ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 210, 2010-05-11 09:00

זבולון אורלב: הנושא היום הוא ביטול מקצוע, אני קראתי לזה מדע מידע, אחרי זה הבנתי שיש לזה שמות שונים.

זבולון אורלב: אני קיבלתי פנייה מפרופ' דוד פסיג, שהיה ועדיין, אני כבר לא יודע---

קריאה: היה.

דוד פסיג: גם אני לא יודע.

קריאה: היה, היה.

דוד פסיג: איך אני יודע?

זבולון אורלב: יושב ראש ועדת המקצוע למדעי המידע.

דוד פסיג: איך יודעים?

גרשון כהן: קיבלת מינוי מ-2004 עד 2006.

זבולון אורלב: סליחה, אתם רוצים לדבר?

זבולון אורלב: תצאו החוצה.

זבולון אורלב: פה זה לא משרד החינוך, פה יש סדר.

זבולון אורלב: קיבלתי פנייה שעל פניה נראית מאוד תמוהה, שלפי דברי פרופ' פסיג, 'לתדהמתי, לפני כשבועיים אני קורא בעיתון ידיעות אחרונות כי משרד החינוך החליט לבטל את התחום', שבעצם יושב ראש ועדת מקצוע מקבל הודעה דרך ידיעה עיתונאית שבמקרה הוא קורא, מזל שאתה קורא 'ידיעות אחרונות', אני לא יודע אם זה היה גם ב'מעריב' או ב'מקור ראשון', על כך שהמקצוע הזה התבטל.

זבולון אורלב: כשקיבלתי את זה, אמרתי, מהחושים שלי, שהדברים הם לא כפשוטם, ולכן פניתי לשר ולדר' עופר רימון.

זבולון אורלב: לכן רציתי שהוא יהיה, מי שלא עונה לי, אני מאוד אוהב שיבוא לוועדה.

זבולון אורלב: אני כותב לו מכתבים והוא פשוט לא עונה לי וגם בטלפון אי אפשר להשיג, לכן רציתי מאוד, ויכול להיות שאני כבר אומר שזאת לא תהיה הישיבה האחרונה והוא יבוא לכאן.

זבולון אורלב: לכן אמרתי, חבל שלא התייעצתם איתי, אני תמיד מבקש שיהיה או מנהל כללי או שר, ולא פחות מראש מינהל.

זבולון אורלב: אני לא מקיים דיונים עם פחות מראש מינהל.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאני קצת מבזבז את זמני בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: על כל פנים, מאוד התרשמתי, גם כשישבתי במועצת החינוך, שהשר הזמין אותנו, וגם בישיבת ועדת החינוך שבה קיימנו דיון על התאמת מערכת החינוך הישראלית למאה ה-21, מהחזון שמערכת החינוך תכין את התלמידים לאתגרי המאה ה-21 ותשפר את היכולת המדעית והטכנולוגית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: בין המטרות בניית עתודה מדעית טכנולוגית וצמצום הפער החינוכי והדיגיטלי, סוגיית אוריינות מדיה ומידע, שזה בין המטרות ובכלל זה שילוב טכנולוגיית המידע, ICT.

זבולון אורלב: בקיצור, תכנית לשמה שאמנם אני לא המפמ"ר, אז אני לא איש המקצוע בתחום הזה, אבל מההרצאה המלומדת מאוד ומהמצגת המאוד מלומדת שניתנה, גם במועצת החינוך וגם בוועדת החינוך, הבנתי, מפנייתו של פרופ' פסיג, שיש פה תרתי דסתרי.

זבולון אורלב: יד ימין מציבה חזון, שבעיניי הוא חשוב, ואני מודה שאפילו תמכנו בו תמיכה ראויה, אני חושב, כי תפקידה של ועדת החינוך זה לחזק את מערכת החינוך ולהעצים אותה ככל האפשר ולתת לה גיבוי ראוי.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, נראה שיד שמאל עושה מעשה שהוא מנוגד ב-180 מעלות.

זבולון אורלב: להבנתי מדע המידע הוא העתיד.

זבולון אורלב: במסמך שהכין גם מרכז המידע והמחקר, שמונח לפניכם, מאוד הרשים אותי גם הגידול במספר התלמידים שנבחנים בבגרות, בתשס"ה 121, בתשס"ט 1,604.

זבולון אורלב: יובל, מה שכתבת פה, שהבחינה היא לא בחינה בכתב, אין שאלון.

יובל וורגן: לא בחינה חיצונית, זה פרויקט גמר ועבודות גמר.

זבולון אורלב: אין בחינה חיצונית.

זבולון אורלב: כלומר אין שאלון ואין בודקים ואין מרב"ד (מרכז לבדיקת בחינות בגרות וגמר).

ניצנית ישראלי: יש, כמובן שיש.

יובל וורגן: זה מה שקיבלנו מאגף הבחינות.

זבולון אורלב: זה מה שקיבלתם מאגף הבחינות, לכן אמרתי לך, עיניי צדו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני אומר לכם, גם הנייר של טופס בחינה צריך לעבור בקרה ו---

יובל וורגן: משתמשים במונח הטכני 'שאלון', אבל אני לא יודע אם באים לבית הספר לעשות בחינה.

ניצנית ישראלי: לא, ממש יורדים שאלונים דרך סמלי מנב"ס.

יובל וורגן: אבל באים לעשות בחינה שעתיים, מגישים אותה והולכים?

ניצנית ישראלי: כן.

ניצנית ישראלי: בא בוחן חיצוני לבית ספר---

יובל וורגן: תעדכנו את אגף הבחינות של המשרד.

ניצנית ישראלי: אני מדריכה ארצית למידענות שעד לאחרונה טיפלה במקצוע.

יהודית גידלי: את עובדת המשרד?

יהודית גידלי: מי הזמין אותך?

ניצנית ישראלי: את.

זבולון אורלב: היא מופיעה ברשימת המוזמנים של המשרד.

דורית בכר: אני הייתי המפמ"ר של המקצוע, פרשתי ב-1 לספטמבר.

זבולון אורלב: רגע, זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: מה קרה לכם?

דורית בכר: אני רוצה לענות על השאלה שלך על הבוחנים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: תיכף נעשה סדר בדברים.

זבולון אורלב: אני מאוד אוהב את המשרד ומאוד אוהב את עובדיו, אבל נראה לי כאן, אני אומר לכם בצורה גלויה, ואתם יודעים שאני אוהב לדבר מה שנקרא דוגרי, יש כאלה שמדברים דוגרי, נראה לי כאן, בלשון נקייה, דבר לא תקין, דבר לא ראוי, שזה בדיוק תפקידה של ועדה בכנסת, במסגרת תפקידיה שהיא מפקחת על הרשות המבצעת, לחשוף אותה ולתבוע את תיקונה.

זבולון אורלב: זה לפי מה שמונח על השולחן, גם הנייר של מרכז המידע והמחקר וגם הפנייה של פרופ' פסיג, ועכשיו נעשה סדר.

זבולון אורלב: ניתן לפרופ' פסיג לומר את דברו.

זבולון אורלב: יש פה שני עניינים.

זבולון אורלב: עניין אחד זה תהליך קבלת ההחלטה שנראה בעיניי מופרך ולא ראוי.

זבולון אורלב: אני לא מוכן לקבל את זה שיושב ראש ועדת המקצוע יושב במטוס, איפה שהוא יושב, באוטו או בבית וקורא 'ידיעות אחרונות' והוא יודע שאין יותר מקצוע.

זבולון אורלב: את זה אני לא מוכן לקבל בשום פנים ואופן, קודם כל לגבי תהליך קבלת ההחלטות, ושתיים, לגופו של עניין, האם המקצוע הזה הוא מקצוע דרוש או לא דרוש, ולמה.

דוד פסיג: קודם כל אני ממש מודה לך על כך שהסכמת לעשות את הדיון הזה ואני מוקיר תודה משום שלצערי הגדול, כפי שהזכרת, על אף כל בקשותיי לנהל דיון במשרד החינוך, אף אחד לא מרים טלפונים בחזרה.

דוד פסיג: אז קודם כל אני מודה שמישהו רוצה להקשיב.

זבולון אורלב: אתה לא לבד.

דוד פסיג: דבר שני, לפני שאני מתחיל, רק כדי לענות על כך שנאמר כאן שלא היה לי מינוי, משום מה אני חושב שיש לי מינוי על ידי יושב ראש המועצה הפדגוגית האחרונה, פרופ' ענת זוהר.

דוד פסיג: את אומרת עד 2006?

דוד פסיג: ב-2006 יש לי מכתב עד 2009.

ניצנית ישראלי: זה מה שאמרו לי.

זבולון אורלב: תהיה לכם רשות דיבור.

דוד פסיג: יש כתב מינוי, אז לא לזרוק, קודם כל.

דוד פסיג: זה חשוב מאוד, כי יש פה המון דיס-אינפורמציה וחשוב שנעמוד לפחות בסטנדרט הפשוט הזה.

דוד פסיג: ברשותך, ממש בקצרה, לפני מספר שנים יושב ראש המועצה הפדגוגית קרא לי לדגל ואמר לי 'אני מבקש, בוא תיקח את הסוגיה של מדעי המידע לידיים, תארגן אותה מחדש'.

דוד פסיג: לפני כן היתה ועדת מקצוע, זה היה לפני כן תחת תחום אחר.

דוד פסיג: לא הבנתי הרבה בכל הניואנסים הקטנים הללו ואמרתי שאני מוכן להירתם.

דוד פסיג: הקמנו ועדת מקצוע רחבה מאוד, שמנתה נציגים מהאקדמיה, נציגים מהתעשייה, נציגים ממערכת הביטחון, שהבינו שזה דבר מאוד חשוב.

דוד פסיג: היא מנתה, אם אני לא טועה, משהו כמו עשרים איש.

דוד פסיג: ישבנו במשך שנתיים ובחנו את הסוגיה של מדעי המידע, מה מתרחש בעולם, מה הם התחומים החדשים, איך מגדירים את התחום הזה.

דוד פסיג: יצרנו קשרים עם אוניברסיטאות בעולם, יצרנו קשרים עם תכניות לימודים בכל מיני מקומות בעולם, כדי להבין מה מתרחש, ויצאנו, אחרי ישיבות רבות, עם רציונל בנוי, ברור, והגענו איתו ליושב ראש המועצה הפדגוגית, פרופ' ענת זוהר, והצגנו בפניה את התוצר, ובברכתה, היא נתנה לנו את האישור לפתוח ועדת תכנית, על מנת להוציא תכנית לימודים של חמש יחידות בגרות.

דוד פסיג: עם אישור בכתב, מסודר, עם מינוי.

דוד פסיג: אני לא הייתי מתחיל לעבוד בלי מינוי, מי אני?

דוד פסיג: מה אני?

דוד פסיג: וכל זה, שלא יהיה ספק, בהתנדבות, גרוש אחד לא ביקשתי בתהליך הזה.

דוד פסיג: אנחנו עושים את זה לטובת הילדים שלנו, אין פה שום ספק בכך.

דוד פסיג: אף אחד גם לא צריך את הכבוד הזה, אנחנו מלאי עבודה, מפה עד להודעה חדשה.

זבולון אורלב: מה אתה עושה בזמן שאתה לא---

דוד פסיג: בזמן שאני פנוי?

דוד פסיג: אני פרופסור חבר באוניברסיטת בר אילן, אני ראש המגמה לטכנולוגיית תקשורת בחינוך, זו מגמה לתואר שני ושלישי, אני ראש המעבדה למציאות מדומה, התחום שלי זה טכנולוגיה חינוכית וכל מה שקשור למדעי המידע גם במחקר וגם בעשייה.

זבולון אורלב: פרופסור ענת זוהר, היא גם פרופסור בבר אילן?

דוד פסיג: פרופסור ענת זוהר היא פרופסור באוניברסיטה העברית והתחום שלה, אם אני לא טועה, זה חשיבה וקוגניציה.

זבולון אורלב: היא פנתה אליך ביוזמתה?

דוד פסיג: לא, לפני כן פנה אליי היושב ראש הקודם, פרופסור כץ.

דוד פסיג: הוא פנה אליי ביוזמתו ופרופסור זוהר המשיכה את התהליך, כך לפחות אני מבין.

דוד פסיג: ובשנתיים האחרונות הקמנו כתוצאה מזה ועדת תכנית, בראשותו של פרופסור מיודוסר מאוניברסיטת תל אביב, והם יושבים כבר כשנתיים פעם בשבוע.

זבולון אורלב: הוא הוזמן?

דוד פסיג: הוא מוזמן.

דוד פסיג: לצערי, הוא התנצל בפניי, הוא אמר שיש לו ישיבה והוא לא יכול להשתתף כתוצאה מזה כאן.

דוד פסיג: הוא מלמד.

דוד פסיג: בכל מקרה, הקמנו ועדת תכנית, בוועדה הזו חברים אנשים מהתעשייה, מהשטח, ממשרד החינוך, מהאקדמיה, מתעשיות, יושבים פעם בשבועיים במשך ארבע-חמש שעות כדי לבנות תכנית.

דוד פסיג: לתומי, ועדת מקצוע לבד, אנחנו מחכים לוועדת תכנית שתוציא את חמש היחידות מסודרות, ולפני כחודשיים אני רואה בעיתון את מה שאני רואה.

דוד פסיג: ברגע שאני רואה את זה, אני מתחיל להרים טלפונים, מה קורה, וכפי שאמרת, אף אחד לא רואה לנכון להשיב לטלפון פשוט.

דוד פסיג: אני יושב ראש ועדת מקצוע, למיטב ידיעתי, יכול להיות שאני כבר לא, אבל בכל מקרה אתה מרים טלפון ליושב ראש המועצה הפדגוגית, אתה מרים טלפון למינהל, אתה מרים טלפון לאנשים ואף אחד לא רואה לנכון אפילו להשיב.

דוד פסיג: אני מתחיל לברר מה קורה, אני מתחיל לשמוע שמועות ואני מתחיל להבין שזה דיס-אינפורמציה בלתי רגילה.

דוד פסיג: אנשים מתחילים להפיץ 'סגרו את המקצוע', 'לא סגרו את המקצוע', 'הורידו את המינוי לוועדת תכנית', 'לא הורידו את...'.

דוד פסיג: בלגן אחד גדול, זה בלשון, תסלח לי, אדוני היושב ראש, אני פשוט לא מוצא מלה יותר מתאימה לג'ונגל שגיליתי, לתדהמתי, בתהליכי קבלת ההחלטות במשרד החינוך.

זבולון אורלב: הואיל ומחצית הזמן שהקצבתי לך כבר עברה, דבר חמש דקות על למה.

זבולון אורלב: יכול להיות שפתאום גילו שעשו שגיאה ויכול להיות שהתהליך לא בסדר, זה עניין אחד, אבל לגופו, למה צריך את המקצוע?

דוד פסיג: זה השלב השני.

דוד פסיג: השלב השני הוא איך יכול להיות שעושים תהליך, כאשר עדיין ועדת התכנית עדיין לא סיימה את התכנית שלה ואנשים לא יודעים את התכנית.

דוד פסיג: בתכנית יש דיון ברור בניסיון להבחין בין מקצועות שונים, בין מדעי המחשב, מדעי המידע, לבין מדעים אחרים.

דוד פסיג: אנחנו יודעים שהדבר הזה דומה, לפחות איך שאני מבין אותו, לכך שוועדת מקצוע פיזיקה תוציא לשון הרע על ועדת המקצוע של מדעי הכימיה ותאמר ש'חלק מהדברים שנלמדים בכימיה, אנחנו מלמדים בפיזיקה, לכן צריך לבטל את כימיה'.

דוד פסיג: זה פחות או יותר מה שאני מבין התרחש כאן, בלי שיודעים את התכנית, כי התכנית עדיין לא פורסמה, עדיין לא הסתיימה וכל הדיס-אינפורמציה בעצם מבוססת על התכנית הישנה, שאנחנו כבר עובדים עליה כדי לשנות אותה.

דוד פסיג: ברשותך, יש פה אנשים שהם הרבה יותר טובים ממני, יש פה אנשים מוועדת המקצוע ויש פה אנשים מוועדת התכנית, אם יש שאלות ספציפיות על התכנית עצמה---

זבולון אורלב: בכל זאת תאמר לי למה המקצוע הזה חשוב.

זבולון אורלב: אולי זה מקצוע ארכיאולוגי, שעבר מן העולם ולא צריכים אותו.

זבולון אורלב: למה צריכים אותו?

זבולון אורלב: תגיד לי כמה דברים תכניים, של התוכן.

דוד פסיג: מדעי המידע היום נחשבים בכל העולם כתחום חדש שהולך ומתפתח שנגזר מתוך הכמויות האדירות של מידע שקיימות היום, בהבדל ממדעי המחשב.

דוד פסיג: מדעי המחשב זה תחום דעת שבא להכשיר אנשים לתכנת במחשבים, לדעת שפות תכנות---

קריאה: ממש לא.

דוד פסיג: בוועדת התכנית ובוועדת המקצוע יש נציגים של מדעי המחשב, כך שאם יש משהו שהיה צריך לומר, היה צריך לומר אותו בוועדת התכנית.

דוד פסיג: זה דבר ראשון.

דוד פסיג: לגופו של עניין, המין האנושי כרגע מופצץ בכמויות בלתי רגילות, שהולכות וצוברות נפחים דמיוניים, של מידע, ואנחנו לא מצליחים היום להבין כיצד להפוך את המשאב הבלתי נדלה הזה למשהו ישים מאוד לתהליכי קבלת ההחלטות שלנו ותהליכי הלמידה שלנו.

דוד פסיג: הולכות ומתפתחות תיאוריות בעולם כיצד הופכים את המשאב הגדול הזה למשהו רלוונטי, יעיל, בזמן אמת לכל אחד ואחד מאיתנו.

דוד פסיג: אלה תיאוריות שמתפתחות בכל האקדמיה בעולם.

דוד פסיג: התחום הזה הוא לא ישן נושן, הוא בסך הכל משהו כמו 10-15 שנים, וזו בדיוק הסיבה מדוע יש הרבה מאוד דיס-אינפורמציה ואי הבנה בתחום הזה.

דוד פסיג: הוא תחום מתפתח.

דוד פסיג: אני אתן לך דוגמה, כאשר גוגל הולכים ומחפשים עובדים, הם מחפשים גם אנשים שלמדו מדעי המידע וגם אנשים שלמדו מדעי המחשב, כי אלה שני תחומים שונים.

דוד פסיג: אלה שלמדו מדעי המידע באים עם תיאוריות של שפה.

דוד פסיג: היום אנחנו מבינים שבגלל השפה האנושית אנחנו לא מצליחים לחפש חומר כמו שצריך, ואין לנו תיאוריות מה זה סמנטיקה, וכיצד אפשר להשתמש בסמנטיקה של המין האנושי כדי לדלות מהמשאבים הללו דברים רלוונטיים.

זבולון אורלב: יש תחומים כאלה באקדמיה?

דוד פסיג: למשל באוניברסיטת בר אילן יש מחלקה שלמה שכבר קיימת 15 שנה של מדעי המידע, שנפרדה ממדעי המחשב.

דוד פסיג: ובכל העולם, בכל האקדמיות, המחלקות האלה הולכות ומתפתחות, במאמצים גדולים מאוד גם להבין את האתגרים שמדעי המחשב לא היו מודעים להם עד היום, וגם כדי לתת מענים לדברים שהולכים ומתפתחים.

דוד פסיג: זה פחות או יותר בקצרה.

דוד פסיג: אפשר להרחיב, התיאוריות הן רבות מאוד, התהליך הראשוני שעשינו בוועדת המקצוע היה בדיוק התהליך הזה, לשאול מומחים מכל רחבי העולם מה מאפיין את התחום הזה.

דוד פסיג: לעניות דעתי, הסוגיה היא לא רק התחום, הסוגיה מתחלקת לשלוש.

דוד פסיג: הפן הראשון שלה זה באמת הפן של תחום הדעת, שצריך לבוא לידי דיון והוא צריך לבוא לדיון בתוך מערכת החינוך, כאשר מקבלים החלטות, מביאים את המומחים שעסקו בזה בשנים האחרונות לפחות לשאול את דעתם.

דוד פסיג: הפן השני זה הפן האנושי שבתחום הזה.

דוד פסיג: לא מעט אנשים כנראה לא השכילו להבין שיש מומחים שנותנים שירות למערכת החינוך, ולא יכול להיות שיתייחסו אל המומחים האלה כאל סרח עודף; כאשר צריכים אותם כדי לבנות תהליכים, באים אליהם, וכאשר לא צריכים אותם, מקבלים החלטות כאילו הם לא קיימים.

דוד פסיג: והפן השלישי שלדעתי הוא לא פחות חשוב זה, ואני חושש להעלות אותו כי הוא קשה, הפן של המאבק האישי האנושי שבין מפמ"רים בתוך מערכת החינוך, שאנחנו אנשי המקצוע לא כל כך יודעים איך להתהלך בתוכו, ולפעמים איזה שהם חילוקי דעות או איזה שהיא כימיה רעה בין אנשים גורמת לכך שאנחנו, אנשי המקצוע, מבזבזים שנים של עבודה ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בתוך מדבר שומם שבו לא מקשיבים לנו.

דוד פסיג: אני מניח שיישמעו פה הרבה מאוד טענות, גם מצד משרד החינוך.

דוד פסיג: אני מאוד מבקש, לפחות היושב ראש ידאג לכך שתינתן האפשרות להשיב לדיס-אינפורמציה, בעזרת כל האנשים שנמצאים פה ומוועדת המקצוע וועדת התכנית.

זבולון אורלב: מי אמר שיש שאלון?

ניצנית ישראלי: אני.

זבולון אורלב: את פשוט דרכת על היבלת של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שנחשב לאחד הגופים האמינים ביותר במדינה הזאת, וכשהם כותבים בדרך כלל משהו, הוא דבר ממוסמך.

זבולון אורלב: אז בידיי יש חילופי אי-מיילים בין גב' רות קפח, מי זאת רות קפח במשרד החינוך?

זבולון אורלב: אתם לא מכירים אותה?

זבולון אורלב: רות קפח עובדת איפה?

יובל יורגן: באגף הבחינות, זה נקרא 'מרכז מידע בחינות בגרות'.

זבולון אורלב: מרכז המידע של הכנסת זה מדע מידע, לא לוקחים נתוני בגרות מהמפמ"רים, כיוון שלמפמ"ר יש, בלשון עדינה נקרא לזה, את זווית הראייה שלו, אבל בפועל התוצר בסופו של דבר צריך לבוא לידי ביטוי באגף בחינות הבגרות.

זבולון אורלב: ביום 6 במאי כותבת גב' רות קפח למר יובל וורגן, בתשובה לשאלתו, הם מתכתבים לצורך הכנת המסמך, והיא כותבת כך: 'ביררתי את הנושא וישנו מקצוע שנקרא מערכות מידענות ממוחשבות.

זבולון אורלב: במקצוע זה מגישים התלמידים פרויקט גמר ועבודות גמר ולא בחינות בגרות רגילות'.

ניצנית ישראלי: זה השאלון שאני דיברתי עליו.

ניצנית ישראלי: היא צודקת לגמרי, זה תחת אותו---

זבולון אורלב: או שקורא איתי משהו לא בסדר, או שקורא איתכם משהו לא בסדר.

זבולון אורלב: יש שאלון בגרות רגיל, כן או לא?

ניצנית ישראלי: זה מה שאנחנו מגדירים כשאלון בגרות.

ניצנית ישראלי: כלומר ה---

זבולון אורלב: מה זה 'ולא בחינות בגרות רגילות'.

ניצנית ישראלי: אנחנו נסמכים על מספרי השאלונים בחוברת האדומה, של משרד החינוך, עמוד 17.

ניצנית ישראלי: כל מספרי השאלונים, אני יכולה להגיד לך בוודאות גם את ההערה, שבעמוד 17 היו עד סוף שנה שעברה באחריותה של המפמ"רים דורית בכר.

ניצנית ישראלי: אז אולי אני לא יודעת לקרוא, אבל כתוב שם במפורש---

זבולון אורלב: גם על זה יש לי תשובה בשבילך, את הכל נותן לי מר יובל וורגן, כתוב במספר השאלון 'פרויקט גמר במערכות מידענות ועבודת גמר'.

זבולון אורלב: זאת לא בחינה, זה שאלון.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב כאן.

זבולון אורלב: הנייר שלכם.

זבולון אורלב: נכון, יש מספר.

ניצנית ישראלי: זו הכוונה שלי גם, שיש שאלון.

זבולון אורלב: את מבינה?

זבולון אורלב: אני ממש לא מבין.

יובל וורגן: היא אמרה שזו הכוונה שלה.

צופיה יועד: אין לי קשר לזה.

זבולון אורלב: אין לה קשר.

צופיה יועד: אני לא הזמנתי אף אחד.

דוד פסיג: הנייר שאתה מחזיק הוא נייר אמיתי ואותנטי.

זבולון אורלב: לפי הנייר הזה זאת לא בחינת בגרות.

צופיה יועד: אני לא הזמנתי אף אחד, סליחה רבה.

יעל פרבר: אני באמת מבקשת, אדוני היושב ראש, שרק גרשון, שהוא נציג המנהל הכללי---

יהודית גידלי: סליחה, את נתת לנו רשימה שלמה של אנשים.

יעל פרבר: אבל יש למשרד החינוך עמדה מסוימת.

יהודית גידלי: אבל כל האנשים האלה זומנו על ידייך, לא אנחנו.

יעל פרבר: אני לא הזמנתי ואני עכשיו הולכת לברר את זה.

יעל פרבר: אני ודאי שלא.

זבולון אורלב: לפני שניתן למשרד החינוך, מי מוועדת המקצוע כאן?

דוד פסיג: דר' עוזי מלמד.

דוד פסיג: כמה שנים לא ראית אותו.

זבולון אורלב: בבקשה, דר' מלמד.

זבולון אורלב: אתה חבר ועדת המקצוע?

עוזי מלמד: אני גם חבר ועדת המקצוע ו---

זבולון אורלב: האם אתה היית יודע שאין ועדת מקצוע?

עוזי מלמד: אני בינתיים עוד לא יודע שאין ועדת מקצוע.

עוזי מלמד: אני רק שומע שמועות, אבל אני לא יודע.

זבולון אורלב: קודם כל שתדע שכנראה, תיכף נוודא, ביטלו את ועדת המקצוע וביטלו את המקצוע.

זבולון אורלב: יש לך משהו לומר על זה, להגיב על זה?

עוזי מלמד: כן, שאני מאוד עצוב.

עוזי מלמד: אני רוצה לדבר קצת על המקצוע וקצת על התהליך.

עוזי מלמד: מבחינת המקצוע, זה מקצוע שאני חושב שהוא היום מאוד חשוב ומאוד מתקדם, משום שהוא עוסק במידע במקום שנוגע למידע, ובעצם על האמירה הזאת בתוך עולם מוצף מדי לא צריך להוסיף.

עוזי מלמד: כל האמירות שטוענות שהמקצוע הזה הוא חלק ממדעי המחשב, גם הן לא לגמרי נכונות, למרות שיש נקודות שיתוף, מטבע הדברים, משום ששניהם נוגעים במידע ובמחשב.

עוזי מלמד: על נקודות השיתוף האלה בדרך כלל מנגחים ומנקרים, אבל כבר אמרו אחרים, ואם יש בין היסטוריה ובין אזרחות חפיפה, אז אנחנו נבטל את אחד משני המקצועות?

עוזי מלמד: בוודאי לא, כי כל אחד צריך לחיות את שלו.

עוזי מלמד: מבחינת החפיפה, בשביל להיות קצר ולא להיכנס לפרטים, אני אגיד בערך ככה; מדעי המידע מתעסק באדריכלות של המידע, מדעי המחשב מתעסק בהנדסאות של המידע, אם אני לוקח את עולם הבנייה כדוגמה.

עוזי מלמד: מדעי המידע מתעסק בעניין של יש מידע בעולם, בוא נסתכל על המשתמש ועל הצרכן של המידע, ואיך אנחנו מארגנים את המידע ואת מערכות המידע באופן שהמשתמשים יוכלו להשתמש בזה בצורה הטובה ביותר.

עוזי מלמד: וזה נוגע לארגונים וזה נוגע לכל דבר---

זבולון אורלב: ומדעי המחשב?

עוזי מלמד: ברגע שאתה גומר את התכנית הזאת, אתה בונה את המאפיינים ואתה מדבר עם הצרכן ומכיר את הארגון שלו, מאותו רגע אתה הולך אל מדעי המחשב שבונים לך את המערכות האלה הלכה למעשה.

עוזי מלמד: בדיוק כמו שתיארתי קודם, אדריכל נפגש עם הקליינט ושואל איזה חדר הוא רוצה ומה גודל המטבח ובונה לו תכנית, ואחר כך בא המהנדס ובונה לו את הבית.

עוזי מלמד: ובוודאי שבין האדריכל ובין המהנדס יש מידות של חפיפה ולטעמי הלוואי והיה יותר, משום שלפעמים אדריכל עושה תכניות שהוא לא יודע איך בונים אותן, אבל זאת התמונה.

עוזי מלמד: ואם רוצים לראות את הפרטים, צריך להיכנס אל התוכנית ולראות אותה וזה לא המקום, והיות ואני בחטאיי הרבים מכיר את שתי התכניות ולא רק זה, מרוב שכל כך הרבה כעסו עלינו למה אנחנו גונבים את המקצוע הישן הזה במקצוע החדש, אז בוועדת המקצוע אנחנו טורחים שחס וחלילה לא תהיה חפיפה, לפעמים עם דמעות, משום שלפעמים צריך חפיפה.

זבולון אורלב: קיימו איתכם דיון בסוגיות האלה?

עוזי מלמד: לא, מעולם לא, רק שולחים אלינו כל הזמן חיצים מהצד.

עוזי מלמד: לגבי התהליך עצמו, אני מכיר את ההיסטוריה של התהליך ולכן אני רוצה לתאר אותה.

עוזי מלמד: המקצוע הזה, מדעי המידע, נולד בתוך מדעי המחשב.

עוזי מלמד: יכול להיות שזה היה מטבע הדברים, יכול להיות שלא, יכול להיות שהיוזמה היא של המפמ"ר, בכל אופן שם הוא נולד, קראו לו בשם אחר והבלבול במספרי הבחינה נובע גם מהשמות, ומספר המקצוע הזה עדיין נמצא בתוך מדעי המחשב.

עוזי מלמד: ברגע מסוים המפמ"ר החליט שהמקצוע הזה מיותר לו.

עוזי מלמד: אינני יודע את הפרטים, אני לא יודע למה, או שמישהו החליט.

עוזי מלמד: אינני יודע את הסיבות---

זבולון אורלב: אתה לא יודע מי החליט.

עוזי מלמד: לא, אני יודע שהמפמ"ר החליט---

זבולון אורלב: אגב, גם המאמצים שלנו, של מרכז המידע והמחקר, לדעת מי החליט---

עוזי מלמד: אני לא יודע, זה היה מזמן.

זבולון אורלב: אני מפנה אתכם לעמוד 2.

עוזי מלמד: לא, אני מדבר על היסטוריה.

עוזי מלמד: מלכתחילה.

זבולון אורלב: אני מדבר על עכשיו.

עוזי מלמד: מנהלת המינהל למדע וטכנולוגיה בזמנו, גב' יפה ביגוצי, כנראה שהחליטה שהמקצוע הזה בכל זאת לא מיותר והעבירה את האחריות לגב' דורית בכר, ואז נוצר הניתוק בין מדעי המדע לבין מדעי המחשב.

עוזי מלמד: מסיבות שאינני יודע אותן, שוב, כי אני לא חלק מהמשרד ולא מכיר את הביורוקרטיה, לא הפרידו את המספרים, למרות שכך היה צריך לעשות, כי מקצוע מדעי המחשב הוא מקצוע טכנולוגי, מדעי המידע הוא לא מקצוע טכנולוגי, הוא הלך אל המזכירות הפדגוגית, הוא עזב את המינהל למדע וטכנולוגיה.

עוזי מלמד: אבל מכל מיני סיבות, שבאמת אינני יודע אותן, את המספר באופן פורמלי לא הזיזו ולכן יש גם בלגן בתוך הבחינות.

עוזי מלמד: ברגע מסוים גב' דורית בכר החליטה לעזוב את המקצוע ואז נוצר חור שחור ובתוך החור השחור הזה המפמ"ר נזכר שהוא באמת רוצה חזרה את המקצוע אליו.

עוזי מלמד: החזיר את המקצוע אליו לא על מנת לפתח אותו, אלא על מנת לחסל אותו, מדוע?

עוזי מלמד: משום שכנראה זה מתחרה.

עוזי מלמד: אתה רואה את מספרי התלמידים שגדלים, באופן טבעי.

עוזי מלמד: לדעתי זה גם לא מתחרה, משום שזו אוכלוסייה אחרת, זה נושא אחר, זו תכנית אחרת ואם אני טועה בתיאור שלי, יסביר המפמ"ר מדוע הוא רוצה לעשות את המהלך הזה, כי אני עד היום לא קיבלתי הסברים.

עוזי מלמד: לא אני ולא אף אחד.

זבולון אורלב: שוב, בהכנת המסמך אנחנו, כרגיל, פונים למשרד החינוך.

זבולון אורלב: הכל נעשה דרך לשכת השר, דרך המקשרת, גב' יעל, ומפנה אתכם לעמוד 2, לדברים שנאמרו כאן, ונדגיש כי פנינו אל משרד החינוך בפניות חוזרות ונשנות לשם קבלת פרטים נוספים על תהליך קבלת ההחלטות שנגע להמלצה הזו, כמו גם להמלצות דומות, בדבר ביטול מקצועות אחרים, אך המשרד נמנע מלהשיב על כך.

זבולון אורלב: ובהמשך, משרד החינוך נמנע מלהתייחס לשאלה האם התקיים בהנהלת המשרד דיון כלשהו בהמלצת צוות המשימה בדבר ביטול מקצוע מדעי המידע, ואם כן, מי הגורמים המקצועיים שהיו שותפים לדיון זה, ומי הגורם אשר בסמכותו היתה נתונה ההחלטה על ביטול המקצוע.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהרבה זמן לא קראתי כאלה דברים, שכותב מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

זבולון אורלב: עוד מישהו מוועדת המקצוע?

זבולון אורלב: כן, אדוני.

אלון הסגל: אני מוועדת התכנית, אני מייצג רק את ועדת התכנית.

זבולון אורלב: אתה עובד משרד החינוך?

אלון הסגל: לא, אקדמיה ותעשייה.

דוד פסיג: הוא קצת מוריד מערכו, הוא גם מרצה באוניברסיטת בר אילן, במחלקה למדעי המידע.

אלון הסגל: אני רוצה לענות לשאלה למה צריך את הדבר הזה ובמה זה שונה.

אלון הסגל: אז קודם כל, דר' עוזי מלמד מדבר על---

זבולון אורלב: אדריכל ומהנדס.

אלון הסגל: מצוין, אהבתי את זה גם אני.

אלון הסגל: ועדת התכנית עבדה במשך הרבה זמן רק בשביל להבין את זה.

אלון הסגל: אני רק רוצה להגיד את הביקוש הגובר והולך לתחום ואת ההפרדה בינו לבין התחומים האחרים שהם מדעים מדויקים יותר.

אלון הסגל: התחום הזה הוא מדעי החברה, הוא לא מדעים מדויקים.

אלון הסגל: התחום הזה עוסק בתוכן, בניהול של התוכן, בניהול של הידע, במעבר ממידע לידע.

אלון הסגל: אני לא רוצה להכביר יותר מדי בתחום הזה.

אלון הסגל: אני אתן לך את הסטרט אפ שאני חלק מהמייסדים שלו.

אלון הסגל: יש לנו אנשי תקשורת מחשבים, יש לנו אנשי מדעי המחשב ויש לנו אנשי תוכן, וכדי שכל אחד מהם ידבר אחד עם השני, אנחנו צריכים בן אדם אחד שיעשה תרגום בכלל של השיחה, כיוון שאלה מושגים שונים לגמרי.

אלון הסגל: יש כאן תחום של מקצועות חדשים שמתפתחים היום, מנהלי מדיה חברתית, מנהלי רשתות, מנהלי פורטלים, מנהלי תוכן.

אלון הסגל: אלה תחומים שלא קשורים למדעי המחשב.

אלון הסגל: הם עובדים עם מחשבים, הם עובדים עם מערכות ממוחשבות, הם עובדים עם הטכנולוגיה, אבל הם לא אנשי טכנולוגיה, הם אנשים שעובדים עם התוכן.

אלון הסגל: לכן היה חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת.

אלון הסגל: חד משמעית, כשאני בא לארגון ומנסה להטמיע את כל התפיסה הזאת, שנקראת הדור הראשון, הדור השני, של האינטרנט, אני כבר לא עובד עם מנהלי מערכות מידע, אני כבר עובד עם המנהלים, אני עובד עם האנשים עצמם ואני עובד עם אנשים שיש להם מקצוע חדש.

זבולון אורלב: יש באקדמיה אסכולה, מגמה, שיכולה כן לחזק את ההחלטה של משרד החינוך לבטל את המקצוע הזה ולהחזיר אותו למחשב?

אלון הסגל: היום אני לא מוצא דבר כזה.

אלון הסגל: היה, בהחלט שהיה, היום כבר יש הבנה באקדמיה שהנושא הזה הוא---

דוד פסיג: אני חושב שהעולם עבר את התהליך הזה לפני 15 שנים.

זבולון אורלב: זאת אומרת היום הם לא יכולים להביא שלושה פרופסורים שקשורים במחשבים שיגידו לך---

דוד פסיג: כן, הם יביאו פרופסורים במדעי המחשב של האסכולה הישנה.

דוד פסיג: חלק מחוות הדעת שתמכו בחיבור מחדש אלה אנשים מוועדת המקצוע של מדעי המחשב ולא מדעי המידע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בבקשה, משרד החינוך.

גרשון כהן: קודם כל אני רוצה לציין שאני נציג המשרד ואני מייצג את עמדת המנהל הכללי של משרד החינוך.

גרשון כהן: לכמה הערות שהועלו פה, כדי לשים דברים על דיוקם, בנושא של תהליך קבלת ההחלטות.

גרשון כהן: בתהליך קבלת ההחלטות בשנת 2004-2005 היתה ועדה עליונה למדע וטכנולוגיה שעמד בראשה פרופ' קני ברייס, שבו היא המליצה לאחד את המקצוע הזה, בתוך מקצוע הנדסת תוכנה.

גרשון כהן: את הדוח של פרופ' קני ברייס העברנו למר יובל וורגן.

דוד פסיג: הוא לא דיבר על...

דוד פסיג: גם לא היה מדעי המידע באותה תקופה.

גרשון כהן: אני יכול לדבר?

זבולון אורלב: אני אגן עליו ואתה לא רשאי להפריע לו.

גרשון כהן: דבר שני, בהמשך החליט שר החינוך הנוכחי כי אחד מיעדי המשרד לצמצם את---

זבולון אורלב: אם ב-2005 יש לכם כזה דוח, איך ב-2006, 2007, 2008, 2009 עובדת ועדת מקצוע וועדת תכנית לימודים במינוי של פרופסור ענת זוהר?

גרשון כהן: אני אתן תשובות לכל, אם תרשה לי לסיים את דבריי ואת כל תהליך קבלת ההחלטות.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לענות לי עכשיו?

גרשון כהן: אני אענה לך, על זה אני חייב לתאר את הסצנריו של קבלת ההחלטות, ואז אני אענה גם לשאלתך.

גרשון כהן: החליט שר החינוך, כמו שאמרתי, שאחד מיעדי המשרד לצמצום של מספר מקצועות הבחירה לבחינות הבגרות, כיעד.

גרשון כהן: במסגרת זו הוא הקים ועדה שבראשותה עמדה הגב' רחלה שיפר, כאשר בוועדה ייצג את המזכירות הפדגוגית יושב ראש אגף המפמ"רים, גב' דליה פניג.

גרשון כהן: במסגרת אותה ועדה הגישה פרופ' ענת זוהר את המלצותיה לאיחוד מקצועות טכנולוגיים, עיוניים ומקצועות נוספים, וגם בהמלצה שלה, ואני יכול להגיד לך מה עשינו במקצועות אחרים, היתה המלצה לבטל את המקצוע הזה.

גרשון כהן: המלצה שלה, במכתב שהגישה לוועדה.

גרשון כהן: בראש הוועדה עמדה גב' רחלה שיפר, מטעם השר, השתתפו בה נציגים---

זבולון אורלב: אז היא היתה מנהלת אגף הבחינות.

גרשון כהן: אז היא לא היתה מנהלת אגף הבחינות, אחרי שהיא היתה מנהלת אגף הבחינות, ולמען הסדר הטוב---

זבולון אורלב: זה חדש לגמרי.

גרשון כהן: חדש לגמרי.

גרשון כהן: הוועדה מונתה על ידי השר, היו חברים בה מנהלת האגף לחינוך על יסודי, הגב' יפה פס, דליה פניג מונתה מטעם המזכירות הפדגוגית---

זבולון אורלב: אנשי המשרד.

גרשון כהן: אנשי המשרד, שתפקידה היה להמליץ בפני השר מה לאחד, מה לא לאחד.

גרשון כהן: הוועדה התכנסה מספר רב של ישיבות וחוץ מאשר ההחלטה של פרופ' קני ברייס, נשלח מכתב על ידי ועדת המקצוע של מדעי המחשב, שבראשותה של פרופ' יהודית גל-עזר, פרופ' דוד הראל, פרופ' עמירם יהודאי ודר' שי פלדמן, והיא הסבירה הסברים מלומדים מדוע לא צריך את מקצוע מדעי המידע.

דוד פסיג: למה לא פנו אלינו גם?

זבולון אורלב: החוקרים יושבים פה.

גרשון כהן: כתבו הסבר.

גרשון כהן: גם את אותו מכתב העברנו למר יובל וורגן.

גרשון כהן: המכתב נמצא, מאותם אנשים מכובדים, שאני לא מהתחום.

גרשון כהן: הנושא הזה עלה פעמיים בישיבות אצל השר.

גרשון כהן: היו שתי ישיבות אצל השר, השתתפו בהן כל אנשי המשרד, כ-30 איש, והדיונים עוד לא הסתיימו, כי הוחלט בצורה מדורגת לדון בכל מקצוע ומקצוע ולראות מה לבטל, מה לאחד וכן הלאה.

גרשון כהן: אם תרצה, אני אתן לך דוגמאות של איחודי מקצוע, אם אתה מעוניין.

זבולון אורלב: בדיון נורמלי, שאני מכיר אותו, משתתפים בעלי הדעה והעמדה משני הצדדים.

זבולון אורלב: אני מבין מאנשי ועדת המקצוע שאיתם לא קוים אף דיון ולא היתה להם הזדמנות, לא בוועדת ברייס, לא בדיונים אצל גב' רחלה שיפר, ולא בדיונים אצל השר.

זבולון אורלב: השר ואחרים מעולם לא שמעו את ההסברים הכי פשוטים שעכשיו ועדת החינוך שמעה.

זבולון אורלב: האם זה נכון?

גרשון כהן: אני לא יודע אם השר ניסה או לא ניסה לדבר עם ועדת המקצוע, כי אני לא---

זבולון אורלב: לא, אתה אומר שהיה דיון אצל השר.

גרשון כהן: היה דיון אצל השר.

זבולון אורלב: האם אצל השר ישבה ועדת המקצוע, והדברים שנאמרו לחברי כנסת---

גרשון כהן: אבל השר דן בהרבה מקצועות, לא במקצוע אחד, במכלול שלם של מקצועות שהוחלט עליהם.

גרשון כהן: זה מכלול שלם של מקצועות.

זבולון אורלב: היה פורום אחר שבו היה דיון ענייני, מקצועי, שבו אנשי מדע המידע יכלו לנסות לשכנע, להסביר לכם, 'רבותיי, זה העתיד, אתם חיים בארכיאולוגיה'?

זבולון אורלב: אני שואל אם היה כזה פורום, אצל המנהל הכללי, אצל השר, אצל יושב ראש המזכירות הפדגוגית.

גרשון כהן: השר דן ברמה העקרונית.

זבולון אורלב: שמעתי.

גרשון כהן: ברמה העקרונית בלבד.

גרשון כהן: אם תרצה, אני אתן לך בדוגמה מסוימת, למשל אם אנחנו מדברים על מכונאות רכב וחשמל רכב שמספר הנבחנים שם הוא פי שתיים או שלוש ממדעי המידע.

גרשון כהן: הוחלט במדינת ישראל, על ידי משרד התחבורה, שיש מקצוע אחד שנקרא אוטוטרוניקה, שהוא מאחד את מכונאות הרכב, חשמל רכב ומערכות ממוחשבות ברכב כמקצוע אחד.

גרשון כהן: היה פה גם שינוי של תהליך ההסמכה.

גרשון כהן: משרד התחבורה פנה אלינו ואמר לנו 'אנחנו משנים את זה'.

גרשון כהן: כמו אלינו הוא פנה למערכת המקבילה לנו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואכן הם שינו ובנושא הזה אנחנו האחדה, על פי דרישות המקצוע, ועל פי דרישות המקצוע עשינו את האיחודים.

זבולון אורלב: אני מניח שלפני שהחליטו סופית, לקחו את שני המפמ"רים, את שני ראשי ועדת המקצוע, את שני ראשי ועדת התכניות ואמרו להם 'תשמעו, קיבלנו כזאת המלצה, לפני שאנחנו מקבלים החלטה, מה אתם אומרים על...'.

זבולון אורלב: אני מניח שכך צריך לקבל את ההחלטה, לא כן?

גרשון כהן: לא, אני חושב שצריך לקבל החלטה על פי צרכים אמיתיים של השוק ושל המשק.

זבולון אורלב: מי קובע אותם?

גרשון כהן: השוק והמשק.

זבולון אורלב: מי קובע, מי יודע מה השוק צריך?

גרשון כהן: אם משרד התחבורה, כרשות---

זבולון אורלב: אתה הולך לבטל מקצוע ואתה לא מאפשר לאותם אנשי מקצוע לומר את דבריהם?

זבולון אורלב: אני פשוט לא תופס אותך.

גרשון כהן: סליחה, אני עוד לא סיימתי.

זבולון אורלב: יש תיעוד מהישיבה אצל השר?

גרשון כהן: כן, יש תיעוד.

זבולון אורלב: יצא סיכום ישיבה?

גרשון כהן: אני ראיתי סיכום ישיבה ואני מוכן להמציא לחברי הוועדה את סיכום הישיבה.

זבולון אורלב: כי מר יובל וורגן ביקש אותו ולא קיבל.

יובל וורגן: בכתב, עשרים פעם.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם לפרוטוקול.

גרשון כהן: למען הסדר הטוב, דו השיח שלי עם מר יובל וורגן היה רק לפני יומיים-שלושה, כשהיתה איזה שהיא בעיה שגב' רחלה שיפר נפצעה והיא יושבת בבית היום.

גרשון כהן: היא נפצעה ואנחנו נכנסנו לנושא הזה רק לפני כמה ימים, ומיד רצנו להמציא את כל המסמכים שנדרשנו.

גרשון כהן: אז אם מסמך אחד לא הועבר, נעביר את המסמך הזה, נעביר את סיכום הדיון.

גרשון כהן: זה היה פשוט באילוצי זמן.

זבולון אורלב: מה היית אומר אם הייתי מקיים כזאת ישיבה ולא הייתי מזמין אתכם, הייתי יושב רק איתם ומקבל החלטה?

זבולון אורלב: היית בא, ובצדק, ואומר, 'אורלב, ועדת החינוך יכולה לקבל החלטה לפני שמתקיים דיון ושומעים את כולם באופן חופשי?' מה שאתה מספר על התהליך, בכל התהליך שאתה כרגע מספר לא התקיים דיון אמיתי במובן הזה שמי שמקבל את ההחלטה שומע, אתה לא חייב לשמוע בקולו, אבל תשמע את קולו.

גרשון כהן: אבל המנהל הכללי של משרד החינוך בדק את המינוי והוצג לו מסמך המינוי שוועדת המקצוע הפסיקה את תפקידה, לפי התאריכים---

זבולון אורלב: מי החליט שהיא הפסיקה את תפקידה?

גרשון כהן: קיבלה מינוי מ-2004 עד 2006.

גרשון כהן: הוצג המסמך על ידי דר' צופיה יועד, ולכן החליט המנהל הכללי.

גרשון כהן: .. אני אגיד לך מה החליט המנהל הכללי, אני מייצג את מה שהיה בישיבה עם המנהל הכללי, אני לא אספר משהו אחר.

גרשון כהן: הוצג לו מסמך, הוא אמר 'בעצם הוועדה סיימה את תפקידה בשנת 2006', הוא מחליט להקפיא את כל הנושא של הטיפול במקצוע, כי היתה החלטה של הקפאה של כל הנושא של המקצוע---

זבולון אורלב: הפסקה, פאוזה.

צופיה יועד: אני מנהלת אגף תכניות לימודים, אני לא אחראית על ועדת מקצוע.

צופיה יועד: בדיון שהיה אצל המנהל הכללי היה לי כתב מינוי מ-2004, ששם התחילה ועדת המקצוע.

צופיה יועד: אני אמרתי שזה לא באחריותי ואני לא יודעת מה יש הלאה.

צופיה יועד: אז לא להסתמך---

זבולון אורלב: יש מישהו מאנשי משרד החינוך שיושב כאן ושיודע מתי הסתיים כתב המינוי?

דורית בכר: אני בפנסיה, פרשתי ב-1 לספטמבר.

דורית בכר: עד 1 ספטמבר הייתי המפמ"ר של מדעי המידע.

זבולון אורלב: ואת יודעת על כתב מינוי?

דורית בכר: כן, אצל פרופ' ענת זוהר.

דורית בכר: כתב המינוי הראשון יצא אצל פרופ' כץ, כתב המינוי השני המשיך אצל פרופ' ענת זוהר.

זבולון אורלב: את יודעת במקרה עד מתי היה תוקפו?

דורית בכר: אם אני לא טועה, עד 2009.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: כלומר גם המנהל הכללי של משרד החינוך לא מקבל את האינפורמציה המלאה.

דוד פסיג: הנכונה מהפקידים שלו.

גרשון כהן: סליחה, מי שהציג את המסמך.

גרשון כהן: ..

גרשון כהן: אני לא הצגתי את זה, את הצגת---

צופיה יועד: אני לא ממנה את ועדת המקצוע.

גרשון כהן: אני הייתי בישיבה, אני רק מצטט מה שהיה בישיבה.

זבולון אורלב: חבר'ה, התמונה---

צופיה יועד: לי אין קשר לוועדת מקצוע.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: לא יאומן.

זבולון אורלב: אני עובד משרד החינוך יותר שנים מאשר אני חבר כנסת, ולא נעים להגיד, אני מתבייש.

זבולון אורלב: אני אומר לכם את זה בגלוי, אני ממש מתבייש.

זבולון אורלב: ממש מתבייש.

זבולון אורלב: לקיים דיון אצל המנהל הכללי, ואפילו המנהל הכללי לא יכול לקבל אינפורמציה מלאה ובדוקה.

גרשון כהן: את אותו כתב מינוי, נעביר את זה.

זבולון אורלב: יש כתב מינוי או אין כתב מינוי?

גרשון כהן: נעביר את כתב המינוי.

זבולון אורלב: כתב המינוי זה הכתם, אני מדבר כרגע על המהות, איך מתקבלת החלטה בנושא.

זבולון אורלב: בכלל תסביר לי, איך זה עולה בקנה אחד עם התכנית שלכם.

זבולון אורלב: תסביר לי את הדבר הזה.

זבולון אורלב: הרי על פניו זה תרתי דסתרי מובהק, אין תרתי דסתרי יותר מובהק מזה, שאתם מדברים על מידענות ומבטלים את המקצוע שלפי העדויות שיש כאן הוא מקצוע אקדמי, או מקצוע מתפתח, קפיצה עצומה במספרי תלמידים במבחני בגרות בתוך חמש שנים, מ-121 ל-1,600.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: איך זה מסתדר?

זבולון אורלב: אתה מכיר את ה---

גרשון כהן: מכיר את זה, אז אני מבקש לתת את רשות הדיבור לדר' אבי כהן, שהוא האיש המקצועי בנושא.

זבולון אורלב: בבקשה, מפמ"ר.

אבי כהן: קודם כל אני מופתע מחלק מהדברים שנאמרו כאן ועל, אם נאמר בלשון המעטה, חוסר הידע במה זה מדעי המחשב ומה עוסקים שם ולקרוא לזה מקצוע ארכיאולוגיה, חורג מכל הידע הנמצא ברשותי.

זבולון אורלב: הואיל ואני אמרתי ארכיאולוגיה, אני מצטער, זו באמת הגדרה לא נכונה ואני חוזר בי.

אבי כהן: אני אשמח אם אוכל להגיד את דבריי בשטף.

זבולון אורלב: אני לא יכול להבטיח.

זבולון אורלב: בבקשה.

אבי כהן: אני אומר שאני מבקש להביע את דבריי בשטף.

זבולון אורלב: אני לא בטוח, יש לנו שאלות באמצע ואנחנו נשאל אותך.

זבולון אורלב: אין לך זכות לומר דברים, יש כאן דיון ובדיון שואלים שאלות.

זבולון אורלב: כשאתה יושב אצל המנהל הכללי, אתה אומר לו 'תשמע, אני עכשיו אדבר בשטף ואתה לא תפריע לי'?

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: מאיפה לקחתם את התרבות הזאת?

זבולון אורלב: זה דיון.

זבולון אורלב: בדיון יש קריאות ביניים, יש שאלות ואתה עכשיו נמצא מבחינה דמוקרטית בוועדה בכנסת שתפקידה לפקח ולבקר ולשאול שאלות נוקבות וחובתך לומר את האמת, את כל האמת ורק את האמת.

זבולון אורלב: זו חובתך, ואני אחראי על צורת הדיון.

זבולון אורלב: אני אשתדל לא להפריע לך, אבל אני לא יכול להבטיח לך.

זבולון אורלב: אם יש שאלות באמצע, אז שואלים את השאלות.

זבולון אורלב: בבקשה.

אבי כהן: מדעי המחשב אינו עוסק לא בטכנאות ולא בתוכנה כמעט.

אבי כהן: זאת אומרת יש שם את היישום באמצעות תוכנה.

אבי כהן: מדעי המחשב היא שפה המתארת תהליכים, מבנים, קשרים בין טכנולוגיות.

אבי כהן: בשנות ה-40 של המאה הקודמת הטכנולוגיה הגיעה לרמה כזאת שהיא נדרשה לשפה פורמלית.

אבי כהן: שפה אחת, התכונות שלה שמרגע שהיא נוצרת, היא לא זקוקה לדבר שיצר אותה, ואפשר להרחיב בעניין, אני אקצר.

אבי כהן: אני לא בא לטעון ומעולם זה לא נטען ודיברתי עם פרופ' דוד מיודוסר על זה, שהנושאים הם לא נושאים.

אבי כהן: אני מופתע ממה שנאמר כאן עליי, שאני אמרתי והתכוונתי, וקרו הרבה דברים בדרך, מטבע הדברים.

אבי כהן: הדרך ללמד תלמידים נמצאת במסגרות מסוימות של מקצועות, תחת אשכולות, ובאמת המקצוע הזה, גם השם, מדעי המידע, באוניברסיטת בר אילן זה לא נקרא מדעי המידע, יש בעולם מה שנקרא knowledge management ולא מה שנקרא מדעי המידע.

דוד פסיג: זה לא מדויק.

אבי כהן: אתה חינכת אותי.

דוד פסיג: תפתח אתר, המחלקה למדעי המידע באוניברסיטת בר אילן.

זבולון אורלב: פרופ' פסיג, אתה לא ברשות דיבור.

אבי כהן: תדייק, המחלקה ללימודי מידע, וזה בא מתוך ספרנות.

אבי כהן: ככה זה התחיל והם עשו שדרוג, ולימדתי שם, אני מכיר את המחלקה הזאת.

אבי כהן: לימדתי בבר אילן גם כן.

אבי כהן: אז עכשיו ההתבססות היא שאני לא אומר שהתכנים האלה הם לא חשובים, לעולם זה לא נאמר, הדרך להציג את זה כדי להצדיק משהו אינה עומדת במבחן הידע הנכון.

אבי כהן: אני אומר לך מה שקרה לי השנה וזה הדבר שאני הולך עכשיו לעשות, את הסדר, כי עכשיו זה מוטל במלוא האחריות, ולצערי הרב היו פה הרבה כשלים בדרך ואני עכשיו מגיע למצב שאני צריך לתקן ואני אגיד לך מה אני אעשה.

אבי כהן: הדבר הראשון שעשיתי, כשקיבלתי את זה, באתי למורים ושאלתי 'תגידו, מה אתם מלמדים?' הם אמרו, 'משהו, ככה, יש הוראות כלליות מה ללמד'.

אבי כהן: אחת.

אבי כהן: שתיים, בוועדת המקצוע, 'יש קריטריונים לבחינה?' אמרו לי, 'לא, בוחנים לפי כל מיני רעיונות, לפעמים יכולים להיבחן 3 תלמידים ולפעמים 17 תלמידים, מספר שעות הלימוד לא תואם'.

אבי כהן: מיד, על המקום, לפני שאני עושה עוד צעד אחד בנושא, הושבתי קבוצה של מורים ואמרתי 'אני רוצה תמונת שטח'.

אבי כהן: צריך לקבל את זה תוך חודש.

אבי כהן: במסגרת של הסדר הכולל הזה, התכנים האלה הולכים להיכנס כחלק ממגמת תקשוב.

אבי כהן: תלמידים בנתיב העיוני ובנתיב הטכנולוגי יוכלו ללמוד אותם, מפני שחלקים מהם הם חלקים ראויים.

אבי כהן: יושב כאן, דרך אגב, חתן פרס ישראל, והוא שחתם על המכתב.

אבי כהן: ..

אבי כהן: אני אתן לך את הדוגמה הכי טובה שנתתי למר יובל וורגן, לא אומרים שהנושאים הם לא חשובים, אבל אי אפשר לקחת נניח אילוף סוסים, שאומרים 'אוקי, זה נמצא בתוך מקצוע שנקרא חינוך גופני, ואפשר לתת לתלמידים ביטוי בנושא הזה של אילוף סוסים', אבל מחר, במשרד החינוך, בגלל שפרופ' ענת זוהר החליטה שיש לה אג'נדה, שהיא לא מבינה במדעי המחשב, והיא החליטה שהיא ממנה אנשים ועושה ועושה ועושה דברים, מה שנקרא לבצע הפרדה, אז עכשיו זה חזר.

אבי כהן: עכשיו זה חוזר לתקן הנכון.

אבי כהן: מה שאמרת, דרך אגב, בעניין הזה של הביטול הוא לא עומד במבחן התנאים.

אבי כהן: אני אישית ניסיתי ליצור קשר, פניתי לדר' צופיה יועד מספר פעמים, אמרתי לה 'בואי נשב, נסגור את העניינים'.

אבי כהן: ולפני הישיבה קבעתי עם פרופ' דוד פסיג שהדיאלוג אכן יימשך.

אבי כהן: אני מקווה שאנחנו נמצא את הדרכים לעשות את זה בצורה הנאותה, אבל העניין הטכני של מערכות מידענות, מה שנקרא לאגם משאבים בתוך משרד החינוך, הוא עניין טכני שהמשרד דן בו, של כיצד לנהל את הלמידה ואלה הדרכים שקורות כרגע.

אבי כהן: עכשיו אני חייב להעמיד לפני התלמידים, יכולים לשבת על זה גם עוד עשר שנים, תשמע, שנתיים ואין כלום, יש פה בעיה מסוימת.

אבי כהן: היה גם דוח שאני קראתי, ואז... פרופ' פסיג, מה לעשות, אני שתקתי כשאתה דיברת---

זבולון אורלב: מותר לו לעשות תנועות, אם הוא לא מפריע.

זבולון אורלב: סליחה, תנועות מותר לו לעשות.

אבי כהן: אני מציע את הפגישה שאיתה אפשר ללכת קדימה מחר, מפני שהאחריות בסופו של דבר על הבחינות של התלמידים נופלת עליי, וייקבעו קריטריונים---

זבולון אורלב: לא, היא לא נופלת עליך.

זבולון אורלב: יש לך טעות.

אבי כהן: ותהיה תכנית מסודרת ואנחנו נעמוד בתנאים שהמנהל הכללי אומר, כי אכן הדברים צריכים להיות כך.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פרופ' פסיג, רצית להעיר הערה.

דוד פסיג: במשפט אחד, לצערי הרב יש פה אי אמיתויות גדולות מאוד, ואני לא אוכל להיכנס לזה.

דוד פסיג: אם אתה רוצה, בהמשך אני אתן לך את היתר.

דוד פסיג: אני רק מבקש דבר אחד, אני רוצה שתצא מהוועדה, ואני מבקש, מתחנן בשם ועדת המקצוע וועדת התכנית, להורות למשרד החינוך שאסור להמשיך בתהליך הזה שהם התחילו בו.

עוזי מלמד: משפט אחד קצר לגבי התיאור של מה שקורה בשטח, שהוא פשוט כמעט מעליב.

עוזי מלמד: המקצוע הזה, כפי שאתה מבין, הוא מקצוע חדש שעד היום תכנית הלימודים שלו לא סגורה, ואשר על כן המורים שמלמדים במקצוע הזה עוברים השתלמות כמעט אישית על מנת לבצע את התכנית כפי שאנחנו מפתחים אותה מעת לעת.

עוזי מלמד: ועל כן לבוא ולהציג את זה כאילו שהם לא יודעים, זה לא נכון.

עוזי מלמד: ויותר מזה, היות ואין לנו תכנית לימודים ואנחנו מלמדים את האנשים כמעט אישית כדי להכשיר אותם לעבודה, אנחנו מגבילים מאוד את היכולת שלנו להתפתח ולכן המספרים המתפתחים כאן הם רק חלק מהפוטנציאל של השוק.

עוזי מלמד: ועד שלא תהיה תכנית לימודים מסודרת גם לא נפתח את זה בצורה קבועה.

זבולון אורלב: מכם אנחנו מבקשים שני דברים.

זבולון אורלב: אל"ף, את סיכום הדיון אצל השר שהוזכר, להעביר למר יובל וורגן.

זבולון אורלב: בי"ת, את כתב המינוי המעודכן.

זבולון אורלב: שהמשרד יעשה בדיקה מה כתב המינוי המעודכן ויעביר למר יובל וורגן.

זבולון אורלב: זו סוגיה אחת.

זבולון אורלב: סוגיה שנייה, הוועדה לא מוסמכת לבוא במקום הרשות המבצעת, אנחנו לא רשות מבצעת, לא ראוי שוועדה בכנסת תחליט איזה מקצוע לומדים ואיזה מקצוע לא לומדים, אני לא חושב שזה תפקידה של הוועדה וכפי שאתם יודעים, אנחנו גם נמנעים לעשות את הדברים האלה בחוקים, יש חוק מטרות החינוך וממנו נגזרים מקצועות ההוראה.

זבולון אורלב: אבל כן תפקידנו לבקר ולראות האם המשרד פועל באופן תקין, ואני יכול לסכם את הוועדה ולומר שגם אחרי הדיון, להיפך, אני מוכרח לומר שהתחזקתי בדעתי, שהמשרד פעל באופן בלתי תקין בכך שהחליט לבטל את מקצוע מדע המידע מבלי שהתקיים דיון מקצועי בהשתתפות אנשי המקצוע, אנשי ועדת המקצוע, ועדת התכניות של מדעי המידע וגם על פניו ההחלטה הזאת עומדת בסתירה בוטה מול תכנית המשרד המכונה 'התאמת מערכת החינוך הישראלית למאה ה-121', כפי שהוצגה לוועדת החינוך, התרבות והספורט על ידי השר והמשרד.

זבולון אורלב: תכנית, אגב, שזכתה, חשוב לי להדגיש, לגיבוי של הוועדה לשר ולמשרד.

זבולון אורלב: כמו שהוועדה כאן מבקרת, היא גם יודעת לתת גיבוי.

זבולון אורלב: איפה שצריך לתת גיבוי, היא נותנת גיבוי.

זבולון אורלב: אשר על כן, הוועדה מבקשת כרגע להקפיא את כל ההליכים עד לקיום דיון מקצועי מסודר ברמת המנהל הכללי, עם אנשי ועדת המקצוע ועם אנשי ועדת התכנית של שני התחומים של מדעי המחשב ושל מדעי המידע, על מנת שפעם אחת ולתמיד יתקיים בירור יסודי, וזה תפקידו של המנהל הכללי של משרד החינוך.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף הוא, שלצערי הזמן לא אפשר לנו, אני לא מבין מה העניין הזה בכלל עושה במינהל מדע וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: איפה יושב ראש המזכירות הפדגוגית פה בסיפור הזה?

זבולון אורלב: אני מבין שהמינוי היה מטעם יושב ראש המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: שולחים לי את מינהל מדע וטכנולוגיה, לא ברור לי כל העניין הזה.

זבולון אורלב: במסגרת הדיון, שאני מבקש שיתקיים אצל המנהל הכללי, אני מבקש שיתקיים גם בירור מדוע המזכירות הפדגוגית איננה שותפה בהחלטות האלה.

זבולון אורלב: אגב, כשפנה אליי לראשונה פרופ' דוד פסיג במכתב, צלצלתי ליושב ראש החדש של המזכירות הפדגוגית, מר צבי צמרת, ואמרתי לו 'תשמע, תעשה לי טובה, תבדוק מה קרה שם, מה הסיפור הזה', אמרתי 'אני מתבייש כעובד משרד החינוך שיושב ראש ועדת מקצוע במשרד החינוך קורא בעיתון שאין מקצוע, זה איום ונורא הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה משרד החינוך המפואר?

זבולון אורלב: ' אז הוא אמר לי 'תן לי לבדוק, אני חדש'.

זבולון אורלב: הוא חזר אליי כעבור כמה שעות והוא אומר לי 'זבולון, תשמע, זה לא במזכירות הפדגוגית'.

זבולון אורלב: אני אומר לו 'מה?

זבולון אורלב: למה זה לא...

זבולון אורלב: אתה לא יושב ראש המזכירות של כל המקצועות?

זבולון אורלב: ' הוא אומר לי 'לא, כנראה בין השמשות, או איפה שהוא, זה עבר למדע וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: ' אני לא המנהל הכללי של משרד החינוך, אני רק לשעבר, וזה לא תפקידי לעשות את המבנה הארגוני כאן, למי את היית כפופה?

דורית בכר: למזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: אני לא ידעתי את זה עד עכשיו, עד ששאלתי, ואני רק אומר את זה באינטואיציה.

זבולון אורלב: האינטואיציה שלי היתה לפנות ליושב ראש המזכירות הפדגוגית, ואז התחיל המרדף שלי אחרי ראש מינהל מדע וטכנולוגיה, ששוב, אני מצטער שהוא לא מוכן לתקשר איתי, לא בכתב ולא בעל פה, גם לאס.

זבולון אורלב: אמ.

זבולון אורלב: אסים הוא לא עונה וכדומה.

זבולון אורלב: כשאני מבקש שהמנהל הכללי של משרד החינוך ידון, אני מבקש שהדיון הזה יתקיים בתוך חודש ימים ושההחלטה תובא בפני הוועדה ואז הוועדה תחליט איך היא רוצה להמשיך לטפל בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום כשמתרחש אירוע פדגוגי מקצועי שאני מוכרח לומר שהרבה שנים לא שמעתי כזה דבר.

זבולון אורלב: אתה רוצה להעיר עוד משהו, מפמ"ר?

זבולון אורלב: בבקשה.

אבי כהן: יש פה משהו שגורם ממש---

זבולון אורלב: מה גורם?

אבי כהן: אתה מקבל מידע לא נכון, בקשר לעניין הזה של המזכירות הפדגוגית ומי שייך למי.

זבולון אורלב: אני לא קובע.

אבי כהן: או שנקבע, או שנאמר.

אבי כהן: גב' דורית בכר, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, צריך להגיד את זה---

גרשון כהן: עזוב את זה.

גרשון כהן: אני רוצה רק להעיר---

זבולון אורלב: אני שאלתי למי היא היתה כפופה, היא אמרה לי 'ליושב ראש המזכירות הפדגוגית'.

זבולון אורלב: מי ישב במכרז שלך?

אבי כהן: לא היה מכרז ל---

זבולון אורלב: היה מכרז?

דורית בכר: בטח.

דורית בכר: פרופ' כץ.

אבי כהן: היא לא עברה מכרז ומינתה אותה---

זבולון אורלב: הנה, היא אומרת שהיה מכרז ואתה אומר שלא היה מכרז.

אבי כהן: לא היה מכרז.

גרשון כהן: אני רוצה להזכיר לך רק דבר אחד.

גרשון כהן: גם בתקופתך, כשהיית המנהל הכללי במשרד החינוך, הרי היו רפורמות בשנות ה-2000 והיתה רפורמה בשנות ה-90 והיו רפורמות לפני זה, בוטלו מקצועות, נכנסו מקצועות, השתנו מקצועות, העולם השתנה, העולם החליף מקצועות---

זבולון אורלב: נכון.

גרשון כהן: רק לשים סדר לדברים, אני אומר שנכנסו מקצועות, יצאו מקצועות וימשיכו להיכנס מקצועות וימשיכו לצאת מקצועות, העולם לא נשאר כאותו עולם.

גרשון כהן: הוא משתנה.

זבולון אורלב: בתהליך מסודר.

גרשון כהן: הוא משתנה.

גרשון כהן: רק שנשים את הדברים על השולחן, אני חושב שהתהליכים האלה היו מסודרים, אתה חולק על דעתי.

זבולון אורלב: שמעת ממני איזו שהיא הערה על כך שהמשרד מבטל או לא מבטל?

זבולון אורלב: כל הטענה שלנו שביטלתם מקצוע בהליך פסול, לא ראוי, לא מקצועי ומבייש.

גרשון כהן: אני מקבל את מה שאתה אמרת, בחלקו.

זבולון אורלב: פסול, לא תקין, לא ראוי ומבייש.

גרשון כהן: אנחנו נביא את שתי הוועדות, כמו שסיכמת, ואנחנו נביא לכם החלטה.

גרשון כהן: מקובל מה שהצעת.

גרשון כהן: מקובל מאוד.

זבולון אורלב: מאה אחוז, זאת היתה גם בקשת ועדת המקצוע, שיתקיים הדיון.

זבולון אורלב: ואני מאוד מאוד מקווה שהמשרד יקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: אנחנו נמשיך לבקר את העניין הזה.

זבולון אורלב: מאוד כואב לי, מאוד כואב לי הדבר הזה, ואני מקווה שביתר ההחלטות בדבר איחוד המקצועות שעשיתם אין את אותו סיפור וכדאי שתבדקו את עצמכם, ויכול להיות שנקיים על זה דיון, כי---

יובל וורגן: גם את זה אנחנו ביקשנו, רשימת מקצועות.

זבולון אורלב: אז תבקש עכשיו עוד פעם.

זבולון אורלב: יעל, אומר לי מר יובל וורגן שהוא ביקש לדעת לגבי כל איחוד המקצועות או ביטול המקצועות, איזה מקצועות ביטלו, מה היה התהליך, והוא לא מקבל תשובות מהמשרד.

גרשון כהן: לא, תשובות לגבי, אני לא---

זבולון אורלב: אני לא מדבר אליך.

זבולון אורלב: פניתי ליעל.

יובל וורגן: גרשון נתן הכל.

יעל פרבר: מה שהיה, גב' רחלה שיפר נפצעה ותאמין לי, בהמון מאמצים הצלחנו.

זבולון אורלב: בתוך שבועיים.

יעל פרבר: בסדר.

זבולון אורלב: שהיא תהיה בריאה, בתוך שבועיים תמציאו את החומר.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות לגבי הסיכום?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.