ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 199, 2010-05-11 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: היום אנחנו אמורים להמשיך בפרק ה' להצעת החוק.

דוד אזולאי: לפני כן נדון בהגדרות.

דוד אזולאי: אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להציג את הדברים, בבקשה אדוני.

תומר רוזנר: כפי שאדוני זוכר, בדיון השני להצעת החוק הקראנו את פרק ההגדרות ואמרנו שלא נדון בו.

תומר רוזנר: ההגדרות רלוונטיות לפרקטים השונים ולכן נדון בהגדרות הרלוונטיות, בכל פרק, לפי ההגדרות שרלוונטיות לאותו פרק.

תומר רוזנר: כך עשינו גם לגבי הפרקים הקודמים, דהיינו, דנו בהגדרות שרלוונטיות לאותו פרק.

תומר רוזנר: אני מציע שעכשיו ורד תקריא את ההגדרות הרלוונטיות לפרק הזה.

תומר רוזנר: יש לנו כמה תיקונים שנשמטו מהנוסח כפי שהופיע, אנחנו נאמר אותם בעל-פה ונבקש שהפרוטוקול ירשום אותם.

תומר רוזנר: לאחר מכן נקריא את פרק ה', שהוא פרק הסדרת העיסוק.

תומר רוזנר: הפרק הזה בעצם עניינו הסדרה בחקיקה ראשית של העיסוק באסבסט, שרק אנשים שעברו הכשרה ועומדים בתנאים מסוימים יוכלו לעסוק באסבסט.

תומר רוזנר: למעשה, גם כיום יש הסדרה חלקית של הנושא באמצעות חקיקת משנה ונהלים של המשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: כפי שהבנו מהמשרד, ההסדרה הזאת לא מספקת ורוצים להסדיר אותה במסגרת חקיקה ראשית.

תומר רוזנר: לגבי ההגדרות, מעבר למה שמופיע אצלכם בנוסח הכתוב, צריכה להיווסף הגדרה של "עובד אחראי", שזה עובד אחראי שקיבל אישור לפי הוראות סעיף 14ב'.

תומר רוזנר: בהגדרה של "עוסק באסבסט" שמופיעה בפניכם, ייווסף "העובד האחראי" לרשימת העוסקים באסבסט.

תומר רוזנר: נוסיף את המילה "עובד אחראי" לרשימת העוסקים באסבסט.

ורד קירו-זילברמן: ההגדרות שיש בהן שינויים: "דוגם אסבסט" – מי שבידו רישיון דוגם אסבסט לפי הוראות סעיף – כרגע אנחנו משאירים את זה פתוח היות והסעיפים ימוספרו מחדש.

ורד קירו-זילברמן: זה יהיה בהתאם להוראות של הסעיף הרלוונטי.

ורד קירו-זילברמן: "הרשעה" – לרבות קביעה של בית המשפט שנעברה עבירה גם ללא הרשעה".

ורד קירו-זילברמן: "מפקח אסבסט פריך" – מי שבידו רישיון מפקח אסבסט פריך לפי הוראות סעיף".

ורד קירו-זילברמן: "סוקר אסבסט" – מי שבידו רישיון סוקר אסבסט לפי הוראות סעיף" "עבודת אסבסט" – כל עבודה המתבצעת באסבסט, לרבות תיקון, פירוק, הסרה, הריסה, פינוי, חיתוך, סילוק מפגע, שינוע, הטמנה, כיסוי, חפירה או קידוח בקרקע שהוטמן בה אסבסט, ולמעט צביעה של אסבסט צמנט".

ורד קירו-זילברמן: "קבלן אסבסט פריך" – מי שבידו רישיון קבלן אסבסט פריך לפי הוראות סעיף" "קבלן אסבסט צמנט" – מי שבידו רישיון קבלן אסבסט צמנט לפי הוראות סעיף".

תומר רוזנר: "עובד אחראי" – מי שבידו אישור לפי הוראות סעיף.

תומר רוזנר: תקראי את ההגדרה של עוסק באסבסט.

ורד קירו-זילברמן: "עוסק באסבסט" – קבלן אסבסט, מפקח אסבסט פריך, עובד אחראי, דוגם אסבסט, מעבדה דוגמת, מעבדת אנליזה וסוקר אסבסט;

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לפרק ה'

ורד קירו-זילברמן: מקריאה את פרק ה'.

ורד קירו-זילברמן: "פרק ה: רישוי העוסקים באסבסט ייחוד פעולות וחובת רישוי 12.

ורד קירו-זילברמן: (א) לא יעסוק אדם באסבסט ולא ירשה לאחר מטעמו לעסוק באסבסט אלא אם בידי העוסק באסבסט רישיון או אישור שניתן לו לפי חוק זה, המתאים לביצוע העבודה או העיסוק, ובהתאם לתנאי רישיונו ולהוראות לפי חוק זה; לעניין זה, "עיסוק" – בין בתמורה ובין שלא בתמורה בין באקראי ובין כדרך עיסוק.

ורד קירו-זילברמן: (ב) הוראות סעיף קטן א' לא יחולו לעניין – 1.

ורד קירו-זילברמן: שינוע של אסבסט והטמנת פסולת אסבסט באתר פסולת, כאמור בסעיף 29 ו-30. 2.

ורד קירו-זילברמן: סוגי עבודות אסבסט שהשר פטר, בהתחשב בהיקף העבודה, במורכבותה ובמידת הסיכון לציבור ולסביבה הכרוכה בביצועה, ובלבד שעבודות כאמור מבוצעות על-ידי אדם בנכס שבבעלותו או בהחזקתו, המיועד לשימושו או על-ידי אדם אחר המבצע את העבודה עבורו שלא בתמורה, ורשאי הוא לקבוע חובות, תנאים והגבלות שיחולו על מבצע עבודות כאמור.

ורד קירו-זילברמן: ייחוד התואר ואיסור התחזות 12א (א) לא ישתמש אדם בתואר המנוי בהגדרת עוסק באסבסט, או בכל תואר הדומה לתארים אלה עד כדי להטעות, אלא אם-כן הוא בעל רישיון או אישור לעיסוק כאמור לפי הוראות חוק זה.

ורד קירו-זילברמן: (ב) לא יציג אדם, במישרין או בעקיפין, את עצמו, או את מי שפועל מטעמו, כעוסק באסבסט, אלא אם כן אותו אדם הוא בעל רישיון או אישור לאותו עיסוק.

ורד קירו-זילברמן: (ג) לא יתחזה אדם לבעל רישיון או אישור עוסק באסבסט, ולא ישתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם שהוא עוסק באסבסט, אלא אם כן הוא בעל רישיון או אישור כאמור.

ורד קירו-זילברמן: רישיון קבלן אסבסט 13.

ורד קירו-זילברמן: (א) המנהל ייתן רישיון קבלן אסבסט צמנט למבקש שמתקיימים בו כל התנאים המפורטים להלן: 1.

ורד קירו-זילברמן: המבקש הוא בגיר ותושב קבע או תאגיד הרשום על-פי דין בישראל; 2.

ורד קירו-זילברמן: הוא קבלן רשום כמשמעותו בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בניות, התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – חוק רישום קבלנים) וכל עוד רישומו לפי החוק האמור לא בוטל או הותלה; השר רשאי לקבוע כי רק מבקש שהינו קבלן רשום לענף או לסיווג שקבע, ממלא אחר תנאי הרישום הנדרש לפי פסקה זו; 3.

ורד קירו-זילברמן: מבקש הרישיון, ואם הוא תאגיד גם נושא משרה ובעל שליטה בו, לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה, אין הוא ראוי להות קבלן אסבסט.

ורד קירו-זילברמן: 4.

ורד קירו-זילברמן: הוא אושר כעובד אחראי לעבודות אסבסט צמנט לפי הוראות סעיף... או שהוא מעסיק, בכל עת, לפחות עובד אחראי אחד כאמור.

ורד קירו-זילברמן: (ב).

ורד קירו-זילברמן: המנהל ייתן רישיון קבלן אסבסט פריך למבקש רישיון כאמור אם מתקיימים בו כל אלה: 1.

ורד קירו-זילברמן: התנאים המפורטים בסעיף קטן (א) (1) עד (3); 2.

ורד קירו-זילברמן: הוא אושר כעובד אחראי לעבודות אסבסט פריך לפי הוראות סעיף... או שהוא מעסיק, בכל עת, לפחות עובד אחראי אחד כאמור.

ורד קירו-זילברמן: (ג).

ורד קירו-זילברמן: על אף הוראות סעיף קטן (א) (2) פטר שר הבינוי והשיכון קבלן מתחולת חוק רישום קבלנים, לפי הוראות סעיף 14א לחוק האמור, רשאי המנהל לתת לאותו קבלן רישיון קבלן אסבסט לגבי ביצוע עבודת אסבסט שבעניינה חל הפטור האמור, אף אם לא מתקיים בו התנאי הקבוע בסעיף קטן (א)(2).

ורד קירו-זילברמן: (ד) המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה, רשאי לסרב לתת למבקש רישיון קבלן אסבסט, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם התקיימו לגביו התנאים שבסעיפים קטנים (א) ו-(ב), לפי העניין, אם מצא כי קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי להיות בעל רישיון כאמור.

ורד קירו-זילברמן: ה.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף זה – "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999.

ורד קירו-זילברמן: "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

קובי בר-לב: אדוני, אפשר אולי לעשות הפסקה באמצע?

דוד אזולאי: לא, אני רוצה לגמור את כל הפרק ואחר-כך הערות.

ורד קירו-זילברמן: "עובדי קבלן אסבסט  	וחובת העסקה של עובד אחראי     14.

ורד קירו-זילברמן: (א)	על אף הוראות סעיף 12(א), ובכפוף להוראות לפי פקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), תש"ל-1970, עובד של קבלן אסבסט רשאי לבצע עבודת אסבסט, במסגרת עבודתו אצל אותו קבלן, אף שאין בידי העובד רישיון קבלן אסבסט ולעניין סעיף זה – "עובד" – מי שמתקיימים בינו ובין קבלן האסבסט יחסי עובד מעביד.

ורד קירו-זילברמן: (ב)	מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), קבלן אסבסט יעסיק עובד אחראי אחד לפחות, שאושר לכך על ידי המנהל, אלא אם כן מתקיימים בקבלן האסבסט שהוא יחיד התנאים המפורטים להלן והוא אושר לכך על ידי המנהל.

ורד קירו-זילברמן: (1)	לעניין עובד אחראי של קבלן אסבסט צמנט – מתקיימים בו כל אלה     א.	הוא בגיר ותושב ישראל; ב.	הוא בעל ניסיון מעשי של שישה חודשים לפחות בביצוע עבודות בנייה.

ורד קירו-זילברמן: ג.	הוא השתתף בקורס הכשרה שהכיר המנהל לעניין זה, ובסיומו עמד בהצלחה בבחינה שנקבעה על ידי המנהל; ד.	הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות עובד אחראי של קבלן אסבסט צמנט; ה.	הוא אינו מועסק על ידי קבלן אסבסט אחר.

ורד קירו-זילברמן: (2)	לעניין עובד אחראי של קבלן אסבסט פריך – מתקיימים בו התנאים המפורטים בפסקה (1) בשינויים המחויבים וכן כל אלה:     א.	הוא הועסק כעובד אחראי של קבלן אסבסט צמנט או היה קבלן כאמור, במשך שנה לפחות, ובמסגרת עיסוקו כאמור ביצע עבודות אסבסט צמנט המקנות לו ניסיון מקצועי הולם, להנחת דעתם של המנהל ושל הוועדה.

ורד קירו-זילברמן: ב.	הוא הוכיח, להנחת דעתם של המנהל והוועדה, כי הוא בעל ניסיון או הכשרה מעשית וכן ידע מקצועי בביצוע עבודות אסבסט פריך או עבודות בידוד בעלות מאפיינים דומים, המספיקים לצורך העסקתו כעובד אחראי של קבלן אסבסט פריך.

ורד קירו-זילברמן: ג.	המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה, רשאי לסרב לתת אישור לעובד אחראי, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם התקיימו לגביו התנאים שבסעיפים קטנים (ב)(1) ו-(2), לפי העניין, אם מצא כי קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין לתת לו אישור כאמור.

ורד קירו-זילברמן: מפקח אסבסט פריך     15.

ורד קירו-זילברמן: (א)	המנהל ייתן רישיון מפקח אסבסט פריך למבקש שמתקיימים בו כל אלה:     1.	הוא בגיר ותושב ישראל; 2.	המבקש הוא בעל תואר בוגר בתחומי ההנדסה, מדעי הטבע, מדעי הסביבה או מדעי המחשב, שניתן מאת מוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, או בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל שהמנהל הכיר בו כשווה ערך לתואר אקדמי כאמור, או שהוא בעל תואר בוגר אחר ובלבד שהוכיח להנחת דעתו של המנהל והוועדה שהוא בעל ידע ומיומנויות הנדרשים לו לשם מילוי התפקיד; 3.	הוא השתתף בקורס הכשרה שהכיר המנהל לעניין זה, ובסיומו עמד בהצלחה בבחינה שנקבעה על-ידי המנהל.

ורד קירו-זילברמן: 4.	הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות מפקח אסבסט פריך; 5.	הוא הוכיח, להנחת דעתם של המנהל והוועדה, כי הוא בעל ניסיון וידע מקצועי בביצוע עבודות אסבסט פריך או עבודות בידוד בעלות מאפיינים דומים, המספיקים לצורך העסקתו כמפקח אסבסט פריך.

ורד קירו-זילברמן: (ב)	המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה, רשאי לסרב לתת אישור למפקח אסבסט פריך, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם התקיימו לגביו התנאים שבסעיף קטן (א), לפי העניין, אם מצא כי קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין לתת לו אישור כאמור.

ורד קירו-זילברמן: (ג)	מפקח אסבסט פריך לא יהיה עובד של קבלן אסבסט ולא יקבל כל תמורה או טובת הנאה אחרת, בין במישרין ובין בעקיפין, מקבלן אסבסט פריך שעל עבודת הוא פיקח במהלך שלוש שנים ממועד סיום העבודות שעליהן פיקח.

ורד קירו-זילברמן: רישיון למעבדת אנליזה והכרה במעבדת חוץ     16.

ורד קירו-זילברמן: (א)	המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה, ייתן למעבדה המבקשת זאת, רישיון לביצוע                בדיקות מעבדה, בהתקיים התנאים המפורטים להלן וייתן רישיון כאמור לביצוע                 סוג מסוים של בדיקות מעבדה באסבסט;     		1.	המעבדה פועלת בישראל; 2.	המעבדה מחזיקה במקום, באמצעים ובמכשור מתאימים לביצוע בדיקות מעבדה להנחת דעתו של המנהל; 3.	בעל המעבדה, מנהל המעבדה ואם המעבדה היא תאגיד – גם התאגיד או נושא משרה בו, לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי לתת למעבדה רישיון.

ורד קירו-זילברמן: 4.	עובדי המעבדה שיבצעו את בדיקות המעבדה הם בעלי השכלה מקצועית, הכשרה וניסיון מתאימים לביצוע בדיקות מעבדה, להנחת דעתו של המנהל;  (ב)	המנהל רשאי להכיר במעבדה מחוץ לישראל לצורך ביצוע בדיקת מעבדה; אמות מידה להכרה במעבדה כאמור ייקבעו בידי המנהל בהתייעצות עם הוועדה; כללים כאמור יהיו פתוחים לעיון הציבור במשרדי המשרד להגנת הסביבה ויפורסמו באתר האינטרנט שלו.

ורד קירו-זילברמן: רישיון למעבדה דוגמת ולדוגם אסבסט 17.

ורד קירו-זילברמן: (א)	המנהל, בהתייעצות עם הוועדה, ייתן למעבדה המבקשת זאת רישיון לשם נטילת                דגימות אוויר, בהתקיים התנאים המפורטים להלן, ורשאי הוא לתת רישיון                 כאמור לנטילה של דגימות אוויר מסוג מסוים:      המעבדה פועלת בישראל; המעבדה מחזיקה במקום, באמצעים ובמכשור מתאימים לנטילת דגימות אוויר, להנחת דעתו של המנהל; בעל המעבדה, מנהל המעבדה ואם המעבדה היא תאגיד – גם התאגיד או נושא משרה בה, לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי לתת למעבדה רישיון; עובדי המעבדה שייטלו את דגימות האוויר הם דוגמי אסבסט.

ורד קירו-זילברמן: המנהל, בהתייעצות עם הוועדה, רשאי לתת רישיון דוגם אסבסט, למבקש רישיון כאמור, בהתקיים כל אלה:     המבקש הוא בגיר ותושב ישראל; המבקש לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות דוגם אסבסט; המבקש הוא בעל השכלה מקצועית, הכשרה וניסיון מתאימים כפי שקבע השר; המבקש הוא עובד מעבדה דוגמת.

ורד קירו-זילברמן: סוקר אסבסט     18.

ורד קירו-זילברמן: (א)	המנהל רשאי לתת רישיון סוקר אסבסט לאדם המבקש רישיון כאמור שעבר                קורס הכשרה כאמור בסעיף 14(ב)(1)(ג) ובסיומו עמד בהצלחה בבחינה כאמור                באותו סעיף.

ורד קירו-זילברמן: (ב)	סוקר אסבסט רשאי ליטול דגימת צובר, לתת חוות דעת על מצב אסבסט בנכס ועל השימוש שנעשה בו, להמליץ על אופן הטיפול באסבסט, וכן לפקח על ביצוע עבודת אסבסט מטעם מזמין עבודת אסבסט כמשמעותו בסעיף 23.

ורד קירו-זילברמן: עובד אחראי או קבלן אסבסט שקיבל אישור לפי סעיף 14(ב) קבלן אסבסט ומפקח אסבסט פריך יראו אותם כבעלי רישיון סוקר אסבסט.

ורד קירו-זילברמן: מזמין עבודת אסבסט, כמשמעותו בסעיף 23 וכל אדם אחר, לא יעסיק אדם לביצוע פעולות כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן אותו אדם הציג לפניו רישיון תקף ומתאים לביצוע התפקיד.

ורד קירו-זילברמן: חובות, הגבלות ותנאים נוספים למתן רישיון ותנאים ברישיון     19.

ורד קירו-זילברמן: (א)	השר רשאי לקבוע תנאים נוספים למתן רישיון או אישור או לחידושם וכן חובות,              הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על בעל רישיון או אישור בין השאר במטרה              להבטיח את מקצועיותו של העוסק באסבסט ואת פעילותו בהתאם להוראות לפי              חוק זה וכדי למנוע מפגעי אסבסט וחשיפת הציבור לאסבסט או מפגעים              סביבתיים אחרים, ובכלל זה בעניינים אלה:     להחזיק ולהשתמש, במסגרת פעילותו על-פי הרישיון או האישור, במתקנים ובציוד מתאימים לצורך העבודות או הפעולות, ולקיים מערכת לאבטחת איכות; להחזיק ספרות מקצועית הנדרשת לצורך הפעלת הרישיון או האישור, לעדכנה ולהפיצה לנוגעים בדבר, ולפעול לפי הספרות המקצועית המעודכנת; להעסיק כוח אדם בעל ניסיון וכשירות מתאימים וכן לקבוע פעולות שעל בעל הרישיון או האישור לנקוט במטרה להכשיר ולהדריך את כוח האדם ולשמור על כשירותו; לקבוע את סוגי העבודות או הפעולות שרשאי בעל הרישיון או אישור או תעודת הכרה לבצע; לקבוע דרישות נוספות אשר יחולו על בעל רישיון או אישור, להבטחת עמידתו בהוראות לפי חוק זה ובכלל זה המצאת ערובות מתאימות באופן ובסכומים שיקבע וכן את תנאי ואופן חילוטן וכן עריכת ביטוח לכיסוי מלא של חבותו בשל כל אירוע אשר יגרום למפגע אסבסט או לנזק, לרבות נזק לצד שלישי, ויגרם בגין מעשה או מחדל או הפרת הוראות שלו או של עובדו או מי מטעמו.

ורד קירו-זילברמן: לתעד הפעולות שמבצע בעל הרישיון או האישור במסגרת פעילותם ואופן שמירת התיעוד; למסור מידע, מסוג שיקבע השר, למזמין העבודה או הפעולה או לציבור העלול להיות מושפע מביצועו.

ורד קירו-זילברמן: המנהל רשאי לקבוע חובות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על בעל רישיון או אישור על מנת להבטיח, בין היתר, את מקצועיותו של העוסק באסבסט ואת פעילותו בהתאם להוראות לפי חוק זה וכדי למנוע מפגעי אסבסט, חשיפת הציבור לאסבסט או מפגעים סביבתיים אחרים, ובכלל זה בעניינים אלה –      הוראות בעניינים המנויים בסעיף קטן (א)(1) עד (7), שיחולו על בעל רישיון או אישור מסוים; הנחיות ונהלים לביצוע העבודות או הפעולות.

ורד קירו-זילברמן: הגשת בקשה     19.

ורד קירו-זילברמן: א	(א)	המבקש לקבל או לחדש רישיון או אישור או הכרה לפי הוראות חוק זה יגיש                בקשה למנהל; המנהל רשאי לדרוש ממבקש כאמור כל מידע או מסמך הדרושים                לו לצורך החלטה בבקשה.

ורד קירו-זילברמן: מבקש כאמור בסעיף קטן (א) יודיע למנהל, בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה כאמור באותו סעיף קטן, בתוך 30 ימים מיום השינוי.

ורד קירו-זילברמן: השר יקבע את הליכי הגשת הבקשות לקבלת רישיון, אישור או הכרה או לחידושם לרבות הוראות בדבר אופן הגשת הבקשה והמסמכים שיש לצרף אליה     תקופת תוקפם של רישיונות ואישורים של  העוסקים באסבסט וחידושם     20.

ורד קירו-זילברמן: (א)	תוקפם של רישיון קבלן אסבסט צמנט, רישיון קבלן אסבסט פריך, אישור עובד                  אחראי, רישיון מפקח אסבסט פריך ורישיון סוקר אסבסט יהיה לשנתיים.

ורד קירו-זילברמן: תוקפם של רישיון דוגם אסבסט, ורישיון שניתן למעבדת אנליזה ולמעבדה דוגמת יהיה לחמש שנים.

ורד קירו-זילברמן: עוסק באסבסט המבקש לחדש רישיון או אישור שניתן לו לתקופה נוספת, יגיש למנהל, לפחות 60 ימים לפני מועד פקיעת תוקפו של הרישיון או האישור, בקשה לחידוש האישור או הרישיון.

ורד קירו-זילברמן: על אף הוראות סעיף קטן (א), המנהל רשאי לתת רישיון או אישור או לחדשו לתקופות קצרות מהתקופות האמורות באותו סעיף קטן, מטעמים מיוחדים שירשמו, לאחר שהודיע למבקש הרישיון או האישור בכתב את נימוקיו ונתן לו הזדמנות לטעון טענותיו.

ורד קירו-זילברמן: מתן הוראות ומסירת מידע     20.

ורד קירו-זילברמן: א	המנהל רשאי לתת לבעל רישיון או אישור או למי שמועסק על ידם הוראות לביצוע פעולות או להימנעות מפעולות וכן רשאי הוא לדרוש מבעל רישיון או אישור לדווח לו על פרטים שמסר ולמסור לו כל מידע או מסמכים הדרושים לו לפיקוח לפי חוק זה, לרבות כתנאי לחידוש הרישיון או האישור, ובעל הרישיון או האישור ימסור לו המידע או המסמכים כאמור; הוראות כאמור יכול שיינתנו לכל בעלי הרישיונות או האישורים או לסוג מסוים של רישיונות.

ורד קירו-זילברמן: חובה לעמוד בדרישות למתן רישיון     20.

ורד קירו-זילברמן: ב	בעל רישיון או אישור יעמוד, בכל עת, בתנאים אשר נקבעו ברישיונו או באישורו.

ורד קירו-זילברמן: איסור העברת רישיון     20.

ורד קירו-זילברמן: ג	רישיון או אישור לפי הוראות חוק זה, הינו אישי ואינו ניתן להעברה.

ורד קירו-זילברמן: חובת דיווח     20.

ורד קירו-זילברמן: ד	(א)	בעל רישיון או אישור ידווח למנהל לאלתר אם חדל להתקיים בו או בעובד שלו                 תנאי מהתנאים למתן רישיון או אישור או אם נתקיים בו או בעובד שלו תנאי                שבשלו רשאי המנהל לבטל או להתלות את הרישיון או האישור שברשותו.

ורד קירו-זילברמן: נודע לעוסק באסבסט על עניין הקשור לאסבסט, העלול לגרום לפגיעה בציבור או          בסביבה, ידווח, לאלתר, למנהל על אותו עניין, ובכלל זה –      כל מפגע אסבסט; כל שימוש באסבסט פריך; תוצאות דגימת אסבסט בערכים החורגים מהערכים שאישר המנהל.

ורד קירו-זילברמן: השתלמויות     קבלן אסבסט, ואם מועסק אצלו עובד אחראי – העובד האחראי, וכן מפקח אסבסט פריך, דוגם וסוקר אסבסט, ישתתפו בהשתלמויות מקצועיות כפי שיורה המנהל, ובמועדים שיורה; השתתפות בהשתלמויות כאמור תהיה תנאי ברישיון או באישור של עוסק באסבסט.

ורד קירו-זילברמן: סירוב לחדש רישיון,  ביטול רישיון, הגבלתו  או התלייתו     (א)	המנהל רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה, לסרב לחדש רישיון או אישור, לבטל                רישיון או אישור, להגבילו, או להתלותו לתקופה שלא תעלה על שנה, וכן לרשום                התראה או נזיפה לעוסק באסבסט, לאחר שנתן לעוסק באסבסט הזדמנות לטעון                את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה;     הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי, מטעה או חלקי; הוא חדל לעסוק בעיסוק נושא הרישיון; הוא הוכרז פסול דין; הוא הוכרז פושט רגל ואם הוא תאגיד – ניתן צו לפירוקו או למינוי כונס נכסים עליו או שהוא החליט על פירוק מרצון; חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי חוק זה; העוסק באסבסט הפר תנאי מתנאי הרישיון או הוראה מההוראות לפי חוק זה, לרבות חובה, הגבלה או תנאי לשימוש ברישיון שנקבע לפי פרק זה, או הוראת חיקוק אחר בקשר עם עיסוקו באסבסט או שלא מסר לממונה דיווח על סיום עבודת אסבסט שביצע להנחת דעתו של הממונה; העוסק באסבסט מסר למנהל או לממונה מידע כוזב, שגוי או חלקי במסגרת עבודתו כעוסק באסבסט; העוסק באסבסט הפר תנאי מתנאי אישור עבודת אסבסט, או גילה חוסר מקצועיות או רשלנות במסגרת עבודתו כעוסק באסבסט.

ורד קירו-זילברמן: המנהל מצא כי קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל הרישיון לא היה ראוי לקבל רישיון, אף שהתקיימו לגביו התנאים למתן רישיון לפי הוראות חוק זה.

ורד קירו-זילברמן: סבר המנהל כי הפגם כאמור בסעיף קטן (א) ניתן לתיקון, רשאי הוא להורות לעוסק באסבסט לתקנו ורשאי הוא להורות על אופן ומועד התיקון; לא היה הפגם ניתן לתיקון או שחלפה התקופה שקבע המנהל והפגם לא תוקן להנחת דעתו, רשאי הוא, לאחר שנתן לעוסק באסבסט הזדמנות לטעון את טענותיו, לסרב לחדש את הרישיון או האישור, לבטלם או להתלותם.

ורד קירו-זילברמן: היה למנהל יסוד סביר להניח כי מתקיים בעוסק באסבסט האמור בסעיף קטן (א) או (8) וכי נגרם בשל כך מפגע אסבסט, רשאי המנהל להתלות את רישיונו של העוסק באסבסט, לאלתר, ובלבד שתינתן לעוסק הזדמנות לטעון את טענותיו בסמוך לאחר מכן, ולא יאוחר מתוך 30 ימים ממועד ההתלייה.

ורד קירו-זילברמן: בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) (ב) ו-(ג), חדל להתקיים בקבלן אסבסט אחר או יותר מהתנאים האמורים בסעיף 13, מותלה רישיונו עד שיוכח, להנחת דעתו של המנהל, כי חזר להתקיים בו התנאי האמור; קבלן אסבסט ידווח למנהל על-כך שחדל להתקיים בו התנאי האמור, מייד כשנודע לו על כך.

ורד קירו-זילברמן: מרשם     22.

ורד קירו-זילברמן: א	(א)	המנהל ינהל מרשם שבו יירשמו בעלי הרישיונות והאישורים ובו יכללו, בין היתר,                הפרטים הבאים:     פרטי בעל הרישיון או האישור, את סוג הרישיון או האישור ותקופת תוקפם; ביטול, התלייה או התניה בתנאים של רישיון או אישור; התראה או נזיפה שנתנו לבעל רישיון או אישור.

ורד קירו-זילברמן: המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור במשרדי המשרד להגנת הסביבה, במשרדו הראשי ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

ורד קירו-זילברמן: איסור ניגוד עניינים 22.

ורד קירו-זילברמן: ב	(א)	לא יבצע אדם עבודות או פעולות כעוסק באסבסט, בהתקיים אחד מאלה; חשש שהעוסק באסבסט לא יוכל למלא חובות, הגבלות ותנאים לפי חוק זה בשל ניגוד עניינים בין החובות, ההגבלות והתנאים כאמור לבין עניין אישי שלו ובין עיסוקיו האחרים; לעניין זה "עיסוק" – לרבות עיסוק אחר כעוסק באסבסט; קשר עסקי בעבר או בהווה, בינו לבין עוסק אחר באסבסט; אולם אין בהוראת פסקה זו למנוע מפעולה או עסקה שהיתה נושא ההתקשרות הראשונה.

ורד קירו-זילברמן: השר רשאי הוראות נוספות שמטרתן מניעת ניגוד עניינים שיחולו על העוסקים באסבסט.

ורד קירו-זילברמן: הגבלות פרסומת 22.

ורד קירו-זילברמן: ג	לא יעשה עוסק באסבסט, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות; השר רשאי לקבוע את אופן הפרסומת שיש בה כדי להטעות.

ורד קירו-זילברמן: "

תומר רוזנר: הערה כללית מבחינת הניסוח ומבחינת הדברים שאנחנו רוצים להעיר.

תומר רוזנר: בסעיפים הכלליים, שזה 19 עד הסוף, הסעיפים שמתייחסים לכל סוגי הרישיונות, אישורים ותעודות ההכרה, עקב בעיות של ניסוח בחלק מהמקרים שכחנו לציין את כל סוגי הרישיונות, האישורים ותעודות ההכרה.

תומר רוזנר: לכן, בכל מקום שמופיע רישיון או אישור, או רישיון בלבד, צריך לראות כאילו כתוב: "רישיון, אישור או תעודת הכרה".

דוד אזולאי: בכל אופן, ההתרשמות שלי היא שמי שהולך לעסוק באסבסט צריך להיות לפחות דוקטור.

תומר רוזנר: להיפך, התנאים מאוד קלים.

דוד אזולאי: רבותיי, תתאוששו ותתחילו להגיב.

קובי בר-לב: קודם כל, אני רוצה לתקן את ההערה שלי מהישיבה הקודמת, כנראה שזה לא כל-כך משתלם להיות קבלן אסבסט לפי הנוסח שמוצע כאן.

קובי בר-לב: אם ההערה שלי תתקבל, צריך יהיה לשכפל אותה לסעיפים אחרים.

קובי בר-לב: קודם כל, לעניין ההרשעה.

קובי בר-לב: הקביעה של בית משפט שנעברה עבירה גם ללא הרשעה, לדעתנו צריך להשמיט את ההגדרה הזאת.

קובי בר-לב: הרשעה של בית משפט היא הרשעה וכאשר בית משפט מחליט שלא להרשיע, הוא מחליט לא להרשיע ויש לו את הסיבות לכך.

קובי בר-לב: הסעיף הזה מאפשר להטיל כתם וקלון ציבורי גם על מי שלא הורשע בפלילים וזה חריג לכללי המשפט הפלילי.

קובי בר-לב: אנחנו מבקשים להוריד את זה.

קובי בר-לב: רק אם בית משפט קבע שיש הרשעה בפועל , צריכה להיות הגבלה על עיסוק.

קובי בר-לב: בפרק הזה חסרות הוראות מעבר.

קובי בר-לב: במידה ותהיינה הוראות מעבר נצטרך להתייחס גם אליהן.

קובי בר-לב: כלומר, מי שמחזיק היום בהיתרים או באישורים לעיסוק בעבודות אסבסט, צריך לראות בו כאילו הוא ממשיך ועוסק גם לאחר שהחוק הזה נכנס לתוקף, במסגרת איזה פרק זמן.

קובי בר-לב: זה מה שמקובל בדרך-כלל בחקיקה מהסוג הזה, בחקיקה חדשה.

קובי בר-לב: לעניין סעיף 13א3.

קובי בר-לב: שם נכתב: "מבקש הרישיון ואם הוא תאגיד גם נושא משרה ובעל שליטה בו לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות קבלן אסבסט ".

קובי בר-לב: ראשית, נוסח הזה הוא מאוד כללי.

קובי בר-לב: אני לא יודע מה זאת עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא מאפשרת לאדם להיות קבלן אסבסט.

קובי בר-לב: נראה לי שזאת הוראה שחורגת מעיקרון המידתיות.

קובי בר-לב: צריך יהיה לקצוב פרק זמן שבמסגרתו הרשעה שניתנה תהיה חסם מפני עיסוק בעבודת אסבסט אבל לא להשאיר את זה באופן כללי, כלומר, גם למי שהורשע גם לפני פרק זמן מאוד מאוד ארוך, עדיין תהיה עליו מגבלה לעיסוק בעבודות אסבסט.

קובי בר-לב: נראה לי קצת חריג שאדם שיכול להיבחר לכנסת, להיות שופט בבית משפט עליון, לא יכול להיות קבלן אסבסט.

קובי בר-לב: לגבי סעיף 13ד'.

קובי בר-לב: אני מבקש להשמיט את הסעיף הזה.

קובי בר-לב: כשמדובר על הגבלה של חופש עיסוק, ההגבלה הזאת צריכה להיות קונקרטית, צריכה להיות מוגבלת לקריטריונים ברורים של הפעלת שיקול הדעת על-ידי הממונה.

קובי בר-לב: הסעיף הזה מאפשר לממונה בעצם דף חלק, לשקול כל שיקול שהוא רוצה, אם לדעתו הנסיבות הללו אינן מאפשרות לו לתת רישיון קבלן אסבסט או מפקח אסבסט.

קובי בר-לב: הסעיף הזה חוזר על עצמו גם בפעמים אחרות.

קובי בר-לב: אם המחוקק מבקש למנוע מאדם שביצע עבירה מסוימת, מאדם שעונה על קריטריונים מסוימים, מלקבל רישיון לעיסוק במקצוע מסוים, הוא צריך לציין את זה ספציפית בחוק.

קובי בר-לב: מתן שיקול דעת בלתי מוגבל לפגוע בחופש העיסוק גם הוא בלתי מידתי.

קובי בר-לב: ההערות האלה חוזרות בפרק הזה גם בהמשך.

קובי בר-לב: ההערה האחרונה שלי מתייחסת לסעיף 22ב', סעיף ניגוד העניינים.

קובי בר-לב: אני מבקש להשמיט גם את הסעיף הזה.

קובי בר-לב: קודם כל, מדובר פה בחשש בעמידה בניגוד עניינים.

קובי בר-לב: כלומר, גם אם אין ניגוד עניינים בפועל, עצם החשש מהווה עבירה.

תומר רוזנר: מי אמר שזאת עבירה?

קובי בר-לב: אני מניח שכשנגיע לפרק העונשין זה יהיה חלק מהעבירה.

קובי בר-לב: אם אני טועה, אני אבטל את ההערה.

תומר רוזנר: זאת לא תהיה עבירה, זה יהיה תנאי ברישיון.

קריאה: אפילו כשמדובר בחברים במועצות סטטוטוריות ובדירקטורים, מדובר על סיטואציה שבה זה עלול להימצא בניגוד עניינים.

קריאה: פה אנחנו מדברים על קבלן אסבסט ולא על דירקטור.

קובי בר-לב: אני אשלים את הטיעון.

קובי בר-לב: בעצם מדובר באיסור על הימצאות בניגוד עניינים.

קובי בר-לב: בדברי חקיקה אחרים מקבילים מהסוג הזה, גם עצם הקיום של ניגוד עניינים גם הוא לא מהווה איזה פגם.

קובי בר-לב: השאלה איך מתמודדים עם אותו ניגוד עניינים.

קובי בר-לב: גם אם אדם נמצא בניגוד עניינים בסיטואציה מסוימת, זה לא בהכרח מהווה עבירה, זה לא מהווה חסם לשום דבר.

קובי בר-לב: השאלה איך מתמודדים עם אותו ניגוד עניינים.

קובי בר-לב: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף קטן 2.

קובי בר-לב: זאת דוגמה לכמה צעדים מרחיקי לכת בהקשר הזה.

קובי בר-לב: גם קיומו של קשר עסקי בעבר או בהווה בינו לבין עוסק אחר באסבסט, יכול להוות חסם לקבלת הרישיון.

קובי בר-לב: נדמה לי שגם פה זה מרחיק לכת ואנחנו מבקשים להשמיט את הסעיף הזה.

נעמה שחל: אנחנו רוצים לומר מספר הערות כלליות בקשר לפרק הזה.

נעמה שחל: אני חושבת שזה ישים בפרספקטיבה את ההערות שיושמעו בהמשך.

דוד אזולאי: אני מייד אאפשר לכם.

דוד אזולאי: בהקשר למה שאמרת לגבי סעיף 22ב ואני רוצה להתייחס לסעיף 22ג: "לא יעשה העוסק באסבסט, במישרין או בעקיפין פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות.

דוד אזולאי: השר רשאי לקבוע את אופן הפרסומת".

דוד אזולאי: זה סעיף שהשר צריך להתערב בסוג הפרסומת שצריך אותו קבלן.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך להיות הפוך.

דוד אזולאי: יהיה פרסום ואם זה לא עונה על הדרישה אפשר להורות אחרת.

תומר רוזנר: לא מתערבים לו בפרסום.

תומר רוזנר: השר יגיד לו מה אסור לעשות ומהו פרסום מטעה.

תומר רוזנר: הוא יכול להגיד לו שאם הוא יכתוב שהוא עשה 20 עבודות והוא עשה רק 10, זה מטעה.

תומר רוזנר: הוא לא יגיד לו איך לפרסם ואיך תיראה הפרסומת שלו, הוא רק אומר לו מה לא לעשות.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 22ג': "היה למנהל יסוד סביר להניח כי מתקיים בעוסק באסבסט האמור בסעיף קטן וכי נגרם בשל כך מפגע אסבסט רשאי המנהל להתלות את הרישיון של העוסק באסבסט לאלתר ובלבד שייתן לעוסק הזדמנות לטעון את טענותיו".

דוד אזולאי: בפני מי הוא צריך לטעון את טענותיו, בפני המנהל?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: בהצעה הממשלתית יש שני אלמנטים.

תומר רוזנר: ההצעה היא שהמנהל הוא זה שמסדיר את העיסוק והוא זה שנותן את הרישיונות וגם יכול לבטל אותם.

תומר רוזנר: במקרים מסוימים הוא יכול לעשות את זה רק לאחר שהוא מתייעץ עם הוועדה המקצועית, שהיא ועדה יותר רחבה.

תומר רוזנר: כמובן שכל החלטה של המנהל נתונה לפיקוח שיפוטי וניתן להגיש עליה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים ולבקר את החלטותיו.

דוד אזולאי: גם פה לא ראיתי שנקבעה איזו סנקציה כנגד אדם שמתחזה.

תומר רוזנר: זה יהיה בפרק העונשין שעוד לא הגענו אליו.

דוד אזולאי: בסעיף 13א(3): "מבקש הרישיון, ואם הוא תאגיד גם נושא משרה ובעל שליטה בו, לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה, אין הוא ראוי להיות קבלן אסבסט".

דוד אזולאי: זה לכל החיים?

תומר רוזנר: אם כך, אז אני אתייחס גם להערתו של - - -

דוד אזולאי: אני מציע שקודם נשמע את המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

נעמה שחל: תודה רבה.

נעמה שחל: תמר ואני נרצה לומר כמה מילים כלליות לפרק הסדרת העיסוק.

נעמה שחל: חשוב להבין שהפרק הזה בא בעצם לאזן בין הזכות של אדם לחופש העיסוק, זכות שמוקנות בחוק יסוד, לבין העובדה שעיסוק באסבסט מציב גם סכנה לסביבה וגם סכנה לציבור.

נעמה שחל: אנחנו רואים בזה סכנה מאוד מוחשית ואין צורך להרחיב, בטח שלא פה.

נעמה שחל: הפרק הזה בא לאזן.

נעמה שחל: נראה בהוראות שיש הוראות שיותר מחמירות ויש שפחות, מתוך הרצון לאזן.

נעמה שחל: כמו שתומר אמר, אנחנו מדברים פה על הענקת סמכות מנהלית ציבורית לבעלי תפקידים, אם מדובר במנהל או בממונה.

נעמה שחל: כמובן שתהיה גם ועדה ציבורית.

נעמה שחל: הסמכויות המנהליות האלה והשימוש בסמכות הזאת הוא תוך כדי הפעלת שיקול דעת כפי שנדרש מכל בעל סמכות מנהלית וכמובן שהוא כפוף לביקורת שיפוטית של בית משפט לעניינים מנהליים.

נעמה שחל: צריך לזכור את זה כשנותנים סמכויות.

נעמה שחל: לפני שאנחנו נכנסים להערות הקונקרטיות שכבר עלו פה, תמר תאמר כמה מילים.

רוני בר-און: כדי לסבר את האוזן.

רוני בר-און: כשמסתכלים על זה כפי שזה רשום זה נראה אולי מבלבל לגורם שהוא לא מקצועי, אבל אני רוצה לחזור ולומר מה שאמרנו בישיבה הראשונה.

רוני בר-און: הוועדה הטכנית לאבק מזיק, שזאת אותה ועדה שפועלת בתוקף תקנות, שהיא ועדה שפעילה כבר כמה עשרות שנים, קבעה את אמות המידה ופרסמה אותם, לאשר גם קבלנים וגם מפקחים לאסבסט וגם מעבדות.

רוני בר-און: אמות המידה האלה נקבעו בשנת 1993 ולא השתנו הרבה מאז.

רוני בר-און: גם פה, הבסיס המקצועי המהותי נשאר.

רוני בר-און: בשנים האחרונות יש עלייה מאוד משמעותית בתחום הזה של הגורמים העוסקים בזה.

רוני בר-און: הראיתי נתונים בישיבת הפתיחה.

רוני בר-און: ב-2002 היו 8 גורמים מאושרים היום יש בסביבות 150 פעילים, כלומר, בסביבות 90 חברות שבכמה מהן יש מה שאנחנו קוראים "עובדים אחראיים".

רוני בר-און: המינוחים שונים, יש הרבה יותר סדר במה שנעשה וזה מה שכתוב אבל זה לא שפתאום יש פה איזה מהפכה ותפישות שהן אחרות לגמרי.

רוני בר-און: אחת הסיבות להכנת החוק כי ההסדרה הקיימת לא היתה מספקת והיה צורך להסדיר את זה בצורה יותר ראויה.

רוני בר-און: זה לרקע הכללי.

נעמה שחל: לגבי ההערות שהועלו.

נעמה שחל: לגבי ההערה הראשונה של קובי, בנוגע למצב שבית משפט קובע אשמה אבל לא מרשיע.

נעמה שחל: ישנם מצבים שבהם בית משפט רואה לנכון שחומרת העבירה אינה מצדיקה את הכתם הפלילי.

נעמה שחל: אנחנו לא מדברים פה על מצב של כתם פלילי.

נעמה שחל: אנחנו מדברים על היבט מנהלי של העבירה שנעברה.

נעמה שחל: אדם ביצוע עבירה שהרבה פעמים יכולה להיות קשורה לתחום הסביבתי, אולי אפילו לעיסוק שלו באסבסט.

נעמה שחל: בית משפט מצא לנכון שלא להותיר אותו עם כתם פלילי, מסיבות כאלה ואחרות שיכול להיות שלא קשורות לעיסוק שלו באסבסט.

נעמה שחל: זה יכול להיות בגלל נסיבות אישיות כאלה ואחרות וכדומה.

נעמה שחל: עדיין אנחנו רואים לנכון שלא היינו מעוניינים שאותו אדם יעסוק בתחום האסבסט.

נעמה שחל: יכול להיות שבעבר הוא גרם למפגעים חמורים.

נעמה שחל: יכול להיות שהוא הפגין זלזול משווע בהוראות הסביבתיות, יכול להיות שהוא השליך פסולת אסבסט ברשות הרבים וגם למפגע סביבתי מאוד חמור וסיכן את הציבור.

נעמה שחל: באותם מקרים, למרות שבית משפט ראה לנכון שלא להרשיע את האדם ולא להטיל עליו כתם פלילי, מבחינה סביבתית אנחנו לא נרצה שאותו אדם יעסוק באסבסט.

דוד אזולאי: תציינו שאם הוא לא הורשע אבל היה לו עבר במפגעים סביבתיים, הוא לא יוכל לעסוק באסבסט.

נעמה שחל: זה בדיוק מה שהסעיף אומר.

נעמה שחל: סעיף 13א3 אומר "עבירה, אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה".

נעמה שחל: אנחנו אומרים: "לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות קבלן אסבסט".

נעמה שחל: שוב אני חוזרת על הדברים שנאמרו קודם.

נעמה שחל: ההחלטה הזאת כפופה לכל כללי המנהל הציבורי, היא תהיה כפופה לביקורת שיפוטית.

דוד אזולאי: כמה זמן הוא לא ראוי להיות קבלן אסבסט?

דוד אזולאי: זהו, בגלל שהוא חטא פעם אחת?

נעמה שחל: קשה לקבוע מראש כי כל גופו למקרה.

דוד אזולאי: זהו, בגלל שהוא חטא פעם אחת?

דוד אזולאי: את יודעת מי לא יכול לחזור בתשובה?

דוד אזולאי: רק מי שאומר "אחטא ואשוב, אין מספיקים בידו לעשות תשובה".

דוד אזולאי: כאן האדם מעד פעם אחת ונגמר הסיפור?

דוד אזולאי: את אומרת שאם הוא מעד פעם אחת הוא פסול.

נעמה שחל: לא בטוח, יש שיקול דעת.

נעמה שחל: יכול להיות שאדם עבר מספר עבירות מספר פעמים.

נעמה שחל: יכול להיות שאדם עבר עבירה לא ברשלנות, אלא בזדון ובמזיד הוא גרם למפגע סביבתי ופגע בציבור בצורה מאוד חמורה.

דוד אזולאי: את צודקת, צריך לנקוט נגדו סנקציה.

דוד אזולאי: השאלה, כמה זמן?

דוד אזולאי: עד אין סוף?

תומר רוזנר: אני אעזור לגברת שחל.

תומר רוזנר: יש פה שני חסמים.

תומר רוזנר: בתשובה לשאלתך, כמובן שלא עד אין סוף.

תומר רוזנר: ראשית, יש את חוק המרשם הפלילי ואת תקנת השבים - תקנת השבים, זה מלשון חזרה בתשובה - שבעצם קובעות את תקופות ההתיישנות והמחיקה של העבירות.

תומר רוזנר: כאשר עוברת תקופת התיישנות ומחיקה של עבירה, אסור לרשות ציבורית להתחשב בה בכל מקרה.

תומר רוזנר: למשל, בעבירות הסביבתיות, שהן עבירות מסוג עוון בדרך-כלל והן לא עבירות מסוג פשע, בדרך-כלל תקופת ההתיישנות והמחיקה היא 5 או 10 שנים לפי העניין.

תומר רוזנר: זאת התקרה המקסימאלית שמעליה הרשות המנהלית לא יכולה להתייחס לעבירה.

דוד אזולאי: כאן כתוב שאין הוא ראוי להיות קבלן.

תומר רוזנר: קודם כל יש חסם עליון.

תומר רוזנר: אם ההרשעה היתה לפני 10 שנים, לדוגמה, לפי חוק המרשים הפלילי לרשות המנהלית אסור להתייחס אליה.

תומר רוזנר: המבקש לא צריך לציין אותה בבקשה שלו והרשות המנהלית אסור לה להתייחס להרשעה הזאת כי ההרשעה הזאת נמחקה מהמרשם הפלילי.

תומר רוזנר: זה הרף העליון.

תומר רוזנר: מעבר לרף העליון הזה, בין מועד ההרשעה לבין תקופת המחיקה או ההתיישנות שקבועה בחוק המרשם הפלילי, יש לרשות המנהלית שיקול דעת.

תומר רוזנר: באותם מקרים לא מדובר בפסילה אוטומטית אלא מדובר במסקנה שהרשות המנהלית, במקרה הזה המנהל, מגיע אליה, שמפאת החומרה או המהות של העבירה אותו אדם לא ראוי להיות קבלן אסבסט.

תומר רוזנר: הנוסחה הזאת שמופיעה כאן אינה חדשה.

תומר רוזנר: היא נוסחה שגובשה במשרד המשפטים ובכנסת בשני העשורים האחרונים בכל החוקים המסדירים עיסוק.

תומר רוזנר: החל משמאי מקרקעין משנת 2000, ואני מניח שאפילו קודם, הנוסחה של מתן שיקול דעת לרשות המנהלית לפסול אדם מלשמש בעיסוק מסוים בשל הרשעה בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה אין הוא ראו לשמש באותו עיסוק, זאת נוסחה שגובשה לאחר עבודה מאומצת ורבת שנים של משרד המשפטים בנושא הזה.

תומר רוזנר: זאת המסקנה שהגיעו אליה, כנוסחה שמאזנת בצורה הראויה ביותר את הצורך להגן מצד אחד על חופש העיסוק ומצד שני - - -

דוד אזולאי: כשכתוב שאין הוא ראוי להיות קבלן אסבסט, אז יש מגבלה של זמן בין 5 ל-10 שנים.

תומר רוזנר: נכון.

קובי בר-לב: איפה?

תומר רוזנר: בחוק המרשם הפלילי.

קובי בר-לב: בין 5 ל-10 שנים זה לא פרק זמן סביר.

קובי בר-לב: אנחנו מדברים פה על הרשעה שיכולה להיות – לא רק על הרשעה וזה מה שחמור פה.

קובי בר-לב: גם אם אדם לא הורשע בפלילים, בעצם אנחנו אומרים לו שהוא לא יכול לעסוק בפינוי אסבסט.

קובי בר-לב: המשמעות היא חמורה וצריך להבין את זה.

קובי בר-לב: יותר מזה, כאשר אין הרשעה אז בעצם מה המשמעות של הגבלת זמן?

קובי בר-לב: לפי הייעוץ המשפטי בעצם אין הגבלה של זמן.

קובי בר-לב: אני חושב שמדובר פה על רישיון שניתן לפרק זמן של שנתיים - - -

תומר רוזנר: מר בר-לב נכנס פה למקום של אין כניסה מכיוון שאנחנו מדברים - - -

קובי בר-לב: אדוני לא יגיד לי לאן אני נכנס.

קובי בר-לב: אני אביע את דעותיי ואדוני יכול להתווכח איתן.

תומר רוזנר: אני מאוד אודה לאדוני שלא יעיר לי, בבקשה.

קובי בר-לב: שאדוני לא יעיר לי.

תומר רוזנר: קודם כל הייתי שמח לדעת מי הם קבלני האסבסט שאדוני מייצג, אם כבר אנחנו נכנסים לשאלה הזאת.

קובי בר-לב: אני לא מבין את השאלה.

תומר רוזנר: אני שואל את מי אדוני מייצג?

קובי בר-לב: התאחדות התעשיינים.

תומר רוזנר: יש לכם קבלני אסבסט?

קובי בר-לב: יכול להיות שכן.

תומר רוזנר: אתה לא יודע אפילו.

תומר רוזנר: אתה מייצג גוף שאתה לא יודע את מי אתה מייצג?

קובי בר-לב: מה זה משנה?

קובי בר-לב: כשאי-אפשר להתווכח עם הטענות וכשמציעים הצעת חוק – אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת, הנוסח שכתוב כאן, לא הוצע על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

קובי בר-לב: יש כאן תוספת שנולדה כאן בוועדה.

תומר רוזנר: ממש לא, בנושא הזה לא.

קובי בר-לב: זה לא הופיע ב"כחול".

דוד אזולאי: לא, סליחה.

תומר רוזנר: בוודאי שזה מופיע.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע שההצעה המונחת בפנינו זה פרי עבודה של הצוות של המשרד להגנת הסביבה עם הצוות המשפטי וגורמים נוספים.

קובי בר-לב: אני מקבל את זה.

קובי בר-לב: יכול להיות שבמהלך ההתדיינות גם עם הלשכה המשפטית של הוועדה והמשרד להגנת הסביבה, נוצר הנוסח הזה.

קובי בר-לב: אבל אני מנסה לחזור שוב לטענה.

קובי בר-לב: לא יתכן שאנחנו לא נגביל את תקופת פרק הזמן שבו אנחנו אוסרים על אדם לעסוק במקצוע מסוים.

קובי בר-לב: באותה מידה שבה אוסרים על אדם להיבחר לכנסת אם הורשע בעבירה שיש עימה קלון למשך תקופה מסוימת, או אדם שנבחר לבית משפט עליון, לא יתכן שנשאיר את זה פתוח לפרק זמן של 10 שנים.

קובי בר-לב: זה פשוט בלתי סביר ולא מידתי.

קובי בר-לב: בכל הכבוד, להפנות את מי שמגיש בקשה לבית משפט לעניינים מנהליים, כשבחוק כתוב במפורש שגם מי שלא הורשע לא יוכל לקבל, בית משפט לא יכול לתת סעד במקרה כזה.

דוד אזולאי: רבותיי, לטעמי הטענה היא טענה.

דוד אזולאי: אני גם חושב שפה אין מגבלה לאדם כאשר באים וקובעים שבגלל איזה מפגע סביבתי שהוא עשה ונוקטים נגדו כסנקציה.

דוד אזולאי: כמי שאינו משפטן, כאשר קוראים את החוק, הרושם המתקבל הוא שהאיש לא יכול לעסוק יותר בעבודה הזאת.

נעמה שחל: אני רוצה להדגיש שאין פה הוראה קטגורית גורפת שאומרת שאי-אפשר להמשיך לעבוד באסבסט.

נעמה שחל: זה רק אומר שהמנהל יכול לשקול את העובדה שהוא הורשע בעבר או נקבעה אשמתו ללא הרשעה, הוא יכול לשקול את זה בבואו להחליט האם להעניק לו רישיון או לא.

נעמה שחל: צריך לזכור, המנהל הוא עובד מדינה - - -

דוד אזולאי: אותו מנהל שהוא עובד מדינה קבע שהוא לא יכול לעסוק יותר.

נעמה שחל: אין קביעה גורפת לנצח נצחים.

נעמה שחל: מידי תקופה הוא יגיש בקשה והמנהל יחליט האם לקבל את הבקשה או לא.

נעמה שחל: שוב אני מזכירה, המנהל הוא עובד מדינה.

דוד אזולאי: כל כמה זמן הוא יכול להגיש?

נעמה שחל: אין הגבלה.

דוד אזולאי: למה לא להגביל את זה?

דוד אזולאי: להגיד שעד תקופה מסוימת - - -

נעמה שחל: כמובן שדבריו של היועץ המשפטי מבוססים ונכונים.

נעמה שחל: צריך להבין את הרציונאל שעומד מאחורי זה.

נעמה שחל: הרציונאל הוא, שאנחנו באמת נתמודד עם כל מקרה לגופו.

נעמה שחל: יכולים להיות מצבים שבהם נוצר מפגע סביבתי וקטסטרופות.

נעמה שחל: בתחום הזה שאנחנו עוסקים בו יכולים להיווצר קטסטרופות שנגרמו במזיד.

נעמה שחל: יכול להיות שגם אחרי 15 או 20 שנה נחליט שהוא לא ראוי לקבל.

דוד אזולאי: אין ויכוח שצריך לנקוט סנקציה כנגד אותו אדם שגרם למפגע סביבתי חמור מאוד.

דוד אזולאי: אני מקבל את זה שאתם אומרים שיש אנשים שלא יוכלו לעסוק יותר אבל אם אין מגבלה של זמן, יש עם זה בעיה.

נחום בר: אני מנהל מעבדת "ברוש" המוסמכת לבדיקות סביבתיות כולל אסבסט, מפקח אסבסט כולל מפקח אסבסט פריך.

נחום בר: רציתי לחזק דווקא את מה שאמרה עו"ד שחל.

נחום בר: אני חושב שצריך להיות פיקוח חזק מאוד על הנושא של אסבסט כי אסבסט זה נושא מאוד מסוכן.

נחום בר: קבלנים יודעים לעשות מה שהם רוצים.

נחום בר: אני חושב שחייב להיות איזה שיקול דעת אצל המנהל בנושא הזה של הרישיון.

נחום בר: זה טוב כי הקבלנים יפחדו מזה, אחרת יהיה פה ג'ונגל.

נחום בר: יש היום ג'ונגל ואני חושב שהחוק הזה בא לסדר את הג'ונגל.

קרן הלפרין: בהמשך להערה הכללית של המשרד, אני רוצה לומר שאנחנו ב"אדם טבע ודין" מקבלים הרבה פניות מתושבים מודאגים שאומרים שיש אצלם שאריות של אסבסט או שלשכן שלהם יש שאריות של אסבסט.

קרן הלפרין: ההערות האלה, שמגבילות אמנם במובן מסוים את יכולתו של אדם לעסוק באותו התחום, הן חשובות מאוד.

קרן הלפרין: אדם שלא מבין שום דבר באסבסט ורק יודע שמדובר בחומר מסוכן שעלול לסכן את בריאותו, הוא צריך להיות בטוח שהעיסוק של אותו אדם שהוא פונה אליו, הוא עיסוק מפוקח ומורשה על-ידי המשרד.

קרן הלפרין: המגבלות האלה יכולות לתת לו את הביטחון שהאדם שבא לפנות אסבסט מהבית שלו, לא יזרוק את משטח האסבסט במגרש נטוש, שזה קורה.

קרן הלפרין: זה דבר מאוד חשוב, וכמו שתמר אמרה, אלה גם לא דברים חדשניים.

קרן הלפרין: הם קיימים גם היום ומקבלים את המעמד הזה בחקיקה ראשית.

קרן הלפרין: לכן , לעמדתנו, כמי שפוגש את הציבור בתחום הזה, המגבלות האלה חיוניות.

רוני בר-און: אולי הייתי צריכה לומר את זה קודם.

רוני בר-און: למה אנחנו כל-כך מקפידים על כל התחום של מי שעוסק באסבסט?

רוני בר-און: אנחנו אומרים את זה הרבה לציבור ולי זה נראה רגיל לכן לא אמרתי את זה אבל מי שעוסק יודע.

רוני בר-און: לעיתים, מוטב לא לגעת באסבסט מאשר לגעת לא נכון.

רוני בר-און: כך אני משיבה לעשרות פניות של אנשים מהציבור של אנשים מודאגים שיש להם גגות וכדומה.

רוני בר-און: אם אתה לא מתכוון לעשות את העבודה בצורה הכי נכונה – עצם הנגיעה וההסרה היא פוטנציאל ליצירת מפגע או לריחוף סיבים.

רוני בר-און: לעיתים יש מצב שאנשים פונים לרשימות, לוקחים קבלנים, משלמים להם כסף, באים אנשים שעושים את זה בצורה לא מקצועית.

רוני בר-און: עצם העבודה יצרה נזק ומוטב היה שלא לגעת.

רוני בר-און: לכן חשוב לנו שמי שיעשה את זה יהיה האדם הנכון המתאים ושהוכשר לכך.

רוני בר-און: יש תיקים שהמשרד מנהל נגד קבלנים מורשים שעשו עבודות שיצרו מפגע והגענו איתם לבית משפט והם הורשעו או נמצאו אשמים.

רוני בר-און: לא נראה לי שאחר-כך אדם כזה יחזור, גם בתקופה של 5 שנים, יחזור להופיע ברשימות ולבצע עבודות אסבסט כי העומד בתנאים הפרוצדוראליים.

רוני בר-און: זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

קובי בר-לב: אדוני, אפשר להציע שאדם שהורשע על עבירה על חוק האסבסט לא יוכל להגיש בקשה במשך תקופה מסוימת.

קובי בר-לב: צריך ליצור איזה מדרג.

רוני בר-און: נתחיל להכניס שורות, אם זה היה במזיד או לא במזיד?

רוני בר-און: אם בקנה מידה או לא?

קובי בר-לב: אין פה דרישה ליסוד נפשי.

קובי בר-לב: אם אדם הורשע בעבירה, הדעת נותנת שבמשך תקופה ארוכה יותר הוא לא יוכל לקבל.

קובי בר-לב: אבל אדם שהורשע בעבירה של השלכת פסולת, של השלכת סיגריה - - -

רוני בר-און: זה ברור.

רוני בר-און: אם יש מנהל שיחליט שאם מישהו לא יכול להיות קבלן אסבסט בגלל שהורשע בעבירה על סיגריה, אז המנהל פעל שלא בשיקול דעת.

רוני בר-און: זה נראה לך הגיוני?

קובי בר-לב: זה בדיוק העניין.

קובי בר-לב: הנוסח הזה בחוק מאפשר גם את הדבר הזה.

קובי בר-לב: פנייה לבית משפט לעניינים מנהליים לא תהווה סעד מכיוון שבית המשפט שופט לפי החוק שנמצא בפניו.

נעמה שחל: אי-אפשר לצאת מנקודת הנחה, שהחלטת מנהל שהוא עובד מדינה, תהיה בהכרח החלטה לא סבירה.

נעמה שחל: החקיקה הישראלית נותנת סמכויות לעובדי מדינה והיא יוצאת מתוך חזקת חוקיות הממשל.

נעמה שחל: זאת החזקה שאנחנו פועלים לפיה בחקיקה הישראלית.

נעמה שחל: אני חושבת שהחזקה הזאת היא בהחלט במקום כאן.

נעמה שחל: אני לא רואה גם מקום להבחין בין הפרות על חוק אסבסט לבין הפרות של חוקים סביבתיים אחרים.

נעמה שחל: אדם שמפגין זלזול בסביבה, כנראה יעשה את זה גם בעתיד.

נעמה שחל: אדם שלא הפריד בין חומרים מסוכנים, כנראה שגם לא יטרח לעשות עבודת אסבסט כמו שצריך.

נעמה שחל: אדם שיצר אירוע חומרים מסוכנים, כנראה שאני לא ארצה בהכרח לתת לו לעשות עבודת אסבסט.

נעמה שחל: אני כן קושרת בין הדברים, כי הראייה שלנו היא ראייה סביבתית אינטגרטיבית ואנחנו בהחלט קושרים ואומרים שזיהום בתחום אחד מוביל גם לזיהום בתחום שני.

נעמה שחל: אנחנו לא רואים מקום לעשות את האבחנה הזאת.

נעמה שחל: זה עניין של התנהלות ואפשר לשפוט לפי התנהלות.

נעמה שחל: זה כמו שלא תיתן לאדם ששדד בנק להיות מאבטח בגן ילדים כי אתה רואה קשר בין התנהגויות.

קובי בר-לב: אבל אם אדם לא הורשע, מה מונע ממנו?

נעמה שחל: אנחנו מדברים כאן על מציאת אשמה.

נעמה שחל: יכול להיות מצב שאדם יימצא אשם בהפרה סביבתית ובית משפט יחליט שהוא לא מרשיע אותו מסיבות אחרות בכלל, שלא קשורות לעיסוק הסביבתי.

נעמה שחל: כי מצבו הכלכלי קשה, כי אשתו חולה בסרטן, אלף ואחד דברים אחרים.

נעמה שחל: אין צורך לקשור בין הדברים.

נעמה שחל: עצם זה שהוא נמצא אשם בעוולה הסביבתית, מספיק לדעתנו כדי להוות עילה בשיקול הדעת של המנהל.

נעמה שחל: אנחנו לא אומרים שזאת החלטה קטגורית.

נעמה שחל: אנחנו לא אומרים שאם הוא נמצא אשם בעבר, הוא לא יקבל את הרישיון.

נעמה שחל: אנחנו כן אומרים שאם הוא נמצא אשם בעבר, זה נחשב כשיקול בתוך שיקול הדעת של המנהל.

קובי בר-לב: אדם צריך לדעת לכלכל את הצעדים שלו.

נעמה שחל: אדם צריך לדעת שלא לבצע עבירות סביבתיות.

קריאה: בטיוטה להצעת החוק היה כתוב: "כמו כן מוצע לקבוע כי מי שבידו אישור כמפקח אסבסט פריך ביום תחילתו של החוק, יוכל לחדש את הרישיון אף אם לא התקיימו בו תנאי ההשכלה והקורס הייעודי זאת מאחר שמדובר במספר קטן ממילא של אנשי מקצוע שהינם מנוסים ביותר והאינטרס הציבורי מחייב כי יוכלו להמשיך ולהציע את שירותיהם בתחום זה".

קריאה: אני חושב שצריך לאמץ את הדבר הזה.

רוני בר-און: עוד לא הגענו לפרק.

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס.

תומר רוזנר: זאת הערה שנשמעה והיא הוראה נכונה.

תומר רוזנר: יש הוראות מעבר שבהחלט מתייחסות לאלה שיש להם כבר היום רישיונות ואישורים ונותנים להם תקופת זמן להיערך.

תומר רוזנר: הוראות המעבר מופיעות בסוף החוק ולכן הן לא מופיעות פה.

אורי פלד: ברשותך, אני רוצה להוסיף הערה אחת.

אורי פלד: לדעתי, בנושא של ההשכלה, יש בארץ קבוצה גדולה של הנדסאים בעלי ותק וניסיון רב שנים.

אורי פלד: אני חושב שזה צריך לשמש גם כן כבסיס לקבלת אישור למפקח אסבסט פריך ואסבסט צמנט.

אורי פלד: זה מגדיל את המעגל של האנשים שיכולים לקבל רישיון ולעסוק בנושא הזה.

דוד אזולאי: זאת קבוצת אנשים שמכירה את הנושא?

אורי פלד: בהחלט כן.

דוד אזולאי: הם עברו הכשרה מיוחדת?

אורי פלד: בהחלט כן.

אורי פלד: יש גם במשרד הביטחון קבוצה גדולה מאוד של אנשים שעוסקים בנושא והם הנדסאים ולא מהנדסים.

אורי פלד: אני חושב שצריך להנמיך את המגבלה של בוגר בעל תואר אקדמי מלא ולדבר גם על הנדסאים מוכרים, עם רישיון וכל מה שקשור בזה.

דוד אזולאי: מה ההתייחסות שלכם לנושא הזה?

רוני בר-און: מר פלד הוא משקיף בוועדה הטכנית.

רוני בר-און: דנו בזה גם בוועדה.

רוני בר-און: הוועדה החליטה להישאר בתנאי הזה של תואר ראשון שהוא קיים משנת 1993.

דוד אזולאי: למה לא לקבל את הצעתו של האדון?

רוני בר-און: אנחנו נחשוב על זה.

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי לחשוב על זה.

רוני בר-און: אתה אומר, הנדסאים אבל בתחום יותר מצומצם.

אורי פלד: אני מקבל לחלוטין.

אורי פלד: הנדסאי בניין שעובד בנושא, שמכיר.

אורי פלד: אפשר לתחם את זה.

אורי פלד: תמר, יש גם הכשרה להנדסאים בנושא איכות הסביבה.

תומר רוזנר: מר פלד, בינואר ביקשנו להעביר הערות להצעת החוק.

תומר רוזנר: למה לא העברת את ההערה הזאת בזמן?

תומר רוזנר: היינו יכולים להתייחס אליה.

תומר רוזנר: זאת הערה במקומה אבל חבל שאתם לא מעבירים את ההערות בזמן, זה היה מייעל את הדיון.

אורי פלד: הניסיון שלי בהלכות הכנסת מוגבל ביותר, אני מתנצל.

תומר רוזנר: זאת הערה במקומה שצריך לשקול אותה אבל היה מאוד מועיל אם הייתם מעביר את ההערות בזמן.

דוד אזולאי: על זה נאמר מודה ועוזב ירוחם.

נחום בר: אני רוצה להיכנס לנושא המקצועי ופחות לנושא המשפטי.

נחום בר: אני מעבדה מוסמכת ומפקח אסבסט.

נחום בר: אני רוצה להתייחס לסעיף 16א.

נחום בר: יש פה שני דברים שמפריעים לי בנושא המעבדות.

נחום בר: קודם כל, הגדרות של דוגם מוסמך לא ברורות מוסמך.

נחום בר: מה ההשכלה של הדוגם?

נחום בר: אין פה הגדרה מדויקת של דוגם ואני חושב שצריך להגדיר בדיוק.

נחום בר: שנית, לפי מה שכתוב פה, לכאורה מעבדה לא יכולה לקצת צובר.

נחום בר: זה מגוחך שמעבדה לא תוכל לקחת צובר.

נחום בר: ישנו סעיף שמאוד מפריע לי, סעיף 22ב', איסור ניגוד עניינים.

נחום בר: אני רוצה לחזק את מה שקובי אמר.

נחום בר: כתוב "קשרי עסקי בעבר ובהווה בינו ובין עוסק אחר באסבסט".

נחום בר: מדובר פה על קבוצה קטנה מאוד.

נחום בר: אני אתן דוגמה: אנחנו 10 או 11 מעבדות מורשות.

נחום בר: לפי מה שכתוב פה, אני אוכל לעבוד רק עם קבלן אחד.

רוני בר-און: קבלן אחד, פעם אחת.

נחום בר: זה אומר שיותר לא יוכלו לעשות בדיקות מעבדה.

נחום בר: שניים.

נחום בר: אני גם מפקח אסבסט.

נחום בר: באים אלי אנשים מסיבות כלשהם.

נחום בר: לדוגמה, אנשים דתיים לא רוצים לעבוד בחול המועד.

נחום בר: בחול המועד מפרקים בבתי ספר והם מבקשים ממני לעשות טובה ולפקח עליהם.

נחום בר: אני לא אוכל לעשות את זה.

תומר רוזנר: לא הבנתי למה.

נחום בר: מפני שיש לי עיסוק אחר ואני עובד עם עוד קבלנים ויש לי קשר עסקי איתם.

נחום בר: לי יש קשר עסקי לפחות עם 20 או 25 קבלנים.

נחום בר: אתה אומר שאני יכול לעבוד רק עם אחד ואתה פוגע לי בפרנסה.

דוד אזולאי: קבלני אסבסט או בתחומים אחרים?

נחום בר: קבלני אסבסט.

נחום בר: לפי החוק הזה אני יכול לעבוד רק עם אחד.

תימור בלן: לעבוד עם אחד רק פעם אחת.

נחום בר: הניסוח פה הוא אומלל.

נחום בר: אתה צריך לבטל אותו, אסור שהוא יהיה.

נחום בר: אם הוא יהיה, לפי החוק אסור יהיה לעבוד באסבסט.

תימור בלן: לפי הנוסח הקיים, שני קבלני אסבסט שיתאגדו פעם אחת כדי לקחת עבודה גדולה, זאת הפעם האחרונה שהם יוכלו לעבוד באסבסט.

נחום בר: קבלנים עושים את זה כל הזמן.

נחום בר: יש עבודות מאוד גדולות, שהם לא יכולים לעשות.

דוד אזולאי: אז לצורך העניין הם מתאחדים?

נחום בר: כל הזמן הם נמצאים ביחד, כל הזמן יש ביניהם קשרים עסקיים.

תימור בלן: גם מעבדה שעבדה עם מפקח אסבסט, לא תוכל לעולם להמשיך לעבוד באסבסט.

תימור בלן: אגב, גם הנושא של קשר עסקי בעבר.

תימור בלן: גם אם לפני 40 שנה החברים היו שותפים במכולת, הם גם לא יכולים יותר לעבוד באסבסט.

רוני בר-און: תומר, אולי תוכל להסביר את הסעיף הזה כי גם אנחנו לא אהבנו אותו.

תומר רוזנר: ההערות האלה במקומן והן צריכות להילקח בחשבון.

תומר רוזנר: מטרת הסעיף היא למנוע מצבים, שהבנו שקיימים, שאדם משמש ביום אחד עובד אחראי של הקבלן ומחר הוא מפקח אצל קבלן אחר ויש עירוב תחומים שלא ראוי שיהיה.

קובי בר-לב: למה?

תומר רוזנר: למה?

תומר רוזנר: כי זה לא ראוי.

תומר רוזנר: מפקח אסבסט צריך להיות בלתי תלוי והוא צריך לעסוק בעבודות פיקוח.

תומר רוזנר: הוא לא יכול למחרת להיות עובד אחראי.

תימור בלן: נתתם על זה את הדעת בסעיף 15ג'.

נחום בר: מפקח אסבסט עצמאי יכול לעבוד מחר עם קבלן אחד ומחר עם שני.

תומר רוזנר: זה בסדר גמור.

נחום בר: אז תרשום עובד אחראי.

נעמה שחל: הבעיה היא בין תפקידי הפיקוח - - -

תומר רוזנר: הרעיון הוא להבדיל וליצור את מניעת ניגוד עניינים בין תפקידי העובדים בפועל לבין אלה שאמורים לפקח על העבודות שלהם, שזה הקבלנים והמעבדות.

תומר רוזנר: אנחנו ניקח את ההערות האלה לתשומת הלב וננסה להביא פיתרון לנושא הזה.

דוד אזולאי: מי מפקח על המעבדה?

רוני בר-און: המשרד.

דוד אזולאי: יש לו מפקח מיוחד?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: כפי שהסעיף רשום עכשיו, זה אומר שגם אדם שעבד אצל קבלן אסבסט ואחר-כך עבד כשכיר ועכשיו הוא רוצה לפתוח עסק משל עצמו.

רוני בר-און: דווקא יש לו ניסיון, לא יוכל לעבוד כי היה לו בעבר קשר עם עוסק אחר.

תומר רוזנר: לא, הוא לא יוכל להתקשר איתו.

רוני בר-און: לא, כתוב שלא יהיה לו קשר עסקי בעבר ובהווה בינו לבין עוסק אחר.

תומר רוזנר: הוא לא יכול להיות איתו עכשיו בקשר.

תומר רוזנר: הוא יכול לעבוד בעצמו ואין שום בעיה.

דוד אזולאי: הוא לא ייקח אותו.

דוד אזולאי: קודם הוא היה עובד שלו ועכשיו הוא מתחרה שלו.

תומר רוזנר: ההערות במקומן, אנחנו נעבוד על הניסוח שיבהיר את הדברים.

דוד אזולאי: שאלתי מי מפקח על המעבדה?

נעמה שחל: יש את הרשות להסמכת מעבדות.

שלום גולדברגר: לא מוזכר שם מעבדה מוסמכת.

רוני בר-און: יש כוונה.

שלום גולדברגר: למה לא כתוב שהמעבדה תהיה מוסמכת?

תומר רוזנר: אנחנו אוהבים את מה שמשרד הבריאות עושה.

שלום גולדברגר: יש רשות להסמכת מעבדות.

תומר רוזנר: אתם לא עובדים עם הרשות להסמכת מעבדות.

שלום גולדברגר: אנחנו דורשים שכל מעבדה מוכרת תהיה מוסמכת.

תומר רוזנר: זה בסדר, אבל זאת דרישה פנימית שלכם ולא בחוק.

נחום בר: קודם כל, אני מעבדה שמוסמכת גם על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

נחום בר: רק מה?

נחום בר: אני מוסמך לעשות בדיקות לאסבסט תעסוקתי ולאסבסט סביבתי אני לא מוסמך, כי המשרד להגנת הסביבה לא דרש וחבל.

נחום בר: הייתי רוצה מאוד שידרשו את זה.

נחום בר: בסך הכול, זה די טוב שכולם יעבדו במצב אחד ולא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

דוד אזולאי: אותי מעניין מי יפקח על המעבדה הזאת שאכן עושה מלאכתה נאמנה.

תומר רוזנר: את זה המשרד צריך לעשות.

נעמה שחל: לגבי ההערה לסעיף 17א, בדבר הסמכת מעבדה דוגמת לקחת דגימות צובר בנוסף לדגימות אוויר, אנחנו לחלוטין מקבלים את ההערה הזאת.

נעמה שחל: גם ברישא וגם בפסקה 4 צריך להוסיף את המילה "צובר".

תומר רוזנר: מה לגבי הדוגם, שנאמר שאין עליו שום דרישות הכשרה או ניסיון.

רוני בר-און: בסעיף 17ב3 כתוב: "המבקש הוא בעל השכלה מקצועית, הכשרה וניסיון מתאימים כפי שקבע השר".

רוני בר-און: הרעיון באופן עקרוני הוא ללכת להסמכה מסודרת עם הרשות להסמכת ועדות.

נחום בר: היום הדרישות הן מאוד בסדר, כי הדרישה של תמר היא שהדוגם חייב להיות מאושר על-ידי משרד התמ"ת.

נחום בר: הדוגם של משרד התמ"ת הוא בעצם מאושר על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

נחום בר: באופן עקיף, זה נכנס בדלת האחורית, שכל הדוגמים מאושרים על-ידי הרשות.

דוד אזולאי: בסעיף 16ב: "המנהל רשאי להכיר במעבדה מחוץ לישראל", עד כדי כך צריך להתרחק בעניין הזה?

רוני בר-און: זה רק לאנליזה.

רוני בר-און: כרגע יש רק שתי מעבדות בישראל שעושות אנליזה.

רוני בר-און: אנליזה זה לקחת את הפילטר ולהסתכל במיקרוסקופ ולראות מה נמצא שם.

רוני בר-און: יש דוגמים שמעדיפים לשלוח את הפילטר למעבדות מוסמכות בחו"ל.

דוד אזולאי: אם בארץ יש שתי מעבדות כאלה, למה לשלוח לחו"ל?

נחום בר: ההסבר לכך פשוט מאוד.

נחום בר: שתי המעבדות עובדות עם האוניברסיטאות.

נחום בר: אחת עובדת עם המיקרוסקופ האלקטרוני של אוניברסיטת תל-אביב.

נחום בר: המעבדה השניה עובדת עם מיקרוסקופ אלקטרוני של אוניברסיטת בן-גוריון.

נחום בר: המעבדות האלה עובדות לפי לוח הזמנים של האוניברסיטאות והן סגורות בחול המועד בחופשים.

נחום בר: למשל, בחול המועד אני צריך לעשות בדיקה בבתי ספר כי אי-אפשר להכניס תלמידים מבלי לעשות בדיקה.

נחום בר: אם לא תהיה מעבדה בחו"ל, אי-אפשר יהיה לפרק את האסבסט בחול המועד כי לא יהיו תשובות של הספירה.

קרן הלפרין: הערה לגבי סעיף 12ב2, סעיף שמאפשר פטור לסוג מסוים של עבודות, מכל ההוראות של סעיף א'.

קרן הלפרין: השאלה, האם הכוונה פה לפטור לעבודות קטנות, שהיום זה מתחת ל-50 מטר?

תומר רוזנר: הסעיף הזה הוסף בעקבות הערה שהעירו בדיונים הקודמים נציגי חברת החשמל, שהתקבלה על ידי המשרד ואומרת שישנן עבודות מסוימות, מצומצמת בהיקפן או לא מורכבות, שאותן ניתן לבצע עצמאי.

קרן הלפרין: כבר היום יש פטור דומה על משטחי אסבסט של פחות מ-50 מטרים.

קרן הלפרין: רציתי להבין האם הכוונה להכניס כאן את זה כי כן מתעוררות בעיות בדברים האלה?

קרן הלפרין: מצד אחד, אני מבינה את הרצון לפשט ולהקל על אנשים.

קרן הלפרין: מצד שני, כמו שתמר אמרה, לפעמים מוטב לא להתעסק, אבל אנשים רוצים להיפטר מהמשטח אפילו אם הוא קטן.

קרן הלפרין: השאלה, מה פה מבטיח שלא תהיה עבודה רשלנית עם האסבסט הזה?

רוני בר-און: אני יכולה להסביר מה היה הרציונאל של הוועדה הטכנית בקביעה של העבודות, שאנחנו קוראים להם עבודות מצומצמות.

רוני בר-און: אלה לא עבודות מתחת ל-50 מטר.

רוני בר-און: אלה עבודות שצריכות למלא אחרי שלושה תנאים: 1.

רוני בר-און: שהשטח שלהן קטן; 2.

רוני בר-און: שמדובר בעבודה חד פעמית.

רוני בר-און: כלומר, לא יכול בעל מפעל לחלק את השטח לשטחים של 50.

רוני בר-און: היו ניסיונות כאלה; 3.

רוני בר-און: שהלוחות במצב שלם.

רוני בר-און: אנחנו לא מדברים על מפגע אחרי שריפה או משהו כזה.

רוני בר-און: באמת לפתור את הבעיה של האזרח הקטן שיש לו עבודה פעם אחת מצומצמת, מסתור כביסה או גגון קטן.

רוני בר-און: כשאנחנו עם סט ההנחיות האלה, שיש להן גם משמעות של כסף, זה לא פשוט.

רוני בר-און: צריך לזכור שהפוטנציאל של הסיכון הוא בכל זאת מצומצם.

רוני בר-און: מדובר על לוחות אסבסט צמנט בהיקף קטן וחשיפה שהיא חד-פעמית.

רוני בר-און: יש סט של הנחיות, שאם עוברים עליו, אם אתה עושה את זה בעצמך – כל אדם יכול לעשות את זה, זה לא מסובך.

רוני בר-און: לפרק את הברגים, לעטוף אותם בניילון שקונים בכל חנות לחומרי בניין.

רוני בר-און: אנחנו חושבים שיש בזה איזון שהוא מידתי.

קרן הלפרין: בסוף הסעיף כתוב שהממונה רשאי לקבוע חובות, תנאים והגבלות.

קרן הלפרין: השאלה, האם לא כדאי שזה יהיה חייב ולא רשאי?

רוני בר-און: היום אנחנו מפרסמים אותם כי אלה הנחיות לציבור.

רוני בר-און: אלה יהיו ההנחיות והוא יהיה חייב לעמוד בהנחיות האלה.

קרן הלפרין: ההצעה שלנו היא שבסעיף הזה, המילה "רשאי" תוחלף כך שזה יהיה שהמשרד יקבע הנחייה בעניין הזה ולא באופן וולונטארי.

נעמה שחל: אין צורך בזה.

קובי בר-לב: למה הדרישה של "בתמורה"?

תומר רוזנר: שזה לא עסקי.

קובי בר-לב: העובדה שזה עסקי, איך זה משפיע על הסיכון?

תומר רוזנר: אם זה עסקי, שיעשה את זה עם מי שיש לו רישיון.

קובי בר-לב: שאלתי שאלה מקצועית, לא שאלה משפטית.

תומר רוזנר: טוב, אדוני מתבקש לעזוב את החדר מכיוון שאין לו רישיון של שדלן לפי חוק הכנסת.

קובי בר-לב: אדוני מנהל את הישיבה?

יפה שפירא: הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: אדוני עובר על חוק הכנסת.

תומר רוזנר: אני מביא לתשומת לבו של אדוני שהוא עובר על חוק הכנסת.

קובי בר-לב: אני מכיר את חוק הכנסת ואני לא עובר על חוק הכנסת.

תומר רוזנר: פרשנותה של הכנסת היא שעורך דין שמייצג גוף ואינו עובד של אותו גוף הוא שדלן.

תומר רוזנר: כך נעשה בכל משרדי עורכי דין האחרים.

תומר רוזנר: אדוני מתבקש להביא אישור שדלן.

קובי בר-לב: אני לא שדלן ואתה עדיין לא מנהל את הישיבה הזאת.

קובי בר-לב: אם היושב ראש יבקש ממני, אני אצא החוצה.

קובי בר-לב: רק עוד משפט אחד.

קובי בר-לב: קל מאוד לא להשיב לטענות - - -

דוד אזולאי: שנייה אדוני, אני בודק משהו.

תומר רוזנר: עורך דין בר-לב עובד במשרד עורכי דין שמייצג את התאחדות התעשיינים ואת המכון לאנרגיה וסביבה והוא אינו עובד של הגופים הללו.

תומר רוזנר: לכן, לפי הגדרת החוק הוא שדלן.

תומר רוזנר: אם אין לו אישור של שדלן, הוא צריך לבקש אישור.

קובי בר-לב: אנחנו לא צריכים אישור של שדלן.

קובי בר-לב: לצורך הדיון כאן בוועדה אין צורך באישור.

תומר רוזנר: זאת הנחייתו של היועץ המשפטי לכנסת.

דוד אזולאי: אני לא ידעתי, אני שומע את זה עכשיו.

דוד אזולאי: אני מבין שהנושא נבדק.

דוד אזולאי: אני מציע שגם אתה תבדוק את הנושא הזה ותחזור אלי עם תשובה.

קובי בר-לב: אני מוכן.

קובי בר-לב: אני כבר בדקתי, והגענו למסקנה שאנחנו לא צריכים.

דוד אזולאי: עם מי בדקת?

קובי בר-לב: עשינו את הבדיקה אצלנו.

דוד אזולאי: לא, לא, אני רוצה שתבדוק את זה עם הגורמים המקצועיים בכנסת.

קובי בר-לב: בסדר.

תומר רוזנר: לגישתנו - - -

קובי בר-לב: קצת מוזר לי שעכשיו אחרי - - -

דוד אזולאי: חבל, הנושא הזה הוא לא לויכוח.

קובי בר-לב: נראה לי שיש פה איזה אלמנט אישי, לכן אני מעלה את הנקודה.

דוד אזולאי: בינתיים הנושא נבדק, בואו נמשיך.

קובי בר-לב: אפשר לקבל תשובה על השאלה?

קובי בר-לב: השאלה היא שאלה מקצועית.

קובי בר-לב: יש פה דרישה שעבודות מצומצמות לא יבוצעו בתמורה.

קובי בר-לב: השאלה האם יש משמעות מקצועית מאחורי הדרישה הזאת?

רוני בר-און: כמו שאמרנו קודם, ובהתאם להערה של קרן, גם בעבודה מצומצמת, אם לא עושים אותה כמו שצריך, יש איזה סיכון.

רוני בר-און: הרעיון לבוא בהקלות האלה בא כדי לעזור לאותה גברת לסלק את הפלטות הקטנות שלה.

רוני בר-און: אם היא עושה את זה בעצמה, או אם עושה את זה על-ידי הבן שלה שבא לעזור לה, זה בסדר.

רוני בר-און: אבל אם היא כבר משלמת למישהו שיעשה את זה, אז שתשלם לבעל מקצוע שיעשה את זה בפיקוח ובאישור.

רוני בר-און: צריכים לבדוק שהפסולת הגיעה ליעדה.

קובי בר-לב: בעצם המשמעות היא שכשהעבודה מבוצעת בתמורה, אי-אפשר יהיה לקבל אישור לעבודה מצומצמת.

אשי אביזמר: תיקח אישה בת 70, איך היא תעשה את זה לבד.

אשי אביזמר: היום זה עולה להם 1,800 שקל.

אשי אביזמר: אם תביא קבלן אסבסט, עם כל מה שכרוך בזה, זה יעלה לה כמה אלפים של שקלים.

אשי אביזמר: תחשבו על זה, אנשים לא יעשו את זה.

קובי בר-לב: השאלה, האם יש פה אינטרס סביבתי לדרישה הזאת?

קובי בר-לב: אם אין אינטרס סביבתי - - -

רוני בר-און: אנחנו חושבים שאם העבודה מתבצעת על ידי קבלן ובאישור ובפיקוח אז היא מתבצעת יותר טוב.

רוני בר-און: אני חושבת שלזה תסכים איתי.

רוני בר-און: אנחנו כן נתקלים באותם שיפוצניקים שלוקחים תמורה ועושים את זה לא כמו שצריך.

רוני בר-און: זה היה הרעיון.

קובי בר-לב: מקובל עליך שהדרישה הזאת לא תהיה דרישת סף כדי לבצע את העבודה?

רוני בר-און: אני חושבת שהדרישה הזאת מוצדקת.

אשי אביזמר: יש אנשים שעושים את העבודה הזאת סדרתי.

אשי אביזמר: הם הולכים ועוברים בית בית ומשכנעים אותם לפרק אסבסט ואומרים, בואו נכתוב שזה 50 מטר.

אשי אביזמר: אנחנו רואים את הדברים האלה.

אשי אביזמר: אחר-כך מוצאים את הפסולת הזאת זרוקה ברחובות ואנחנו מתמודדים עם זה.

אשי אביזמר: כמובן שהסיכון הוא הרבה יותר גבוה.

קובי בר-לב: מצד שני, כמו שנאמר כאן, גם ביצוע של עבודה שהיא קטנה מאוד, יכולה לעלות הרבה מאות כסף, אלפי שקלים.

אשי אביזמר: מרבית האנשים יכולים לעשות את העבודה של סככת חנייה, 7 או 9 פלטות לבד.

אשי אביזמר: כמו שהבן שלה יכול להרכיב לה מלונה של כלב, כך הוא יכול לפרק לה את הסככה של האסבסט.

יצחק אהרונוביץ': יש לי הערה לגבי הסעיף של ה-50 מטר.

יצחק אהרונוביץ': מאחר ואני קבלן ואני מכיר את המקצוע, אדם פרטי יכול לפרק.

יצחק אהרונוביץ': אשי אמר כרגע שזורקים בצד.

יצחק אהרונוביץ': אין בתקנות שצריך לקחת את זה לאתר הפסולת המורשה.

יצחק אהרונוביץ': האדם הפרטי לא ייקח את זה לאתר המורשה, הוא יזרוק את זה בפח האשפה.

יצחק אהרונוביץ': פשוט מאוד זה נזק.

יצחק אהרונוביץ': כמו שאשי אמר, הוא צריך להתמודד עם זה ולקחת את זה הלאה.

יצחק אהרונוביץ': לכן צריך להיות בהנחיות, שאם מפרקים עד 50 מטר, אותו אדם שמפרק, ידאג בעצמו לקחת לאתר הפסולת.

דוד אזולאי: ואם זה פחות מ-50 מטר?

יצחק אהרונוביץ': גם 10 מטר, אותו דבר.

אשי אביזמר: יש חוק שמירת הניקיון שאוסר להשליך את זה ברשות הרבים.

דוד אזולאי: איפה אתה גר?

אשי אביזמר: במודיעין.

דוד אזולאי: ברשות המקומית שלכם עובדים לפי התנאי האלה?

אשי אביזמר: אני לא עובד ברשות המקומית.

אשי אביזמר: תאמין לי שגם במודיעין, הוא יודע טוב מאוד.

אשי אביזמר: זה לא רק אסבסט, אתה יודע שאנשים משליכים.

אשי אביזמר: נוח להם להשליך את כל מה שנשאר להם בבית, הם זורקים את זה ואחר-כך לך חפש אותם.

רוני בר-און: על אחת כמה וכמה.

רוני בר-און: מה שאדוני אומר רק מחזק את העניין שזה בתמורה.

רוני בר-און: אם זה בתמורה זה בפיקוח והוא צריך להראות את האישור של אתר הפסולת כי עושה את זה קבלן אסבסט והוא צריך לחזור אלינו לאישור.

דוד אזולאי: ולכן?

יצחק איצקוביץ: שייקח את זה באופן עצמאי, אבל שייקח את זה לאתר הפסולת.

דוד אזולאי: לכן אמרתי בישיבה הקודמת שאם אנחנו כל-כך מעוניינים שהאזרח יעשה את חובתו בעניין הזה, צריך למצוא את הדרך להשתתף עימו בהוצאה, אחרת זה לא יעבוד.

דוד אזולאי: ביקשנו את זה בשבוע שעבר ועדיין אנחנו מחכים לתשובה.

דוד אזולאי: הנושא הזה ילווה אותנו לאורך כל הדרך.

דוד אזולאי: אם זה חשוב, המדינה צריכה למצוא את הדרך ואת המנגנון להשתתף בפינוי של האזרחים.

דוד אזולאי: אחרת התוצאה תהיה שיפרקו את הגגות, יזרקו ליד הבתים.

דוד אזולאי: יבואו אלה שלא מקצועיים ויעשו עם זה עבודה שאחר-כך תגרום לנזק בלתי הפיך ולך חפש אותם.

רוני בר-און: אנחנו בודקים את זה.

יצחק איצקוביץ: הערה נוספת לגבי סעיף 13(2).

יצחק איצקוביץ: כתוב שם "קבלן רשום כמשמעותו בחוק רישום הנדסה בנאיות".

יצחק איצקוביץ: לא כתוב איזה?

יצחק איצקוביץ: מה?

יצחק איצקוביץ: אחר-כך כתוב: "וכל עוד רישומו לפי החוק האמור לא בוטל או הותלה.

יצחק איצקוביץ: השר רשאי לקבוע כי רק מבקש שהינו קבלן רשום לענף או לסיווג שקבע".

יצחק איצקוביץ: אין לא סיווג, לא ענף, ולא ברשם הקבלנים.

יצחק איצקוביץ: יש ועדה מסוימת, שמתחת לרשם הקבלנים, שמוסמכת לקבוע סדרי עבודות בעבודות שאינן מוגדרות בחוק.

יצחק איצקוביץ: יכולות להיות הרבה עבודות שקשורות לבניין כמו אלומיניום, עבודות אסבסט, עבודות רציף, טיח, צבע.

יצחק איצקוביץ: אלה עבודות למיניהן, תחזוקה שוטפת, שהם המוסמכים לתת את האישור לעשות עבודות בכל היקף שאינו קשור לרשם הקבלנים.

יצחק איצקוביץ: ביררתי לא פעם ולא פעמיים ברשם הקבלנים וגם כתבתי מכתב ולא קיבלתי תשובה.

יצחק איצקוביץ: התשובה היחידה שאני מקבל היא האישור שהוועדה הבינמשרדית שכפופה לרשם הקבלנים, שהיא מטעם הממשלה, אשר נותנת את האישורים האלה, מחייבים את המדינה לבצע את העבודות על פיהן והם נקראים קבלנים מוכרים.

יצחק איצקוביץ: כמעט 25 שנה אני מוכר כקבלן מוכר במדינת ישראל ויש הרבה קבלנים, לא רק באסבסט אלא גם בעבודות אחרות, שקשורים לענף הבנייה.

יצחק איצקוביץ: ענף הבנייה זה הרבה מעבר לזה.

יצחק איצקוביץ: יש עבודות נגרות, עבודות כאלה שכל אחד יכול לעסוק בכל מיני עבודות, בכל היקף לא מוגבל בכספים.

יצחק איצקוביץ: לכן גם פה יש את האישור הזה של הוועדה.

יצחק איצקוביץ: באחת הישיבות שהייתי פה המצאתי את האישור ולא דנים בנושא הזה.

יצחק איצקוביץ: כתוב פה רק "אישור".

יצחק איצקוביץ: איזה אישור ומה אישור?

יצחק איצקוביץ: לכן צריך להיות כתוב בקו נטוי "קבלן רשום" במידה ויש, כי קבלן חשמל לא יכול לבצע עבודות בנייה.

יצחק איצקוביץ: אסור לו על-פי חוק לבצע עבודות בניה או אסבסט ושום בניה חוץ מהרישיון שהוא קיבל.

יצחק איצקוביץ: גם המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לתת לו ואסור לו לתת לו רישיון עבודות אסבסט כתנאי לקבלן שהוא רשום ברשם הקבלנים בעבודות חשמל, בעבודות סלילה או בעבודות איטום או בעבודות עפר ובכל מיני דברים.

יצחק איצקוביץ: אין קשר בין אחד לשני בכלל.

יצחק איצקוביץ: עבודות בנייה זה עבודות בנייה, ובמה שלא קשור הם לא יכולים לבקש.

יצחק איצקוביץ: למשל, מדביר מזיקים.

יצחק איצקוביץ: הוא עובר הכשרה - - -

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: אדוני אומר שמי שרוצה לעסוק בפינוי אסבסט צריך לעבור הכשרה ומורשה רק לאסבסט בלבד.

יצחק איצקוביץ: נכון.

דוד אזולאי: הוא לא יכול להתעסק עם דברים אחרים, לזה אדוני מתכוון?

יצחק איצקוביץ: הוא יכול להתעסק עם דברים אחרים, מה שהחוק מרשה לו או מה שהחוק לא אסר עליו.

דוד אזולאי: מה שהחוק מרשה לו, אבל בנוסף גם להיות קבלן לנושא אסבסט.

יצחק איצקוביץ: כן.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שכתוב פה.

דוד אזולאי: בסדר, אז מה הבעיה?

יצחק איצקוביץ: אבל לא כתוב פה "או בעל אישור".

יצחק איצקוביץ: מזה 10 שנים אני נלחם עם איכות הסביבה – יושב פה אשי והוא יודע מזה.

יצחק איצקוביץ: אני מבקש את האישור ולא נותנים.

יצחק איצקוביץ: הדבר הזה הוגש לבג"צ כי לא נותנים לי.

דוד אזולאי: מי רשאי להיקרא קבלן אסבסט?

רוני בר-און: מי שעומד בכל התנאים כפי שרשומים פה ושהם די דומים למה שקיים גם היום.

רוני בר-און: תרשה לי להסביר את כוונתו של מר איצקוביץ.

רוני בר-און: התנאי קיים משנת 1993 ואושרר כמה פעמים מחדש, שקבלן באסבסט, צריך להיות גם רשום ברשם הקבלנים.

רוני בר-און: חשבנו שיש מנגנון שהוא של משרד השיכון, שנוח לנו "להתלבש" עליו ולא להמציא אותו מחדש.

רוני בר-און: חלק מהמנגנון זה סוג של אמצעי פיקוח נוסף, בקרה, מבחנים שהם אמורים לעשות, להחזיק מהנדס וכדומה.

רוני בר-און: זה חלק מסוג של התנאים שאנחנו חושבים שהם ראויים.

דוד אזולאי: כל מי שהוא קבלן לפינוי אסבסט הוא מקבל אישור מכם?

רוני בר-און: בוודאי שהוא מקבל מאיתנו אישור, אבל כשאנחנו נותנים את האישור שלנו אנחנו בודקים שיש לו רישום בתוקף בפנקס הקבלנים.

רוני בר-און: שהרישום הזה מתחדש כל שנה.

דוד אזולאי: סליחה, הוא רכש התמחות מיוחדת אך ורק בפינוי אסבסט.

רוני בר-און: זה בא כנוסף.

דוד אזולאי: זה העיסוק היחיד שלו, הוא למד אותו והתמחה בו.

רוני בר-און: זה לא מספק כי הוא חייב להיות גם קבלן רשום בפנקס הקבלנים.

דוד אזולאי: למה?

רוני בר-און: מכיוון - - -

יצחק איצקוביץ: הוא לא חייב.

רוני בר-און: מדובר בעבודות הנדסה בנאיות.

רוני בר-און: היינו בדיונים ארוכים עם משרד ה שיכון, עם רשם הקבלנים בנושא הזה.

רוני בר-און: מדובר בעבודת בנייה לכל דבר ועניין עם סיכונים נוספים.

רוני בר-און: לכן הדרישה הזאת נראית לנו דרישה מאוד הגיונית.

דוד אזולאי: מה קורה אם אותו קבלן לא רשום בספר הקבלנים, אין לו התמחות בשום דבר אחד, הוא רכש התמחות מיוחדת בתחום האסבסט.

תומר רוזנר: אז שילך להירשם אצל רשם הקבלנים.

דוד אזולאי: היא אומרת שלא.

רוני בר-און: אני אומרת שהוא ילך להירשם ברשם הקבלנים ויקבל אישור.

דוד אזולאי: למה שרשם הקבלנים ייתן לו אישור, הוא בכלל לא עונה על ההגדרות שלהם?

רוני בר-און: הוא עושה עבודה בנאית.

דוד אזולאי: זאת לא עבודה בנאית.

רוני בר-און: זאת עבודת בנייה לכל דבר ועניין, זה כלול בקונסטרוקציות, בפירוק של דברים.

יצחק איצקוביץ: אין קשר.

דוד אזולאי: יושב פה אדם שאומר שבמשך הרבה זמן הוא מנסה להשיג את האישור הזה והוא לא מצליח.

רוני בר-און: הוא לא מסדיר את הרישום שלו ברשם הקבלנים.

רוני בר-און: אילו יסדיר את הרישום ברשם הקבלנים, את כל יתר הפרמטרים הוא עבר בהצלחה.

יצחק איצקוביץ: אני אקריא מסמך של מדינת ישראל משנת 1997.

יצחק איצקוביץ: הבאתי את המסמך הזה גם לישיבה הקודמת: "הנדון: רשומכם כקבלן מוכר לביצוע עבודות עבור הממשלה.

יצחק איצקוביץ: בתשובה לפנייתך ובהתאם למסמכים שהגשת, הנני להודיעך כי רשמנו אותך ברשימת הקבלנים לביצוע עבודות עבור הממשלה בתחום: פירוק וסילוק לוחות אסבסט.

יצחק איצקוביץ: רישום זה אינו חייב ברישום על-ידי רשם הקבלנים".

יצחק איצקוביץ: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת.

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול אותך שאלה כי אני רוצה להבין.

תומר רוזנר: אתה ביקשת להירשם אצל רשם הקבלנים ואמרו לך לא?

יצחק איצקוביץ: כן.

יצחק איצקוביץ: העבירו את זה לוועדה הזאת.

תומר רוזנר: אני שואל אם ניסית להגיש בקשה לרשם?

יצחק איצקוביץ: כן.

תומר רוזנר: מדוע אמרו לך לא?

יצחק איצקוביץ: אמרו שאני לא חייב.

תומר רוזנר: לא שאינך חייב.

תומר רוזנר: אף אחד לא חייב להירשם.

יצחק איצקוביץ: אתה לא צריך.

תומר רוזנר: אף אחד לא חייב להירשם אצל רשם הקבלנים, זה רישום שאינו חובה.

תומר רוזנר: גם קבלן סולל בונה אינו חייב להירשם אצל רשם הקבלנים.

יצחק איצקוביץ: אני פניתי לרשם הקבלנים לקבל את האישור על עבודות אסבסט - - -

תומר רוזנר: לא רישום על עבודות אסבסט, אישור להירשם כקבלן.

רוני בר-און: סיווג 100.

יצחק איצקוביץ: אני מתעסק בזה.

יצחק איצקוביץ: לא התעסקתי בבנייה ואני לא מתעסק בבנייה.

תומר רוזנר: ביקשת להירשם ואמרו לך לא?

יצחק איצקוביץ: כן.

תומר רוזנר: אני לא מבין.

יצחק איצקוביץ: ביקשתי להירשם בסיווג של 150 או משהו כזה.

יצחק איצקוביץ: אם אתה לא עוסק במסגרות - - -

דוד אזולאי: תומר, הוא אומר שהוא ביקש לבקש אישור להיות קבלן לפינוי אסבסט.

דוד אזולאי: הוא פנה למשרד להגנת הסביבה והם אמרו לו שהוא צריך להיות אצל רשם הקבלנים.

דוד אזולאי: רשם הקבלנים אומר לו שהוא לא צריך להיות רשום אצלם כדי לפנות אסבסט.

רוני בר-און: זה ממה לא יכול להיות.

דוד אזולאי: הוא לא עוסק בזה, רבותיי.

יצחק איצקוביץ: יש לי פה מסמך שזה הגיע לבג"צ.

יצחק איצקוביץ: זה לא ממוען לאף אחד אבל כתוב פה שבעיסוק באסבסט יש אלמנטים של בנייה, דרושים ניסיון וכל מיני דברים כאלה, קונסטרוקציות.

יצחק איצקוביץ: זה לא קשור, למי שיש קונסטרוקציות, יש את סעיף 150 והוא הולך לבצע את זה, אין לו בעיה.

תומר רוזנר: אני אבקש שתעביר לנו את הפנייה שלך לרשם הקבלנים להירשם ברשם הקבלנים.

יצחק איצקוביץ: הבקשה הזאת לא נמצאת אצלי.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להתמקד כרגע בנושא הזה, אבל בהחלט זה קשור לדיונים שאנחנו מקיימים כאן.

דוד אזולאי: בא איש שטח שמתרגם לנו את החוק לשפת המעשה, חד וחלק.

דוד אזולאי: שומעים פה עובדות ולא סיפורים.

דוד אזולאי: אני מציע לך שתעביר לנו בסוף הישיבה את כל הניירת הקשורה לנושא הזה.

דוד אזולאי: נעביר את זה למחלקה המשפטית, ה נושא ייבדק, ואם צריך תיקון בחקיקה, אנחנו נבצע את זה.

נעמה שחל: מהזווית המשפטית, אני אמשיל את זה לתחום שהרבה מאיתנו נרגיש בנוח איתו.

נעמה שחל: אני, לדוגמה, למדתי משפטים.

נעמה שחל: יכול להיות שאני אהיה המשפטנית הכי טובה בעולם ואכיר את כל הפסיקה ואת כל החקיקה.

נעמה שחל: אם לא עמדתי בדרישות של לשכת עורכי הדין, מדינת ישראל לא יכולה להעסיק אותי כמשפטנית.

נעמה שחל: זה לא משנה מה הידע שלי, כי אני צריכה גם אסמכתה של הגוף המקצועי הרלוונטי לתחום.

נעמה שחל: מבחינתנו, מרשם הקבלנים והעיסוק בתחום הבנייה זה התחום הרלוונטי לעיסוק באסבסט ולכן אנחנו דורשים את רישום הקבלנים.

דוד אזולאי: תסלחי לי מאוד, אני מכיר מושגים אחרים.

דוד אזולאי: ברישום קבלנים מדברים על קבלן שהוא מורשה לעסוק בכל מיני עבודות עפר ופיתוח ובנייה וכו'.

דוד אזולאי: האיש אומר שזה לא התחום שלו.

דוד אזולאי: התחום היחיד שהוא עוסק בו, בו הוא התמחה ולמד זה פינוי אסבסט.

נעמה שחל: אבל התפישה המקצועית של המשרד, של אנשי המקצוע במשרד - - -

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לתפישה המקצועית, האיש הזה, שכל ההתמחות שלו היא בפינוי אסבסט, הוא בעצם כרגע לא יכול להתעסק בזה.

נעמה שחל: אנחנו לא מצליחים להבין למה הוא לא יכול.

נעמה שחל: אנחנו לא מצליחים להבין למה הוא לא נרשם על-ידי רשם הקבלנים.

נעמה שחל: יכול להיות שלרשם הקבלנים יש סיבה טובה למה לא לרשום אותו.

דוד אזולאי: רשם הקבלנים לא רוצה לרשום אותו - - -

נעמה שחל: למה?

דוד אזולאי: לא יודע.

נעמה שחל: גם אנחנו לא יודעים.

דוד אזולאי: אדוני, למה רשם הקבלנים לא רושם אותך?

יצחק אהרונוביץ': אני מחזיק פה טופס של רשם הקבלנים שבו אני ממלא מה אני רוצה.

יצחק אהרונוביץ': זה היה כבר לפני כמה שנים.

יצחק אהרונוביץ': אני מקבל מהם את התקנון, מהו הסדר לקבל עבודות לעבודות ממשלה.

תומר רוזנר: אתה רוצה להיות קבלן רשום לציבור.

תומר רוזנר: אותי לא מעניינות עבודות ממשלה.

תומר רוזנר: הגשת בקשה לרישום?

יצחק איצקוביץ: הגשתי בקשה לרישום והעבירו אותו לוועדה.

תומר רוזנר: לא, לא, אני רוצה לדעת.

תומר רוזנר: אתה הגשת לרישום כקבלן ומה אמרו לך?

יצחק איצקוביץ: אמרו לי שאין ענף כזה ואין סיווג כזה.

תומר רוזנר: לאיזה ענף ביקשת?

יצחק איצקוביץ: אסבסט.

תומר רוזנר: אין ענף אסבסט.

יצחק איצקוביץ: אין אסבסט, אז אמרו, אתה יכול לעבוד בכל עבודה שאתה רוצה באסבסט, אין לך בעיה, אתה יכול לעבוד בזה.

תומר רוזנר: שוב, אדוני יכול להגיש בקשה לרישום בענף או בסיווג שיבחר.

תומר רוזנר: הסיווגים ידועים והענפים ידועים.

תומר רוזנר: אם הגשת בקשה ואמרו לך לא, אז אחת משניים.

תומר רוזנר: או שלרשם הקבלנים יש סיבה טובה מאוד לא לרשום, אני מקווה שזה לא המצב.

יצחק איצקוביץ: זה המצב.

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש ממך שתעביר בסוף הישיבה הזאת צילומים של כל החומר שיש בידך ואנחנו נבדוק את העניין הזה, תודה.

יצחק איצקוביץ: תודה.

קרן הלפרין: לא סיימתי להעיר בעניין של סעיף 12ב2.

קרן הלפרין: יש שתי בעיות שאנחנו מוצאים.

קרן הלפרין: אחת, שקביעת החובות התנאים וההגבלות היא תחת המילה "רשאי" ואנחנו חושבים שזאת צריכה להיות חובה.

קרן הלפרין: שנית, כפי שציין אדוני יושב ראש בשבוע שעבר, אדם שנתקל בבעיה עם אסבסט, בעיקר כשזה במשהו קטן, המקום הטבעי לפנות אליו זאת הרשות המקומית.

קרן הלפרין: לכן נראה לנו נכון להוסיף כאן גם איזה פרסום או יידוע דרך הרשות המקומית, שהתנאים, החובות והמגבלות האלה יהיו ידועים לרשות המקומית וגם יפורסמו על ידה.

דוד אזולאי: ביקשנו את זה ואנחנו צריכים לקבל תשובה.

קרן הלפרין: זה בהיבט הספציפי הזה, כי פה אדם לא צריך לפנות לקבלן והוא יכול לעבוד לבד.

קרן הלפרין: לכן יש חשיבות שהמגבלות יהיו מפורסמות בצורה נגישה.

דוד אזולאי: תמר, תתייחסי אחר-כך לכל ההערות יחד.

דוד אזולאי: כן אדוני, נציג חברת החשמל.

בן ציון כהן: יש לי 3 הערות.

בן ציון כהן: הערה ראשונה לגבי עובד אחראי של קבלן אסבסט פריך.

בן ציון כהן: יש שם שני תנאים.

בן ציון כהן: אני מדבר על סעיף 14ב2.

בן ציון כהן: בתוך 2 יש ב' קטן שאומר: "הוכיח להנחת דעתם של המנהל והוועדה כי הוא בעל ניסיון או הכשרה מעשית וכן ידע מקצועי בביצוע עבודות אסבסט פריך".

בן ציון כהן: אחר-כך בא סעיף 1 ואומר: "הועסק כעובד אחראי של קבלן אסבסט צמנט או היה קבלן לפחות במשך שנה".

בן ציון כהן: אני חושב שאל"ף כבר כלול בבי"ת.

בן ציון כהן: אחד שיש לו את כל הניסיון, הכשרה מעשית וידע מקצועי בעבודה באסבסט פריך, לא צריך את הידע הקודם באסבסט צמנט.

בן ציון כהן: יש אצלנו מחלקות או אגפים שעוסקים אך ורק באסבסט פריך.

בן ציון כהן: יש כאלה שאך ורק באסבסט צמנט.

בן ציון כהן: עכשיו אי-אפשר להעביר את אלה שעבדו בתחזוקה באסבסט פריך לעבודה באסבסט צמנט.

בן ציון כהן: אם יש לו כבר הכשרה מעשית ואת הידע המקצועי, הוא לא צריך את סעיף א'.

בן ציון כהן: בתחילה של הסעיף במקום שיהיה: "וכן כל אלה" יהיה "וכן באחד מהם", או אל"ף, או בי"ת, אחד משניהם.

בן ציון כהן: הערה שנייה לגבי סעיף 20ד2.

בן ציון כהן: מי שעוסק באסבסט ונודע לו על עניין העלול לגרום פגיעה בציבור או בסביבה, הוא חייב לדווח.

בן ציון כהן: אחר-כך כתוב: "כל שימוש באסבסט פריך".

בן ציון כהן: יש שימושים שתחת סעיף 5 הם כשרים כל זמן שעושים אותם בתנאים שנמצאים בסעיף 5.

בן ציון כהן: אני מבקש לתקן "כל שימוש באסבסט פריך שאינו נופל באמור בסעיף 5".

בן ציון כהן: כדי שלא יקרה מצב שיתחילו לדווח על כל שיבוש שהוא כשר לחלוטין.

נעמה שחל: העלול לגרום לפגיעה בציבור.

נעמה שחל: זה ברישה של (ב).

נעמה שחל: שימוש באסבסט פריך שעלול לגרום לפגיעה בציבור.

בן ציון כהן: אני יודע, אני גם כן קראתי.

בן ציון כהן: אני חושב שכדי להיות בהירים לגמרי, להכניס את זה שאינו נופל בתנאים.

נעמה שחל: לדעתי אין צורך.

בן ציון כהן: אינני משפטן.

בן ציון כהן: אני חושב שאם בית משפט מצא שאין מקום להרשיע אדם, אני לא חושב שהמקרים שתוארו על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

בן ציון כהן: אם מדובר בעבירה שהיא קטסטרופה, שהיא במזיד, חזקה על בית המשפט שהוא ירשיע.

בן ציון כהן: קשה לי לראות מצב שבית משפט לא ירשיע.

בן ציון כהן: זה היגיון פשוט.

בן ציון כהן: אולי נעשתה עבירה שהיא לא כל-כך באשמתו והיא לא כל-כך בזדון.

בן ציון כהן: אם אין הרשעה, אי-אפשר לשלול מאדם את האפשרות לעסוק בזה.

אייל טולדנו: אני רוצה להצטרף לבקשה לבחון שוב את הנושא של דרישת ההכשרה של מפקח האסבסט מבחינת הנדסאי לעומת בעל תואר ראשון.

אייל טולדנו: זאת הערה שהועלתה על ידנו בעבר.

אייל טולדנו: אם זה עולה בפני הוועדה, נשמח אם זה ייבחן שוב.

אייל טולדנו: ישנם מספר סעיפים שמדברים על חובת דיווח ומסירת פרטים, זה יידון גם בסעיפים שנוגעים לצבא.

אייל טולדנו: מדובר על היבטי ביטחון מידע, העברת דיווחים שונים במספר סעיפים.

אייל טולדנו: סעיף 20א רבתי, סעיף 22א רבתי שמדבר על המרשם.

אייל טולדנו: הדברים עשויים לעורר היבטי ביטחון מידע ולכן אני אבקש - - -

דוד אזולאי: מה אדוני מציע?

נעמה שחל: אנחנו טיפלנו בזה.

אייל טולדנו: טיפלנו בפרק של סמכויות אכיפה.

נעמה שחל: זה הכול יהיה באותה מסגרת.

נעמה שחל: מנגנון העבודה בינינו יהיה מאוד ברור.

דוד אזולאי: יש התייחסות לנושא של חיסיון צבאי?

נעמה שחל: הוועדה בוודאי יודעת, ואתמול היתה לנו ישיבה בנושא עם היועץ המשפטי.

נעמה שחל: במקביל אנחנו עובדים על הצעת חוק שבעבר נקראה "הצעת חוק אכיפה סביבתית" שעוסקת בסמכויות פיקוח של המשרד.

נעמה שחל: בין השאר נעשתה עבודה מאוד מקיפה וארוכה על התנהלות מול מערכת הביטחון.

נעמה שחל: בין השאר איך מתמודדים עם דגימות ובדיקות ודיגומים שנעשים בין השאר בבסיסי צה"ל.

נעמה שחל: נכתב איזה נוהל, שיגיע לוועדה בקרוב.

נעמה שחל: אני חושבת שהסוגיה שאייל מעלה נכנסת לתוך הנושא הזה של נוהל העבודה בין המשרד למערכת הביטחון.

אייל טולדנו: אפשר להכניס את זה כי זה לא מדבר בדיוק על הפקחים של המשרד, זה מדבר על גורמים אחרים.

אשי אביזמר: בכל זאת היינו מצפים מדוגם מעבדה שמגיע לבסיס צבאי ומוצא דגימות חריגות, להעביר לנו את המידע.

אשי אביזמר: זה לא מידע סודי.

אייל טולדנו: מה שלא סודי, יועבר.

תומר רוזנר: בואו לא נפתח את הנושא.

תומר רוזנר: כיוון שיושב ראש הוועדה לחש לי שהוא רוצה לסיים את הדיון, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, לבקשת הצבא, אנחנו נכנס ישיבה מקדימה לישיבת הוועדה שבה נדון בנושא הזה.

תומר רוזנר: ההערה במקומה והיא צריכה לקבל מענה לא במסגרת חוק סמכויות האכיפה.

תומר רוזנר: .

תומר רוזנר: כאן מדובר במסירת מידע ספציפי שאינו במסגרת עבודות פיקוח ואכיפה.

תומר רוזנר: ההערה הזאת צריכה להיות נדונה וצריך להימצא לה פיתרון.

תומר רוזנר: כפי שהצעתי בישיבה הקודמת, שיתאפשר לנו למצוא את הניסוח.

שלומית ארליך: אני ממשרד המשפטים.

שלומית ארליך: לפני תום הדיון אבקש לאפשר בישיבה הבאה להתייחס גם לעניין של ההרשעה וגם לסעיף 14 שמתייחס לאי העסקה על ידי קבלן אסבסט אחר.

דוד אזולאי: למה לא עכשיו?

שלומית ארליך: אלו דברים שארצה לבדוק אותם עם גורמים אחרים במשרדנו במחלקה הפלילית.

דוד אזולאי: נשאיר את זה לישיבה הבאה.

נעמה שחל: יש לנו עוד מספר רב של הערות.

דוד אזולאי: אני מייד אאפשר לך.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 22(ג).

דוד אזולאי: "היה למנהל יסוד סביר להניח כי מתקיים בעוסק באסבסט" וכו' ופה כתוב: "ובלבד שייתן לעוסק הזדמנות לטעון את טענותיו בסמוך לאחר מכן ולא יאוחר מ-30 יום".

דוד אזולאי: בפני מי?

תומר רוזנר: בפני המנהל.

דוד אזולאי: ואחרי זה?

דוד אזולאי: האם זאת האינסטנציה האחרונה?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: החלטות המנהל תמיד נתונות לביקורת שיפוטית בבית משפט.

דוד אזולאי: זאת אומרת שהאפשרות הבאה זה ללכת לבית המשפט.

תומר רוזנר: כן, זה מה שהמשרד מציע.

תומר רוזנר: בחקיקה אחרת שעוסקת בעיסוקים, יש מקרים, זאת לא תופעה בלתי נפוצה, שיש ועדות ערר פנימיות שעוסקות בנושא.

תומר רוזנר: במקרה הזה, המשרד לא מציע את המנגנון הזה.

נעמה שחל: מעבר לתגובות שאני רוצה להגיב לדברים שעלו פה, יש כמה התייחסויות שלנו.

דוד אזולאי: אני רוצה שקודם תתייחסי למה שעלה כאן.

נעמה שחל: לגבי ההערה של "אדם טבע ודין" בנוגע לתקנות שמתייחסות לעבודה מצומצמת.

נעמה שחל: אנחנו מדברים על הסדרת הנושא בתקנות.

נעמה שחל: תקנות מתפרסמות ברשומות.

נעמה שחל: חזקה על הציבור שהציבור מכיר את החקיקה.

נעמה שחל: אנחנו לא רואים צורך - - -

קרן הלפרין: איפה כתוב שזה יהיה בתקנות?

נעמה שחל: כי השר יקבע.

נעמה שחל: לפי חוק הפרשנות, קביעה היא בחקיקת משנה.

קרן הלפרין: הבעיה היא שכתוב "רשאי לקבוע".

נעמה שחל: תכף אני אתייחס ל"רשאי" אבל קודם-כל, ההסדרה תהיה באמצעות חקיקת משנה.

נעמה שחל: חקיקת משנה מתפרסמת ברשומות.

נעמה שחל: אני יוצאת מנקודת הנחה שגם אזרחי ישראל ובוודאי הרשויות המקומיות, מכירות את החוק ולכן אני לא חושבת שצריך לציין שהרשות המקומית צריכה ליידע את הציבור מעבר למה שמתפרסם ברשומות.

נעמה שחל: אני בטוחה שיהיו ארגונים סביבתיים מסוימים שישמחו לפרסם באתר האינטרנט שלהם כל מידע.

קרן הלפרין: לצערי, אתר "אדם טבע ודין" לא מגיע לכל אדם במדינה וגם התקנות לא מגיעות לכל אדם במדינה.

קרן הלפרין: איזו מניעה יש לציין שהדבר הזה יפורסם באתרי רשויות מקומיות ובאתר המשרד להגנת הסביבה?

נעמה שחל: אני לא חושבת שיש צורך להיכנס לזה בחקיקה ראשית.

נעמה שחל: שוב פעם, החזקה במדינת ישראל היא שחקיקה מתפרסמת לציבור וגם הציבור וגם הרשויות המקומיות מודעות לזה.

נעמה שחל: אני יוצאת מנקודת הנחה שמוקדי המענה לציבור ברשויות המקומיות - - -

דוד אזולאי: זה לא מתפרסם באתר שלכם?

נעמה שחל: בוודאי שזה מתפרסם.

קרן הלפרין: כפי שאדוני אמר בישיבה בשבוע שעבר, אדם באופן טבעי פונה לרשות המקומית.

קרן הלפרין: אם אני יודעת שיש לי גגון אסבסט, אני אטה לפנות לרשות המקומית ואולי גם לאתר של העירייה.

קרן הלפרין: אני לא רואה סיבה שזה ייקבע.

קרן הלפרין: בניגוד להרבה נהלים אחרים, זה באמת נוהל שנוגע לאדם הקטן שזה לא תחום העיסוק שלו.

נעמה שחל: אבל זה לא נוהל, זאת חקיקת משנה.

קרן הלפרין: אני רק מדגישה שזה דבר שמגיע לכל אדם ועלול לסכן אותו וגם את שכניו ולכן אני חושבת שכן נכון שבכל אתר של כל עירייה הדבר הזה יפורסם.

קרן הלפרין: זה נראה נכון שזה גם יגיע מטעם חקיקה כזאת.

דוד אזולאי: דיברתי על זה בישיבה הקודמת ופשוט עדיין לא קיבלנו תשובה.

דוד אזולאי: אמרנו שהרשות המקומית צריכה לקבל את המידע והיא חייבת להעביר אותו למשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: זה היה הנושא בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: על זה עדיין לא קיבלנו תשובה.

דוד אזולאי: נמתין עד סוף החקיקה ונקבל תשובה.

נעמה שחל: כמו שלא יעלה על הדעת לכתוב בפקודת העיריות או בחוק העיריות החדש, אם הוא יתקדם, שרשות מקומית חייבת לפרסם את החוק באתר שלה, כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחקיקה מתפרסמת ברשומות וידועה לכל הגורמים הרלוונטיים באותה מידה.

נעמה שחל: אנחנו לא נחייב את הרשות המקומית לפרסם חקיקת משנה אחרת.

נעמה שחל: זה לא בנפשנו, אם הוועדה תחליט לחייב אז בסדר.

נעמה שחל: בוודאי הייעוץ המשפטי יסכים איתי שלא נהוג לחייב פרסום של חקיקת משנה בעוד מקומות מעבר לרשומות.

תומר רוזנר: דווקא הדוגמה שנתנה חברתי היא דוגמה לא טובה.

תומר רוזנר: בפקודת העיריות הוסף סעיף שמחייב את הרשות המקומית לפרסם את חוקי העזר באתר האינטרנט.

נעמה שחל: את חוק העזר אבל לא את חוק העיריות עצמו.

קרן הלפרין: גם חוק העזר זה חקיקת משנה.

נעמה שחל: אנחנו נשקול.

נעמה שחל: לנקודה הבאה.

נעמה שחל: נציג חברת החשמל ציין שעובד אחראי לא צריך גם ניסיון בצמנט וגם ניסיון בפריך.

נעמה שחל: אנחנו רואים מדרג של חומרה בעיסוק ומדרג גם מבחינת ניסיון.

נעמה שחל: אני בטוחה שזה ברור לכל הנוכחים כאן בחדר שהעיסוק בפריך הוא הרבה יותר מסוכן ומחייב הרבה יותר מיומנות.

נעמה שחל: אנחנו רוצים לייצר איזה מדרג.

נעמה שחל: אנחנו חושבים שיש מקום שאדם יעבוד קודם באסבסט צמנט לפני שהוא מגיע לעבוד באסבסט פריך ויכיר את המאטריה.

נעמה שחל: לגבי עובדים קיימים - - -

תומר רוזנר: יהיו הוראות מעבר?

תומר רוזנר: זאת השאלה.

נעמה שחל: לא הגענו לפרק של הוראות מעבר, נשאיר את הדיון בזה.

תומר רוזנר: זאת לא השאלה.

תומר רוזנר: צריכים להתייחס להערה בכובד ראש.

תומר רוזנר: אומר ד"ר כהן שאדם התקבל לעבודה אצל קבלן אסבסט פריך ועובד אצלו כבר 5 שנים.

תומר רוזנר: מה שהוא עושה זאת עבודה באסבסט פריך.

תומר רוזנר: עכשיו הוא רוצה לקבל הכשרה והכרה כעובד אחראי.

תומר רוזנר: הוא כבר עבד 5 שנים רק באסבסט פריך.

תומר רוזנר: הוא לא קבלן, הוא רוצה להיות עובד אחראי.

תומר רוזנר: הוא עצמו עובד 5 שנים בתור עובד מן השורה אצל קבלן אסבסט פריך.

נעמה שחל: את רוצה לשקול את זה?

דוד אזולאי: אתה אומר שהניסיון שלו אצל קבלן לאסבסט פריך, יכשיר אותו להיות עובד אחראי.

רוני בר-און: אולי זה יכשיר אותו מבחינת הניסיון, זה נכון, אבל יש היבטים נוספים לעצם העובדה שאתה עובד אחראי, כמי שעובד מול הוועדה ומגיש את התכניות.

דוד אזולאי: תאמרי לו איזו הכשרה הוא צריך לקבל, אבל אי-אפשר להתעלם מהניסיון שהוא צבר בעבודתו אצל הקבלן.

תומר רוזנר: אבל לא ביקשתם שהוא יהיה עובד אחראי בצמנט.

רוני בר-און: אמרנו שהוא היה עובד אחראי של קבלן אסבסט צמנט.

נעמה שחל: הוא עוסק כעובד אחראי של קבלן אסבסט צמנט או היה קבלן כאמור.

רוני בר-און: הוא ידע להחזיק צוות, לעבוד מולנו, להגיש בקשות כמו שצריך ולדווח במועד ולפקח על עובדים.

רוני בר-און: שיתחיל קודם בצמנט ואחר-כך יעבור לפריך.

תומר רוזנר: למרות שהניסיון שלו היה כל הזמן בפריך?

רוני בר-און: הניסיון המקצועי, לא הניסיון כעובד אחראי.

תומר רוזנר: המסלול המקצועי שאת מציירת הוא, שאם עבדתי 5 שנים כעובד רגיל באסבסט פריך, עכשיו כדי להיות עובד אחראי באסבסט פריך, אני צריך לעבוד בצמנט.

נעמה שחל: כעובד אחראי.

נעמה שחל: לרכוש את הניסיון הניהולי.

דוד אזולאי: למה אי-אפשר להשתמש בניסיון המקצועי שלו בלי הניסיון הניהולי?

נעמה שחל: אני אנחנו לא רוצים בהתנסות הניהולית שלו כאחראי על עבודת אסבסט הוא "יתגלש" על עבודת פריך ולא על עבודת צמנט.

נעמה שחל: זאת אומרת, הוא מתנסה לראשונה בניהול צוות.

בן ציון כהן: גם עובד תחזוקה של אסבסט פריך, הוא יכול ללמוד את הדברים המנהליים.

בן ציון כהן: אם יש לו כמה דברים מנהליים לעשות אפשר לעשות את זה בכמה ימים ובכמה שעות של הדרכה.

רוני בר-און: אנחנו נבחן את זה.

תומר רוזנר: ראוי לשקול את זה.

נעמה שחל: אנחנו נבדוק את זה.

דוד אזולאי: אפשר לתת לו רישיון זמני, או, לחילופין, אפשר לשלוח אותו להכשרה מקצועית.

דוד אזולאי: אי-אפשר להתעלם מהניסיון המקצועי שהוא צבר.

נעמה שחל: אנחנו נבדוק את זה.

נעמה שחל: יש לנו מספר הערות שלנו.

נעמה שחל: קודם כל לעניין סעיף 14(א).

נעמה שחל: בסיפא שמתחילה במילים: "ולעניין סעיף זה עובד" במקום "סעיף" צריך להיות "פרק", כי ההגדרה של עובד רלוונטית גם לסעיף 14 וגם לסעיף 13 הערה קטנה.

תומר רוזנר: אני מעיר עוד הערה ניסוחית.

תומר רוזנר: ההגדרות של "בעל שליטה" ו"נושא משרה", כיוון שהן מופיעות גם בסעיפים אחרים ולא רק בסעיף 13, צריך להעביר אותה לסעיף ההגדרות הראשי, כי זה חל גם על מקומות אחרים שזה מופיע בהם.

נעמה שחל: זה נמצא גם בפרקים אחרים?

תומר רוזנר: אני לא יודע אבל או שזה יהיה ב"פרק זה" או שזה יהיה "בחוק זה".

תומר רוזנר: זאת הערה טכנית.

נעמה שחל: בסעיף 16, העוסק ברישיון למעבדת אנליזה והכרה במעבדת חוץ, בסעיף קטן ב', שבו אנחנו מתייחסים לכללים להכרה במעבדה מחוץ לישראל.

נעמה שחל: זאת הערה שתחזור שוב.

נעמה שחל: בכל הנוגע לפרסום כללים ופתיחתם לעיון הציבור, אנחנו סבורים שקיים איזה קושי באמירה שהכללים יהיו פתוחים לעיון הציבור במשרדי המשרד.

נעמה שחל: לאחרונה נתקלנו בנושא במהלך יישום תקנות חופש המידע, העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור.

נעמה שחל: אנחנו רואים שיש קושי מסוים להעמיד את המידע לעיון הציבור במשרדנו, גם מבחינת תשתיות של המידע, גם מבחינת הכבדה על עובדי המשרד וגם בגלל סוגיות ביטחוניות.

דוד אזולאי: לפני שמגיעים לסוגיות הביטחוניות, אני חושב שסיבות של תשתיות וכוח אדם אלה לא סיבות.

דוד אזולאי: הדבר הזה צריך לבוא לידיעת הציבור.

נעמה שחל: בוודאי.

נעמה שחל: אני חושבת שברור לכולנו שאנחנו נמצאים בעידן שדרך המלך לקבלת מידע מהסוג הזה תהיה באתר.

תומר רוזנר: זה לא ברור לכולם וזאת לא דרך המלך.

רוני בר-און: גם היום, למי שמבקש, אנחנו שולחים בפקס, שולחים בדואר.

רוני בר-און: אבל להתחיל לעשות משרד לקבלת קהל - - -

נעמה שחל: המשרד שלנו לא ערוך לקבלת קהל.

תומר רוזנר: בואו נגיד כך.

רוני בר-און: אנחנו בעד הנגשת המידע לציבור.

תומר רוזנר: המצב העובדתי הוא, שהיום האינטרנט נגיש ל-40% מהאוכלוסייה בלבד.

תומר רוזנר: הדרך המקובלת היא, שמסמכים שיש להם עניין ציבורי - ואנחנו מתפשרים ולא מפרסמים אותם כחקיקת משנה - יהיו פתוחים לעיון הציבור במשרד.

תומר רוזנר: כך אנחנו עושים בכל החקיקה וכך גם ראוי שייעשה במקרה הזה.

תומר רוזנר: לא נאמר כאן שזה יהיה פתוח לעיון בכל מחוז של המשרד אלא במקום אחד מאוד ברור.

תומר רוזנר: ניסיון החיים מלמד שמספר הפניות של הציבור לעיין בנוהל להכרה במעבדות מחו"ל - בואו נאמר שלא ייוצרו תורים ארוכים בכניסה למשרד.

דוד אזולאי: אבל אם תהיה פניה כזאת, תצטרכו להיענות לה.

נעמה שחל: אז למה לא לאפשר לנו לשלוח את זה בדואר, לשלוח באי-מייל או בפקס?

נעמה שחל: שוב, המשרדים שלנו לא ערוכים לקבלת קהל.

תומר רוזנר: זה לא תירוץ.

נעמה שחל: האינטרס שלנו הוא שזה יופץ לחלקים רחבים ככל האפשר של הציבור.

תומר רוזנר: ממילא, על-פי תקנות חופש המידע אתם צריכים לעשות את זה כבר היום ולהיערך לקבלת קהל במקום.

תומר רוזנר: הטיעון הזה אינו במקום.

נעמה שחל: זה סוג אחר של מידע.

תומר רוזנר: לא משנה, אבל ההיערכות לקבלת קהל היא אותה היערכות.

נעמה שחל: סעיף 18(ג) שעוסק בסוקר אסבסט.

נעמה שחל: המילים "קבלן אסבסט" לאחר סעיף 14(ב) – לאחר המילים "סעיף 14(ב)" מופיע קבלן אסבסט.

נעמה שחל: לדעתנו הם נכתבו בטעות.

נעמה שחל: צריך להיות לאחר המילים "עובד אחראי או קבלן אסבסט שקיבל אישור לפי סעיף 14(ב) הוא מפקח אסבסט פריך", בלי התוספת השניה של קבלן אסבסט.

נעמה שחל: לגבי סעיף 18(ד).

נעמה שחל: הסעיף בעצם יוצר סוג של ייחוד מקצוע לסוקר אסבסט.

נעמה שחל: לא ייחוד מקצוע מלא כי עדיין אדם פרטי יוכל לעשות את זה עבור עצמו.

נעמה שחל: אנחנו סבורים שיש מקום להוסיף את המגבלה הזאת בסעיף 23 בפרק הבא ופשוט להוסיף את סוגי העבודות שמוזכרות בסעיף 18(ב) קטן לסעיף 23, בלי לשנות את הגדרת "עבודת אסבסט".

תומר רוזנר: אתם מדברים על העברה טכנית של המקום?

תומר רוזנר: בסדר.

נעמה שחל: אנחנו חושבים שמהותית ראוי יהיה שזה יהיה בסעיף 23.

נעמה שחל: בסדר?

תומר רוזנר: בסדר.

נעמה שחל: עכשיו אנחנו בסעיף 19(א)(4) שמתייחסת לחובות, הגבלות ותנאים נוספים למתן רישיון ותנאים ברישיון.

רוני בר-און: לא, קודם ב-19א.

נעמה שחל: סעיף 19(א)(4) אנחנו מתייחסים למילים "לקבוע את סוגי העבודות הפעולות שרשאי בעל הרישיון אישור או תעודת הכרה לבצע".

נעמה שחל: מדובר באיזו ספציפיקציה שדורשת קצת יותר גמישות.

נעמה שחל: אנחנו היינו מעדיפים שזה יוכל להיקבע באמצעות נהלים והנחיות שיוציא המנהל ולא בחקיקת משנה.

נעמה שחל: היינו רוצים להעביר את זה לסעיף קטן ב'.

תומר רוזנר: תסבירו.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על אפשרות לקבוע שסוגים של עבודות מסוימות, למשל, להגיד שעבודה להסרת מפגע היא איזה מדרג ביניים.

רוני בר-און: יכול לבצע אותה קבלן אסבסט צמנט עם ניסיון של כך וכך עבודות.

תומר רוזנר: זאת הוראה כללית שחלה על כולם?

רוני בר-און: כן.

תומר רוזנר: אז היא חייבת להיות בתקנות.

רוני בר-און: אולי לפעמים אני אבקש שיהיה לו ניסיון מסוים - - -

תומר רוזנר: אם לא, אז יש לך את האפשרות ב-(ב) להטיל הגבלות מבחינת סוג עבודות וכו' שחלות על קבלן מסוים או במקרה מסוים.

תומר רוזנר: אם זאת הוראה כללית, תצטרכי לקבוע אותה בתקנות.

תומר רוזנר: אם זאת הוראה ספציפית למקרה מסוים - - -

רוני בר-און: אם זה למקרה מסוים, אולי גם לקבלן מסוים, שהוא יצבור את הניסיון עד שהוא יקבל את האישור הקבוע.

תומר רוזנר: בהחלט, אז יש לך את זה ב-(ב).

נעמה שחל: בסדר.

נעמה שחל: בפסקה 5 אנחנו מדברים על עריכת ביטוח לכיסוי מלא של חבותו בשל כל אירוע.

נעמה שחל: אין ביטוחים בתחום של אסבסט.

תומר רוזנר: ראשית, בעולם יש ביטוחים של אסבסט.

אשי אביזמר: אנחנו לא רוצים לייקר את העבודות בצורה שהציבור לא יוכל לעמוד בהם.

תומר רוזנר: לכן זה לא חובה.

נעמה שחל: כן, אבל הרבה פעמים הפסיקה פירשה "רשאי" כ"חייב".

תומר רוזנר: נכון, אבל האפשרות הזאת קיימת בהסדרת עיסוקים אחרים שיש בהם סכנה לציבור.

נעמה שחל: לא אסבסט.

תומר רוזנר: מכיוון שעיסוקים מסוכנים עלולים לגרום לנזקים גבוהים ביותר, שקבלנים לא יכולים לעמוד בהם, ראוי לאפשר לשר לשקול, במקרים מתאימים, לדרוש ביטוח מן הקבלנים.

תומר רוזנר: הוא לא יהיה חייב לעשות את זה, הוא רשאי לעשות את זה.

תומר רוזנר: אם קיים מצב עובדתי שבו לא ניתן לקבל ביטוח כזה – זה סעיף מסמיך, זה לא סעיף מחייב.

תומר רוזנר: אם תיווצר אפשרות לקבל ביטוח כזה והביטוח הזה יהיה במחירים סבירים והשר יחשוב שראוי להגן על הציבור באמצעות הטלת חובת ביטוח כזאת הוא יוכל לעשות את זה.

תומר רוזנר: אם הוא יחשוב שהמצב העובדתי הוא שאי-אפשר לקבל ביטוח או שהמחיר שלו יקר מידי או שאין הנזק שווה בצער המלך, אז הוא לא יעשה את זה.

נעמה שחל: אני רוצה להרחיב בסוגיה.

נעמה שחל: אנחנו בהחלט מסכימים שישנם מצבים שנדרש בהם ביטוח.

נעמה שחל: באמת בתקנות חומרים מסוכנים יצוא ויבוא אנחנו הכנסנו לתקנות ביטוח ואנחנו בהחלט מסכימים.

נעמה שחל: אבל קיים חשש שבמצב שקיים כיום שבו אין ביטוח, עדיין תתקבל איזו פסיקה, או לכל הפחות עתירה.

נעמה שחל: גם אם בית משפט לא יקבל את העתירה, אני מראש לא רוצה להתמודד עם מצב שבו עותרים נגדנו ואומרים: למה אתם לא מתקינים.

נעמה שחל: יכול להיות שאני טועה, אבל בסוף החוק יהיה גם סעיף מסמיך כללי שיאפשר לנו להתקין תקנות לביצוע החוק.

נעמה שחל: אני רק מניחה מהיכרות עם טכניקת חקיקה.

נעמה שחל: אני חושבת שאם יהיה צורך, אנחנו נתקין מכוח הסעיף המסמיך הכללי.

נעמה שחל: לציין את זה במפורש יכול ליצור לנו בעיות, ולו רק בהתמודדות עם עתירות שייתכן ויבואו ואנחנו לא רוצים להתמודד איתן.

נעמה שחל: במצב הקיים היום זאת באמת בעיה.

נעמה שחל: אני חושבת שסעיף מסמיך כללי שמאפשר לנו בלשון ביצוע החוק להתקין תקנות, זה מספיק.

נעמה שחל: זה עלול ליצור לנו בעיה.

נעמה שחל: אני באמת חושבת שסעיף מסמיך כללי יספיק במקרה זה.

תומר רוזנר: בסדר.

ורד קירו-זילברמן: אז נגד הביטוח, הערבויות נשארות.

נעמה שחל: כן.

נעמה שחל: הערבויות אנחנו בהחלט בעד.

קובי בר-לב: מה נמחק, "וכן עריכת ביטוח"?

נעמה שחל: כן.

נעמה שחל: סעיף 19א רבתי שעוסק בנושא של הגשת בקשה.

נעמה שחל: סעיף קטן (ג) עוסק בהליכי הגשת בקשות לקבלת רישיון.

נעמה שחל: מדובר במשהו שהוא על סף הטכני, על סף הפורמליסט יקה.

נעמה שחל: הפורמטים של הגשת בקשות, האם מדובר יהיה בטופס בשרת הטפסים הממשלתי, האם מדובר יהיה במשלוח טופס בפקס.

נעמה שחל: אלה דברים שאנחנו סבורים שאין צורך לעגן אותם בחקיקת משנה ודי ומספיק בהנחיות ונהלים שיקבעו על-ידי המנהל וכמובן יפורסמו לציבור.

נעמה שחל: אנחנו לא רוצים להגביל, אנחנו רוצים גם להיות גמישים.

נעמה שחל: אנחנו רואים שההתפתחות הטכנולוגית משתנה מידי יום ואפשרות להגיש טפסים משתנה גם היא מידי יום.

נעמה שחל: טפסים שלפני 4 שנים נשלחו בדואר ולפני 3 שנים בפקס, והיום באי-מייל, ומחר באמצעות שרת ממשל זמין ממשלתי.

נעמה שחל: אנחנו רוצים לאפשר לנו את הגמישות.

נעמה שחל: שוב, אני מדגישה, מדובר יהיה במידע שיפורסם לציבור בצורה רחבה ואנחנו חושבים שראוי שזה יהיה באמצעות נהלים של המנהל ולא בתקנה.

קובי בר-לב: זה עשוי להיות בעייתי.

קובי בר-לב: כיוון שנהלים מעצם טיבם ניתנים לשינוי בפרק זמן מאוד קצר באופן כזה שהם לא מאפשרים למי שמגיש את הבקשה להיערך.

קובי בר-לב: כלומר, ברגע שיש תקנות או ברגע שיש איזו קבילה של הרשות בחקיקת משנה או בהוראה יותר מקובעת, זה מקל על מי שמגיש את הבקשה כיון שהוא יכול להסתמך.

קובי בר-לב: ברגע שזה נקבע בהנחיות, אז הרשות שבידי הרשות המנהלית לשנות אותם, הגמישות היא מאוד גדולה.

רוני בר-און: אני רוצה להגיד איך זה מתבצע היום.

רוני בר-און: קודם כל אנחנו עומדים בקשר מאוד צמוד עם ציבור הקבלנים, מעבר לימי רענון.

רוני בר-און: לדוגמה, כרגע אנחנו עושים פיילוט משותף יחד איתם על אופן הגשת הטפסים באמצעות ממשל זמין.

רוני בר-און: מקבלים מהם פידבק, משנים בהתאם לזה.

רוני בר-און: יש דינמיות בטפסים.

רוני בר-און: כמו שנעמה אמרה, יש דינמיות גם באמצעים להגיש את הבקשות וגם בנתונים.

רוני בר-און: לדוגמה, אם אנחנו החלטנו היום לאפשר ולפטור מדגימות מסוימות בתנאים מסוימים, שזה לטובת הקבלן, לטובת הציבור ופחות כסף, זה דבר שלא היה לפני כמה שנים.

רוני בר-און: לשנות את הטופס אחר-כך ולהתקין תקנות – עד שנכין את הטופס באמצעות התקנות זה כבר לא יהיה רלוונטי.

קובי בר-לב: אבל לא מדובר פה על טופס, מדובר על הליכי הגשת הבקשה.

רוני בר-און: כן, בקשה לקבל רישיון אישור.

קובי בר-לב: הליכי הבקשה זה לא טפסים.

קובי בר-לב: "אישור הבקשה או הכרה או חידושם".

קובי בר-לב: רק ההוראות בדבר אופן הגשת הבקשה, יש בהם אלמנט של טופסולוגיה, אבל יש היבטים אחרים שהם היבטים חשובים מאוד.

קובי בר-לב: כמו, מתי מגישים את הבקשה, באיזה אופן מגישים את הבקשה.

רוני בר-און: לוחות הזמנים קבועים בחוק, זה קבוע פה.

קובי בר-לב: לוחות הזמנים שגם הרשות הציבורית לוקחת על עצמה כדי לתת מענה.

קובי בר-לב: כלומר, יכול להיות מצב שאדם מגיש בקשה ולא מקבל תשובה.

קובי בר-לב: הקביעה שזה בנהלים יכולה להיות בעייתית.

דוד אזולאי: יש למשרד עוד הערות?

נעמה שחל: אני רוצה להגיד שמר בר-לב מפגין חשד מאוד גדול במשרד להגנת הסביבה, אני לא חושבת שזכינו לא בצדק.

נעמה שחל: אני לא חושבת שזה מגיע לנו.

קובי בר-לב: ממש לא.

נעמה שחל: ככל רשות מנהלית אנחנו משתדלים לפעול בצורה - - -

קובי בר-לב: רק לצורך הפרוטוקול אני אציין שעבדתי במשרד להגנת הסביבה וזה אחד המשרדים האהובים עלי מבחינה אישית.

קובי בר-לב: אין לי שום חדש, ממש לא.

נעמה שחל: שתי הערות קטנות אחרונות.

נעמה שחל: סעיף 22ב שעוסק באיסור ניגוד עניינים, סעיף קטן (ב).

תומר רוזנר: ממילא יצטרכו לבחון את כולו מחדש לאור ההערות שנשמעו.

נעמה שחל: בסדר.

נעמה שחל: כתוב "השר רשאי הוראות", צריך להיות "להורות".

תימור בלן: בהקשר של סעיף 22ב.

תימור בלן: הנוסח הזה הוא גם נוסח שהוא חריג יחסית בסעיפי ניגוד עניינים.

תימור בלן: אפשר להשוות אותם.

נעמה שחל: סעיף 22ג שעוסק בסוגיות של פרסומת.

נעמה שחל: שוב, בנוגע לאופן הפרסומת שיש בה כדי להטעות, אם ניתן היה לשנות את זה מחקיקת משנה - - -

רוני בר-און: למה לא מספיק איסור התחזות בסעיף הזה?

תומר רוזנר: אני אתייחס בקצרה לשתי ההערות שמתייחסות לדרך הכנת ההוראות המשלימות.

תומר רוזנר: אני חושב שלא ראוי לקבל את בקשת המשרד בשני המקרים, שהדברים לא יהיו בחקיקת המשנה.

תומר רוזנר: יש לזה חשיבות גם מבחינת אופן הרצינות שמתייחסים לנושא הזה, גם מבחינת הוודאות והיכולת של הציבור לכלכל את צעדיו כראוי, וגם מבחינת התוקף המשפטי.

תומר רוזנר: יש לתקנות חשיבות ותוקף משפטי רב יותר מאשר לנהלים ולכן אני מציע לא לקבל את הבקשה של המשרד בשני המקרים האלה.

דוד אזולאי: אבל הנושא צריך להיבחן מחדש.

תומר רוזנר: ודאי.

תומר רוזנר: התייחסתי לנושא של הפרסומת והנושא של ההליכים להגשת בקשה, שהם ביקשו שזה לא יהיה בתקנות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

דוד אזולאי: 1.

דוד אזולאי: לגבי סעיף ההגדרות יש צורך להוסיף תוספת בהגדרות של "עובד אחראי".

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: לגבי ההערה של נציג "איתנית" ונציג הצבא בנושא הנדסאי, הנושא הזה צריך להיבדק ולתת תשובה לישיבה הבאה.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: לגבי העניין שאדוני העלה לגבי רישום כקבלן, אני מבקש להעביר את כל החומר ליועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: הנושא הזה ייבדק ואם צריך להתייחס לזה בחוק, בטח נעשה את זה.

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: משרד המשפטים, אני אבקש מכם להתייחס בישיבה הבאה לנושא של הגדרת סעיף ההרשעה בכלל.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם.

דוד אזולאי: 5.

דוד אזולאי: נושא נוסף שעדיין לא קיבלנו עליו תשובה זה הנושא של מפגעים סביבתיים של אסבסט שצריך להביא לידיעת הרשות המקומית והרשות המקומית צריכה ליידע את המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: 6.

דוד אזולאי: נושא נוסף שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: תיבדק האפשרות למצוא את המנגנון לפינוי האסבסט על-ידי אזרח, שהמדינה תשתתף במימון.

דוד אזולאי: למצוא את המנגנון הראוי לזה.

דוד אזולאי: 7.

דוד אזולאי: סעיף 22 (ב) ו-(ג) ייבחנו מחדש.

תומר רוזנר: להוסיף את הנושא של בדיקות צובר למעבדות, הערה שהתקבלה.

תומר רוזנר: יש את הנושא של הביטוח שיורד.

תומר רוזנר: צריך להיבחן מחדש הנושא של ניסיון או דרישות הסף מעובד אחראי באסבסט פריך.

תומר רוזנר: בסעיף 14א ההגדרה של עובד תהיה לעניין פרק זה ולא לעניין סעיף זה.

תומר רוזנר: בסעיף 13, ההגדרות של נושא משרה ושליטה יעברו לסעיף ההגדרות הכללי של החוק.

תומר רוזנר: סעיף 18ד', תיבחן האפשרות להעביר אותו לפרק ו' שעוסק בעבודות.

תומר רוזנר: עד כאן.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה להודות לכם.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני, קובי בר-לב, לישיבה הבאה תבדוק את הנושא - - -

תומר רוזנר: לא תבדוק את הנושא.

דוד אזולאי: מבחינתנו בדקנו את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני אבקש, אם כן, תביא לנו אישור שאתה לוביסט על מנת שתוכל להשתתף.

קובי בר-לב: אני לא לוביסט.

תומר רוזנר: אז אתה לא תוכל להשתתף בדיון.

דוד אזולאי: אני מבקש שתבדוק את זה עם הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.