הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2010-05-10 13:30

דב חנין: ברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לנושא סביבה ובריאות.

דב חנין: על סדר יומנו שני מעקבים: מעקב אחר תיקון מספר 84 לפקודת התעבורה, ומעקב אחר התיקון לחוק המידע הסביבתי.

דב חנין: הדיון הזה מבחינתי הוא חלק מרכזי מאוד מעבודת ועדת הכנסת כפי שאנו רואים אותה.

דב חנין: החקיקה חשובה ומרכזית, הכנסת היא המוסד המחוקק, אבל חשוב לא פחות לעקוב אחר החקיקה הקיימת ולראות איך היישום שלה מתקדם בפועל, לראות האם יש צווארי בקבוק, ליקויים, בעיות או קשיים ולחשוב איך ניתן להתמודד עם אותן בעיות.

דב חנין: נקיים את הדיון הזה באופן טורי.

דב חנין: נתחיל בתיקון לחוק המידע הסביבתי.

דב חנין: נשמע הצגה קצרה על-ידי מר יניב רונן שהכין סקירה על יישום התיקון לחוק המידע הסביבתי.

דב חנין: אבקש ממנו לפתוח בהצגה קצרה.

דב חנין: זאת ההזדמנות, יניב, להודות לך ולהודות למרכז המידע והמחקר של הכנסת על העבודה שעשיתם.

דב חנין: תודה רבה.

יניב רונן: אתחיל במעט היסטוריה.

יניב רונן: זה חוק שהתחיל כחוק מידע סביבתי, של חברת הכנסת לאה נס, ובמהלך הליכי החקיקה הפך לתיקון לחוק חופש המידע.

יניב רונן: העיקר שלו מחייב רשויות ציבוריות להעמיד לרשות הציבור מידע סביבתי שנמצא ברשותן.

יניב רונן: רשות ציבורית לא צריכה לאסוף מידע שאין לה כאשר הציבור דורש, אלא פשוט להראות את מה שיש לה.

יניב רונן: התקיים דיון על יישום החוק.

יניב רונן: תקנות היישום היו אמורות לצאת כבר בשנת 2006 והתעכבו עד שנת 2009.

יניב רונן: על-פי בקשות של מרכז השלטון המקומי לרשויות המקומיות ניתן פרק זמן של 3 שנים ליישם את התקנות, למעט 58 רשויות מקומיות שניתנה להן שנה וחצי ליישום התקנות – זה אותו פרק זמן שניתן גם למשרדי הממשלה.

יניב רונן: המשרד להגנת הסביבה, כפי הנראה, ערוך ומוכן ליישום התקנות בחודש ספטמבר הקרוב, כולל שכירה של חברה חיצונית, כולל תקציב לביצוע, ואנשי המשרד יפרטו.

יניב רונן: בעניין הרשויות המקומיות לא קיבלנו מידע ממש מוצק, למעט ממרכז השלטון המקומי, אבל התמונה שעולה שם טובה פחות.

יניב רונן: כרגע הם בשלב של הבנת המשמעויות של זה מבחינה משפטית, הבנת החובות שמוטלות עליהם.

יניב רונן: על-פי ההתרשמות שלי נראה שהרשויות המקומיות, לפחות אותן 58, לא יהיו מוכנות בזמן, בספטמבר הקרוב, להעמיד את המידע לרשות הציבור.

יניב רונן: נשמח לקבל על כך תיקונים, אם יש כאלה.

יניב רונן: גם מרכז השלטון המקומי וגם המשרד להגנת הסביבה לא קיבלו פניות מרשויות מקומיות בבקשה לעזור להן ליישם את החוק.

יניב רונן: נכון גם שהמשרד להגנת הסביבה ומרכז השלטון המקומי לא נקטו בפעולות יזומות לעזור לרשויות ליישם את החוק, מה שהמשרד להגנת הסביבה לא חייב מבחינה חוקית אבל ייתכן שהוא צריך לעשות מבחינה מהותית.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רשות הדיבור לעו"ד שחל מן המשרד להגנת הסביבה.

נעמה שחל: תודה רבה.

נעמה שחל: הכנו מבעוד מועד מצגת על הנושא.

נעמה שחל: הנקודות הראשונות הן אלו שאמר מר יניב רונן.

נעמה שחל: מבחינה מהותית מדובר על סעיף 6א לחוק חופש המידע, שקבע את הנחת הבסיס, שרשות ציבורית חייבת למסור מידע על איכות הסביבה שנמצא ברשותה.

נעמה שחל: הסעיף כמובן מפרט הזה.

נעמה שחל: הסעיף קבע גם שהשר להגנת הסביבה יקבע תקנות שיתייחסו לסוגי המידע, לדרכי העמדתו ואת המועדים לכך.

נעמה שחל: התקנות פורסמו ברשומות ב-4 במרס 2009.

נעמה שחל: הן חלות על כל הרשויות הציבוריות כהגדרתן בחוק חופש המידע.

נעמה שחל: כפי שמר יניב רונן אמר, אכן יצרנו שני מועדים לכניסה לתוקף של התקנות:

נעמה שחל: לגבי כלל הרשויות הציבוריות ורוב הרשויות המקומיות – 4 בספטמבר 2010, ולגבי רשויות מקומיות שאינן מנויות בתוספת השנייה, כלומר רשויות מקומיות שאינן איתנות על-פי הגדרת משרד הפנים בזמנו – 4 במרס 2012.

נעמה שחל: הכנסת החליטה לתת הארכת זמן כדי לאפשר להן להתארגן.

נעמה שחל: באשר ליישום התקנות – קודם כול דיברנו על תקציב.

נעמה שחל: התקציב לשנים 2009-2010 היה 2.7 מיליון שקלים, כאשר התקציב יועד לפיתוח מערכת מידע, להעסקת כוח-אדם רלוונטי ולעריכת השתלמויות.

נעמה שחל: תיכף ארחיב בנוגע לכל אחת מן הכותרות הללו ואסביר מה עשינו בדיוק בכל אחד מן התחומים הללו.

נעמה שחל: גם בשנים הבאות יוקצה תקציב לנושא.

נעמה שחל: אנו עדיין לא יודעים את הסכומים, כי תקציב הממשלה עדיין לא נקבע, אבל מעריכים אותו בסדרי גודל משמעותיים יחסית.

נעמה שחל: באשר לפיתוח מערכת מידע – מונה מנהל פרויקט לפיתוח מערכת מידע, מר רום מנור, שנמצא כאן אתנו.

נעמה שחל: מר רום מנור, ביחד עם גברת מיכל ריבלין, הממונה על חופש המידע במשרד להגנת הסביבה, ועם גברת שרית לוי-גרוס מאגף חופש המידע, ערכו מיפוי של כלל המידע שנמצא בידי המשרד, שעומד בדרישות של החוק ושל התקנות, ניתחו את המצב הקיים, של הפורמטים של המידע לעומת המצב רצוי.

נעמה שחל: כיום, לצערנו, חלק מסוים מן המידע באמת ממוחשב, על פורמטים ממוחשבים, החל מקבצי וורד ואקסל, דרך מידע שנשאב ממערכות מידע, אולם חלק מן המידע נמצא בפורמטים זמינים פחות – בכתב יד או ב-PDF.

נעמה שחל: אנו נערכים לקליטה יעילה יותר שלו.

נעמה שחל: אופיינו תהליכי עבודה, תהליכים של זרימת המידע, החל מן הלקוחות השונים של המשרד – התעשייה, הרשויות המקומיות, כל המדידות שאנו עושים בעצמנו, כל המידע שמגיע למשרד דרך גורמי המקצוע השונים, אם מן האגפים במטה של המשרד ואם מן המחוזות השונים ועד המידענים שיכניסו את המידע למערכת המידע, יקטלגו אותו ויאפיינו אותו.

נעמה שחל: הצפי להתחלת פיילוט של המערכת כבר בחודש יולי הקרוב, כדי שנהיה מוכנים בספטמבר.

נעמה שחל: המערכת תועמד לעיון הציבור ותנגיש את המידע לציבור באתר המשרד להגנת הסביבה.

נעמה שחל: 1.5 מיליון שקלים מתוך התקציב הוקצו לגיוס כוח-אדם ייעודי.

נעמה שחל: מדובר על מידענים, שמספרם הסופי לא ברור עדיין.

נעמה שחל: כרגע אנו מדברים על שלושה – ייתכן שיהיו יותר – שיתחילו כבר בשלב הזה לאסוף את המידע.

נעמה שחל: כרגע אנו בסיום תהליך של בחינת מועמדים לתפקיד.

נעמה שחל: נערכים ראיונות – גברת מיכל ריבלין וגברת שרית לוי-גרוס משתתפות בראיונות – ואנו נעסיק את המידענים כמובן עוד לפני שהתקנות ייכנסו לתוקף כדי להכין את כל תשתית המידע במערכת, כדי שהמערכת תהיה מוכנה כבר כאשר התקנות ייכנסו לתוקף.

נעמה שחל: מעבר להעמדת מידע לעיון הציבור באמצעות אתר המשרד, התקנות מתייחסות גם להעמדת מידע במשרדי הרשות.

נעמה שחל: למשרד יש 6 מחוזות, בכל מחוז נעמיד עמדות מידע.

נעמה שחל: אנו בתהליך של בירור אינפורמציה לגבי שימוש בעמדות המידע שיהיו במשרדי המחוזות.

נעמה שחל: התקנות מחייבות אותנו לפרסם את מועדי שעות הקבלה, באילו ימים ובאילו שעות אפשר לקבל את המידע.

נעמה שחל: נפרסם את זה, אבל כרגע הצפי, שאם נעשה שימוש בעמדות מידע אז שעות הקבלה יהיו בכל השעות שהבניין פתוח.

נעמה שחל: באשר להשתלמויות לכוח-אדם – הבנו שנדרש כאן שינוי משמעותי, גם שינוי תפיסתי של עובדי המשרד, הבנה שכל המידע שאנו מקבלים חשוף לציבור.

נעמה שחל: ניתחנו צורות עבודה, את התהליך שהמידע עובר מן הגורם המקצועי למידען, וגם התייחסות כללית לחופש המידע, לא רק באשר לתקנות אבל בדגש על התקנות.

נעמה שחל: נקיים השתלמויות לעובדי המשרד.

נעמה שחל: ההשתלמויות צפויות להתקיים בחודשים יוני-יולי, 6 השתלמויות לפי מחוזות המשרד, כאשר השאיפה שכמעט כל, אם לא כל עובדי המשרד יגיעו להשתלמויות הללו, ילמדו את התקנות וילמדו את הנושא באופן כללי.

נעמה שחל: אנו נמצאים בשלב מתקדם למדי של עבודה על הנחיות פנימיות בתוך המשרד ליישום התקנות.

נעמה שחל: יש לנו כבר טיוטה מתקדמת למדי.

נעמה שחל: למעשה אני צריכה לנסח אותה כהנחיות.

נעמה שחל: הנושאים שההנחיות מתייחסות אליהם הם, בין השאר, קביעת הגורם האחראי בתוך המשרד להעברת המידע, מי הגורם האחראי במחוז ובאגף, על מי מוטלת האחריות בסופו של יום, פורמטים להעברת המידע, העמדת מידע לעיון הציבור במשרדי הרשות והתייחסות לכל מיני סוגיות משפטיות, כי למרות שמידע על איכות הסביבה לא חל עליו סוד מסחרי, עדיין חלים עליו הסייגים האחרים בחוק חופש המידע.

נעמה שחל: בעצם אנו מייצרים שני סוגים של מסלולים: מסלול ירוק – מידע שנשאב ממערכות המידע, למשל ממנ"א (מערכת ניטור אוויר), שהוא מידע בסיסי מאוד, קבוע מאוד, כאשר כל פעם מדובר באותו מידע בעצם, והוא יועבר אוטומטית למערכת שתעמיד את המידע לעיון הציבור; ומסלול אחר – מידע פחות קבוע, יותר מלל חופשי, למשל דוחות סיור ודברים אחרים, שאז ייתכן שיצטרך לעבור דרך הלשכה המשפטית או דרך איזו עין מסננת, דרך כמובן הממונה על חופש מידע, כדי להחליט האם הסייגים חלים, האם יש איזו מניעה לפרסומו.

נעמה שחל: אני רוצה להדגיש בנוגע להנחיות הפנימיות, שכאשר הן יהיו מוכנות הן יתפרסמו כמובן לציבור.

נעמה שחל: הם יהפכו להיות חלק מנוהל חופש מידע שקיים במשרד.

נעמה שחל: אנחנו יותר מנשמח להעביר אותן הלאה.

דב חנין: נשמח לקבל אותן, אבל אנחנו לא רואים את עצמנו כגורם מבקר.

נעמה שחל: התכוונתי יותר לרשויות המקומיות.

דב חנין: ברור, אבל גם אנחנו נשמח לקבל אותן.

דב חנין: אני רוצה להודות לך על הסקירה.

דב חנין: מישהו נוסף מן המשרד להגנת הסביבה רוצה להשלים דבר מה בשלב הזה?

דב חנין: אחר-כך יהיו לי שאלות.

דב חנין: גברת בן אריה ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

דב חנין: אני מניח שראית את הנייר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת או שאת רואה אותו כעת לפניך.

נועה בן אריה: אני רואה לפניי התייחסות רק לתיקון מספר 84, אבל אני מניחה שבדומה יש התייחסות גם לתיקון לחוק המידע הסביבתי.

דב חנין: הוכן מסמך ומייד נבקש שיעבירו אותו אליך.

דב חנין: אחת השאלות העיקריות שנדונות במסמך הזה היא שאלת ההיערכות של רשויות מקומיות, וקודם כול אלה שמחויבות ליישום התקנות והחוק כבר ב-4 בספטמבר.

דב חנין: התמונה שמצטיירת כרגע לכאורה בפני מרכז המידע והמחקר של הכנסת, ואני אומר את הדברים בזהירות, שלמעשה לא נעשית עדיין עבודת היערכות ליישום הזה.

דב חנין: אשמח לשמוע איך אתם רואים את הדברים מן הזווית שלכם.

נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי לא מורגל לעקוב מקרוב בתוך כל עירייה ועירייה על אופן ההיערכות שלה ליישום חקיקה.

נועה בן אריה: מה שנעשה בשגרה בתוך מרכז השלטון המקומי, אחרי שמפורסם דבר חקיקה או תקנות אנו נוהגים לעדכן את הרשויות המקומיות בחוזר כללי, ואם הוא דורש בתוכו גם הנחיות אופרטיביות והבהרות כיצד ניתן או כיצד צריך ליישם ברשות המקומית אנו משתדלים לכלול גם את ההנחיות הללו במסגרת החוזרים שמופצים.

נועה בן אריה: ואכן גם במסגרת תקנות חופש המידע יצא חוזר לרשויות המקומיות מטעם מרכז השלטון המקומי, שמבהיר להן למעשה את מהות התקנות, מבהיר בשפה פשוטה קצת יותר איזה מידע יש למסור, תוך התייחסות גם לסוגי החומרים, לנושאים שאותם יש חובה לפרסם, באילו נושאים מנועה הרשות מקומית לפעול, אילו מגבלות מוטלות עליה על-פי חוק חופש המידע.

נועה בן אריה: פנינו לרשויות המקומיות, כמו בכל חוזר שלנו, שככל שהן צריכות סיוע וככל שנדרשת הבהרה נוספת לחוזרים הן מוזמנות לפנות אלינו, אך לא היו פניות כאלה.

נועה בן אריה: נכון שלא היו פניות מטעם הרשויות המקומיות אל מרכז השלטון המקומי או אליי באופן אישי על מנת להבין בפירוט רב יותר מה יש לעשות.

נועה בן אריה: יחד עם זאת, לפחות לגבי רשויות מקומיות שעשו איתן בירור טלפוני, בעיקר הרשויות המקומיות הגדולות יותר, בהן יש היערכות.

נועה בן אריה: אני לא יודעת אם היא נמצאת ברמת ההיערכות שהוצגה כאן במסגרת המצגת של המשרד להגנת הסביבה, של העסקת מידענים והיערכות מערכות המחשב.

נועה בן אריה: הפירוט לגבי מידת ההיערכות לא נמסרה לנו.

נועה בן אריה: די לנו לקבל את האינפורמציה שהרשויות המקומיות מודעות לכך שיש תקנה שעומדת להיכנס לתוקף ושעליהן לפעול וליישם אותה.

נועה בן אריה: ככל שלא פונים אלינו לעזרה אנו מניחים שהן מסתדרות.

דב חנין: זאת הנחה אופטימית מאוד.

נועה בן אריה: אני תמיד אופטימית.

דב חנין: מר גולדברגר ממשרד הבריאות, תרצה להתייחס בשלב הזה?

שלום גולדברגר: משרד הבריאות אוסף מידע ביחס לשניים-שלושה סעיפים מתוך התקנות הללו: בנושא שפכים וקולחין, בנושא איכות מי שתייה, ובנושא מי-ים במידת האפשר.

שלום גולדברגר: הערכנו את המשאבים הנדרשים, עשינו תכנון ראשוני והגשנו בקשה לתקציב.

שלום גולדברגר: הכול תלוי בשני דברים: בתוכנת מחשב שתאפשר לנו להעביר את כל המידע שקיים היום אצלנו בדרך נוחה לאתר האינטרנט, כי אני מבין שזה הלב של התקנות הללו, ואנו זקוקים גם לשניים-שלושה מידענים, אך עדיין לא קיבלנו את התקציב עבורם.

שלום גולדברגר: אני לא אופטימי.

שלום גולדברגר: בספטמבר לא נהיה ערוכים כדי להתחיל להזין את האתר עם המידע שיש בידינו.

דב חנין: תודה על ההערכה הכנה, אבל מה צריך לעשות בכל זאת בכדי לעמוד בלוח הזמנים שנקבע?

דב חנין: מה אתם צריכים שחסר לכם כרגע?

שלום גולדברגר: אנו זקוקים לתקציב של בין 800,000 ומיליון שקל כדי להפעיל את תוכנת המחשב הנדרשת, ושני תקנים לצורך איסוף המידע, ניתוחו, העברתו וטיפול בכל הדברים האלה.

שלום גולדברגר: זאת מטלה נוספת שאנו נדרשים לתקציב נוסף עבורה.

שלום גולדברגר: הגשנו בקשה לתקציב.

שלום גולדברגר: כרגע אנו נמצאים בדיוני תקציב עם משרד האוצר.

שלום גולדברגר: אצלי לפחות זה נמצא בראש סדר העדיפויות, אבל אני לא יכול להבטיח.

דב חנין: נוציא מכתב בשם הוועדה גם לסגן שר הבריאות וגם לשר האוצר.

דב חנין: אני מניח שעבורכם זה סכום כסף משמעותי, אבל בגדר התקציב בכללותו זה סכום לא גדול.

דב חנין: כדי להבטיח עמידה בדרישות החוק חיוני שהסכום יוקצה בכדי שהדברים הללו יתבצעו בפועל.

דב חנין: המידע שנמצא בידי משרד הבריאות חשוב מאוד מבחינת ההבטחה של הפתיחות והנגישות של המידע לציבור.

דב חנין: מישהו מפורום ה-15 מבקש לדבר?

דב חנין: מישהו מן המוזמנים האחרים רוצה לדבר כרגע?

דב חנין: אם לא, אדוני היועץ המשפטי אתה רוצה להעיר דבר מה בעניין הזה?

תומר רוזנר: רק הערה קצרה, שמדובר על שורה ארוכה של גופים ציבוריים, שהם לאו דווקא הרשויות המקומיות והמשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.

תומר רוזנר: זה חל על גופים רבים, גם על חברות ממשלתיות ותאגידים שהוקמו בחוק וגופים נוספים שמחזיקים במידע רב בנושא הזה.

תומר רוזנר: ככל שלא יהיה גורם שידרבן אותם לעשות, זה לא ייעשה.

תומר רוזנר: כפי שאנו שומעים מן המשרד להגנת הסביבה, זאת מטלה שדורשת תשומות לא מעטות.

תומר רוזנר: משרד הבריאות הוא אולי דוגמה למשרד ממשלתי מן הסוג הזה, אבל אפשר למנות את משרד החקלאות, משרד התשתיות הלאומיות, משרד התקשורת כמובן ומשרדים נוספים שמחזיקים מידע רב בתחומים הנדונים, שלא עלו כאן בדיון אבל הם דורשים התייחסות.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

דב חנין: אני מבקש, עו"ד שחל, שתרשמי את עיקרי הדברים כדי להעביר אותם לידיעת השר.

דב חנין: קודם כול, אני שמח מאוד שקיימנו את הדיון הזה.

דב חנין: התוצאות של הבדיקה האקראית מאוד שערכנו מלמדות על כך שהדיון הזה באמת נערך בזמן הנכון, כאשר ניתן להשפיע עדיין על ההיערכות של הגופים לקראת כניסת החוק לתוקף.

דב חנין: אני רוצה להתחיל קודם כול בהערכה לאנשי המשרד להגנת הסביבה על העבודה שנעשית אצלכם.

דב חנין: אני מברך מאוד על העבודה הזאת.

דב חנין: אתם מתייחסים לחוק ברצינות ועושים את העבודה הנדרשת, קודם כול אצלכם כדי שלפחות המשרד להגנת הסביבה יעמוד בכל דרישות החוק והתקנות, שהוא ראשון האחראים בהם.

דב חנין: אבל אנחנו צריכים לא להסתפק במה שמתרחש בתוככי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: עלינו לחזור אחורה ולהבין את המשמעות של המהלך הזה, שבא לידי ביטוי בתיקון לחוק חופש המידע.

דב חנין: למען גילוי נאות, עליי להגיד בשלב הזה שהיה לי איזה קשר מוקדם לגיבושה של הטיוטה הראשונה להצעת החוק הזאת.

דב חנין: לא הייתי אז חבר הכנסת, אבל הצעת החוק הזאת נוסחה במעורבות של התוכנית למשפט וסביבה באוניברסיטת תל-אביב, שהיתה לי הזכות להיות פעיל בה.

דב חנין: הנחת היסוד של התיקון הזה היא ההנחה הבאה:

דב חנין: כדי לעשות מה שצריך בתחום הסביבתי אנחנו צריכים בתחום המידע הסביבתי להחליף דיסקט – לעבור ממודלים של משיכת מידע למודלים של דחיפת מידע, אם להשתמש בז'רגון צבאי.

דב חנין: משיכת מידע בנושאים סביבתיים מסוימים עובדת, אך ברוב הנושאים עובדת לא מספיק טוב.

דב חנין: לכן הרעיון המרכזי של התיקון בהצעת חוק המידע הסביבתי ולאחר מכן בתיקון לחוק חופש המידע שבא בעקבותיו, הוא מעבר לדפוס של דחיפת מידע על-ידי הרשות.

דב חנין: מידע שנמצא בידי הרשות, היא אמורה לדחוף אותו לציבור באמצעות האינטרנט ובאמצעות מערכות אחרות שיש בידיה.

דב חנין: הדבר הזה הוא לא פחות מאשר החלפת דיסקט.

דב חנין: במשרד להגנת הסביבה אני שמח לראות שנמצאים בעיצומה של החלפת הדיסקט.

דב חנין: ברשויות המקומיות אין לי שום ספק שלא מבינים בכלל על מה מדובר.

דב חנין: העובדה שהרשויות המקומיות לא פונות, לא אל מרכז השלטון המקומי ולא אל המשרד להגנת הסביבה כדי לקבל הדרכה מה צריך לעשות, מעידה רק שהן לא מבינות שהן עומדות בפני שינוי גדול מאוד, שההתנהלות צריכה להיות שונה מאוד מאשר היא מתרחשת היום.

דב חנין: אותם דברים נכונים גם לגבי משרדי הממשלה האחרים שיש בידיהם מידע רלוונטי לסביבה, והם נכונים גם לגבי חברות ממשלתיות וגורמים נוספים שהחובה חלה עליהם.

דב חנין: התפיסה שעומדת ביסוד החוק הזה, של מעבר ממשיכת מידע לדחיפת מידע, יש לה הרבה מאוד הצדקות.

דב חנין: הצדקה אחת היא הצדקה דמוקרטית, של יצירת מרחב אמיתי יותר של אינפורמציה, של מידע בנושאים סביבתיים כנושאים שיש להם משמעות לחיים של בני אדם.

דב חנין: ההצדקה השנייה היא הצדקה של שינוי סביבתי.

דב חנין: הרי ברור לנו שכאשר אנו דוחפים מידע סביבתי לציבור אנו לא רק עושים מהלך של שקיפות, אלא אנו עושים מהלך שיהיו לו השפעות גם מן הבחינה הסביבתית הקונקרטית והצרה יותר, כי פרסום גורר בעקבותיו שינוי בפעילות, שינוי במדיניות והתחלת התנהגות אחרת.

דב חנין: לכן המהפך שאנו רוצים לבצע כאן חשוב מאוד, גם במעגל הדמוקרטי וגם במעגל הסביבתי, כמהלך שמצד אחד מקדם שינוי, ומצד שני ממקד את הדיון, מוריד את כמויות הסרק שיש במערכת – כאשר המידע זמין לכולם אז גם גורמי מקצוע, גם אזרחים, גם ארגונים סביבתיים יכולים לבזבז פחות אנרגיה על חיפוש אינפורמציה ולהתמקד יותר בסוגיות שבאמת צריך להתמקד בהן.

דב חנין: זה יכול גם להפחית חששות מיותרים, ולעומת זה לחזק חששות מוצדקים.

דב חנין: בקיצור, זה מהלך שיש לו חשיבות רבה מאוד.

דב חנין: הוועדה הזאת מתכוונת להמשיך ולעקוב אחר הנושא הזה בצורה צמודה מאוד.

דב חנין: אנו מתכוונים לשלוח מכתב לשר האוצר ולסגן שר הבריאות בעניין התקציב הנדרש במשרד הבריאות ליישום החוק.

דב חנין: נשלח מכתב כזה גם לכל השרים האחרים, עם אמירה שהתקנות עומדות להיכנס לתוקף וזה מחייב שינוי בכל משרדי הממשלה.

דב חנין: כאן אני פונה למשרד להגנת הסביבה להיות בתחום הזה כתובת מייעצת, כי אני משוכנע שהמשרדים האחרים שיקבלו את המכתבים הללו, גם הם בחלקם לא יידעו מה צריך לעשות.

דב חנין: תפקידכם להיות הגורם המקצועי המלווה את מה שקורה גם במקומות אחרים.

דב חנין: אם התהליך הזה יצליח אני צופה שיהיו אליכם פניות גם ממשרדי הממשלה, גם מחברות ממשלתיות וגם מן השלטון המקומי.

דב חנין: הייתי מצפה גם ממרכז השלטון המקומי, מעבר להכללת האינפורמציה הזאת במידעון שאתם מעבירים לרשויות המקומיות, כן לעשות איזה סבב של הפניית תשומת לב ספציפית יותר.

דב חנין: אנחנו לא רוצים שרשויות מקומיות יעמדו במצב שעברו על החוק.

נועה בן אריה: זה נעשה, אדוני היושב-ראש, בפנייה מיוחדת.

נועה בן אריה: זה נעשה במכתב ספציפי, לא במסגרת מידעון כללי.

נועה בן אריה: היתה גם פנייה טלפונית לרשויות המקומיות.

נועה בן אריה: כאן תיארתי את הפעולות שנקטנו.

נועה בן אריה: אני יכולה להעיר שבדיון שבו אושרו התקנות מרכז השלטון המקומי התריע שדברים רבים לא היו ברורים לגבי היישום.

נועה בן אריה: גם אנו כמרכז השלטון המקומי לא בטוח שיכולים לספק את התשובות לגביהם בגלל חוסר ידע.

דב חנין: אני רוצה להרגיע אותך, התשובות קיימות.

נועה בן אריה: במסגרת הדיון ההוא החליט אז יושב-ראש הוועדה לפנות במכתב למנכ"ל משרד הפנים ולבקש ממנו להכין חוזר מיוחד לרשויות המקומיות שמבהיר את משמעות התקנות, את ביצוען האופרטיבי וכיצד הן צריכות לנהוג, ולהפנות את הרשויות שאם הן צריכות סיוע מקצועי לשם כך יוכלו לקבל אותו מן המשרד להגנת הסביבה.

נועה בן אריה: על-פי הבדיקה שערכתי, מאז שנת 2009 ועד היום לא מצאתי שום חוזר של משרד הפנים שעשה כן, כך שאנו פעלנו על בסיס הבנתנו איך זה צריך להיראות.

דב חנין: אני מודה לך על הפניית תשומת לבנו לעניין.

דב חנין: נשוב ונכתוב למנכ"ל משרד הפנים ונבקש ממנו להוציא חוזר מיוחד.

נעמה שחל: אני מבקשת להדגיש שעו"ד נועה בן אריה ואני יודעות לעבוד היטב ביחד.

נעמה שחל: כאשר הטיוטה של ההנחיות שלנו תהיה מוכנה יותר מנשמח להעביר אותה למרכז השלטון המקומי.

דב חנין: אולי יש מקום לקיים בנושא הזה כנס משותף.

נועה בן אריה: דיברנו על כך, עו"ד נעמה שחל ואני, שנערוך יום עיון מיוחד לשלטון המקומי בשיתוף המשרד להגנת הסביבה כדי להפנים את התהליך.

דב חנין: מה הוא לוח הזמנים של יציאת ההנחיות?

מיכל ריבלין: עד סוף חודש מאי.

דב חנין: כלומר, יום עיון כזה יכול להיערך עוד לפני הקיץ.

נעמה שחל: בתוך המשרד להגנת הסביבה אנו מתכננים לסיים 6 השתלמויות עד לסוף חודש יולי.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שהרשויות המקומיות לא רק ילמדו את העניין אלא יוכלו לעשות כל מיני מעשים, 4 בספטמבר הוא מועד סמוך מאוד.

נעמה שחל: נשמח מאוד לעבוד בשיתוף פעולה.

דב חנין: אנא כתבו לנו.

דב חנין: נשמח לשמוע מתי יצאו ההנחיות ונשמח לקבל העתק שלהן לוועדה.

דב חנין: נשמח גם לקבל מידע על ימי העיון, גם יום העיון של המשרד להגנת הסביבה וגם ימי עיון נוספים, אם מדובר ברשויות מקומיות, אם מדובר במשרדי ממשלה אחרים.

נעמה שחל: נשמח להזמין אותך להצטרף אלינו.

דב חנין: אשמח לקבל הזמנה כזאת, אבל אני בטוח שתדעו לעשות את ימי העיון מצוין גם בלעדיי.

דב חנין: בכל מקרה, תודה על ההזמנה.

דב חנין: כפי שאמרתי, נמשיך ונעקוב אחר הנושא הזה.

דב חנין: בכנסת במקביל אנו מנהלים הידברות, כמה חברי כנסת, כדי לבחון אפשרות להכניס עוד כמה תיקונים נוספים בחוק חופש המידע, כדי לחדד עוד יותר את החובות ואת ההיקפים של המידע שבו מדובר.

דב חנין: בינתיים אני לא מקדם את הנושא הזה, כדי לאפשר לכם לעכל את השלב הראשון ולאפשר למערכת הזאת להיכנס לפעולה.

דב חנין: ראיתי בנייר שהכין לנו מרכז המידע והמחקר של הכנסת שלמשרד להגנת הסביבה אין סמכויות אכיפה ביחס לגורמים שלא מבצעים את הוראות החוק והתקנות.

דב חנין: אתם סבורים שראוי היה להקנות לכם סמכויות כאלה?

נעמה שחל: אני סבורה שלא ראוי שמשרד ממשלתי אחד יפעל נגד משרד ממשלתי אחר.

נעמה שחל: יש מנגנונים אחרים שמתאימים לזה, בין ציבוריים ובין בתוך הממשלה.

נעמה שחל: אני סבורה שאנו לא הגוף שמתאים לאכוף, לא נגד הרשויות המקומיות ובוודאי שלא נגד משרדי הממשלה האחרים.

נעמה שחל: כולנו יושבים באותה הממשלה.

דב חנין: אני לא מתכוון לעשות שום פעולה בנושא הזה כרגע, אך אני מבקש לומר לך שדעתי שונה.

דב חנין: לדעתי למשרד להגנת הסביבה צריכה להיות סמכות אכיפה בנושאים סביבתיים גם כלפי רשויות מקומיות וגם כלפי משרדי הממשלה האחרים.

דב חנין: אין שום סיבה שלמשרד האוצר יהיו כלים של סנקציות כלפי משרדי הממשלה האחרים ואילו למשרד להגנת הסביבה לא יהיו כלים כאלה.

נעמה שחל: נשמח כמובן לשמוע את הרעיונות.

דב חנין: נחשוב עליהם, אבל לא כרגע.

נעמה שחל: אני מבקשת להעיר, הפקנו הרבה לקחים מן השנה וחצי האחרונות של היישום ועוד התקופה שלפני כן של כתיבת התקנות.

נעמה שחל: היינו שמחים מאוד אם בתהליך גיבוש הצעת החוק ינהלו אתנו דו-שיח בנושא, אולי אפילו עוד טרם הגשת ההצעה, אם זה אפשרי.

נעמה שחל: יותר מנשמח לתרום מן הניסיון שלנו בתחום.

נעמה שחל: דווקא לפורום שנמצא כאן יש הרבה ניסיון בזה.

נעמה שחל: נשמח לייצר דיאלוג.

דב חנין: אני מרים את הכפפה הזאת בהחלט בהרבה רצון.

דב חנין: אם לא קשה לך, אנא תשלחי לי תזכורת באימייל שלי ואעביר לכם את טיוטת הצעת החוק שהכנו.

דב חנין: למיטב ידיעתי, היא עדיין לא הונחה.

דב חנין: נשמח לקבל הערות והתייחסויות שלכם בעניין הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: למישהו יש איזו הערה על הסיכום?

דב חנין: לא.

דב חנין: מעקב אחר תיקון מספר 84 לפקודת התעבורה

דב חנין: אנחנו עוברים לנושא השני: תיקון מספר 84 לפקודת התעבורה.

דב חנין: גם כאן, למען הסדר הנכון, נודה ונעשה גילוי נאות בתחילת הדיון.

דב חנין: הקבוצה שיושבת כאן בראש השולחן אחראית במידה רבה על הניסוח של התיקון הזה, שהוא יקר מאוד לליבנו ואנו סבורים שהוא תיקון חשוב מאוד.

דב חנין: הושקעה בו הרבה מחשבה ויצירתיות כדי לקדם מודל מאוזן, שיאפשר לנו להתקדם בתחום הכל-כך חיוני של הפחתת זיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: זאת המטרה המרכזית של תיקון מספר 84.

דב חנין: התיקון נמצא כבר בספר החוקים, אבל היישום שלו, כפי שנשמע מייד, צולע למדי.

דב חנין: אבקש ממר יניב רונן להציג לנו כמה מן הממצאים שמרכז המידע והמחקר של הכנסת מצא בעניין זה.

יניב רונן: באופן כללי, תיקון מספר 84 בא לפתור את אחת הבעיות של הרשויות המקומיות בנושא תחבורה, כאשר רוב הסמכויות בעניין הזה מרוכזות במשרד התחבורה.

יניב רונן: התיקון מעביר להן כמה סמכויות כדי לאפשר לבצע שינויים בנושא התחבורה.

יניב רונן: הוא מסמיך את המשרד להגנת הסביבה להטיל על רשות מקומית להכין תוכנית כזאת, מה שהמשרד עשה בחודש נובמבר האחרון כאשר הטיל על תל-אביב, ירושלים, רמת-גן, פתח תקווה וחולון להכין תוכנית.

יניב רונן: לא אתייחס לְמה נעשה בכל עיר בנפרד, זה כתוב במסמך, אלא אדבר רק על כמה עניינים שנחשפו במהלך התקופה הקצרה.

יניב רונן: קודם כול, פרט לתל-אביב אף רשות מקומית לא מוכנה כרגע להציג תוכנית כזאת שאמורה להיות מוצגת בסוף חודש על-פי ההוראה של המשרד להגנת הסביבה.

יניב רונן: רק מחר תתקיים פגישת עבודה ראשונה בין הרשויות המקומיות למשרד להגנת הסביבה.

יניב רונן: זה מצביע על בעיה בין הרשויות המקומיות ובין המשרד להגנת הסביבה, מבלי לנסות להיכנס לשאלה מי אשם, אבל ברור שיש כאן בעיה.

יניב רונן: כמו בעניין המידע הסביבתי, הרשויות המקומיות לא ערוכות, אין להן נוהל עבודה רגיל איך להכין תוכנית כזאת ומה לעשות.

יניב רונן: ייתכן שצריכה להיות כאן מעורבות גדולה יותר של הממשלה.

יניב רונן: בהיבט אחר, עניין הסמכויות בין הממשלה לרשויות המקומיות לא נפתר.

יניב רונן: זה ניכר בעיקר בין הרשויות המקומיות ובין משרד התחבורה.

יניב רונן: משרד התחבורה מעכב כבר כמה שנים את התוכנית שהוכנה בעיריית תל-אביב, מטעמים שונים.

יניב רונן: לפני שנה הוא פרסם רשימה של דרכים חיוניות, בהתאם לפקודה, אבל זה אמור להתפרסם בצירוף תוכנית תחבורתית.

יניב רונן: התוכנית התחבורתית שהמשרד פרסם לא ברורה ונראה שאף רשות מקומית לא מוכנה או רוצה ליישם את זה, להגביל תנועת רכבים כבדים בין 12:00-14:00.

יניב רונן: שני דברים שצריך להעיר באופן כללי, רבות מן הבעיות התחבורתיות הן בכלל אזוריות ולא מקומיות.

יניב רונן: ככל שעיר תהיה נקייה, עדיין לא תוכל להתמודד עם זיהום האוויר.

יניב רונן: לדוגמה, גם אם כל תושבי חולון ירכבו על אופניים עדיין הפקקים באיילון ובגהה ישפיעו על העיר.

יניב רונן: אין זה אומר שלא צריך לבצע את מה שנקבע בתיקון.

יניב רונן: זאת רק הערה כללית.

יניב רונן: דבר נוסף, התיקון מציב אתגר להכניס שיקולים סביבתיים אל תוך התכנון התחבורתי, אך נראה שזה לא נעשה כרגע.

יניב רונן: אפילו ברמת הרשות המקומית, כאשר מגיעה הוראה מן המשרד להגנת הסביבה, היא מגיעה ישר למחלקה לאיכות הסביבה בתוך העירייה שצריכה אז להתחיל לבקש ממחלקת התחבורה בעיר לעזור לה ולשתף איתה פעולה ולתכנן את התחבורה בהתאם לשיקולים סביבתיים, ומחלקת התחבורה בעיר זה לא תמיד עומד בראש מעייניה.

יניב רונן: זה דבר שכדאי להתייחס אליו, לפחות ברמה העקרונית.

יניב רונן: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בפתח הדיון אני מבקש לומר שהנחת היסוד של תיקון מספר 84 לפקודת התעבורה היא שמערכת היחסים בין השלטון המקומי ובין השלטון המרכזי בנושא תחבורה בישראל לא עבדה בצורה טובה עד עכשיו.

דב חנין: המודל של תיקון מספר 84 קובע בעיקרון בעל בית אחד.

דב חנין: בעל הבית הראשון הוא הרשות המקומית, שבידיה נמצאים היכולת וההזדמנות לבצע הליך של תוכנית תחבורתית כוללת להפחתת זיהום אוויר, ואם היא עושה את מה שמוטל עליה התוכנית הזאת יכולה להתקדם.

דב חנין: לפיה הרשות המקומית מקבלת סמכויות מרחיקות-לכת שבעצם נלקחות ממשרד התחבורה, בהסכמתו של משרד התחבורה, כדי לאפשר לרשות המקומית את כל שצריך.

דב חנין: בדבר הזה יש החרגה, לפיה כאשר הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה מגיעים למסקנה שהתוכנית שהכינה הרשות המקומית לא מתאימה ולא מספקת ולא עונה על הקריטריונים שנקבעו בחוק, שהם קריטריונים של הפחתת זיהום אוויר והגדלת מספר המשתמשים בתחבורה הציבורית, שני דברים השלובים זה בזה אבל לא זהים במאה אחוזים, במקרה כזה למשרד התחבורה יש יכולת לקחת לידיו את הכוחות של הרשות המקומית, אבל אז עליו לספק, במקום התוכנית של הרשות המקומית תוכנית משלו, שאף היא יכולה להוביל לתוצאות שהתיקון מבקש להביא.

דב חנין: התמונה שמצטיירת בפועל בעייתית, קודם כול ברמה של הרשות המקומית, נתחיל בזה.

דב חנין: יש רשויות מקומיות – ואנו מדברים קודם כול על 5 הרשויות המקומיות שהמשרד להגנת הסביבה פנה אליהן – שמתנהלות כאילו זיהום אוויר שייך לחוץ-לארץ, לא אליהן.

דב חנין: הן לא מתעסקות בזה ולא מטפלות בזה ולא מעניין אותן שנתנו להן כלים ולא מעניין אותן שנתנו להן סמכויות והן לא מפעילות שום דבר.

דב חנין: לכן הבעיה הראשונה היא קודם כול של השלטון המקומי.

דב חנין: מי שלא מרים כאן את הכפפה זה השלטון המקומי.

דב חנין: גברת בן אריה, אני אומר לך בצער שכבר נמאס לי לשמוע את היללות של ראשי השלטון המקומי על כך שלא נותנים להם סמכויות בתחום התחבורה.

דב חנין: תעשו תוכניות לפי תיקון מספר 84 ואז יהיו לכם סמכויות של רימזור.

דב חנין: שוב ושוב אני שומע על הפקיד בירושלים שקובע איך נראה כל תמרור.

דב חנין: קחו את הסמכויות על-פי תיקון מספר 84, תבנו תוכנית, תממשו את הסמכויות שלכם ותציבו תמרורים בלי שום בעיה.

דב חנין: הבכי הזה כלפי משרד התחבורה – פעמים רבות אלה דמעות תנין מיותרות לחלוטין.

דב חנין: זה כאילו אנשים מסרבים לקרוא את מה שיש להם בחוק.

דב חנין: הם התאהבו בחוסר האונים שלהם ומאמצים אימפוטנציה כאידיאולוגיה.

דב חנין: זה ממש לא מתאים לראשי הרשויות המקומיות.

דב חנין: נותנים לכם כלים – תפעילו אותם.

דב חנין: אחר-כך, כשרשות מקומית מכינה כבר תוכנית, אז אפשר להתווכח אם כן בסדר או לא בסדר.

דב חנין: ואז אנחנו מגיעים למשל למקרה של תל-אביב, והוא כבר מקרה אחר.

דב חנין: לפחות הרשות המקומית הכינה תוכנית.

דב חנין: אפשר להתווכח אם התוכנית טובה, אם היא עונה על מה שנדרש בחוק או לא, אבל לפחות הרשות המקומית עושה משהו.

דב חנין: לכן הפנייה שלי היא קודם כול לשלטון המקומי.

דב חנין: גברת בן אריה, אשמח לשמוע את התייחסותך.

דב חנין: השלטון המקומי צריך להבין שניתנה לו מתנה, ניתן לו כוח לעשות מעשה ולשנות את הסדרי התחבורה בעיר, לטובת התושבים ולטובת הפחתת זיהום האוויר.

דב חנין: זה כדור שנמצא בידיהם.

דב חנין: נכון, יש פרוצדורה, יש הליכים, זה צריך להיעשות בדיון מסודר, לא ייתכן שראש העירייה יקום בבוקר ויחליט לסגור את הרחוב שלו לתחבורה ציבורית.

דב חנין: צריך לעמוד בפרמטרים, אבל כאשר זה עומד בפרמטרים הסמכויות שניתנות יחד עם זה לרשויות המקומיות הן סמכויות אמיתיות ומרחיקות-לכת.

דב חנין: גברת בן אריה, אני מזמין אותך להרים את הכפפה הזאת.

נועה בן אריה: ראשית, בעניין הזה, ולפחות לגבי הרשויות המקומיות שלהן ניתן ציווי להכין את התוכנית, השלטון המקומי מסייע בקידום, אם על-ידי העמדת יועצים, גם בתחום התחבורה ובוודאי בתחום איכות הסביבה.

נועה בן אריה: אנחנו מציעים לשלב את התוכניות הללו ביחד עם האמנה, שעליה חתומות כל הרשויות המקומיות שנכללו בצו, לצמצום זיהום אוויר מכלי תחבורה.

נועה בן אריה: הן פועלות ומכינות תוכנית על-פי אותה אמנה ולפי כללי מעקב ברורים מאוד שמטפל בהם פורום ה-15 מקרוב מאוד.

נועה בן אריה: חלק מתוכנית העבודה של פורום ה-15 הוא בהחלט נושא צמצום זיהום האוויר מתחבורה.

נועה בן אריה: בפוקוס כרגע יהיו 6 הרשויות המקומיות שלהן ניתן הצו.

נועה בן אריה: במקביל מרכז השלטון המקומי הרים את הכפפה למען אותן רשויות מקומיות ומקדם ישיבה עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ולאו דווקא רק המשרד להגנת הסביבה אלא גם משרד התחבורה ומשרד הפנים.

נועה בן אריה: לקראת הישיבה הזאת יצאנו בקול קורא.

דב חנין: זאת הישיבה שתיערך ב-11 במאי?

נועה בן אריה: אני מניחה שזה התאריך שנקבע.

נועה בן אריה: לישיבה הזאת זומנו נציגי הרשויות המקומיות שלהן ניתנה הוראה להכנת התוכנית.

נועה בן אריה: הן נתבקשו להביא איתן את ההערות וההסתייגויות שלהן ולהעלות שם את כל הבעיות באופן כללי, כאשר מרכז השלטון המקומי, ובעיקר פורום ה-15 שבתוכו, ילווה אותן באופן צמוד בעניין הזה.

נועה בן אריה: אני לחלוטין לא מקבלת את השימוש במונחים כגון אימפוטנציה או התאהבות בקורבנוּת כזאת או אחרת.

דב חנין: אנחנו לא משתתפים באותם כנסים?

נועה בן אריה: אנו משתתפים באותם כנסים, אבל העוּבדות מדברות בעד עצמן.

דב חנין: העוּבדות בוכות שם.

נועה בן אריה: העוּבדות בוכות שם בעד עצמן, גם את זה אפשר להגיד.

נועה בן אריה: אני אומרת שוב באופן ברור לחלוטין, אלה נושאים שדווקא מטופלים מאוד כעניין של אג'נדה, כעניין של עבודת מטה בתוך מרכז השלטון המקומי, כחלק מן התוכנית השנתית הסדורה שלו.

נועה בן אריה: הדברים הללו אכן מתנהלים בקצב איטי מאוד, ההליכים הבירוקרטיים מול משרדי הממשלה לוקחים הרבה מאוד זמן.

דב חנין: עזבי את ההליכים הבירוקרטיים.

דב חנין: מה הרשויות המקומיות עשו?

נועה בן אריה: אני לא יודעת לדבר בשם כל רשות מקומית באופן פרטני.

דב חנין: פרט לעיריית תל-אביב שהגישה תוכנית, ומייד נדבר עליה, מה עשו רשויות מקומיות אחרות?

דב חנין: תציגי לי דוגמה אחת, לא בשם כל הרשויות המקומיות.

נועה בן אריה: מן המידע שאנו מודעים לו במרכז השלטון המקומי, ביחד עם פורום ה-15 הם לקחו, אחרי חתימתם על האמנה - - -

דב חנין: אבל כבר מזמן חתמנו על האמנה.

נועה בן אריה: בהחלט, אבל שם יש תוכנית מובנית מאוד.

נועה בן אריה: זה לא רק חתימה על אמנה.

נועה בן אריה: מתוך האמנה הזאת יוצאים לתוכנית עבודה ברורה מאוד.

דב חנין: עזבי תוכנית עבודה.

דב חנין: יש כאן דרישות של החוק.

נועה בן אריה: הדרישות של החוק באות לידי ביטוי גם כן דרך הביצוע של האמנה.

נועה בן אריה: הן חלק ממנה.

דב חנין: מה הם עושים מעשית, פרט לחתימה על האמנה וצילום בצדה?

נועה בן אריה: ברשויות המקומיות הללו בהחלט עובדים ומנסים לגבש תוכניות.

נועה בן אריה: אני לא יכולה לומר שכולן עושות את זה בקצב מסחרר ושבכולן יש תכנון של כל המערכות.

דב חנין: עו"ד בן אריה, אני מכבד אותך ומעריך אותך מאוד, אני אומר את זה באמת בהערכה.

דב חנין: כאשר את אומרת שלא כולן עושות את זה בקצב מסחרר, נראה לי שאת יודעת בעצמך שיש כאן קצת ראייה אופטימית של הדברים.

דב חנין: חלקן עושות את זה בקצב מסחרר?

נועה בן אריה: בשונה ממקרה שרשות מקומית לא משיבה על חוזר שאני מוציאה בנושא מידע סביבתי אלא כדי להגיד לי שהיא נערכת לכך, ידוע לי באופן ודאי שהתוכניות הללו אכן מטופלות במרכז השלטון המקומי ופורום ה-15 כחלק מתוכנית עבודה שנתית, בליווי צמוד לרשויות המקומיות.

דב חנין: אני בהחלט מקבל את תשובתך, גם על בסיס הכרותנו.

דב חנין: אבקש שתפני למנכ"ל מרכז השלטון המקומי ותעבירי לו את בקשתנו לקבל דין וחשבון מפורט לוועדה הזאת, לא על מה שנעשה – אולי לא היו די ערים, אולי את ערה יותר מאחרים – אלא מה בכוונת מרכז השלטון המקומי לעשות עכשיו.

נועה בן אריה: בשלב הראשון מרכז השלטון המקומי יזם פגישה עם משרדי הממשלה, אליה זומנו הרשויות המקומיות.

דב חנין: אני שמח שזה קרה.

דב חנין: אני אומר שוב, אני מניח שקראת את החוק ואת מכירה אותו היטב.

דב חנין: החוק מתחיל ברשות המקומית, לא בדיאלוג עם משרדי הממשלה.

דב חנין: הרשות המקומית צריכה לבצע אצלה הליך של תוכנית, זו נקודת המוצא.

דב חנין: לכן אני נורא מתרעם.

דב חנין: העובדה שבכל כנס של השלטון המקומי – ויוצא לי להשתתף בכנסים אפילו יותר ממך, אחת לשבועיים, עם ראשי רשויות מקומיות כאלה ואחרים שאני מדבר איתם על הפחתת זיהום אוויר מתחבורה בתחומיהם והם באים בטענות למשרד התחבורה.

דב חנין: זה מרגיז אותי, לא מכיוון שאין אפשרות לבקר את משרד התחבורה.

דב חנין: יש בהחלט אפשרות לבקר את משרד התחבורה, אבל כאן נתנו לכם כלי, הכדור נמצא בידיכם, אז תתחילו להתקדם.

דב חנין: אם יהיו בעיות בהמשך הדרך, נברר אותן.

דב חנין: אבל למה להתחיל כבר בהידברות עם משרדי הממשלה?

דב חנין: יש לכם היום את הכלים ואת הסמכויות.

דב חנין: חסר לכם משהו?

דב חנין: משהו לא ברור?

דב חנין: תגידו.

דב חנין: גם אנחנו בכנסת מסוגלים לעזור.

דב חנין: אני בטוח שגם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד התחבורה ישמחו לעזור בייעוץ מקצועי, אבל הכדור נמצא אצלכם.

דב חנין: נתנו לכם את הסמכות.

דב חנין: תעשו תוכניות, אתם יכולים, תקדמו אותן ובואו נתחיל להתקדם.

דב חנין: אחר-כך אם משרדי הממשלה יעוררו בעיות אז נתמודד עם הבעיות הללו כאשר ייווצרו.

דב חנין: אני רוצה לעבור מכאן למה שאירע בתל-אביב.

דב חנין: אני רוצה להגיד לזכותה של עיריית תל-אביב, שם לפחות הוכנה תוכנית, עוד לפני החוק, ואני מברך על כך.

דב חנין: אולם התוכנית שהוכנה לפני החוק לא תואמת במאה אחוז את הפרמטרים של החוק, כי החוק מדבר על הפחתת זיהום אוויר מתחבורה וכן על עידוד תחבורה ציבורית.

דב חנין: התוכנית שהוכנה בתל-אביב – אני אומר את זה גם למר מושל מן המשרד להגנת הסביבה – אמנם מבחינה מסוימת מצמצמת את זיהום האוויר, אך מצד שני, ככל הנראה, לטענת משרד התחבורה יש בה חשש לפגיעה בתחבורה הציבורית בתל-אביב ובכך היא לא עולה על הקריטריונים שיש בחוק.

דב חנין: לכן משרד התחבורה – כך אני מבין, אני לא מייצג כאן את משרד התחבורה – נאלץ היה לקחת את הסמכות לידיו כי הוא סבר שהתוכנית לא מתאימה.

דב חנין: אבל אם בעיריית תל-אביב, ביחד אתכם, היו מכינים תוכנית שעונה על שני הפרמטרים של החוק: הפחתת זיהום אוויר וגם העדפה לתחבורה הציבורית, אז אולי משרד התחבורה בכלל לא היה צריך לקחת לידיו את נתיבי התחבורה ולהכריז עליהם כחיוניים לתחבורה ציבורית.

דב חנין: מר מושל, האם אתה רוצה להתייחס לעניין?

אבי מושל: אנו רואים חשיבות רבה מאוד ביישום התיקון לפקודת התעבורה, כי אנו יודעים שכלי הרכב הם המקור העיקרי לזיהום אוויר במרכזי הערים, במיוחד בגוש דן ובירושלים.

אבי מושל: אלה האזורים בהם שלחנו הוראות לראשי הרשויות שעליהם להכין תוכנית בהתאם לתיקון לפקודה.

אבי מושל: האמירה שנאמרה כאן קודם, ששלחנו את ההוראות ולא התקדם כלום מאז, לא כל-כך מדויקת.

אבי מושל: קיבלנו פניות מן הרשויות המקומיות בבקשה להבהרות, מה עליהם לכלול בתוך התוכנית ומה אנו מצפים שייעשו.

אבי מושל: שלחנו לחלקן, למי שפנה אלינו, מכתב מפורט שבו כתבנו מה צריך להיכלל בתוכנית, איך צריך לבחון אותה, אילו אמצעים אפשר או אי אפשר להפעיל במסגרת התיקון לפקודת התעבורה, אילו שלבים הרשות המקומית צריכה לנקוט במסגרת הכנת התוכנית ומה הדרישות שלנו על מנת שנוכל לאשר את התוכנית.

אבי מושל: לפיכך האמירה שלא היו מגעים, לא מדויקת.

אבי מושל: מחר תתקיים לראשונה פגישה משותפת של כולם.

אבי מושל: עד כה היה מפגש בין השר להגנת הסביבה ובין מר רון חולדאי כדי לקדם את התוכנית של עיריית תל-אביב בצורה הטובה ביותר ובמשותף.

דב חנין: כפי שאמרתי קודם למשרד להגנת הסביבה בהקשר לחוק חופש המידע, גם כאן אני רוצה להביע את הערכתי לכך שהשר להגנת הסביבה יזם פנייה לחמש רשויות מקומיות שבהן יש בעיה ניכרת של זיהום אוויר מתחבורה וביקש מהן להכין תוכניות.

דב חנין: אני מברך על כך.

דב חנין: זאת פעולה ראויה מאוד וחשובה של השר, שנעשתה אכן ביוזמתכם, בלי להמתין לאיזו דרישה מן החוץ.

אבי מושל: באשר לתוכנית של עיריית תל-אביב באופן פרטני, עיריית תל-אביב החלה בהכנת התוכנית כבר בשנת 2003, ביחד אתנו, על בסיס מודלים של תוכניות דומות שבוצעו בערים שונים בעולם: בשוודיה, באמסטרדם, בערים מסוימות בבריטניה, בטוקיו – שם בוצעו תוכניות דומות מאוד לתוכנית שעיריית תל-אביב הכינה.

דב חנין: אני מכיר היטב גם את התוכנית בתל-אביב וגם את המצב באותן ערים שציינת.

דב חנין: בינן ובין תל-אביב יש הבדל אחד מבחינת התחבורה הציבורית, וצריך להתחשב בו: בתל-אביב התחבורה הציבורית הקיימת היא תחבורה של אוטובוסים, אין לנו רכבת תחתית או רכבת קלה חשמלית ותחבורת האוטובוסים בתל-אביב מוּנעת על-ידי דיזל.

דב חנין: זה מצב עובדתי.

דב חנין: אילו תכננו את מדינת ישראל מחדש אולי היינו בונים רכבת תחתית בכל עיר, אבל כרגע זה המצב.

דב חנין: עדיין לא שמענו את נציגי משרד התחבורה, אני לא מייצג את משרד התחבורה, אבל אני בהחלט מבין מאין עולה החשש של משרד התחבורה לפגיעה בתחבורה הציבורית כאשר במרכזה של התוכנית שאתם מציגים ביחד עם עיריית תל-אביב עומד צמצום כניסה של רכבי דיזל.

דב חנין: משרד התחבורה חושש שיימנע מאוטובוסים להיכנס למרכזי הערים.

אבי מושל: אתייחס ספציפית לנושא הזה.

אבי מושל: התוכנית של עיריית תל-אביב לא קובעת שאוטובוס באופן חד-משמעי לא יוכל להיכנס.

אבי מושל: היא קובעת שרכב שגילו עד 5 שנים יוכל להיכנס באופן חופשי, ואילו רכב שגילו מעל 5 שנים יוכל להיכנס, ובלבד שיתקין אמצעי הפחתה שמונע פליטת חלקיקים מן האוטובוס, שזאת הבעיה העיקרית שגורמת לזיהום האוויר במרכז תל-אביב.

אבי מושל: אני סבור שזאת דרישה סבירה שאפשר לעמוד בה.

אבי מושל: היא לא כרוכה בעלויות גדולות מאוד למפעילי התחבורה הציבורית, ולראיה, "דן" התקינה אמצעי הפחתה כאלה ב-136 אוטובוסים.

אבי מושל: אפשר לעמוד בה.

אבי מושל: כאשר החברה מתקינה את האמצעים הללו באוטובוסים, האוטובוסים מזהמים פחות ולכן יוכלו להיכנס באופן חופשי ושוטף, ללא שום מגבלה אל תוך אזור מוגבל תנועה.

אבי מושל: לכן התנועה של התחבורה הציבורית לא צפויה להיפגע בתוך האזורים שיוגדרו על-פי התוכנית של עיריית תל-אביב.

אבי מושל: משרד התחבורה לא מאפשר לרשות המקומית כרגע לשנות נתיבים של תחבורה ציבורית, לשנות קווים, ולכן הרשות המקומית לא מתכננת שינויים כאלה.

אבי מושל: ככל שהבנתי, הם רצו להכניס שינויים כאלה, אבל משרד התחבורה לא איפשר להם ולכן הם הלכו לשיטה השנייה, על-פיה תוגבל הפליטה מן האוטובוסים.

אבי מושל: אני סבור שזה לגיטימי ואפשרי ולא תהיה שום פגיעה בשירות של התחבורה הציבורית לאחר מכן.

דב חנין: תודה.

דב חנין: נשמע את נציגי משרד התחבורה בהקשר הזה.

חוה ראובני: קודם כול, אני חייבת לומר שמשרד התחבורה תומך ברעיון של העברת סמכויות למגזר המקומי.

חוה ראובני: בימים אלה אנו עובדים על מהלך – אנו מקבלים ייעוץ מן האיחוד האירופאי בהקשר הזה – להקמת רשויות תחבורה ציבורית, כולל רשות ארצית, מחד, ורשות מטרופולינית, מאידך.

חוה ראובני: בימים אלה אנו מנסחים הסכם שיאפשר הקמת רשות מטרופולינית על בסיס הֶסְכֵּמִי למטרופולין חיפה, בהסכמת הרשויות המקומיות.

חוה ראובני: הן התלהבו מן הרעיון ולא מחכות לחקיקה.

חוה ראובני: על בסיס הֶסְכֵּמִי כל אחד יביא אתו את הסמכויות שיש לו.

חוה ראובני: הראייה המטרופולינית, הראייה המקומית מקובלת עלינו בהחלט.

חוה ראובני: אני מבקשת לציין גם שבחוק ככתבו, הסמכות של משרד התחבורה בהקשר להכנת תוכניות עם דרכים חיוניות היא לא סמכות step-in היה והרשות המקומית חדלה מלהפעיל את סמכויותיה, אלא הסמכות הזאת קיימת במקביל.

חוה ראובני: במקום שיש דרכים חיוניות זה נשאר להסדרה של משרד התחבורה.

חוה ראובני: אולי המחשבה שעמדה מאחורי זה במקור היתה על איזו סמכות step-in והתערבות של משרד התחבורה.

חוה ראובני: לא כך כתוב והדרכים החיוניות, שפורסמו ברשומות לפני שנה בדיוק, נשארו לטיפולו של משרד התחבורה.

חוה ראובני: פעילות נוספת שאנו מבצעים בהקשר הזה, אנו בעיצומו של תהליך מתמשך מאוד של הכנת חוק כבישי אגרה, שיהיה חוק מסגרת.

חוה ראובני: אחד היעדים המוצהרים שלו יהיה מניעת זיהום אוויר ומניעת פגיעות סביבתיות אחרות שקשורות בתחבורה, דרך קביעת אזורי אגרה וכיוצא בזה.

חוה ראובני: גם זה תהליך מתמשך אצלנו במשרד שנמצא בעבודה כבר שנתיים בקירוב.

חוה ראובני: באשר לתוכנית של תל-אביב, למעשה היושב-ראש אמר את הדברים שאנו רצינו לומר.

חוה ראובני: לטווח הארוך הדבר החשוב ביותר למניעת זיהום סביבתי הוא צמצום השימוש ברכב הפרטי, ועוד פעם, זה מקדם גם ערכים סביבתיים נוספים זולת תחבורה ציבורית, כגון חיסכון במשאבי קרקע וצמצום רעש, יש לזה ערכים רבים.

חוה ראובני: אנו חוששים שהתוכנית המוצעת, גם אם מדברת רק על אוטובוסים כאלה ולא על אחרים, סופה יהיה עידוד רכב פרטי, שהחזרה ממנו תהיה קשה מאוד.

חוה ראובני: אני חייבת לומר שמדובר כאן בתוכנית שהוכנה לפני כמה שנים.

חוה ראובני: לאחר חקיקת תיקון מספר 84 לפקודת התעבורה עיריית תל-אביב לא פנתה למשרד התחבורה כדי לקבל אישור לתוכנית הזאת.

חוה ראובני: מה שנאמר כאן על מגעים והתנגדויות – מדובר על דברים ישנים.

חוה ראובני: ככל שיהיה מהלך של החלפת אוטובוסים והתקנת מסננים, ואז יהיו מספיק אוטובוסים שיוכלו לתת את מלוא שירות התחבורה הציבורית, ייתכן שהיחס יהיה אחר, אבל עיריית תל-אביב במסגרת קביעת תוכנית לפי החוק לא פנתה אלינו בכלל.

חוה ראובני: למעשה מדובר על מגעים שהיו בשנת 2004.

דב חנין: אני מבין בהחלט את הביקורת שלך על התוכנית כפי שהוצגה בשנת 2004, אלא שמאז הרבה מאוד דברים השתנו.

דב חנין: קודם כול, צי האוטובוסים, גם של "דן", גם של "אגד" וגם של מפעילים אחרים עובר בהדרגה תהליכים של חידוש.

דב חנין: ההתנגדות שלכם בשנת 2004 היתה אולי מוצדקת מאוד ולגיטימית, כי חששתם ש"דן" בעצם תצא החוצה באופן חלקי מתל-אביב וזה לא מתקבל על הדעת, אך ייתכן שהיום כאשר תבדקו את הנתונים ואת האפשרויות ביחד עם חברות התחבורה הציבורית תראו שהתוכנית הזאת אולי כן ניתנת לביצוע.

חוה ראובני: עלינו לבדוק את זה.

חוה ראובני: שיפנו אלינו ויציגו לנו תוכנית אקטואלית.

חוה ראובני: נבחן אותה לאור צי האוטובוסים נכון להיום.

דב חנין: ברשותך, אני יכול להציע – אני שואל אם מה שאני אומר בכלל נשמע אפשרי על פניו – שאנחנו כוועדה נפנה לראש עיריית תל-אביב ונבקש ממנו שהעירייה תעדכן את התוכנית, תבצע הליך של אישור התוכנית במועצה ותפנה איתה אל משרד התחבורה, כאשר משרד התחבורה מוכן בהחלט לשקול גם את ההתפתחות שחלה לאורך השנים מבחינת אפשרויות של יישום צעדים כאלה או אחרים שייכללו בתוכנית.

חוה ראובני: השלב הראשון, אם אני זוכרת את הוראות החוק, הוא להעביר אלינו טיוטה להערות.

חוה ראובני: אנו מוכנים בכל עת לבצע את התהליך לפי החוק ולבחון עניינית תוכנית שתוגש לנו.

חוה ראובני: עמדתנו המוצהרת מראש היא שלא נוכל להסכים לתוכנית שמשמעותה פגיעה בשירותי התחבורה הציבורית.

דב חנין: אין שום כוונה כזאת, אני אומר באופן ברור.

דב חנין: זאת גם עמדה של הוועדה, ולא רק זאת, זאת עמדתו של המחוקק.

דב חנין: המחוקק מַבנה באופן ברור בלשון החוק בתיקון מספר 84 את העדיפות לתחבורה הציבורית.

דב חנין: לכן זאת העמדה לא רק של משרד התחבורה – משרד התחבורה מבחינה זאת יכול להרגיש בנוח – אלא זאת עמדתה של כנסת ישראל.

דב חנין: אנחנו רוצים בצמצום זיהום האוויר, בין היתר באמצעות קידום התחבורה הציבורית ולא במקום התחבורה הציבורית.

דב חנין: יחד עם זה, צריך לראות אולי היום באמצעים שקיימים בפנינו אנחנו כן אפשר לסגור חלקית אזורים בעיר לסוגים מסוימים של כלי רכב מזהמים יותר, כאשר לחברות התחבורה הציבורית יש היום כבר תשובות טובות יותר מאשר היו להן לפני כמה שנים.

נועה בן אריה: הייתי מבקשת, אם אפשר, להוסיף לסיכום הזה לקראת המפגש עם משרדי הממשלה קריאה מטעם הוועדה למשרדי הממשלה לפרסם הנחיות ברורות וקריטריונים להכנת התוכניות, כדי להקל על הרשויות המקומיות לעשות את זה בצורה טובה.

דב חנין: החוק מפורט מאוד, לדעתי.

דב חנין: מה עוד צריך להגיד בהנחיות?

נועה בן אריה: אחת הבעיות, אני יכולה לומר לאדוני שתוך כדי הדיון אני מנסה לדלות יותר אינפורמציה בטלפון.

נועה בן אריה: אני אומרת שוב, עכשיו קיבלתי מידע ממנכ"ל פורום ה-15, הוא אומר חד-משמעית שאחד הדברים שחסרים, אנו שומעים כהד מן הרשויות המקומיות שאין להן מספיק כלים, מספיק הנחיות, מספיק קריטריונים ברורים כיצד עליהן להכין את התוכניות.

נועה בן אריה: לכן כל קריאה של הוועדה בעניין הזה חשובה והיא חלק מן העניין.

תומר רוזנר: קודם שיעשו משהו וייקחו יועצים.

נועה בן אריה: לא נראה לי סביר שתוכניות בסדר גודל כזה, שצריך להשקיע בהן לא מעט כסף, ייעשו "על-פי מיטב השפיטה" על-ידי הרשות המקומית, מקום שבו למשרדי ממשלה יכולים להיות הכלים וההנחיות כיצד כדאי לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

דב חנין: מר מושל, אתה יכול להתייחס לזה?

אבי מושל: כפי שאמר אדוני, החוק מפורט מאוד וברור בנושא הזה.

אבי מושל: לקחנו את לשון החוק והפכנו אותה ללשון קצת יותר מפורטת כדי לתת לרשויות המקומיות מידע רחב יותר על הכוונות שלנו ועל האפשרויות שיש בידיהן.

אבי מושל: אני סבור שלא צריך להוסיף הרבה מעבר לכך.

אבי מושל: הרשויות המקומיות יכולות ללמוד את החוק.

אבי מושל: לדעתי יש להן אנשי מקצוע שיוכלו להנחות אותן.

דב חנין: האם את מה שכתוב בחוברת הזאת אפשר להעביר לרשויות המקומיות?

אבי מושל: אין שום קושי להעביר את זה לרשויות המקומיות.

דב חנין: אני אומר מתוך שיחתי עם ראשי רשויות מקומיות, ובצער, הם לא מכירים את המנגנון.

דב חנין: הם גם לא יילכו לקרוא את החוק.

דב חנין: ייתכן שכדאי שתעשו איזה תרגום של החוק לשפת ראשי רשויות, כולל גם תרגום של המנגנונים הכלכליים.

דב חנין: הרי אפילו כלכלית נכון לרשות המקומית להפעיל את החוק הזה.

אבי מושל: הנושא היחיד שאני יכול להגיד שאיננו לגמרי ברור, והתייחסה לכך היועצת המשפטית של משרד התחבורה, הוא המקום של משרד התחבורה בהגדרת "דרכים חיוניות".

אבי מושל: לפי הבנתנו את החוק, ההגדרה צריכה לבוא אחרי שהרשות המקומית הגישה תוכנית ומשרד התחבורה נוכח שאותה תוכנית צפויה לפגוע בהתנהלות של התחבורה או של התחבורה הציבורית בתוך העיר.

אבי מושל: משרד התחבורה הקדים וקבע דרכים חיוניות עם הוראות לא ברורות, שלא ברור לנו היכן הן עומדות בתוך המסגרת שהוגדרה בתיקון לחוק.

אבי מושל: היות והרשויות המקומיות עדיין לא הגישו תוכנית היה מוקדם להזדרז ולהגיש הגדרה מן הסוג הזה.

אבי מושל: אנחנו לא יודעים כל-כך איך להתמודד עם ההגדרה הזאת של משרד התחבורה.

דב חנין: אבקש מייד התייחסות לעניין הזה של היועץ המשפטי לוועדה, אבל לפני כן אני מבקש להעיר כמה הערות כלליות.

דב חנין: קודם כול, יש דברים שנשפר אולי במנגנונים שנמצאים בתיקון מספר 84, במסגרת חוק אחר שהכנסת עומדת להשלים את הכנתו לקריאה הראשונה בתקופה הקרובה, וזה החוק לעידוד התחבורה הציבורית.

דב חנין: במערכת הזאת ניתנות, בין היתר, סמכויות נוספות של אכיפה למשרד התחבורה, באופן שווה לסמכויות שיש היום למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: גם משרד התחבורה יוכל לבצע אכיפה מול רשויות מקומיות שלא מבצעות שום דבר בתחום היכולות שיש להן.

דב חנין: הדבר השני שנעשה במהלך הזה, ננסה להשלים את המבט על תוכניות התחבורה העירוניות מעבר למבט על זיהום אוויר.

דב חנין: מבט מזווית זיהום האוויר כמובן מרכזי מאוד כשבוחנים תוכניות תחבורה עירוניות, אבל הוא לא המבט היחיד.

דב חנין: במסגרת החוק לעידוד תחבורה ציבורית שהכנסת עומדת לסיים את הכנתו לקריאה הראשונה – לא בוועדת הפנים והגנת הסביבה אלא בוועדת הכלכלה, אלה עניינים פנימיים של הכנסת – הנושא הזה יטופל ואני מקווה שאפשר יהיה לחדד.

דב חנין: ייתכן שצריך לבקש שהחוק הזה יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה מכיוון שהוא התחיל בה את דרכו.

יפה שפירא: אם הם יסכימו.

גלי דינס: אפשר לבקש, אני סבורה שנוכל לתרום מניסיוננו הקצר בעניין הזה של הצעת חוק חדשה.

תומר רוזנר: הצעת החוק הזאת כבר "מתגלגלת".

דב חנין: היא לא חדשה בכלל.

דב חנין: אנו ממתינים לתשובות ממשרדי הממשלה, אבל בכוונתנו לקדם אותה מהר מאוד.

גלי דינס: יש לנו קצת תובנות בעניין הזה לאור ניסיוננו הקצר, בנושא האגרה וכדומה.

דב חנין: נשמח לשמוע.

דב חנין: אני מניח שאתם תהיו מוזמנים לדיונים הללו, אבל נשמח לשמוע תובנות שלכם גם לפני הדיון.

דב חנין: הדיון לדעתי ייערך כבר בימים הקרובים אז תיערכו ונשמח לשמוע הערות.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה, בבקשה.

תומר רוזנר: למחלוקת שנפלה בין משרדי הממשלה לגבי סמכותו של המפקח על התעבורה בנושא דרכים חיוניות, צריך לחלק את התשובה לשני חלקים.

תומר רוזנר: לגבי המועד שבו יכול המפקח על התעבורה להפעיל את סמכויותיו, בעניין הזה דעתי כדעת משרד התחבורה.

תומר רוזנר: המפקח יכול לקבוע דרכים חיוניות גם בטרם רשות מקומית מגישה לו את התוכנית, וייתכן אפילו שראוי שיעשה כן, כדי לא להשלות את הרשות המקומית, כאשר היא תעמול ותכין תוכניות ופתאום אחרי שעשתה את כל הדרך יבוא המפקח על התעבורה ויגיד, על דברים שהוא יודע כבר מראש שמבחינתו זה דרכים חיוניות, שהן דרכים חיוניות.

תומר רוזנר: עד כאן אני הולך עם משרד התחבורה בפרשנות המשפטית.

תומר רוזנר: באשר ליישום של אותה פרשנות משפטית, במקרה הספציפי של תל-אביב אני סבור שמשרד התחבורה לא קיים את הוראות החוק.

תומר רוזנר: הפעלת הסמכות של קביעת דרך חיונית מותנית בתנאי מפורש ומפורט מאוד, שמחייב את המפקח על התעבורה לקבוע תוכנית תחבורתית להפחתת זיהום אוויר באותן דרכים חיוניות.

תומר רוזנר: במקרה הספציפי הנדון, בהודעה כפי שפורסמה ברשומות נקבע אמצעי אחד, של מניעת כניסת רכב כבד במשך שעתיים בצהרים כאמצעי שלכאורה הוא התוכנית התחבורתית.

תומר רוזנר: בעיניי אין בכך תוכנית תחבורתית להפחתת זיהום אוויר.

תומר רוזנר: לכל היותר, ובלשון המעטה, זה יציאה ידי חובה, שלא יוצאת ידי חובה, מה גם שזה לא יושם בפועל למיטב ידיעתי, לא עודכנו תמרורים שמיישמים את ההוראה הזאת ורשות התימרור המרכזית, דהיינו: משרד התחבורה, לא פעלה ליישום ההוראה שהיא נתנה בעצמה, כך שיש בעיה בנושא הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: משרד התחבורה, תרצו להתייחס להערה הזאת?

אסתר אלבאום: באשר לתוכנית התחבורתית שהיועץ המשפטי תיאר אותה כלעג לרש, קודם כול זאת לא התוכנית היחידה שהכנו.

אסתר אלבאום: פרט לתוכנית הזאת עשינו רה-ארגון של כל מטרופולין תל-אביב באחריות חברת נתיבי איילון, תוכנית שפורסמה לפני כשנה.

אסתר אלבאום: היא לא פורסמה ברשומות, אבל פרט לתוכנית על הרכבים הכבדים יש תוכנית של מטרופולין תל-אביב.

אסתר אלבאום: לעניין הרכב הכבד, בכוונה לא רצינו להגדיר לרשות מקומית מה הוא רכב כבד, כי הרשות המקומית יודעת בעצמה היכן להציב את התמרור, מה הם אזורי התעשייה, היכן בדיוק הרכבים עוברים, היכן היא לא רוצה שיעברו.

אסתר אלבאום: לא רצינו להגביל אותה בתחום שלה.

תומר רוזנר: אי אפשר ללכת חצי דרך.

תומר רוזנר: אם הדרך חיונית אז אתם חייבים לקבוע.

אסתר אלבאום: אני מדברת על כניסה של רכב כבד.

תומר רוזנר: נכון, על כך אנו מדברים.

תומר רוזנר: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה בפתח הדברים, מטרתו העיקרית של תיקון מספר 84 היתה לקבוע בעל בית אחד, כאשר הכלל הוא הרשות המקומית והחריג הוא הדרכים החיוניות.

תומר רוזנר: באותן דרכים חיוניות, אם משרד המפקח על התעבורה סבור שאלה דרכים חיוניות הוא הופך להיות בעל הבית היחיד והבלעדי והוא קובע.

תומר רוזנר: יש לזה מחיר מבחינתו, שמוטל עליו הנטל להכין תוכנית תחבורתית במטרה להבטיח את המטרות של החוק, שהן עידוד התחבורה הציבורית וצמצום זיהום האוויר.

תומר רוזנר: הוא לא יכול ללכת חצי הדרך, להגיד שזאת דרך חיונית ולקבוע הוראה שמישהו אחר צריך ליישם אותה.

תומר רוזנר: זאת הוראת החוק.

חוה ראובני: באופן כללי, הצבת תמרורים מן הסוג הזה במילא נעשית על-ידי רשות התימרור המקומית/ הרשות המקומית.

חוה ראובני: התוכנית הזאת מהווה מבחינתנו הנחיה להם כיצד לפעול.

תומר רוזנר: זה לא לשון החוק ולא תכליתו.

דב חנין: בכל מקרה, ברור שהדברים נופלים קצת בין הכיסאות.

דב חנין: בשורה התחתונה, המטרה לא מושגת, משני טעמים.

דב חנין: ייתכן שהצעד שבחרתם, ברמת העיקרון, לא מספיק.

אבי מושל: באופן ודאי זה לא מספיק, כי בעיות זיהום האוויר בגוש דן, לצורך העניין, הן בשעות הבוקר ובשעות אחר-הצהרים.

אבי מושל: בא משרד התחבורה ואמר שבכוונתו להגביל תנועת משאיות בשעות הצהרים, שבהן בדרך כלל אין בעיות חריגות של זיהום אוויר.

אבי מושל: כלומר, התוכנית הזאת לא באה לפתור שום בעיה אמיתית.

אבי מושל: הבעיה האמיתית היא בשעות אחרות והיא צריכה לבוא לידי ביטוי בצורה מוחשית ולא באמירה כללית.

אסתר אלבאום: לא נגביל כניסה של כלי רכב כבדים, משאיות שמספקות סחורות בעיקר בבוקר.

אסתר אלבאום: אתה תגיד לאזרח שלא קיבל את החלב ואת הלחם שלו בבוקר כי מנעו את כניסת המשאיות?

אבי מושל: לא אמרתי לכם במה להגביל ובמה לא, אלא צריך לעשות תוכנית ישימה.

אסתר אלבאום: לכן ההגבלה צריכה להיות הגיונית מבחינה תחבורתית.

תומר רוזנר: השאלה איננה ההיגיון התחבורתי.

תומר רוזנר: ההיגיון התחבורתי הוא אחד השיקולים.

תומר רוזנר: אתם כמקבלי החלטה מנהלית קיבלתם החלטה מנהלית שזאת התוכנית התחבורתית שלכם.

תומר רוזנר: קבעתם הסדרי תנועה של הגבלת רכב כבד בין השעות 12:00-14:00, כפי שאני מבין, וגם לא יישמתם את הקביעה הזאת, אבל נשאיר את זה כרגע בצד.

תומר רוזנר: מה העבודה המקדמית שעשיתם באיסוף החומר בעת הכנת התוכנית התחבורתית?

תומר רוזנר: כיצד התוכנית משפיעה על זיהום אוויר?

תומר רוזנר: האם בדקתם את העניין הזה?

תומר רוזנר: זאת החובה שמוטלת עליכם בחוק.

תומר רוזנר: אתם רשות מנהלית, אתם חייבים לאסוף חומר לפני שאתם מקבלים החלטה שיש בה כדי ליישם הוראת חוק שמטרתה צמצום זיהום האוויר ועידוד התחבורה הציבורית.

תומר רוזנר: כיצד התוכנית התחבורתית שאתם קבעתם משפיעה על המטרות הללו?

חוה ראובני: משרד התחבורה מופקד על שירותי התחבורה באופן כללי.

חוה ראובני: אנחנו לא יכולים לצמצם את החשיבה שלנו לשיקול של זיהום אוויר.

תומר רוזנר: בוודאי שלא.

תומר רוזנר: אין כוונה כזאת.

חוה ראובני: מן הסיבה הזאת קיבלנו את הסמכות.

חוה ראובני: מוסכם על כל היושבים סביב השולחן כאן שרכבי הדיזל הם הבעיה העיקרית, כאשר רכבי הדיזל הם בראש ובראשונה אוטובוסים ורכב כבד.

חוה ראובני: עקרונית מקובל כאן בוועדה שאי אפשר לפגוע בתנועת אוטובוסים.

חוה ראובני: לפיכך אנו עוברים למישור של רכב כבד.

חוה ראובני: זאת החשיבה שעומדת מאחורי זה.

חוה ראובני: רכב כבד הוא רכב דיזל ולכן נקבע להגביל את תנועתו.

חוה ראובני: יחד עם זה, אנו לא יכולים למנוע תנועה של משאיות באופן שישבש את התנועה ואת הלוגיסטיקה במרכז המדינה.

תומר רוזנר: עו"ד ראובני, האם הוועדה תוכל לקבל את פירוט העבודה שנעשתה לצורך הכנת התוכנית התחבורתית הזאת?

חוה ראובני: אבקש שהיא תועבר.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות לדברים שנאמרו כאן בדיון.

דב חנין: קודם כול, אני מברך על העבודה שנעשית במשרד התחבורה, גם באשר לרשות התחבורה הארצית וגם באשר לרשויות המטרופוליניות.

דב חנין: יחד עם זה, הדרך לרשויות מטרופוליניות, לצערי הרב, ארוכה עדיין, בוודאי בגוש דן.

דב חנין: לכן צריך להיות ברור לכל היושבים סביב השולחן הזה שאנו נתמוך במהלך הזה, נעשה הכול כדי שיתקדם מהר, אבל לחלוטין לא נמתין עם הסדרי תחבורה טובים יותר לקיומן של רשויות מטרופוליניות כי זה אומר להפקיר את בריאותם של האנשים ולגרום נזק רב.

דב חנין: לכן אסור לנו להמתין, זה צריך להיות ברור לכל היושבים מסביב לשולחן הזה.

דב חנין: בוועדה הזאת נעשה הכול כדי שמהלך החקיקה שיקדם את התחבורה הציבורית יהיה מהיר ככל האפשר.

דב חנין: אני בטוח שהוא ייעשה בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה, שיש לו אינטרס מובהק בקידום תחבורה ציבורית.

דב חנין: אני מקווה שכבר בכנס הקיץ הנוכחי של הכנסת נסיים את המהלך החקיקתי הזה.

דב חנין: אני מבקש ממשרד התחבורה להעביר אלינו אינפורמציה על תוכנית הפריסה מחדש.

דב חנין: אני מבין שתוכנן מה שתוכנן לפני שנה, אבל בימים אלה מתחילה חשיבה קונקרטית מאוד לקראת היישום של הפריסה מחדש.

דב חנין: שמחתי לשמוע שהוא מתחיל ב-1 באוגוסט.

דב חנין: אני מבין שמבחינת

דב חנין: כם, ואני מקבל את זה בברכה ומקווה שאכן כך יקרה, זה יהיה מהלך שיוכל להוביל להפחתת זיהום אוויר.

דב חנין: אינני יודע אם הדברים הללו נבדקו, ייתכן שלא נבדקו, אבל גם אם לא נבדקו אני מניח, וזאת הנחה סבירה מאוד, שאם התחבורה הציבורית בתל-אביב תשתפר תהיה הפחתה גם בזיהום האוויר.

דב חנין: פריסה מחדש היא תוכנית שנועדה לעיצוב מחדש של קווי התחבורה הציבורית בתל-אביב.

דב חנין: זאת תוכנית שהושקעו בה הרבה עבודה ומאמץ.

דב חנין: הובילה אותה חברת נתיבי איילון ביחד עם משרד התחבורה ועם גורמים אחרים.

דב חנין: שמחתי לראות ש-10% מן התוכנית אמור להתממש כבר ב-1 באוגוסט, שזה ממש או-טו-טו.

דב חנין: לכן דווקא להיבט הזה אני מתייחס באופטימיות מסוימת, ואני מקווה שבאמת הדברים ייצאו אל הפועל.

דב חנין: נשמח לקבל באופן מיידי עדכון, על אילו קווים מדובר, מה הם ה-10% האלה, באילו אזורים של העיר יש להם רלוונטיות.

דב חנין: בהחלט ייתכן שבמסגרת החשיבה על זה לא נעשתה עבודה נורא-נורא מדויקת על זיהום אוויר.

דב חנין: אם נעשתה עבודה כזאת, אשמח לקבל אותה.

דב חנין: אם לא נעשתה, אולי כדאי לעשות אותה בהמשך הדרך כי השאלות האלה חשובות.

דב חנין: אולי פריסה מחדש כזאת יכולה להיות תרומה מסוימת לאלטרנטיבה שדיבר עליה היועץ המשפטי לוועדה ביחס לכך שעליכם לייצר חלופה שמראה הפחתת זיהום אוויר וקידום התחבורה הציבורית.

דב חנין: נשמח לקבל את המידע הזה.

דב חנין: מתי נוכל לקבל אותו?

חוה ראובני: תוך שבוע-שבועיים.

תומר רוזנר: אני מציע שאדוני יקבל את ההחלטה לפי סעיף 42 לחוק-יסוד: הממשלה, שזה יהיה פורמלי, כדרישת מידע של הוועדה.

דב חנין: אנחנו אכן עושים כך.

דב חנין: אנו מבקשים את המידע הזה ברמה הפורמלית, לקבל את מלוא המידע לגבי תוכנית הפריסה מחדש.

תומר רוזנר: גם את עבודת ההכנה.

דב חנין: לא הייתי רוצה כרגע להביך את משרד התחבורה ולבקש את עבודת ההכנה.

דב חנין: הדרישה הפורמלית שלנו כרגע היא לגבי תוכנית הפריסה מחדש.

דב חנין: אם נעשתה עבודת הכנה – ואני באמת לא בא כרגע לנגח, אני רוצה מאוד לעשות את זה בשיתוף פעולה – ההתרשמות שלי, מבלי שאני חולק על הדברים שנאמרו בוועדה, שלא נעשתה עבודת הכנה כזאת ולכן לא הייתי רוצה לפנות בפנייה פורמלית בעניין זה למשרד התחבורה.

דב חנין: לא התרשמתי בינתיים שמאחורי החלופה שאתם בחרתם נערך מחקר כמה זיהום אוויר היא חוסכת.

יניב רונן: לא נערך מחקר ואין יעדים לצמצום.

דב חנין: לכן אני לא מבקש את זה כבקשה פורמלית.

דב חנין: יחד עם זה, אם אכן יש לכם איזה מחקר בעניין הזה, נשמח לקבל אותו.

דב חנין: הבקשה הפורמלית שלנו מתייחסת כרגע לתוכנית הפריסה מחדש.

דב חנין: רבותי, למישהו יש הערות נוספות בהקשר הזה?

דב חנין: אם אין, אני מודה לכם.

דב חנין: הוועדה תמשיך לעקוב אחר יישום תיקון מספר 84 לפקודת התעבורה.

דב חנין: אני מאחל לכם הצלחה רבה בפגישה מחר, שאני מברך על עצם קיומה.

דב חנין: בזה כבר התקדמנו.

דב חנין: אנא תשלחו לוועדה עדכון מה אירע בפגישה הזאת, מה היו תוצאותיה ובמה עוד נדרשת עזרה מאתנו, באם נדרשת עזרה כזאת.

דב חנין: תודה רבה.