ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 28, 2010-05-10 09:30

אילן גילאון: בוקר טוב לכולם.

אילן גילאון: הדיון הוא עד 11:00 היום.

אילן גילאון: על אף הניסיון שלי – וגם הנחתי חוק בעצה אחת איתכם – לתת תוספת של שלוש שנים לכל המהלך, אנחנו עדיין מקבלים ריקושטים מלשכות המסחר, ואני לא מבין למה.

אילן גילאון: הזמן הוא סביר לגמרי.

אילן גילאון: ההבדל בין הרשויות הציבוריות לבין הרשויות הפרטיות הוא בכך שלרשויות הציבוריות יש מכלול ענק של דברים לעשות, ושנית אין להם פטור מסיבות כלכליות.

טיבי רבינוביץ': אבל יש גם רשות- -

אילן גילאון: אין להם פטור מסיבות כלכליות.

אילן גילאון: אין דבר כזה לרשות מקומית.

אילן גילאון: מה שיש זה פטור מנטל כבד מדי לרשות פרטית- -

טיבי רבינוביץ': לא לכל רשות פרטית.

אילן גילאון: לכל רשות, לכל עסק.

שוש רבינוביץ': אני יכולה להגיב בשם לשכת המסחר?

אילן גילאון: לפני שאת תגידי אני לא מבין למה ההתכתבות בינינו צריכה להיות דרך הרדיו והטלוויזיה?

אילן גילאון: אתם רוצים להתחיל דרך הרדיו ודרך הטלוויזיה?

אילן גילאון: אין לי שום בעיה.

אילן גילאון: אתם הולכים בכיוון לא נכון, לא פוליטקלי קורקט, עם האדם הלא נכון.

אילן גילאון: אני חושב שגיליתי סבירות מעל ומעבר לאורך כל הדרך, ואתם שותפים לכל הדיונים.

אילן גילאון: גמרתי אומר להנגיש את מדינת ישראל תוך עשר שנים ברמה סבירה מאוד, ברמה של ארצות-הברית.

אילן גילאון: זה מה שיקרה.

אילן גילאון: אני מציע לכולם להצטרף לזה, ולא להתחיל ליילל.

אילן גילאון: כל שלושה חודשים אני מקבל מכתב חדש.

אילן גילאון: זאת עצתי.

אילן גילאון: עכשיו אתם רוצים להגיב – בבקשה.

שוש רבינוביץ': אנחנו בהחלט משתפים פעולה גם בכל הדיונים כאן וגם בכל הארגונים הכלכליים והחברות הגדולות במשק.

שוש רבינוביץ': אנחנו גם יושבים עם ארגוני האנשים בעלי המוגבלויות וגם עם הנציבות גם לפני כן כדי להגיע לפתרונות עוד לפני כן, ואנחנו נראה את זה עכשיו בדיון היום.

שוש רבינוביץ': יש כמה נקודות עקרוניות שאנחנו מאמינים שהישימות של כל התקנות תהיה הרבה יותר גדולה אם נגיע להסכמה בקשר אליהן.

שוש רבינוביץ': יש פה גם עניין עקרוני.

שוש רבינוביץ': אנחנו יודעים שבמגזר הציבורי אכן אין פטור בכלל, אבל אנחנו עוד לא יודעים מי יקבל פטור מנטל כבד מדי, ובכל אופן יהיו הרבה מאוד- -

אילן גילאון: אני אגיד לך מי יקבל פטור – מי שיהיה לו נטל כבד מדי.

שוש רבינוביץ': אבל יהיו הרבה מאוד חברות שלא ייפלו- -

אילן גילאון: אבל מי שאין לו נטל כבד מדי אין שום סיבה שלא ינגיש את עצמו בפרק הזמן שניתן, וקיבלתם עוד שלוש שנים.

שוש רבינוביץ': נכון.

שוש רבינוביץ': הוא יכול להנגיש את עצמו בדיוק כמו המגזר הציבורי.

טיבי רבינוביץ': אבל זה נכון גם לגבי המדינה.

אילן גילאון: אבל הסברתי מה ההבדל בין מדינה למגזר הפרטי כרגע.

אילן גילאון: עכשיו הארכתי את זה בשלוש שנים.

אילן גילאון: החוק הזה יתקבל ככל הנראה, אני לא רואה שיהיו לו מתנגדים.

אילן גילאון: יש לנו סיכומים לגבי הנושא הזה.

אילן גילאון: גם עכשיו אתם עדיין טוענים טענות?

אילן גילאון: מה אתכם מעניין בעצם, מה אחרים מקבלים- - -שלוש שנים.

שוש רבינוביץ': קודם כול עקרונית זה יהיה הרבה יותר נכון אם זה באותו זמן.

שוש רבינוביץ': גם מבחינה פרקטית אנחנו עדיין מדברים- -

אילן גילאון: לדעתי, אתם עושים שגיאה טקטית בעניין שלכם ומייצגים את העניין הלא נכון מול הוועדה הלא נכונה.

אילן גילאון: אתם שותפים אליה, אנחנו שותפים שווי התייחסות לכולם.

אילן גילאון: גם כאן מתקיים דיון נהדר.

אילן גילאון: אנחנו והולכים למלאכה שאנחנו רוצים לראות בכם שותפים ולא בכיינים שכל שלושה חודשים מתחילים לצאת- - -

שוש רבינוביץ': כפי שראית יש רק כמה נקודות מעטות שהן עקרוניות, ואנחנו חושבים שזה יעזור בסופו של דבר להגיע למשהו ישים כדי שגם המגזר שעליו מוטלת החובה יוכל לבצע את התקנות האלה.

אילן גילאון: אני אומר דבר כזה, וזאת תהיה הפעם האחרונה: מסגרת הזמן שתהיה זאת מסגרת הזמן שקבענו אותה והארכנו אותה בשלוש שנים.

אילן גילאון: הסיבה שהארכנו אותה בשלוש שנים היא מפני החשש שלי לא לאבד את התקציבים שעומדים לרשותנו וגם שלכולם יהיה נוח, זה ברור.

אילן גילאון: בתוך המסגרת הזאת אף פעם לא סירבתי לדבר עם אף אחד על שום דבר.

אילן גילאון: אני אף פעם לא ביטאתי כאן עמדה שהיא חד צדדית, נעולה או דוגמטית או מטורפת או מה שלא תגידו.

אילן גילאון: אני לא רוצה להפוך את מדינת ישראל לעבריינים.

אילן גילאון: אני רוצה לאכוף את החוק ולא לעשות ממנו צחוק, ואני רואה בעניין הנגישות מקצוע עתידני שיצטרך לקלוט כוח עבודה – מאוד חשוב הדבר הזה.

אילן גילאון: כך להתקדם עקב בצד אגודל בצורה מסודרת.

אילן גילאון: אז גם אחרי שאני שומע לקולכם – שומע את הרשויות המקומיות, שומע את לשכות המסחר, מכין הצעת חקיקה פרטית ודוחה בשלוש שנים את תחולת הביצוע של הדברים אתם עושים את הדבר הזה ועוד באמצעות תקשורת או דברים אחרים.

אילן גילאון: אם אתם רוצים ככה, לי זה יותר משתלם לעשות איתכם דיונים בתקשורת.

אילן גילאון: אין לי בעיה כאשר אומרים שאני עושה מהפכה פה – זה רק מוסיף לי נקודות.

אילן גילאון: אבל אתם בוחרים את המסלול הלא נכון.

אילן גילאון: אז מכאן תמשיכו איך שאתם רוצים.

שאול שרצר: אני מייצג את התאחדות ענף הקולנוע.

שאול שרצר: קודם כול אני רוצה לחזק את ידיך – אנחנו איתך במגמה הזאת וגם הוכחנו את זה – אנחנו שותפים אמיתיים.

שאול שרצר: אבל אני כן חושב שצריך להיות לינקייג' לאו דווקא לגבי הארכת זמן – אבל גם לגביהם – בעניין פרסום התקנות או החישובים לגבי נטל כבד מאוד.

שאול שרצר: זה חד משמעית יכול לעצור את מהלך הזמן ויכול גם למנוע מאנשים שעדיין לא קיבלו נטל כבד, שלא יודעים בכלל מה התקנות לגביהם, לא יודעים את החישובים, ויכול להיות שהם יהיו במצב שבו איחור ייכפה עליהם.

שאול שרצר: לכן חשוב לא פחות להבין, ושמהוועדה הזאת לפחות ייצא מסר ברוח העניין הזה – אולי סוף-סוף נדע מה זה נטל כבד, מאיפה הוא מחושב, ואיך אפשר לפנות בגינו.

אילן גילאון: אני מקבל את ההערה הזאת שנדון באחת הישיבות הקרובות, מה עשוי להיות נטל כבד ברזולוציה כמעט מדויקת.

צביה אדמון: אני רוצה לומר רק שהטיוטה של תקנות "נטל כבד מדי" תפורסם בזמן הלא רחוק, בעוד כשבועות ספורים.

אילן גילאון: זאת הערת תם לגמרי.

אילן גילאון: מה הבעיה פה?

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו פה בתוך המשפחה.

אילן גילאון: חבל.

טיבי רבינוביץ': כיוון שגם הארגונים שבשמם אני בא חתומים על המכתב אני רוצה להעיר הערה אחת בתגובה לדבריך.

טיבי רבינוביץ': קודם כול, אנחנו לא בכיינים.

טיבי רבינוביץ': אנחנו מייצגים ארגונים שהעלות של היוזמה שלך שהיא יוזמה טובה ונכונה היא עלות שבסופו של דבר הארגונים האלה צריכים להתמודד איתם.

טיבי רבינוביץ': אם המדינה רוצה להחיל נורמות מסוימות לחברה הישראלית, מן הסתם, ולדעתי, גם אתה צריך לחשוב ככה, קודם כול המדינה צריכה לתת דוגמה למגזר העסקי ולא הפוך.

טיבי רבינוביץ': זה נכון שאתה יצאת ביוזמת חקיקה נכונה, אבל בסופו של דבר גם ביוזמה שלך יש עסקים שלא יקבלו את - - - נטל כבד.

טיבי רבינוביץ': לכן נראה לי הגיוני לא לתת למגזר העסקי יותר ממה שאתה נותן למדינה, כי לדעתי, זה מה שהיה צריך להיות.

טיבי רבינוביץ': כלומר המדינה הייתה צריכה להיות ראשונה שצועדת בעקבות היוזמה שלך ולא המגזר העסקי.

טיבי רבינוביץ': אבל המדינה בחרה לקבל את הפטור בעצמה אף על פי שהיא יוזמת את המהפכה הזאת ולא הפוך.

טיבי רבינוביץ': נראה לי הרבה יותר הגיוני לתת למגזר העסקי יותר, אבל אנחנו לא מבקשים לתת לנו יותר ממה שאתה נותן למדינה, אנחנו, הבנקים, מבקשים שמכיוון שלא נהיה זכאים לאותן הנחות בזמנים, להשוות אותנו למדינה.

טיבי רבינוביץ': אל תיתן לנו יותר – תשווה אותנו למדינה.

אילן גילאון: אם אני אקצר למדינה זה יהיה בסדר מבחינתכם?

טיבי רבינוביץ': כל מה שאתה בוחר לעשות- -

אילן גילאון: אתה יודע שמה שאתה אומר לא נכון.

אילן גילאון: אני יצאתי מול המצלמות ואמרתי שאני לא יכול להנגיש את מסעדת חומוס רחמו לפני שמשרד המשפטים ומשרד הפנים מונגשים.

אילן גילאון: עשיתי את זה, וכאשר אני עושה את הפשיטות החודשיות שלי, לאן אני בדיוק הולך?

אילן גילאון: אני פעם הגעתי למקומות הפרטיים?

אילן גילאון: הגעתי לבית המשפט, הגעתי למשרד הפנים, מתוך אותה טענה שאתה אומר – "אם בארזים נפלה שלהבת".

אילן גילאון: לא אני, אבל מישהו קבע לוח זמנים, אבל האינסנטיב שלו היה היגיון.

אילן גילאון: אני אמרתי לעצמי שזה לא ישים, אבל אנחנו מדברים על בעוד שש שנים, ב-2016.

אילן גילאון: לפי החוק החדש, אתם מדברים עד 2016, נכון?

אילן שפירא: נובמבר 15'.

טיבי רבינוביץ': אבל אל תשכח שגם העבודה על התקנות התארכה, ולכן נקודת ההתחלה יותר מאוחרת.

טיבי רבינוביץ': אני לא יכול להתחיל היום- -

אילן גילאון: זה צל הרים כי אני לא מבין למה.

טיבי רבינוביץ': אבל אני לא יכול להתחיל היום ליישם את התקנות שאני עדיין לא יודע בדיוק באיזו דרך ואיך ינוסחו הסעיפים.

טיבי רבינוביץ': לכן גם נקודת ההתחלה היא יותר מאוחרת.

טיבי רבינוביץ': לא בכדי המדינה בסופו של דבר רוצה יותר זמן משום שהמדינה תבוא ותמשוך את התקנות.

טיבי רבינוביץ': לא בכדי מתחשבים במדינה ולא במגזר העסקי אף על פי שזה אמור להיות ההפך.

אילן גילאון: אנחנו עומדים לגמור את הדברים הרלוונטיים לכם.

אילן גילאון: מתי מופיע ברשימות העניין של בניין חדש?

איל בן ארי: בניין ציבורי חדש כבר פורסם, הוא כבר בתוקף.

אילן גילאון: מתי אתה חושב שמה שרלוונטי להם יהיה ברשומות?

אילן גילאון: איל בן ארי: אתה מדבר על התקנות האלה?

אילן גילאון: כן.

איל בן ארי: זה תלוי בקצב ההתנהלות של כולם.

אילן גילאון: תוך שנה זה יהיה, נכון?

שוש רבינוביץ': תוך שנה זה 2012.

אילן גילאון: אני הארכתי את התקופה בעוד 3 שנים.

אליהו ליפשיץ: אני ממשרד התיירות.

אליהו ליפשיץ: היה רציונל למועד שנאמר בהתחלה, כלומר זה תכנון ובנייה, תכנון בכלל של עצם הדבר הזה, הבנייה עצמה, השינויים, גיוס הכסף.

אליהו ליפשיץ: אם בסופו של דבר מקצרים בשנתיים פשוט לא יעמדו בזה.

אליהו ליפשיץ: אנחנו בסופו של דבר רוצים נגישות ורוצים שהנגישות תהיה זמינה למי שצריך.

אליהו ליפשיץ: זה נכון שאנחנו רוצים שזה גם יהיה מהר, אבל אנחנו חייבים להבין את צורת התהליך.

אילן גילאון: אבל איך אנחנו מקצרים בשנתיים?

אילן גילאון: אנחנו לא מקצרים בשנתיים.

אליהו ליפשיץ: יחסית מקצרים בשנתיים.

אליהו ליפשיץ: אם מראש זה היה שש שנים או שתים עשרה שנה, ועכשיו ממועד פרסום התקנות זה יהיה פחות, זה יוצא שקיצרנו.

אילן גילאון: הדברים האלה היו צריכים "לנסוע", למעשה, מ-2006.

אילן גילאון: אנחנו היינו צריכים להיות היום אחרי התקנות.

אילן גילאון: אז קודם כול, למשרדי הממשלה באמת אין פה מה לטעון שום דבר.

אילן גילאון: בגלל זה הנחנו את הצעת החוק כדי לקחת את פרק הזמן הזה, את שלוש השנים האבודות – כמו שאני קורא להן – ולהדביק אותן חזרה כדי להפוך את הדברים לישימים ולאפשריים.

אילן גילאון: אני אומר לכם שזה אפשרי.

אילן גילאון: יקרה אסון גדול – שוב, אנחנו כולנו אנשים סבירים; שום דבר הוא לא תורת משה מסיני גם כאשר יש חקיקה.

אילן גילאון: לדעתי, אתם רואים צל הרים כהרים.

אילן גילאון: אנחנו עובדים על זה קרוב לשנה, נכון?

איל בן ארי: 10 חודשים.

אילן גילאון: מתקרבים לעשרה חודשי עבודה.

אילן גילאון: לפחות כל נציגי המגזרים הבינו שאפשר להשתתף פה ולומר את דברם, והם מתייחסים לזה באופן ענייני, ואפשר גם להגיע להסכמות.

אילן גילאון: אנחנו מצליחים לעשות סינרגיה מהדברים שלנו, מה שבדרך כלל בפוליטיקה זה לא אפשרי.

אילן גילאון: כלומר להצליח שסך הכול יהיה גדול יותר מסכום חלקיו, זה אפשרי אם אנשים רוצים להגיע להבנה.

אילן גילאון: אני לא מטיל דופי ולא מטיל ספק באף אחד שכוונתו כנה ואמיתית לגבי נושא הנגישות ברמה הערכית והפילוסופית – בכלל לא.

אילן גילאון: אבל יש איזושהי נטייה אוטומטית להתגונן מראש בפני דבר שבכלל לא היה צריך להתגונן בפניו.

אילן גילאון: במקרה של נטל כבד אנחנו נכיר בנטל כבד, תאמינו לי.

אילן גילאון: אף אחד לא יסבך מישהו שיפשוט רגל כדי שהוא ינגיש את עצמו, כי אז מה זה יעזור?

אילן גילאון: אז לא יהיה מקום בכלל.

אילן גילאון: נפעל לפי משפט שלמה – זה בטוח.

אילן גילאון: אבל בואו נעבוד יחד.

אילן גילאון: זאת לא הפעם הראשונה שאני מקבל את הדברים האלה, והאמת היא שזה די מביך כי אני יודע להגיב לזה, ואני מונע מעצמי לעשות כן.

אילן גילאון: אני יכול לשחרר את חרצובות לשוני – זה נושא טוב מאוד בשבילי מבחינה תקשורתית.

אילן גילאון: אז תגידו לכל מי שצריך להגיד.

אילן גילאון: תירגעו קצת.

אילן גילאון: נתחיל עכשיו בעבודה.

אילן שפירא: אפשר לקחת דבר אחד מדבריך ולשאול?

אילן גילאון: מה?

אילן שפירא: אמרת שננצל את התקציב שהמדינה נותנת – קיבלת מענה מהו התקציב?

אילן שפירא: סליחה על השאלה.

אילן גילאון: תקנן.

קריאה: מה זה אומר?

אילן גילאון: היה לי חבר שהיה ראש מועצת גן יבנה.

אילן גילאון: שאלתי אותו – כשיש לך הפרת בנייה, מה אתה עושה.

אילן גילאון: הוא אמר לי, מה זאת אומרת?

אילן גילאון: אני הולך ושובר להם.

אילן גילאון: אפרופו הפרדת רשויות.

איל בן ארי: אנחנו מתחילים עם תקנה 31 אחרי כל ההערות שעלו עד עכשיו לגביה.

איל בן ארי: התאמות נגישות למידע )א) מידע הנמסר לכלל הציבור ומידע הנמסר באופן פרטני, אודות כל שירות ציבורי וכחלק ממנו, בכתב או בעל פה, לרבות בטפסים, חוברות מידע עלונים ופרסומים הניתנים לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו, מכתבים והודעות, וכן מידע הנמסר באמצעות הטלפון, למעט פרסומות, יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות, באופן שיבטיח לו נגישות למידע ולקבלת השירות בכפוף לתקנות המשנה שלהלן.

שחר פרנקל: אני מהייעוץ המשפטי במשטרה.

שחר פרנקל: אני דיברתי עם צביה ממש בפתח הדיון.

שחר פרנקל: יש אי בהירות, וגם הנציבות רוצה לבדוק מה היקף התחולה בהקשר של המידע שהמשטרה מוסרת, ובמיוחד בהקשר של נושא החקירות.

שחר פרנקל: אני מבקשת שלפחות בשלב הזה – כי גם אצלנו נעשית עבודת מטה- -

אילן גילאון: זה נוגע להיקף המידע שהמשטרה צריכה לתת?

צביה אדמון: הנקודה היא לא היקף המידע, אלא דרכי ההנגשה ומי אחראי להנגשה.

אילן גילאון: אנחנו לא נדבר על חומר מסווג.

שחר פרנקל: אני לא מדברת על חומר מסווג, אני אפשט את הדברים במתן דוגמה יותר קונקרטית.

שחר פרנקל: כאשר מתנהלת חקירה, ונניח שהיא מסתיימת בהחלטה שלא להוסיף ולחקור, נפגע העבירה רשאי לקבל חלק מחומר החקירה לצורך הגשת ערר ליועץ המשפטי לממשלה.

שחר פרנקל: עכשיו השאלה היא האם כל אותו חומר חקירה שמחובתנו למסור לו, צריך להיות מונגש ואיך, כי יש גם מועדים בחוק לצורך הגשת ערר.

שחר פרנקל: אני לקחתי רק נושא אחד כדי להמחיש את הדברים.

שחר פרנקל: מאחר שיש דיאלוג בינינו וניסיון להבין לאן זה הולך, אני מבקשת שבשלב הזה יירשם, לפחות מפינו, שבנושא אצלנו נעשית עבודת מטה.

שחר פרנקל: ככל שיעלו דברים אנחנו מבקשים לבוא בדברים גם עם הנציבות כדי לראות איך אפשר ליישם את התקנה הזאת כשזה מתייחס לנושאים האלה.

אילן גילאון: זה שונה מכל דבר אחר?

צביה אדמון: אני בדעה שהמידע הזה צריך להיות מונגש, אבל אני מסכימה שיש כאן פרוצדורה מורכבת, כי יש כאן מידע בפורמטים שונים – הן מידע כתוב והן מידע מוקלט.

צביה אדמון: זה נאמר לי ממש לפני כמה דקות עם תחילת הדיון; שנית אם מעורבים בזה עורכי דין חובת ההנגשה היא עליהם, למעשה.

צביה אדמון: אם אין לאדם עורך דין, והוא מגיש ערר בעצמו הוא צריך לקבל את המידע הזה מונגש.

צביה אדמון: לכן אני מסכימה להשאיר את זה ב"צריך עיון", ואנחנו נסדר את זה בינינו.

צביה אדמון: אבל יחד עם זאת המשרד לביטחון פנים הגיש פנייה ליועץ המשפטי לממשלה בטענה שכל נושא החקירה צריך להיות מוחרג מתקנות הנגישות לשירות בטענה שהחקירה איננה שירות.

צביה אדמון: לכך אנחנו מתנגדים, כמובן, אבל ההליך הזה עדיין בבירור.

צביה אדמון: זאת אומרת אם העניין הזה לא יוסדר בסעיף של חקירות הוא כן יוסדר כאן בסעיף 31.

אילן גילאון: ההנגשה היא "החיים באמצעים אחרים", כמו שאומר קלאוזוביץ' במלחמה.

אילן גילאון: המדיניות באמצעים אחרים.

אילן גילאון: למעשה, אתם לא נדרשים לעשות שום נגישות לגבי המהות של החומר ושל סיווג לגבי האנשים, אבל כל מה שאתם נותנים לאדם רגיל גם אדם עם מוגבלות צריך לעשות התאמה אורתופדית למוגבלות.

שחר פרנקל: אין חולק, רק כל מה שאני מבקשת זה את האפשרות- -

אילן גילאון: לא, אם אתם מטלטלים בחקירה גם נכה תטלטלו, רק שזה יהיה צמוד לכיסה.

שחר פרנקל: זה משרד ראש הממשלה, זה המשרד השכן.

שחר פרנקל: אנחנו לא מטלטלים.

אילן גילאון: אני לא יודע, אני מדבר תור עצור לשעבר.

קריאה: לא ידענו את זה, אילן.

אילן גילאון: לא בעניינים שיש עמם קלון.

שחר פרנקל: כל מה שאני אומר זה שצריך לעשות אצלנו בדיקה.

שחר פרנקל: נבקש גם במועד אחר להביא בפני הנציבות את המקומות שבהם אנחנו רואים קושי ביישום.

אילן גילאון: זה תמיד נכון.

שחר פרנקל: תודה.

שוש רבינוביץ': אפשר להעלות משהו בקשר למידע?

אילן גילאון: בבקשה.

שוש רבינוביץ': סעיף 31 מדבר על התאמות נגישות למידע, ואחר כך סעיף 37 מדבר על מידע באתר אינטרנט.

שוש רבינוביץ': צריך להיות ברור שלגבי מידע באתר אינטרנט יש סעיף ספציפי שסעיף 31 לא יחול גם על המידע שיש באינטרנט.

צביה אדמון: להערכתי, אין צורך, וזה ברור מאליו ברגע שיש לך סעיפים נפרדים לסימן זה ולאינטרנט.

שוש רבינוביץ': אולי בכל זאת כדאי לכתוב פה "למעט".

צביה אדמון: אני לא חושבת שצריך.

שוש רבינוביץ': או בסעיף 37, לחלופין שזה יהיה- - -

אילן גילאון: אני קטונתי.

אילן גילאון: אנשים מדברים במושג אינטרנטות, אני לא מבין בזה.

צביה אדמון: בסעיף 31 מדובר על מידע בכתב או בעל-פה.

צביה אדמון: כתוב במפורש ברישא של סעיף 31: "מידע בכתב או בעל-פה אינו מידע שניתן באמצעות האינטרנט.

שוש רבינוביץ': אבל אינטרנט זה גם "בכתב".

צביה אדמון: "בכתב" זה לא אינטרנט.

איל בן ארי: הנקודה הזאת עלתה בדיון הקודם כשדנו על תקנה 37, מה היחס שלה בעקבות ההערות של "בזכות", האם זה נחשב מידע בכתב?

איל בן ארי: לא, זה נחשב מידע דיגיטלי, ולכן יש הפרדה בין 31 שזה מידע בכתב או בעל-פה לבין 37 שזה מידע דיגיטלי.

מיכל שיק הר-טוב: אני מעמותת "נגישות ישראל".

מיכל שיק הר-טוב: מידע בכתב שנמסר לציבור באתרי אינטרנט, אין הגדרה לזה בחוק.

מיכל שיק הר-טוב: מה שנמצא באתרי אינטרנט זה מידע בכתב, והוא נמסר לציבור באמצעות האינטרנט.

צביה אדמון: זה לא מידע כתוב, זה מידע דיגיטלי.

איל בן ארי: זה מידע דיגיטלי.

איל בן ארי: הנקודה הזאת עלתה בדיון שהיה ספציפית על סעיף 37.

איל בן ארי: השאלה הזאת נשאלה על-ידי.

איל בן ארי: זה לא נחשב מידע בכתב, זה מידע דיגיטלי.

שוש רבינוביץ': יש הגדרה בחוק למידע דיגיטלי?

מיכל שיק-הרטוב: השאלה היא מה קורה כשזה מגיע לבתי משפט.

איל בן ארי: עצם זה שכבר יש ההפרדה- - - יש ההפרדה.

אילן שפירא: תיכנס להגדרה של תקנה 37 בנוסח.

אילן שפירא: אם אני זוכר נכון נאמר שם במפורש "מסירת מידע באמצעות האינטרנט".

אילן שפירא: זאת הפשרה שאז הכנסנו כדי לפתור את זה.

אילן שפירא: אני לא זוכר את הניסוח בעל-פה.

אילן גילאון: נושא הנגישות למידע הוא הבעיה הכי אקוטית ומורכבת, וזה נוסע בשני מסלולים: קושי המידע, שאנשים לא מבינים.

אילן גילאון: אני מתכנן להגיש הצעת חוק נפרדת שנקראת "חוק השפה הפשוטה".

אילן גילאון: קשה לי נורא, אני לא יודע איך להגדיר את זה בדיוק.

אילן גילאון: הנושא השני הוא reaching out.

אילן גילאון: מידע באינטרנט הוא לא reaching out.

אילן גילאון: Reaching out זה ללכת ולתפוס את מי שצריך לקבל את המידע הזה, לתפוס אותו בכוח ולתת לו את המידע גם באופן שיבינו אותו.

אילן גילאון: את זה צריך לתרגם לחקיקה.

אילן גילאון: זאת המציאות.

צביה אדמון: זה ישנו.

אילן גילאון: זה מה שצריך כאן.

אילן גילאון: ברור לגמרי שמי שאומר שהמידע נגיש לכל דיכפין, זה לגמרי לא נכון.

אילן גילאון: יש כאלה שחושבים בכלל שנגישות למידע זה דרך האמצעים הטלפוניים שקיימים.

אילן גילאון: להפך, זה מנתק מידע, זה מנתק מערכות מאנשים.

אילן גילאון: מידע צריך להיות כזה שגם תופסים את הבן אדם, מכניסים לו את המידע וגם שהוא מבין אותו.

אילן גילאון: את האופנים האלה צריך לנתח משפטית כך שזה מגיע למקסימום מיצוי של הדבר הזה, לא למשהו אחר.

אילן שפירא: בעיה של מיצוי הדבר תלוי במקבל ולאו דווקא בנותן.

אילן שפירא: כאן זה בלתי מוגבל כי יש בעיה מאוד רצינית בנושא.

אילן שפירא: אם אתה רוצה שזה יהיה נגיש אתה צריך להתאים לאין-סוף אפשרויות.

אילן שפירא: לכן זה לא פשוט, ולא תגיע לתוצאה משביעת רצון.

אילן שפירא: בחינוך מבוגרים ידוע, שאם מסבירים יותר מאשר כמה מילים, וזה עדיין לא מובן, לא הסברת.

אילן גילאון: אז אני בניגוד אליך חושב שאין תלמידים לא מתאימים, יש בתי ספר לא מתאימים, אתה יודע?

אילן גילאון: העניין הוא מאיזה כיוון אתה מסתכל.

אילן גילאון: אני חושב הפוך.

אילן גילאון: זה צריך להיות תלוי במוסר ולא במקבל.

אילן גילאון: המוסר צריך להיות כזה שכל מקבל יוכל בסופו של דבר לקבל אותו.

אילן גילאון: לנו יש היום האמצעים והטכנולוגיות שלמעשה 80% מן האנשים יוכלו לקבל 80% מן המידע.

אילן שפירא: זה בוודאי.

אילן גילאון: אנחנו לא מגיעים לזה.

אילן גילאון: לא רק שלא מגיעים לזה, אלא שבנושא של נגישות המידע רוב רובם של האזרחים במדינת ישראל הם מוגבלים.

אילן גילאון: לפעמים לא נעים לנו להודות, אבל אנחנו חיים פה ברמייה, בשקר, בעולם שאנשים לא מבינים מה מדברים איתם ועושים הסחת דעת ועוברים הלאה.

אילן גילאון: כמה מכם זורקים מכתבים סגורים לפח משום שלא מבינים מה מדברים איתם בכלל?

אילן גילאון: אני זורק.

אילן גילאון: אני מקבל חשבון של הסלולרי – בחיים שלי לא אבין שום דבר.

אילן גילאון: את תלוש המשכורת אני מתקשה לקרוא.

אילן שפירא: יש למטה.

אילן גילאון: גם המקראה מסובכת.

אילן שפירא: למטה ב"סך-הכול".

אילן שפירא: כל השאר לא מעניין.

אילן גילאון: זה מה שמעניין אותי.

אילן גילאון: כמה אתה מביא הביתה – זה העניין.

אילן גילאון: זה פשוט יוצר מצב של חוסר נגישות, וכאן נגישות למידע היא נגישות אוניברסלית לגמרי.

אילן גילאון: זה סוד המהפכה הדמוקרטית כאן, שאנשים יידעו מה רוצים מהם.

אילן גילאון: אחרת הם יפתחו את היום שלהם, שאני אלך לעזאזל שלוש פעמים בבוקר.

אילן גילאון: יש מכתבים שאנחנו לא פותחים.

אילן גילאון: כל אחד שיושב ליד השולחן יודע שלא פותחים אותם בכלל.

אילן גילאון: אם נצליח לעשות את זה – אני כל הזמן חושב איך יהיה הניסוח הזה.

אילן גילאון: יש אנשים שמפחדים שאנחנו מדברים על דלות השפה – אנחנו לא מדברים על דלות השפה, אנחנו לא רוצים לקחת שירים של אלתרמן ולא של חלפי ולפשט אותם.

אילן גילאון: הם יישארו במקורם.

אילן גילאון: אבל פשטות השפה שאומרת, כן, לא, שחור-לבן בדברים הרלוונטיים שנמסר בתוכן.

אילן גילאון: זה הדבר הכי חשוב לעשות אותו.

אילן גילאון: אחרת אנחנו עולם של משפטנים.

אילן גילאון: אז אני יודע שיש פה הרבה משפטנים, זאת הפרנסה שלהם.

אילן גילאון: גם המשפטנים הגיעו למצב שהם לא מבינים מה הם אומרים.

אילן גילאון: אני אגיד מה שאני אומר כל ישיבה: זה חייב להיות כל-כך ברור, שאפילו חבר כנסת יוכל להבין את זה.

איל בן ארי: המשך הקראה: 31(ב) (ב) מידע כאמור בתקנת משנה (א) יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות, בנוסף על דרכי מסירת המידע הרגילות, באמצעות התאמת נגישות אחת או יותר מטעם נותן השירות אלא אם נאמר אחרת, כמפורט בתקנת משנה (ד), המתאימה למוגבלותו, בשפות שבהן ניתן המידע לכלל הציבור.

איל בן ארי: ההחלטה בדבר אמצעי העזר או שירות העזר אשר יינתן לאדם עם המוגבלות, בכל מקרה נתון, תתקבל על ידי נותן השירות, בכפוף להתאמות שנותן השירות מחויב לספק לפי תקנה זו ולאחר שנותן השירות התייעץ עם האדם עם המוגבלות באשר להתאמת הנגישות המתאימה עבור האדם עם המוגבלות, תוך התחשבות במוגבלותו של האדם, באמצעים הטכנולוגיים המצויים ברשותו של האדם עם המוגבלות ובכפוף למבחן הנטל הכבד מדי.

שחר פרנקל: זה דיבור על שפה פשוטה.

אילן שפירא: יש סעיפים יותר גרועים.

שחר פרנקל: אם זה מתייחס לשירות העסקי אני פחות מוטרדת.

שחר פרנקל: לי זה לא לגמרי ברור.

שחר פרנקל: אפשר לנסות לפשט את התקנה?

צביה אדמון: ישבנו על זה וניסינו וניסינו וניסינו.

צביה אדמון: אנחנו יכולים לנסות שוב, אבל זה הניסוח שהצלחנו להגיע אליו.

שחר פרנקל: יכולים - - - לעזרת הארגונים שעוזרים לאנשים בעלי מוגבלות.

אילן גילאון: נוצר אצלך מצב שתזדהי עם המוגבלים יותר ויותר.

שחר פרנקל: יש לי יותר מהזדהות.

צביה אדמון: הנציבות התחילה לעבוד כבר עכשיו על ספרוני הדרכה ועל חוברות הדרכה.

צביה אדמון: כל הדברים האלה יהיו כתובים בשפה שווה לכל נפש, וגם חברי הכנסת יבינו- -

אילן גילאון: אם תעשי את זה עם תמונות זה יהיה הרבה יותר פשוטות.

צביה אדמון: - - לא יהיה צורך במצגות שלי כאן, וכל הדברים האלה יהיו הרבה יותר פשוטים.

צביה אדמון: מאחר שאנחנו מחויבים לתמצות ולדיוק במשפטים זה הנוסח הכי טוב שהגענו אליו.

איל בן ארי: אנחנו עוברים לתקנת משנה (ד) שהיא השינוי שמוצע כאן בעקבות הדיונים האחרונים שהיו בנושא הזה בוועדה.

אילן גילאון: שחר, תרגישי בנוח.

אילן גילאון: אנחנו לאט-לאט מתחילים להיות כמו "אנונימוס" – "אני שחר פרנקל, לא מבינה מה מדברים איתי".

אילן גילאון: כל אחד יגיד את זה, ואת תראי כמה שזה ישתפר.

אילן גילאון: כל ההרגשה תשתפר.

איל בן ארי: המשך הקראה: 31(ד) (ד) בכפוף לתקנות משנה (ב) ו-(ג) נותן שירות יספק מידע באמצעות התאמות נגישות אלה: (1) דפוס או כתב יד; (2) דפוס נגיש; (2א) דפוס נגיש תוך שימוש בפישוט לשוני כמשמעותו בת"י 1918 חלק 4, בעיצוב ברור ובסימלול לפי העניין ולפי אופי המידע; (3) קובץ קול (כגון: mp3), כקובץ על גבי cd או dvd או מדיה נפוצה אחרת שניתן להשמעה באמצעות תוכנת קול שבידי מקבל השירות עם המוגבלות, תוך זמן סביר לפי העניין ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה;

טיבי רבינוביץ': לגבי 2(א), אפשר לדעת איזו התייחסות יש בת"י 1918 – "פישוט לשוני"?

אילן גילאון: כשאתה שואל את השאלה הזאת זה כמו להזכיר את שם השם – ת"י זה קדוש – אסור לדעת מה יש שם.

אילן גילאון: אם זה בת"י, זה ת"י.

אורנה ערן: אנחנו כרגע נמצאים ברביזיה של הת"י.

אילן שפירא: יש כבר ת"י על פישוט לשוני?

אורנה ערן: אין ת"י על פישוט לשוני.

אורנה ערן: ת"י זה 1918, חלק 4 שעוסק בתקשורת, ושם יש הגדרות של דברים שונים.

אורנה ערן: אני לא זוכרת בעל-פה אבל כרגע זה ברביזיה.

טיבי רבינוביץ': לפי מה שדיברנו פה בעבר אין עדיין פרק שמתעסק בפישוט לשוני, ואם אין פרק כזה איך יכולה להיות פה הפניה על דבר שלא קיים?

אילן גילאון: טיבי, אני אגיד את זה בשפה פשוטה: ת"י זה כמו שאומרים "ככה זה בשבדיה".

אילן גילאון: זה אותו דבר.

אילן גילאון: זה משהו טוב.

אילן גילאון: על מה אתה מסתמך?

אילן גילאון: על ת"י 1918.

אילן גילאון: אני בהתחלה חשבתי שזה מ-1918.

טיבי רבינוביץ': אבל אין שם כלום.

איל בן ארי: כרגע בת"י אין התייחסות לפישוט לשוני.

אילן גילאון: אין כלום, אז ישימו בטח משהו.

טיבי רבינוביץ': אתה מפנה פה להתייחס לקבוצה ריקה.

אילן גילאון: מה זאת אומרת?

אילן גילאון: אז למה זה כתוב פה?

צביה אדמון: בדיונים קודמים הייתה כאן הערה, וזה כנראה נשמט- -

אילן גילאון: הת"י שהזכרת עכשיו לא קיים?

קריאות: לא, לא, קיים, קיים.

קריאה: 90% ממנו ברביזיה ו-10% לא קיים.

איל בן ארי: נוסיף הערה שכל הנושא תלוי ברביזיה.

איל בן ארי: במסגרת כל הסגירה כשנגיע לקראת האישור הסופי של התקנות אנחנו עושים מעבר כללי.

איל בן ארי: אם יהיה עד אז נוסח סופי לפישוט הלשוני זה יהיה תקף, ואם לא –נמצא דבר אחר, וזה יובא בפני הוועדה.

אילן שפירא: אם אפשר הערה טכנית:

אילן שפירא: אנחנו לא בתיקון לחוק פה שצריך להוסיף סעיף 2א רבתי.

אילן שפירא: אנחנו בשלב הראשון של קביעת התקנות, אז אם אפשר לסדר את המספור.

איל בן ארי: עשינו את זה כי בהמשך יש לזה, כנראה, אזכורים.

איל בן ארי: זאת טכניקה.

אילן שפירא: כשיוסיפו משהו חדש הוא יהיה 2א רבתי.

איל בן ארי: זה לא ייכנס לסוף.

איל בן ארי: זה כרגע במסגרת - - -

צביה אדמון: זה בלאו הכי לא יהיה המספור הסופי.

איל בן ארי: אני מקריא שוב את 3: "תוך זמן סביר לפי העניין ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה".

איל בן ארי: אחרי 3 הוספנו את 3(א) בעקבות הערה נכונה של "בזכות" לגבי הקלטה בפישוט לשוני.

איל בן ארי: אני אקריא את זה: "בקובץ קול, כאמור בפסקה 3, תוך שימוש בשפה פשוטה ובקצב איטי תוך זמן סביר, לפי העניין ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה".

שחר פרנקל: איפה אפשר יהיה לראות את הנוסח הכתוב?

איל בן ארי: אתם תראו אותו, אני אעלה אותו - - -

צביה אדמון: סליחה, זה היה בנוסח הקודם ופשוט נשמט כאשר עברנו לרשימת מכולת.

אילן שפירא: זה היה מילה במילה כמו שהיה?

שחר פרנקל: זה היה מילה במילה בדיוק, חוץ מהרישא שקיצרתי והפניתי ל-3, כי אין צורך לחזור על אותן מילים פעמיים.

שחר פרנקל: זה נשמט כשהעברנו את זה ברשימת מכולת, ואתמול בערב העירו את זה תשומת לבי ותיקנו את זה.

איל בן ארי: אתם תראו את זה בעמוד 6 בקטעים המחוקים למעלה בפסקה (ג).

אילן שפירא: ההעתקה יוצרת מילה במילה אותו דבר?

איל בן ארי: אני לא אמרתי שזאת העתקה מילה במילה.

איל בן ארי: אמרתי שהתוכן הוא בעצם זה.

איל בן ארי: הכוונה היא לקובץ קול.

איל בן ארי: אני אקריא את (ג) ותראה.

איל בן ארי: אני מקריא את (ג) הישן שמחוק: "בקובץ קול כגון mp3 כקובץ על גבי cd או dvd או מדיה נפוצה אחרת שניתן להשמעה באמצעות תוכנת קול שבידי מקבל השירות בהקלטה, ב-cd, dvd תוך שימוש בשפה פשוטה ובקצב איטי".

קריאה: אמרת שזה אחרי שלושה שבועות.

איל בן ארי: נכון, הוספנו כאן שלושה שבועות.

איל בן ארי: אני קורא שוב את 3(א) שהוספנו: "בקובץ קול,כאמור בפסקה 3, תוך שימוש בשפה פשוטה ובקצב איטי"; את הסיפא כמו בסעיף 3: "תוך זמן סביר, לפי העניין, ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה".

איל בן ארי: (4) קובץ דיגיטלי (כגון: plain text או pdf) הניתן להקראה באמצעות תוכנת הקראה או ניתן להמרה לברייל באמצעות מדפסת או צג ברייל, תוך זמן סביר לפי העניין ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה; (5) באמצעות הקראה מיד עם הגשת הבקשה; היה המידע כתוב על גבי יותר מ-3 עמודים, רשאי נותן השירות לספק את ההקראה במועד שיתואם עם מקבל השירות ולא יאוחר משבוע מיום הגשת הבקשה;

שחר פרנקל: התקנה הזאת היא המחשה לאחד המקומות שיכולים ליצור אצלנו קושי.

שחר פרנקל: אנחנו נראה איך אפשר – לא ממקום של הנגשה, אלא איך להתאים לצורכי- -

אילן גילאון: אבל שחר, לפי דעתי, אתם מקריאים לכולם, גם למי שרואה.

שחר פרנקל: נכון, אבל בעוונותינו לא תמיד נוכל להקריא בקצב שיכול להתאים לאדם בעל מוגבלות.

שחר פרנקל: צריך למצוא פתרון שיכול למצוא את הסינתזה בין הצורך בהנגשה לבין הצרכים של המשטרה בהמשך העבודה התקינה שלה, שזה מתן שירות לכלל הציבור.

שחר פרנקל: אני מציעה שנבדוק את ההשלכות ונמצא מנגנון שיכול למצוא את הפתרון המיטבי שבו המידע יונגש תוך התחשבות בצורכי העבודה של המשטרה.

צביה אדמון: אני לא רואה כרגע מקום לוותר על הקראה, אבל אנחנו נשב ונברר את העניין הזה.

אילן גילאון: אני אומר לך שוב מתוך ניסיון: הקריאו לי, זה היה ברור, לא שפה קשה.

סימה ימין: אבל זה במתן עדות - - -.

סימה ימין: כאשר אדם נכנס לתחנת משטרה ומגיש תלונה- - - במרכז שירות לאזרח אין עניין הקראה, שחר צודקת מאוד.

סימה ימין: פה זה כבר עניין של מתן שירות לציבור באופן יעיל וענייני.

אילן גילאון: אני מבין.

צביה אדמון: אנחנו נדון בכל העניין הזה משום שהעניין הזה הובא לידיעתי רק אתמול בערב, ולכן אני לא יכולה להגיב כרגע.

איל בן ארי: המשך הקראה: (6) בכתב ברייל, תוך זמן סביר לפי העניין ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה; (7) בסיוע מערכת עזר קבועה או ניידת לשמיעה או מערכת לתקשורת אישית בה נעזר האדם עם המוגבלות, לפי העניין וככל שנדרש לפי תקנות אלה;

אורנה ערן: אני מציעה במקום "מערכת לתקשורת אישית" – "מערכת להגברת שמע אישית".

איל בן ארי: (8) באמצעות שירות תרגום לשפת הסימנים, באחת השפות הרשמיות, על ידי אדם המיומן בשפת הסימנים שדובר בה האדם עם המוגבלות, ובהתקיים תנאים אלה:

אילן שפירא: לגבי 8 – "השפה שדובר בה אדם" – נכון שבהתחלה נאמר "רק בשפות הרשמיות" או דברים שאחר כך נאמר "בשפה שדובר בה אדם" – אם אדם דובר רק סינית יכולה להיות סתירה בתוך הסעיף.

איל בן ארי: לא.

איל בן ארי: אחת השפות הרשמיות שדובר בה אדם עם מוגבלות.

אילן שפירא: כתוב: "באמצעות שירות תרגום לשפת סימנים באחת השפות הרשמיות".

אילן גילאון: סינית זאת לא שפה רשמית.

אילן שפירא: אבל כתוב: "בשפת הסימנים שדובר בה האדם עם המוגבלות".

צביה אדמון: או עברית או ערבית.

אילן שפירא: "בשפת הסימנים שדובר בה האדם עם המוגבלות" היא לא בהכרח שפה רשמית.

צביה אדמון: או עברית או ערבית.

צביה אדמון: יש שפת סימנים עברית, ויש שפת סימנים ערבית – אחד משני אלה.

אילן גילאון: בדרך כלל בערבית זה משאיר יותר סימנים.

אילן שפירא: פחות דיבור ויותר סימנים.

אילן שפירא: מפריע לי בניסוח התוספת "שדובר בה האדם".

אילן שפירא: או שיובהר שזאת השפה הרשמית שהוא דובר בה.

איל בן ארי: אז אם נקרא את זה ככה: "באמצעות שירות תרגום משפת הסימנים על ידי אדם המיומן בשפת הסימנים באחת השפות הרשמיות שדובר בה האדם עם מוגבלות".

קריאות: מצוין.

איל בן ארי: (א) המידע שנדרש לגביו תרגום לשפת הסימנים הוא מורכב, דורש התדיינות ממושכת ובעל חשיבות גבוהה לענייניו של האדם עם המוגבלות; לדוגמה, בשירותים כספיים או משפטיים הניתנים לאדם עם מוגבלות;

טיבי רבינוביץ': איך מגדירים "מורכב"?

טיבי רבינוביץ': איך אנחנו אמורים להיערך ל"מורכב" או לא.

צביה אדמון: זה יהיה בחוברות ההדרכה של הנציבות.

צביה אדמון: אני גם נתתי דוגמות גם במצגת שהבאתי ובמסמכים שהבאתי וחילקתי לכולכם ונמצאים בידכם.

צביה אדמון: אם לא, אני יכולה לתת לכם עותק נוסף.

אליהו ליפשיץ: השאלה אם אי אפשר להגדיר בתקנות.

צביה אדמון: אי אפשר להגדיר את זה בתקנות.

שוש רבינוביץ': זה סובייקטיבי.

שוש רבינוביץ': זה תלוי.

טיבי רבינוביץ': כל אדם יכול להגיד שכל דבר בשבילו מורכב.

טיבי רבינוביץ': איך אני אמור להיערך לזה?

טיבי רבינוביץ': הבנקים למשל נופלים גם בקטגוריה הכספית וגם המשפטית.

טיבי רבינוביץ': כלומר אנחנו סגורים פה מכל הכיוונים- -

צביה אדמון: זה חל גם על הבנקים.

טיבי רבינוביץ': - - "ובעל חשיבות גבוהה".

אילן גילאון: "חשיבות גבוהה" זה לא מפריע.

צביה אדמון: זה נדון כאן במספר ישיבות, ואני נתתי את אותה תשובה אז.

צביה אדמון: אני הבאתי מצגת והסברתי מה זה מורכב ומה זה לא מורכב.

צביה אדמון: נתתי גם חוברת בכתב- -

אילן גילאון: אבל בכל מקרה מדובר בשפת הסימנים, לא מדובר בעוד משהו.

אילן גילאון: זה לא עושה לך את החיים יותר מורכבים מאשר זה מורכב.

אילן גילאון: זאת מילה יחסית, אבל היא מגדירה את שפת הסימנים.

צביה אדמון: נכון, אבל זאת המילה המקובלת בחקיקת הנגישות וזה המבחן היחיד שיכול להיות.

טיבי רבינוביץ': אבל על פניו אדם יכול להיכנס עשרים פעם ולבקש את השירות הזה בכל פעם.

אילן גילאון: מה שאני בא לומר הוא שלך זה לא מפריע אם יגידו שהשפה הזאת פשוטה לעומת שהיא מורכבת.

אילן גילאון: אתה תצטרך לתת את אותו דבר בכל מקרה.

צביה אדמון: השאלה היא לא שפה מורכבת, אלא הפרוצדורה מורכבת.

צביה אדמון: אדם שרוצה להוציא כסף מהכספומט זה לא פרוצדורה מורכבת, ולעומת זאת מי שבא לקבל הלוואה זאת פרוצדורה מורכבת וזכותו לקבל תרגום.

טיבי רבינוביץ': זאת אומרת שבכל כניסה לבנק, לפי ההגדרה שלך, הוא יכול לבקש.

צביה אדמון: הוא יכול לבקש, ואז מתאמים איתו מראש כי יש כאן פרוצדורה שאומרת שצריך לבקש את זה זמן סביר מראש.

צביה אדמון: זה לא על המקום.

קריאה: אבל זה מעל שלושה עמודים.

בלהה ברג: גם לבנק יש הגנה כי הוא יכול לומר לו, תשמע, זה לא מידע מורכב, ולכן כאן זה לא רלוונטי.

בלהה ברג: זה בהחלט משחק לשני הצדדים.

טיבי רבינוביץ': מה שאותי מדאיג זה החשש מאותם אלה שירצו לגרור אותם לבתי משפט על כל דבר קטן.

צביה אדמון: ניתן לכם זמן סביר להתכונן להבאת מתרגם לשפת סימנים.

צביה אדמון: למה תהיה כאן תביעה?

טיבי רבינוביץ': אין לי אפשרות להגדיר מידע מורכב או מידע לא מורכב, אלא אם כן הוא מוציא כסף מהכספומט.

אילן גילאון: צביה, את יכולה לתת רשימה מה מורכב ומה לא מורכב?

צביה אדמון: לא, אי אפשר לעשות רשימה כזאת.

צביה אדמון: אני גם בדקתי את המקורות בחו"ל.

צביה אדמון: כולם נותנים דוגמות, וגם אנחנו נביא דוגמות.

צביה אדמון: רצוי שזה יהיה בצורת חוברות הדרכה יותר מסודרות ולא בתקנות שהן מסמך משפטי.

אילן שפירא: אני לא מסכים איתך, כי תקנה זה מה שמחייב; חוברת הדרכה זאת חוברת הדרכה, ועם כל הכבוד לחוברת היא לא מסמך מחייב במדינת ישראל, אלא אם כן כמו תקן מכניסים אותו לתוך התקנות, וזה הופך לחלק מחייב.

אילן שפירא: אבל מה שיוצא מהתקנה הזאת וצריך לחשוב על זה היטב הוא שכל ישיבה עם פקיד בבנק, למעט הפקדה ומשיכה של כסף, יחייב את הבנקים, חברות ביטוח, עורכי דין, דואר וכל מקום אחר, להביא מתורגמן לשפת סימנים.

טיבי רבינוביץ': אילן, על פניו גם משיכה של כסף.

טיבי רבינוביץ': כתוב פה: "בעל חשיבות גבוהה לעניינו של האדם.

טיבי רבינוביץ': כלומר אדם יכול להגיד שהוא חייב את הכסף, זה חשוב לו מספיק, ולבקש את זה.

צביה אדמון: מדובר בהתאמת מידע לא בהוצאת כסף מכספומט.

בלהה ברג: יש פה קצת התייחסות שלך לאנשים עם מוגבלות כאילו כל המטרה שלהם היא לבוא ולטרטר את בעלי התפקידים.

בלהה ברג: המטרה היא לקבל את המידע.

בלהה ברג: כאשר המידע הוא מורכב, ויש צורך ביותר הסברים ובאינטראקציה עם הבן אדם ומשא ומתן איתו ולהתווכח לפעמים על תנאי הריבית ועל התנאים שהבנק נותן לו, זה יכול להיות מידע מורכב.

אילן שפירא: כל ישיבה עם פקיד.

בלהה ברג: כאשר מדובר באדם שעומד בתור ורוצה למשוך כסף מהפקיד – סליחה, זה לא מידע מופקע.

בלהה ברג: זה קצת להאשים את האנשים- -

טיבי רבינוביץ': מה שאת אומרת רק מוכיח את תום הלב ואת הכוונות הטובות שלך, וזה נכון, אבל יש כאלה שמחר בבוקר, יום למחרת אישור התקנות, ילכו למשרדי עורכי דין ויגישו נגדנו תביעות.

צביה אדמון: על מה?

טיבי רבינוביץ': על זה שבן אדם בא להפקיד כסף, וזה חשוב - - -

אילן גילאון: כשיקרה לך דבר כזה אתה תתגונן, יהיה לך עורך דין, תאמין לי.

אילן גילאון: תהיה סביר.

אילן גילאון: אתה ראית פעם אחת כמה נודניקים שאין להם שום בעיה, יושבים עם פקיד שלוש שעות?

אילן גילאון: ראית פעם דודה כזאת?

אילן גילאון: היא יותר גרועה מארבעה חירשים.

טיבי רבינוביץ': עכשיו נצטרך להביא להם גם מתורגמן לשפת סימנים על חשבוננו.

אילן גילאון: אנחנו עושים את הדברים האלה בעולם סביר.

אילן גילאון: אם כל דבר יהיה בלתי סביר, ואתה חושב שכל אחד בא – זה לא יהיה סביר.

אילן גילאון: יש מצב כזה, טיבי.

אילן גילאון: אתה הולך ברחוב ומישהו שם לך בלוק בראש, ואומרים שאתה נאשם בקטטה.

אילן גילאון: קורים מצבים כאלה?

אילן גילאון: אתה מכיר אותם?

אילן גילאון: גם פה יכול להיות בדיוק לפי אותה הסתברות של כל האחרים – לא יותר ולא פחות.

טיבי רבינוביץ': אמרת קודם שאתה מוכן לשמוע ולהיות פתוח.

טיבי רבינוביץ': אז אני אומר לך שבמקרה שלנו מכיוון שאנחנו ארגונים גדולים יש עורכי דין שמתמחים בזה ומחפשים את זה.

אילן גילאון: אז העורך דין הזה צריך את הדבר הזה?

צביה אדמון: הנוסח הזה הוסכם על-ידי כל הגורמים.

טיבי רבינוביץ': אני יכול להביא לך תביעה- -

צביה אדמון: הנוסח הזה היה מוסכם.

צביה אדמון: אנחנו הגענו להסכמות עם כולם, לרבות עם הארגונים שמדברים כעת.

צביה אדמון: אני לא מבינה למה אנחנו פותחים את הדיון הזה מחדש אחרי שאנחנו חודשים מדברים- -

טיבי רבינוביץ': לפעמים עושים מחשבה שנייה, ואפשר לפתוח דברים מחדש.

בלהה ברג: אז אפשר אולי לבטל את כל הישיבות המשותפות המוקדמות שאנחנו עושים כדי להגיע לתיאום.

בלהה ברג: אם אנחנו מגיעים לתיאום, וזה נוסח מקובל שמאושר על ידי כולם, ובסוף באים לפה ופותחים מחדש, אז חבל על הזמן שאנחנו מקדישים.

טיבי רבינוביץ': אני חייב לענות, כי זה חשוב.

אילן גילאון: אני אתן לך.

אילן גילאון: אם באמת סיכמתם, וזה כל מה שאני מבקש – תמיד תסכמו את הדברים לפני שאתם מגיעים לפה.

אילן גילאון: נחה דעתי כאשר הדברים מסוכמים מכל הכיוונים, ואני יודע שזה בדיוק בחציון הנכון.

אילן גילאון: אם אתם מחליטים דברים וחוזרים בהם, יש בעיה.

אילן גילאון: לא שאי אפשר לחזור לעולם, אבל יש בעיה.

אילן גילאון: מה אתה רוצה לתקן פה עכשיו?

טיבי רבינוביץ': קודם כול, צביה, אני מסכים איתךְ במאה אחוז, אבל סוכם העיקרון, לא סוכם הנוסח.

צביה אדמון: הנוסח סוכם מילה במילה.

טיבי רבינוביץ': לא סוכם, למיטב זיכרוני.

צביה אדמון: כל הנוסח הזה סוכם.

צביה אדמון: אנחנו ישבנו וקראנו את זה בישיבה ועברנו על כל מילה לפני ואחרי.

אילן גילאון: מה מפריע לך, אני לא מבין?

טיבי רבינוביץ': אם הנוסח סוכם אני חוזר בי מהתביעה באותו רגע.

טיבי רבינוביץ': לדעתי, לא סוכם הנוסח, סוכם העיקרון.

טיבי רבינוביץ': אני מסכים, ואני לא חוזר בי משום דבר- -

צביה אדמון: זה לא נכון.

טיבי רבינוביץ': - - אבל הנוסח הזה מחייב אותנו כי הוא מאפשר לכל אדם בכל כניסה לסניף הבנק לבקש- -

אילן גילאון: אתה רוצה הגדרה מה זה "מורכב"?

אילן גילאון: מה אתה רוצה?

טיבי רבינוביץ': ברשותך, אני אחשוב על אפשרות לשפר את הסעיף.

בלהה ברג: אנחנו מבקשים לסגור את הסעיפים האלה.

צביה אדמון: אני גם רוצה להעיר הערה כללית: אם יש חשש מתביעה כאן, יש חשש מתביעות בכל הסעיפים של התקנות האלה.

קריאות: נכון.

סימה ימין: זה נכון.

סימה ימין: לכן יושבים כאן עורכי דין ולא אנשים אחרים.

צביה אדמון: אני מבטיחה לכם שיהיו תביעות, ולבית המשפט יש תפקיד חשוב מאוד בפרשנות התקנות האלה ובפרשנות החוק וקידום הנגישות – לא בזה שהוא יגיד שלבנק יש חובות מסוימים כאלה וכאלה, אלא שיפרש מה זה "סביר".

צביה אדמון: למשל, מהו דבר "מורכב"- -

אילן גילאון: חברים, זה דינם של כל התקנות והחוקים בעולם.

רות דיין מדר: באמירה "מורכב" את מראש יוצרת את הבעייתיות.

רות דיין מדר: אז למה להיכנס לבעייתיות הזאת?

אילן גילאון: מה זה "להיכנס"?

אילן גילאון: אתם מכירים תקנות או חוקים שלא יכולים להגיע לבית משפט?

אילן גילאון: בשביל מה יש בית משפט?

רות דיין מדר: להגיד בהגדרה של חוק "מורכב", זה בעייתי.

איילת כהן מעגן: אני מבזק.

איילת כהן מעגן: כאן יש אפשרות אוטומטית כמעט לתביעה ייצוגית עם פיצויים ללא הוכחת נזק.

איילת כהן מעגן: זה משהו שלא קיים בחקיקה אחרת.

איילת כהן מעגן: זאת הסיבה שכולנו פה מאוד חרדים גם מכיוון שיש לנו ניסיון מר עם הדברים האלה, ושוב – זה לא יקדם את עניינם של אנשים בעלי מוגבלויות, אלא יקדם אינטרסים אחרים, אבל יכול להיות שהם יהוו כלי.

איילת כהן מעגן: זה ההבדל בין החקיקה הזאת לחקיקה אחרת, שהיא מורכבת ויש בה גם מונחים אמורפיים.

איילת כהן מעגן: פה הצרה היא יותר גדולה.

איילת כהן מעגן: ואלה תקנות, ואפשר להגיע לרמה מסוימת של פירוט.

אילן גילאון: אנחנו מתקדמים בינתיים ככה.

אילן גילאון: אם נקבל תיקון דרמטי- -

רות דיין מדר: אנחנו בעד נגישות, לא בעד - - -

אילן גילאון: לפחות ברמה של העב"מ שנפל בבת-ים אנחנו נקבל אותו.

רות דיין מדר: אני הייתי מורידה את המילה "מורכב".

רות דיין מדר: פשוט: "שפת הסימנים ודורש הידיינות ממושכת ובעל חשיבות גבוהה".

צביה אדמון: לא.

אילן גילאון: אין הבדל.

אילן גילאון: תורידו את זה.

בלהה ברג: "מורכב" מגן עליכם.

אילן גילאון: לפי דעתי, אתם הולכים לגול עצמי בעניין הזה.

אילן גילאון: אני מוריד את זה.

רות דיין מדר: נכון, לא כדאי.

אילן גילאון: יפה.

איל בן ארי: את רשימת ההתאמות בתקנת משנה (ד) צריך לקרוא אותה גם ביחס ל-(ב) ול-(ג), וכבר דנו בזה.

איל בן ארי: הוא לא צריך לספק את כל ההתאמות לאדם עם מוגבלות.

איל בן ארי: חלק מההתאמות אדם עם מוגבלות לא יצטרך או שהוא לא ירצה אותן וייעזר בהתאמה אחרת.

איל בן ארי: זה לא מחויב המציאות שרק בן אדם חירש יצטרך אוטומטית תרגום לשפת סימנים.

איל בן ארי: הוא יכול להגיע למצב של תקשורת כתובה.

איל בן ארי: זה לא מחויב המציאות.

אפרים חוצ'ה: הוא משתמש ואוצ'ר שיש לו היום.

אפרים חוצ'ה: יש לו ואוצ'ר של 45 שעות.

איל בן ארי: גמר את הואוצ'ר – לא מחויב המציאות שבן אדם - - - יגיע לבן אדם ויבקש תרגום לשפת סימנים.

איל בן ארי: צריך לקרוא את זה גם ביחס לסעיף (ג) שזה לא ייעשה רק במה שרק אדם עם מוגבלות יגיד שהוא רוצה ככה, יש גם איזשהו דיאלוג.

רות דיין מדר: אבל בוא נקרא לילד בשמו.

רות דיין מדר: מדובר על עובד שצריך להיות באותה רשות מקומית או באותו גוף עסקי שצריך לתת מענה בשפת סימנים באופן קבוע, כי לא יודעים מי ייכנס.

איל בן ארי: לא.

איל בן ארי: תקראו את (ב).

אילן גילאון: הוא מזמין את השירות מראש.

אילן גילאון: זה גם לא קשה ולא רע שבכל רשות מקומית יהיה אדם כזה.

רות דיין מדר: אבל זה גם וגם וגם.

אילן גילאון: "גם וגם", מה?

רות דיין מדר: שהמדינה תממן את זה אם היא חושבת שהרשות המקומית יכולה לעשות הכול.

רות דיין מדר: לאן נתחלק קודם?

איל בן ארי: המשך הקראה: (ב) הבקשה לקבלת התרגום הוגשה זמן סביר לפני מועד מתן המידע.

איל בן ארי: (9) לאדם חרש-עיוור, באמצעות כל אמצעי עזר או שירות עזר בו נעזר האדם דרך קבע, לרבות סיוע של אדם המלווה אותו ומסייע לו דרך קבע בתקשורת, כגון: תרגום לשפת הסימנים במגע או שימוש בכפפה אינסטרומנטלית המותאמת אישית לאדם; הנושא הזה היה בדיאלוג עם הנציבות.

איל בן ארי: אף על פי שהייתה בקשה של הוועדה לא לציין סוגי מוגבלויות, לגבי ההתאמה הזאת, לפי גישת הנציבות, ההתאמה הזאת מובנית לאדם עם סוג המוגבלות.

איל בן ארי: לכן צוין במפורש סוג המגבלה הזאת בכל הרשימה הזאת.

אילן גילאון: מה אדם עם מוגבלות אחרת יכול לנצל בדבר הזה?

רונן גיל: זה בדיוק העניין: אם אדם צריך את זה למה הוא חייב להיות מוגדר ככזה?

אילן גילאון: יש מישהו שמתוך fun יבחר להיות ב-paragraph הזה?

צביה אדמון: "באמצעות סיוע בשפת הסימנים במגע או שימוש בכפפה אינסטרומנטלית" אי אפשר להוריד את זה כי בלי להתייחס לסוג המוגבלות מי יבין את זה?

רונן גיל: מי שצריך את הסיוע הזה.

נורית נוישטט-נוי: אבל זה לא מיועד למי שצריך את הסיוע.

רונן גיל: מי שצריך את הסיוע, ומי שצריך לספק אותו.

נורית נוישטט-נוי: אבל מי שצריך לספק אותו זה חדש לו, זה יכול להיות מפגש ראשון.

נורית נוישטט-נוי: הוא לא יודע מה הוא צריך לעשות.

רונן גיל: למה הוא צריך את ההגדרה הזאת של אדם חירש-עיוור?

אילן גילאון: סלח לי.

אילן גילאון: תסבירו לנו למה.

צביה אדמון: אני מוכנה להוריד "אדם חירש עיוור", ותשאירו את כל השאר.

אילן שפירא: עוד הערת ניסוח.

אילן שפירא: כתוב: "לרבות סיועו של אדם", וזה צריך להיות "בסיועו של אדם".

אילן גילאון: סבבה.

צביה אדמון: לא בהכרח.

צביה אדמון: יש אנשים שיש להם מכשיר תקשורת אישי- -

אילן גילאון: אין משמעות לוויכוח הזה.

קריאה: לא, יש משמעות גדולה פה.

צביה אדמון: הם מתקשרים בעצמם ולא צריכים סיוע.

אילן שפירא: אבל אז אני לא אלך להדריך את כל העובדים של הדואר איך להפעיל כל מכשיר שונה ומשונה שיביא איתו בן אדם.

צביה אדמון: אני הסברתי ואני חוזרת ומסבירה שוב ושוב: אין כאן דרישה להפעיל שום מכשיר.

צביה אדמון: העובד מדבר ישירות.

צביה אדמון: כל המטרה של הסעיף הזה היא לומר שכשבא אדם חירש-עיוור, לא להיבהל ממנו – סליחה על הביטוי.

צביה אדמון: הוא אדם שמסוגל לתקשר, ואין להתעלם ממנו.

צביה אדמון: זה כל מה שהסעיף הזה אומר.

אילן שפירא: לא נכון, כי הסעיף אומר "באמצעות- -

צביה אדמון: אנחנו דנו בזה כבר.

אילן שפירא: יש בעיה עם הניסוח של הסעיף, אין לי בעיה עם העיקרון של הסעיף.

אילן שפירא: כתוב: "באמצעות כל אמצעי עזר או שירות עזר בו נעזר האדם".

אילן שפירא: נניח, אם בא אדם עם כפפה אינסטרומנטלית בלי מלווה- -

צביה אדמון: אין דבר כזה.

אילן שפירא: למה אין דבר כזה?

אילן שפירא: הוא בא בלי, אז אני אגיד לו שאני לא נותן לו שירות?

קריאות: אין דבר כזה.

צביה אדמון: אין דבר כזה.

אילן שפירא: לכן אני אומר: לא "לרבות סיוע", אלא "בסיוע של אדם המלווה אותו".

אילן שפירא: אם הוא בא עם סיוע של אדם המלווה אותו לא אכפת לי אם יש לו כפפה אינסטרומנטלית או כדור פינג-פונג – יש לו אדם שעוזר לו.

בלהה ברג: ומה אם הוא בא וכותב לך איזשהו דבר ואומר לך, אני אדם חירש-עיוור- -

אילן שפירא: אז יש סעיף שאומר: "בכתב או בעל-פה".

אילן שפירא: אם בא בן אדם עם מגבלה כלשהי, וכותב לי פתק שהוא לא יכול לשמוע ומבקש לכתוב את התשובה – אז אני כותב לו את התשובה.

צביה אדמון: יכול להיות שהניסוח הזה לא ברור, אז אני אסביר.

צביה אדמון: לאנשים חירשים-עיוורים יש טווח עצום של אמצעי עזר.

צביה אדמון: מה שניתן כאן זה רק דוגמות.

צביה אדמון: חלק מהאמצעים האלה נעשים בסיוע של אדם אחר, כגון כפפה אינסטרומנטלית.

צביה אדמון: אבל יש דברים שלא.

צביה אדמון: יש היום מכשירים אלקטרוניים שמתרגמים מדיבור לכתב ברייל, והוא יכול לקרוא.

אילן שפירא: אם זה מכשיר שמתרגם אז יש לך סעיף שאומר: "כלי עזר לשמיעה".

אילן שפירא: אני יודע איזה סוג של מכשיר?

אילן שפירא: הוא אומר לי, תדבר למיקרופון, אני אדבר למיקרופון.

צביה אדמון: אז אני שוב אסביר:

צביה אדמון: בא אדם עם מכשיר אלקטרוני כזה – לא צריך שום דבר חוץ מלדבר אליו כמו לאדם רגיל.

אילן שפירא: אם אני מדבר כמו עם אדם רגיל אז התקנות האלה לא מעניינות אף אחד כי אני אדבר איתו כמו שאני אדבר עם אדם רגיל.

אילן שפירא: אז מה הקשר לתקנות?

צביה אדמון: לכן אמרתי "לרבות דם שמסייע לו".

אילן שפירא: ואם הוא בא עם מכשיר שכן צריך עזרה בו, והוא לא הביא את האיש שעוזר לו?

צביה אדמון: אז אין חובה.

אילן שפירא: איפה כתוב שאין חובה?

אילן שפירא: כתבת לי שאין חובה?

שחר פרנקל: איפה כתוב שבהיעדר אותו מסייע אין חובה לתת את המידע בצורה הזאת?

שחר פרנקל: לכן אילן מציע הצעה ניסוחית שמבהירה את זה: "בסיוע אדם המלווה אותו".

צביה אדמון: לא תמיד אדם מלווה אותו.

שחר פרנקל: לכן אם אין אדם שמלווה אותו אין חובה - -

אילן גילאון: אין חובה לתת לו שום דבר?

שחר פרנקל: לא, חס וחלילה.

שחר פרנקל: אין חובה להנגיש בהתאם לתקנה הזאת.

נורית נוישטט-נוי: אבל הוא בא עם הציוד שלו, שחר.

נורית נוישטט-נוי: יש כאן סערה בכוס מים.

נורית נוישטט-נוי: את לא צריכה לספק שום דבר; אני אדם חירש-עיוור, ואני רוצה להיות עצמאי.

נורית נוישטט-נוי: אני בא עם מלווה, אבל אני רוצה שתתקשרי איתי ולא דרך המלווה, כמו שקורה בדרך כלל אם יש מלווה.

נורית נוישטט-נוי: אני לובשת כפפה אינסטרומנטלית, ויש על כל פרק של האצבע אותיות – אני לא רוצה שתדברי איתו, והוא ידבר איתי – אני רוצה את הקשר אחד לאחד.

נורית נוישטט-נוי: אולי המלווה יגיד לך לתקשר עם האדם דרך הכפפה כך שאת תגעי בכל אצבע – א', ב', ג'- -

אילן שפירא: אני לא יכול להכשיר את כל העובדים שלי על מנת להפעיל את הכפפה האינסטרומנטלית.

שחר פרנקל: זה בלתי אפשרי.

שחר פרנקל: אני אשאל עוד שאלה: בתקנות המשנה הקודמות דובר על "תוך זמן סביר" ו"לא יאוחר משלושה שבועות"- -

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אין לי זמן לדיון הזה.

אילן גילאון: הסעיף הזה חוזר – תדונו בו מחדש.

צביה אדמון: לא, אנחנו לא דוחים את הדיון בזה.

אילן גילאון: אבל זה לא יכול להיות – או שלא דיברתם או שלא נפגשתם, אני לא יודע.

צביה אדמון: כל הסעיפים האלה כבר הוסכמו.

אילן גילאון: אני לא מבין מה קורה כאן.

קריאות: - - -

טיבי רבינוביץ': לא ברמת ניסוח.

אילן גילאון: למה לא ברמת ניסוח?

אילן גילאון: למה אתם לא נשארים עד הניסוח?

צביה אדמון: אילן, כל הסעיפים האלה הוסכמו.

צביה אדמון: הדבר היחיד שבשבילו אנחנו חזרנו לכאן זה רשימת המכולת שדרשת מאתנו בדיון הקודם.

צביה אדמון: זאת הסיבה היחידה.

צביה אדמון: כל הניסוחים האלה היו קודם, וכולם הוסכמו על דעת כולם- -

רות דיין מדר: מה זה "כולם"?

רות דיין מדר: אני לא מבינה.

צביה אדמון: את לא היית בישיבה.

צביה אדמון: הייתה ישיבה משותפת לארגונים- -

אילן גילאון: מי היה בישיבה הזאת?

שחר פרנקל: יכול להיות שיש לנו איזושהי מוגבלות שגורמת לנו בעיון מחדש לראות עוד קשיים.

שחר פרנקל: לדעתי, אין סיבה להימנע.

בלהה ברג: בכל ישיבה אתם רואים עוד קשיים.

בלהה ברג: זה לא נראה סביר.

קריאות: מה לעשות?

בלהה ברג: כשהדברים מסוכמים איתכם, וכשיש נוסח מוסכם – ואנחנו מקדישים עשרות שעות כדי לשבת עם כולם ולהגיע להסכמות, ואנחנו כבר מגיעים להסכמות ומגיעים לפה, ואתם פותחים מחדש.

בלהה ברג: זה לא נראה סביר.

שחר פרנקל: אני מבינה את הקושי, אבל הוא יכול להיות סיבה למנוע מאיתנו להעלות - - -

אילן גילאון: זה גם לא יכול להיות אין סופי.

בלהה ברג: יש לי גם תחושה קשה שזה מכוון.

אילן שפירא: אני מסתייג, ואני כועס על מה שאת אומרת.

אילן שפירא: זאת חוצפה.

שחר פרנקל: יש פה אי הסכמה ביניהם לגבי מה שזה אומר.

שחר פרנקל: מצד אחד- - -

קריאות: - - -

אילן גילאון: מה זה "לא"?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: הסעיף הזה יחזור, ואני רוצה שזה יהיה בהסכמה.

אילן גילאון: שלא תגידו אחר כך שאין הסכמה.

בלהה ברג: אנחנו גיבשנו הסכמה- -

אילן גילאון: אבל אין הסכמה, כי יש כאן אנשים שאומרים שאין.

בלהה ברג: גם בפעם הבאה לא תהיה הסכמה אחרי שנגבש וגם בפעם השלישית שנגבש הסכמה יבואו חברים חדשים שלא היו בפעם הקודמת יפתחו את זה מחדש, וכך זה נמשך כבר חודשים.

צביה אדמון: שישה חודשים אנחנו דנים בסעיף הזה.

אילן גילאון: בסעיף המסוים הזה.

אילן שפירא: מי שמעכב את התקנות עד היום זה לא אנחנו, זה אתם.

רות דיין מדר: אם המדינה רוצה לתקן תקנות היא יכולה לעשות את זה לבד- -

אילן גילאון: אני ביקשתי ממישהו עזרה בניהול הישיבה?

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אתם תשבו להסכמה משותפת מחדש- -

בלהה ברג: אנחנו מבקשים להפסיק את הליך ההסכמות המוקדמות, ולקיים הכול כאן, כי אין טעם בזה.

בלהה ברג: גיבשנו הסכמה, הגענו לנוסח מוסכם, הכול נפתח כל פעם מחדש.

בלהה ברג: אם כך אנחנו מבקשים לקיים את הדיון פה עכשיו.

אילן גילאון: סליחה רגע, זאת הפעם הראשונה שזה קורה ככה.

אילן גילאון: אני כופה עליכם לחזור חזרה, וכנראה, לא הגעתם להסכמה.

אילן גילאון: כי אם יש כל כך הרבה התנגדות מכל כך הרבה כיוונים אז אני לא מבין.

בלהה ברג: אין כל כך הרבה התנגדות.

בלהה ברג: הייתה כאן שאלה האם להכניס את המילה "לרבות" או לא להכניס את המילה "לרבות".

בלהה ברג: בואו נדון בנוסח, נגבש הסכמה כרגע ונתקדם הלאה.

אילן גילאון: כרגע לא.

שאול שרצר: אני מבטיח שנפתור את זה.

אילן גילאון: יש לך פתרון?

שאול שרצר: כן.

שאול שרצר: הייתה הסכמה – את צודקת.

שאול שרצר: כל מה שכתוב פה זה נכון, רק בחיים לא העלינו על דעתנו – וזה גם לא סוכם ולא הוסכם – שהבן אדם שמשתמש באמצעי עזר ספציפי כלשהו, שנותן השירות ישתמש באותו אמצעי וייגע באיברים שיש עליהן אותיות.

צביה אדמון: אני מסכימה איתך, זאת לא הייתה כוונתנו.

בלהה ברג: אני חושבת שאתה מגזים, זאת לא הייתה כוונתנו.

אילן שפירא: צביה, אז ההערה שלנו היא שהניסוח לא מתאים למה שאת אומרת בעל-פה.

צביה אדמון: למה?

אילן שפירא: אני אומר "בסיוע של אדם"- -

קריאה: אילן, הוא מדבר.

שאול שרצר: אני מבין שיש פה מרירות קשה בעניין הזה, אבל זה לא המשל.

צביה אדמון: לא הייתה כוונה שנותן השירות ייכנס באמצעי הזה- -

שאול שרצר: אני באמצע דבריי.

שאול שרצר: במקרה אילן העלה את העניין הזה, ובמקרה גם הבנו שאתם חושבים אחרת.

צביה אדמון: נכון.

שאול שרצר: אז זה רק עניין של ניסוח.

שאול שרצר: אפשר לפתור את זה עכשיו ולא צריך להפוך את זה למשל ונמשל שאנחנו דוחים ולא מסכימים וחוזרים מהסכמות.

שאול שרצר: לא פה.

שאול שרצר: אולי במקום אחר.

שאול שרצר: לא ייתכן שכל פקיד ישתמש בערכה של זה שבא לדרוש מידע.

צביה אדמון: לא הייתה כוונה כזאת, אני גם הסברתי בעבר הן בעל-פה, הן במצגות, הן במסמכים שנתתי לכם.

שאול שרצר: אם "לרבות" תומך בפרשנות כזאת, אז עם כל הכבוד למילים פה – צריך לשנות אותן.

צביה אדמון: אוקיי.

צביה אדמון: "בסיוע", בלי "לרבות".

אילן גילאון: זה פותר את כל הבעיה?

צביה אדמון: ויבוא אדם עם מכשיר שלא צריך להיות מופעל מצד נותן השירות, אז אין בעיה.

שאול שרצר: סליחה אם פגעתי במישהו, זאת הייתה רק דוגמה.

אילן גילאון: לא פגעת, עזרת.

איל בן ארי: מוחקים "לרבות", וכותבים "בסיוע".

איל בן ארי: המשך הקראה: (10) בעל פה או בכתב יד, בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של האדם; (11) לאדם המסתייע באמצעי תקשורת תומכת וחליפית אישיים, יינתנו שירות או מידע אודותיו תוך הסתייעות באמצעים כאמור, ותוך הסתייעות באדם המלווה אותו ומסייע לו דרך קבע בתקשורת;

רות דיין מדר: בדיוק, ככה זה צריך להירשם.

איל בן ארי: התאמת נגישות סבירה אחרת.

רות דיין מדר: אז מה ההבדל בין 9 לבין 11?

אורנה ערן: זה בדיוק החשיבות של ההגדרה: אחד זה "חירש-עיוור", והשני זה "תקשורת חליפית".

רות דיין מדר: זה אותו דבר.

קריאות: - - -

אילן גילאון: סליחה, חבר'ה, אף אחד לא מדבר בלי רשות, זה ממש מוגזם כבר.

אילן גילאון: אפשר לנהל פה שיחה ברמה מסוימת, אבל יש גבול.

רונן גיל: יש פה בעיה גם בסעיף הזה וגם אם אני מבין עכשיו היטב את ההבנה שהתקבלה פה – אנחנו מנציחים את המצב הקיים.

רונן גיל: כשמגיע אדם עם מוגבלות עם מכשיר עזר נותן השירות, במקום לתקשר יחד איתו, מתעקשים שיבוא עם מלווה כדי לתקשר עם המלווה אף על פי שהוא לא חייב.

רונן גיל: מנציחים בדיוק את המצב הקיים.

אילן שפירא: על איזה מכשיר עזר אתה מדבר?

רונן גיל: אני יכול לתת דוגמה היפותטית שאיננו נחשב מכשיר עזר, אבל יכול לשמש מכשיר עזר גם בדוגמה של אדם חירש-עיוור, וניתנה פה דוגמה מאוד דומה.

רונן גיל: היום מכשירי אייפון מסוגלים לדבר עם מקלדות ברייל.

רונן גיל: יכול אדם לבוא עם מכשיר אייפון ומקלדת ברייל ולדבר ישירות עם נותן השירות.

רונן גיל: אם אנחנו מחייבים שהוא יבוא גם עם מלווה אף על פי שהוא משתמש - - -

אילן גילאון: אם הוא יכול את זה, הוא לא צריך מלווה.

רונן גיל: זה בדיוק העניין.

רונן גיל: לכן זה לא חייב להיות בסיוע מלווה.

אילן גילאון: אבל גם זה לא נאמר פה.

קריאות: - - -

קריאה: כתוב "באמצעות כל כלי עזר".

רונן גיל: זאת בדיוק הסיבה שצריך "לרבות".

רונן גיל: שאלתם מתי הוא כן משתמש ב- - - ואיפה לא.

רונן גיל: זה מוגדר בשימוש באמצעי העזר.

אפרים חוצ'ה: מדובר בנכות קשה מאוד.

אפרים חוצ'ה: אנחנו מכירים בנכות הזאת וגם נותנים לה את השירות באמצעות הסל.

אפרים חוצ'ה: יש לה סל מאושר.

אפרים חוצ'ה: התקשורת עם הקבוצה הזאת, שאני מקווה שלא תתרבה היא באמצעות כף היד.

אפרים חוצ'ה: הקבוצה הזאת מתניידת בדרך כלל עם אדם.

רונן גיל: אני מבקש למחוק את ההערה הזאת – "אני מקווה שלא תתרבה".

אילן גילאון: אתה מתכוון שלא תגדל.

אפרים חוצ'ה: כן.

אפרים חוצ'ה: שלא יהיו נכים.

אילן גילאון: "שלא תתרבה" זה משהו אחר בעברית.

אפרים חוצ'ה: כמו שבסעיף הקודם דיברנו על אדם חירש שצריך לקבל מתורגמן לשפת סימנים, גם הקבוצה הזאת היא צריכה לקבל תרגום בשפה שהיא מתקשרת – שפת המגע.

אפרים חוצ'ה: בדרך כלל אנחנו נותנים קרוב ל-65 שעות שנתיות לקבוצה הזאת לצורך תרגום לשפת המגע.

אפרים חוצ'ה: יש מומחים לכך במאגר המתורגמנים.

אפרים חוצ'ה: כל הדברים האחרים מסבכים את העניין.

אפרים חוצ'ה: צריך פשוט לכתוב פה שהקבוצה הזאת צריכה לקבל אותה התייחסות של אפשרות תקשורת לכל צורך שלה.

אפרים חוצ'ה: זה הניסוח הפשוט ביותר.

אפרים חוצ'ה: כי ברגע שהכנסנו כפפות וכל מיני אינסטרומנטים אנחנו בעצם מסבכים את העסק.

אפרים חוצ'ה: יש קבוצה שיכולה לקבל פתרון תקשורתי כמו שהיא מקבלת פתרון תקשורתי היום.

אורלי בוני: אפשר להציע הצעה?

אורלי בוני: במקום "בתוך הסתייגות במלווה", לכתוב "בתוך אפשרות להסתייעות במלווה".

אורלי בוני: אז זה פותר את הבעיה.

אדוארד ויס: בנוסח הנוכחי כתוב "שמסייע לו דרך קבע".

אדוארד ויס: זה אדם שמסתייע דרך קבע בזה.

אדוארד ויס: זה נשכח, זה כבר מובנה בתוך הסעיף.

אילן גילאון: תעשו את ההתאמות ששמעתם.

אפרים חוצ'ה: הקבוצה הזאת בדרך כלל גם מתקשה בניידות.

אפרים חוצ'ה: לכן יש אדם שעוזר לה.

אילן גילאון: העיקרון שאתה אומר - - - לא נראה לי שהסעיף סותר אותו.

צביה אדמון: אני לא רואה שום בעיה בניסוח הנוכחי.

צביה אדמון: מה ההצעה כאן, בעצם?

אפרים חוצ'ה: אני הייתי מוריד את השימוש ב"כפפה אינסטרומנטלית".

צביה אדמון: על איזה סעיף אתה מדבר?

אפרים חוצ'ה: סעיף 9.

צביה אדמון: זאת בסך הכול דוגמה.

צביה אדמון: נאמר "כגון".

אפרים חוצ'ה: בסדר.

איל בן ארי: המשך הקראה: התאמת נגישות סבירה אחרת.

איל בן ארי: (ה) (1) נותן שירות יבצע התאמות נגישות כאמור בתקנה זו למידע הנמסר על ידו מיום תחילתן של תקנות אלה.

קריאה: אני לא בטוח שההגדרה הזאת נכונה כי, לדעתי, זה צריך להיות במועד הקובע.

אילן שפירא: היום הקובע של התקנות זה יום פרסומן.

אילן גילאון: יום תחילתן של תקנות אלה זה המועד הקובע.

איל בן ארי: יום התחילה זה יום תחילתן של התקנות, לפי ההגדרה.

אילן שפירא: מה באמת הטעם של סעיף קטן (1)?

שחר פרנקל: ומה היחס בינו לבין סעיף קטן (2)?

שחר פרנקל: זה לא לגמרי ברור.

צביה אדמון: אולי תקרא את זה, והדברים יהיו ברורים.

איל בן ארי: המשך הקראה: (2) (א) לוחות הזמנים לביצוע התאמות הנגישות למידע יהיו כאמור בתקנות 93 ו-94.

שחר פרנקל: אני מבקשת לעצור בשלב הזה.

צביה אדמון: למה?

שחר פרנקל: כי אני לא מבינה.

צביה אדמון: את מה?

שחר פרנקל: תקנת משנה (ה)(1) אומרת שנותן השירות יבצע את ההתאמות בתחולה מידית מיום פרסום התקנות.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: זה אומר שהמידע שעליו יחולו התקנות הוא מידע שנמסר לאדם מיום תחילת התקנות.

צביה אדמון: אנחנו מבחינים בין מידע עבר לבין מידע עתיד, כאשר יום תחילת התקנות הוא הקו החוצה.

שחר פרנקל: אני רוצה שוב לקרוא כדי להבין: "נותן שירות יבצע התאמות נגישות כאמור בתקנה זו למידע" – הדגש בתקנת המשנה הוא על המידע, לא על התאמת הנגישות?

צביה אדמון: בדיוק.

שחר פרנקל: ובתקנת משנה אלה לוחות הזמנים- -

צביה אדמון: לוחות הזמנים זה סיפור אחר.

שחר פרנקל: תודה.

איל בן ארי: המשך הקראה: על אף האמור בפסקה (א) נותן שירות שעתיד ליתן את התאמות הנגישות לפי תקנת משנה ד(2) עד (4) ו-(6) - -

אילן שפירא: צריך לתקן את כל המספורים.

אילן שפירא: כל המספרים פה צריכים להכניס את המספרים החדשים של "רשימת המכולת".

איל בן ארי: בסדר.

רות דיין מדר: אצלנו כתוב: "ד(1)(א) עד (ג).

איל בן ארי: זה מחוק.

איל בן ארי: אני קראתי רק את מה שבסוגריים ב"לחילופין".

איל בן ארי: אני ממשיך: "לפי תקנת משנה ד(2) עד (4) ו-(6) באמצעות מערכת ממוחשבת יבצע את התאמות הנגישות לפי האמור בפסקה (א), ובתוספת זמן כמפורט להלן: התאמת נגישות לפי תקנת משנה ד(6) – בתוספת שנה אחת; התאמת נגישות אחרת – בתוספת שנתיים.

איל בן ארי: (3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), מידע בכתב, כגון חוזה ביטוח, שהעתק מאותו מידע לא מצוי על גבי מדיה דיגיטלית ושנמסר למקבל השירות עם המוגבלות לפני תחילתן של תקנות אלה ואותו מידע כאמור תקף גם לאחר יום תחילתן של תקנות אלה – יבצע נותן השירות התאמות נגישות גם לעניין מידע בכתב שתקף כאמור תוך זמן סביר לפי נסיבות העניין ולא יאוחר מחודשיים לאחר הגשת הבקשה.

אילן שפירא: אני לא מבין את הסעיף.

אילן שפירא: הייתי שמח אם היית מוסיף את הפסיקים כמו שאתה קורא כדי שאפשר יהיה לדעת איפה ההפרדות.

אילן שפירא: אבל אני פשוט לא מבין מה הסעיף הזה אומר.

צביה אדמון: הסעיף הזה מתייחס להערה של חברות הביטוח לגבי מסמכי עבר שעדיין תקפים.

צביה אדמון: אנחנו ניסחנו את לפי בקשת חברות הביטוח; הכנסנו את ההתייחסות כפי שביקשו.

צביה אדמון: רצינו להשתמש במונח "מידע ארכיוני", אבל מכיוון שלא מצאנו הגדרה ל"ארכיוני" השתמשנו בנוסח הזה.

צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן על מסמכים שנמצאים בכתב ובדפוס, ולא על גבי מדיה דיגיטלית משום שאז אין בעיה להעביר אותה לאדם.

צביה אדמון: "נמסר למקבל השירות עם מוגבלות לפני תחילתן של תקנות אלה" – זה ברור- -

אילן שפירא: לא, זה לא ברור, כי זה בדיוק הפוך.

אילן שפירא: לפי מה שאני זוכר מחברות הביטוח, זה מידע שנמסר לחברת הביטוח על-ידי מקבל השירות.

צביה אדמון: לא, זה יכול להיות חוזה ביטוח.

אילן שפירא: החוזה עצמו הוא לא בעיה, אבל אם למשל יש לו תיק רפואי שעבר מקופת החולים אל חברת הביטוח- -

צביה אדמון: זה נספחים של החוזה.

אילן שפירא: לא.

צביה אדמון: כך זה הוצג בפנינו.

אילן שפירא: כך אני הבנתי ממנו, ואני יודע - - -

צביה אדמון: זה מה שהוצג בפנינו- -

קריאה: - - -

אילן שפירא: לא רק חוזים.

אילן שפירא: חוזה מודפס תמיד, הוא לא בכתב יד.

משה וינרב: אם אתה מדבר על חוזים של עשרות שנים, לא כולם מנוהלים במערכות דיגיטליות.

משה וינרב: זאת בעיה אחת שהעליתי, ובעיה אחרת הייתה שזה חומר שאנחנו מקבלים, למשל תיקים רפואיים.

אילן שפירא: אני זוכר את הדוגמה שאמרת.

אילן שפירא: אם רופא כתב דף, איך אני יכול להעלות את זה אחר כך למדיה מגנטית; שאני אצטרך לפענח את כתב היד של הרופא שנתן לנו פתק ששוכב אצלנו בתיק.

אילן שפירא: זאת הייתה הדוגמה שהוא נתן.

אילן שפירא: לכן לא הצלחתי להבין איך הסעיף הזה פותר את זה.

צביה אדמון: חברות הביטוח העלו את זה וביקשו את הסעיף הזה.

צביה אדמון: אם הן לא מעוניינות בסעיף הזה הן יצטרכו להנגיש את המידע בכל דרך אחרת רגילה.

אילן גילאון: העניין הוא לא מה הן מעוניינות או לא מעוניינות, אלא מה זה נותן לאדם.

אילן גילאון: יכול להיות שהן מעוניינות.

אילן גילאון: מה זה אומר, בעצם?

אילן גילאון: מה האדם המוגבל מקבל פה?

צביה אדמון: זה אומר שאנחנו נותנים להם יותר זמן להנגיש מידע ארכיוני שהם צריכים לחפש בארכיונים שלהם.

אילן גילאון: אבל לא רק לחברות הביטוח, אלא לכל מי שיש לו מידע ארכיוני.

צביה אדמון: כן, זה מה שהסעיף הזה אומר.

אילן שפירא: אבל הסעיף הזה בעצם חל רק על מה שניתן למקבל השירות.

אילן שפירא: אם בזמנו כשהוא בא וחתם על הסכם ביטוח ותיאורטית, לפי החוק, הוא היה אמור לקבל עותק מחוזה הביטוח, זה חל לגבי המידע הזה.

אילן שפירא: אבל מה לגבי מידע שהגיע לידי חברת הביטוח או לידי משרד עורכי דין שלא ניתן למקבל השירות?

אילן שפירא: למשל, מכתב של רופא.

בלהה ברג: אם יש לו זכות לדרוש את זה כחלק מהשירות, וזה חלק מהחומר שהוא אמור לקבל אותו כי הוא היום תובע את חברת הביטוח, ולחברת הביטוח יש איזשהו מידע, אז יצטרכו להנגיש לו את זה.

אילן שפירא: אני מסכים איתך, אבל הסעיף לא אומר את זה.

אילן שפירא: הסעיף אומר: "מידע שנמסר למקבל השירות".

אילן שפירא: את אומרת: אם יש לו זכות לקבל את החומר הזה.

אילן שפירא: זה לא נמסר לו.

אילן גילאון: אילן, אתה נכנס לבעיה מה צריך או לא צריך להמציא.

אילן גילאון: זאת לא הנקודה.

אילן שפירא: הסעיף מדבר פה על מקטע מאוד ספציפי של חומר, וכל שאר החומר - - -

אילן גילאון: מה הביטוח חייב לי?

אילן גילאון: נניח שאני אדם לא מוגבל, ואני דורש מחברת הביטוח מסמך רפואי מסוים שמסרתי לו או שהוא קיבל אותו- -

אילן שפירא: שלא אתה מסרת אותו.

אילן גילאון: או שלא אני מסרתי אותו, אבל נוגע לי.

אילן שפירא: אפילו אם אתה נתת הסעיף לא חל עליו.

אילן שפירא: הסעיף אומר שמקבל השירות קיבל אותו, לא שמקבל השירות נתן אותו.

אילן שפירא: באופן תיאורטי אם מקבל השירות נתן אותו הוא לא זכאי לקבל אותו.

אילן גילאון: אני רוצה להבין מה הביטוח צריך לתת.

אילן גילאון: אני לא מבין.

אילן גילאון: הביטוח צריך לתת לאדם עם מוגבלות אותו דבר כמו לאדם בלי מוגבלות, רק שזה צריך להיות מונגש, ולכן נותנים לו את הזמן.

אילן גילאון: זה כל הסעיף.

אילן שפירא: זה העניין.

אילן שפירא: הסעיף, כמו שהוא מנוסח היום, מגביל את עצמו רק למה שאתה, מקבל השירות, נתת לחברה.

אילן שפירא: זה לא מדבר על כל מה שאתה רוצה לקבל מהחברה.

אילן שפירא: זה פשוט הניסוח.

איל בן ארי: נכון, זה הניסוח.

איל בן ארי: יכול להיות שאם המידע הזה יגיע לידי מקבל השירות אחרי תחילת התקנות- -

אילן גילאון: מה קורה עם מסמך שלי שיש לביטוח, ולא אני מסרתי אותו, ואני זקוק לו להידיינות, איתו או עם צד שלישי?

אילן גילאון: האם אני רשאי לקבל את זה?

שאול שרצר: שאלה פילוסופית?

אילן גילאון: לא, זאת שאלת ת'כלס.

אילן גילאון: אני שואל אתכם.

משה וינרב: אתה יכול לבקש.

משה וינרב: אם יש לך מחלוקת עם חברת הביטוח על מסמך על מצבך הרפואי ביום שהצטרפת לביטוח זה מידע - - - את הדיון.

אילן גילאון: צביה, אנחנו ממתינים למוצא פיכם.

בלהה ברג: התקנות האלה דנות בשוויון זכויות.

בלהה ברג: אם לאדם ללא מוגבלות יש אפשרות לפנות לדוגמה לחברת ביטוח ולקבל את כל המידע שיש בתיק- -

אילן גילאון: לרבות מידע שקשור אליו אבל לא שייך לו.

בלהה ברג: מידע שקשור אליו, כמובן.

בלהה ברג: אם זה לא קשור אליו הוא לא זכאי לקבל את המידע.

אילן גילאון: אילן אומר שמתוך זה אי אפשר להבין כך.

אילן גילאון: מה שאפשר להבין זה שרק מה שהוא עצמו מסר.

בלהה ברג: לא כתוב שהוא עצמו מסר.

בלהה ברג: מידע בכתב, כגון חוזה ביטוח שהעתק ממנו לא נמצא בדיגיטלי ונמסר לחברת הביטוח.

אילן שפירא: כתוב:

אילן שפירא: "שנמסר למקבל השירות

אילן שפירא: עם המוגבלות", לא כתוב "נמסר לחברת הביטוח".

רונן גיל: אבל אם הוא נמסר אחרי התחולה של התקנות האלה אז מתוקף הסעיף הקודם הוא כבר צריך להיות- - -

אילן שפירא: אבל פה מדובר על כך שיש להם הארכת מועד- -

אילן גילאון: כך או כך אנחנו חייבים לסיים פה כי אנחנו צריכים לפנות את המקום.

אילן גילאון: אז את הסעיף האחרון ללטש קצת כדי שישתמע ממנו שהוא זכאי לקבל כל מידע שנמצא.