ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 200, 2010-05-12 09:30

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום –שלוש הצעות פרטיות.

דוד אזולאי: הראשונה - 1.

דוד אזולאי: הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט-2009.

דוד אזולאי: של חה"כ דב חנין, ניצן הורוביץ, אורית זוארץ, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבריה, אילן גילאון, דניאל בן סימון, חיים אורון, איברהים צרצור.

דוד אזולאי: הצעת חוק שניה – 2.

דוד אזולאי: הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – תאורה חסכונית במבני ציבור), התשס"ט- 2009של חה"כ ניצן הורוביץ, אילן גילאון, אורית זוארץ, חים אורון, ישראל חסון, מירי רגב, רחל אדטו, הכנה לקריאה ראשונה הצעת חוק שלישית – 3.

דוד אזולאי: הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ט-2009 של חברת הכנסת ליה שמטוב (פ/191).

דוד אזולאי: הכנה לקריאה ראשונה אני מבקש מהחברים שנמצאים פה להציג את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני מבקש – ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני, ברשותך, לא אחזור להציג את הצעת החוק כפי שהיא עברה בקריאה הטרומית, כיוון שמאז הקריאה הטרומית נעשתה פה בכנסת עבודה רבה, מאומצת ומאד מאד רצינית, שהתולדה שלה היא שילוב הצעות החוק, שמקובל עלינו, כדי לא ליצור כפילות בעבודה, מקובל עלינו שנשלב את הצעות החוק להצעה אחת שתבוא - -

דוד אזולאי: על דעת כולם?

דב חנין: לפי מיטב ידיעתי.

דב חנין: עם חברת הכנסת שמטוב לא הספקתי לשוחח הבוקר, אבל עד כמה שאני יודע, גם עליה מקובל הדבר הזה.

דב חנין: לכן אומר כמה דברים על הטקסט, כפי שהוא נמצא בפנינו.

דב חנין: בוודאי נרד אחר כך לפרטים.

דב חנין: הנושא של התייעלות אנרגיה הוא נושא בעל חשיבות אסטרטגית ממעלה ראשונה במדינת ישראל.

דב חנין: הנושא זכה להרבה מאד הדים והתייחסות כערוץ מרכזי של התמודדות שלנו, כחברה שהיא חלק מהקהילה הבינלאומית, חלק מההתמודדות שלנו עם משבר האקלים.

דב חנין: הנתיב הזה של התייעלות אנרגיה הולך ומסתמן כנתיב מאד מרכזי, גם כאשר אנחנו משווים אותו לנתיבים אחרים שגם הם חשובים ומשמעותיים.

דב חנין: התייעלות אנרגיה חשובה.

דב חנין: היא תורמת להתמודדות עם משבר האקלים - בעיה עולמית, רצינית, נדונה בועידת קופנהגן.

דב חנין: מדינת ישראל התחייבה בפני הועידה להפחתה בפליטות גזי חממה.

דב חנין: כרגע נעשית עבודה רבה בממשלה, בצוות שבראשו עומד מנכ"ל משרד האוצר, מר שני, על איך אנחנו כמדינה הולכים לעמוד ביעד הזה ואולי אפילו לעבור עליו.

דב חנין: הנושא של התייעלות האנרגיה הוא מרכיב מאד מרכזי בתוך המהלך הזה.

דב חנין: אבל כשאנחנו מדברים על התייעלות אנרגיה אנחנו מדברים לא רק על משבר האקלים, אנחנו מדברים על התנהלות סביבתית יותר נכונה, על גישה יותר נכונה לשימוש במשאבים הסביבתיים שיש לנו, ואנחנו מדברים גם על הפחתה בזיהום אוויר כתוצאה מהפחתה בצרכים שלנו לייצר אנרגיה, וגם על חיסכון בכסף – גם במעגל משק הבית הביתי וגם במעגל המערכת הציבורית.

דב חנין: הצעת החוק הזו עוסקת במערכת הציבורית, ולא במקרה.

דב חנין: השקפת העולם שעומדת מאחורי הבחירה הזו, מאחורי סדר העדיפות הזה, הוא שהמערכת הציבורית גם מתאימה יותר להסדר רחבי, וגם מסוגלת לשמש מודל למערכות פרטיות בהמשך הדרך.

דב חנין: אם אנחנו נדע את המערכת הציבורית שלנו לייעל מבחינת השימוש שלה באנרגיה באופן רדיקאלי, הדבר הזה יוכל להוות מודל ולשמש גם מערכות אחרות, פרטיות, לסוגיהן השונים.

דב חנין: לכן המהלך הזה הוא מהלך חשוב, מהלך חיוני, מהלך דחוף.

דב חנין: אתמול, אדוני היושב ראש, התפרסם דו"ח מבקר המדינה.

דב חנין: לפני שאני רוצה להביע הערכה לכל השותפים הרבים בעבודה שנעשתה כאן, אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, שנושא התנהלותה של מדינת ישראל בנושא של אנרגיה, ובאופן קונקרטי בנושא התייעלות אנרגיה, ראוי לבחינה מעמיקה של מבקר המדינה.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לדבר פה על עבודה שנעשית במשרד המבקר, אבל ברמה העקרונית אני אומר שכל התייחסותה של מדינת ישראל לנושא התייעלות האנרגיה הוא נושא שמחייב ביקורת מאד מאד רצינית.

דב חנין: אני אומר את דעתי.

דב חנין: לי נראה שעבודה של המבקר , עם כל ההערכה והכבוד שיש לי למבקר המדינה, לא יספיקו כאן.

דב חנין: כאן צריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית, כמו שעשינו במשק המים, ועדת חקירה ממלכתית שתבחן את כל ההשתלשלות לאורך העשור האחרון בנושא התייעלות אנרגיה, ולהבדיל מוועדת החקירה שהיתה במשק המים – תמצא את האחראים.

דב חנין: לא יכול להיות שהיעדר התקדמות בנושא אנרגיה יישאר יתום מאחריות.

דב חנין: לא יכול להיות, זה לא מתקבל על הדעת.

דב חנין: אנחנו צריכים לדעת מי הם האחראים לכך, גם מבחינת בזבוז המשאבים וגם מבחינת הנזקים הסביבתיים.

דוד אזולאי: השאלה היא מה זה שייך להצעת החוק.

דב חנין: לא, אני פותח בהצגה כללית של הדברים.

דב חנין: יחד עם זאת, יחד עם זאת שאני חושב שצריכה להיעשות חקירה ממלכתית בנושא ההתייעלות שלנו, כמדינה, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, באופטימיות, שבשנים האחרונות יש איזה שהם סימנים של התקדמות, אני מאד מברך עליהם.

דב חנין: ופה, באופן קונקרטי, גם למען הרקורד ההיסטורי והצדק, וגם למען מי שפעם יפשפש בפרוטוקולים ויבדוק מה נאמר ומה נעשה – אני רוצה להביע הערכה.

דוד אזולאי: יש אור בקצה המנהרה.

דב חנין: יותר מאור.

דב חנין: יש שיתוף פעולה, ועבודה, והרבה מאד נכונות מצד הגורמים הממשלתיים והמקצועיים השונים.

דב חנין: זה לא אור של הרכבת התחתית בתל אביב, זה אור אמיתי.

דב חנין: אני רוצה באופן מיוחד להביע הערכה למר זאב גרוס ממשרד התשתיות שמאד סייע לנו בדיאלוג המאד ענייני שקיימנו אתו לאורך החשיבה על הצעת החוק, בשלב של הכנתה לקריאה טרומית, ואני באמת רוצה להודות לו על המאמץ הזה, על הרעיונות והחשיבה, ואני רוצה גם להביע הערכה, כאיש אופוזיציה, הפעם, גם לעמדת שרי הממשלה השונים, שבשלב האחרון לקראת הנחת החוק הזה, אני מדבר קודם כל על שר התשתיות, שהיה אפילו בחוץ לארץ בזמן שהחוק הגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, ומחוץ לארץ הוא התקשר והביע תמיכה נמרצת בחוק.

דב חנין: אני מודה לו על כך ואני חושב שחשוב להעריך את זה.

דב חנין: אני חושב שחשוב שמשרדי ממשלה יראו את החשיבות של שיתוף פעולה בעניין הזה.

דב חנין: וגם להביע הערכה לעמדתו של שר האוצר, שגם כאן הבין שיש חשיבות ומשמעות לעניין.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שהיו שלבים, לא מזמן, לפני שתיים – שלוש, בממשלה הקודמת, שבהם היתה מחשבה בדרג הממשלתי שהמטרות הן מאד ראויות אבל לא חייבים לקדם אותן בחקיקה ראשית, יכול להיות שמספיקות החלטות ממשלה בעניין הזה.

דב חנין: אני שמח לומר לך, אדוני היושב ראש, שהיום כולם מבינים שאנחנו צריכים חקיקה ראשית, שאין לנו ברירה אלא לחוקק חקיקה ראשית, לא מכיוון שהחלטות ממשלה לא קיימות.

דב חנין: יש החלטות ממשלה, בחלקן – החלטות יפות, בתחום הזה, בחלקן – אולי, החלטות לא לגמרי מספיקות - אלא מכיוון שכפי שכולנו יודעים – 78% מהחלטות הממשלה אינן ממומשות.

דב חנין: וגם בממשלה עצמה, וגם השרים עצמם יודעים את זה.

דב חנין: ולכן, כאשר אנחנו רוצים להבטיח שהנורמות האלה תהיינה נורמות מיושמות במציאות, אנחנו לא יכולים להסתפק בהחלטת ממשלה, אנחנו צריכים חקיקה ראשית, כוללת, ברורה, שמסדירה את התחום.

דב חנין: הנוסח שנמצא בפנינו היום, אדוני היושב ראש - -

דוד אזולאי: זו רק הקדמה להצעת החוק.

דב חנין: אלה דברים כלליים, אני באמת אהיה קצר.

דב חנין: אני מקווה שבחלק הדברים חבריי המציעים אולי יחשבו שאני מתון מדי וירצו קצת לחדד, אבל אני חושב שרוח הדברים מקובלת.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב ראש לומר שנוסח החוק שנמצא בפנינו היום – אני שוב רוצה להביע הרבה מאד הערכה ללשכה המשפטית שלנו, בכנסת.

דב חנין: נעשתה הרבה מאד עבודה על הצעות החוק.

דב חנין: כמי שאחראי לאחת מהן אני יכול לומר שהעבודה של הלשכה המשפטית מאד שיפרה את החקיקה.

דב חנין: אני יודע שבמשרדי הממשלה, אולי חלק מהרעיונות שמנוסחים כאן עדיין מחייבים חשיבה נוספת, ולפחות מבחינתי אני רוצה לומר שאני מתכוון לעמוד ברעיון ובמחשבה של עבודה מתואמת עם משדרי הממשלה, זה לא צריך לקחת הרבה זמן, אפשר לקבוע פגישה אחת או שתיים, לשבת על הנוסח ולהגיע לקראת הדיון המסכם לקריאה הראשונה עם נוסח שבאמת ישקף התלבטויות ומחשבות שקיימות במשרדי הממשלה.

דב חנין: אני מאד פתוח לעשות את זה, אבל אני מציע שנתקדם היום בדיון, נעבור על הסעיפים ונשמע הערות עקרוניות.

דב חנין: ננסה להגיע למצב שבישיבה הקרובה, שאני הייתי מאחל שהיא תהיה ביום הסביבה, 2 ביוני, נוכל כבר לבוא אחרי השלמת העבודה עם משרדי הממשלה, הפנמת ההערות שלהם, ולהגיע לנוסח מוסכם.

דב חנין: אולי כבר באותו יום נוכל לאשר אותו בוועדה ולהתקדם לקריאה ראשונה.

דב חנין: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אני לא אאריך.

ניצן הורוביץ: קודם כל – בהחלט יש אור בקצה המנהרה, רק אתה צריך לחשוב שזה לא אור של רכבת שבאה ודורסת אותך.

ניצן הורוביץ: אבל בהחלט יש אור בקצה המנהרה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שיש גם בציבור וגם במשרדי הממשלה מהפך תודעתי בשנים האחרונות, ביחס בכלל של עניינים סביבתיים, וגם להתייעלות אנרגיה.

ניצן הורוביץ: דברים שפעם בכלל לא היו בשיח הציבורי, היום הם מאד חזקים.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו מתכנסים כאן.

ניצן הורוביץ: יש לנו כאן שלושה חוקים, שלוש הצעות חוק, שהייעוץ המשפטי של הוועדה מיזג אותם להצעה אחת, לנוסח אחד, אני חושב שעשו עבודה מאד יפה.

ניצן הורוביץ: ורד קירו היתה בקשר אתי בעניין הזה, ואחרים.

ניצן הורוביץ: זה בהחלט מסמך טוב בעיניי.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש עוד עניין של החשיבות של התייעלות אנרגיה - להקטין כמה שיותר את התלות של ישראל במקורות אנרגיה זרים.

ניצן הורוביץ: אנחנו כולנו יודעים באיזה אזור אנחנו חיים.

ניצן הורוביץ: ככל שאנחנו נהיה יותר עצמאיים בייצור האנרגיה שלנו, כך מעמדנו יהיה חזק יותר, וחלק מהעניין אפשר להשיג על ידי חיסכון, או כמו שאומר שר התשתיות בעצמו, הוא רוצה לבנות תחנת כוח נוספת על ידי התייעלות אנרגיה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, לחסוך את הצורך בתחנה נוספת על ידי כך שנחסוך באנרגיה ובחשמל.

ניצן הורוביץ: ההצעות האלה מתמקדות במגזר הציבורי משום שהוא שיאן צריכת החשמל בין כל מגזרי המשק.

ניצן הורוביץ: המגזר הציבורי הוא שיאן.

ניצן הורוביץ: לכן, בו אנחנו מתחילים, וגם בגלל שצריך לתת דוגמה.

ניצן הורוביץ: למשל – את חוק החסחמים, שהעברנו פה, התחלנו במגזר הציבורי, במבני ציבור, כי לשם הציבור נושא את עיניו וזה הגיוני לחלוטין.

ניצן הורוביץ: אני יודע, ואפשר לראות את זה גם בתקשורת, באקדמיה, במערכת החינוך ובכל מקום – הציבור היום הוא עם הפנים לדבר הזה, הוא שואף לחיסכון, הוא מבין את היתרונות גם מבחינתו האישית, כסף וכו', אבל גם מבחינת הסביבה והחברה.

ניצן הורוביץ: הטכנולוגיות השתנו.

ניצן הורוביץ: מה שפעם היה נראה דמיוני היום הוא ישים וזמין,ואני רוצה גם להגיד שהחברות הישראליות מובילות בטכנולוגיות האלה, כך שבהצעות החוק האלה, לכשיעברו, תהיה גם זריקת עידוד לחברות ישראליות שעושות נפלאות בדברים, ומובילות בכל העולם, וצריך לתת להם גם הזדמנות אצלנו להוכיח את עצמן ולהשתלב כאן, בשוק.

ניצן הורוביץ: זה גם עניין של הרבה מאד מקומות עבודה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, כל העניין הזה הוא הרבה מעבר לעניין סביבתי ממוקד, משהו ירוק – זה עניין כלכלי, גדול, חברתי, רציני ביותר, שכל העולם הולך אליו, והגיע הזמן שגם אנחנו נלך אליו, וכפי שאמר חברי, דב חנין, חבר הכנסת, המטרה היא לעשות את זה כמובן בתיאום עם הממשלה.

ניצן הורוביץ: הצעות החוק עברו בקריאה טרומית בתיאום ובהסכמת הממשלה.

ניצן הורוביץ: אנחנו כל הזמן מקיימים מגעים עם נציגי הממשלה השונים .

ניצן הורוביץ: אני מניח שגם במסגרת הזאת, כדי שזה יהיה מתואם ומסודר, וכולנו, בסך הכל, נרוויח מהדבר הזה.

דוד אזולאי: על זה נאמר – מתוך שלא לשמה, בא לשמה.

דוד אזולאי: בכיוון הירוק- אבל עם התפתחות לכיוונים אחרים.

דוד אזולאי: בבקשה, חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: תודה רבה ליושב הראש ולחברי הכנסת שגם יזמו את הצעת החוק של איכות הסביבה, ותראו, אנחנו חברי כנסת ממפלגות שונות ואולי גם בעלי דעות שונות אבל במה שקשור לאיכות הסביבה, במה שקשור לחינוך – בהחלט אנחנו עובדים בצורה משותפת, וכך צריך להיות.

ליה שמטוב: אחרי דבריו של חבר הכנסת דב חנין אין לי מה להוסיף כי הוא גנב את הכל – ובאמת, על ההסבר שלו – אין לי כמעט מה להוסיף.

ליה שמטוב: המטרה של החוק היא לעודד את החיסכון בצריכת האנרגיה במבני ציבור, לקדם ניצול יעיל של אנרגיה, לשם שמירה על בריאות הציבור, הגנת הסיבה וחיסכון במשאבים למען הציבור ולמען עתידו.

ליה שמטוב: אני רק רוצה להוסיף שלא מזמן ביקרתי ב "איקאה" וקניתי את הסוללות החסכוניות לבית, אבל לא רק אני.

ליה שמטוב: הציבור קונה, הציבור משתמש ומעוניין בעניין הזה.

ליה שמטוב: אז אנחנו מדברים היום על מבני ציבור ואני חושבת שזו הצעת מצוינת, ומבקשת לקדם אותה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אני באמת רוצה לברך את היוזמים על הרעיון, אני חושב שהוא מבורך.

דוד אזולאי: יש בו שני דברים – גם חיסכון באנרגיה וגם הגנה על הסביבה.

דוד אזולאי: אני מניח שמתלווים לזה דברים נוספים שבהמשך החקיקה ודאי נתייחס אליהם.

דוד אזולאי: רק לפני שאני אציע – נאמר לי שבכנסת ה-17 כאשר נידונו החוקים הללו, היתה איזושהי בעיה, איזושהי הערה שנאמרה בקשר לתאורה חלופית, נאמר שנורות חסכוניות יש בהם אולי פגיעה בבריאות הציבור.

דוד אזולאי: ביקשתי את היועצת המשפטית לדעת אם יש התייחסות לזה, ויש.

תומר רוזנר: כן, יש.

דוד אזולאי: אז אני שמח ומודה על כך.

דוד אזולאי: דבר ראשון אפנה ליוזמים בבקשה לאחד את כל הצעות החוק.

דוד אזולאי: נעמיד את זה להצבעה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת ליה שמטוב יכולה להצביע, למרות שהיא לא חברת ועדה.

ליה שמטוב: אני מחליפה את חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

דוד אזולאי: מי בעד מיזוג שלושת החוקים?

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים ולפיכך אני מודיע ששלושת הצעות החוק אוחדו להצעת חוק אחת הנקראת - הצעת חוק הגנה הסביבה(שימוש מושכל במשאבי טבע)(ייעול השימוש באנרגיה במבני ציבור, התש"ע-2010).

דוד אזולאי: כעת אבקש התייחסות של נציגי ממשלה.

רוני טלמור: כמה מילים כלליות.

רוני טלמור: ועדת השרים לחקיקה ביקשה שהנוסח של הצעת החוק יתואם עם שורה של משרדי ממשלה, ולצערי הדיון מתקיים לגבי נוסח שגובש אצלכם בעבודה רבה, אבל בלי שהנוסח הזה תואם עם משרדי הממשלה, שלא כמקובל.

רוני טלמור: בדרך כלל לא מביאים נוסח לדיון לפני שחברי הכנסת המציעים מתאמים את הנוסח עם הממשלה.

רוני טלמור: ולכן יש לנו קצת בעיה.

רוני טלמור: מדובר במספר גדול של משרדים – חלקם מנויים בהחלטה של ועדת השרים לחקיקה, אבל בגלל שהנוסח הורחב בנוסח שלו וכולל נושאים נוספים, יש משרדים נוספים שזה רלבנטי להם, וצריך לשמוע את עמדתם.

רוני טלמור: אני לא חושבת אפילו שכולם נמצאים כאן.

דוד אזולאי: נדמה לי שכל משרדי הממשלה הביעו את עמדתם לפני הקריאה הטרומית בוועדת השרים לענייני חקיקה.

רוני טלמור: יש החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה שתומכת בהצעת החוק, נכון, אבל מבקשת שהנוסח יוכן בתיאום.

רוני טלמור: כאשר יש החלטה כזו, שמבקשת תיאום, מקובל שהתיאום נעשה לפני הדיון בוועדה.

רוני טלמור: לצערי, לא היה סיפק או שאני לא יודעת בדיוק מה הסיבה – אנחנו, כמובן, עומדים על כך שתיאום צריך להיעשות.

רוני טלמור: גם לא מדובר בעניין טכני, אלא מהותי, משום שהצעת החוק הזו נוגעת להתנהלות היום יומית ולשימוש בכספי התקציב של כל משרדי הממשלה באופן רחב ביותר, וכמובן לטובה, כי המטרה העקרונית של לחסוך אנרגיה במבני ציבור כמובן נוגעת לממשלה, ולממשלה במובן הרחב, כולל גופים ציבוריים נופסים.

רוני טלמור: החלטת הממשלה מונה- חוץ ממשרד המשפטים שאליו אני משתייכת – את משרד התשתיות, משרד הביטחון, משרד לביטחון פנים והמשרד להגנת הסביבה, כמובן, ובהחלט יש צורך לתאם את ההצעה גם עם משרד האוצר, גם עם משרד הפנים, גם עם משרד התמ"ת, גם עם רשות החברות הממשלתיות, ויכול להיות שיש גופים נוספים שיתברר לנו במהלך הקריאה שיש צורך לתאם גם אתם, אבל לעניין הזה יש חשיבות מהותית בגלל אופי הצעת החוק שנוגע בדיוק לעבודה של משרדי הממשלה עצמם.

דוד אזולאי: קצת קשה לי - -

30741: אני סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים במשרד התשתיות.

30741: אני פשוט במענה למה שהועלה כאן – דווקא בתקופה האחרונה , גם מבחינה אידיאולוגית וגם מבחינה פרקטית – פועל משרד התשתיות לרוחב ולעומק בתחום של התייעלות אנרגטית.

30741: רק לפני שבוע התקיים דיון בראשותו של השר שלנו והוא מתכוון באופן פרקטי לעמוד על אותן משימות של להגיע לחיסכון של 20% ברמה של 20-20 ויש לנו שרשרת שלמה של פעילויות.

30741: זה כמענה, כי ברור לחלוטין שהיום זה נושא שהוא בקונצנזוס, ומשרדי ממשלה פועלים בנחישות.

30741: בנוגע להצעות הפרקטיות – אני מצטרף לעמדת משרד המשפטים, כיוון שהממשלה כן תומכת בכיוון הזה.

30741: היא כן עשתה את הצעדים האלה, הוצגו טיוטות, נעשה סיבוב ראשון של טיוטות בין משרדי הממשלה, ועדיף, מכל הבחינות, לפחות מזווית ראיה שלנו, לא להעלות להצבעה שני מהלכים –הצבעה פרטית ואחר כך שהממשלה תציע הצעה משלה - אני ממליץ להפנות את ההצעה המוסכמת על שלושת חברי הכנסת המכובדים למשרדי ממשלה שמרכזים את ההצעה המוסכמת, ותוך זמן סביר – אולי משרד המשפטים יוכל להעריך - -

דוד אזולאי: אם אני אתן למשרדי הממשלה לקבוע את הזמן – הזמנים שלהם לוקחים הרבה זמן.

גליה בן שוהם: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

גליה בן שוהם: ראשית, אני רוצה להצטרף ליוזמה הזו ולהגיד, כמובן, שהמשרד להגנת הסביבה תומך בהצעה הזו, וכן להצטרף למשרד התשתיות ולהגיד שצריך וחייבים עוד תיאום.

גליה בן שוהם: אבל אני רוצה לחדד נקודה שלא הועלתה פה: ההצעה הזו מדברת, וקצת מבלבלת בין כמה דברים?

גליה בן שוהם: יש פה הגדרה אחת של "בניין ירוק" מתוך תקן 5281 שזה בניה ירוקה בכלל, ונושא של אנרגיה – שזה גם הכותרת, נושא של אנרגיה.

גליה בן שוהם: אם אנחנו לוקחים את התקן של בניה ירוקה, הוא מדבר על הרבה נושאים.

גליה בן שוהם: הוא מדבר הרבה על אנרגיה, שליש מתוכו זה אנרגיה, אבל הוא מדבר גם על פסולת, מדבר גם על מים, מדבר גם על קרקע, מדבר על נושאים נוספים.

גליה בן שוהם: וההצעה הזו מצד אחד מדברת על התקן של בניה ירוקה, ומצד שני – לא מדברת עליו.

גליה בן שוהם: מדברת רק על המילה "תקן", אבל לא מדברת על הנושאים הנוספים.

גליה בן שוהם: לכן, אני חושבת שההצעה הזו עדיין לא מגובשת ויש להרחיב אותה לא רק לנושא האנרגטי במבני ציבור, אלא גם לנושאים הנוספים – אם זה פסולת, הפרדה במקום, ולעשות דברים נוספים.

גליה בן שוהם: אם אנחנו נכנסים גם לנושא הזה – יש פה עניין של משרד הפנים, שהוא האחראי על התקנות של התכנון והבניה וצריך לראות אם זה צריך להיות פה או במסגרת התקנות של התכנון והבניה.

גליה בן שוהם: צריך לבחון את הנושא, הוא לא מגובש.

גליה בן שוהם: אני רק רוצה לציין שהתקן הזה, תקן הבניה הירוקה 5281- יש עליו ביקורת רבה היום בציבור.

גליה בן שוהם: המשרד להגנת הסביבה, בתיאום מלא גם עם משרדי ממשלה שונים וגם עם ארגונים – כל הארגונים הרלבנטיים בנושא, עשה פה עבודה מאד מאד גדולה לבחון את התקן, וועדת המכרזים של המשרד ביום חמישי שעבר אישרה התקשרות עם מכון התקנים לשידרוג מאד מאד גדול של התקן הזה, בסכום מאד גבוה, יחד עם מכון התקנים, שוב - בתיאום עם המועצה לבניה ירוקה ועם משרדי ממשלה אחרים, שנביא גם מומחה מחו"ל לשדרוג, וצוות ישראלי, וקיבלנו החלטה שחלק מהתקן גם יהיה מחייב, שהיום הוא לא מחייב - -

גלי דינס: ואז זה מחייב לא רק גופים ציבוריים.

גלי דינס: בכלל.

גליה בן שוהם: ולכן אנחנו בהחלט חושבים שצריך לחזור, לתאם ולחזק את הנושא של בניה ירוקה בכלל ולא רק את הנושא של התייעלות אנרגטית.

גליה בן שוהם: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: עוד מישהו רוצה להתייחס?

משה בוצר: אני ממשרד האוצר.

משה בוצר: אני רוצה לחזור למה שאמרו פה ממשרד המשפטים.

משה בוצר: במידה והיום כן יחליטו להצביע על הנושא הזה, אנחנו נאלץ להתנגד, כי באמת לא נערך שום תיאום ואז, להבנתנו - -

דוד אזולאי: אין טעם לחזור על הדברים.

דוד אזולאי: בסדר, שמענו.

משה בוצר: או לחזור לוועדת השרים או להחליט ללכת לתיאום.

משה בוצר: לדעתנו כן אפשר להגיע פה לתיאום, נוסח מוסכם.

משה בוצר: אולי איזו מילה על קושי שבחוק ראשי – לא ניתן להביא לידי ביטוי את השונות הגדולה בין המבנים השונים.

משה בוצר: זה משהו שנהיה חייבים להתייחס אליו.

משה בוצר: אני אתן דוגמה .

משה בוצר: פרסמנו עכשיו מכרז להתייעלות אנרגטית במשרד האוצר והנהלת בתי המשפט, וחברות של התייעלות אנרגטית פשוט באו ואמרו לנו – אנחנו לא יודעים לתת 10% חיסכון במבנים מסוימים.

משה בוצר: אפילו בהחזר של 7 שנים מצד שני הם אומרים – במבנים מסוימים אנחנו - - 10 חיסכון, אפילו תוך שנה.

משה בוצר: אנחנו נהיה חייבים לדעת להתייחס להבדל הזה בין המבנים השונים.

מילכה כרמל: מרכז שלטון מקומי רוצה לברך את יוזמי החקיקה ואת החקיקה עצמה.

מילכה כרמל: השלטון המקומי מקדם בימים אלה באופן וולונטרי נושא של שימור משאבים בקרב הרשויות המקומיות.

מילכה כרמל: אנחנו מפתחים יחד עם המשרד להגנת הסביבה ובתמיכה מקצועית מסיבית של האגף של משרד התשתיות שיושב פה לשמאלי, אגף שימור אנרגיה, תוכנית התייעלות לרשויות בינוניות וקטנות, להתייעלות בצריכת משאבים, ובראשם האנרגיה וצריכת החשמל, כאשר החקיקה הזו מהווה כלי עזר משלים לפעילות כזו, ואני רוצה להעיר שתי הערות עקרוניות, שהחקיקה הזו היא לא לגמרי שלמה בשביל באמת לעזור ולקדם את הנושאים האלה ברשויות המקומיות.

מילכה כרמל: קודם כל, אם ניקח לדוגמה רשות מקומית שהיא באשכול סוציו אקונומי 1 עד 4 – יש בה הרבה ילדים, הרבה מבני ציבור, אני לא רואה במערכת התמריצים שנקבעה בחוק כלי משמעותי כדי ליישם תכנית כזו – התייעלות אנרגטית והתייעלות בצריכת חשמל במבני החינוך והציבור, ולכן המערכת חייבת לספק תמרוצים משמעותיים כדי שבאמת הרשות המקומית תוכל ליישם את החוק ולא להיות עבריינית בזה שהיא לא מקיימת את הוראות החוק.

מילכה כרמל: הערה עקרונית שניה – גם יש, כמו שאמרתי, החקיקה חשבה פה, המחוקקים חשבו על מערכת שלמה של הרבה פעולות, כולל אמצעי תמרוץ ואכיפה, אבל אני חושבת שאולי קצת הלכו יותר מדי וזאת נראית מערכת מסורבלת, לדוגמה -כל הסיפור הזה של ממונה אנרגיה נראה לי לא ישים, שוב, ברשויות המקומיות, ואני מבקשת ש - - החוק שישב אתנו כדי שניתן את ה – input שלנו, כדי שהחקיקה לא תהיה אות מתה.

אריה ונגר: אני מעמותת "אדם, טבע ודין" .

אריה ונגר: אנחנו כמובן מברכים את חברי הכנסת הירוקים, ואלה שעוד יהיו ירוקים, שיזמו את הצעות החוק האלה, ואנחנו תומכים בהם.

אריה ונגר: אני רוצה להתייחס למימד הזמן, אדוני, ולציין שההצעות האלה באו לתקן עוול היסטורי של 21 שנים כאשר קיים חוק מקורות אנרגיה מ – 1989 שמחייב כבר פעולות להתייעלות אנרגטית, אלא שבמשך השנים שעברו מאז ועד היום הממשלה פירשה אותו באופן שהוא לא חל עליה, ולא חשבה שהיא צריכה להחיל את אותו חוק שהיה ברור לנו, כעמותה, או כעמותה של משפטנים ואנשי מקצוע, שהיה ברור לנו שהוא היה צריך לחול על הממשלה, ולקח גם בג"ץ בעניין ושוב – שהכנסת תהיה יותר ירוקה, עם חברי כנסת יותר ירוקים, כדי שנגיע לרגע הזה, ואני מבקש שאדוני ייתן דעתו לעניין הזמן, שלא יעברו עוד 21 שנים - -

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: לא יעברו עוד 21 שנים.

אריה ונגר: ובכל זאת, מניסיוני הדל כגוף חיצוני שמלווה תהליכי חקיקה שונים בכנסת, למיטב הבנתנו ההתייעצויות תהיינה הרבה יותר מהירות בסד הזמן שבין קריאה ראשונה ושניה.

אריה ונגר: אנחנו מבקשים מאדוני היושב ראש להגיע לקריאה ראשונה כמה שיותר מהר.

אריה ונגר: כמובן שתהיינה לנו הערות ענייניות תוך כדי התהליך, אבל - -

תומר רוזנר: שתי מלים בקצרה – אכן, בשל צוק העתים לא נעשתה עריכת התיאום, כמקובל, ואני מקווה שאת הדבר הזה ניתן יהיה לתקן בעקבות הדיון הזה.

דוד אזולאי: ואני חייב להגיד שזה לא נהוג במקומותינו.

דוד אזולאי: נדיר מאד שדבר כזה קורה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להרגיע את משרדי הממשלה השונים, ולומר שההצעה בעצם מורכבת ברובה המכריע מההצעה המקורית של חברי הכנסת, של שלושת חברי הכנסת ומהחלטות ממשלה שכבר התקבלו.

דב חנין: הממשלה קצת סקפטית לגבי החלטות ממשלה.

דב חנין: אין להם בעיה עם הצעות פרטיות של חברי כנסת, אבל כשאתה מגיע ליישום החלטות ממשלה – הממשלה מתחילה לדאוג.

רוני טלמור: גם לא לתאם וגם לרדת עלינו?

רוני טלמור: זה לא הוגן.

דב חנין: אני אומר את זה לא כלפי אנשים שיושבים כאן.

דב חנין: הממשלה בכללותה.

דב חנין: אתם נציגי הממשלה ואני מאד מכבד אתכם.

תומר רוזנר: מכל מקום, 95%, אם ננסה לכמת את הדברים, מההצעה, כפי שהיא מופיעה בנוסח המאוחד, מבטאת את ההצעה הקודמת, ההצעה כפי שהיתה בוועדת השרים, וכן החלטות ממשלה שכבר התקבלו.

תומר רוזנר: לגבי הערת השלטון המקומי אני רק אגיב בקצרה, שהחובה למנות מפקח לשם בחינת התייעלות אנרגיה חלה על הרשויות המקומיות גם היום - -

מילכה כרמל: ממונה אנרגיה כללי.

מילכה כרמל: לא לכל בניין ובניין.

ורד קירו: - - מפעל, צרכן, כל תאגיד שהוקם בחוק או לפיו, ללא קשר לצריכת האנרגיה שלו.

תומר רוזנר: גם ההצעה כפי שמציעים אותה חברי הכנסת כאן, לא מחייבת באופן הכרחי מינוי מפקח לכל בניין ובניין.

תומר רוזנר: אז קחו את זה בחשבון.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני אסכם את הדיון.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע, היות והיתה כאן תקלה שבדרך כלל לא קורת אצלנו, ברוך השם, בוועדה -נדחה את הדיון בעוד שבועיים, כאשר במשך השבועיים האלה תעשו את כל התיאומים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו נחזור לדיון כאן אחרי שיש תיאומים.

דב חנין: בעוד שבועיים – כבר נקיים אותו.

דוד אזולאי: בוא נגיד שמבחינת משרדי הממשלה – יש להם שבועיים.

דוד אזולאי: אנחנו, בשביל התמרון, אולי נצטרך עוד שבוע אחד - -

דב חנין: אני הייתי מבקש שנעשה מאמץ שהישיבה הבאה תהיה ביום שיש לנו כמה שעות כדי שבאמת ננסה לסיים את זה לפחות לקריאה הראשונה, באותו יום.

דוד אזולאי: נעשה מאמץ, נשתדל מאד.

דוד אזולאי: ניקח בחשבון גם את בקשתך.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, מאחל לכולנו שיהיה חג שבועות שמח.

דוד אזולאי: היום יום ירושלים – חג שמח.

דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.