ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 283, 2010-05-17 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, היום יום שני בשבוע, ד' בסיוון ה-17 במאי 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, בנושא:

חיים כץ: תקנות החשמל (מתקני חשמל באתרים רפואיים במתח שאינו עולה על מתח נמוך), התש"ע 2009.

חיים כץ: נקרא את התקנות, איפה שיש בעיה נעצור, ואם לא נקבל את רצוננו, התקנות יגיעו לאן שהן צריכים להגיע.

חיים כץ: משרד התשתיות, תרצו להציג את התקנות.

איגור סטפנסקי: אני אחראי על חוק החשמל ותקנתם.

איגור סטפנסקי: התקנות במתקני חשמל באתרים רפואיים במתח שאינו עולה על מתח נמוך, אנחנו עושים - - -

חיים כץ: אינו עולה על מתח נמוך, זאת אומרת, זה יותר נמוך ממתח נמוך.

איגור סטפנסקי: לא עולה על מתח נמוך, זאת אומרת, לא עולה על 1,000 וולט.

איגור סטפנסקי: התקנות החדשות הן צריכות להחליף את התקנות הישנות.

איגור סטפנסקי: אנחנו מבקשים בדיוק כמו שאמרת, שלב שלב, וכן נעבור תקנה, תקנה, ואם יש איזשהן הערות, בבקשה.

יעקובית ישפה: תקנות החשמל (מתקני חשמל באתרים רפואיים במתח שאינו עולה על מתח נמוך), התש"ע-2010 בתוקף סמכותי לפי סעיף 13 לחוק החשמל, התשי"ד 1954 (1) (להלן-החוק) ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז -1977 אני מתקין תקנות אלה:

חיים כץ: תודה רבה.

שבתי אלבוחר: הסתבר שזה לא הנוסח.

חיים כץ: היועץ המשפטי של הוועדה לא מקבל את מה שאתה אומר.

חיים כץ: מאחר ואנחנו גם דנים בהגדרות, יש הגדרה שלכם שלא הקראנו שאתם רוצים להכניס?

חיים כץ: יש הגדרה ששינו בה?

אורי כהן: ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה הן לא נמצאים פה בפנים.

אייל לב ארי: איזה הערות רצית שהן יימצאו?

אייל לב ארי: אלה הערות שנשלחו אליכם, ובעצם ישבנו איתכם.

אורי כהן: אתן לך דוגמה פשוטה, בדיקה 11 נוספה - היא לא מופיעה כאן.

חיים כץ: סליחה, אנחנו מדברים בהגדרות.

חיים כץ: קודם כל, כל מה שהקריאו זה בסדר.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה אומר שיש חסרים.

איגור סטפנסקי: יש הגדרות שכנראה הייתי צריך לומר בהתחלה כאשר הצגתי את התקנות.

איגור סטפנסקי: טיוטת התקנות עברה את כל התהליך המקובל.

איגור סטפנסקי: זאת אומרת, עריכה משפטית במשרד המשפטים, ואחר כך עריכה משפטית עם יועץ משפטי של הוועדה.

איגור סטפנסקי: יש מספר תיקונים מהטיוטה הראשונה, לאחר הגדרה "אתר רפואי", יש 4 הגדרות של בידוד.

איגור סטפנסקי: אנחנו מבקשים להכניס לתקנות.

איגור סטפנסקי: יש בידוד, בידוד בסיסי, בידוד כפול, בידוד מוגבר.

איגור סטפנסקי: אנחנו חשבנו שזה מובן מאליו, התברר שלא מובן מאליו וזקוקים להסדר.

איגור סטפנסקי: בסוף ההגדרות יש לנו תקן, הגדרה של תקן.

איגור סטפנסקי: הוזכרו תקנים זרים, התבקשנו להגדיר מה זה.

חיים כץ: הוגדר.

חיים כץ: יש מישהו שמתנגד להכנסת התקנות של הגדרות של בידוד והגדרת התקנים?

דוד שמש: יש איזושהי נקודה בנושא של הגדרות מבחינת המינוח שחסר.

דוד שמש: כאן מדובר על אתר לא רפואי, במינוח הקודם של החוק מדובר על אתר עזר רפואי.

דוד שמש: האם מדובר על אותה קורלציה?

דוד שמש: האם אתר עזר רפואי ואתר לא רפואי שמוגדר פה בהגדרה זה אותו אתר?

דוד שמש: בחוק מופיע אתר עזר רפואי.

אורי כהן: ההגדרה בתקנות הקיימות אתר עזר רפואי לא הן נכונות, אנחנו מדברים על אתר שהוא לא רפואי.

אורי כהן: הם מדברים על מטבח, חדר אוכל, על דברים כאלה.

דוד שמש: הועלתה שאלה פשוטה.

דוד שמש: האם אתר לא רפואי זה בא במקום אתר עזרי רפואי?

אורי כהן: כן.

דוד שמש: דבר נוסף שיש בנושא הזה - מתח נמוך מאוד.

דוד שמש: על פי התקנות מדובר על מתח נמוך מאוד של עד 50 וולט, כאן מצויין על 60 וולט.

אורי כהן: מתח נמוך זה 24 וולט.

דוד שמש: מתח נמוך מאוד הוא עד 50 וולט, וכאן מדובר עד 60 וולט.

איגור סטפנסקי: 60 וולט זה בזרם ישר.

דוד שמש: אם אפשר להדגיש שמותר על 24 וולט בזרם חלופי.

חנן דגן: אני מכוח ההסתדרות בנושא הזה.

חנן דגן: הוכנסה פה בהגדרות תאורת התמצאות - עמוד 4 תאורת ההתמצאות כהגדרתו בתקנות החשמל (מתקן חשמלי ציבורי בבניין רב קומות) התשס"ג-2003.

חנן דגן: אני מבקש מהכותבים את החוק למה הכניסו את זה, כי להערכתי זה משהו מגמתי שאנחנו רואים פה בהמשך.

חיים כץ: בסדר, עזוב בהמשך.

חיים כץ: בהגדרות אם ההגדרה הזאת מפריע לך.

חנן דגן: מאוד.

חיים כץ: בסדר – תאורת התמצאות.

רוני בר-און: אני מציע ל-H2O גאז הצחוק ולא גם מצחיק.

אייל לב ארי: בחקיקה אם זה מופיע גז מצחיק, תחליטו ביניכם, זה עניין טכני.

חיים כץ: נצביע על כל ההגדרות של סעיף 1, להוציא תאורת התמצאות.

חיים כץ: אנחנו לא מצביעים על כל מה שיש לנו מחלוקות.

חיים כץ: אני רוצה לנסות לקדם, לראות אם אנחנו יכולים להתקדם.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על כל ההגדרות, להוציא עמוד 4 תאורת התמצאות, על זה אנחנו לא מצביעים.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 1, להוציא עמוד 4 - תאורת התמצאות – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה נתקבלה.

חיים כץ: בעד – רוב.

חיים כץ: מאחר ואני חבר הכנסת היחיד שנמצא פה.

חיים כץ: כולם הצביעו פה אחד, כולל התיקונים שביקשתם, להוציא תאורת התמצאות.

חיים כץ: סעיף 1 - להוציא תאורת התמצאות, אושר.

חיים כץ: נעבור לסעיף 2.

יעקובית ישפה: פרק ב' – מיון שימושים

חיים כץ: פרק ב סעיף 2 אין הערות.

חיים כץ: נצביע על פרק ב סעיף 2.

חיים כץ: הצבעה בעד פרק ב סעיף 2– רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה נתקבלה.

חיים כץ: גם פה – פה אחד.

חיים כץ: אין נמנעים.

חיים כץ: אין מתנגדים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: פרק ב סעיף 2 – אושר.

חיים כץ: סעיף 3 – אין הערות.

חיים כץ: סעיף 3 - אושר לפי הנוסח המקורי.

יעקובית ישפה: תכנון והתקנה של מיתקן החשמל.

יעקובית ישפה: 4.

יעקובית ישפה: (א) לא יתכנן אדם מיתקן חשמלי באתר רפואי או שינוי או תוספת בו, לא יתקינו, לא יתקנו ולא יפקח על התקנות אלא אם כן הוא חשמלאי.

יעקובית ישפה: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) תכנון מיתקן החשמל באתר רפואי מקבוצת 2, תכנון שינוי או תוספת בו, ייעשה בידי חשמלאי מהנדס בלבד.

יעקובית ישפה: מיתקן יתוכנן וייבנה כך שתחזוקה של חלק ממנו לא תגרום להפרעה בתפעול החלקים הנותרים של המיתקן.

יעקובית ישפה: ציוד המותקן באתר רפואי יתאים לתקן החל עליו ולתנאי מקום התקנתו.

יעקובית ישפה: מוליך המותקן באתר רפואי מקבוצה 1 או 2 יהיה מנחושת בלבד.

אורי כהן: התקנות שדובר עליהן עם היועץ המשפטי שלכם, נאמר בסעיף (א) – לא יתכנן אדם מתקן ואתר רפואי, לרבות שינוי או תוספת בו, לא יתקינו, לא יתקנו ולא יבדוק אותו.

אורי כהן: המשפט "לא יבדוק אותו" לא מופיע, ולא יפקח מופיע אחר כך.

דוד שמש: להדגיש בנושא הזה - באתר רפואי ובאתר לא רפואי.

דוד שמש: צריך להכניס את הנושא של התכנון גם אתר לא רפואי.

30083: ההערה שלי מתייחסת לסעיף ב סעיף משנה (א) ייעשה בידי חשמלאי מהנדס בלבד.

30083: ההגבלה הזאת אך ורק למהנדס - - -

חיים כץ: איך זה נעשה היום?

30083: היום גם הנדסאי מוסמך - - -

אורי כהן: זה מההתחלה מ-1994 כאשר יצאו התקנות מופיע שם - אותו משפט לא השתנה בכלום.

30083: יש חוק החשמל שמאפשרים להנדסאי לתכנן מתקני חשמל בהתאם למתח, שם נובעים הסמכויות שלו, ופה אין שום הגבלה להנדסאי חשמל מוסמך, מורשה.

חנן דגן: בהמשך למה שאלי כהן אמר, אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה, את ההנדסאי, טכנאי וחשמלאי חוק החשמל למד להגביל לא במתח אלא באמפראג'.

דן שרון: זה לא נכון.

חנן דגן: מר איגור דיבר על מתח, מתח של עד אלף וולט.

חנן דגן: אף אחד לא הגביל את ההנדסאי טכנאי או חשמלאי במתח.

חנן דגן: משום מה באות תקנות בנושא מתקנים רפואיים ומגבילים.

חנן דגן: זאת הסיבה שביקשנו לתת הדגש גם בתאורת התמצאות, מכיוון שהנדסאי והטכנאי שהם פעילים בשטח הבדיקות מופלים לרעה על ידי החוק, צר לי שאני אומר כזה דבר, אבל זאת ההרגשה, גם מבחינת הידע, גם מבחינת היכולת ואני לא מבין למה לא מתקנים את העוולה הזאת, למה צריך להתווכח.

חנן דגן: כל המתקנים האחרים כן, דווקא פה לא?

חנן דגן: אני עוד לא הבנתי מה הסיבה.

דן שרון: ראשית, לא מוזכר פה מתח, אבל התקנות כן מבדילות במתח.

חנן דגן: אני מדבר על מתח נמוך.

דן שרון: לא מוזכרת הגבלה למתח כאן, אבל בתקנות כן מופיע המתח.

דן שרון: מתח גבוה, למשל, הנדסאי אסור לו לא לתכנן אלא רק לבצע תחת מהנדס, זאת אומרת, כן יש הגבלה בתקנות של רשיונות לגבי מתח.

דן שרון: דבר שני, לגבי מה מותר ומה אסור, אין פה עוולה או לא עוולה.

דן שרון: כמו שנהג של מכונית פרטית לא תיתן לו לנהוג באוטובוס, כי כך קבעו התקנות שהוא צריך כאלה כישורים או כאלה כישורים.

דן שרון: התקנות האלה עם ההגבלה הזאת קיימות מאז תקנתן ב-1994.

דן שרון: מדובר פה רק על קבוצת שימוש 2 שזה משהו מיוחד, מפני שיש פה את כל הנושא של ציוד תומך חיים ופעולה, ומצאו לנכון עוד בזמנו לתת את הנושא הזה בידיים של מהנדס בלבד, כמו מתח גבוה, כמו דברים אחרים.

דן שרון: כמו 910 אמפייר, כמו בבדיקה מעל 400 אמפייר, זה גם כן מוגבל בבדיקות.

איגור סטפנסקי: לגבי תקנה 4(ב), אם תשימו לב מדובר רק על קבוצת שימוש קבוצה 2.

איגור סטפנסקי: אני רוצה להדגיש, מה זאת אומרת, קבוצת שימוש מספר 2.

איגור סטפנסקי: חדרי ניתוח, זה טיפול נמרץ לב, זה חדרי ניתוח ולב פתוח, הפגים, הדיאליזה, מיון, זאת אומרת המתקנים מאוד מיוחדים.

איגור סטפנסקי: אנחנו במשרד, ואני כמנהל לענייני חשמל, שאני אחראי על יישום התקנות, ואחר כך, בסופו של דבר, אני צריך לענות אם חס וחלילה משהו קורה.

איגור סטפנסקי: אני סבור שדווקא לקבוצה מס' 2 צריך להיות מהנדס חשמל, חשמלאי מהנדס, ולא הנדסאי, שלפחות הקבוצה הזאת צריכה להיות מתוכננת על ידי הבכיר ביותר זה חשמלאי מהנדס.

איגור סטפנסקי: כולם מבינים שהמתקנים האלה זו הקבוצה החיונית ביותר בכל מערכת בית החולים, גם כפי שאמרו, מ-1994 כך זה היה ואני מקווה שכך יהיה.

דוד שמש: מדובר כאן על איזושהי סתירה מבחינת רישיון שניתן על ידי מר איגור ועל ידי המשרד שלו.

דוד שמש: החשמלאי שיש לו רישיון כדוגמת הנדסי, יש לו סמכות ברשיון גם לתכנן עד לגובה מסויים של זרם.

דוד שמש: עד עכשיו בהגדרה בחוק, היה מדובר על חשמלאי בעל רשיון מתאים, אם מדובר על תכנון על 10 אמפייר, או על 100 אמפייר, או על 30 אמפייר יש לו את הסמכות.

דוד שמש: לא יכול להיות שיש לו רשיון ביד לתכנן עד 630 אמפייר, ותבוא כרגע התקנה הזאת ותגידו לא, סליחה.

חיים כץ: כפי שהוא אומר, בואו נסגור את בתי הספר הטכנולוגיים, איפה אתה תיתן להנדסאים" מה יוכל לעשות הנדסאי לפי החוק.

איגור סטפנסקי: אני חוזר ואומר, תשימו לב, בתקנות יש אפשרות - - -

חיים כץ: השאלה שאני שואל אותך, לא שאתה חוזר ואומר.

חיים כץ: הבנתי את מה שאתה אומר.

חיים כץ: מה יוכל לעשות הנדסאי שסיים את לימודיו, או שאנחנו מודיעים להורים לא לשלוח יותר אף אחד ללימודי הנדסאי, מה הוא יוכל לעשות?

איגור סטפנסקי: חס וחלילה, הוא יוכל לתכנן אתר שמופעל בו קבוצה 1, קבוצה אפס, רק קבוצה 2 – שוב אני מדגיש – רק קבוצה 2.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: קבוצה 1 לא חשוב?

חיים כץ: הוא יכול לתכנן קבוצה אתר 1 בלי שאני נכנס למה זה אתר 1, זה לא חשוב?

איגור סטפנסקי: לא, זה חשוב.

חיים כץ: למה לא חשוב?

חיים כץ: אם הוא יכול לעשות 1, למה הוא לא יכול לעשות 2?

איגור סטפנסקי: מכיוון ש-2 זה מאוד קריטי ומאוד חיוני.

חיים כץ: זאת אומרת זה לא חשוב, 1 זה לא חשוב.

איגור סטפנסקי: אדוני היושב ראש, התקנות עברו חוץ מכל מיני משרדי ממשלה, עבר גם בעיון הציבור.

חיים כץ: סליחה, זה צריך לעבור פה.

חיים כץ: כל מה שעבר באינטרסים אחרים, עם יועצים, עם השלכות של כסף ומי ירוויח כסף, ומי יעבוד לא מעניין.

איגור סטפנסקי: גם אותי.

חיים כץ: אבל אני לא מאשר.

חיים כץ: התקנות האלה, אני מודיע לך, עד שלא תשבו ותסכמו מה טכנאי יודע לעשות, מה הנדסאי יודע לעשות, אנחנו לא נהרוס פה את החינוך הטכנולוגי.

חיים כץ: בשביל שום סיבה, לא אתן לכם להרוס את זה, ולא יהיה לכם תקנות, ומה שהיה עד אתמול, כל עוד אני יושב פה, עד שלא תשבו ותסכמו, לא יהיה לכם תקנות.

חיים כץ: כל היועצים שאתה משלם להם, תעשה מה שאתה רוצה.

חיים כץ: כל עוד אני יושב פה, לא יהיה לך תקנות, אתה תשב עם הסתדרות ההנדסאים, תגדיר מה מותר לעשות, שיהיה סיבה שהם יילכו ללמוד בבתי הספר, אחרת בשביל מה הם יילכו ללמוד?

חיים כץ: אתה שולח בן אדם, הוא לומד י"ג י"ד, ואתה בא ואומר אתה לא מוסמך לעשות כלום.

איגור סטפנסקי: זה לא נכון מה שאמרת.

איגור סטפנסקי: אתה יכול להגיד לגבי אינטרסים אצל כל אחד, אבל לא שלי.

איגור סטפנסקי: אני עובד מדינה, ואני מנהל ענייני חשמל, הכל לפי החוק.

איגור סטפנסקי: יש לי מינוי מהשר שלנו - - -

חיים כץ: אבל אני קובע את החוק.

איגור סטפנסקי: בסדר גמור.

איגור סטפנסקי: התקנות האלה הן צריכות לשמש את האתר, את משק החשמל.

איגור סטפנסקי: אם אתה חושב ואתה רוצה ואתה אומר, בסדר, לא יעבור, אז אנחנו נשארים מ-1994, ושם גם יש הגבלה בדיוק אותה הגבלה.

איגור סטפנסקי: ב-1994 התקנות החדשות הן יותר טובות.

איגור סטפנסקי: לא צריך לגלוש ללימוד טכנולוגיה וכו', מכיוון שאנחנו מדברים רק על קבוצה מספר 2.

איגור סטפנסקי: קבוצה מספר 2 זה חלק מאוד קטן אבל מאוד חיונית במערכת הבריאות.

חיים כץ: תודה רבה.

רוני בר-און: הנושא של חיי אדם באתר מסוג 2 הוא מאוד קריטי.

רוני בר-און: אני לא חושב שבזה שמגדילים את התכנון והביצוע של מערכות חשמל באתר הזה, את ההנדסאים והטכנאים שיכולים לעסוק בכל תחום אחר, ודומה הדבר שכל אחד מאיתנו כשנכנס לחדר ניתוח, מאוד היה רוצה שזה שינתח אותו יהיה בעל הסמכה, אחרי שהוא למד שבע שנים וקיבל הסמכה בכירורגיה, והוא מומחה לנושא שאותו מנותח עומד לעבור, כך גם כאן.

רוני בר-און: אני חושב שהנקודה הזאת מאוד רצינית, מאוד חשובה, והרגישות שהאנשים כאן מגלים – האחריות - - -

חיים כץ: אין שום בעיה של כסף פה.

חיים כץ: אין בכלל.

דוד בן אפריים: אני רוצה לענות לשאלה שלך, כבוד היושב ראש, במדינת ישראל יש 2.2 מליון צרכנים, ב-2.1999 מליון מתוכם אין הגבלה של הנדסאים, אלא לפי מה שבחוק הרשיונות כתוב.

דוד בן אפריים: אנחנו מדברים על חלקי פרומיל של מתקן שבו יש כל הבעיות האלה שידידי דני בראון ממשרד הבריאות הדגיש.

דוד בן אפריים: אנחנו לא גוזלים שום פרנסה מאף הנדסאי, אנחנו עובדים בצמוד עם הנדסאים.

דוד בן אפריים: אני חושב שצריך קצת רגישות בנושא הזה של תמיכת חיים.

חיים כץ: אני מסכים איתך, אני חושב שצריך קצת רגישות.

חיים כץ: כשאני הגדרתי את הוועדה הזאת, ועדת העבודה הרווחה והבריאות - אף אחד במשרד הבריאות לא יכול להטיף לי על קצת רגישות, אף אחד.

חיים כץ: אף אחד במשרד הבריאות שלא מעביר תקציבים לדם טבורי, אף אחד שלא קובע תקנות למח עצם, אף אחד.

חיים כץ: אף אחד שם לא יכול להטיף לי מוסר.

חיים כץ: אף אחד.

חיים כץ: נתנו להם שנה וחצי לכתוב תקנות מעבר לזמן במשרד הבריאות - אף אחד מהם לא יודע אפילו ברמז להטיף מוסר, שיילך הביתה, שהתעורר, שיקום שעה אחת קודם שיעשה את העבודה שלו של משרד הבריאות.

חיים כץ: אני יושב פה, אני נפגש איתם כל יום.

חיים כץ: כל יום, כל יום, אני דן בנושא, אז באמת.

דוד שמש: אני שוב טוען, ולא ירדת לסוף דעתי.

דוד שמש: ההצעה כאן היא עומדת בסתירה מוחלטת.

חיים כץ: הבנו.

דוד שמש: מאה אחוז, אז למה לא להחזיר את זה בידי בעל רשיון מתאים?

דן שרון: זה לא היה קודם גם.

דוד שמש: אבל היה בהגדרות הקודמות.

עמוס בן אריה: אני חושב שצריך להפריד בין הנדסי ובין מהנדס, בשביל זה יש גם טכניון ויש בתי ספר להנדסאים, ופה בדיוק זאת נקודת ההפרדה.

עמוס בן אריה: מבחינה של פעילות בשוק, זה אפס לגבי הנדסאים מבחינת התעסוקה.

עמוס בן אריה: יש שם תעסוקה מכל מגווני החשמל בשוק, ואין להם שום בעיה לעשות את הבדיקות, ואנחנו תומכים בזה.

עמוס בן אריה: כאן יש סיפור של מערכות תומכות חיים, שפה בדיוק צריכה להיות המומחיות והאחריות המקצועית.

חיים כץ: מתי סיימת את לימודך?

עמוס בן אריה: סיימתי את לימודיי ב-1961.

חיים כץ: מתי עשית הכשרה אחרונה?

עמוס בן אריה: ב-1994.

חיים כץ: אתה יודע מה קרה מ-1994, לימודי הנדסאי הם הרבה מעבר למה שאתה למדת מהנדס אז - גם בחומר, גם בהיקפים.

חיים כץ: הלא השתנה העולם.

חיים כץ: מה שהבן שלי לומד היום - אני למדתי אלקטרוניקה, למדו על שפורפרות, על דיודה, על פתודה, על טריודה.

חיים כץ: הג'וק הראשוני שלמדנו זה היה חמש חמש חמש.

חיים כץ: מה זה הדבר הזה היום?

עמוס בן אריה: כבוד היושב ראש, אני עבדתי 30 שנים ברפא"ל, ואני יודע בדיוק מה הכישורים של הנדסאים ומה הכישורים של מהנדסים.

עמוס בן אריה: לפי חוות דעתך גם אין צורך בלימודים אקדמאים בטכניון.

חיים כץ: לא אמרתי כזה דבר.

חיים כץ: אבל אל תכניס מלים בפי.

חיים כץ: צריך ללמוד אבל צריך גם להשתלם.

חיים כץ: למה מי שלא משתלם הולך אחורה, בשביל זה אמרתי שזה רק עניין של כסף.

עמוס בן אריה: לא זאת הנקודה.

עמוס בן אריה: הנקודה כרגע היא עקרונית, מה עושה הנדסאי ומה עושה מהנדס.

עמוס בן אריה: נקודת השבר בנקודה הזאת - קו פרשת המים - בדיוק עומד בנקודה הזאת.

עמוס בן אריה: פה דרושה אחריות ודרושה מומחיות.

עמוס בן אריה: לכן אני חושב שאת החלק הזה של מערכות תומכות חיים יכולים לעשות מהנדסים ולא הנדסאים.

חיים כץ: יפה מאוד.

חיים כץ: אני מאוד שמח ומקבל את דעתך, כמעט.

אורי כהן: אני רוצה להגיד שלדעתי כל הנושא הזה הוא לא כל כך בכלל במהות.

אורי כהן: כי מה שקרה, שיצאו למשל התקנות ב-1994 כשדיברו עליהם.

אורי כהן: אני לא מתכנן, אני יועץ.

אורי כהן: יצאו הרבה מאוד מהנדסים התחילו להתעסק בנושא של בתי חולים, אתרים רפואיים, קבוצה 1 קבוצה 2.

אורי כהן: אחרי שנתיים שהם ראו במה זה כרוך, מבחינת לימוד החומר, מבחינת עבודה וכל הדברים האלה, רוב רובם פרשו מהעיסוק בנושא הזה, וחזרו לעסוק בכל הנושאים האחרים.

אורי כהן: שוב, מדובר כאן על חיי אדם, אני לא יודע מי רוצה לקחת על עצמו אחריות על חיי אדם, אבל זה לא נושא שלי.

חנן דגן: זה קצת מעליב, מסתכל, מה שאני שומע מחלק מחברים שיושבים פה לגבי הנדסאים, אני מרגיש שטוב שזומנתי לפה להביע את מחאתי כלפי אותם חברים שאני שומע גינוני זלזול בהנדסאי.

חנן דגן: אני רוצה להגיד לכם, רבותיי, תומך חיים, הנדסאים, מטפלים בהרבה תחומים בקבוצת תומכי חיים ונשענים עליהם וסומכים עליהם.

חנן דגן: זה גם דבר מאוד אינדיווידואלי לתמוך בחיים.

חנן דגן: אז אנא, תורידו את זה מהלקסיקון, זה דבר אחד, זאת הצעתי לכם.

חנן דגן: שימשתי גם כמורה בעברי הרחוק, וגם בחלק מתקופות עבודתי - הנדסאי עונה על הקריטריונים ויש לו את הידע הדרוש להתעסק עם הדברים שכתובים בחוק ומעבר לזה, אבל אני לא ארחיב, מכיוון שזומנתי לוועדה למשהו ספציפי, אז לא ארחיב.

חנן דגן: ידע וניסיון מעשי, כמובן שיש להנדסאי.

חנן דגן: אני לא רוצה להגיד לכם אצל מי מתעניינים בלי לפגוע, כי אני לא פוגע במהנדסים, אז אנא גם לא לעשות אחרת, ואצל מי מתייעצים, המהנדסים כשרוצים לבדוק מתקן חשמלי.

חנן דגן: יתרה מכך, שמעתי פה מחבר או שתיים, אז מה יהיה ההבדל בין מהנדס להנדסאי, אני אגיד לכם מה ההבדל, כי אני למדתי בטכניון, והיו אותם בחינות למהנדסים והנדסאים.

חנן דגן: אבל, מהנדס הוא בנוי יותר לתחום הפיתוח, תחשבו על זה - תחום הפיתוח.

חנן דגן: לבדוק מתקן יודע כל הנדסאי, גם מתקן מתח גבוה.

חנן דגן: לא רוצה להתבטא במלה גסה, אבל קרטל מסויים שזאת התחושה שלנו בכל אופן, כך שאני לא רוצה לפגוע בזה או אחר, החליט שהנדסאי לא יתכנן מתח גבוה וכו' - חבל מאוד.

איגור סטפנסקי: מדובר על תכנון.

חנן דגן: דיברתי על מתח גבוה.

30083: בהמשך לדברים של דוד, צריך לזכור שלמגבלה פה יש השלכה גם על סוג רשיון נוסף.

30083: זה אומר שהנדסאי בודק סוג 2, לא יוכל לעשות דברים כמו שנראה את זה בהמשך, למה?

30083: כי הגבלתם אותו פה, זה אומר שהנדסי שלמד 2000-3000 שעות, עמד בכל הבחינות, קיבל את ההסמכה, צבר 5 שנות נסיון, קיבל רשיון בודק 2, לא יוכל לעשות את הדברים, אז הגבלה היא לא רק - - -

חיים כץ: יועץ אני לא צריך, אתה תייעץ להם, אני אשמע את הנציג שלך, זה שאתה מייעץ לו.

איגור סטפנסקי: לגבי 4(ב), שוב אני חוזר, זה תכנון ולא בדיקות כמו שאמרת.

איגור סטפנסקי: לגבי 38(1) איך אנחנו נגיע, אם אנחנו נגיע.

איגור סטפנסקי: בקצב הזה אני לא רואה שאנחנו נגיע בכלל.

איגור סטפנסקי: אבל אם אנחנו נגיע, אנחנו גם נדבר שם לגבי בדיקות מה מותר, מה לא מותר, ולמי.

איגור סטפנסקי: לגבי תכנון, אני חוזר ואומר, כמו שהחברים אמרו לגבי החשיבות של קבוצת שימוש מספר 2.

איגור סטפנסקי: אני סבור ואנחנו סבורים במשרד שהתכנון צריך להתבצע על ידי חשמלאי מהנדס בלבד.

חיים כץ: אני מציע שמשרד התשתיות ייפגש עם הסתדרות הטכנאים, הסתדרות ההנדסאים, יתאם את התקנות ועד אז לא נדון בתקנות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.