא מאוד חשוב לעניין שלנו והוא חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010, מה שהיה בשנה שעברה הוראת השעה.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לאדוני דברים שאדוני אמר אותם, ואני אצטט את אדוני בהמשך כפי שנאמרו בדיון הקודם, שהשנה שעברה הייתה שנה שבה באנו לתהליך החקיקה של התקציב אחרי בחירות וכמעט אחרי חצי שנה שלא היה תקציב, המשבר היה בעיצומו וכל השיח והשיג סביב המהלך הזה – אמר את זה שר האוצר, אמר את זה יושב ראש ועדת הכספים ואמר את זה הממונה על אגף התקציבים שגם היום הוא לא מי יודע מה שלם עם המהלך הזה של התקציב הדו-שנתי, ואני אצטט גם מדבריו – אני חשבתי אחרת, אבל הדעת נתנה שזה עוד אפשר לעשות ואז העבירו את זה.

רוני בר-און: אי אפשר היה להעביר תקציב ממילא לפני חצי שנה ולהעביר תקציב ומיד להתחיל לעבוד על התקציב הבא, נראה קצת לא לצורך העניין למרות שכבר עשו דברים כאלה.

רוני בר-און: עשו דברים כאלה ב-2006 ועשו דברים כאלה עוד הרבה פעמים.

רוני בר-און: לזה נוסף הנדבך של המשבר ואיכשהו זה עבר.

רוני בר-און: בנסיבות החריגות ויוצאות הדופן האלה, שהיו באותה שנה, מצאה הממשלה להביא אישור תקציב דו שנתי והתקציב הדו שנתי הזה אושר ביולי 2009.

רוני בר-און: וירא כי טוב, חוזרים על זה עוד פעם.

רוני בר-און: אלא שהזמנים השתנו ועכשיו אנחנו עם תקציב מאושר, ויש לנו זמן לדון על תקציב 2011, ויהיה לנו זמן לדון על תקציב 2012 וגם המשבר בוודאי כפי שהיה לפני שנה, כבר חלף מן העולם.

רוני בר-און: למה חשוב תקציב ומה הרציונל שעומד בבסיס האישור שלו כתקציב על בסיס שנתי.

רוני בר-און: הרי אם כל כך טוב, לא המציאו את החכמה בשנת 2010, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: היו כאן עניינים פוליטיים וסיוטי תקציב ב-62 שנות המדינה.

רוני בר-און: זה נכון שאף פעם הממשלה לא נפלה על תקציב, היסטורית, לא זכור, אבל אף תקציב לא עבר בשלום והיו הרבה בעיות, ומי טוב כחיים אורון ללמד את זה, ומי טוב כמוך ללמד על זה.

רוני בר-און: אני בפרלמנט שמונה שנים, ומי שומע לי לעומת הניסיון שלכם?

רוני בר-און: אז מה, אף אחד לא ידע לעשות את הפטנט הזה?

רוני בר-און: לא היו כאן ממשלות חזקות?

רוני בר-און: היו כאן ממשלות שהיו להם חמישים מנדטים והייתה להם קואליציה ועם הסיעה הנוספת היו להם עוד חמישים מנדטים, ולמה היא לא באה עם זה?

משה גפני: למה?

משה גפני: תגיד.

רוני בר-און: כי הרציונל מדבר נגד.

חיים אורון: כי היו עכבות לשימוש בכוח.

רוני בר-און: זאת תשובה אחת.

רוני בר-און: כי הרציונל מדבר נגד ואנשים לא באו ואמרו אני ואפסי עוד, יש לי את הכוח, יש לי את הקואליציה הדורסת.

רוני בר-און: רוצה לקרוא לזה חבר הכנסת אורון עכבות לשימוש בכוח – אני מקבל.

רוני בר-און: אני אומר שהיה רספקט כלפי הרציונל שמונח בבסיס החוק.

רוני בר-און: בבסיס השיטה הדמוקרטית של מדינת ישראל, אדוני היושב ראש, עומד עקרון הפרדת הרשויות ומקדמת דנא מסורת בידינו – לא מסורת אלא חובה היא בידינו, מצווה היא בידינו – שהממשלה מפוקחת על ידי הכנסת.

רוני בר-און: המקום שבו הממשלה הכי הרבה מפוקחת על ידי הכנסת הוא בעניין תקציב והיא מפוקחת כמה פעמים.

רוני בר-און: היא מפוקחת בשאלה שבאים פעם בשנה ושואלים מה עשיתם בתקציב הקודם, איך התנהלתם, מה מיציתם, מה לא עשיתם, למה לא ניצלתם.

רוני בר-און: היא מפוקחת בשאלת קביעת סדרי העדיפויות לשנה הבאה וכולי.

רוני בר-און: אני לא צריך לספר לכם את זה, כי הרי זה בקצות האצבעות שלך, של חבר הכנסת אורון.

רוני בר-און: אתם יודעים להגיע לפינות שאני כשר אוצר לא ידעתי להחביא אותן.

רוני בר-און: התהליך הזה צריך להתקיים אחת לשנה.

רוני בר-און: מנגנוני הפיקוח והבקרה ההדדית חייבים להתקיים.

רוני בר-און: אני לא רוצה לצטט לכם פסקי דין שמדברים על זה, אבל יש שורה ארוכה.

רוני בר-און: אם הפסיקה מעניינת אותך, אני בטוח שהיועצת המשפטית שלך תציג לכל טענה מהטענות שאני טוען שורה של פסקי דין מאוד מאוד נחרצים.

רוני בר-און: אני עכשיו מדבר אל הכנסת ולא אל בית המשפט וחשוב לי שהכנסת תשמור גם על כבודה וגם על מעמדה כדי שבית המשפט – אני לא יודע, לטוב או לרע –לא ייאלץ להתערב בעניין הזה.

רוני בר-און: יכול להיות שהוא לא יקבל עתירה ויכול להיות שכן תוגש עתירה, יכול להיות שהוא יהפוך את החלטת הכנסת שאני עוד לא יודע איך היא תהיה, אבל אנחנו נהיה עוד פעם במצב שאנחנו לוקחים את השולחן הזה מכאן ובמקום שהדברים ייגמרו כאן ואחר כך במליאה, הם ייגמרו בבניין הסמוך.

רוני בר-און: אנחנו לא רוצים את זה, אתם לא רוצים את זה, אף אחד מאתנו לא רוצה את זה.

רוני בר-און: אני לא רוצה לפרט לגבי תפקידה של הכנסת, שהפיקוח בא לכנסת כי זה כל כך ברור, ולא אתייחס לעניין סדרי עדיפויות ביצוע התקציב ולהדרך בה מתחלקים הדברים האלה.

רוני בר-און: אני רק אצטט משפט אחד מפסק דין אחד, ואני גם אתן את מראה המקום.

רוני בר-און: הרציונל שעומד מאחורי הדיונים שמסדירים את אישור תקציב המדינה, בית המשפט העליון דיבר על זה בבג"ץ 5133/2006, התנועה לאיכות השלטון נגד הממונה על השכר באוצר, והוא אומר: "האינטרס הפרטיקולרי העיקרי העומד בבסיס תכלית החקיקה הוא פיקוח הכנסת על הממשלה".

רוני בר-און: שום דבר אחר.

רוני בר-און: הפיקוח הפרלמנטרי הוא מביטוייו של עקרון הפרדת הרשויות שהוא מאפיין מובהק של משטר דמוקרטי.

רוני בר-און: בואו נראה מה ראה המחוקק, איזו חשיבות ראה המחוקק לאישור תקציב דו שנתי כאשר הוא ניסח את הוראות סעיף 36(א) לחוק יסוד: הכנסת.

רוני בר-און: אם לא אישרה הכנסת את התקציב במועד, יש סנקציה אחת בלבד בספר החוקים הממשלתי שאין עליה פשרה, שאין עליה ויכוח, שאין עליה עיכוב.

חיים אורון: ספר החוקים הלאומי ולא הממשלתי

רוני בר-און: הישראלי.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: אמרתי ממשלתי, אבל אני טועה, הלאומי.

רוני בר-און: יש פתרונות חלילה וחס שראש ממשלה עובר מן העולם, יש פתרונות שראש ממשלה חלילה וחס הולך בדרך לא ראויה, יש פתרונות במלחמות, אבל אין פתרון לדבר אחד והוא שכאשר הכנסת לא מאשרת תקציב, יש סנקציה סטטוטורית – היא הולכת הביתה.

רוני בר-און: הכנסת והממשלה.

רוני בר-און: זה לא שקם מישהו בבוקר ואמר שאנחנו נחנך את חברי הכנסת ואם הם לא רוצים לשעות למה שאומר שר האוצר או למה שמציע אגף התקציבים, ניתן להם עונש והם ילכו לבחירות.

רוני בר-און: זה מה שאומרים בשוק, למה מביאים את חוק ההסדרים, למה מביאים חוק תקציב, כי למשרד האוצר ולאגף התקציבים יש את נשק יום הדין האומר שהם לא רוצים ללכת הביתה כך שבסוף יאשרו את זה.

רוני בר-און: זה לא בא מזה.

רוני בר-און: התפקיד של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה והכלי המרכזי שניתן לה, אדוני היושב ראש, הוא חוק התקציב.

רוני בר-און: אם הכנסת, זה מה שאומרת הסנקציה, לא ביצעה את התפקיד שהמחוקק שם עליה, לפקח על עבודת הממשלה ולאשר את חוק התקציב, היא מקבלת עונש והולכת הביתה כי לא עמדה במשימה שהמחוקק הטיל עליה.

רוני בר-און: אני לא חושב שיש למישהו בהצבעה קונייקטוראלית, בסיטואציה פוליטית כזאת או אחרת לבוא ולומר שהסנקציה הזאת לא מעניינת אותו ואפילו שכתב המחוקק, הוא עושה לשנתיים.

רוני בר-און: אם אתה תסתכל בתזכיר הצעת החוק אדוני היושב ראש, אתה תראה שמי שתומך בתקציב הדו שנתי, היית לו שורה של נימוקים על היתרונות בהחלת התקציב לשנתיים כמו תכנון ארוך טווח של תקציב, כל אחד במשרדי הממשלה, ודאות גדולה יותר למשק ולממשלה, התפנות משאבים ניהוליים – שאני לא יכול להתווכח על זה למרות שאני בטוח שאגף התקציבים לא הולך לחופשה בשנה שאין תקציב.

משה גפני: לא, הכוונה למשרדים.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: המשרדים.

יוחנן פלסנר: לא, במפורש הוא דיבר על אגף התקציבים.

רוני בר-און: לא משנה.

רוני בר-און: זאת לא הנקודה.

יוחנן פלסנר: הם מפנים זמן כך שיהיה להם יותר זמן לרפורמות.

רוני בר-און: על הרפורמות תכף נדבר.

רוני בר-און: הם מפנים להם משאבים ניהוליים לחשיבה אסטרטגית.

משה גפני: הכוונה למשרדים.

משה גפני: גם הנגיד אמר את זה בשבוע שעבר.

רוני בר-און: לבנות תוכניות ארוכות טווח והגברת האמינות הפיסקלית כלפי גורמים בסקטור העסקי בארץ ובחוץ לארץ.

רוני בר-און: זה כתוב בתזכיר הצעת החוק.

רוני בר-און: אני חושב – ואני חושב שיש עוד חברים שחושבים כמוני – ששיטת התקציב הדו שנתי יש לה חסרונות רבים במישור המעשי.

רוני בר-און: חלק מהחסרונות האלה, צריך לומר ביושר ולהודות על כך למחלקת החקיקה, למי שניסח את הצעת החוק, גם הוזכרו בתזכיר.

רוני בר-און: הקושי בחיזוי הכנסות המדינה לתקופה של שנתיים מראש, בוודאי בימים כאלה שחדשות לבקרים אנחנו שומעים שפעם גוש הדולר מתרסק, פעם גוש היורו מתרסק, ואני לא יודע אם יהיו עוד גושים שיתרסקו ויקומו מחדש, הבורסה עולה 14 יום, היום היורו יורד בשני אחוזים, אתמול הוא עלה באחוז וחצי, ובאמת זה זמן להניח הנחות מקרו כלכליות לתקופה של שנתיים.

רוני בר-און: אני אגלה לך עוד סוד אדוני היושב ראש ואומר לך שזה לא לשנתיים.

רוני בר-און: אתה יודע למה?

רוני בר-און: זה יהיה לשלוש שנים כי אני אומר לך – ותזכור את הדברים – שב-2013 לא יהיה תקציב מדינה מאושר.

רוני בר-און: זאת אומרת, התקציב שאתה תאשר עכשיו לשנתיים, אחד חלקי 12 שלו יחול גם ב-2013.

רוני בר-און: איך אני יודע?

רוני בר-און: הרי נבואה ניתנה לטיפשים.

רוני בר-און: פעמיים זה קרה בבחירות האחרונות, כאשר ב-2006 נכנסנו בלי תקציב והממשלה נאלצה להתכונן ולאשר תקציב תוך 45 ימים, וב-2009 גם כן, ואת התוצאות המרות אנחנו נושאים על הכתף עד היום.

רוני בר-און: זאת אומרת, 2013 בהגדרה היא שנת בחירות, ואני מבטיח לך שבשנת בחירות יהיו כאן מלחמות עולם על התקציב ולא יהיה תקציב ל-2013.

רוני בר-און: כולנו יודעים את זה.

רוני בר-און: אם אני אומר לך שעם עוד תהליך מדיני או סנקציות אמריקאיות – ועוד דברים מתחום עולם הנבואה שאני לא רוצה לציין אותם- ודאי וודאי נלך לבחירות, אבל אנחנו לפי המניואל הולכים לבחירות ב-2013, כך שבדצמבר 2012 לא יהיה תקציב וגם במרץ 2013 לא יהיה תקציב.

רוני בר-און: כיוון שניתנה רשות למשחית, אמרנו שלא מבחין בין צדיק לרשע, ממילא הולכים לבחירות, אז לפחות נעשה את זה על קצת מזומנים.

חיים אורון: אם זה הטיעון, אתה צריך להוסיף לפחות עוד שלושת-רבעי שנה כי כל הפרמטרים שנקבעים ל-2011 ו-2012 הם הפרמטרים של אמצע 2010.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: של פברואר 2010.

רוני בר-און: יאמין לי אדוני.

רוני בר-און: אני אומר לך שזה שלוש שנים וחצי.

רוני בר-און: זאת אומרת, תקציב הולך לשלוש שנים וחצי על בסיס הנחות מקרו כלכליות שנעשו בפברואר-מרץ 2010.

רוני בר-און: אנחנו הרי יודעים מתי מתחילים לטוות את הנול הזה.

רוני בר-און: אמר והודה הממונה על אגף התקציבים אודי ניסן בראיון שהוא נתן לעיתון גלובס לפני חודשיים, ב-4 במרץ, עת אמר, ואני מצטט: "עדיין אנחנו לא יודעים לומר אם תקציב דו שנתי הוא טוב או לא".

רוני בר-און: מי שיעשה את החשבון של עלות-תועלת בתקציב הדו שנתי, יראה שאנחנו משלמים יותר ממה שאנחנו מקבלים.

רוני בר-און: אבל גם אם זה לא רק, גם אז מתחילות השאלות החוקתיות שאני אגע בהן מיד.

רוני בר-און: אני רוצה שישימו לב שהנימוקים שנזכרו בתזכיר הצעת החוק הם מסייעים רק לממשלה.

רוני בר-און: אין להם שום סיוע לכנסת.

רוני בר-און: הם לא נותנים שום שירות לכנסת בתהליך הצעת החוק הזה.

רוני בר-און: הם פוגעים בכנסת.

רוני בר-און: אם בנימוקים האלה יש כדי לייעל את עבודת הממשלה, הם פוגעים בעבודת הכנסת ובמיוחד הם פוגעים במרקם העדין של הפרדת רשויות בין הממשלה לבין הכנסת.

רוני בר-און: אנחנו יושבים בכנסת, אתה יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת, אתה לא יושב ראש הקבינט החברתי-ממשלתי בממשלה, למרות שהלוואי שעוד נגיע לזה.

רוני בר-און: מספרים לנו על תכנון ארוך שנתי, אבל קשה להניח שאפשר למכור לך את הלוקש הזה, אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: סעיף 3 לחוק יסוד: משק המדינה מדבר על זה שעם הנחת התקציב השנתי, הממשלה תכין לקראת כל שנת כספים תוכנית תקציב רב שנתית שתכלול את הצעת חוק התקציב לשנה הקרובה וכן תוכנית תקציב לשתי השנים הבאות אחריה.

רוני בר-און: מוכרים את הלוקש, מביאים לך תקציב לשנתיים, והפגם הזה או התשובה הזאת שאנחנו מתכננים לטווח ארוך, המחוקק חשב על זה לפני גל הגאונות הנוכחי במשרד האוצר.

רוני בר-און: זה קיים.

רוני בר-און: את התוכנית, את התקציב הרב שנתי או את התוכנית הרב שנתית, חייבים ממילא להגיש.

רוני בר-און: אני מבקש לומר שהמצב הקיום היום, לדעתי, אני חושב שאתה גם תהיה שותף לה, גם אם לא תודה בזה, משקף את האיזון בין היכולת של הכנסת לפקח על הממשלה באמצעות אישור חוק תקציב לשנה אחת לבין הצורך של הרשות המבצעת שהוא צורך חשוב שאני האחרון שיקל בו ראש לערוך תכנונים שהם ארוכי טווח והם מעבר לשנה אחת בלבד.

רוני בר-און: אני גם רוצה להזכיר לך שבתקציב הרבה יותר מפעם החלטות ממשלה יש בהן תקציבים שמחולקים על פני שנים רבות.

רוני בר-און: נדמה לי שהמקסימום שהגענו אליו - אייל, תקן אותי אם אני טועה – היה פעם איזה תקציב שחילקנו אותו לעשרים שנים.

רוני בר-און: נדמה לי שזה היה לגבי רעידות אדמה.

משה גפני: עשר שנים.

אייל אפשטיין: קרנות הפנסיה הוותיקות.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: ה-80 מיליארד, הלכו ארבעה מיליארד בעשרים שנים.

רוני בר-און: דרך אגב, גם את זה פרצו עכשיו בהסכמה בין ההסתדרות לבין הממשלה.

רוני בר-און: שיטת המידוד וההצמדה, זאת פריצה ראשונה של הדבר הזה ואתה יודע את זה כמוני.

רוני בר-און: דמי הניהול, גם הם מהווים פריצת גדר.

חיים אורון: זה באיזון אקטוארי.

חיים אורון: הדפוקים עוזרים לדפוקים.

רוני בר-און: סליחה, אני טעיתי, לא הייתי צריך להיכנס לזה.

רוני בר-און: הדוגמה היא טובה.

רוני בר-און: הממשלה יודעת לסדר את זה והיא מופיעה במאזנים, היא מופיעה בספרים, היא מופיעה בחשבונות הלאומיים, היא מופיעה בתקציב.

משה גפני: אני מבקש לקצר.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: הוא עד מומחה.

רונית תירוש: אני חושבת שיש הרבה מה ללמוד ממנו ולהשתכנע.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: החובה היא חובה סטטוטורית.

רוני בר-און: זה לא שהממשלה ברצותה עושה וברצותה לא עושה.

רוני בר-און: היא לא עושה את זה, זרוק אותה מהבית ואל תיתן לה תקציב לשנה.

רוני בר-און: לא מביאים לך תכנון לשלוש שנים, לשנתיים שאחרי התקציב, היא לא עמדה בחובה שלה.

רוני בר-און: אני מתפלא.

רוני בר-און: בסוף היום אני קורא, ואני קורא בין השורות, ואני מבין מה היו הדיונים בין המשפטנים.

רוני בר-און: יש לי הערכה גדולה ליועץ המשפטי של משרד האוצר שהיה לי הכבוד והעונג למנות אותו.

משה גפני: עשית משהו טוב.

רוני בר-און: עשיתי עוד הרבה דברים טובים.

רוני בר-און: אני יודע איך מתנהלים הדברים במחלקת החקיקה במשרד המשפטים.

משה גפני: אבל הם אישרו את זה.

רוני בר-און: בוודאי שהם אישרו את זה, כי הם עובדים אצל שר האוצר ואצל ראש הממשלה.

רוני בר-און: אמרתי כך גם כאשר הייתי שר אוצר.

רוני בר-און: אני אולי יותר הקשבתי להם כאשר הם אמרו לי שזה לא נכון.

רוני בר-און: אחרי שיש החלטת ממשלה, גם אם הם יודעים שהם עוברים על דת, הם חייבים להתייצב בפניך עם החלטת הממשלה.

רוני בר-און: זה לא על עבודת הממשלה.

רוני בר-און: הפקיד שקרע את בגדיו כשהוא שמע מה מחליטה הממשלה ולבש שק ואפר בכל הדיונים, חייב לבוא לכאן אחרי החלטת הממשלה כחתן ביום חופתו ולומר קדוש, קדוש, קדוש.

רוני בר-און: אתה יודע את זה כמוני.

רוני בר-און: אני לא מביך אותם, אני לא פונה אליהם ולא מסתכל אליהם ולא רוצה לקבל מהם אישור או הכחשה כי אני יודע באיזה מקום הם נמצאים.

משה גפני: אתה אומר דברים נוראיים.

משה גפני: אסור לתת לך לומר דברים כאלה על הייעוץ המשפטי.

משה גפני: לא נגעת בנקודה.

משה גפני: אני לא חושב שאתה צודק לגבי הייעוץ המשפטי.

משה גפני: זאת אומרת, יש חוק, חוק יסוד, ואפשר לשנות חוק יסוד.

רוני בר-און: תכף אני אדבר על זה.

משה גפני: יש בעיה חוקתית בעניין הזה של הוראת שעה.

רוני בר-און: אני אדבר על הבעיה החוקתית.

רוני בר-און: זה גם כתוב מאוד יפה.

רוני בר-און: זה מונח שפתיים יישק.

משה גפני: זה שהממשלה והכנסת יכולים לשנות חוק, כולל חוק יסוד?

רוני בר-און: לא בדרך הזאת שאתה הולך בה.

חיים אורון: לא בהוראת שעה.

משה גפני: את זה הוא לא הזכיר.

רוני בר-און: אני מיד אומר את זה.

רוני בר-און: אחרי שברים את המוץ מן התבן, עולה מן המקובץ ובאופן מובהק ביותר הוא שהרעיון להניח על שולחן הכנסת תקציב דו שנתי, הוא כל כולו נועד לחסוך כאב ראש לפקידי האוצר והרבה מאוד כאבי ראש לממשלה.

רוני בר-און: צריך לומר ביושר שראש הממשלה, שר על כלכלי, בנימין נתניהו, טרח אפילו לומר את זה כאשר הוא דיבר בוועדת הביקורת של הכנסת, ועדת ביקורת המדינה – יכול להיות שאפילו חבר הכנסת אמנון כהן היה יושב ראש שלה – בשנת 2005.

רוני בר-און: הוא הופיע בפני הוועדה ביום 8 ביוני 2005.

רוני בר-און: והוא אמר: "לגבי התקציב, אנחנו לקחנו גם את הערות המבקר לתשומת לבנו.

רוני בר-און: במסגרת התהליך המכווץ, והוא מכווץ, עוד לא מצאנו שיטה לרווח אותו אפילו לפחות בשנתיים-שלוש שנים ולעשות תקציב דו שנתי או תלת שנתי כי במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה, אף על פי שאני הייתי הראשון שהייתי מברך על כך כי זה היה חוסך לי ולאנשיי (אז הוא היה שר האוצר) הרבה הרבה כאב ראש".

רוני בר-און: צריך לשבח אותו על יושר הלב שלו.

רוני בר-און: כבר אז הוא חשב את זה למרות שהקונייקטורה הפוליטית – ואני רוצה להזכיר לך – אז הייתה הרבה יותר עוצמתית מאשר היום.

רוני בר-און: לבושתנו, צריך להודות שהייתה אז ממשלה בלי חרדים עם כמה חבר'ה משינוי שידענו להשתמש בהם.

משה גפני: מדינת ישראל זוכרת את התקופה הזאת לטוב.

משה גפני: תשאל את ראשי הרשויות בשלטון המקומי והם יאמרו לך מה עשו להם אז.

יוחנן פלסנר: מה עושים להם היום?

משה גפני: מה עשו להם אז.

משה גפני: אנחנו מדברים על הימים הטובים, בלי החרדים.

משה גפני: היה טוב.

רוני בר-און: האמן לי שנפגשתי בזה גם כשר פנים וגם כשר אוצר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מדינת ישראל לא מחכה לימים ההם בערגה.

משה גפני: אני לא מדבר מבחינת החרדים אלא מבחינה כלכלית ומבחינת השירות לאזרח.

משה גפני: תשאל את ראשי הרשויות מה היה אז.

יוחנן פלסנר: אולי אתה צריך להאשים את מנכ"ל ה-OECD בהסתה נגד החרדים כי גם הוא אומר שצריך לשבץ אותם בשוק העבודה.

משה גפני: אני לא מאשים אף אחד.

משה גפני: אני רק אומר, כאזרח, מה היה ב-2005 מבחינת מדינת ישראל.

משה גפני: ממשלה בלי חרדים.

משה גפני: היה ממש נחמד.

משה גפני: אני בעד ממשלה בלי חרדים אבל לפחות תתנהגו נורמלי.

משה גפני: אנחנו הבלמים החברתיים של כל ממשלה.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני אסכם את הטענה הזאת.

רוני בר-און: כאשר אתה נוטל את היכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה ומעביר אותה במקום פעם בשנה לפעם בשנתיים, הפגיעה היא פגיעה קשה ביותר במערכת האיזונים שקיימת בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת.

רוני בר-און: זה כרסום משמעותי ביותר ביכולת של הכנסת להשפיע על סדרי עדיפויות שקובעת הממשלה לצורך חלוקת המשאבים שלה ואני רוצה להזכיר לך שהכנסת מכוח המנדט שהיא קיבלה, היא הריבון ולא הממשלה.

רוני בר-און: הכנסת היא זו שממנה את הממשלה ולא להפך, עד שיוחלט אחרת ויכול להיות שגם זה יקרה.

רוני בר-און: חשוב לי שהדברים שאני אומר יהיו בפני הוועדה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מאפשר לך לומר את הדברים.

רוני בר-און: אני יוצא מתוך הנחה שמישהו מחברי הוועדה לפני שיצביע, יקרא את הפרוטוקול.

רוני בר-און: אולי זאת הנחה מופרכת, אבל אולי.

משה גפני: חבר הכנסת בר-און, אני מאפשר לך, תשתדל לתמצת, אבל יש דבר אחד.

משה גפני: אני מכיר את הדברים האלה.

משה גפני: חלק מהטיעונים גם טענתי.

משה גפני: ציין חבר הכנסת אורון את מגבלות הכוח.

משה גפני: אנחנו מכירים את הדבר הזה.

משה גפני: חשוב לי לדעת למה לפי דעתך כל הממשלות הקודמות לא עשו את זה, אפילו שאתה בעצמך אומר שהיה רצון לעשות את זה, ולמה היום כן עושים את זה.

משה גפני: פסיכולוגית, פוליטית, ציבורית.

רוני בר-און: אני אומר לך אבל אני אומר לך שזה מחוץ לטיעון המסודר שלי.

משה גפני: אולי בסוף הדברים.

משה גפני: תסיים קודם את הטיעון המסודר.

רוני בר-און: תרשום לך את השאלה כי אני לא אזכור.

רוני בר-און: אני הבטחתי לך היום לא להיות פוליטי אלא ענייני ומקצועי פרופר.

משה גפני: לי יש תשובה לזה.

רוני בר-און: התשובה שלי על זה היא פוליטית ואני אשמח לתת אותה מחוץ להסבר שלי.

יוחנן פלסנר: בעבר גם לא מינו ארבעים שרים וסגני שרים ועכשיו כן.

משה גפני: פעם עשו הרבה דברים.

משה גפני: אתה לא היית כאן.

משה גפני: עשו הרבה דברים.

משה גפני: שינו כאן חוק יסוד בשתי דקות.

רוני בר-און: כיוון שהותר ונפרצה גדר, נפרצה גדר.

רוני בר-און: מה אפשר לעשות?

רוני בר-און: אני אומר לך שאני לא יכול להעיד על עצמי עכשיו ולשים יד על התנ"ך שאני לא הייתי נסחף אם הייתי רואה שהכל אפשרי.

רוני בר-און: הייתי מפחד בפעם הראשונה, לא הייתי מעז בפעם הראשונה, אבל מכיוון שהנהר סוחף את הכל, אני לא אומר לך את זה.

רוני בר-און: אם אני הייתי עומד שם בראש המערכת, לא בטוח שהייתי אומר שהמים לוקחים, בוא נשטוף את הכל.

משה גפני: כן, זה לא בטוח שזה טוב בשביל משרד האוצר.

רוני בר-און: לא בטוח.

משה גפני: אין להם אפשרות להעביר חוק הסדרים.

רוני בר-און: נכון, לא בטוח.

רוני בר-און: אני מבקש ממך, תשים לב למה שאומר המלומד אייל בנבנישתי שהוא פרופסור מאוד חשוב בתחום המשפט, על בלמים ואיזונים בחסות בית המשפט כאשר הוא מדבר על הצורך בהגברת הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

רוני בר-און: אם רוצים את המראה מקום, זה במשפטים ל"א, עמוד 813: "מאז 1992 הגיב בית המשפט בפסיקתו לשינויים שתוארו לעיל במאזן הכוחות בין הכנסת לממשלה ואף תורם להם בכיוון הרצוי.

רוני בר-און: כלומר, בכיוון חיזוקה של הכנסת מול הממשלה.

רוני בר-און: הקביעה העקרונית כי הכנסת רשאית לכבול את שיקול דעתה שלה בנוגע לאישור חוקי תקציב שנתיים על פי הוראות חוק יסודות התקציב, משתלבת במגמה זו של חיזוק הכנסת".

רוני בר-און: הקביעה העקרונית כי הכנסת רשאית לכבול את שיקול דעתה שלה.

רוני בר-און: זאת אומרת, מדברים על מצב הפוך בו הכנסת ביוזמתה באה ואמרה שהיא, למרות שהיא מחוקקת.

רוני בר-און: הרי אנחנו לא נשבעים לכבד את חוקי הכנסת כמו השרים כי אנחנו המחוקק.

רוני בר-און: הוא אומר שהמגמה שהכנסת באה ואומרת שהיא כובלת את שיקול הדעת שלה מפני שהיא מכבדת את חוקי התקציב השנתיים, על פי הוראות חוק יסוד: התקציב, משתלבת במגמה של חיזוק הכנסת.

רוני בר-און: זה אומר שעכשיו מציעים לך בממשלה, מבקשים ממך בממשלה, להחליש את הכנסת.

רוני בר-און: כל אחד וחשבונו, על אחד ומצפונו.

רוני בר-און: האם הצורך לסדר לקואליציה או לממשלה עוד שנה של שקט, עוד חצי שנה של שקט, עוד איזה סוג של מעבר על המים בקלות.

רוני בר-און: אנחנו מייתרים את הכנסת.

רוני בר-און: זאת דעתי.

רוני בר-און: לפי דעתי זה גם מופיע בתזכיר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם בנאום שלי במליאה בקריאה הראשונה.

רוני בר-און: אין עוד מדינה דמוקרטית אחת בעולם, מאז 1978 – קרי, למעלה מ-32 שנים – שמנהיגה תקציב דו שנתי.

רוני בר-און: היו ניסיונות להנהיג דבר כזה בפרו ובהונגריה, ואני לא בטוח שהן משאת נפשנו למרות שנצא מתוך הנחה שהן דמוקרטיות, אבל הן לא חזרו על הדבר הזה.

חיים אורון: בחריין.

רוני בר-און: בבחריין היינו, לפרו והונגריה דמינו.

רוני בר-און: אשרינו שזכינו.

רוני בר-און: אני אומר לך יותר מזה.

רוני בר-און: באמריקה, בחלק מהסטייטים יש תקציב דו שנתי כי הפרלמנט שם מתכנס רק פעם בשנתיים.

רוני בר-און: באמריקה נעשו לא מעט ניסיונות לעשות תקציב דו שנתי במשטר הפדרלי, אבל זה שום דבר.

רוני בר-און: זה לא צלח.

רוני בר-און: חברי הכנסת, לבד מאפשרויות הפיקוח שלהם גם על ביצוע התקציב, גם על קביעת סדרי עדיפויות וגם על הצעת התקציב המוצעת, היכולת שלהם, כאשר החוק הזה יהיה פעם בשנתיים, החוק הזה מצמצם את היכולות שלהם גם לפקח על חוק ההסדרים.

רוני בר-און: חוק ההסדרים בא עם תקציב ונהרות של דיו נשפכו ונאמר כמה תהליך החקיקה הזה הוא לא רציני, לא מסודר, לא שלם, היקף הזמן לא מאפשר.

רוני בר-און: אם זה בא פעם בשנתיים, מוכרחים להביא את כל הרפורמות, על אחת כמה וכמה.

משה גפני: לא.

רוני בר-און: בוודאי שכן.

רוני בר-און: אני מציע לך אדוני היושב ראש, תרשום בפניך את ההערה הזאת.

רוני בר-און: הרי ימים יגידו.

רוני בר-און: אמרו לך שלא יביאו בחוק ההסדרים אבל יביאו גם יביאו.

רוני בר-און: אני לא מאלה שמעבירים על זה ביקורת.

רוני בר-און: אמרתי לך בדיון שהיה לנו עם אילנה דיין - אתה התפלאת על דבריי ושאלת אם אנחנו מדברים באותה מדינה - ואני אומר לך מניסיוני כשר אוצר, וגם מניסיוני כשר פנים, וגם מניסיוני כיושב ראש ועדת הכנסת, שיותר משהפרה רוצה להיניק, העגל רוצה לינוק.

רוני בר-און: הפכתי את זה.

משה גפני: למה?

רוני בר-און: כי יותר משאנשי אגף התקציבים ומשרד האוצר, עורך דין בריס, רוצה כל פעם לעבור על כל הרפורמות האלה, המשרדים הממשלתיים - שאין להם כוח לעשות את זה, לא כוח להתמודד עם זה, לא רצון להתמודד עם זה, לא לשר, לא למנכ"ל, לא לייעוץ המשפטי שלו ולא לכוח העבודה שלו - הם מחכים וכאשר בא פעם בשנה יום פקודה, הם באים למשרד ואומרים שיעבירו להם את הרפורמה המסוימת הזאת.

משה גפני: מה זה רלוונטי?

משה גפני: אנחנו עומדים מול הממשלה.

משה גפני: מה איכפת לי אם זה אגף התקציבים או מנכ"ל משרד כלשהו?

רוני בר-און: אני אסביר לך למה זה רלוונטי.

רוני בר-און: אם עד עכשיו היה ויכוח ביני לבינך למה חוק ההסדרים הוא בסדר או לא בסדר, וכרסמתם בנו כי אמרתם שאתם מביאים פצצה כזאת, למי יש זמן להתעסק עם זה בחודשיים, אתה תקבל את הפצצה שצריכה לכסות את השנתיים באותם חודשיים.

משה גפני: ימים יגידו.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אני מקווה שתעמוד בפרץ אבל זה יהיה.

משה גפני: יכול להיות שלא יהיה תקציב דו שנתי.

יוחנן פלסנר: בינתיים אתה לא עומד בפרץ.

יוחנן פלסנר: אמרת שאתה מתנגד.

משה גפני: אני מתנגד, נכון.

יוחנן פלסנר: אבל אתה תומך, אתה מעביר את זה.

משה גפני: אני לא מקדימה שפעם אני כך ופעם אני כך לפי הצרכים.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני לא המצאתי את הדבר הזה.

משה גפני: אני יושב ראש ועדת הכספים, חבר בקואליציה, אני במליאת הכנסת הצבעתי נגד בניגוד לכם.

משה גפני: ציפי לבני החליטה עכשיו נגד החרדים ואתם נגד החרדים.

משה גפני: אם היא תחליט כך, אתם תהיו כך.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: מתי היה יושב ראש ועדת כספים שהלך בתקציב נגד הממשלה?

רוני בר-און: אני אומר לך רק הערה אחת.

רוני בר-און: אם הפתרון יהיה בדרך שלך, שלא יביאו חוק הסדרים ולא יביאו רפורמות, או לא ייתנו, אני אפנה אותך למה שכתב הדוח של ה-OECD מהשנה.

רוני בר-און: אני יודע שלשטייניץ אמרו כך ולרובי ריבלין אמרו ככה, אבל אני אומר שנראה.

משה גפני: הוא אומר שאמרו אחרת.

משה גפני: כך הוא אמר כאן.

רוני בר-און: הוא יכול לומר עד מחרתיים.

רוני בר-און: אני אפנה אותך לדוח.

רוני בר-און: אני אספר לך עוד דבר.

רוני בר-און: יש כלל משפטי שאומר – תגיד לך היועצת המשפטית, יאמר לך עורך דין בריס ויאמר לך היועץ המשפטי ממשרד המשפטים – שבית המשפט לא ישמע טענות בעל פה כנגד ראיה בכתב.

רוני בר-און: אם בן אדם כתב משהו, לא יכולים לבוא מאה עדים ולומר שהוא כתב א' אבל הוא אמר ב'.

רוני בר-און: זה לא קיים ובית המשפט לא שומע את זה.

רוני בר-און: גם אם יבוא גדול הרבנים ויאמר שהוא אמר לי שזה ב', הוא כתב א'?

רוני בר-און: אין שומעים טענה בעל פה כנגד ראיה כתובה.

רוני בר-און: אני אומר את זה כי דבקה לשוני לחכי מרוב שאמרתי שיש דוח שאומר ששינוי קבוע לתקציב דו שנתי לא יעבוד אבל הוא גם מדבר על הרפורמות.

משה גפני: בהלכה זה בדיוק הפוך.

משה גפני: אתה צריך להופיע בבית הדין וההלכה היא שמפיהם ולא מפי כתבם.

משה גפני: אתה לא יכול להביא עדות בכתב אלא אתה צריך לדבר.

רוני בר-און: לא, אתה לא הבנת מה אני אמרתי.

רוני בר-און: אם יש עדות בכתב בפני בית הדין, הביאו עדין בכתב, כתוב בחוזה שאני רוני בר-און מתחייב לשלם למשה גפני 3,000 שקלים ואני בא ואני אומר שאני כתבתי, אבל אני לא התכוונתי אלא התכוונתי שזה לא 3,000 שקלים ולא שאני משלם לו אלא שהוא משלם לי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה דבר אחר.

רוני בר-און: גם אם בית הדין אומר שהוא מאמין לעד הזה, זה עד שמימיו לא הוציא דבר שקר מפיו, אסור לי לקבל את עדותו מול הכתוב.

רוני בר-און: עכשיו הם מדברים גם על הרפורמות.

רוני בר-און: הם אומרים שאם אתם בממשלת ישראל – הם אומרים, ואני אפיץ את זה ביניכם – שאף ממשלה עוד לא הגיעה אצלכם לארבע שנים, זאת אומרת, יהיו לכם שני אירועים במהלך קדנציה להעביר רפורמות, זה יפגע בכלכלה שלכם.

רוני בר-און: אתם לא יודעים לחיות עם שני אירועים של רפורמות בארבע שנים כאשר אין שום ביטחון שאתם תראו את זה.

רוני בר-און: זה כתוב שחור על גבי לבן ואפשר להפיץ את זה לחברים.

רוני בר-און: החשיבות של ההערה הזאת היא שהיא בקופסא.

רוני בר-און: אני אספר לכם סיפור מאחורי הקלעים.

רוני בר-און: כאשר הדוח הזה מוגש, לפניו שולחים טיוטה.

רוני בר-און: זה לא לפרסום.

רוני בר-און: הממשלה, כאשר היא מקבלת את הטיוטה לדוח שלה, היא עוברת ויכולה להעיר הערות.

רוני בר-און: מה לעשות, זה הגיע אלי.

רוני בר-און: ההערה הזאת בקופסא הייתה בטיוטה.

רוני בר-און: גם לי סיפר גורי סיפורים.

רוני בר-און: הסיפורים הלכו בעיקר על מה ניסו לעשות כדי שהרעה הזאת תוצא מהדוח.

רוני בר-און: פשוט הפכו את חייו לגיהינום.

רוני בר-און: חודשיים דיברו אתו רק על דבר אחד, שזה לא יהיה בדוח אבל זה כן בדוח.

רוני בר-און: אז הוא סיפר לשטייניץ דברים אחרים.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס לזה.

רוני בר-און: תחלקו את זה בבקשה יותר מאוחר לאנשים, זה כתוב שחור על גבי לבן.

משה גפני: עושה לי רושם שאתה מכין בג"ץ, אם זה יאושר.

רוני בר-און: אני עוד לא אמרתי הופ אף פעם לפני שקפצתי.

משה גפני: היו עד עכשיו מספיק טיעונים.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: ברשותך, יש עוד את הטיעון הסטטוטורי.

חיים אורון: הרב גפני, כשהוא הולך לבג"ץ, תעביר לו גם את הנאום שלי מלפני שבוע.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, תראה מה זה תורת האסוציאציה.

רוני בר-און: איך שאמרת בג"ץ, במה נזכרתי?

רוני בר-און: מה אומר גפני?

רוני בר-און: בג"ץ אצלי הולך עם גפני.

רוני בר-און: אני רוצה לומר לך מה אמרת ב-15 יולי 2009 בישיבת הכנסת שהתקיימה לגבי תקציב המדינה הקודם, הדו שנתי.

רוני בר-און: "אני רוצה לומר בגילוי לב – אל תקדים את זה, תמיד אתה מדבר בגילוי לב ואתה לא צריך את ההקדמה הזאת – שאני מביא לפניכם לאישור את תקציב המדינה לשנתיים.

רוני בר-און: זאת אומרת, יותר נכון לשתי שנות תקציב.

רוני בר-און: אין מציאות, אדוני יושב ראש הכנסת, לאשר חוק תקציב וחוק הסדרים בתהליך כזה.

רוני בר-און: זה פשוט מבזה את הכנסת".

רוני בר-און: את זה אתה אמרת.

רוני בר-און: אני לא צריך להרחיב.

רוני בר-און: אני מקווה שאתם יודעים איזה חוסר סבירות קיצוני יש בקביעת מסגרת תקציב דו שנתי או לשנים מספר שקובעים את זה מראש, כאשר גם עשיתי לכם את החשבון שזה בעצם לא לשנתיים אלא לשלוש שנים ואולי אפילו יותר.

רוני בר-און: עניין חוסר הוודאות.

רוני בר-און: יושבים כאן אנשים שלפחות כאשר ישבו אתי, יכול להיות שהזמנים היו סוערים, אמרו לי ואמרו לי גם חשובים מהם ופחות חשובים מהם שקביעת תחזית שנתית אפילו לשנה אחת מראש, אינה דבר של מה בכך וככל שקשה לייצר תחזית לשנה אחת, שעה שהתקציב עשוי להיות מושפע מתהליכים מקרו כלכליים כאלה שאנחנו מכירים ורואים, עם שינויים בלתי צפויים אחרים ברמה גם הגלובלית וגם המקומית, זה קשה שבעתיים לייצר את זה לשנתיים.

רוני בר-און: תוסיף על כל העולם שמשתגע כלכלית, הרי אנחנו מדינה שמשתגעת גם פוליטית וגיאו-פוליטית.

רוני בר-און: אנחנו משתגעים מבית הרבה יותר מאשר משתגעות ממשלות מדינות אחרות, בגלל הקוטביות, בגלל הפוליטיקה ובגלל הכל, ואנחנו משתגעים גם בגלל מלחמות, ואני כיהנתי בממשלה במשך שלוש שנים עם שתי מלחמות כאשר באחת חצי מדינה הייתה משותקת למשך חודש ימים ובשנייה שליש מדינה הייתה משותקת למשך חודש ימים.

רוני בר-און: אז מי כאן לוקח על הכתפיים שלו את החוצפה הזאת לבוא ולומר שאני היום אומר לכם מה יהיה כאן ב-2013?

רוני בר-און: יבואו ויאמרו שאפשר לתקן, אבל לא עושים את זה כדי לתקן.

רוני בר-און: גם אמרו לך כאשר הביאו את התקציב הדו שנתי שלא יביאו פלט אבל אחרי חודש ישבת כאן על תוספות למשרד הביטחון וישבת על פלט.

רוני בר-און: אתה יודע את זה.

משה גפני: כמה זמן אתה עוד צריך?

רוני בר-און: שבע-שמונה דקות.

משה גפני: אבל לא מעבר לזה.

רוני בר-און: לא, לא יותר.

רוני בר-און: אני מאוד מודה לך.

רוני בר-און: אני מדבר על הפרוצדורה שבה הממשלה מבקשת להעביר את החוק, נושא שלגביו שאלת אותי קודם.

רוני בר-און: האופן שבו הממשלה מנסה להעביר את החוק בדרך של תיקון הוראת שעה שמכונה חוק יסוד, לא עולה בקנה אחד, עומדת בסתירה מוחלטת לדרישות הדין ולמעמדה החוקי של חקיקת חוקי יסוד במדינת ישראל.

רוני בר-און: אם הממשלה מתכוונת, והיא מתכוונת, כי זה נמצא כאן על השולחן, להעביר את התיקון בדרך שמוצעת בתזכיר חוק היסוד, היא טועה.

משה גפני: למה תזכיר חוק יסוד?

משה גפני: יש חוק יסוד שאושר בכנסת בקריאה ראשונה.

משה גפני: זה לא תזכיר אלא זאת הוראת שעה.

שגית אפיק: הצעת חוק.

משה גפני: כן, הצעת החוק אושרה במליאת הכנסת לקריאה ראשונה, כך שזה כבר לא תזכיר חוק.

רוני בר-און: בסדר.

משה גפני: הוראת שעה.

רוני בר-און: הוראת שעה לתיקון חוק יסוד.

רוני בר-און: זאת לא הוראת שעה לתיקון חוק יסוד אלא זה טלאי על טלאי.

רוני בר-און: זאת הוראת שעה לתיקון הוראת שעה לתיקון חוק יסוד.

רוני בר-און: בוא נדבר קצת על דברים ברומו של עולם.

רוני בר-און: מאיפה זה בא, זה סתם קוראים למשהו חוק יסוד ולשני חוק לא יסוד?

רוני בר-און: צריך להסתכל על הדברים האלה.

משה גפני: אמרת את זה קודם.

משה גפני: חוק יסוד, הוא חוק יסוד.

רוני בר-און: בבנק המזרחי נגד מגדל כפר שיתופי נקבע שחוק יסוד הוא פרק מחוקתה של המדינה והוא פרי סמכותה המכוננת של הכנסת.

רוני בר-און: לכנסת יש כוח חקיקה ויש לה סמכות מכוננת.

רוני בר-און: אנחנו בחקיקת חוק יסוד מצויים בדרגה נורמטיבית הכי גבוהה.

רוני בר-און: מה עולה מזה?

רוני בר-און: עולה מזה שאין לשנות חוק יסוד או הוראה מהוראותיו אלא בחוק יסוד.

רוני בר-און: מה עשו עכשיו?

רוני בר-און: כדי להתגבר על הבעיה, הרי אנחנו משנים סדרי עולם של חוקי יסוד, לקחה הממשלה את התזכיר שעבר כבר קריאה ראשונה וכתבה גם עליו את המילה חוק יסוד והכניסה חוק יסוד וישר נכנסה לדיותה העליונה של מערכת חוקי היסוד, אבל זה לא כך.

רוני בר-און: זה פשוט לא עובד כך.

רוני בר-און: לכל חוק אתה נותן שנה, אבל בחוק יסוד אתה לא כותב ותראה את התזכיר ותראה את החוק בחקיקה ראשונה שם זה מופיע בלי שנה.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: סתם?

רוני בר-און: אני אסביר לך למה, כי זה לא דבר חולף ועובר מן העולם.

רוני בר-און: כאשר אתה כותב חוק ב-1985, אתה מסתכל ואתה אומר שאנחנו ב-2010 והגיע הזמן לשנות.

רוני בר-און: אתה כותב חוק יסוד, אתה לא מדביק לו את הסטיקר ממתי הוא כי הוא יסוד, ואני לא רוצה לומר לעולם ועד כי אז אני באמת הולך למקומות שאני קצת מפליג בהם, אבל זאת לא סתם קוסמטיקה אדוני.

רוני בר-און: זה לא עניין רק של צורה אלא מישהו פעם חשב על זה.

רוני בר-און: לא יכול להיות שקם דור שחושב שאפשר לשנות את הכל במחי יד כי יש לנו 74 אצבעות בכנסת.

רוני בר-און: למה לחוקי יסוד אין תאריך?

רוני בר-און: תציע רונית תירוש חוק, יהיה כתוב 2010, יציע משרד האוצר חוק, יהיה כתוב 2010, בחוקי יסוד אין את תעודת הזהות הזאת.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: כי מה?

רוני בר-און: כי מישהו שכח?

רוני בר-און: כי זה חוק יסוד והוא לא תלוי ולא נוגע ולא עומד בתאריך.

רוני בר-און: ישאל השואל האם העובדה שמכנים הוראת שעה חוק יסוד מרפאת את הפגם שאתה אומר שלדיותה שנכנסים אליה חוקי היסוד, אני נכנס רק עם חוקי היסוד ולא עם תיקון בחוק יסוד.

רוני בר-און: התשובה על זה היא שאם אני אקח חוק רגיל ואני אכתוב עליו חוק יסוד, כי אני רוצה רק להלך בגדולות, להיות רק בטרקלין העליון של חוקי יסוד - אני מדבר בכוונה בקומות כי בחוקה אנחנו מדברים, אתה היית חבר אתי בוועדת חוקה שעסקה בעניין בניית החוקה, ואנחנו מדברים בדיותות, בקומות – ואם למשל מחר בבוקר אני אביא חוק לשנות את התעריף לקנס על הולך רגל שעבר מעבר חציה באור אדום ואכתוב חוק יסוד.

רוני בר-און: מי יכול למנוע ממני?

רוני בר-און: האם העובדה של ההצמדה לכותרת כבר הופכת את הדבר הזה?

רוני בר-און: הופכת את החוק הזה שאני כתבתי לחוק יותר מהחוק הרגיל?

רוני בר-און: על זה ענה הנשיא ברק בבנק מזרחי: "השאלה היא מה דין חקיקה עתידה של הכנסת אשר תעשה שימוש לרעה בדיבור חוק יסוד תוך שהיא תצמיד אותו לחקיקה רגילה שבינה לבין חוקה אין ולא כלום".

רוני בר-און: צריך להודות ביושר שהוא לא פסק בשאלה הזאת אלא הוא השאיר אותה בצריך עיון, אבל זה ברור שזה לא מעשה שהכנסת יכולה לעשות אותו.

רוני בר-און: אם המהלך הקודם היה טלאי, מהלך של לפני שנה, ברור שאנחנו עכשיו נמצאים טלאי על טלאי.

רוני בר-און: זה ברור וזאת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: זה לא קורה בחוק תקציב רגיל.

רוני בר-און: משהו הטריד כאן גם את העוסקים במלאכה.

רוני בר-און: זה ברור שזה לא יכול להיות חלק מחוקה עתידית.

רוני בר-און: אני אומר לך אדוני היושב ראש שאני לא יכול להשתחרר מהרושם שיש כאן שימוש לרעה בביטוי חוק יסוד, שהשימוש הזה נעשה כדי להשיג יעד פוליטי לטווח קצר, שמקטין את הפיקוח של הכנסת על הממשלה, שחוסך כאב ראש של שר האוצר, לו ולפקידי האוצר ואולי גם לנו בכנסת כי בדצמבר הבא יהיה אפשר לנסוע לחוץ לארץ, אבל להשתמש בזה כאשר מטפלים בחוק יסוד, מישהו צריך לשים לזה גבול.

רוני בר-און: גם אם היה נקבע – אני טוען כאן טענה חלופית והיא כמעט אחרונה – כי התיקון המוצע הוא בגדר חוק יסוד לכל דבר ועניין, עדיין החקיקה שלו מעוררת קשיים לא קלים.

רוני בר-און: אם הוא יחוקק, והוא יחוקק, כפי שהוא חוקק בשנה שעברה, הוא גורם דיס-הרמוניה מוחלטת, דיס-הרמוניה חוקתית, יתנגשו כאן שלושה חוקי יסוד אחד בשני.

משה גפני: אייל אפשטיין ויואל בריס, אני מבקש, שכאשר יסיים את דבריו חבר הכנסת בר-און, והוא עומד לסיים אותם, את ההתייחסות שלכם לדברים שלו.

משה גפני: אני מבקש גם לקבל את התייחסות משרד המשפטים.

רוני בר-און: כל מארג החקיקה של דיני התקציב, זה פשוט יהיה להכניס אבנים לגיר של הרכב, כמו שהיינו אומרים עת היינו צעירים.

רוני בר-און: כל גלגלי השיניים יחרקו כי הדברים האלה לא עובדים אחד עם השני.

רוני בר-און: יש שם חוק תקציב שנתי לגבי שנת כספים פלונית וחוק לאותה שנת כספים, וההתייחסות אל התקציב כתקציב חד שנתי הולכת לכל אורך החוק הזה.

רוני בר-און: לעניין הזה יש חשיבות מאוד מאוד מיוחדת משום שבמערכת היחסים שקיימת בין חוק התקציב השנתי לבין חוק יסודות התקציב ידו של חוק יסודות התקציב היא על העליונה.

רוני בר-און: זה נאמר בפסק הדין בתנועה המסורתית נגד השר לענייני דתות: "חוק יסודות התקציב וחוק התקציב השנתי אינם עומדים על אותה מדרגה בפירמידה של הנורמות.

רוני בר-און: אפשר גם שבית משפט, כך אומר בית המשפט העליון באותו פסק דין, מוסמך לפסול הוראה בחוק תקציב שנתי אם היא סותרת הוראה בחוק יסודות התקציב".

רוני בר-און: למשל, אם הוראה בחוק התקציב השנתי בדבר תמיכה במוסדות ציבור סותרת את סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

רוני בר-און: בית המשפט גם אומר בפסק הדין הזה שאם המחוקק מבקש לסטות בחוק התקציב השנתי מחוק יסודות התקציב, דרך המלך לעשות כן היא על ידי תיקון של חוק יסודות התקציב, דבר שאין לו זכר בתיקון החוק המוצע נשוא הדיון כאן.

רוני בר-און: בית המשפט העליון אומר: "אין זה אומר כמובן שאין בידי המחוקק לסטות בחוק התקציב השנתי מחוק יסודות התקציב", כמו שהם רוצים לעשות אם בשנה מסוימת ואם בדרך כלל.

רוני בר-און: כמו שהם רוצים לעשות.

רוני בר-און: "הדרך הראויה לעשות זאת היא באמצעות תיקון חוק יסודות התקציב באופן שימנע את הסתירה" ולא בדרך של הטלאי על טלאי הזה.

רוני בר-און: אני רוצה לומר עוד מילה אחת וחשוב מאוד לומר אותה ולהזכיר.

רוני בר-און: חוק שמונח בפניכם לא נותן את דעתו כלל, אפילו לא ברמז, לגריעה שהתיקון הזה עתיד לגרום ליכולתה של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה.

רוני בר-און: תקרא את החוק מלמעלה ומלמטה, הם לא מדברים על זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אמרת את זה.

משה גפני: אתה לא היחיד שאמר את זה.

רוני בר-און: רצית לשאול אותי שאלה.

משה גפני: כן.

רוני בר-און: קודם כל, אני חייב לך תודה גדולה על הסבלנות.

משה גפני: אני גם מודה לעצמי.

משה גפני: למה לפי דעתך זה קורה?

רוני בר-און: זה מתחבר למה שאמר לך חבר הכנסת אורון.

רוני בר-און: היו עכבות בניצול השררה אבל הולך ופוחת הדור.

רוני בר-און: גם ידינו במידה מסוימת הייתה במעל בחלקים מסוימים אבל מה שקורה כאן זה כבר עובר את כל הגבולות.

רוני בר-און: היו כבר קואליציות של 74 חברים אבל מעולם לא היה יותר מחצי הקואליציה חבר בממשלה.

רוני בר-און: 74 חלקי 2, זה 37 וכאן יש לנו 39.

רוני בר-און: אפילו יושב ראש ועדת הכספים במדינת ישראל יודע לעשות את החשבון.

רוני בר-און: מעולם לא היה כדבר הזה, יחס של פחות משניים לאחד או אחד לשניים.

רוני בר-און: זה עובר, אחר כך עוברים חוקי משילות.

משה גפני: לא עוברים.

משה גפני: תגיד לי מה עבר.

רוני בר-און: חוק ביבי לפחות מרבע.

משה גפני: בסדר, זה בסוגיית היחסים בין הליכוד לקדימה ולא מעבר לזה.

רוני בר-און: על הכל אפשר לומר בסדר.

יוחנן פלסנר: עבר גם נושא מספר החברים בוועדות.

רוני בר-און: סגן שר יכול להצביע בוועדת הכנסת.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לא עבר.

רוני בר-און: סגן שר חבר בוועדה.

משה גפני: לא, לא עבר.

משה גפני: נעצר.

משה גפני: החוק הנורבגי נעצר.

משה גפני: הכל נעצר.

משה גפני: הקואליציה חזקה.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, הקואליציה מאוד חזקה.

רוני בר-און: אין שום ספק בכך.

משה גפני: אם כן, למה זה נעצר?

משה גפני: למה נעצרו כל הדברים?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: יש הרבה דברים שנעצרו.

רוני בר-און: התשובה הפוליטית לדבר הזה, זה מה שאמרה חברת הכנסת תירוש ומה שאמר חבר הכנסת אורון.

רוני בר-און: אני לא רוצה להרחיב בעניין.

משה גפני: לי יש סיבה ואני אומר אותה, אבל לא עכשיו.

רוני בר-און: אני רוצה להשאיר את הטיעון שלי לפחות נקי מפוליטיקה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אייל אפשטיין.

משה גפני: לפני הטיעון המשפטי, למרות שהטיעון המשפטי הוא חשוב ואני מבקש שיואל בריס יתייחס אליו וכך גם משרד המשפטים, מה עמדת משרד האוצר?

משה גפני: למה באמת מביאים את זה?

יוחנן פלסנר: השאלה אם הוא עומד לחזור על דברי שר האוצר או שהוא ייתן את ההתלבטויות המקצועיות?

משה גפני: הוא יאמר מה שהוא צריך לומר ומה שהוא חושב שחשוב שהוא יאמר.

משה גפני: הוא צריך לענות לוועדה.

משה גפני: חבר הכנסת רוני בר-און, שר האוצר לשעבר, העלה כאן טיעונים – נעזוב את הטיעונים המשפטיים עליהם יענו המשפטנים – והוא צריך להשיב לגבי הנושאים הכלליים ולמה צריך תקציב דו שנתי.

רוני בר-און: אם אפשר לחדד את השאלה.

משה גפני: תאמין לי, הוא בחור פיקח.

משה גפני: הוא הבין הכל והוא אפילו חייך מתי שהיה צריך.

רוני בר-און: הוא אחד המקרואיסטים היותר בולטים במקומותינו.

משה גפני: אני יודע.

רוני בר-און: ישאל אותו אדוני היושב ראש אם הוא מוכן לשים את הרפיוטיישן המקצועי שלו שהוא עושה היום הנחות מקרו שיהיו תקפות בסוף 2011, בסוף 2012 או באמצע 2013.

רוני בר-און: אני מכיר את היושר שלו.

רוני בר-און: אני מכיר אותו לא מהיום.

משה גפני: גם אני.

רוני בר-און: סבלתי ממנו עוד כשר פנים, אז הוא היה הרפרנט שלי.

אייל אפשטיין: גם לא הייתי שם את הרפיוטיישן המקצועי שלי לתחזית לשנה ולתחזית של שנה אחת.

אייל אפשטיין: דרך אגב, אנחנו רואים את זה עכשיו בצורה די יפה, שאי הוודאות בטווח הקצר היא גדולה מאי הוודאות לטווח הבינוני והארוך.

אייל אפשטיין: ראינו את זה בצורה יפה עם מה שקורה לריביות של ממשלת יוון בטווח הקצר, שנתיים-שלוש-ארבע, לעומת הטווח הארוך כאשר הריביות עלו בצורה מתונה יותר מאשר בטווח הקצר.

אייל אפשטיין: זאת אומרת, אי הוודאות לטווח הקצר הייתה גדולה מאי הוודאות לטווח הארוך.

אייל אפשטיין: לגבי שאלתו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני.

אייל אפשטיין: קודם כל, שר האוצר הניח את ההצעה וכמובן שזאת עמדת משרד האוצר.

רוני בר-און: תשים לב לדקויות.

רוני בר-און: אסור לו לומר שום דבר בניגוד לשר האוצר.

משה גפני: כאשר אתה היית שר אוצר, הוא גם דיבר כך.

חיים אורון: הדיון הזה מתנהל כאן כבר זמן רב.

חיים אורון: אני לא יודע למה חשובה התשובה של אייל.

חיים אורון: התשובה של אייל תהיה מאוד ברורה: הממשלה החליטה ולכן הוא תומך בזה.

חיים אורון: מה אתם רוצים שהוא יאמר לכם?

אייל אפשטיין: זה לא עניין של תומך או לא תומך.

אייל אפשטיין: אני חושב שבסופו של דבר – וזה מאוד הפתיע אותי בהתייחסות שלך לדברים – תקציב חד שנתי או תקציב דו שנתי, אין כאן שאלה של שחור ולבן.

אייל אפשטיין: אני חושב שגם ניסינו לייצג את זה בצורה מאוד ברורה בהצעת החוק.

אייל אפשטיין: זאת אומרת, לתקציב הדו שנתי יש יתרונות ויש חסרונות.

אייל אפשטיין: עמדת החסרונות היא ברורה אבל אנחנו צריכים להבין שגם בתקציב דו שנתי יש לנו פנים שיש בהן עדיפות על פני התקציב השנתי.

אייל אפשטיין: כאן אני יכול לשים את היושרה המקצועית שלי ולומר שאני חושב שיש פנים שהן טובות יותר ופנים שהן טובות פחות או בעייתיות וצריך לבחון אותן.

אייל אפשטיין: אני חושב שגם היה לנו את הקונפליקט וגם ישבנו עם משרד המשפטים וגם עם היועץ המשפטי שלנו, ואתה מכיר את יואל בריס טוב ובוא נאמר שהיושרה המשפטית שלו הרבה פעמים מתנגשת עם תפיסת העולם המקצועית שלנו.

אייל אפשטיין: זאת גם הסיבה שיצרנו קונפליקט, נקרא לזה קונפליקט חקיקתי של תיקון חוק יסוד, ואני לא אכנס אליו כי זה לא תפקידי, כי אנחנו ברמה המקצועית לא הסכמנו בשום אופן ללכת למהלך פרמננטי וזאת מהסיבה הפשוטה שהתקציב הדו שנתי צריך להיבחן על ידינו וקשה לנו מאוד היום להסיק מסקנות כי התקציב הקודם שעשינו הוא לא תקציב דו שנתי.

אייל אפשטיין: אתה דיברת על הפלט בתחילת השנה, אבל זה לא רלוונטי הפלט מתחילת השנה וזאת מהסיבה הפשוטה שעשינו פלט בתוספות לתקציב הביטחון בהחלטת ראש הממשלה ובהחלטת ממשלה, פרק זמן מאוד קצר, קצר משמעותית, מגיבוש התקציב.

אייל אפשטיין: לכן השאלה של התקציב הדו שנתית לא רלוונטית.

אייל אפשטיין: דרך אגב, תראו את הפער בין התחזיות שחזינו.

אייל אפשטיין: אף חזאי במשק לא ידע לחזות, לא את 2009 ולא את 2010.

אייל אפשטיין: הפערים בצמיחה ב-2009 ב-2010 הם גדולים.

אייל אפשטיין: כמובן עם כל הבעייתיות, יש גם דרכים להתמודד.

אייל אפשטיין: לכן מוצע כאן אך ורק פיילוט ברמה המקצועית.

אייל אפשטיין: לגבי 2013, ראשית, גם אם הממשלה לא תאשר את תקציב 2013, בסופו של דבר הרלוונטיות של תקציב 2012, אם זה בדו שנתי או כחד שנתי, היא פחות רלוונטית לתקציב 2012.

רונית תירוש: זה יוצא 2011.

אייל אפשטיין: לא.

אייל אפשטיין: 2012.

רונית תירוש: אם זה קבע ב-2011, אם היה תקציב חד שנתי ב-2012, הנגזרת ב-2013 של 1 חלקי 12 היא רלוונטית ל-2012, אבל אם אני קובעת אותה ב-2011, שזה מתבסס אפילו על 2010, הרלוונטיות הופכת להיות ל-2010.

אייל אפשטיין: אני חושב שזה לא מדויק.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר יש לנו תחזית.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר בסיס התקציב, יש לו אפשרות לגדול משנה לשנה.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר הבסיס של 2013 יהיה 2012.

אייל אפשטיין: לפעמים יש לנו גם רעשים במשך השנה.

אייל אפשטיין: אתה תמיד יכול לשחק על קיצוני, אבל צריך למצוא את האיזון הנכון.

אייל אפשטיין: יכולנו גם ללכת על תקציב של חצי שנה, והיה נראה איזון שהוא מאוד מוזר.

אייל אפשטיין: יש את המתכונת המוכרת שהיא מתכונת של שנה ויש את המתכונת לשנתיים.

אייל אפשטיין: בין המתכונת של השנה לשנתיים, ברמה המקצועית, אנחנו הולכים לתהליך בחינה.

אייל אפשטיין: תהליך הבחינה - גם כתבנו את זה בהצעת החוק – למעשה יהווה בסיס להסקת מסקנות אם הולכים על זה באופן פרמננטי ואם לאו.

חיים אורון: אם היית יודע ב-2009 שב-2010 תהיה צמיחה של 4.3 ולא של אפס, היית מגיש את אותו תקציב?

אייל אפשטיין: אני מניח שלא.

חיים אורון: זה כל הדיון.

רוני בר-און: השאלה היא אם הם הגישו הצעה להגדיל את התקציב.

חיים אורון: לא, לא הגישו.

חיים אורון: התקציב נעול.

חיים אורון: על בסיס הנחה של אפס צמיחה.

רוני בר-און: אומרים לנו שאם תהיה איזושהי תפנית תמיד אפשר לבוא ולתקן, אבל למה אתם לא מתקנים?

אייל אפשטיין: מתקנים כל הזמן וחבר הכנסת גפני יאמר לך את זה.

אייל אפשטיין: זאת בדיוק השאלה.

רוני בר-און: במה?

רוני בר-און: בתהליך חקיקה או באישורים בוועדת הכספים?

אייל אפשטיין: אני אתייחס לזה.

אייל אפשטיין: שאלת אותי שאלה ואמרתי שכנראה לא היינו מגישים אותו תקציב.

אייל אפשטיין: יש כאן שתי שאלות.

אייל אפשטיין: יש כאן את דיון המסגרות ואת הרכב התקציב.

אייל אפשטיין: לגבי דיון המסגרות, בסופו של דבר תפיסת העולם שהייתה גם תפיסת העולם של רמי, של אודי ושל קובי, בסופו של דבר מדיניות הממשלה תהיה כמה שפחות תנודתית.

אייל אפשטיין: זאת אומרת, היקף השירותים שאנחנו מספקים לאזרח, יגדלו בקואורלציה מסוימת לפעילות משקית ויהיו נעדרים פלקסואציות.

אייל אפשטיין: בגלל המשבר יצרנו מנגנונים של מייצבים אוטומטית, אבל ספק אם היינו צריכים להשתמש במנגנונים האלה של המייצבים האוטומטיים בתקופה של משבר בעוצמות יותר נמוכות.

אייל אפשטיין: לכן, אם אתה שואל אותי, זאת שאלה מעניינת והתשובה שלה היא לא על רגל אחת, אבל שאלת המסגרות – שוב, על רגל אחת אני אומר – כנראה שלא הייתה משתנה.

חיים אורון: גם שאלת הגירעון ונטל המס?

אייל אפשטיין: לגבי שאלת הגירעון, אתה יודע את עמדתי.

חיים אורון: יש כאן שלושה פרמטרים ולא אחד.

אייל אפשטיין: גודל הממשלה ונטל המס.

חיים אורון: בסדר, אבל הנכונות שלך לקבל על עצמך את גודל הגירעון כפונקציה של נטל המס, היא פונקציה של היקף הצמיחה.

חיים אורון: אם אתה מתעלם מהדברים האלה, נכון, אתם קבעתם מסגרות על בסיס שהוא כרגע כאילו לא קשור בהיקף הצמיחה אבל הנגזרות מהיקף הצמיחה, גם על נטל המס וגם על הגירעון, הן קריטיות.

חיים אורון: אתה לא היית מגיש – כאדם רציני, למרות שהיו כופים עליך – תקציב, את אותו תקציב, באפס צמיחה עם תקציב של 4.3 שכל ההערכות היום מדברות עליו.

חיים אורון: אלה שני תקציבים שונים.

אייל אפשטיין: תזכור שבסופו של דבר שיש כאן שני נתונים שמושכים לכיוון ההפוך.

אייל אפשטיין: בתקופת משבר משכנו במייצב אוטומטי גירעונות מאוד גדולים של שישה וחמישה וחצי אחוזים.

אייל אפשטיין: בתקופה של מיתון מתון יותר, למעשה היינו מכוונים לסדרת גירעון באופן משמעותי.

אייל אפשטיין: נכון ששאלת המסגרות לא הייתה משתנה.

אייל אפשטיין: שאלת הקונפליקט בין גודל הממשלה לנטל המס, היא שאלה שהייתה צריכה להישאל.

אייל אפשטיין: בשורה התחתונה אני חושב שברמה המקצועית זה לא שחור ולבן אלא יש היבטים לכאן ולכאן.

יוחנן פלסנר: נכון, יש היבטים אבל אני רוצה לשאול שאלה.

יוחנן פלסנר: אתה אומר שיש היבטים לכאן ולכאן, והשאלה שלי היא אם אתם העברתם עמדה מקצועית בהיבט הכלכלי, לא החוקתי, ששופטת בין ההיבטים האלה ויוצרת משקולות, או שאתם אומרים שאלה היתרונות ואלה החסרונות, תחליטו.

רוני בר-און: אני מבקש לציין לפרוטוקול שנאמר שיש כאן שחור ולבן, היבטים לכאן ולכאן.

אייל אפשטיין: לא, זה לא מה שאמרתי.

אייל אפשטיין: אמרתי שזה לא שחור ולבן.

יוחנן פלסנר: האם הייתה המלצה מקצועית או שאתה רק אומר שהשיקולים הם כאלה וכאלה?

אייל אפשטיין: התשובה היא ברורה.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה.

חיים אורון: בגדול היו שתי רמות בתיאור המפורט והמעניין של רוני בר-און כאשר האחד הוא מה שאנחנו מדברים עכשיו ואייל נתן תשובה, והשני, אייל הוא לא איש תשובה לגבי זה, וזאת השאלה המהותית שעלתה כאן וחודדה כאן, אולי יותר מאשר בדברים שלנו בישיבה הקודמת וזאת השאלה של המערכת החקיקתית של המבנה שבין הכנסת לבין הממשלה.

חיים אורון: אני לא מדבר על הרמה המשפטית.

חיים אורון: אתם גוררים אותי ושואלים האם תהיה תשובה שההליך של שינוי חוק יסוד בהוראת שעה הוא במידתיות הנכונה היום ואתם לא מוכנים להתחייב לטווח ארוך.

חיים אורון: אני כבר מכיר את התשובה בעל פה כי כבר שמעתי אותה והיא לא ממין העניין מבחינתי.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: נניח שאין תשובה משפטית.

חיים אורון: האם הכנסת הזאת מוכנה לבוא ולומר שבאיזון שממילא מופר, כי בישיבה הקודמת הלכנו צעד אחד אחורה.

חיים אורון: רוני בר-און כשר האוצר יודע טוב ממני שבממשלה לא מתנהל שום דיון דומה לדיון הזה.

חיים אורון: שום דיון לא מתנהל.

חיים אורון: מתנהלת ישיבה שבועית.

רוני בר-און: הממשלה – לא.

רוני בר-און: במשרד האוצר – כן.

חיים אורון: אני לא מדבר עכשיו על משרד האוצר.

משה גפני: הוא אומר שבממשלה לא מתנהל דיון ואנחנו יודעים את זה.

חיים אורון: בישיבה הקודמת אמרתי שהתוצאה של כל הדבר הזה היא חיזוק משמעותי של משרד האוצר על חשבון הממשלה ועל חשבון הכנסת.

חיים אורון: הממשלה לא מסוגלת, גם שיקול הדעת לא קיים, גם הזמן לא קיים, ובעיקר כאשר הדיון על המקרו מתנהל יושבים בחוץ עם כל שר ונותנים לו שלושים מיליון שקלים.

רוני בר-און: ברמה העובדתית, אצלנו זה לא היה נכון.

רוני בר-און: כאשר דנו בתהליך התקצוב, במקום שתי ישיבות קיימנו פעם אחת ישיבה על המקרו ופעם אחת בנושא הבזאר הפרסי קיימנו ארבע או חמש ישיבות, הצענו לממשלה סדרי עדיפויות וקיימנו דיונים ממש סמינרים.

רוני בר-און: אני לא יכול להכריח את כל האנשים להיות בחדר, לא מתנהל הבזאר הפרסי בחוץ, ואני גם לא יכול להכריח אותם להקשיב, והכי הרבה, אני לא יכול להכריח אותם להבין.

משה גפני: מה אתה אומר, זה בעצם הדיון הכי קשה.

חיים אורון: אני אומר שיש כאן מהלך משמעותי וכך גם בכל הפרלמנטים בעולם.

חיים אורון: אם היינו מרחיבים והיינו מביאים לכאן איש מדעי המדינה, הוא היה מסביר שיש תהליך של החלשה של הביקורת הפרלמנטרית בכל העולם והתחזקות של המערכת הביצועית, וזה בגלל כל מיני סיבות כמו ההתפצלות וכולי.

חיים אורון: כך זה בחלקים גדולים של העולם.

חיים אורון: התהליך הזה בעצם מנטרל את הכנסת.

חיים אורון: זה נתפס כאילו חברי ועדת הכספים רוצים כוח.

חיים אורון: מה זה חברי ועדת הכספים רוצים כוח?

חיים אורון: הכנסת רוצה לקיים את תפקידה הבסיסי וכאן ניתנו ציטוטים מבתי המשפט ואפשר להביא בנוסף ציטוטים מאין סוף ספרי מדעי המדינה האומרים מה כאשר מופר האיזון הזה באופן מהותי, וכאן הוא מופר באופן מהותי.

חיים אורון: מה עוד שגם אם אני הולך על פי מה שאמר אייל בלשונו הזהירה, היתרון הוא בספק.

חיים אורון: כאן אני רק מכניס את הנימוק של אי הוודאות בפרמטרים הכלכליים.

חיים אורון: אם היית אומר שיש כאן דבר שיש לו יתרונות מוחלטים, אבל יש לו מגבלה כי הוא בתחום הזה של היחסים בין הכנסת לבין הממשלה קצת מפר את האיזון, טוב, אין ברירה.

חיים אורון: בתקופת חירום עושים חקיקה של חוקי חירום וכולי.

חיים אורון: התועלת היא בספק גם מבחינת אנשי המקצוע.

חיים אורון: הנזק בנושא הזה הוא מוכח כי עוד לא קם כאן בן אדם אחד, לא שר האוצר שהוא במקצועו איש מדעי הרוח והמדינה שדיבר על כך שהקורס הראשון שלו היה בפוליטיקה משטרית.

חיים אורון: כאן הוא סיפר לנו שהוא העביר אותו באוניברסיטה.

יוחנן פלסנר: הוא הביא גם ציטוט פילוסופי של עצמו.

יוחנן פלסנר: שאלתי אותו מהיכן הציטוט והוא אמר שזה מדבריו הוא.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אני לא רוצה להתעסק עם זה.

חיים אורון: כל השיח הזה בתוך הכנסת, למרות שיש כאן ישיבה משותפת עם ועדת החוקה, ולא במקרה, הוא לא מתנהל.

חיים אורון: אין כאן ויכוח בין קואליציה לאופוזיציה, אלא יש כאן תהליך ארוך טווח.

אברהם מיכאלי: לכן אני כן מצפה מאיש מקצוע מהאוצר לשכנע אותנו.

אברהם מיכאלי: אמרו כאן יש שחור ולבן, אבל אני לא ראיתי כאן הרבה לבן אלא ראיתי הרבה שחור.

אברהם מיכאלי: הקשבתי גם לשר האוצר, הקשבתי לחבר הכנסת בר-און, ובאמת השחור כאן בולט.

אברהם מיכאלי: אנחנו כאן צריכים להשתכנע ונעזוב את הקטע המשפטי שנשמע עוד מעט ונדע מה הכריע כי הנימוקים המשפטיים כאן הנגד המהלך הם ברורים מאוד.

אברהם מיכאלי: מבחינה מקצועית, תשכנע אותנו כוועדה למה צריך לתמוך בתקציב הדו שנתי.

רונית תירוש: חבר הכנסת אורון מעמיד את זה הרבה מעבר.

רונית תירוש: זאת אומרת, בוויכוח שבין היבטים כלכליים שהם בתחום היתרונות כנראה לבין היבטים משפטיים חוקתיים, מה הבלאנס הזה חשוב לנו.

רונית תירוש: היום הרי הגלגל מתהפך והיום אתם בקואליציה ומחר באופוזיציה.

רונית תירוש: למדינה תקינה עם משטר דמוקרטי, האם נכון לעשות זאת.

רונית תירוש: השאלה היא מה שווה לנו הערך השולי, התוספת השולית הזאת, במאזן שמופר.

רונית תירוש: האם שווה לנו ללכת ולהתפתות ליתרונות הכלכליים או לשמור על יסודות משטר תקין שזה מה שמחזיק את המדינה לאורך שנים.

יוחנן פלסנר: לא בטוח שיש יתרונות כלכליים.

יוחנן פלסנר: הוא אפילו לא אמר את זה.

רונית תירוש: נניח.

יוחנן פלסנר: אני לא רוצה להניח את זה.

אייל אפשטיין: אני מבקש שלא תכניסו מלים לפי.

רונית תירוש: אני נוטה לתת יותר משקל להיבטים אחרים.

חיים אורון: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

חיים אורון: השיח הזה, יש בו משהו מאוד עקום.

חיים אורון: אנחנו מנהלים ויכוח לא רק עם עצמנו.

חיים אורון: אנחנו מתווכחים את הוויכוח עם פקידי האוצר.

חיים אורון: הם לא ברי שיח לדיון הזה אלא אם כן הם מחליפים את הכובע והם באים לכאן מטעם האוניברסיטה או כאזרחים.

חיים אורון: שיבואו לכאן אנשי קואליציה ויתווכחו.

חיים אורון: אני אומר את זה כי זה לא עוד ויכוח האם להעביר 600 מיליון שקלים לביוב כפי שהיה אתמול והעברנו בצהרים בשלוש וחצי דקות.

חיים אורון: גם אני תמכתי בזה.

משה גפני: זה היה לרשות המים.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: תמכתי בזה.

חיים אורון: זה לא המצב הזה.

חיים אורון: היה חייב להיות דו שיח בתוך הפרלמנט.

חיים אורון: יבואו לכאן אנשים מהקואליציה לצורך העניין ויאמרו שזה טוב אבל כל זה לא מתקיים.

חיים אורון: אנחנו מתווכחים עם יואל בריס, אבל עם כל הכבוד ליואל בריס, זה לא הדיון שלו.

חיים אורון: הוא יכול לומר מה הממשלה החליטה ויכול להיות שאם הוא היה בא עכשיו למכון לדמוקרטיה או למכון שלם ומקיים את הדיון באופן אקדמי, הוא היה אומר בכלל דברים אחרים, ויכול להיות שלא, אבל זה לא משנה כרגע.

ציון פיניאן: אתה אומר שהוויכוח הוא לא מקצועי אלא יותר פוליטי.

חיים אורון: הוא קונסטיטוציוני.

יוחנן פלסנר: הוא חוקתי.

ציון פיניאן: עזוב את הנושא החוקתי.

חיים אורון: כן.

משה גפני: כן, הוא פוליטי.

משה גפני: לפני שאתה משיב, אני רוצה להעיר הערה.

משה גפני: אם היה מדובר על תקציב דו שנתי קבוע, מעבר לשיקולים המקצועיים שלכם, אני הייתי מטיל על זה וטו ואז הייתה לי גם אפשרות.

משה גפני: יש לנו הסכם קואליציוני.

משה גפני: אני מכבד הסכמים קואליציוניים.

משה גפני: אם לא מפרים את ההסכמים אתי, אני לא מפר, אני לויאלי גם אם אני לא אוהב את מה שנעשה.

משה גפני: בהסכם הקואליציוני של כל הסיעות המרכיבות את הקואליציה, כתוב שאנחנו נתמוך בתקציב דו שנתי לשנים 2009 ו-2010, אנחנו, סיעות הקואליציה, ועל תקציב דו שנתי, אם ירצו לעשות אותו קבוע, יצטרכו הסכמה של כל הסיעות המרכיבות את הקואליציה.

משה גפני: מכיוון שדיון כזה לא התקיים בין הסיעות המרכיבות את הקואליציה, לא הייתי מסכים בשום פנים ואופן.

משה גפני: זאת אומרת, הייתי מטיל וטו.

משה גפני: אני גם לא מסכים לזה.

רונית תירוש: הם גם לא יביאו את זה כהצעה למשהו קבוע.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מכיוון שהוא העיר את ההערה המקצועית שלו, גם אני מעיר את ההערה שלי.

רוני בר-און: מה זה משנה?

רוני בר-און: שני זמניים זה קבוע לתקופת החברות שלך בקואליציה.

רוני בר-און: למה אתה משחק במלים?

משה גפני: אני לא משחק בשום דבר.

משה גפני: אני מעיר על ההערה שנאמרה כאן.

רוני בר-און: שני הזמניים האלה מכסים את תקופת הקואליציה.

משה גפני: עם כל הכבוד, היות שלמדתי בחינוך העצמאי, אני יודע לעשות את החשבון של השנים.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: הכל ברור.

משה גפני: אני רק אומר שהוויכוח שיש לי, והוויכוח הזה עדיין ממשיך, הוא לגבי מה הפירוש שמביאים תקציב דו שנתי נוסף בהוראת שעה, האם זה נמצא עדיין בקטגוריה של מה שאנחנו הסכמנו עליו.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: חד משמעית לא.

חיים אורון: בחינוך העצמאי בו אני למדתי, אם אני מתחייב להסכם ל-2009 ול-2010, ול-2010 ו-2011 צריך הסכמה שלי, אתה יכול לומר לו כמו שאמרת לו בשלושה-ארבעה דברים אחרים עליהם קראתי בעיתון, ומפלגת העבודה אמרה לו בדבר אחד שהיא קראה בעיתון, שאתה בנושא הזה לא בסיפור.

משה גפני: בחינוך העצמאי בו אני למדתי – אני לא יודע באיזה חינוך עצמאי אתה למדת - המורה אמר לי שאם כתוב שאני מחויב בתקציב דו שנתי אחד ל-2009 ו-2010, מכאן ואילך אני כבר לא מחויב.

חיים אורון: נכון.

משה גפני: כך אני למדתי בחינוך העצמאי.

משה גפני: לכן כאשר הממשלה הביאה את התקציב הדו שנתי למליאת הכנסת, אני, בניגוד לעמדתי שאני צריך לכבד הסכם קואליציוני, אלא אם כן יש בו דברים, הצבעתי נגד.

רוני בר-און: אין לך חיבוטי נפש בעניין הזה, גם לא התחייבת בהסכם הקואליציוני ללכת על הידיים כאשר אתה במליאה.

רוני בר-און: לא התחייבת, אז אתה לא הולך על הידיים.

רוני בר-און: אם היית מתחייב, היית מקיים את ההתחייבות.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: כל מה שמתנהל בוועדה כאן, כל הדיון הזה כאן, הוא לא מתנהל בתוך הכנסת.

חיים אורון: זה עבר בקריאה ראשונה, יש מפלגה אחת בקואליציה שהיא עדיין לא קיימה דיון בתוכה לגבי מה שהיא עושה כי יש לה דילים על דברים אחרים, ואני מתכוון למפלגת העבודה.

משה גפני: לא, מפלגת העבודה לא קיימה דיון בגלל סיבות אחרות.

משה גפני: אני מבקש שהדיון יהיה מקצועי.

חיים אורון: כאשר אתה מדבר על דיון מקצועי, יש כאן שאלה.

רוני בר-און: זה קל לדבר ממפלגה של שלושה-שישה אנשים שם יש אחידות דעים.

רוני בר-און: גם אצלנו יש כאלה שעוד יצביעו עבור התקציב הדו שנתי הזה.

רוני בר-און: זה קשה.

חיים אורון: לא ראיתי הרבה אנשים שבוחרים את הקושי הזה, להיות מפלגה של שלושה אנשים שיש בה אחדות דעים.

חיים אורון: בדרך כלל הם בוחרים את ההפך.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את הטיעון המשפטי.

אברהם מיכאלי: את הדיון המקצועי עוד לא סיימנו.

משה גפני: לא, לא סיימנו.

משה גפני: אני אאפשר גם לחברי הכנסת לומר את דעתם.

אברהם מיכאלי: אנחנו עוד לא השתכנענו.

רונית תירוש: אני גם לא הבנתי מה היתרונות הכלכליים.

יוחנן פלסנר: לא במקרה, כי אף אחד לא אמר אותם.

רונית תירוש: אני הבנתי מה החסרונות.

יוחנן פלסנר: דיברנו כאן על יושר מקצועי.

אייל אפשטיין: אם תרצו, בשמחה אני אתייחס לזה ואני אבהיר את הנקודה הזאת.

משה גפני: אתה משיב עכשיו לחברים?

אייל אפשטיין: כן.

רונית תירוש: לגבי היתרונות הכלכליים.

אייל אפשטיין: עצם העובדה שאמרתי, ואני אחזור על האמרה שרוני בר-און אהב, שבסופו של דבר זה לא שחור ולבן וזאת הסיבה שאנחנו הולכים לפיילוט, בסופו של דבר זה לאו דווקא ממחיש את הטענה שהמצב הקיים הוא מצב שעדיף על תקציב דו שנתי.

אייל אפשטיין: בוא נאמר שהניסיון המעשי כאן, היכולת לנהל תקציב דו שנתי, אני חושב שזה ניסיון הכרחי כדי להסיק מסקנות שיש להן תימוכין.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אנחנו רואים יתרונות בולטים - ובעוד שנייה אני אדבר עליהם – בתקציב הדו השנתי, אבל מצד שני אנחנו חסרונות ודברים בעייתיים.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר, כאשר אתה מנסה להציג עמדה כמו שחבר הכנסת בר-און הציג, הרבה פעמים אתה תופס פוזיציה שהיא מאוד קיצונית, רק שחור או לבן.

יוחנן פלסנר: אתה לא עונה לשאלה ואני רוצה לחדד אותה.

יוחנן פלסנר: אתה אומר איזה נתונים אתה צריך כדי להפוך את זה מזמני לקבוע.

יוחנן פלסנר: אני שואל למה בכלל צריך את הניסוי הזה והאם צריך אותו.

אייל אפשטיין: אם תיתן לי לסיים את דבריי, אני מבטיח לך שתקבל תשובה כי השאלה שלך היא מאוד ברורה.

רוני בר-און: תן גם דוגמאות.

אייל אפשטיין: אני גם אתן דוגמאות.

אייל אפשטיין: אני אתן לכם דוגמאות לפתרונות שהתקציב השנתי לא הצליח לתת ויכול להיות שהתקציב הדו שנתי ייתן, ואלה דוגמאות קריטיות בקביעת מדיניות כלכלית.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר, אני חושב שבתקציב הדו שנתי יש יכולת מאוד גדולה לייצר – וכאן ציין חבר הכנסת בר-און את העובדה שחוק יסודות התקציב קובע את התקציב התלת שנתי, את תקציב המעטפות, שזה קיים וזה נכון.

אייל אפשטיין: מי כמוך יודע, כי היית אתנו.

רוני בר-און: זה לא תקציב מעטפות אלא זאת תוכנית רב שנתית.

אייל אפשטיין: תוכנית רב שנתית.

אייל אפשטיין: מי כמונו יודע שבסופו של דבר גם הממשלה וגם הכנסת מעולם לא ייחסו חשיבות, ואני חושב שגם מעולם לא היה דיון – אני לא יודע אם מעולם, אבל בתקופתי משנת 2004 – בתוכנית לשתי השנים העוקבות.

אייל אפשטיין: אני לא זוכר שהתקיים דיון גם בתקופות לא רחוקות.

אייל אפשטיין: נכון, בסופו של דבר יש לנו הרבה חלקים שהם תשתיתיים, תוכניות תשתיות, פנסיות ותיקות, הוצאות שכר שהן חסרות רסן והולכות בטייס אוטומטי.

רוני בר-און: זה התנהל קודם בהתאם להוראות החוק הקיים.

אייל אפשטיין: אני מנסה להשליך מהדו שנתי.

רוני בר-און: אם זה לא עובד, לבוא לשינוי המז'ורי בחוקי יסוד.

רוני בר-און: למה תכף ללכת כך?

אייל אפשטיין: אני יכול לראות עכשיו גם בעבודת האגף וגם בעבודת המשרדים, גם השוטפת וגם התכנונית – ודרך אגב, אתה השארת לנו שחקן רכש מעולה בנקודה הזאת וכדאי שתשאל אותו לעמדתו ואני מניח שאתה יודע על מי אני מדבר – כך שבסופו של דבר אנחנו מייצרים כאן תשתית שמסתכלת על שנתיים ומשליכה קדימה בצורת מדיניות שאני חושב שהם קריטית לעיצוב המדיניות של מדינת ישראל.

אייל אפשטיין: אני אתן דוגמאות ואני אתן דוגמאות להתנהלות של הממשלה והכנסת בעבר.

אייל אפשטיין: יש נטייה גדולה של הכנסת והממשלה להתחייב לא לשנה העוקבת אלא לשנה עוקבת אחריה וכאשר יגיע תקציב, נפתור את הבעיה.

אייל אפשטיין: אז אנחנו כל הזמן עומדים ובונים תוספות גדולות, מצהירים עליהן, בקיצוצים אגרסיביים וחוסר מדיניות.

אייל אפשטיין: האיזון בין התכנון התקציבי, בוא נאמר, להתכתשות הפוליטית מקצועית בכל מה שקשור, הוא איזון לא בריא, הוא נעדר תכנון ונעדר יכולת ביצוע.

חיים אורון: את זה אני מקבל אבל לא את כל השאר.

אייל אפשטיין: בתקציב הדו שנתי, ראינו את זה גם בתקציב הקצר של שנה וחצי שהוא לא היה דו שנתי.

אייל אפשטיין: אין ספק שהוא לא היה דו שנתי אלא הוא היה תקציב של שנה וחצי.

ציון פיניאן: זה תקציב לשנתיים ולא תקציב דו שנתי.

אייל אפשטיין: לכן גם לא קיבלנו אותו כפיילוט.

רוני בר-און: אני קראתי לו כך.

אייל אפשטיין: אני יודע.

אייל אפשטיין: גם בתקציב הזה יכולנו לראות יכולת תכנון יותר יפה של המשרדים, ואני מציע כאן לכל חברי הוועדה לדבר עם מנכ"לי המשרדים ותראו שיש תמיכה גורפת.

רונית תירוש: אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך.

רונית תירוש: כל שלושה חודשים אתם עשיתם קיצוץ פלט ולכן מה זה עזר?

משה גפני: לא אצלנו.

משה גפני: אצלכם.

רונית תירוש: הייתה תקופה משברית ואף אחד לא מבטיח שאנחנו לא נכנסים לזה שוב.

משה גפני: בתקופתך כמנכ"לית משרד החינוך, בתקופה שהחרדים לא היו בקואליציה, אם רוצים לתת סימנים, היו 17 קיצוצים בתקציב משרד החינוך.

רוני בר-און: אל תהיה כזה גיבור כי זה לא שייך לחרדים אלא זה שייך לשר האוצר דאז שיכולת ההשפעה שלו גדולה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני רק מספר עובדות.

משה גפני: כל התלייה בהרכב הקואליציה, כל אחד שיעשה את זה על דעת עצמו.

משה גפני: בתקופתנו לא היה קיצוץ בתקציב, להוציא פלט אחד שהממשלה החליטה על 2 מיליארד או סכום אחר, ובסופו של דבר אישרנו כאן קיצוץ של 900 מיליון שקלים.

רוני בר-און: אני לא רוצה לומר לך מי היה יושב ראש ועדת הכספים ב-12 מתוך 17 הפלטים האלה.

משה גפני: אני יודע מי היה יושב ראש ועדת הכספים עכשיו.

רוני בר-און: למרות שלא הייתם בקואליציה.

משה גפני: אנחנו לא היינו בקואליציה ואז קרה מה שקרה.

משה גפני: אנחנו, החרדים.

משה גפני: השלטון המקומי אמרתי, 17 קיצוצים אמרתי.

רוני בר-און: כאשר אתה אומר אנחנו, ואני אומר אתם, אנחנו מתכוונים לאותן השתתפויות?

משה גפני: לא.

משה גפני: אייל, תמשיך.

אייל אפשטיין: נקודה אחת שאני חושב שהיא נקודה קריטית לעיצוב מדיניות וכבסיס לטווח בינוני וארוך, זה האיזון בין תכנון לתהליך שנקרא לו תהליך הבנייה הטכני והביצוע.

אייל אפשטיין: דרך אגב, הביצוע הוא שלב קריטי.

אייל אפשטיין: קחו רפורמה כמו אופק חדש עם כספים ענקיים.

אייל אפשטיין: שאלת הביצוע היא שאלה קריטית שאני חושב שבסופו של דבר המעורבות הממשלתית בתוך תהליך הביצוע ושיפורו, היא קריטית.

אייל אפשטיין: זאת אומרת, האיזון הזה בתקציב דו שנתי נותן לנו יכולות שהן עדיפות בהרבה על התקציב השנתי.

אייל אפשטיין: זאת נקודה אחת.

אייל אפשטיין: נקודה שנייה שהיא נקודה חשובה היא נקודת המסגרות הפיסקליות.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: תסביר את זה.

חיים אורון: קח את אופק חדש בתור דוגמה או את הרכבת או את ה-F-16 בתור דוגמה.

חיים אורון: אתה החלטת לקנות עשרה F-16 ואתה יודע מה לוח התשלומים.

אייל אפשטיין: אל תרד למיקרו.

רוני בר-און: דיברת על רפורמת אופק חדש.

רוני בר-און: תסביר למה רפורמה שהחלטנו עליה כבר בתקציבים של 2008 והצענו אותה ב-2009 כרגע יותר נוח לך לעבוד בתקציב דו שנתי.

אייל אפשטיין: ניסיתי להמחיש את החשיבות של משרדי הממשלה, תשומות זמן לביצוע החלטות עליהן הוחלט.

אייל אפשטיין: אני אתן דוגמה.

אייל אפשטיין: אני רוצה ללכת דווקא לרמת המשרד.

רוני בר-און: תשומות זמן לביצוע החלטות תקציביות?

רוני בר-און: צריך לבצע.

רוני בר-און: איזה תשומות זמן יש לי?

אייל אפשטיין: מאחורי ביצוע יש רק כשל?

אייל אפשטיין: אין מדדים להצלחה?

אייל אפשטיין: בוודאי שכן.

משה גפני: לך לרמה המשרדית.

אייל אפשטיין: אם אני מסתכל על הרמה המשרדית, בוא ניקח את משרד התעשייה כדוגמה לצורך העניין.

אייל אפשטיין: אפשר לקחת אפילו את יחידת המדען הראשי.

אייל אפשטיין: בתקציב דו שנתי אנחנו יכולים מצד אחד לתת ליחידת המדען הראשי אופק של שנתיים של תכנון תקציבי.

אייל אפשטיין: מצד שני, בתשומות הזמן – יש לו תשומות זמן גדולות יותר לתכנון ותשומות זמן גדולות יותר למעקב אחרי ביצוע.

אייל אפשטיין: קרי, נתתי למשל מענק לחברה תעשייתית מסוימת, לחברה שעושה מחקר ופיתוח, אני יכול לעקוב אחרי ההשלכות של זה על המשק, תוך כדי זה לשפר מדיניות ולא כולי עסוק בתהליך בניית התקציב ומאבק על הכסף.

אייל אפשטיין: זה מה שניסיתי למחיש דרך רפורמת אופק חדש ויכול להיות שעשיתי טעות כאשר נכנסתי לרפורמה עצמה אבל בסופו של דבר באמת האיזון בין תכנון, ביצוע והגיבוש הטכני של התקציב.

אייל אפשטיין: זה פן אחד שהוא פן חשוב.

אייל אפשטיין: פן שני שהוא פן חשוב במסגרות הפיסקליות.

אייל אפשטיין: אני חושב שהשנה מאז חוקקנו, לא את חוק הפחתת הגירעון ב-1992, אלא כאשר הוספנו את מגבלת ההוצאה ב-2005, השנה – השנה עוד לא הסתיימה – זאת הפעם הראשונה שהמסגרת הפיסקלית תישמר, ואני מקווה שלא תשנו את זה וגם הסבירות שזה ישתנה, היא קטנה מסיבות שקשה לי לראות את הממשלה מגיעה לכנסת ופותחת חוק תקציב בשלוש קריאות.

אייל אפשטיין: כל פעם היה לנו תירוץ.

אייל אפשטיין: המסגרת עוד לא נפתחת במעבר בין שנים.

אייל אפשטיין: ב-2005 פתחנו בגלל התנתקות, ב-2006 פתחנו בגלל התנתקות, ב-2007 העלינו ל-1,7, אחרי כן פתחנו בגלל מלחמת לבנון.

רוני בר-און: מה פתחת?

רוני בר-און: מתי פתחת?

אייל אפשטיין: את המסגרות.

אייל אפשטיין: תאמין לי שאני שר את זה בעל פה.

אייל אפשטיין: חוק הפחתת הגירעון דיבר על דיבר על 1 אחוז ואחרי כן על 1.7 אחוז.

אייל אפשטיין: 1.7, הייתה פתיחה, בסדר, אני שם בצד.

אייל אפשטיין: מעבר לזה, בכל שנה הייתה לנו קופסא ייעודית עם התנתקות, עם מלחמה ועם משבר כלכלי.

חיים אורון: גם עכשיו השיטה היא קופסא.

אייל אפשטיין: אבל עכשיו במעבר בין שנים, לא נפתחה המסגרת וזאת הפעם הראשונה.

חיים אורון: עשית 2,6, עשית קופסא בשורה אחרת.

יוחנן פלסנר: למה זה רלוונטי?

יוחנן פלסנר: אתה לא יכול לעשות קופסא ב-2011?

יוחנן פלסנר: זה אפשרי.

יוחנן פלסנר: אז מה הטענה?

אייל אפשטיין: עכשיו?

יוחנן פלסנר: נגיד שתעביר את זה ב-2011 ו-2012, באמצע 2011 אבל יש עוד התנתקות.

יוחנן פלסנר: אפשר יהיה להעביר?

אייל אפשטיין: כנראה לא הסברתי את עצמי כמו שצריך.

אייל אפשטיין: במעבר בין שנים, בין שנת בנייה לשנת תקציב, מסגרת התקציב נפתחת.

אייל אפשטיין: השנה זאת השנה היחידה, ואני שם את הקופסא בצד כי זה לא רלוונטי, שבמעבר בין שנים מסגרת התקציב לא נפתחת והסבירות שהיא תיפתח היא נמוכה.

אייל אפשטיין: המשמעות היא שברגע שאושר חוק התקציב, במקרה שרוצים לשנות את מסגרת התקציב, צריך להביא את חוק התקציב מחדש לאישור המליאה בשלוש קריאות.

יוחנן פלסנר: אתה דיברת על משמעת פיסקלית.

אייל אפשטיין: בוודאי שזאת משמעת פיסקלית.

רוני בר-און: אתה אומר שכל שנת תקציב פתחנו ופה, בהעברה משנה לשנה, לא פתחנו.

אייל אפשטיין: נכון.

רוני בר-און: זה לא מונח על אותו רובד.

אייל אפשטיין: יש לי שמירה על הכלל הפיסקלי לשנתיים רצופות.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אלה שנתיים ולא שנה אחת כאשר זה נפתח למחרת.

אייל אפשטיין: זה נותן לנו יותר יציבות ואנחנו יכולים לראות את זה בפן הזה.

יוחנן פלסנר: זה לא טיעון שמחזיק מים.

יוחנן פלסנר: זה לא מגדיל את ההסתברות שלא יביאו איזושהי קופסא או הצעה חריגה במהלך הזמן.

אייל אפשטיין: לא יכולים להביא קופסא במהלך שנה.

אייל אפשטיין: יכולים להביא קופסא במהלך שנה בהנחה שפותחים את כל חוק התקציב.

אייל אפשטיין: לא יכולים להביא קופסא באופן נפרד.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אני שומע שני דברים שונים, ממך וממנו.

משה גפני: לא, אפשר לעשות את זה, אבל יצטרכו לעשות תיקון חקיקה.

משה גפני: יצטרכו לעשות תיקון חקיקה בגלל הכללים הפיסקליים החדשים.

אייל אפשטיין: לא.

יוחנן פלסנר: יצטרכו לפתוח את כל התקציב.

משה גפני: חבר הכנסת פלסנר שאל האם אפשר לשים קופסא כמו ששמנו בשנים קודמות.

חיים אורון: לא, אי אפשר לשים אותה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: זאת הייתה השאלה.

משה גפני: תענה לו.

משה גפני: אנחנו עונים אותו הדבר.

חיים אורון: פעם למה שאתה אומר קראו תקציב נוסף.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: אבל צריך לבוא עם תקציב נוסף

יוחנן פלסנר: הוא צריך לפתוח את כל התקציב.

חיים אורון: הוא צריך לומר שהוא מגדיל את התקרה, אלה המקורות, זה הגירעון.

משה גפני: זה מה שנקרא הקופסא.

חיים אורון: זה מה שהוא קרא.

חיים אורון: זה תקציב נוסף, תקציב חדש.

אייל אפשטיין: לשאלת חבר הכנסת פלסנר, האם אנחנו תומכים, התשובה היא כן, אנחנו תומכים במתכונת של פיילוט כפי שמונח כאן.

משה גפני: זאת אומרת, הוראת שעה.

אייל אפשטיין: הוראת שעה לשנתיים ימים.

אייל אפשטיין: הוראת השעה הזאת מבחינתנו תשמש את הבסיס המקצועי לקבלת החלטה פרמננטית.

אייל אפשטיין: לשאלתך, התשובה היא ברורה והיא אומרת שאנחנו תומכים.

דוד רותם: חוק יסוד לא מתקנים בהוראת שעה.

אייל אפשטיין: עד כאן דבריי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עם כל הכבוד לי, אני יושב ראש ועדת הכספים, אבל חבר הכנסת דוד רותם הוא יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: אני רוצה לומר לך אדוני יושב ראש ועדת החוקה מה היה עד עכשיו.

משה גפני: מה שהיה עד עכשיו, דיבר חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת פלסנר, חברת הכנסת רונית תירוש, אבל בעיקר היה כאן נאום של שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און.

אברהם מיכאלי: חוות דעת מקצועית.

משה גפני: הוא העלה טיעונים רבים נגד התקציב הדו שנתי שחלקם הם הנושאים המקצועיים אבל חלקם הם במסגרת תפקידה של ועדת החוקה ומתייחסים שלאלה האם אפשר לעשות את המהלך הזה בצורה בה הוא נעשה.

רוני בר-און: שלא תבקש ממני לחזור על החלק הזה בנאום שלי.

דוד רותם: עוד לפני יהיה פרוטוקול, לשם שינוי בצד הזה אני כמעט חושב שאני מסכים עם מה שאמר שר האוצר לשעבר.

משה גפני: כן, אבל אתה לא צריך להסכים או לא להסכים.

דוד רותם: למרות שבדרך כלל אני לא מסכים אתו.

משה גפני: לפני שעונים היועצים המשפטיים – היועץ המשפטי של משרד האוצר והיועצים המשפטיים של משרד המשפטים – ביקשתי שתבוא כדי שתאמר את דבריך בכל העניין הזה.

דוד רותם: אני חושב שזה לא נכון חוקתית לקבוע הוראות חוק יסוד כהוראות שעה.

דוד רותם: יכול להיות שצריך לבדוק את הדברים ויכול להיות שצריך תקציב דו שנתי, אבל בוודאי לא בדרך של עוד הוראת שעה ועוד הוראת שעה ועוד הוראת שעה.

דוד רותם: אמר לי חבר הכנסת בר-און שעשינו את זה בשנה שעברה, ואכן יכול להיות שפעם אחת, כדי לעשות ניסיון, אתה עושה הוראת שעה, אבל אחר כך אתה מחליט או שזה מת או שזה הופך להיות הוראת חוק.

דוד רותם: במקרה הזה אני רוצה לומר לכם דבר יותר גרוע מזה.

דוד רותם: אם נתקן את החוק, אני חושב שאתם עוברים עליו.

דוד רותם: אם אנחנו בחוק יסוד מדברים על תקציב דו שנתי, זה לא אומר תקציב של שנה ועוד שנה אלא זה תקציב דו שנתי ולא זה מה שאתם עושים.

דוד רותם: אתם מגישים שני תקציבים בעת ובעונה אחת.

דוד רותם: יופי, הכנסת לא צריכה יותר להתעסק עם זה, יש כאלה שלא יקבלו תשלום, יש כאלה שיקבלו תשלום נוסף בשביל להצביע פעם אחת על שנתיים, אבל זה לא תקציב דו שנתי.

דוד רותם: תקציב דו שנתי, פירושו של דבר 24 חודשים בתקציב אחד ולא כאשר באים ואומרים שזה לשנת 2010 וזה לשנת 2011.

דוד רותם: אם אני צריך לשנות חוק יסוד, אני רוצה לשנות אותו נכון ובמדויק.

דוד רותם: לעצם העניין.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: תאמרו לי, בשנה שעברה סיפרו לי שרוצים את התקציב הזה ורוצים אותו בהוראת שעה כי יש את המשבר הכלכלי ועוד לא יודעים איך נצא ממנו, ומאוחר להביא את כל התקציב וכולי וכולי.

דוד רותם: מה התירוץ עכשיו?

רוני בר-און: נעם לנו.

דוד רותם: זה התירוץ?

רוני בר-און: זה התירוץ האמיתי.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אם זה התירוץ, אתם אתי בבעיה.

משה גפני: לא, זה לא התירוץ.

רוני בר-און: זה התירוץ.

משה גפני: לא, נאמר כאן קודם תירוץ אחר – קבע דעל על.

רוני בר-און: צריך להסביר.

דוד רותם: הבנתי.

משה גפני: אחרי שכבר פרצו את העניין, זה בסדר וזה כבר מסודר.

חיים אורון: הטיעון המהותי, לפי דעתי, הוא מה שאייל אמר עכשיו.

חיים אורון: באיזון בין ההפרה למסגרת ובין היכולת לקיים בקרה תקציבית שלא יפריעו יותר מדיי, שנתיים יותר טוב משנה אחת.

חיים אורון: עובדה שבמעבר משנה לשנה לא פרצו את התקציב.

חיים אורון: זה כל הטיעון.

חיים אורון: אז אנחנו מגיעים לוויכוח הגדול שלנו כחברי כנסת.

דוד רותם: איפה השליטה שלנו.

חיים אורון: בדיוק כך.

חיים אורון: אז מגיעים לשאלה הזאת.

משה גפני: זה הדיון.

דוד רותם: אז תעשו ארבע שנים.

רוני בר-און: למה זה לא קיים בשום מקום בעולם?

רוני בר-און: למה 62 שנים זה לא היה?

משה גפני: מה שאתה אומר הוא נכון, אבל זה הדיון.

רוני בר-און: זה התירוץ.

רוני בר-און: זה לא הנימוק.

רוני בר-און: אתה יודע מה ההבדל בין תירוץ לנימוק?

רוני בר-און: זה ההבדל בין תירוץ לנימוק.

חיים אורון: ההחלטה לקבוע מסגרות תקציביות בחוק לארבע שנים, יתקבל חוק תקציב ארבע שנתי, נעול בתקציבים, לא יהיה מעבר במשך קדנציה שלמה, תבוא הממשלה – ואני אומר עכשיו משהו שאני לא מקבל אותו אבל היה בו הגיון – ובתוכנית העבודה שלה יהיה לגרום לכך שלא יהיו פלשתינאים, לא לעשות שלום עם הפלשתינאים, לבנות את ירושלים או לא לבנות את ירושלים, ומגישים תקציב ארבע שנתי שיש בו מסגרת לארבע שנים, שיש בו גירעון מתוכנן לארבע שנים, שיש בו מסלול נטל לארבע שנים, ויש בו שוליים של תמרון בתוך הקופסא הזאת לארבע שנים ואז זה נעול ויודעים השותפים לקואליציה.

חיים אורון: כמו שהחתמת אותו שהוא מתחייב לתקציב ב-2009 ו-2010, הוא מתחייב למסגרות של ארבע שנים.

חיים אורון: מבחינת התכנון, זה אידיאלי אבל אז יש כמה בעיות אחרות.

אייל אפשטיין: אני אענה לך על השאלה הזאת בשאלה.

אייל אפשטיין: מה דעתך על תקציב לרבעון?

אייל אפשטיין: מבחינת הכנסת זה יהיה מצוין.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לא נכון.

רוני בר-און: אתה לא עונה על השאלה למה זה לא קיים במקום אחר בעולם ולמה זה לא היה קיים במשך 62 שנות קיום המדינה.

רוני בר-און: יש שאלות שמתבקשות.

יוחנן פלסנר: לא צריך להתאבד על כל הנחיה פוליטית שמקבלים.

חיים אורון: לגבי התשובה על הרבעון, אני מקיש נניח מסגרות עסקיות.

חיים אורון: יש להם תוכנית שנתית, יש להם דוח רבעוני, הם בודקים את הדוח הרבעוני הזה, אבל זה לא אומר שאין להם מסגרת שנתית.

חיים אורון: אני לא מכיר, וגם אתה לא מכיר, עסק שלא עושה זאת.

חיים אורון: לכל חברה עסקית יש טווח מעבר לשנה אחת.

דוד רותם: הדברים שאמרתי, זה בקיצור רב הדברים שיש לי לומר.

דוד רותם: אני לא רואה כאן תקציב דו שנתי.

דוד רותם: אתם תעשו לי מסגרות ותעשו לי קופסאות, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אני לא מבין לא בתקציבים ולא בכלכלה אבל אני יודע חוק.

דוד רותם: תקציב דו שנתי אצלי הוא תקציב הוא תקציב לשנתיים ולא לשנה ועוד שנה.

דוד רותם: תאמרו לי למה צריך לעשות את זה בהוראת שעה.

דוד רותם: כמה פעמים אנחנו נעשה טסט קייס בעניין הזה?

דוד רותם: אני הרי שמעתי שה-OECD מאוד רוצה תקציב לשנתיים.

רוני בר-און: מי אמר לך את זה?

דוד רותם: אמר לי את זה המנכ"ל של ה-OECD.

אברהם מיכאלי: הציגו לנו כאן מסמך הפוך.

דוד רותם: אמר לי את זה המנכ"ל כאשר הייתי אצלו, אבל די, התקבלנו ל-OECD.

משה גפני: בעל פה הוא אמר את הדברים.

דוד רותם: הוא אמר בישיבה אצל רובי ריבלין.

רוני בר-און: את גפני הייתי צריך ללמד שאין מביאים ראיה בעל פה על מסמך כתוב.

רוני בר-און: אם הוא היה חושב שזה נכון הוא היה כותב את זה.

רוני בר-און: שמתי את המסמך כאן.

משה גפני: טוב שנתת לי את הראיה הזאת.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: המשבר הכלכלי עדיין קיים?

משה גפני: לא.

רוני בר-און: אני חושב שיושב ראש ועדת החוקה צריך לשאול את השאלה הבאה: אם הייתם רוצים לתקן את הוראת חוק היסוד שממשלה וכנסת מתפזרים אם התקציב לא עבר, הייתם מעיזים להביא את זה בהוראת שעה?

משה גפני: הוא שאל את השאלה הזאת.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, בקואליציה הזאת אני לא שואל שאלות כאלה.

רוני בר-און: שאלת למה בהוראת שעה.

יוחנן פלסנר: בגלל שהכל אפשרי?

דוד רותם: בקואליציה הזאת הכל אפשרי.

דוד רותם: אני שואל למה צריך להמשיך את זה כהוראת שעה.

משה גפני: אתה רוצה לקבל את התשובות שלהם.

דוד רותם: ודאי.

משה גפני: יש לי בקשה ואני רוצה להיות גלוי אתכם.

משה גפני: אני מאפשר את הדיון הזה ואני לא מעכב אותו אפילו לדקה.

משה גפני: הדיון הזה מתקיים וזה בסדר גמור.

משה גפני: אני רוצה שתתנו תשובות לשאלות המשפטיות.

משה גפני: יש כאן שאלות משפטיות כבדות משקל.

משה גפני: יכול להיות שהשאלות המשפטיות לפחות, בעיקר השאלות המשפטיות, יידונו אם הכנסת בסופו של דבר תחליט על תקציב דו שנתי.

משה גפני: להערכתי הטיעונים המשפטיים יעלו, כן או לא, אבל צריך להיערך לעניין הזה.

משה גפני: אתם צריכים להיערך לכך ואני מבקש תשובות מפורטות.

דוד רותם: מישהו לא יקבל כסף אם לא יהיה דו שנתי.

משה גפני: מי?

משה גפני: אנחנו?

משה גפני: אנחנו כל הזמן מקבלים כסף ולא מפסיקים אפילו לרגע.

דוד רותם: למד אותי איך עושים את זה.

משה גפני: אתה הצבעת בעד התקציב הדו שנתי.

משה גפני: אני הצבעתי נגד.

משה גפני: מעניין שאני גם מקבל כסף וגם מצביע נגד.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני חייב לצאת לישיבה אחרת.

משה גפני: תודה לך.

יואל בריס: אני אתחיל דווקא מהשאלה שלדעתי היא באמת השאלה היותר כבדה והיא שאלת קביעת הסדר פרטי בחוק יסוד כהסדר של הוראת שעה.

יואל בריס: העניין הזה, צריך לומר ברור, הוא עניין שהוא חריג ביותר ודבר שצריך להימנע ממנו ככל האפשר.

יואל בריס: זה לא דבר של מה בכך, אנחנו לא מציעים אותו כעניין של מה בכך ולא הצענו אותו כעניין של מה בכך.

יואל בריס: עם זאת, צריך להבין שהשאלה הזאת יותר משהיא שאלה משפטית, היא שאלה של מדיניות חוקתית.

יואל בריס: כלומר, האם הכנסת כרשות המכוננת, כמדיניות של קביעת הסדרים חוקתיים, חושבת שהמקרה הזה מצדיק קביעת הוראת שעה או לא.

יוחנן פלסנר: זה לא רק חריג אלא זה חסר תקדים.

יואל בריס: השאלה הזאת היא כמובן צריכה להיבחן על רקע שאלת המדיניות, כאשר שאלת המדיניות ניזונה, כמו כל שאלת מדיניות, משיקולים של בעד ונגד ומניתוח מקצועי של הנסיבות הרלוונטיות.

דוד רותם: כל דבר נשקל במדיניות.

דוד רותם: הבעיה היא רק שכאשר אתה מדבר על שינוי בחוק יסוד, תחשוב שמדינת ישראל הייתה מדינה מתוקנת ומיכאל איתן היה גומר את החוקה בכנסת ה-16 והפרק היה בתוך החוקה.

דוד רותם: היית בא לשנות חוקה, האם משנים חוקה בהוראת שעה?

יואל בריס: התשובה היא מה שאמרתי עכשיו ואני חוזר על הדברים.

יואל בריס: קביעת הוראת שעה בחוק יסוד, זה עניין חריג ביותר שצריך להימנע ממנו.

יואל בריס: השאלה הספציפית היא שאלה של מדיניות חוקתית שצריכה להיבחן על רקע הנסיבות בהן אנחנו נמצאים.

יוחנן פלסנר: אני מבקש שתדייק בניסוח.

יוחנן פלסנר: לא חריג ביותר אלא תאמר את האמת – חסר תקדים.

יוחנן פלסנר: זאת פעם ראשונה שעושים את הדבר הזה.

דוד רותם: לא, יש כמה הצעות.

יואל בריס: התשובה היא לא.

משה גפני: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לתת ליואל בריס לטעון את טיעוניו מהתחלה ועד הסוף.

משה גפני: אתם לא יכולים להפריע לו.

משה גפני: אני בכלל דורש כבוד ליועצים משפטיים.

דוד רותם: יואל, כמה שנים אתה כבר יועץ משפטי?

דוד רותם: שנתיים?

דוד רותם: לפי גפני יש לך עוד חמש שנים.

יואל בריס: ברור שהשאלה החוקתית או שאלת המדיניות החוקתית לא נגמרת בכך שיש בסיס מקצועי אבל צריך להתחיל משם.

יואל בריס: נקודת המוצא היא שהיום מבחינה מקצועית, מבחינת הדברים שעולים, יש יתרונות שעלו מהניסיון החלקי שהיה בתקציב כמעט דו שנתי, כך הייתי קורא לו, בשנים 2009 ו-2010.

יואל בריס: אל מול היתרונות, יש חששות.

יואל בריס: אייל דיבר על יתרונות וחסרונות ואני חושב שההגדרה היותר מדויקת היא שיש יתרונות ויש חששות, והחששות הם גדולים ולכן מבחינה מקצועית אנחנו במצב בו ההמלצה המקצועית הברורה היא לא לעבור להוראת קבע של תקציב דו שנתי.

יואל בריס: מצד שני, יכול להיות שבסופו של דבר החששות מפני תקציב דו שנתי יתבררו כמשהו שאפשר להתגבר עליהם, ולכן נישאר עם היתרונות ואז השאלה היא האם אנחנו במצב כזה נכנסים לבחינה של תקציב דו שנתי.

יואל בריס: אני רוצה להתייחס קודם כל להוראות שעה באופן כללי וכרגע לא בחוקי יסוד.

יואל בריס: יש לנו בחקיקה שני סוגים של הוראות שעה מבחינה קונספטואלית.

יואל בריס: יש הוראות שעה שנובעות מצורך שעה, כאשר כנגד צורך שעה אני שם הוראת שעה והיא נותנת מענה לאותו צורך שעה.

יואל בריס: יש הוראות שעה שהן מתחילות כניסיון ובחינה, מה שנקרא בלשון העם, אולי לא תמיד בלשון מדויקת, פיילוט.

יואל בריס: באופן כללי יש לפעמים צורך לעשות בחינה, אנחנו נכנסים למשהו שלא יודעים עדיין איך הוא יתברר, ואתה רוצה לבחון את העניין.

רונית תירוש: באשר לניסוי, זה לא סתם.

רונית תירוש: ניסוי בשפת המנכ"לים או הרשות המבצעת הוא דרך לעשות משהו ולהרגיע את היתר, כאילו זה ניסוי.

רונית תירוש: כאשר אתה רוצה לעשות משהו ולא ליצור אחר כך איזשהו פחד או התנגדויות, אתה אומר ניסוי וזאת מילת קסם.

רונית תירוש: אתה בוודאי יודע את זה ממשרד החינוך.

רונית תירוש: זאת דרך של האוצר לפעול.

משה גפני: אם כן, דבר אחד הוא הוראת שעה בגלל שזה צורך השעה, ואחד הוא הוראת שעה בגלל שזה ניסוי.

יואל בריס: עכשיו אני רוצה לחדד ולומר שאנחנו נמצאים בתפר בין שני הזנים האלה של הוראות שעה.

יואל בריס: הוראת השעה של שנה שעברה הייתה מסוג של צורך שעה שהיה ברור, וכתבנו את זה גם בדברי ההסבר של חוק היסוד בשנה שעברה, שמדובר בהתלכדות של שתי נסיבות מאוד חריגות אליהן הגענו כאשר נסיבה אחת הייתה שהגענו מאוחר מאוד לתוך השנה בתקציב של אחד חלקי 12, והנסיבה השנייה הייתה המשבר הכלכלי העולמי, וההתלכדות של אלה לא הייתה רק אחד ועוד אחד אלא הכל נסיבה העצימה את השנייה ולכן היה צורך מיידי בתקציב דו שנתי כהוראת שעה.

יואל בריס: אנחנו מגיעים למצב בו ראינו את היתרונות המסוימים בניסיון החלקי הזה, ואז אנחנו נמצאים במעבר להוראת שעה מהסוג השני בו אתה אומר שאנחנו לא נמצאים בתקציב שנתי ואומרים בואו נעשה עכשיו ניסוי.

יואל בריס: אני לא יודע אם בחוק יסוד – למרות שבעוד רגע אני אביא דוגמאות – היית אומר שנעבור ממצב א' למצב ב' כניסוי, אבל אם אתה נמצא כבר במצב ב' ואתה אומר האם לחזור למצב א' או להאריך בשנתיים נוספות כדי לאפשר את הניסוי, זה המצב בו אנחנו נמצאים וזאת התלכדות הנסיבות לפיהן אנחנו סבורים שיש נסיבות בהן אפשר להציע הצעת חוק יסוד כהוראת שעה.

יואל בריס: לגבי השאלה מה היה בעבר.

יואל בריס: היו בעבר תיקונים חוקתיים כהוראת שעה כאשר האחד הוא בחוק יסוד ממש וזה סעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה, שנחקק כהוראת שעה של פיילוט וצריך לומר את זה.

יואל בריס: זה לא שהיו שם נסיבות ולא הייתה שם התמודדות עם אירוע חריג.

יוחנן פלסנר: אבל בפעם הבאה זה עבר להוראת קבע.

יואל בריס: נכון.

יואל בריס: הייתה הוראת שעה ואחר כך היא הפכה להיות הוראת קבע.

יואל בריס: אגב, שם זה אפילו לא היה איזשהו צורך בבחינה מקצועית כלשהי שנקבע מועד שעד אליו גורמי המקצוע יגישו דיווח שהם מחויבים בו על המסקנות המקצועית אלא שם כמובן ההקשר היה רק התנסות במערך היחסים שבין הממשלה לכנסת כדי לראות אם זה עובד או לא עובד, האם זה מנוצל לרעה כדי למנוע את החקיקה הפרטית או שיש עדיין חקיקה פרטית.

יואל בריס: אגב, ראינו שיש עדיין חקיקה פרטית והיא לא עברה מן העולם.

יואל בריס: אני רוצה להביא דוגמאות להוראות שבמובהק הן הוראות משטריות והן לא בחוקי יסוד.

יואל בריס: יש לנו גם הרבה הוראות משטריות שהן לא בחוקי היסוד ובהם נחקקו הוראות שעה בכל הכבוד, חלקן ודאי קשות יותר מאשר ההקשר בו אנחנו מדברים, כמו למשל חוק כינוס הכנסת.

דוד רותם: אלה לא הוראות משטריות.

דוד רותם: גם את חוק הכניסה לישראל והאזרחות עשו כהוראת שעה אחרי שבג"ץ פסק.

יואל בריס: חוק כינוס הכנסת הוא בוודאי הוראה משטרית.

קריאה: אבל לא חוקתית.

יואל בריס: היא לא במעמד של חוק יסוד אבל היא בוודאי הוראה משטרית.

יואל בריס: אני משתדל להציג את הציג את הדברים בצורה מאוזנת וגם מה שלא נוח לי, אני אציג בצורה ברורה אבל הטיעון קיים ואני אביא אותו בדוגמאות.

יואל בריס: חוק כינוס הכנסת שהוא ודאי חוק משטרי שנחקק פעמיים כהוראת שעה, ואגב, הוא נחקק כהוראת שעה לקדנציה בצורה מובהקת.

יואל בריס: כך גם חוק הכנסת, מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת ה-15, ממש לתקופת הכנסת ושוב לכנסת ה-16, כך שהוא נחקק פעמיים.

יואל בריס: חוק הכנסת, מספר הסגנים ליושב ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת ה-18.

יואל בריס: לצורך העניין אני אסתפק בדוגמאות האלה.

דוד רותם: היה גם דבר כזה לחוק הכנסת ה-17.

יואל בריס: לכן אני אומר שההקשר של הוראת שעה בחקיקה משטרית הוא עניין בעייתי וההקשר שלנו כאן הוא שונה מההקשרים ההם והוא בוודאי – אני לא רוצה להישמע שיפוטי – יותר ראוי מהם.

יואל בריס: במקרה הזה, כמו שאמרתי, מדובר בהוראת שעה שהיא בנסיבה מיוחדת בה אנחנו נמצאים כבר במצב דברים ב' לצורך העניין, מצב הדברים שהוא חריג מחוק היסוד הבסיסי והגענו אליו בגלל שהיינו בהוראת שעה מהסוג הראשון, מהסוג של התמודדות עם נסיבות מיוחדות, ועכשיו רוצים לעשות את הבחינה של הנסיבות השניות.

יואל בריס: לכן באיזון בין היתרונות שעלו, שהם יתרונות ברורים, לבין החששות, החשש, צריך לומר אותו, הוא נובע מהצורך לעשות תחזית ארוכה יותר ממה שמורגלים בה.

יואל בריס: התחזית משפיעה גם על תחזית הכנסות, שזאת שאלה שנוגעת לגירעון ולחוקי הגירעון, והיא גם נוגעת לצד ההוצאות כאשר אתה רוצה כמובן שההוצאות יהיו תואמות את הצרכים וכדי לדעת מה הצרכים, אתה צריך לעשות תחזית האומרת מה יהיו הצרכים.

יואל בריס: בשני הצדדים האלה יהיה צורך לעשות איזון.

יואל בריס: בנסיבות האלה אנחנו הגענו למסקנה שדווקא הכבוד לחוק היסוד הוא בקביעת הוראת השעה.

יואל בריס: אם היינו קובעים הוראת קבע בחוק היסוד שיש אפשרות שנצטרך להגיש לכנסת בעוד שנתיים או מתי שזה יהיה הוראה מבטלת בגלל שהחששות התבררו כגוברים או כמוצקים או כאמיתיים באיזון הכללי ומצדיקים את החזרה לתקציב השנתי, להגיש תיקון נגדי זה פחות ראוי מאשר בנסיבות האלה לומר שמאריכים את הוראת השעה שהחלה בגלל הצרכים המיוחדים לתקופה בה נוכל לראשונה לעשות באמת בחינה של התקציב הדו שנתי, כי זאת פעם ראשונה שבאמת יהיה לנו תקציב דו שנתי ויהיו לנו תחזיות ארוכות ויהיו לכל התקופה הזאת.

דוד רותם: יהיה לנו תקציב דו שנתי?

יואל בריס: אני רוצה להתייחס לעניין הלשוני, לעניין ההגדרה.

יואל בריס: אגב, בספר של אבי בן-בסט ונעמי דהאן, יש להם פרק על תקציב דו שנתי ואחד הדברים הבסיסיים שהם אומרים, שרואים אותו כנכון, הוא השאלה של תקציב חד שנתי או רב שנתי או דו שנתי, זאת לא שאלה דיכוטומית של חד שנתי מלא או דו שנתי מלא כי גם החד שנתי הוא לא חד שנתי מלא אלא יש עודפים ויש התחייבויות.

יואל בריס: גם הדו שנתי הוא לא דו שנתי מלא.

יואל בריס: מבחינה מקצועית אין תמיכה ביכולת שלנו לעשות תקציב דו שנתי, בפועל אין יכולת כזאת, ויותר מזה, אנחנו נבחנים בכל המדדים העולמיים, וכך כל המדינות נמדדות, בבסיסים שנתיים של מה היה הגירעון השנתי, מה הייתה ההוצאה השנתית, מה גודל הממשלה בשנה נתונה.

יואל בריס: זה מחייב אותנו לתקציב שהוא דו שנתי במובן הזה ולא דו שנתי מלא במובן שאתה הצעת.

דוד רותם: מה אתה בעצם אומר שומט את הקרקע מתחת לכל העניין

יואל בריס: לא.

דוד רותם: כן, ואני אסביר לך למה.

דוד רותם: אמרת שלא יודעים איך תהיה הממשלה, מה יהיה גודל הממשלה, מה יהיה גודל ההוצאות, יש שותפים, יש התחייבויות וכולי, אז תן לי לפקח עליך כל שנה.

דוד רותם: כל שנה תבוא אלי עם התקציב ואני לא רוצה לחתוך היום.

דוד רותם: הוא מסביר למה זה כך צריך להיות.

יואל בריס: זה מוביל בדיוק לנקודה האחרונה אותה התכוונתי להעלות.

יואל בריס: שאלתו של יושב ראש ועדת החוקה מובילה לנקודה האחרונה אותה רציתי להעלות.

יואל בריס: אין תקציב לא מפוקח.

יואל בריס: אנחנו גם לא מציעים חלילה להסיר את פיקוח הכנסת מהתקציב.

יואל בריס: נכון, ואת זה צריך לומר ביושר, שברור שיש כאן שינוי בנקודת האיזון בין ממשלה לכנסת או המנגנונים של האיזון הזה, אבל אין כאן הצעה שיהיה תקציב של 2012 שלא עבר את אישור הכנסת.

יואל בריס: התקציב יעבור את אישור הכנסת והוא יהיה בדיוק לפי ההרכב וההיקף שקבעה הכנסת.

יואל בריס: התוכנית הרב שנתית אגב, היא לא תוכנית מפורטת, היא לא יורדת מתחת לרמת הסעיפים והגגות של התחומים.

יואל בריס: התקציב הוא תקציב מפורט והוא עובר את אישור הכנסת.

יואל בריס: השאלה היא מתי הוא עובר את אישור הכנסת.

יואל בריס: הוא יעבור את אישור הכנסת עכשיו והתקציב של 2012 יהיה בדיוק כפי שהוא אושר בכנסת בתקציב הדו שנתי.

יואל בריס: אין כאן התנתקות מבקרת הכנסת.

דוד רותם: עד סוף שנת 2011 ייחתם הסכם שלום ואין ספק בכך.

דוד רותם: בהסכם השלום הזה יהיה צריך לפנות את ההתנחלויות בשטחים הכבושים.

יוחנן פלסנר: המבודדות.

דוד רותם: עזוב, אני רוצה לקבל פיצויים.

דוד רותם: מאיפה יביאו את הכסף?

דוד רותם: יש שינוי בתקציב.

דוד רותם: זאת הקופסא שדיברו עליה קודם.

יואל בריס: האפשרויות שיעמדו לרשות הממשלה יהיו בדיוק כמו בתקציב שנתי.

יואל בריס: תהיה אפשרות לעשות העברה מסעיף לסעיף באישור ממשלה ומליאתה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

יואל בריס: אם לא, יצטרכו להגיש תקציב נוסף כמו שהחוק מאפשר.

יואל בריס: ב-2003 הגשנו תקציב נוסף.

משה גפני: יש לך משהו לומר על מה שאמר יושב ראש ועדת החוקה?

משה גפני: בסדר, אנחנו השתכנענו – לא, לא השתכנענו.

דוד רותם: אתה השתכנעת.

משה גפני: אני לא השתכנעתי.

משה גפני: אני מקשיב.

משה גפני: אין לי דעות קדומות בשום נושא.

משה גפני: נניח ששכנעת והשתכנעת שצריך תקציב דו שנתי, אז למה זה לא תקציב דו שנתי?

יואל בריס: זה מה שאמרתי.

יואל בריס: עניתי לעניין הזה, אבל אולי לא חידדתי.

משה גפני: אולי באותו זמן בדיוק התעמקתי בדיונים המשפטיים שלך.

יואל בריס: תקציב דו שנתי, אפילו ציטטתי את פרופסור בן בסט ונעמי דאהן שאמרו לגבי תקציב דו שנתי, שאין חד שנתי ואין דו שתי אלא זה ספקטרום.

יואל בריס: אנחנו מציעים תקציב דו שנתי ויש לו משמעויות.

שגית אפיק: הם נגד תקציב דו שנתי.

שגית אפיק: המסקנה שלהם היא נגד.

יואל בריס: נכון.

יואל בריס: הם נגד תקציב דו שנתי.

שגית אפיק: המסקנה שלהם הייתה שזה לא נכון שיהיה תקציב דו שנתי.

יואל בריס: נכון.

יואל בריס: הם נגד תקציב דו שנתי.

יואל בריס: אגב, דוקטור דהן אמר את זה גם בהקשר הספציפי והוא עדיין איתן בדעתו.

יואל בריס: תקציב דו שנתי זה לא אם עברת ממצב שבו כל שנה אתה מאשר תקציב והאפשרות היחידה היא לבוא לסעיף תקציבי אחד על פני כל השנתיים.

יואל בריס: זה לא כך.

יואל בריס: אין לנו אפשרות כזאת.

יואל בריס: תקציב דו שנתי במובן הזה של סעיף אחד לשנתיים, יש לכך התנגדות מקצועית ברורה.

משה גפני: למה?

יואל בריס: אני אתחיל אולי מהדבר הטריביאלי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אאפשר עוד רגע לאייל לומר את הדברים.

דוד רותם: אני רוצה קודם לשאול את יואל שאלה.

דוד רותם: נתת כאן דוגמאות מתי עשו שינויים בסעיפים משטריים, בחוקים משטריים, בחוקי יסוד כהוראת שעה.

דוד רותם: פרט למדינת ישראל - אתה מומחה, ואם לא, נשאל את איל שהוא מומחה לחוקות בכל העולם ויש לו ספר ירוק עם כל החוקות העולמיות – האם יש באיזושהי מדינה בעולם, בה שינו חוקה בהוראת שעה?

יואל בריס: לא יודע.

דוד רותם: מה זה לא יודע?

יואל בריס: לא על כל שאלה יש לי תשובה.

דוד רותם: אני כחבר כנסת, מותר לי לומר שאני לא יודע.

דוד רותם: יועץ משפטי, אין דבר כזה שהוא לא יודע.

יואל בריס: התשובה הנכונה היא שאני אכין לך תשובה לישיבה הבאה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: גפני, יש מצב שיועץ משפטי לא יודע משהו?

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אמרתי גם לעיתונאים בישיבה הקודמת שאני מאוד אוהב את התשובה הזאת של יואל וגם של משרד המשפטים שתכף נשמע אותו.

משה גפני: היופי בייעוץ המשפטי – ואני טוען את זה כל הזמן – שהוא איננו מדע מדויק.

יוחנן פלסנר: הוא אומנות?

משה גפני: לא, הוא לא מדע מדויק.

משה גפני: הוא לא מתמטיקה.

משה גפני: אני למשל מבין את העניין.

משה גפני: אצלי הטיעון הזה הוא לא הטיעון.

משה גפני: זה לא אלגברה.

יוחנן פלסנר: אפשר לעשות את זה בלי לימודי ליבה.

משה גפני: מה שאני מבין זה שהיה תקציב דו שנתי ב-2009 שאני מאוד תמכתי בו, גם בלי הסכם קואליציוני.

משה גפני: אני חושב שזה היה נכון, אני חושב שזה תרם ליציבות.

רונית תירוש: העיתוי.

משה גפני: לחלוטין.

משה גפני: עכשיו אני חולק על זה.

משה גפני: עכשיו אני חושב שלא צריך תקציב דו שנתי.

משה גפני: הממשלה או יותר נכון ראש הממשלה ושר האוצר חושבים שזה בסדר, השרים כולם תומכים בזה, כל המנכ"לים תומכים בזה, כי מה איכפת להם.

משה גפני: יש כאן באמת את ההתנגשות בין מעמדה של הכנסת מול מעמד הממשלה ומשרד האוצר.

משה גפני: אז הייעוץ המשפטי יש לו את הטיעונים המשפטיים - והצגת את זה מאוד נכון - כדי לשרת את המטרה של הממשלה.

יואל בריס: אני חייב להתייחס לזה.

משה גפני: אני אשלים את דבריי, כי אולי אני טועה.

משה גפני: כבר נאמר שזה היופי בעיני המתבונן.

משה גפני: זאת אומרת, מבחינתי זה דבר מאוד יפה.

משה גפני: אני מאוד תומך בזה.

משה גפני: על פי מה שהגמרא אומרת, לא חרבה ירושלים אלא שיגידו דבריהם על דין תורה.

משה גפני: זאת אומרת, לוקחים את הטיעון המשפטי, את דין תורה, לא חוקים שנעשו בידי אדם, לוקחים את החוקים, את דין תורה, ואומרים ייקוב הדין את ההר.

משה גפני: על זה חרבה ירושלים.

משה גפני: אתם יועצים משפטיים ברמה מאוד גבוהה והשאלה היא אם אתם לוקחים את מה שהממשלה סבורה שזאת טובת המדינה ואתם מתאימים את הטיעונים המשפטיים לעניין, זאת מבחינתי גישה מאוד יפה ואני מאוד משבח אותה.

יואל בריס: אני לא רוצה להיכנס לזה.

משה גפני: אני יודע.

יוחנן פלסנר: לפני שהיועץ המשפטי עונה, אני רוצה לחדד בעוד שאלה .

דוד רותם: הוא לא מבין איך אתה יכול לומר דברים טובים על יועצים משפטיים ולא מנחית משהו באיזשהו מקום.

משה גפני: אני החסיד הכי גדול של יועצים משפטיים.

משה גפני: הטיעונים כאן הם טיעונים מאוד יפים.

רונית תירוש: אמרו את זה גם במשרד החינוך.

משה גפני: שם היא לא בדיוק באותה גישה של יואל בריס.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשבח את היועצת המשפטית של הוועדה על הנייר הרציני שהוגש לנו.

יוחנן פלסנר: מהנייר הזה אני למד שהארכה של הוראת שעה לחוק יסוד בהוראת שעה נוספת, זה דבר שמעולם לא נעשה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

משה גפני: אני מקווה שאתה תשבח עוד כמה טיעונים משפטיים שלה.

יוחנן פלסנר: אני קראתי את כל המסמך לעומק והוא כולו מסומן, ואני עוד מחכה לזכות הדיבור שליש כדי להתייחס.

יוחנן פלסנר: אני משבח את הרצינות של הנייר.

יוחנן פלסנר: אתה עכשיו בא ומגן על משהו שהוא לא חריג כמו שאמרת ולכן דרשתי שתעמיד את הדברים על דיוקם.

יוחנן פלסנר: זה חסר תקדים.

יוחנן פלסנר: זה לא נעשה בהיסטוריה של מדינת ישראל ועכשיו אתה אומר שאתם רוצים לעשות איזשהו ניסוי.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לראות את תוכנית הניסוי הזאת.

יוחנן פלסנר: נעשה במשך השנתיים האחרונות מה בדיוק הפרמטרים, לפי מה זה נבחן, מה מצדיק את זה במקומות אחרים.

יוחנן פלסנר: לא ראיתי שום תוכנית ניסוי, לא ראיתי תוכנית ניסוי לשנתיים הקרובות ואיך מצדיקים את זה, ולא ראיתי גם את הנסיבות החריגות כל כך שמאפשרות דבר שהוא כל כך חריג.

יוחנן פלסנר: לכן אני אומר שפקיד ציבור גם יכול לומר, במיוחד יועץ משפטי, ולא חייב לשכב על הגדרות בכל דבר בשביל השר שמינה אותו או השר שהוא משרת אותו עכשיו אלא יכול היה לומר שיש כאן איזשהו חוק שהממשלה רוצה להעביר וזאת פעם ראשונה שהיא רוצה לעשות זאת למרות שיש לה את הסמכות המשפטית לעשות את זה.

יוחנן פלסנר: לכן הוא לא הולך להתפטר בגלל העניין הזה אבל מצד שני לא צריך להביא נימוקים שהם לא ממין העניין ובכלל לא מסבירים את הדבר הזה.

יוחנן פלסנר: יש כאן דבר חריג שלא נעשה מעולם בהיסטוריה של מדינת ישראל ואתה צריך להביא טיעונים חריגים ביותר ולומר מדוע הדבר הזה מוצדק מבחינה משפטית ואת זה לא שמעתי.

רונית תירוש: לא תיאמתי את הדברים עם חבר הכנסת פלסנר למרות שאנחנו מאותה סיעה.

רונית תירוש: כאשר עושים פיילוט, אנחנו רוצים לראות את התוכנית.

רונית תירוש: אנחנו רוצים לראות מה אתה מתכוון לבדוק, מה לוחות הזמנים של אותה בדיקה ומדוע אתה לא יכול להסתפק בבדיקות שלך על בסיס התקציב הדו שנתי שכבר היה.

רונית תירוש: למה צריך עוד תקציב דו שנתי כדי לבדוק את זה עכשיו?

משה גפני: הוא אמר.

משה גפני: בגלל שהדו שנתי הקודם לא היה דו שנתי אלא היה בגלל מצב כלכלי קשה.

יוחנן פלסנר: אז היו נסיבות חריגות ועכשיו זה משיקולי ניסוי.

רונית תירוש: אם כן, שיביא את התוכנית.

יואל בריס: נכון שלא נעשתה מעולם הארכה להוראת שעה בחוק יסוד אבל כמו שאמרתי, זאת התלכדות של נסיבות מאוד חריגות.

יואל בריס: התיקון שנעשה בעבר לחוק יסוד: משק המדינה היה בעיניי חריג יותר במובן זה ששם נעשה ניסוי בלי שעברנו ממצב א' למצב ב' כניסוי בחוק יסוד.

יואל בריס: כאן אני אומר שאנחנו נמצאים במצב ב' בגלל הנסיבות שהיושב ראש הזכיר אותן, בגלל נסיבות אחרות.

יואל בריס: עכשיו, כאשר אנחנו יודעים שגם יש יתרונות למצב ב' הזה, האם מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לחזור למצב א', לעשות את כל הבדיקות?

יוחנן פלסנר: כן.

יואל בריס: האם להתגבש ולחזור למצב ב'? זאת שאלת מדיניות.

יואל בריס: אגב, משפט הוא לא מדע מדויק אבל גם מדיניות הרבה פעמים בסופו של דבר יש בה אלמנט שהוא איננו מדע מדויק.

יוחנן פלסנר: אם היה כאן חריג בהסתברות נמוכה שמביא לעוד חריג בהסתברות נמוכה, בקומבינטוריקה ההסתברות היא כמעט אפס.

משה גפני: איך הגעת לאפס?

יוחנן פלסנר: אם יש לך משהו שהוא בהסתברות, אותן נסיבות מיוחדות כלכליות בגללן היה תקציב דו שנתי, עכשיו פתאום יש נסיבות מיוחדות בגללן צריך לעשות איזשהו ניסוי שאף אחד לא פרס את תוכנית הניסוי ולא את הפרמטרים להצלחתה, מדובר באירוע.

יוחנן פלסנר: לכן אני אומר שבמקום ההסתברות הקרובה כמעט לאפס, זה לא ההסבר.

יוחנן פלסנר: ההסבר הוא לא מהעולם המקצועי, לא המשפטי, לא מהעולם הכלכלי ולא מהעולם הפוליטי.

יואל בריס: לשאלות של תפיסת תפקיד היועץ המשפטי אענה בפעם אחרת.

משה גפני: יש לי בקשה.

משה גפני: אני רוצה שמשרד המשפטים יתייחס לנושא.

משה גפני: מאוד חשוב לי לשמוע אותו כי אנחנו מתכנסים לסיכום.

משה גפני: תגיד מילה לגבי מה שאמרתי.

משה גפני: אם אפשר, משפט מחוזי שאני יכול לעשות אתו שימוש במשרדים אחרים.

משה גפני: אני מתכוון לגבי המדע המדויק.

משה גפני: משפט מחוזי זה אנחנו הצברים.

משה גפני: אנחנו משתמשים במושג הזה.

משה גפני: אפשר לקחת משפט כזה שהוא טוב לשימוש בכל מיני מקומות.

יואל בריס: בחוקים המשטריים, אני מודה שהם לא חוקי יסוד, אלה חוקים משטריים בהם מופיע בכותרת לכהונת הכנסת ה-, לכהונת הממשלה ה-.

יואל בריס: אנחנו מתחייבים בסוף רבעון 2012 אנחנו מתחייבים להגיש דוח מסודר שיסיק מסקנות.

דוד רותם: המזל שלך שאתה לא היית יועץ משפטי שצריך להצדיק לתקופת הממשלה לתקופת הכהונה.

יואל בריס: כתבנו את ההתחייבות הזאת גם בתוך דברי ההסבר.

יואל בריס: ברבעון הראשון של 2012, אז נוכל לבוא לממשלה ולכנסת עם המלצות.

יואל בריס: אולי כדאי שזה ייאמר, אנחנו התחייבנו וגם כתבנו את זה בתוך דברי ההסבר שבמהלך רבעון ראשון של 2012 עד תום רבעון ראשון של 2012, אנחנו נגיע להסקת מסקנות, הפקת לקחים, ונבוא לממשלה ולכנסת עם מסקנות האם להאריך, להאריך עם שינוי או לחייב.

יוחנן פלסנר: אין כאן תוכנית ניסוי.

דוד רותם: כאשר קובעים עד תאריך מסוים, זה תמיד חצי שנה אחר כך ואז נעשה עוד הוראת שעה.

רונית תירוש: יש כאן סתירה פנימית.

רונית תירוש: אני עדיין חוזרת על הדרישה שנקבל מראש את הניסוי הזה עם הפרמטרים לבדיקה ולוחות זמנים.

רונית תירוש: אני אומרת שיש כאן בעיה כי אנחנו נכנסנו לדיון שהוא תיאורטי ושכחנו בעצם את המציאות.

רונית תירוש: על מה אתם הולכים לעשות ניסוי?

רונית תירוש: על סיטואציה חריגה?

רונית תירוש: הרי אם היא חריגה, אז זה לא אורח חיים, זאת לא נורמת חיינו ולמה אני עושה ניסוי?

רונית תירוש: כאשר אני עושה ניסוי לפיצול כיתות א', אני רוצה לראות איך זה משפיע על הלימודים מהיום לעוד חמישים שנים.

רונית תירוש: כאן אני לוקחת ניסוי בגלל קונסטלציה חריגה, מצב משברי כלכלי של היורו והדולר, מצב האיומים הביטחוניים מצד אירן, ובמצב הזה, האם זה מצדיק איזושהי הוראת שעה.

רונית תירוש: יש לי הארה.

רונית תירוש: פתאום נדלקה לי נורה, כי מכל הדיון התיאורטי, שכחנו את הנסיבות.

רונית תירוש: על מה אנחנו מדברים?

רונית תירוש: יש סיטואציה חריגה שמצדיקה לזנב בחוק יסוד על ידי הוראת שעה.

רונית תירוש: מה מצדיק?

רונית תירוש: הסיטואציה המיוחדת, אבל אם היא מיוחדת והיא חריגה, זאת לא נורמת חיינו והיא חריגה לתקופה מאוד מצומצמת.

רונית תירוש: למה צריכים להשקיע מאמצים בה?

רונית תירוש: איזה מין תירוץ זה?

רונית תירוש: אני כתבתי את זה כנימוק נוסף להוראת שעה וזה ממש לא תופס.

רונית תירוש: כל הסיפור הוא שמוכרים לנו לוקשים.

רונית תירוש: אני ממש כועסת כי מתייחסים אלינו כאל מטומטמים.

רונית תירוש: אני ממש מרגישה כך, ואתה יודע שאני מאוד מיושבת בדעתי.

רונית תירוש: זה ממש מקומם אותי עכשיו.

רונית תירוש: מה אלה הלוקשים האלה שמוכרים לנו?

רונית תירוש: זה בדיוק כמו היועצת המשפטית שהייתה מוכרת לי לוקשים במשרד החינוך.

רונית תירוש: בדיוק אותו הדבר.

רונית תירוש: אז אני אומר אמן כי הם אמרו?

רונית תירוש: כי היועץ המשפטי שיש לי הרבה הערכה וכבוד אליו אמר?

רונית תירוש: אז אני קונה את זה?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: קשקוש.

יוחנן פלסנר: אל תדברי על יועצים משפטיים ליד הרב גפני.

משה גפני: הוועדה כאן היא ועדה פלורליסטית וכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, במיוחד אם מדברים אמת.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, זה מכעיס אותי.

יואל בריס: בשום שלב לא אמרתי כך.

משה גפני: יואל, היית מאוד משכנע.

רונית תירוש: יש שני נימוקים להוראת שעה כאשר האחד הוא סיטואציה והשני הוא ניסוי, אבל הניסוי בא על סיטואציה חריגה, כי על מה אני עושה ניסוי?

משה גפני: ברור.

משה גפני: היית ברורה מאוד, במיוחד לגבי משרד החינוך.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להתייחס לשעת הניסוי.

יוחנן פלסנר: שר האוצר שלנו אוהב לצטט פילוסופים.

יוחנן פלסנר: קרל פופר אומר שכדי שתיאוריה מדעית תופרך, אתה צריך דוגמא אחת כדי להפריך אותה.

יוחנן פלסנר: אני אומר שאני רוצה להראות שלא מדובר כאן

יוחנן פלסנר: בניסוי ואיך אני יכול להוכיח?

יוחנן פלסנר: הנה, דוגמה אחת שמפריכה את כל תיאוריית הניסוי המשפטי.

יוחנן פלסנר: ההתפתלות הזאת.

יוחנן פלסנר: אם היה מדובר באמת בתקציב דו שנתי, לא היו מביאים לנו שני תקציבים שנתיים אלא היו יוצרים מכניזם שאומר שבתקציב דו שנתי שמאפשר תכנון ארוך טווח, אני מייצר גמישויות ואני בא עם מודל חדש, אבל לא הביאו כאן שום מודל חדש.

יוחנן פלסנר: לא יצרו כלום.

אייל אפשטיין: עוד לא הגענו לזה.

יוחנן פלסנר: לא הגעתם לזה.

יוחנן פלסנר: תגיעו לזה.

משה גפני: תעשו לי טובה, הישיבה כמעט הסתיימה.

יוחנן פלסנר: הם לא יצרו כאן שום מודל חדש.

יוחנן פלסנר: מדברים על תקציב דו שנתי ובפועל זה בדיוק אותו הדבר.

יוחנן פלסנר: לכן לא מדובר בניסוי.

יוחנן פלסנר: אף אחד לא ישב לעומק ואמר איך הוא מאפשר כלים לתכנון ארוך טווח אלא זה בסך הכל גחמה פוליטית של מישהו, של הבוס של שר האוצר, ותפסיקו להתאבד על הגדרות בשביל זה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שלא סיימנו את הדיון המשפטי הזה ואני אשמח לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו נשמע אותה.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם נספיק לעשות זאת היום, אבל אני אומר שהדיון הוא באמת הרבה יותר עקרוני והרבה יותר עמוק, בלי להתייחס כרגע לפן הכלכלי עקרוני.

אברהם מיכאלי: גם על הפן הכלכלי עקרוני עוד לא סיימנו להתדיין בו אבל אני אומר שבנושא המשפטי, לדעתי אנחנו צריכים עוד להמשיך ולדון בו.

אברהם מיכאלי: מה שיואל בריס אמר לנו, אנחנו צריכים לקבל או לא לקבל את העמדה הזאת.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, אנחנו צריכים להכריע בקטע הזה - כפי שאמר חבר הכנסת אורון, בסוף הכנסת צריכה להכריע בזה – אם הפרשנות הזאת מקובלת עלינו.

אברהם מיכאלי: לכן אני מציע להמשיך את הדיון ולא לסכם אותו.

משה גפני: האמת היא שסיימנו את הישיבה והעמדה של משרד המשפטים, מבחינתי ומבחינת כל החברים, היא מאוד חשובה.

איל זנדברג: כיוון שאדוני אמר שהתשובה שלנו היא טובה בעיניו עוד לפני שהתחלנו לדבר, אולי עדיף שכאן אני אפסיק כי אני יכול רק להידרדר.

איל זנדברג: התשובה של משרד המשפטים נראית לך עוד לפני שהתייחסתי.

משה גפני: אמרתי שהעמדה של משרד המשפטים היא מאוד חשובה.

איל זנדברג: לפני עשר דקות אמרת את הדברים.

משה גפני: זאת הייתה טעות.

איל זנדברג: השאלה אם במסגרת הזמן יש טעם לומר את הדברים.

משה גפני: כמה זמן אתה צריך?

איל זנדברג: לעניין העקרוני, אני אתייחס אולי לעניין העקרוני, אני חושב שאפשר להתייחס בקצרה.

איל זנדברג: כאמור, אני אתייחס בקצרה ואני מקווה לא לחזור על הדברים שנאמרו כאן על ידי יואל בריס.

משה גפני: אתם תכעסו אם נעביר את זה לתחילת הדיון של הישיבה הבאה?

איל זנדברג: ואם נכעס, זה יעזור?

משה גפני: לא, אם תכעסו, אנחנו נשמע עכשיו את הדברים.

איל זנדברג: לא, לא נכעס.

משה גפני: אני נגד כעסים שהם לא ממין העניין.

משה גפני: אני בעד אהבת ישראל.

משה גפני: זה דיון ואני אומר לכם גם למה.

משה גפני: ראשית, מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי, זה באמת דיון משפטי.

משה גפני: יש לי הרגשה, ואני רוצה לעשות עבודה מושלמת, שיכול להיות שמישהו ייקח את הפרוטוקול של הדיון הזה בוועדה המשותפת וילך עם זה לבג"ץ.

משה גפני: הוא יביא למשל את הטיעונים שהעלו כאן חבר הכנסת רוני בר-און ואחרים.

משה גפני: אם לא תהיה תשובה משפטית מסודרת, אני חושב שאני לא עשיתי עבודה מושלמת.

משה גפני: מבחינתי עדיף שלא יהיה תקציב דו שנתי, אבל אני לא רוצה שבג"ץ יחליט את זה אלא אני רוצה שהכנסת תחליט את זה.

משה גפני: אני נגד להעביר החלטות לבית המשפט העליון.

משה גפני: לכן הדיון כאן להערכתי ולפי דעתי צריך לעשות אותו מקצועי ומושלם.

איל זנדברג: משפט לא לגוף העניין אלא לגבי המשפט שאמרת עכשיו שנדמה לך מתוך הסתכלות על מה שעלול או עשוי לקרות בבית המשפט.

איל זנדברג: נדמה לי שהכנסת צריכה לשקול לעצמה את נימוקיה ולא להעמיד את כל הדיון הזה רק על היבטים משפטיים כי הכנסת יכולה להחליט

משה גפני: ודאי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין ספק.

משה גפני: הרי בסופו של דבר ההחלטה, שלא תהיה אי הבנה, היא לא תהיה החלטה האם אנחנו בנושא המשפטי יותר טובים או פחות טובים.

משה גפני: ההחלטה צריכה להיות החלטה של מדיניות, קודם כל של הממשלה ואחרי כן של הכנסת.

משה גפני: אין ספק.

משה גפני: אני מתנצל בפניכם.

משה גפני: בישיבה הבאה אנחנו נתחיל עם משרד המשפטים.

משה גפני: אני מבקש אם אתם יכולים, סתם, אם יהיה זמן – הישיבה תהיה אולי יותר ארוכה – לענות לי על מה שאמרתי ליואל בריס, והתכוונתי גם אליכם, לגבי הייעוץ המשפטי שהוא מדע לא מדויק.

משה גפני: יש לי כל מיני דוגמאות מהחיים שמראות שזה לא מדע מדויק.

משה גפני: היופי בעיני המתבונן, זה משפט שאעשה בו שימוש.

משה גפני: אייל, אני ארצה בישיבה הבאה לשמוע גם למה אתם לא מסכימים שזה יהיה תקציב כפי שהועלה כאן כל הזמן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני נועל את הישיבה.