ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 379, 2010-05-10 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום: הפסקת הדגה בכנרת.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, האם אתה יכול לעדכן את הוועדה, היתה ישיבת ממשלה לאחר הדיון שהתקיים כאן בוועדה, מה קרה מאז?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אולי תתחיל בשניים-שלושה משפטים, את הבעיה.

ציון פיניאן: אנחנו לא התערבנו, לאחר ההחלטה של ועדת הכספים, ונתנו למשרדי החקלאות והאוצר לשבת יחד ולהגיע לסיכום.

ציון פיניאן: הם ישבו יחד והגיעו לסיכום, שלדעתי, החזיר אותנו כמה שנים אחורה.

ציון פיניאן: הסיכום בגדול הוא- -

שלי יחימוביץ': עוד לפני הסיכום – תתחיל מההתחלה.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: הבעיה היא שמשרד החקלאות החליט להפסיק את הדגה לשנתיים.

יוסי ישי: אולי אפתח בכמה משפטים כדי להכניס את חברי הכנסת ואחרים שלא בתמונה.

משה גפני: בבקשה.

יוסי ישי: קיימת הידלדלות חמורה מאוד בעשור האחרון בכמות הדגה בכנרת, שהגיעה ב-2008 לירידה בהיקף של כ-90 אחוז – מ-2,000 ומשהו טון ירדנו לכ-200 טון.

יוסי ישי: אם תרצו להתעמק בסיבות, אנשי המקצוע נמצאים כאן, אבל אם זה חשוב, הם יפרטו, ממה זה נובע.

יוסי ישי: עקב ההידלדלות הזו היינו צריכים לבחון מה הסיבות, ולקבל החלטות לגבי איך משקמים את הדגה כדי להבטיח את הטווח הארוך גם של האגם וגם של הדייגים.

יוסי ישי: עמדו כמה חלופות לבחינה, ולצורך העניין הקמנו יחד עם עמיתי, המנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, הקמנו צוות מקצועי, שבחן את כל החלופות האפשריות, כולל החלופה של המשך כרגיל, צמצום סירות הדגים, השבתה, אכיפה וכל הדברים האחרים, והמלצת הצוות היתה חבילת תרופות, שמדברת בראשה – השבתת הכנרת ל-24 חודש, הפעלת מערך אכיפה, מחקר, אכלוס ופעולות נוספות, שקשורות בהשבחת הדיג והשבחת המאזן האקולוגי בכנרת.

יוסי ישי: היה ברור לנו שאי אפשר לקבל החלטה לגבי יישום כל התרופות האלה בלי שניתן איזשהו פתרון למי שמתפרנסים מהעניין, וגיבשנו תוכנית שאומרת שדיג שכל פרנסתו היא מדיג, אנו מציעים שבתקופת ההשבתה נתמוך בו בגובה שכר מינימום.

יוסי ישי: מי שעוסק רק באופן חלקי, יקבל את החלק היחסי משכר מינימום.

יוסי ישי: כשבאנו ליישם את זה, התברר לנו שחלק ניכר מהדייגים לא מנהלים ספרים, ולכן, לפי החוק, אנו לא רשאים לתמוך בהם.

יוסי ישי: ואז היינו צריכים לחשוב על איזושהי חלופה למי שלא מנהל ספרים, ואז סיכמנו כך, שמי שמנהל ספרים יקבל את החלופה הראשונה שאמרתי.

יוסי ישי: מי שלא מנהל ספרים, הגענו להסכמה עם משרדי האוצר והתמ"ת על הכשרה מקצועית.

קריאה: הסכמה בלי לשאול אותנו.

שלי יחימוביץ': מה זה "הכשרה מקצועית"?

יוסי ישי: אנחנו מכירים את הקשיים של האנשים האלה, והכוונה היא לתפור להם חליפות ספציפיות להכשרה מקצועית.

יוסי ישי: אנחנו מכירים את הבעייתיות של הדגה, וכנראה שכל הפתרונות שנכתיב לא ייתנו פתרון מלא לכל העוסקים, ולכן בטווח הארוך, אין ספק שנצטרך להקטין את מספר העוסקים.

יוסי ישי: אל"ף, הכשרה מקצועית היא אילוץ, כי מבחינתנו, היה נוח יותר לתת לכולם את התמיכה, ובזה נגמור את העניין, אבל בגלל האי ניהול ספרים החלופה היתה הכשרה מקצועית לתקופה של ששה חודשים, כשהכוונה היא לתפור חליפה ספציפית להכשרה מקצועית לכל אדם בהתאם ליכולתו, על פי אפשרויות העבודה באזור, כאשר בתקופה הזו הם יקבלו תמיכה בגובה של 2,000 ₪ כהשתתפות בנוסף להכשרה המקצועית.

שלי יחימוביץ': מישהו דיבר אתם?

שלי יחימוביץ': מישהו נשא ונתן אתם?

יוסי ישי: דיברו אתם, אבל הבעיה היא האילוץ.

משה גפני: תעצור כאן.

משה גפני: ציון.

ציון פיניאן: בנושא הדייגים, מה שקרה בכנרת זה מתחיל בפוליטיקה ונגמר ברשלנות, מצד כל הגורמים.

ציון פיניאן: הוכרז שהנושא הזה, בוא נקרא לו נזקי טבע.

ציון פיניאן: ברגע שזה הוכרז כנזקי טבע, צריך לתת פיצויים.

שלי יחימוביץ': מה הפוליטיקה פה?

ציון פיניאן: לא הכניסו את הכנרת בדגיגים והעדיפו יותר את הבריכות.

ציון פיניאן: אני לא רוצה להיכנס לזה, יש הרבה פוליטיקה בנושא הזה.

ציון פיניאן: כי ברגע שיפסיקו לקנות דגים מהכנרת, יתחילו להעדיף את הדגים של הבריכות.

ציון פיניאן: צריך לבדוק, מי מגדל דגי בריכות.

שלי יחימוביץ': זו האשמה מאוד חמורה כלפי שר החקלאות.

ציון פיניאן: בכלל לא.

ציון פיניאן: היו צריכים לאכלס את הכנרת במאות אלפי דגיגים, והמספרים היו קטנים יותר באכלוס, אז צריך לשאול את מי שהיה צריך לעשות את זה, וזה נמשך כמה שנים טובות.

ציון פיניאן: לגבי הנושא של לתפור חבילות, אף אחד לא יכול לתפור חליפות לדייגים, רק חליפת דיג.

ציון פיניאן: ישבו האוצר והחקלאות, הגיעו לסיכומים בלי הסכמת הדייגים, כי נציגות הדייגים לא ישבה שם, והם הביאו הצעה 2,000 שקל לכל דייג.

ציון פיניאן: אני לא מכיר דייג שלא מעשן, ו-2,000 שקל זה רק הסיגריות לחודש, ונתנו להם 2,000 שקל, אבל בתנאי שישתתפו בהכשרה מקצועית; דייג שלא ישתתף בהכשרה מקצועית, ותקן אותי, אדוני המנכ"ל, לא יקבל שקל.

ציון פיניאן: אמת?

יוסי ישי: כן.

ציון פיניאן: לאחר מכן יש סוג אחר של פיצויים, זה 60 אחוז, עוד 3,850.

יוסי ישי: לא.

יוסי ישי: מי שכל עיסוקו בדיג ומנהל ספרים, יקבל שכר מינימום.

קריאה: עיקר עיסוקו בדיג.

משה גפני: אני מבקש שאף אחד לא יתערב.

משה גפני: כל אחד שיבקש רשות דיבור, יקבל, אחרת לא נגיע לשום מקום.

ציון פיניאן: שעיקר עיסוקו יקבל 3,850 שקל, אבהל לא יהיה כפל הטבה – גם את ה-2,000 שקל וגם את ה-3,850.

ציון פיניאן: כשמדברים על עיקר עיסוקו ב-3,850 בקושי מדובר ב-10 אחוז, וגם ה-10 אחוז, אלה שמנהלים ספרים, ועל פי בדיקה של עו"ד דוד מנע, אפילו האוצר לא רוצה אותם שם אתו, שינהלו ספרים, כלומר אין כמעט דיג אחד שמנהל ספרים.

שלי יחימוביץ': לא רושמים כל דג שדגים בספר?

ציון פיניאן: רושמים את הדג שדגים, רק זה שקונה או זה שמוכר.

ציון פיניאן: הגענו למצב של לעג לרש; הדייגים לא עושים שום דבר, ואני מבין שבסוף החודש הצו ייכנס לתוקפו, אין דייגים יותר.

ציון פיניאן: עכשיו, בלית ברירה, דייגים אומרים: היות שיש הנושא של דגי אמנון, אנחנו לא רוצים כלום מכם, תנו לנו, נדוג ברשת של עין 80 מ"מ, ואז אתה לא יכול לדוג אמנון, ואתה דג את הדגים הגדולים יותר.

משה גפני: בכמה דייגים מדובר?

ציון פיניאן: כ-150.

ציון פיניאן: אני חושב שההצעה שלהם היא לא בת קיימא.

משה גפני: הדייגים מוכרים את הדגים, הם לא משלמם מס?

ציון פיניאן: לא.

ציון פיניאן: מאז ומעולם הם לא ניהלו ספרים.

משה גפני: כלומר ברגע שנכנס הצו לתוקף, ואי אפשר לדוג בכנרת, הדייגים האלה נשארים מובטלים.

ציון פיניאן: הם הציעו הצעה: ניתן להם אפילו הכשרה מקצועית - שף למטבח.

ציון פיניאן: אתה מכיר דייג שיהיה שף במטבח?

ציון פיניאן: אני עדיין לא מכיר.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אתה הנציג הבכיר כאן בוועדה של ממשלת ישראל, שעוסקת בעניין הזה, ואני ארצה לדעת את תגובתך לכל מה שייאמר פה, גם על ידי, אז תדבר בסוף.

יוסי ישי: רק הערה – אל"ף, נמצאים פה גם אגף הדיג וגם מינהלת הכנרת.

יוסי ישי: אבקש שבאיזשהו שלב בדיון ניתן להם להסביר את הסיבות להידלדלות הדגה.

קריאה: יותר טוב מאתנו- -

משה גפני: עם כל הכבוד, אין פה דגים, יש פה צפרדעים בכנסת.

משה גפני: ..

יוסי ישי: שתיים, כדי לשים את הדברים בפרופורציה, במסגרת החלטת הממשלה גיבשנו חבילת תמיכות של 5.7- -

משה גפני: אתה עושה טעות עכשיו.

ציון פיניאן: הממשלה החליטה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יוסי ישי: חבילת תמיכות של 5.7 מיליון שקל, שמתוכם 4.3 מיליון שקל – תמיכה בדייגים, כאשר כל ייבוא לדגה מוכפל במחיר עומד על 2.5 מיליון שקל.

יוסי ישי: כלומר מה שלא יהיה, פוטנציאל הדגה כפול המחיר זה 2.5, ואנחנו מציעים פה חבילת פתרון לדייגים של 4.3.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני רוצה שתקשיב היטב לדוברים, גם אני אדבר קצת על העניין הזה, כי אני מכיר הרבה דברים שעוברים כאן בוועדה.

משה גפני: עובר הרבה כסף, אבל בסוף הוא לא מגיע ליעדו, ואגף התקציבים יושב ומחכך ידיים בהנאה, והוא רואה איך שאנחנו רבים פה על כל מיני העברות תקציביות, שבסופו של דבר הן לא יכולות להתבצע, כלומר אפשר להעביר 4.7 מיליון, אפשר להעביר, לדעתי, גם 47 מיליון – הם לא יגיעו בסוף ליעדם, לכן אני מציע שתשמע את הדוברים.

משה גפני: לא מספיק מה שהממשלה החליטה להעביר כסף; השאלה, לאן זה יגיע בסוף.

משה גפני: האם זה יגיע לעובדה הזאת, שהיועץ המשפטי של משרד החקלאות או של זה או שהחשב לא יאשר את העברת הכסף, כי הדייג לא הלך להיות שף במסעדה בטבריה.

משה גפני: אז תקשיב להם.

משה גפני: אני מאמין שאתה רוצה את הפתרון, בניגוד לכמה כאלה, שלא כל כך מעניין אותם.

משה גפני: בבקשה.

יעקב פדידה: אני יושב אתם כבר ים של ישיבות.

יעקב פדידה: יש לי פה מסמכים ביד- -

משה גפני: אתה יכול להגיד לי, מה אתם מבקשים?

יעקב פדידה: כרגע עובדים על עין 72, שזה תופס דג קטן, כי אין דגים גדולים.

יעקב פדידה: אני מציע גם מבחינה מנטלית לדייגים, ברגע שתושיב אותם בבית, רמת הפשיעה בטבריה תחגוג.

יעקב פדידה: אנשים אומרים לי: אנחנו מעדיפים ללכת לבית סוהר; גם ככה האשה תקבל ביטוח לאומי, בלי טובות של משרד החקלאות.

יעקב פדידה: שם לפחות יהיה לנו מה לעשות.

יעקב פדידה: פה מה נעשה?

יעקב פדידה: נלך להמר?

יעקב פדידה: נגנוב?

יעקב פדידה: חלק לא קטן משוקמים, חיילי צה"ל.

יעקב פדידה: נכה צה"ל יושב פה לידך.

יעקב פדידה: יש בעיה לא קטנה בלהוציא את האנשים, ולהושיב אותם בבתים.

יעקב פדידה: ההצעה שלי, להגדיל את העין, וזה גם בישיבה עם חיים אנג'וני ומוטי נחום, שאני חושב שהתקבלה על ידם, אם נעביר אותה ואם נביא תקציב לנושא הזה, לעלות לעין 80, כלומר להגדיר את העין של הדגים ל-80.

יעקב פדידה: הם יסבסדו את הרשתות, כי לנו אין מאיפה.

יעקב פדידה: זה גם לא בשמיים – מיליון-מיליון ו-200 שקל, כל הסיפור הזה, ולעודד את הדייג – תמיכה, לא פיצוי – תמיכה של 2,000 שקל במשך שנתיים, כי גם ככה הוא לא יביא דגים.

יעקב פדידה: אבל ככה אתה לא מוציא אותו מהים.

יעקב פדידה: אתה לא זורק אותו ברחוב.

יעקב פדידה: הדיג, אכפת לו להיות בכנרת.

יעקב פדידה: תוציא אותו משם, יהיה בלגאן.

משה גפני: לא הבנתי- -

יעקב פדידה: אין הרבה דגים גדולים, אז הוא יתפוס מעט.

יעקב פדידה: גם יהיה לו קשה להביא את הפרנסה.

יעקב פדידה: אז ב-2,000 שקל תמיכה פתרת לנו את הבעיה, שהדייג לא מסתובב.

יעקב פדידה: הוא 70 שנה או 30 שנה רגיל לקום בארבע בצהריים, ללכת לים, חוזר ב-10:00 בבוקר לבית.

יעקב פדידה: אתה לא הורס אותו.

יעקב פדידה: כך הוא נשאר בים.

יעקב פדידה: אין לדייגים בעיה, דיברנו על הנושא הזה.

יעקב פדידה: אבל הבעיה מתחילה מאצלם – אנחנו צריכים פיקוח בכנרת, אכלוס מסיבי.

יעקב פדידה: יש פה מסמך, שאם תראה אותו, תגיד: גם יוסי ישי וכל מי שיושב פה, משרד החקלאות, ועדת חקירה צריכים ללכת, כי את המסמך הזה יוסי ישי וגם השר קיבלו כבר לפני מספר חודשים ומבקר, משרד החקלאות, ולא נעשה כלום.

יעקב פדידה: אנחנו עם המסמך הזה הולכים לבתי משפט, ואם צריך את השר שמחון נביא גם לבית משפט.

יעקב פדידה: יש פה מסמך חמור מאוד.

משה גפני: למה, לדעתך, הפסיקו את הדגיגים בכנרת?

יעקב פדידה: -

יוסי ישי: הוא פשוט משקר.

יעקב פדידה: אין דוחות, אין דיווח, אין כלום.

יעקב פדידה: אם הם מסכימים לעניין של עין 80, אנחנו צריכים אכלוס מסיבי, מה שלא היה, פיקוח, שמירה על הכנרת כמו שצריך, ותמיכה לדייגים ב-2,000 שקל, ופתרנו את כל הבעיה.

משה גפני: תודה.

פואד נסאר: לצערי, ההחלטה היתה מהירה מאוד, ללחוץ על ההדק, והכול התפוצץ.

פואד נסאר: לדעתי, היה אמור כבוד המנכ"ל עם הנהלת המשרד לבוא אתנו במגע לפני כל הצעדים הדרסטיים האלה כדי לאפשר לדייגים להוכיח למקצועיים שיושבים במשרדים – הם מקצועיים על הניירת, אנחנו מקצועיים בים או בימה של טבריה.

פואד נסאר: לו הדבר היה נעשה, כל זה היה מיותר.

פואד נסאר: אני ביקשתי בישיבה מסוימת שיראו לנו את השקופיות ואת כל המחירים שהולכים לשלם לדייגים, ואמרתי מראש: זה לא רלוונטי, אדון מוטי נחום, נשלחת על ידי המנכ"ל, אני מכבד אותך, בוא נקים ועדה משותפת, בוא נבחן את המצב, ניכנס לעומק הקורה, וכל אחד יקבל את המגיע לו.

פואד נסאר: לדעתי, כנרת ללא דייגים זה לא כנרת, והים התיכון ללא דייגים זה לא ים.

פואד נסאר: משום מה, הערימו עלינו, לצערי.

פואד נסאר: פנו לשר, הטעו אותו, ואני לא בטוח שידידי, יוסי ישי, הוא עשה את זה.

יוסי ישי: לא, אני עשיתי.

פואד נסאר: אני לא הפרעתי לך.

פואד נסאר: לו היית אתה עושה את זה, היית עונה לי.

פואד נסאר: אז משום מה הערימו עלינו, העבירו את זה לשר.

פואד נסאר: פתאום אנחנו שומעים – יש החלטה.

פואד נסאר: מה ההחלטה – לקבור את הדייגים בטבריה, וההמשך זה לים התיכון ולים סוף.

משה גפני: מה אתה מציע?

פואד נסאר: לדחות את כל מה שהיה, להקים ועדה משותפת – אנחנו עם בכירי משרד החקלאות, עם המומחים האמיתיים האותנטיים, עם הדייגים הבכירים האותנטיים, לבחון את זה מחדש.

פואד נסאר: לדעתי, יש מקום לשקם את הכנרת, ואם משקמים את הכנרת, אנחנו נשקם גם את הים התיכון וגם את ים סוף.

פואד נסאר: אדוני, אני מבקש להתייחס לזה ברצינות.

פואד נסאר: זה 150 משפחות, לא 150 דייגים.

פואד נסאר: אני מבקש, יוסי, ידידי, קח את זה לתשומת לבך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עו"ד דוד מנע.

משה גפני: אתה מייצג את הדייגים?

2467: כן, וקיבוצי עין גב וגינוסר - גם הם בעניין.

2467: עין גב, כשאתה עוצר את הדיג בכנרת, אתה עוצר גם את קיבוצי עין גב וגינוסר מלדוג דגים בכנרת, והם עוסקים מסודרים, ורק ההפסד שלהם זה כל התקציב שיוסי הקציב לדייגים, ההפסד שלהם בנושא הזה.

2467: כלומר עין גב וגינוסר גם הם דגים בכנרת בספינות.

משה גפני: אבל הם מקבלים פיצוי.

2467: אבל הפיצוי שהם יוכלו לקבל לפי ההכנסות שלהם למס ההכנסה – יאכלו את כל התקציב שיוסי הקציב לכנרת.

יוסי ישי: יש סתירה מובנית – אם כל היבול זה 200 טון והמחיר הוא 13, 2.5 טון, הוא נותן פה 4.7. אני לא מבין את ההיגיון.

2467: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': מה תפקידך?

2467: אני יועץ משפטי שלהם.

משה גפני: מאוד חשוב עכשיו לדייק.

משה גפני: את העיקרון הבנו – לפי המצב הנוכחי, הם לא יקבלו פיצוי, או יקבלו פיצוי מאוד חלקי, אבל אמרת פה דבר שחשוב לי לדעת באופן ענייני: אתה טוען שקיבוצי עין גב וגינוסר, היות שהם מנהלים ספרים, סך הפיצוי שהם יקבלו - אתה יודע כמה?

2467: אני יכול לשער.

משה גפני: אתה לא יודע בוודאות, כי מה שאמרת, שכל ה-4.7 מיליון הולך אליהם.

2467: כן, חצי מזה יהיה פיצוי לגינוסר ולעין גב.

יצחק וקנין: אתה יכול להגיד, כמה הקיבוצים האלה מבחינת טון?

יצחק וקנין: הכול זה נגזרת של כמה טון אנחנו מוציאים מהכנרת, כולל הקיבוצים, כולל הדייגים, ואז נגדע אם הפיצוי מספיק או לא מספיק, אם זה אפשרי בכלל.

יעקב פדידה: בסקר שהם עשו, אל"ף, זה לא אדם מהמשרד.

יעקב פדידה: לא מקצועי נתן להם את הדיווח.

יעקב פדידה: זה הערכה על סמך סוחר דגים שעובד עם הקיבוצים.

יעקב פדידה: זה גם האינטרס שלו, לדפוק את הדייגים.

יעקב פדידה: הקיבוצים לבד - חצי.

יצחק וקנין: כמה זה מהווה מבחינת כמות?

יצחק וקנין: זה המפתח של כל הסיפור פה.

2467: לגבי פיצוי, אין פיצוי לדייגי הכנרת, כי מתוך 230 דייגים שרשומים באגף הדיג, 140-150 דייגים פעילים, שיוצאים לים עם הסירות שלהם.

2467: מתוך אלה איזה 6-7 בלבד מנהלים ספרים במס הכנסה – לא כי הם לא רוצים לנהל; מס הכנסה לא רוצה אותם.

2467: הדייגים האלה עולים לו תיק, אם הם פותחים תיק במס הכנסה.

2467: היו דייגים ששלחו אותם חזרה למס ההכנסה: אין לנו רצון לפתוח לכם תיק, כי אין לכם הכנסות.

2467: עלות החזקת התיק שלכם במס ההכנסה היא יותר גדולה מאשר תשלמו את המס, כי הם לא משלמים מס.

2467: אז כשאתה מדבר על פיצוי לדייגים שמנהלים ספרים - אין פיצוי.

2467: אומרים עכשיו: נשלם לדייגים שיעברו הכשרה מקצועית.

2467: הנה, יושב לידי דייג בן 71.

2467: כל חייו זה דיג.

2467: בן 71 יעשה הכשרה מקצועית?

קריאה: אסור לסגור את הכנרת.

2467: אפילו הכשרה מקצועית של משרד העבודה, שאני מכיר אותה, היא גם מוגבלת בגילאים, אז בגיל 60 תעשה לו הכשרה מקצועית?

2467: אמר לי דייג בשבוע שעבר בטבריה: הדייגים של טבריה מסוכנים יותר על היבשה מאשר על הים.

2467: רבים מהדייגים של טבריה הם עבריינים לשעבר שמשוקמים.

2467: תעלה אותם ליבשה - העלות של שירותי הרווחה בטיפול בהם יהיה יותר מכל התקציב של הטיפול בכנרת.

2467: זה לגבי הפיצוי.

2467: דבר שני, יש חוק יסוד: חופש העיסוק.

2467: יוסי, מוטב שתביא את זה גם ליועץ המשפטי- -

ציון פיניאן: תגיד שהם בדרגת סיכון גבוהה.

2467: חוק יסוד: חופש העיסוק, כזה חוק יפה שחוקקו בכנסת הזאת אומר שכל אזרח או תושב זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע ומשלוח יד.

2467: אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכי המדינה, וכל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את חופש העיסוק של כל אזרח או תושב.

2467: יש פה דייגים שמתפרנסים מדיג כבר משנות ה-50 – 50 ו-60 שנה.

2467: אתה הולך לסגור את הכנרת.

2467: לא דיברת אתם, אתה הולך לפגוע בעיסוק שלהם בתקנות או בצו או בכל מיני דברים כאלה.

2467: זה לא יתפוס, יוסי.

2467: שרבוט של בג"ץ, עמוד אחד לבג"ץ אני עוצר לכם את זה.

2467: אתה צריך לחוקק חוק, וכמו שצריך; לא בצווים ולא בתקנות, כך שהממשלה קיבלה החלטה, אבל תוקף - אין לה, כי אתם צריכים לכבד את חוק יסוד: חופש העיסוק בנושא הזה.

2467: דבר שלישי, אין תוכנית.

2467: כל התוכנית שלכם היא לא תוכנית.

2467: את הקורמורנים הברחתם לבריכות הדגים, הם התנחלו בכנרת – 40 טון בשנה הם אוכלים.

משה גפני: דיברנו על זה בישיבה הקודמת כבר.

משה גפני: זה דיון נוסף.

2467: אכיפה – אזור הבטחה, שזה אזור של השרצה של דגים, 4 ק"מ, הם אסרו את הדיג בבטחה.

2467: 4 ק"מ הם לא מצליחים לאכוף, ודייגים נכנסים לשם בניגוד לאיסור.

יעקב פדידה: לא דייגים שלנו; דייגים מהחוף באים.

2467: ודגים דגים באזור השרצה שאסורה שם דגה.

2467: 4 ק"מ של איסור הם לא מצליחים לאכוף, 4 ק"מ.

2467: הם יצליחו לאכוף ב-61 ק"מ של כנרת את האיסור?

2467: לכן אני אומר, צר לי שההחלטה הזו התקבלה ללא התייעצות עם אף דייג – לא עם יושב ראש הוועד הארצי שלהם, לא עם יושב ראש הדייגים של טבריה, לא עם פרופסור - יש פרופסורים שמומחים לנושא.

2467: דיברתי אתם.

2467: יש מחלוקת באגף הדיג, ואתה רואה את המסמך שלפניך.

2467: לכן אני מצע קודם כל לבטל את איסור הדגה בכנרת לשנתיים.

משה גפני: אבל מה אכפת לך שיש איסור?

משה גפני: בלאו הכי לא אוכפים אותו.

2467: הם יאכפו אותו.

2467: הם יכולים מחר לקחת חלק מהתקציב הזה, ויעסיקו עוד 50 פקחים.

יעקב פדידה: זה צריך לעבור ועדת כלכלה, ושם זה לא יעבור.

2467: ייקחו 50 פקחים על החוף.

2467: אני אומר - בואו נבטל את זה, נגיע להסדר לגבי נושא הכנרת, או זה המשך דיג מבוקר, להוריד ספינות; יש היום 70 סירות דיג.

2467: תוריד 20-30, תן לו פיצוי, הוא יוריד את הסירה מהכנרת.

2467: תדלל את הסירות, תדלל את הדייגים.

2467: תעשה את הדיג מבוקר, ותמצא דרך לפצות את הדייגים בכל התקופה הזאת.

2467: הם בדרך של הפיצוי שכחו את עין גב וגינוסר.

2467: לדייגים של טבריה יש חסקות קטנות.

2467: לדייגי עין גב גינוסר יש ספינות דיג.

2467: עין גב וגינוסר מדווחים למס הכנסה.

2467: לא גיבשו תוכנית לגביהם.

2467: אם היו מגבשים תוכנית, היו רואים שהתקציב שמקציבים לפיצוי הדייגים, חלק גדול ילך לקיבוצים.

משה גפני: תודה.

אברהם אלבז: כל העניין בישיבה הזאת הוא קודם כל טובת הכנרת.

משה גפני: אנחנו קיימנו דיון לבקשתו של חבר הכנסת ציון פיניאן על נושא הדגה.

משה גפני: נשמעו דעות מומחים לכאן ולכאן וכל מה שנלווה לעניין הזה, ואנחנו המתנו להחלטת הממשלה.

משה גפני: אני דיברתי עם ציון באותו יום של ישיבת הממשלה.

משה גפני: היה דובר שאולי החלטת הממשלה תידחה כדי לבוא אתכם בדברים.

משה גפני: החלטת הממשלה לא נדחתה, היא התקבלה באותו יום, ואז התחילו דיונים.

משה גפני: כשראינו שאין פתרון ביקש חבר הכנסת פיניאן, ואני, כמובן, נעניתי לבקשה הזאת, לעשות ישיבת המשך.

משה גפני: אני מבין שאין פתרון.

משה גפני: מה שאנחנו מנסים עכשיו לעשות זה לשמוע אתכם, לשמוע את משרד החקלאות, ולנסות לראות, האם יש לנו היכולת להשפיע על הממשלה להגיע לפתרון אתכם.

משה גפני: יש שתי אפשרויות – יש אפשרות שנשפיע על הממשלה ויש אפשרות שלא נשפיע עליה.

משה גפני: אז נמתין לראות, אבל קודם בוא נמצה את הדיון.

אברהם אלבז: אני אומר שקודם כל, צריך להתייחס גם לדייגים.

אברהם אלבז: הם עובדים 20 שעות ביום.

אברהם אלבז: עוזבים משפחות, חורף, וישנים בסירות ובתנאים לא תנאים.

אברהם אלבז: מגיע לדייגים קצת כבוד.

אברהם אלבז: בימים אלה הכנרת מפרנסת 140 משפחות, 160, זה גם מכובד.

אברהם אלבז: יש גם דור המשך.

אברהם אלבז: לנו יש אלטרנטיבות כדייגים.

אברהם אלבז: מי כמונו יודע כדייגים ותיקים מה טוב לכנרת ולמה אין דגה בכנרת.

אברהם אלבז: כולנו יודעים בדיוק למה אין דגה בכנרת.

אברהם אלבז: מי שאחראי לזה זה הגנרלים האלה, הליצנים אלה.

משה גפני: לא מסכים.

משה גפני: מי גרם לזה שאין דגים בכנרת?

משה גפני: אל תיתן תארי כבוד לאף אחד.

אברהם אלבז: לא אכפו את החוק סובב כנרת.

אברהם אלבז: דוד מנע כבר נגע בזה.

אברהם אלבז: בכלל, אין שלט אחד באזורי השרצה בכנרת, שלט אחד עלוב: אסורה הדגה, אסור הדיג.

אברהם אלבז: זה ג'ונגל אחד גדול שם.

אברהם אלבז: הכנרת נכחדה מהקורמורנים שאוכלים כמויות של דגים.

אברהם אלבז: עזוב את זה שכבר שלוש שנים לא מאכלסים דג אחד בכנרת.

אברהם אלבז: הרבה תקציבים נכנסים לכנרת – זה לא מגיע לכנרת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרד החקלאות.

חיים אנג'וני: לגבי התחרות בין- -

משה גפני: אין לנו הרבה זמן.

משה גפני: חשוב לי לדעת מה שהתחלת להגיד, אבל תלך לפי הסדר - תאמר משפט או שניים, מה קרה בכנרת, ואיך זה קרה, תאמר מה התוכנית שלכם, תאמר את הפער שעלה פה בין קיבוצי עין גב וגינוסר, ומטבע הדברים, אני מתאר לעצמי שיש פער, כי הם מסודרים מבחינת הספרים, ומה הפתרון שאתם מציעים, כי לא נראה לנו כרגע פתרון.

משה גפני: בבקשה.

חיים אנג'וני: הסיבות שאנחנו חושבים שהכנרת הגיעה למצב הזה – כמה סיבות.

חיים אנג'וני: דבר ראשון, הקיצוניות במפלסים שהיינו עדים להם בשנים האחרונות, זה השפיע קשה מאוד על כל נושא הרבייה של הדגים.

חיים אנג'וני: סיבה שנייה זה התפרצות של הקורמורנים כמין מתפרץ בכל אירופה וגם בכנרת.

חיים אנג'וני: דבר שלישי – לחץ של דיג יתר מיכולת האגם להתאושש, וסיבה חזקה זה צמצום – כמות החנקן שזרמה לכנרת בשנים האחרונות ההלכה והצטמצמה בגלל פעולות נכונות של רשויות הניקוז באגן הניקוז.

חיים אנג'וני: זה גרם לצמצום בפריחה של אצות שאמנונים ניזונים מהם, לכן יש לנו עדויות ברורות שהאמנונים לא התפתחו כמו שצריך בגלל הנושא הזה.

חיים אנג'וני: הכנרת לא יכלה לייצר את מה שהדייגים דגו.

חיים אנג'וני: אלה הסיבות העיקריות.

חיים אנג'וני: לגבי עין גב-גינוסר: רק להמחיש את המצב הקשה, גינוסר הפסיקו לדוג כבר שנתיים, כי זה לא כלכלי להם.

חיים אנג'וני: הם סגרו את הסירה שלהם, הם לא עובדים.

חיים אנג'וני: הם העבירו כאילו את זכויות הדיג שלהם לעין גב.

חיים אנג'וני: קיבוץ עין גב, ישבנו אתם.

חיים אנג'וני: מאחר שהם מנהלים ספרים, אין שום בעיה לראות מה הם דגו, ואנחנו נטפל בהם.

חיים אנג'וני: המספרים שנאמרו פה הם מוגזמים בתכלית, הענף שם בקושי מתקיים.

חיים אנג'וני: גם ענף עין גב, יש לו קשיים, הוא בקושי מתפרנס, מוצא לו כל מיני חלופות לעבוד עם חיל הים, מחפשים את המטוס, כל מיני דברים אחרים שהוא מתפרנס מהם.

חיים אנג'וני: מדיג קשה לו להתפרנס.

חיים אנג'וני: אנחנו ניהלנו דיאלוג ארוך מאוד עם ארגון הדייגים בטבריה.

חיים אנג'וני: לגבי המספרים – יש 70 סירות מורשות בכנרת.

חיים אנג'וני: מתוכם אנחנו מעריכים ממש כאלה שמתפרנסים מזה – בין 40 ל-50, ואלה שיושבים כאן, אלה המתפרנסים העיקריים.

חיים אנג'וני: יש קבוצה גדולה שבאה יום-יומיים באופן די ספורדי.

חיים אנג'וני: זו לא ההכנסה שלהם.

חיים אנג'וני: אם אנחנו ממצים את אלה שזו ההכנסה שלהם, בין 40 ל-50 בעלי סירות.

חיים אנג'וני: היום הם בקושי מכסים את עלויות הדלק שלהם.

חיים אנג'וני: אנחנו עושים את זה בחישוב שנתי, הם בקושי מתפרנסים.

חיים אנג'וני: אז מה האלטרנטיבה?

חיים אנג'וני: לא נשארו הרבה.

חיים אנג'וני: ההצעה שלנו, לטפל במגוון הבעיות, כולל הקורמורנים, לגרש אותם, לטפל בנושא האכלוס בצורה מושכלת; לא תמיד לזרוק יותר דגים זה נכון, ודורון התייחס לזה.

חיים אנג'וני: רק השבתה יכולה ליצור התאוששות מלאה.

חיים אנג'וני: כל הפתרונות האחרים – ניסינו אותם כבר: השבתנו יום אחד, אז הדייגים מצאו ימים אחרים לדוג.

חיים אנג'וני: הפסקנו את כל אזורי ההטלה לאורך החוף – זה גם כן לא עזר.

חיים אנג'וני: העין החוקית היום היא עין 80.

חיים אנג'וני: באמנונים עובדים כבר עשר שנים בעין 80.

חיים אנג'וני: הפתרון – כבר עשינו את זה.

חיים אנג'וני: בבורי זה סיפור אחר.

חיים אנג'וני: אנחנו דואגים בעיקר לאמנונית.

חיים אנג'וני: לכן הפתרון שמוצע פה, לעבור לעין 80 - העין 80 זה העיון החוקית, ורוב הדייגים עובדים בעין חוקית באמנונים.

חיים אנג'וני: לכן הפתרון הזה הוא לא פתרון.

משה גפני: לכן מה המסקנה שלכם?

חיים אנג'וני: אם רוצים עתיד לדייגים, בעתיד שכן יוכלו לדוג בכנרת - השבתה לשנתיים.

משה גפני: וכעבור שנתיים, להערכתכם, הדגה תחזור.

חיים אנג'וני: הדגה תתחיל להתאושש.

חיים אנג'וני: זה תהליך.

חיים אנג'וני: זה ייקח כמה שנים.

משה גפני: תודה.

דורון מרקל: בפתח הדברים אני רוצה לומר שאני מסכים שצריך את הדייגים לכבד, ואני חושב שצריך למצוא פתרון ראוי ומכובד לדייגים.

דורון מרקל: יחד עם זאת, אני חושב שצריך להבין - לדגים בכנרת יש תפקיד נוסף להיותם מקור הכנסה לדייגים – חשוב לא פחות - הדגים בכנרת הם חלק מהמערכת האקולוגית.

דורון מרקל: קריסה של הדגה בכנרת עלולה להביא לקריסה מוחלטת של המערכת האקולוגית בכנרת, ואזי אפילו בעיות באספקת מים בכנרת, וזה דבר שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה.

אברהם אלבז: יפה דיברת.

אברהם אלבז: מתי עשיתם ניטור?

אברהם אלבז: 15 שנה.

דורון מרקל: לכן אני דואג ליציבות הדגה בכנרת לא פחות מהדייגים.

דורון מרקל: יעקב פדידה יודע טוב שאני בעוונותיי- -

משה גפני: אתה מגרה אותם, תאמין לי - הם צודקים.

משה גפני: אני במקומם הייתי מתפרץ יותר.

משה גפני: דבר רק אליי.

דורון מרקל: לי חשובה הדגה בכנרת ועיצוב מערכת הדגה בכנרת בגלל ההקשר למערכת האקולוגית והאכלוס.

דורון מרקל: האכלוס הוא כלי בידי אגף החקלאות ורשות המים גם כדי לספק דגה, אבל יותר מזה – כדי לייצב את המערכת האקולוגית.

דורון מרקל: לכן אם אנשי המקצוע שלנו היו חושבים שלשפוך מיליוני דגים לאגם היה מביא בסופו של דבר תוצרת של דגים גדולים, היינו עושים את זה.

דורון מרקל: לא.

דורון מרקל: להפך; אגב, אכלוס התבצע בשנים האחרונות ללא הפסקה.

דורון מרקל: לא פחות ממיליון דגי מושט מאוכלסים בשנה.

דורון מרקל: נכון שלפני שנים היו ששה מיליון, אבל הגענו למסקנה מקצועית, וכמובן, אני לא מקבל את האמירה, שיש פה משהו פוליטי; לחלוטין מקצועי – ששה מיליון שאוכלסו בעבר פגעו בכנרת, פגעו במערכת האקולוגית של הכנרת.

דורון מרקל: יותר מדי דגים קטנים שנכנסים לכנרת, אין להם מה לאכול, בעיה גנטית נוצרת.

משה גפני: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

משה גפני: הבנתי את הרעיון.

משה גפני: אתה תומך בעמדת משרד החקלאות, אגף הדיג, שצריך להשבית את הכנרת לשנתיים.

משה גפני: היות שוועדת הכספים אינה עוסקת בדיג, ואנו לא יכולים לדעת מי צודק בוויכוח הזה, אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה, שצריך להשבית את הכנרת לשנתיים, וטוב שדיברת – לא בגלל טבריה, בגלל שאתם צריכים מים בבאר שבע.

משה גפני: נכון?

דורון מרקל: נכון.

משה גפני: הדייגים לא צריכים לסבול מזה.

משה גפני: אתה דואג לבאר שבע.

משה גפני: אתם אומרים שצריך להשבית את הכנרת לשנתיים כי צריך גם להחזיר את הדגה מהרבה מאוד סיבות, ואתה ברשות המים אומר שצריך להשבית את הכנרת לשנתיים כדי שיחזרו הדגים בגלל המערכת האקולוגית, הכנרת מספקת מים לכל תושבי המדינה, ולכן צריך לשמור על הכנרת, גם אם זה יפגע בדייגים.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, מה אנחנו עושים עם הדייגים.

משה גפני: תאמר לי, אדוני המנכ"ל, מה אנחנו עושים עם הדייגים?

קריאה: -

משה גפני: עכשיו המנכ"ל.

משה גפני: היינו צריכים לסיים את הישיבה כבר לפני עשר דקות.

יוסי ישי: אני מסכים בהחלט, שהדייגים לא צריכים לסבול, לכן אנחנו צריכים לתת פתרון לדייגים.

יוסי ישי: אם היינו ממשיכים בעסקים כרגיל, היבול עומד על 200 טון.

יוסי ישי: 150 דייגים, כלומר משהו כמו 1,300 קילו לדייג, כלומר פדיון של 17 אלף שקל לדייג.

יוסי ישי: תוריד מזה דלק וכו' - לא נשאר להם מזה שום דבר.

יוסי ישי: אם אני לוקח ברמת המקרו את ה-200 טון כפול 13, זה 2.5 מיליון שקל.

יוסי ישי: הפתרון שאנחנו מציעים נטו לדייגים מדבר על 4.7 מיליון שקל.

יוסי ישי: זה התקציב שהקצבנו כדי לתמוך בדייגים, שזה כמעט כפול מהפדיון של עסקים כרגיל.

יוסי ישי: אבל התברר שיש פה כשל – אנחנו לא יכולים לתת תמיכה למי שאין לו מנהל ספרים, לכן כל מי שמנהל ספרים יקבל את התמיכה שקבענו, שכר מינימום.

יוסי ישי: היינו צריכים למצוא פתרון למי שלא מנהל ספרים.

יוסי ישי: אם הוועדה היתה מוצאת פתרון, שאנחנו יכולים לתת תמיכה גם למי שלא מנהל ספרים, אין לי בעיה - יש מספיק תקציב.

יוסי ישי: החוק לא מאפשר, זו כל הבעיה.

יוסי ישי: לגבי הנושא השלישי שהועלה כאן, זו חוקיות ההחלטה.

יוסי ישי: החלטת הממשלה טרם אישורה בממשלה עברה את הבדיקה של יועצים משפטיים של משרד החקלאות, של המשרד להגנת הסביבה, של היועץ המשפטי לממשלה- -

משה גפני: ממש לא מעניין אותי.

משה גפני: דוד מנע יתמודד אתכם בבג"ץ.

יוסי ישי: לגבי הפתרון שאנחנו מציעים לדייגים, משרד האוצר, הגנת הסביבה ומשרד החקלאות, אגרנו תקציב של 4.7 מיליון שקל בשנה, שכולו מיועד לדייגים.

יוסי ישי: למי שמנהל ספרים – ניתן לו את התמיכה.

יוסי ישי: מי שלא מנהל ספרים, הדבר היחיד שאנחנו יכולים לבוא לקראת, על פי החוק, זה ההכשרה המקצועית.

משה גפני: אם תמצאו פתרון חוקי אחר, יש מניעה?

יוסי ישי: לא מצאנו.

2467: אני מציע לך, שנעשה פגישה – אתה, אני וסגן נציב מס ההכנסה, ונמצא פתרון לזה.

2467: יש פתרון.

יוסי ישי: מקובל.

יוסי ישי: אני קונה.

משה גפני: אני מבקש לעשות צוות, שיביא הצעות בתוך שבועיים-שלושה, שיביא לוועדה הצעות.

משה גפני: בראשה יעמוד חבר הכנסת ציון פיניאן.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, יוסי ישי, דוד מנע כמייצג החקלאים עם רשות המסים.

משה גפני: אני מבקש שתשבו בתוך שבועיים-שלושה.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לדון, האם משרד החקלאות צודק, האם יש כאן אפליה.

משה גפני: אני דן רק על כסף, זאת הוועדה.

משה גפני: ולבי נכמר מהנושא של הדייגים.

משה גפני: הם לא אשמים בעניין הזה, המדינה עשתה את מה שהיתה צריכה לעשות.

משה גפני: אין לי טענות למשרד החקלאות – טענות נבוא במקרים אחרים.

משה גפני: יש בעיה חוקית.

משה גפני: את הבעיה החוקית אני מבקש בתוך שלושה שבועות לפתור.

שלי יחימוביץ': בינתיים הם לא מתפרנסים.

משה גפני: בסדר, מה לעשות?

משה גפני: לכן זה הסיכום של הדיון.

משה גפני: בסדר, ציון?

משה גפני: תוך שלושה שבועות תביאו פתרון.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.