ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 209, 2010-05-10 11:00

אלכס מילר: בוקר טוב.

אלכס מילר: אנחנו נפתח ישיבה של ועדת החינוך.

אלכס מילר: הנושא: תשלום עבור קורסים אקדמאיים שלא נלמדו בפועל.

אלכס מילר: ביקש דיון בנושא הזה חבר הכנסת מוץ-מטלון.

אלכס מילר: אני מחליף את יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, לישיבה הזאת, בעקבות כך שהוא היה צריך ללכת ולהעלות את החוק שלו בוועדה אחרת.

אלכס מילר: כמישהו שמכיר את העולם האקדמי, העולם הסטודנטיאלי, אני רוצה להגיד שהשבוע אנחנו כבר מציינים יום סטודנט לאומי, מחר נדון על כל הנושאים של חוק זכויות הסטודנט במוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו נעלה את אותן הפניות של הסטודנטים שהתקבלו בשנה האחרונה, לאחר שחוק זכויות הסטודנט עבר.

אלכס מילר: כמובן, שחלק מהנושא שיעלה היום קשור מאד לחוק זכויות הסטודנט.

אלכס מילר: אם אותן הפניות של סטודנטים, בסופו של דבר, הם צריכים להגיע ולהעלות אותן בפני כנסת ישראל – אני חושב שאותן הפניות היו צריכות להיות מטופלות במסגרת המוסדות, במסגרת המועצה להשכלה גבוהה, ואם אנחנו יושבים כאן ומתעסקים בנושאים האלו, אז יש איזושהי בעיה, ואני מקווה מאד שהיא תטופל בהקדם.

אלכס מילר: יש גורמים בתוך המוסדות – מאגודת הסטודנטים עד דיקן הסטודנטים – הכפופים, בעצם, לפי החוק, לטיפול בפניות הסטודנטים בנושאים הטכניים, שקשורים ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה, שקשורים לתשלומים עבור הקורסים.

אלכס מילר: ואני חושב שהגיע הזמן שאותן פניות שהן פניות נקודתיות, יטופלו במסגרת המוסדות ובמסגרת המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אני אבקש מחבר הכנסת מוץ מטלון לבוא ולנמק לנו את הנושא, שהוא הגיש בקשה לדון עליו בוועדת החינוך.

אלכס מילר: יש לנו גם פה מחקר מאד, ככה, יפה, שהכינה לנו מחלקת המחקר של הכנסת.

אלכס מילר: יובל יסביר לנו בדיוק מה הממצאים של המחקר שהוא עשה, בעקבות הפניה של חבר הכנסת מוץ מטלון.

אלכס מילר: אנחנו נשמע כאן גם את הסטודנטים, אני מבין, שהגישו את פנייתם לחבר הכנסת מטלון, וכמובן את המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אם יש כאן מוסדות שיכולים לבוא – האוניברסיטה הפתוחה כאן.

אלכס מילר: התאחדות הסטודנטים – יש מישהו מהתאחדות הסטודנטים כאן?

אלכס מילר: – אז כנראה שהם מתכוננים למחר.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

אלכס מילר: אז מאשקלון?

אליעזר רפלד: מאשקלון יש.

אלכס מילר: מהמכללה או מהאגודה?

אליעזר רפלד: מהמכללה.

אליעזר רפלד: שגם הוגשה תלונה.

אלכס מילר: פנייה.

אלכס מילר: אנחנו מתעסקים בפניות, תלונות זו רשות אחרת.

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת מטלון.

משה (מוץ) מטלון: אל"ף, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הדיון, אני חושב שהדיון בהחלט ראוי לאור פניות שהגיעו אלי מסטודנטים ממספר מוסדות – אני רוצה לציין שבעיקר ממכללות.

משה (מוץ) מטלון: לא הגיעה אלי שום תלונה משום אוניברסיטה, אלא ממכללות אשקלון ובית ברל.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לומר, גם לפרוטוקול ולמען הגילוי הנאות: אני סטודנט בבית ברל ואני עושה תואר באוניברסיטה הפתוחה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא נתקלתי עדיין בשאלה הזו ובעניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: פנו אלי סטודנטים ולכן הפניתי את הפנייה ליושב ראש ועדת החינוך ומכאן הדיון.

משה (מוץ) מטלון: עצם הדיון הוא בעצם, כפי שהגדיר יושב ראש הישיבה, תשלום עבור קורסים אקדמאיים שלא נלמדו.

משה (מוץ) מטלון: אני קראתי בלילה – קיבלתי אתמול במייל – את עבודת המחקר שנעשתה פה על ידי יובל, בהחלט עבודה ממצה.

משה (מוץ) מטלון: עבודה שמבטאת סתירות.

משה (מוץ) מטלון: עבודה שמבטאת סתירות בין הטענות – אנחנו לא על תקן של בית משפט, אבל אנחנו בוודאי נצטרך לברר פה מהיכן הן נובעות, או מחוסר הבנה של הסטודנטים או מחוסר ידע, או באמת אם יש איזושהי תקלה בנושא הזה, דבר שבהחלט צריך לבוא על פתרונו.

משה (מוץ) מטלון: עצם זה שנמצאים סטודנטים במכללות הללו ולא יודעים את זכויותיהם, או לא יודעים על מה הם משלמים, יש פה איזשהו פער ואיזשהו נושא שבהחלט צריך לבוא לידי דיון ולבוא לידי החלטה, אדוני היושב ראש, על מנת למצוא את הדרך, אם נגלה פה אי הבנה – ואני מקווה שזו רק אי הבנה – להביא לידיעתם ולהבנתם של הסטודנטים על מה הם משלמים ועל מה הם מוציאים את כספם.

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה לך על הזכות, ואני בוודאי, אם אתבקש, גם אומר את דעתי בהמשך.

משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך מאד על ההזדמנות.

אלכס מילר: אז אולי אנחנו באמת, ככה, נפתח ונשמע מהסטודנטיות על מה בדיוק מדובר, מה סוג הקורסים שנלמדו, או לא נלמדו, ונגבה עליהם תשלום.

אלכס מילר: אולי נתחיל ממך, גברתי.

אלכס מילר: מאיפה את?

אלכס מילר: מאיזה מוסד?

גלית ארזי: למדתי במסלול משולב של בית ברל עם האוניברסיטה הפתוחה.

גלית ארזי: מלכתחילה קיבלנו תוכנית לימודים שהיא לארבע שנים, בהן אנחנו נדרשים ללמוד 11 קורסים של האוניברסיטה הפתוחה, ובנוסף את הקורסים של בית ברל.

גלית ארזי: שילמנו את כל הסכום.

גלית ארזי: זאת אומרת: לפני כל קורס שילמנו את מה שנדרשנו.

גלית ארזי: בסיום התואר, אחרי שהגשתי עבודות סמינריוניות, פתאום הם מבקשים ממני עוד 3730 שקל.

גלית ארזי: אני אומרת להם: אוקי, על מה אני צריכה לשלם לכם 3730?

גלית ארזי: אז הם אמרו לי שאני צריכה לשלם עבור שתי יחידות לימוד, שני קורסים, שבעצם אני לא צריכה ללמוד אותם אלא רק לשלם עבורם.

גלית ארזי: אז – על פניו זה נראה כמו קניית תואר אקדמי בכסף.

גלית ארזי: כי למה אני צריכה לשלם על משהו שאני לא לומדת?

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: אני אתייחס גם לזה אחר כך.

אלכס מילר: אוקי.

גלית ארזי: עכשיו, גם לא הודיעו לנו שום דבר.

גלית ארזי: לא קיבלנו שום מסמך שאנחנו צריכים לשלם, אלא רק בדיעבד קיבלנו את ההודעה.

אלכס מילר: כשהגשת בקשה לפטור ממקצוע כזה או אחר, כאשר אישרו לך את הבקשה – הרי זה לא נעשה אוטומטית - -

גלית ארזי: נכון.

אלכס מילר: כל סטודנט נבדק ו - - -

גלית ארזי: קיבלתי פטור אחד.

אלכס מילר: קיבלת פטור אחד על שתי נקודות זכות.

גלית ארזי: שש נקודות זכות.

אלכס מילר: שש נקודות זכות.

אלכס מילר: וכאשר קיבלת פטור, בעצם לא אמרו לך שקיבלת פטור מלימודים אבל הזיכוי שאת צריכה לקבל על הפטור הוא על כמות הנקודות הספציפיות?

גלית ארזי: לא.

גלית ארזי: אני קיבלתי פה מכתב שאומר - - -

אלכס מילר: כמה נקודות את צריכה בשביל לקבל תואר ראשון?

עפרה אטיאס: 108.

גלית ארזי: 108, כן.

אלכס מילר: ולא שאלת שאלה, אם נותנים לך פטור, אם יהיו לך 102 או מה קורה?

גלית ארזי: לא, אני שאלתי, כשסיימתי את התואר, לפני ששילמתי, כבר היו לי את כל ה-108 נקודות.

גלית ארזי: עכשיו, זה ששילמתי, זה לא הוסיף לי את הנקודות.

גלית ארזי: זו רק, כאילו, השלמה, ל-300% שכר לימוד.

אלכס מילר: אבל הפטור מופיע.

אלכס מילר: הנקודות מופיעות בתוך התואר.

גלית ארזי: לא.

גלית ארזי: מה ששילמתי לא מופיע.

אלכס מילר: לא הבנת אותי, אני אסביר לך.

אלכס מילר: את צריכה לקבל 108 נקודות בתואר.

גלית ארזי: קיבלתי אותן לפני ששילמתי.

אלכס מילר: אני כרגע לא מתייחס לתשלום, אני רוצה להבין: את צריכה לעשות 108 נקודות.

גלית ארזי: נכון.

אלכס מילר: קיבלת פטור על שש נקודות.

גלית ארזי: נכון.

אלכס מילר: על איזה מקצוע?

אלכס מילר: את קיבלת פטור על נקודות באיזשהו מקצוע?

גלית ארזי: קורסים מסוימים.

אלכס מילר: איזה קורסים?

עפרה אטיאס: כל מיני קורסים.

גלית ארזי: קורסים שעשינו במסגרת העבודה שלנו.

אלכס מילר: והם לא מופיעים בתוך ה-108.

קריאה: אבל התשלום הנוסף הוא לא על הפטור.

עמית שטרייט: אני יכול להסביר רגע את העובדות?

אלכס מילר: רגע, רגע, חברים.

אלכס מילר: שנייה, לא צריך לעזור לי, אני יודע מה אני עושה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: את הסיפור הזה הבנתי.

אלכס מילר: אצלך אותו דבר?

עפרה אטיאס: אותו סיפור.

אלכס מילר: כאשר קיבלת את התקנון של המוסד ואת התשלום, היה איזשהו פירוט?

גלית ארזי: שום דבר, רק בדיעבד.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: אז לפי המוסד, שאני הבנתי, אתם משלמים לא פר שנה, אתם משלמים פר קורסים.

גלית ארזי: פר קורס.

גלית ארזי: כן, נכון.

גלית ארזי: עכשיו, אני רוצה, ברשותך, להעביר את המסמך הזה, שקיבלתי מחנה קליין, שהיא ראש מערך שירותי ההוראה, שזה מסביר בעצם על מה אנחנו נדרשים לשלם.

גלית ארזי: זה נראה לי ממש - - -

אלכס מילר: אוקי, אני רק – להבא, חבר הכנסת מטלון, אם יש איזשהם מסמכים - - -

משה (מוץ) מטלון: לי לא היה המסמך הזה.

משה (מוץ) מטלון: לא קיבלתי.

אלכס מילר: הרי ברור שאנחנו לא נתחיל לקרוא עכשיו מסמך של שני עמודים וניקח הפסקה, אבל בסדר, אני אעבור על זה.

גלית ארזי: זה עשוי לעזור.

גלית ארזי: בהחלט.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: בית ברל, בית ברל.

אלכס מילר: היתה איזושהי פנייה ממוסד אחר?

משה (מוץ) מטלון: היתה מאשקלון איזושהי פנייה.

אלכס מילר: אתה מכיר את הפנייה?

משה (מוץ) מטלון: היתה כתבה בעיתון.

אלכס מילר: אה, נכון.

אלכס מילר: היה שם משהו שקשור לשוטר?

אליעזר רפלד: כן.

אליעזר רפלד: מסלול מיוחד לשוטרים.

אלכס מילר: מסלול מיוחד.

אלכס מילר: אתם רוצים להתייחס לנושא הזה?

אלכס מילר: כי אין מי שיציג את זה, אבל זה יהיה חלק מהפרוטוקול.

אליעזר רפלד: ברשותך, אני אסביר: במסגרת מכללת אשקלון, ישנם שני מסלולי לימוד.

אליעזר רפלד: יש את המסלול העצמאי ויש את המסלול בחסות אוניברסיטת בר-אילן.

אליעזר רפלד: אנחנו כאן מדברים על תוכנית לשוטרים, שהיא בחסות האקדמית של אוניברסיטת בר-אילן.

אליעזר רפלד: כל סטודנט לתואר ראשון מחויב, באמת, ב-300% שכר לימוד.

אליעזר רפלד: ואני רוצה להזכיר כאן לכל הנוכחים, שה-300% - יכול להיות שסטודנט לתואר ראשון פלוני לומד x שעות, סטודנט לתואר ראשון אחר לומד x ועוד עשר, וסטודנט לתואר אחר לומד x פחות עשר.

אליעזר רפלד: כולם, בשורה התחתונה, משלמים 300% שכר לימוד.

משה (מוץ) מטלון: זה מה שכתב לנו גם - - -

אליעזר רפלד: וחשוב מאד לדעת את זה, כי תואר ראשון מסוים – התואר עולה אותו תואר.

אליעזר רפלד: וזה לא אנחנו קבענו שהתואר עולה אותו תואר, יש לנו את ועדת מלץ לפנינו.

אליעזר רפלד: אנחנו כפופים להנחיות של ועדת מלץ.

אליעזר רפלד: בסוגיה הזאת של התלונה שהתקבלה בגין המכללה, זה סטודנט בחסות האקדמית של אוניברסיטת בר-אילן, כאשר הסטודנט למד תוכנית מלאה.

אליעזר רפלד: אוניברסיטת בר-אילן, בתוכנית הזאת, החליטה שהסטודנטים ילמדו 58 נקודות זיכוי לתואר.

אליעזר רפלד: בגין ה-58 נקודות זיכוי האלו הם שילמו שכר לימוד מלא.

אליעזר רפלד: תמיד זה יודגש.

אליעזר רפלד: בוועדת מלץ רשום מתי סטודנט – עכשיו, בוא אני אעשה רגע סדר.

אליעזר רפלד: סליחה.

אליעזר רפלד: כעיקרון, לתוכנית המיוחדת הזאת, בגלל שאוניברסיטת בר-אילן כנראה רוצה לעודד את התוכנית, פטרו אותם באמת משש נקודות זיכוי.

אליעזר רפלד: לא הכירו להם בלימודים אקדמאיים קודמים או משהו, בגלל שזה עובדי מדינה, תוכנית לשוטרים, רצו לעודד.

אליעזר רפלד: אמרו להם: בתוכנית הזאת אתם תלמדו 58 נקודות זיכוי.

אלכס מילר: במקום 64.

אליעזר רפלד: במקום 64.

אליעזר רפלד: עכשיו, בוועדת מלץ, בהנחיות שיש לי אותן גם כאן, קבעו מפורשות ש- מתי אני נותן הנחה לסטודנט בגין לימודים?

אליעזר רפלד: – ואני מצטט לכם - - -

אלכס מילר: אני כרגע – תשמע: עזוב את הכסף.

אלכס מילר: עזוב את הכסף.

אלכס מילר: הוא צריך לסיים תואר עם 64 נקודות.

אלכס מילר: בר-אילן החליטו: 58.

אליעזר רפלד: כן.

אלכס מילר: הוא קיבל פטור על שש נקודות.

אלכס מילר: עכשיו, בתואר שלו כתוב 58 או 64?

אליעזר רפלד: אני לא יודע.

אליעזר רפלד: לא יודע מה להגיד לך.

אליעזר רפלד: אין קורסים – בוא נגיד ככה: הוא לא למד קורסים אחרים.

אליעזר רפלד: זה גם לא קורסים שבאים בחשבון.

אלכס מילר: אני אגיד לך: אני למדתי גם תואר ראשון וגם תואר שני – עשיתי גם תעודת הוראה.

אלכס מילר: כשאני קיבלתי פירוט של מקצועות שלמדתי, יחד עם חברים אחרים שלמדו אתו במסלול – למדתי באוניברסיטת תל-אביב – שמה, על כל דבר שנתנו לך פור, היה כתוב בתוך הסילבוס, בתוך המסגרת של הלימודים.

אלכס מילר: אצלי כתוב ציון שעשיתי מבחן – כי אני לא קיבלתי פטור – סטודנט אחד שלמד אתי, קיבל פטור, והיה כתוב - -

אליעזר רפלד: למיטב ידיעתי רשום "פטור".

אלכס מילר: כתוב מקצוע, וכתוב "פטור".

אלכס מילר: ואז כתוב, ליד הפטור הזה, נקודות זיכוי.

אלכס מילר: ואז אותו סטודנט יודע שהוא קיבל פטור, הוא חסך לעצמו – בגלל העבר, אם זה לימודים, אם זה בגלל איזשהו ניסיון או כל דבר אחר – אבל זה נמצא בתוך החבילה.

אליעזר רפלד: כן.

אליעזר רפלד: זה נמצא בתוך החבילה.

אלכס מילר: אז יש לנו פה שני דברים שונים.

אלכס מילר: אצלכם זה נמצא בתוך החבילה, בבית ברל זה לא נמצא בתוך החבילה.

גלית ארזי: לא, לא.

אלכס מילר: או כן?

גלית ארזי: אני רוצה להסביר: בבית ברל, אנחנו אמורים לעשות 11 קורסים.

גלית ארזי: הקורס הזה, שקיבלנו עליו פטור, הוא בתוך ה-11 קורסים.

גלית ארזי: אבל הם רוצים תשלום על 13 קורסים.

גלית ארזי: זה לא קשור לפטור.

גלית ארזי: אין קשר לפטור.

גלית ארזי: הבנת אותי?

גלית ארזי: אין קשר.

אלכס מילר: שוב.

אלכס מילר: מה שאני מנסה להבין - - -

גלית ארזי: זה לא קשור, הפטור לא קשור.

גלית ארזי: הוא מחוץ ל - - -

אלכס מילר: לא, תביני: אם נותנים פטור, חוסכים ממך שעות לימודים.

אלכס מילר: את פחות צריכה להגיע ללימודים.

אלכס מילר: אבל זה לא אומר שפשוט מתעלמים לגמרי מהעניין הזה כחובת לימודים.

אלכס מילר: אם זה במסגרת חובת הלימודים ונותנים לך פטור – התואר שלך, התשלום עבורו הוא x כסף.

אלכס מילר: בתוך אותו x כסף, עבור אותם 13 קורסים שאת צריכה לעשות.

אלכס מילר: מתוך 13 נתנו לך פטור על שניים.

אלכס מילר: אבל זה מופיע שכביכול קיבלת עליהם פטור.

אלכס מילר: אם זה לא מופיע, וכביכול היית צריכה לעשות דברים אחרים – זה משהו אחר.

גלית ארזי: לא.

אלכס מילר: טוב, אני רוצה לשמוע את האוניברסיטה הפתוחה.

אלכס מילר: לפי מה שאני רואה פה, הבעיה עם אשקלון, אם הבנתי נכון, וזה עדיין נמצא בפרוטוקול, שבעצם גם אם ניתן פטור, עדיין המקצועות שניתן עליהם פטור מופיעים בתוך השובר הזה של התואר.

אלכס מילר: זאת אומרת: הבן אדם רואה שבמקצוע הזה – אחד למד, אחד לא למד, הוא קיבל פטור מנסיבות שונות, אבל זה לא משהו שהוא פשוט לא היה צריך לעשות.

אלכס מילר: זה משהו אחר.

אלכס מילר: מבחינת

אלכס מילר: כם – שמעת את הדברים.

אלכס מילר: יש פה מישהו מבית ברל?

אלכס מילר: דווקא נפגשתי עם הנשיאה לפני שבוע.

אלכס מילר: היא עכשיו יושבת ראש פורום המכללות להוראה.

אלכס מילר: החדשה, דרך אגב.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

עמית שטרייט: בוקר טוב, אני מנכ"ל האוניברסיטה הפתוחה.

עמית שטרייט: מילה אחת כהקדמה, ואחר כך אני אתייחס לטענה שהועלתה כאן.

עמית שטרייט: שכר לימוד לסטודנטים בתואר ראשון מוגדר על ידי ות"ת (הוועדה לתכנון ותקצוב), שכר לימוד שנתי, שלוש שנות לימוד מוגדרות כתקן, ומפה בא המושג 300% שכר ימוד, כאשר זה חל על כל המוסדות המתוקצבים – מכללות ואוניברסיטאות – ובכלל זה האוניברסיטה הפתוחה.

עמית שטרייט: האוניברסיטה הפתוחה, היות שיש בה גמישות מלאה גם בקבלה, וגם באופן הלימוד, הסטודנט יכול לקבוע את הקצב ולעשות הפסקות מעת לעת ולחזור ללימודיו – ההרשמה הקובעת באוניברסיטה הפתוחה היא הרשמה לקורסים.

עמית שטרייט: שיטת שכר הלימוד חולקה כך שאפשר יהיה לשלם פר קורס, לא פר שנת לימוד.

עמית שטרייט: השיטה שנקבעה באוניברסיטה הפתוחה לפני מספר שנים, היא חלוקת 300% ב-20 קורסים, שזה 20 קורסים, בממוצע, שנדרשים לתואר, בתהליך תשלום שכר לימוד עד שמגיעים ל-300%, כאשר תוכנית שיש בה צורך ב-27 קורסים – ויש לנו גם כאלה – משלמים על ה-20 הראשונים, ואחר כך מקבלים בחינם את יתרת הקורסים, כי מיצו את ה-300%.

עמית שטרייט: דרך אגב, באוניברסיטאות ומכללות רגילות, אם התהליך לוקח יותר משלוש שנים, נגבה תשלום נוסף – שוב, על פי ועדת מלץ ואישור ות"ת – על השנים הנגררות האלה, המעוכבות, ולא כך באוניברסיטה הפתוחה.

אלכס מילר: לא על כל שנה?

אלכס מילר: על הקורסים.

עמית שטרייט: לא, לא.

עמית שטרייט: באוניברסיטאות רגילות, בכל שנה שיש בה גרירה מעבר לשלוש שנות התקן, נקבע שכר לימוד נוסף, 10% משכר הלימוד, כגרירה.

עמית שטרייט: באוניברסיטה הפתוחה, אין.

עמית שטרייט: ה-300% הוא תקרה, ולפי קצב לקיחת הקורסים.

עמית שטרייט: אמרתי: אם מישהו לוקח 27 קורסים, משלם רק 20, מיצה את עצמו, הוא מקבל בחינם, ואם מישהו משלם פחות, אז הוא משלים את ה-300 אחוז עם סיום התואר, ופה אני מתקרב לדוגמה הזאת: חובת גביית ה-300%, הקצב שלה הוא פשוט איטי יותר.

עמית שטרייט: לכאורה, יכולנו לקחת את התוכנית המינימלית באוניברסיטה הפתוחה, שהיא תוכנית של 18 יחידות שכר לימוד, 18 קורסים, לחלק את הכל פר 18, ולהתחיל אחרי ה-18 בחינם, ואז לא היתה השלמה לאף אחד.

עמית שטרייט: במקרה הזה, היות שהאוניברסיטה הפתוחה משמשת גם כאפיק מעבר לאוניברסיטאות אחרות, כחלק מתפקידה, אנשים יכולים ללמוד גם לא לתואר, ולקחת מספר קורסים מצומצם – גם זה חלק מתפקידה של האוניברסיטה הפתוחה, התפקיד הלאומי, בשונה מתפקידים אחרים – היינו יוצרים מצב שכל אותם אנשים שלא משלימים תואר מלא, היו משלמים סכומים יותר יקרים, כי כל קורס הוא יותר יקר.

עמית שטרייט: ולכן העדפנו לחלק את זה בממוצע, להיתקל בבעיה ובמערכת יחסי הציבור ולהסביר את עצמנו באותם מקרים שאנחנו גובים את השלמת שכר הלימוד, ולא להעמיס יותר על סטודנטים שלא לומדים מלא.

עמית שטרייט: מילה לגבי מה שמוגדר פה כתוכניות משולבות – זו לא הגדרה של האוניברסיטה הפתוחה – מבחינת האוניברסיטה הפתוחה אנחנו מכירים בקורסים קודמים, אקדמאיים או לא אקדמאיים, ובמקרה הזה בבית ברל, יש הסכם עם בית ברל – אחרי שנעשתה בדיקה אקדמאית של רמת הקורסים – אנחנו מכירים בשבעה קורסים, שבע יחידות שכר לימוד, שהן 42 נקודות זכות ולא שתי נקודות זכות, ובנוסף הסטודנטים חייבים – בחלק מהתוכניות שלנו.

עמית שטרייט: התוכנית הכללית למדעי החברה והרוח – להשלים 18.

עמית שטרייט: 18 פחות שבעה, זה 11.

עמית שטרייט: כל שבעת הקורסים שמוכרים מופחתים, ולא נגבה בגינם שכר לימוד.

עמית שטרייט: גם במקרים האלה לא בדקתי את השמות – לא ידעתי את שמות הסטודנטיות, אז לא בדקתי אישית, אבל מהיכרותי את כלל המקרים, לא נגבה שכר הלימוד על קורסים שמוכרים – שוב, על פי הוראות ות"ת, ונגבה תשלום שכר לימוד עבור הקורסים הנותרים.

עמית שטרייט: במקרה הזה, שמישהו בחר תוכנית של 18, גבו ממנו בקצב ההתקדמות את 11 הקורסים, וכשהוא סיים, נגבו או הוגשה בקשה לתשלום של שני הקורסים הנותרים, כהשלמת שכר לימוד.

עמית שטרייט: אין קשר בין הפטור האקדמי שבגינו ניתן פטור משכר לימוד, לדרישה של השניים.

עמית שטרייט: בבית ברל, במקרה הזה, יש גם לימודי תעודה.

עמית שטרייט: זאת אומרת: לומדים שם סדר גודל של 60 או 70 נקודות זכות, במונחים שלהם - -

גלית ארזי: 42.

עמית שטרייט: וזה נותן תעודה אחרת, שמתוכה האוניברסיטה הפתוחה מכירה ב-42 נקודות זכות מתוך ה-108.

אלכס מילר: התעודה שאתם מקבלים – תואר של האוניברסיטה הפתוחה או של בית ברל?

גלית ארזי: - - -

משה (מוץ) מטלון: תואר ותעודה.

עמית שטרייט: שתי תעודות הם מקבלים.

עמית שטרייט: תואר אקדמי של האוניברסיטה הפתוחה, ולימודי תעודה מבית ברל.

אלכס מילר: התשלום הנוסף הוא עבור לימודי ההוראה?

עמית שטרייט: עבור הלימודים האקדמיים.

עמית שטרייט: אצלנו.

גלית ארזי: זה לא לימודי ההוראה, מה שאנחנו לומדים.

עמית שטרייט: זה לא לימודי הוראה.

גלית ארזי: זה מדעי החברה והרוח.

אלכס מילר: תעודה.

עמית שטרייט: לא, תעודה זה בבית ברל.

אלכס מילר: על מה ביקשו התשלום?

גלית ארזי: על הקורסים באוניברסיטה הפתוחה.

עמית שטרייט: על הקורסים אצלנו.

עמית שטרייט: מה שקרה: קצב התשלום היה שבעה קורסים שמהם פטורים – דינם כאילו שולמו לנו – עוד 11 קורסים – במקרה הספציפי של 18 - -

משה (מוץ) מטלון: שנלמדו.

עמית שטרייט: שנלמדו, ונגבה בגינם תשלום, הגיעה בקשה לתואר, ובעת הבקשה לתואר ראו שלא הושלמו ה-300% אלא רק – 18 – פחות 10%.

עמית שטרייט: אני לא עושה חשבון מדויק – ואותם – הוגשה בקשה להשלמת ה-3700.

עמית שטרייט: לגבי המידע שמועבר לסטודנטים.

אלכס מילר: רגע רגע.

אלכס מילר: לפני שאנחנו מגיעים למידע.

אלכס מילר: שאלה להבהרה: יש לך כמות הקורסים שהם חובה לסטודנט בשביל לקבל תואר אצלך.

אלכס מילר: על חלק מהקורסים האלו, החלטתם לתת פטור.

אלכס מילר: אבל, זו עדיין נשארת חובה.

אלכס מילר: זאת אומרת: בלי הקורסים האלו, הסטודנט לא יכול לקבל תואר.

עמית שטרייט: נכון.

אלכס מילר: מבחינתי, זה צריך להיות חלק מהתעודה שמקבל סטודנט, גם אם הוא מקבל פטור.

עמית שטרייט: נכון.

עמית שטרייט: זה בתעודה.

אלכס מילר: לפי טענתם, כך אני הבנתי – תקנו אותי אם אני טועה – הקורסים שעליהם קיבלתם פטור, לא מופיעים בתעודה.

גלית ארזי: מופיעים.

עמית שטרייט: הם מופיעים.

עמית שטרייט: אני אסביר שוב פעם: הקורסים שיש לנו, שנלמדו בתוכנית בבית ברל – נלמדו שבעה קורסים על ידי בית ברל, מופיעים בתעודה שלנו, לא גבינו שכר לימוד בגינם.

עמית שטרייט: עוד 11 קורסים שנלמדו על ידי מנחים של האוניברסיטה הפתוחה בקורסים של האוניברסיטה הפתוחה - -

משה (מוץ) מטלון: נלמדו וגבינו.

עמית שטרייט: גבינו עבורם שכר לימוד.

עמית שטרייט: כל ה-18 קורסים האלה, בתוכנית הספציפית הזאת מקנים תואר – דרך אגב, יש תוכניות אחרות, שהיו נדרשים ל-20 ו-22 קורסים.

אלכס מילר: רק שנייה.

אלכס מילר: בוא נגיד ככה: אם לא הייתם נותנים פטור, הן היו חייבות ללמוד את הקורסים האלו.

עמית שטרייט: נכון.

אלכס מילר: כחלק מהלימודים, כחלק ממסגרת הלימודים.

עמית שטרייט: נכון.

אלכס מילר: אז מבחינתכם, בסך הכל, מה שפה נעשה – חסכו לכן, בעצם, שעות לימודים.

עמית שטרייט: לא, הן למדו אותן במוסד אחר, ואנחנו הכרנו בזה.

עמית שטרייט: לא דרשנו פעמיים את אותו קורס.

עמית שטרייט: למדו את הקורס הזה במוסד אחר – בבית ברל – ואנחנו הכרנו.

משה (מוץ) מטלון: לא למדו.

עמית שטרייט: למדו.

משה (מוץ) מטלון: אבל לא למדו אצלכם.

עמית שטרייט: לא, לא.

עמית שטרייט: למדו במוסד אחר, ואנחנו הכרנו בו.

משה (מוץ) מטלון: בבית ברל, לצורך העניין.

עמית שטרייט: כן.

עמית שטרייט: אנחנו לא הוצאנו את ההוצאה עבור לימוד הקורס, ולא קיבלנו את ההכנסה עבור לימוד הקורס ואנחנו מכירים בזה, זה רשום בתעודה.

עמית שטרייט: הקורסים האלה הם לא הבעיה.

משה (מוץ) מטלון: הבעיה היא של שני הקורסים בין ה-18 ל-20.

עמית שטרייט: הבעיה של שני הקורסים לא רלוונטית לבית ברל.

עמית שטרייט: בוא ניקח את המקרה של סטודנט רגיל, שלומד אצלנו תוכנית במדעי החברה והרוח שחייבת ב-18 קורסים בלבד, סטודנט כזה, בסיום ה-18 קורסים – היות שעשינו 300% חלקי 20, לא שילם את מלוא ה-300%.

עמית שטרייט: חסר לו עוד כ- 3000-4000 שקל להשלמת הסכום הנדרש לתשלום עבור התואר.

עמית שטרייט: זאת לעומת חברו, שלמד 20 קורסים או 24 קורסים, שגמר לשלם את זה בקצב הזה.

עמית שטרייט: הסטודנט הזה נדרש להשלים את זה בסיום התואר.

משה (מוץ) מטלון: הוא יודע על זה?

עמית שטרייט: לנקודה הזאת בדיוק אני רוצה להשיב.

עמית שטרייט: שתי נקודות: באוניברסיטה הפתוחה אתה לא נדרש להצהיר על תוכנית לימוד כשאתה מתקבל – מיד אני אדבר על בית ברל, שהם כן מצהירים.

עמית שטרייט: מיד אני אגיע.

עמית שטרייט: אני רוצה רק להסביר, כי הבעיה הזאת תבוא אליכם מחר ממישהו אחר, לא מבית ברל, אז שתדעו את המכלול.

משה (מוץ) מטלון: ממכללה אחרת.

משה (מוץ) מטלון: אין ספק בכלל.

משה (מוץ) מטלון: כל מכללה אחרת.

עמית שטרייט: אני לא לזה כיוונתי.

עמית שטרייט: אני מתכוון, שהסטודנט שבא ללמוד אצלנו ונרשם לקורסים, לא נדרש להצהיר על כוונותיו.

עמית שטרייט: הוא לא נרשם לתוכנית – להבדיל מאוניברסיטה רגילה, שהוא בא ללמוד ניהול וכלכלה או סטטיסטיקה או חטיבה וכולי – אצלנו הוא נרשם לקורס.

עמית שטרייט: הוא יכול, אבל הוא לא חייב.

עמית שטרייט: בשלב מתקדם שלו, כשהסטודנט מבקש הכרה בתואר, או כשהסטודנט מבקש לא לשלם שכר לימוד מאיזושהי סיבה, כי הוא רואה בידיעון שהוא לא צריך לשלם שכר לימוד, בשלב הזה שהוא מבקש, הוא אומר בעצם: אני נרשמתי, בכלל, לתוכנית לימודים – או כשהוא מקבל ייעוץ, ואומרים לו – ואנחנו מאד מעודדים את הסטודנטים, כפי ששמעתם – לא אתה, חבר הכנסת מטלון, אבל חבר הכנסת מילר שמע בדיון הקודם: אנחנו מאד מעודדים ובחינם נותנים לסטודנטים שלנו ייעוץ אקדמי שוטף מידי סימסטר, לא רק בהרשמתם.

עמית שטרייט: ואז מוסבר להם שכדאי להם להגדיר את תוכנית הלימוד, גם ייעצו להם איזה קורס, ובמועד הזה, שמגדירים את תוכנית הלימוד, רואים: רגע, הוא נרשם לתוכנית של 18, חברו לתוכנית של 20, חברו ל-22, ולכן מודיעים להם, גם בעל פה וגם בכתב – אם תרצו אחר כך, אני מעלה פה את הדף שנותנים, בכתב, ואומרים לו: תדע לך: תוכנית הלימוד שלך היא בת 18.

עמית שטרייט: כדי להשלים את שכר הלימוד של הוועדה לתכנון ותקצוב, תידרש להשלים עוד שכר לימוד לכשיגיע הזמן.

עמית שטרייט: לא כרגע.

אלכס מילר: כרגע הבעיה היחידה שאני מזהה כאן, זה שאין סנכרון בין בית ברל לביניכם, מבחינת קורסים מסוימים שנותן בית ברל.

עמית שטרייט: לא, יש סנכרון מלא.

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: אם בית ברל היו באים אליכם ואומרים: תשמעו, אנחנו נותנים פה קורסים, אנחנו גובים על הקורסים האלה כסף, אתה נותן פטור על הקורסים האלה, אל תגבה מהסטודנטים - - -

עמית שטרייט: הם באו ואמרו לנו, וזה מה שאנחנו עושים.

עמית שטרייט: חבר הכנסת מילר, כך אנחנו נוהגים.

אלכס מילר: כן, אבל עובדה - - -

עמית שטרייט: על הקורסים של בית ברל אני לא גובה.

עמית שטרייט: אני גובה השלמת שכר לימוד בלי קשר לבית ברל.

אלכס מילר: לא הבנתי.

אלכס מילר: בית ברל נותן גם קורסים שחופפים עם הקורסים שאתה נותן.

אלכס מילר: נכון?

עמית שטרייט: אלה שמוכרים על ידינו - -

משה (מוץ) מטלון: עובדה שנתת פטור עליהם.

עמית שטרייט: אני לא גובה עליהם כסף.

עמית שטרייט: נכון.

עמית שטרייט: לא זאת הבעיה.

עמית שטרייט: הבעיה היא לא הקורסים הפטורים.

עמית שטרייט: בית ברל לא קשור לעניין.

עמית שטרייט: האירוע הזה, של חובת תשלום של שניים, עולה גם מסטודנטים אחרים.

עמית שטרייט: תוכנית לימודים – היות שאנחנו מחלקים 300% ל-20 קורסים, יוצא כ-15%, אם לא טעיתי בחשבון, 15% משכר לימוד שנתי, עבור כל קורס.

עמית שטרייט: סטודנט שמשלים תוכנית לימוד קצרה, של 18 קורסים, שילם לי רק 260% שכר לימוד.

עמית שטרייט: הוא לא שילם לי 40%.

עמית שטרייט: בין אם הוא עשה את זה בבית ברל, ובין אם הוא עשה את הכל באוניברסיטה הפתוחה או במקום אחר.

עמית שטרייט: זה לא רלוונטי.

עמית שטרייט: חסר לי להשלים עוד 30% שכר לימוד.

אלכס מילר: הבנתי, הבנתי.

אלכס מילר: בסדר גמור.

עמית שטרייט: זה הסכום שאנחנו דורשים.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: יש לך משהו להשלים?

יובל וורגן: מנכ"ל האוניברסיטה הפתוחה אומר שסטודנטים שלומדים כרגיל, ישירות מול האוניברסיטה, לא מודיעים מראש על תוכנית הלימודים שלהם, אלא מגדירים אותה תוך כדי.

עמית שטרייט: מיעוטם.

עמית שטרייט: הם לא חייבים.

יובל וורגן: השאלה אם באותם מסלולים שמוגדרים כמסלולים משולבים, שבהם כן ידוע מראש מהי תוכנית הלימודים – כך הסטודנט נרשם – האם שם הסטודנטים מיודעים מראש על כך שתוכנית הלימודים הזו, לא בהכרח מקיפה את כל הקורסים שעליהם יידרשו לשלם?

עמית שטרייט: בכל המקומות שבהם ההרשמה היא ישירות לאוניברסיטה הפתוחה ודרך היועצים של האוניברסיטה הפתוחה, האוניברסיטה הפתוחה מעדכנת את זה עם ההרשמה, מודיעה – זה גם כתוב בידיעון, זה גם ניתן בכתב – ויש לי פה את מספר העמוד בידיעון - -

גלית ארזי: אנחנו נרשמנו דרככם.

גלית ארזי: אנחנו לא נרשמנו דרך בית ברל.

משה (מוץ) מטלון: זה בדיוק העניין.

משה (מוץ) מטלון: על זה אני רוצה להגיב.

עמית שטרייט: בידיעון שאותו קיבלתם, בעמוד כך וכך, בסעיף 8 בו, זה מוגדר במפורש.

עמית שטרייט: כתוב שם: כשמגדירים תוכנית שכר לימוד ומגדירים אותה אצלנו, מקבלים הודעה בכתב שבסיפא של ההודעה כתוב, באותן תוכניות שיש בהם רק 18 או 19 קורסים: דע לך, התוכנית שלך קצרה, ובסוף, לכשתשלים, תהיה חייב.

עמית שטרייט: יש לי פה מסמך דוגמה.

אלכס מילר: הקורסים האלו עשיתם בזמן שכבר הייתם במסגרת הלימודים?

משה (מוץ) מטלון: תוך כדי.

גלית ארזי: איזה קורסים?

גלית ארזי: א

אלכס מילר: אלה שעליהם נתנו לכם פטור.

גלית ארזי: אתה מדבר על הקורס האחד של הפטור שקיבלתי?

אלכס מילר: כן.

גלית ארזי: לא.

עפרה אטיאס: קורסים שעשינו לפני כן - - -

אלכס מילר: לא, לא, חברים.

אלכס מילר: כן, מועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: שמעת פה את הדברים, נכון?

יעל טור-כספא: אני רוצה כמה דברים - - -

אלכס מילר: בלי הגדרות.

אלכס מילר: הגדרות – הבנו - -

יעל טור-כספא: אני לא מגדירה.

יעל טור-כספא: אמרתי: אני רוצה כמה דברים.

אלכס מילר: יש פה איזשהו סיפור שכנראה שהוא ממוקד.

אלכס מילר: כי כל השאר אמרו.

יעל טור-כספא: בסדר, אני מתייחסת לעניין.

יעל טור-כספא: אני ראשית רוצה לציין שהמסמך שהונח פה, שאני רואה אותו לראשונה, כל הנושא שכתוב: מדיניות המל"ג וזה, אני רק מבקשת שבפעם הבאה תפנו לקבל את המדיניות שלנו לפני שמגישים מסמך שכולל את מדיניות המועצה להשכלה גבוהה.

משה (מוץ) מטלון: זאת ועדת החינוך, לא שעת חינוך.

יעל טור-כספא: אני מבקשת שאם כתוב:

יעל טור-כספא: מדיניות המועצה להשכלה גבוהה – מותר לבקש.

יובל וורגן: זה מבוסס על תגובה של שלושה אנשים שונים במל"ג.

יעל טור-כספא: בסדר, אבל לא הובא בפנינו המסמך, יש שם כמה דברים לא מדויקים.

יובל וורגן: אנחנו לא אחראיים לזה שזה יועבר לכל האנשים במל"ג.

יעל טור-כספא: בסדר.

יעל טור-כספא: אני רוצה כמה הבהרות: ראשית, שכר הלימוד נקבע על ידי ועדות ציבוריות ועל ידי החלטות ממשלה שהחליטו לאמץ את ההחלטות של הוועדות הציבוריות.

יעל טור-כספא: שכר הלימוד לא נקבע על ידי ות"ת.

יעל טור-כספא: אמנם חלק מהתנאים לתקצוב של ות"ת במוסדות שאותם היא מתקצבת, זה שהמוסדות להשכלה גבוהה יעמדו בהחלטות הממשלה והוועדות הציבוריות, אבל ות"ת לא קובעת את שכר הלימוד.

יעל טור-כספא: לגבי שכר הלימוד – דו"ח מלץ, ואחרי זה וינוגרד, שאימץ את זה, קבעו ששכר הלימוד לתואר ראשון יהיה אחיד בכל המוסדות להשכלה גבוהה, לכל סוגי התארים.

יעל טור-כספא: זאת אומרת, ששכר הלימוד הוא לא תלוי קורסים שאתה לומד ולא תלוי שעות לימוד או נקודות זכות.

יעל טור-כספא: זאת אומרת, שלא משנה כמה נקודות זכות למדת או כמה קורסים למדת, שכר הלימוד הוא אחיד לפי תואר.

יעל טור-כספא: וזו נקודת הבסיס.

יעל טור-כספא: עכשיו, יש אמנם סייג אחד שנאמר כאן, שאם אתה מקבל פטור בגין לימודים אקדמיים במוסד להשכלה גבוהה אחר, אז אסור לגבות ממך את שכר הלימוד.

יעל טור-כספא: אבל אם ניתנים פטורים על סמך לימודים אחרים שהם לא לימודים אקדמיים, כעיקרון, לפי דוח הוועדות הציבוריות, לא צריך לתת פטור משכר הלימוד.

יעל טור-כספא: עכשיו אני רוצה להגיד שאנחנו, כמועצה להשכלה גבוהה, אמנם קיבלנו איזושהי פנייה אחת שהתייחסנו אליה, אבל ביקשנו לקבל פניות שמועלות על ידי סטודנטים.

יעל טור-כספא: זאת אומרת: נשמח לקבל פניות כאלה ולהשיב עליהן.

יעל טור-כספא: לא הגיעו אלינו שום פניות מסטודנטים בעניין הזה.

קריאות: - - -

יעל טור-כספא: רגע, רגע, אני אסיים.

יעל טור-כספא: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שלפי דוח הוועדות הציבוריות יש הליך, שהוא אמור להיות הליך כשעולות מחלוקות לגבי יישום, זה צריך להיות הליך על ידי בורר, שאמור למנות שר החינוך של שופט בדימוס, ולכן אני חושבת שאם עולות סוגיות מהסוג הזה, ההליך שצריך להיות לפתרון – אני לא בטוחה שצריך להיות על ידי ישיבות בוועדות החינוך של הכנסת, אלא קודם כל יש הליך שנקבע בוועדות ונראה לי שהוא הליך נכון יותר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: קודם כל, אני לא מקבל את הערתך כלפי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אלכס מילר: אם יש לכם בעיה עם האנשים שבעצם מחלקת המחקר עובדת מולם, אז תבהירו למחלקת המחקר מי הבן אדם המוסמך, מבחינת המועצה להשכלה גבוהה, לתת את כל ההתייחסות לפניות של המחלקה, וכך, אם הבן אדם הזה לא נתן התייחסות לפניה, תוכלי להגיע לכאן ולתת את ההערה.

אלכס מילר: ברגע שיושבת כאן מחלקת מחקר, ומתייחסת שנים על גבי שנים לכל דבר של המועצה להשכלה גבוהה, לבוא ולהגיד שזה לא זה - - -

יעל טור-כספא: לא, במקרים הקודמים היו פניות, אני רק אומרת שבמסמך הזה היו דברים לא מדויקים.

אלכס מילר: את רוצה שיביאו לך רשימה – זאת עבודה פנימית שלכם, חברים.

אלכס מילר: תסדירו את העניין הזה.

אלכס מילר: יש לכם בעיה עם אנשים שנותנים תגובות למחלקת המחקר של הכנסת?

אלכס מילר: תקימו מחלקה או תגידו לבן אדם שהוא אחראי, אז הוא יהיה הבן אדם שירכז את כל הפניות של מחלקת המחקר ויתייחס.

אלכס מילר: כן, חבר הכנסת מטלון.

משה (מוץ) מטלון: אני לא רוצה לפרוץ את העניין.

משה (מוץ) מטלון: הנושא הוא מאד ממוקד.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על קבוצות – ותקנו אותי אתם – אם זה של משרדי ממשלה ואם זה של משטרה, ואם זה משרד הביטחון, שחלק משכר הלימוד ממומן בהסכמים כאלה או אחרים עם העובדים שלהם, והחברים האלה עושים מזה שופינג.

משה (מוץ) מטלון: אני, קצת, ממה שקלטתי מחברים שלומדים אתי.

משה (מוץ) מטלון: הלכו לאוניברסיטאות כאלה ואחרות, ובר-אילן ועוד אוניברסיטאות, והם הגיעו למקום ולהחלטה שהם הולכים ללמוד בבית ברל בצורה מאד מרוכזת, או אשקלון או לא חשוב איפה.

משה (מוץ) מטלון: הם לא ישבו מול האוניברסיטה הפתוחה מעולם.

משה (מוץ) מטלון: מעולם.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר לכם את זה באחריות מלאה.

משה (מוץ) מטלון: הם ישבו מול בית ברל.

משה (מוץ) מטלון: התואר שהם מקבלים הוא אוניברסיטה פתוחה, בבית ברל נתנו להם תוכנית לימוד, ואמרו להם את הדבר הבא: אתם עושים איקס קורסים שלנו ללימודי תעודה, ואיקס קורסים באוניברסיטה הפתוחה.

משה (מוץ) מטלון: אתם משלמים לנו איקס כסף עבור לימודי התעודה, ואתם משלמים לאוניברסיטה הפתוחה פר קורסים.

משה (מוץ) מטלון: אלה הדברים שנאמרו.

משה (מוץ) מטלון: כפי שאמרתי, למען הגילוי הנאות, אני לומד שם, אלה הדברים שאני שמעתי.

משה (מוץ) מטלון: מעולם, מעולם, מעולם – ויכול להיות שיש פה בעיה של העברת מידע, ואני בוודאי לא חושד בכשרים, ואני בוודאי – אני אומר את זה ומדגיש – לא חושד בכשרים, אבל כשסטודנט בא לעשות את החשבון שלו הוא רוצה לדעת על מה הוא משלם בסופו של יום.

משה (מוץ) מטלון: ונוצר פער.

משה (מוץ) מטלון: עכשיו, אם התלונות היו מגיעות מהבנות הנחמדות האלה בלבד – בסדר.

משה (מוץ) מטלון: אני לא הגעתי הנה בעקבות התלונות שלהן בלבד, אלא בעקבות תלונות נוספות של אנשים שתפסו אותי בבית ברל ואמרו לי: תשמע, אתה יושב בכנסת, בוא תסייע לנו, וכך הגיע העניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: יש פה, אדוני המנכ"ל, פער גדול בין מה שאתה מציג פה, לבין מה שהציג השותף שלך – לצורך העניין הזה מכללת בית ברל – לסטודנטים האלה.

משה (מוץ) מטלון: כי אז, בשופינג שהם עשו, הם ידעו לעשות את החשבון מה יעלה לנו תואר בבר-אילן, שהיתה אחת ההצעות שהיתה על השולחן, ומה יעלה לנו תואר משולב בית-ברל והפתוחה.

משה (מוץ) מטלון: והם עשו את השיקול שלהם על פי הנתון של 18 קורסים.

עמית שטרייט: אני ממש מוחה על הדברים.

עמית שטרייט: אין אצלנו שופינג - - -

משה (מוץ) מטלון: לא אתה, הסטודנטים.

עמית שטרייט: לא, לא.

עמית שטרייט: אני מבקש להבהיר: שכר הלימוד באוניברסיטה הפתוחה הוא שכר לימוד אוניברסיטאי.

עמית שטרייט: לא ראיתי את הסטודנט שנרשם לאוניברסיטת תל-אביב – והייתי שם, בעברי – ואמר שהוא עשה שופינג והבטיחו לו שכר לימוד כזה או אחר.

עמית שטרייט: זה מפורסם בכל בר-בי-רב, בכל מקום.

עמית שטרייט: אני אקריא לכם בידיעון שלנו, בסעיף - - -

משה (מוץ) מטלון: אתה יכול למחות כמה שאתה רוצה, אני – רגע, רגע - - -

עמית שטרייט: אז אני רוצה להבהיר.

משה (מוץ) מטלון: לא, לא, אני לא בוויכוח אתך.

עמית שטרייט: תן לי בבקשה - - -

משה (מוץ) מטלון: לא, אני לא אתן לך.

משה (מוץ) מטלון: אני לא אתן לך, אתה תיתן לי, ואחר כך היושב ראש ייתן לך.

משה (מוץ) מטלון: אם הובנתי לא נכון, ולא אהבת את המושג "שופינג" – אתה יכול לא לאהוב אותו.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על קבוצות עובדים של עובדי מדינה – רגע, רגע, תקשיב.

משה (מוץ) מטלון: תקשיב לי עד הסוף - -

עמית שטרייט: אני רק עושה תנועות גוף.

עמית שטרייט: זה אפילו לא נרשם בפרוטוקול.

משה (מוץ) מטלון: זאת גם שפה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מטלון, בוא אני אסביר לך: אנחנו פה לא נמצאים באיזושהי מתקפה - - -

משה (מוץ) מטלון: חס וחלילה, לכן אני רוצה להבהיר את עצמי.

אלכס מילר: תראה, אני אסביר לך.

אלכס מילר: תקשיב: אנחנו פה לא – אני את הבעיה הבנתי.

אלכס מילר: ואנחנו יכולים פה, באמת, לבוא ולהתווכח עד מחר, מי בעצם פה צריך לקחת אחריות, אם זה בית ברל או אם זאת האוניברסיטה הפתוחה.

אלכס מילר: אני כן, ככה, מתחיל לגבש את הסיכום שאנחנו נתקדם אליו בהיבט הזה.

אלכס מילר: העניין פה הוא פשוט חוסר של שלב א' בעת קליטת הסטודנט מבחינת ההבהרות - -

משה (מוץ) מטלון: נכון מאד.

אלכס מילר: כאשר יש שני מוסדות שמעורבים במתן תואר לסטודנט.

משה (מוץ) מטלון: נכון מאד.

משה (מוץ) מטלון: זו הנקודה.

אלכס מילר: ברגע שיש איזשהו פער ומוסד א' אחראי על הקשר עם הסטודנט כאשר מוסד ב' הוא בעצם זה שנותן תעודה, דברים כאלה עלולים לקרות.

אלכס מילר: אני הייתי, לא פעם או פעמיים, שותף לפניות שקבלנו מסטודנטים שונים שהיו במסגרת לימודים של תארים משולבים, שבעיות מסוג כזה עלו.

אלכס מילר: הבנתי.

אלכס מילר: האם יש משהו חדש?

עמית שטרייט: כן.

עמית שטרייט: אני מבקש להגדיר גם את הנושא של השותף.

עמית שטרייט: בית ברל הם לא שותף שלנו.

עמית שטרייט: לאוניברסיטה הפתוחה יש אג'נדה של הנגשת ההשכלה לכל הציבור.

עמית שטרייט: יש לנו כ-50 מרכזי לימוד ברחבי הארץ.

עמית שטרייט: ממסעדה וקצרין - -

משה (מוץ) מטלון: אפילו חלקם מונגשים לנכים.

אלכס מילר: שנייה, חבר הכנסת מטלון.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לתת לו גם מחמאה.

עמית שטרייט: רובם.

עמית שטרייט: עוד לא כולם, חלקם לא שלנו.

עמית שטרייט: וההתייחסות אצלנו לבעלי לקויות ונכים – אם כבר הוזכר – אני חושב שראוי לציין אותה בעניין זה.

משה (מוץ) מטלון: ציינתי.

אלכס מילר: יש לי שאלה.

אלכס מילר: אם אני עכשיו הולך ללמוד - - -

עמית שטרייט: אני מבקש - - -

אלכס מילר: אבל תענה לי בדרך, כשאתה מדבר.

אלכס מילר: כשאני מגיע עכשיו ללמוד את המסלול הזה.

אלכס מילר: אני מגיע לבית ברל, נציג של מי יושב מולי?

עמית שטרייט: יש גם נציג של האוניברסיטה הפתוחה, וגם נציג של בית ברל.

אלכס מילר: אבל עלתה פה טענה שלא - - -

עמית שטרייט: בעבר לא היה.

עמית שטרייט: בבית ברל אולי לא ניתנו ההבהרות המתאימות, ולכן אני רוצה להסביר את הקשר שלנו למרכזים: היות שאנחנו – בשונה מאוניברסיטה או מכללה שממוקמת במקום אחד, אולי אחד פסיק משהו לכאלה שיש שלוחות, מקום אחד עם שליטה מלאה – אנחנו באים אל הסטודנטים, יש לנו מרכזי לימוד, חלקם עירוניים, חלקם מכללות.

עמית שטרייט: חלקם עם תוכניות משולבות, הכל מתוך מטרה להביא כמה שיותר השכלה וכמה שיותר - - -, גם גיאוגרפית.

עמית שטרייט: ולכן, דרך אגב, ה"חוזה" שלנו עם הסטודנט, במירכאות, הוא המסמכים הפורמליים של האוניברסיטה, ואני לא מתחבא מאחוריהם.

עמית שטרייט: אבל במסמכים הפורמליים של האוניברסיטה, בשיטת שכר הלימוד, כתוב בצורה הכי פשוטה: סטודנט שאושרה לו הכרה בלימודים ממוסד אחר, ישלם את מלוא שכר הלימוד המצטבר, יופחת היקף ההכרה הרלוונטי.

עמית שטרייט: קבלת תואר מהאוניברסיטה הפתוחה מותנית בתשלום מלוא שכר הלימוד המצטבר המינימלי, לתואר אותו לומד הסטודנט, לפחוץ – בסוגריים – 20 יחידות שכר לימוד, או 27 בתואר בהנדסה – לא חשוב – שזה ארבע שנות לימוד.

עמית שטרייט: / אנחנו אכן, כשיש לנו הערות ממקומות מסוימים, אנחנו משפרים שם.

עמית שטרייט: יכול להיות שבבית ברל היתה איזושהי הערה לגבי אופי ההסבר בהתחלה.

עמית שטרייט: גם אם היה ניתן ההסבר לא היה פה איזשהו מיקח וממכר – וקצפי לא עליך.

עמית שטרייט: אני מתנצל אם זה השתמע ככה.

עמית שטרייט: כי ברגע שאנחנו מדברים על הנגשת ההשכלה נוצר הסטריאוטיפ הנמוך לאוניברסיטה הפתוחה, למרות שהמיצוב שלה הוא מבין הגבוהים שישנם, מבין האוניברסיטאות.

עמית שטרייט: אבל – יש לנו עשרות מרכזי לימוד, בכל אחד ניתנות ההבהרות, וההבהרות שניתנות על ידינו מדברות מלכתחילה על שכר לימוד אוניברסיטאי מלא.

עמית שטרייט: גם אם הייתי מסביר את זה, זה לא היה משנה את החובה לשלם בסוף עוד שני שכרי לימוד.

עמית שטרייט: ושוב, אין קשר להכרה ולשכר הלימוד בבית ברל.

עמית שטרייט: לא היתה אפשרות, או אין אפשרות, לאף סטודנט במדינת ישראל, ללמוד תואר ראשון במוסד מתוקצב להשכלה גבוהה, בפחות מ-300% שכר לימוד.

עמית שטרייט: אין את זה.

עמית שטרייט: לא יכול להיות, גם אם אני אסביר או אני לא אסביר.

עמית שטרייט: אז גם אם היתה תקלה בהסברה בבית ברל – בית ברל לא פה והם לא שותפים שלי – יש לי עוד מכללת רמת גן, מכללת רמלה, קרן ידע והרבה מאד מקומות שכל מטרתם היא להביא את ההשכלה.

עמית שטרייט: אנחנו אחראים על הפן האקדמי, ואצלנו זה מופיע בכתובים בצורה מסודרת.

אלכס מילר: תודה.

עמית שטרייט: חבל שבית ברל לא פה.

עמית שטרייט: אני לא יודע אם פנו אליהם או לא, אבל אני לא אחראי עליהם.

אלכס מילר: יש לכם מה להוסיף, חדש, משהו?

אלכס מילר: כן.

גלית ארזי: לי יש מה לומר.

גלית ארזי: בבדיקה שעשיתי עם מר אופיר בניהו שהוא מנהל מנהל אגף הדרכה והשכלה בנציבות שירות המדינה – הוא גם כתב לי את זה בכתב – שכר הלימוד לתואר ראשון עומד היום על 28,938 ₪.

גלית ארזי: באוניברסיטה הפתוחה זה עומד על 30,115 שקל.

גלית ארזי: אנחנו כבר עברנו את זה.

גלית ארזי: הגענו לסכום של 34,000 שקל.

גלית ארזי: זה ממש מעל - - -

עמית שטרייט: סליחה, שני הנתונים האלה מוטעים.

עמית שטרייט: שכר הלימוד הוא כ-37,000 שקל לתואר ראשון.

גלית ארזי: יש לי פה מסמך כתוב.

עמית שטרייט: אמרתי שהם מוטעים.

עמית שטרייט: קורה, שאנשים עושים טעויות.

עמית שטרייט: יש החזר שכר לימוד, שנקרא הנחה על פי ועדת וינוגרד.

גלית ארזי: אחרי וינוגרד.

גלית ארזי: זה מה שאמרתי.

עמית שטרייט: ש- נכון.

עמית שטרייט: באוניברסיטה הפתוחה, עלפי הכללים של ות"ת, ההנחה לא ניתנת מראש אלא ניתנת בדיעבד.

עמית שטרייט: והיא מתחשבנת מול ות"ת סטודנט סטודנט מוגש, בדיוק על פי ההנחיות ואישור ות"ת, ואז מוחזר.

עמית שטרייט: ונוצרים פערים.

עמית שטרייט: כי באוניברסיטאות ההתחשבנות היא מראש.

עמית שטרייט: באוניברסיטאות יש הצמדות מדדיות, שגובים מהם, ובאוניברסיטה הפתוחה לא.

עמית שטרייט: ולכן ייתכנו פערים, בסופו של דבר, בשכר לימוד, בשנים שונות.

עמית שטרייט: המספר הזה הוא לא נתון.

גלית ארזי: אבל מה שאני שילמתי זה 34,000 שקל.

עמית שטרייט: את בכלל שילמת 50,000 שקל.

גלית ארזי: לא.

עמית שטרייט: לא למדת לימודי תעודה - - -?

אלכס מילר: סליחה, סליחה, תודה רבה.

אלכס מילר: אני, את הבעיה הבנתי, ואנחנו כרגע לא מתווכחים על האופי של הגביה והקיזוז של האוניברסיטה הפתוחה מול הסטודנטים על העניין של וינוגרד.

אלכס מילר: זה לא העניין.

אלכס מילר: מבחינת האנשים, יש עוד מישהו שצריך להוסיף משהו?

אלכס מילר: יובל, יש לך עוד משהו להוסיף?

גלית ארזי: אני רוצה לומר עוד משהו אחד, שפניתי למועצה להשכלה גבוהה וקיבלתי מסמך כתוב שהם אומרים שהם לא מבינים כאילו, גם, על מה אנחנו משלמים.

אלכס מילר: תקשיבי, אני – שוב, כנראה שאת מנסה לפתור את הבעיה שלך מלמעלה, והבעיה היתה למטה.

גלית ארזי: אני מדברת בשם ציבור שלם של סטודנטים.

גלית ארזי: אין לאנשים כסף לשלם את זה.

אלכס מילר: אז אני אומר, שהבעיה – תקשיבי.

אלכס מילר: אנחנו פה מטפלים בדברים שיש להם, בואי נגיד – בכמה מוסדות ומוסדות יש בעיה מסוימת וספציפית, שנוצרה עקב דבר כזה או אחר.

אלכס מילר: יש בעיה אצלכם, בבית ברל – היתה אולי בעיה, בעבר.

אלכס מילר: כי לפי מה שאני עכשיו מבין, הנושא הזה טופל.

אלכס מילר: הבעיה היתה שכאשר אתם הגעתם להירשם למסלול, לא ישב מולכם נציג של האוניברסיטה הפתוחה, שבא והבהיר לכם על מה אתם משלמים.

אלכס מילר: שוב, אני נותן לכם דוגמה מעצמי: למדתי תואר שני באוניברסיטת תל אביב.

אלכס מילר: אתי למדו אנשים שבגלל הלימודים של התואר הראשון שלהם, קיבלו פטור משניים-שלושה מקצועות בתואר השני שלהם.

אלכס מילר: אף אחד לא קיזז להם שקל משכר הלימוד, אבל את הפטור – הם פשוט לא הגיעו ללימודים, ואז רק הרשו להם לצלם את הפטור, אבל כמובן שזה הוסבר להם.

אלכס מילר: חברים, אני רוצה לסכם.

אלכס מילר: קודם כל אנחנו, באמת, שמענו פה את אותן הפניות, חלק מהן חלקיות, כי העניין של אשקלון לא הוצג בהיבט הפונה אלא רק בהיבט העונה.

אלכס מילר: שמענו את חבר הכנסת מוץ מטלון שהעלה בפנינו את הפניות שקשורות למכללת בית ברל והאוניברסיטה הפתוחה.

אלכס מילר: המועצה להשכלה גבוהה – אני מבקש שזה יירשם לפרוטוקול – הנושא של התגובות של הפניות של מחלקת מחקר צריך להיות מסודר, ולא יעלה על הדעת שנציג המועצה להשכלה גבוהה יגיע לוועדה ויעביר ביקורת על תשובות שהגוף שלו נותן.

אלכס מילר: אם יש צורך בהגדרה של אנשים ספציפיים בתוך המועצה להשכלה גבוהה שצריכים להתייחס, אז שיגדירו אותם ולא יהיו אחר כך אי הבנות.

אלכס מילר: זה בקשר לנושא הזה.

אלכס מילר: בקשר לפניות שדוברו כאן.

אלכס מילר: אני קודם כל פונה למועצה להשכלה גבוהה לבחון שוב את העניין של המסלולים המשולבים של כמה מוסדות, מבחינת ההסבר לסטודנטים, שלא נחזור לבעיות שעלולות לקרות כאשר מבהירים לסטודנטים את המסלול ללימודים, מבחינת שני המוסדות שהוא צריך לעשות, ומבחינת התשלום.

אלכס מילר: כי פה, לפי מה שהבנתי, כאשר הגיעו הסטודנטים לקבל את ההסבר, הוסבר להם שהם מקבלים פטור, אבל האוניברסיטה הפתוחה בעצם חייבה אותם על משהו שהם עשו בעבר, וכנראה שהם חשבו שברגע שנותנים להם פטור במוסד שהם באו להירשם בו ללימודים לתואר ראשון, אז על הקורסים שהם עושים במוסד הזה, לא ייגבו מהם כסף.

אלכס מילר: כי כנראה שכשלומדים באוניברסיטה הפתוחה, בגלל שהתואר מחולק פר קורס, ועל קורס ספציפי שכבר נלמד בעבר בן אדם כבר שילם, אז יש איזושהי אווירה של הבנה שעל הקורס הזה הם אמורים לקבל גם זיכוי כספי.

אלכס מילר: מבחינתי, גם אצלכם, חשוב לוודא שכאשר סטודנט מקבל תואר שהוא תואר שלכם, והוא לומד במוסד אחר שנותן הסבר על מסלול הלימודים, שהנציג שלכם יוודא שהסטודנט מקבל את כל ההסברים, את כל המידע, בהיבט הכספי ובהיבט שקשור לפטור ממקצוע כזה או אחר.

אלכס מילר: וכאשר מדובר על החבילה שהוא צריך לעשות כדי לקבל תואר ראשון, שידע שאותם מקצועות הם החובה שלו, ולא מסתבר שחלק הוא כן חייב לעשות וחלק הוא לא חייב לעשות.

אלכס מילר: הוא מקבל פטורים ואז, בסופו של דבר, הוא כן משלם עליהם.

אלכס מילר: קצת הבהרות, שיהיה ברור לסטודנטים על מה בדיוק הם הולכים לשלם ומה הם לומדים.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: את רוצה להוסיף?

יעל טור-כספא: אני רוצה להבהיר שמבחינתנו התואר הוא לא תואר משולב.

יעל טור-כספא: זאת אומרת: אני לא יודעת מה בדיוק היחסים בין בית ברל לאוניברסיטה הפתוחה והאם זה - - -

עמית שטרייט: הכרה בלימודים קודמים.

יעל טור-כספא: והאם זה באישורנו – אני לא בטוחה שאנחנו בכלל מודעים לעניין הזה.

יעל טור-כספא: ברמת העיקרון, מבחינתנו, התואר הוא של האוניברסיטה הפתוחה, והיא אחראית לעדכן את הסטודנטים שלה במה שהיא צריכה לעדכן.

יעל טור-כספא: מכללת בית ברל, במיוחד בעניינים הלא אקדמיים, היא לא תחת סמכותנו.

יעל טור-כספא: המכללות להוראה הן גם לא בתקצוב של ות"ת.

יעל טור-כספא: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להוציא פה איזושהי הנחיה בעניין הזה או להיות אחראים למה שקרה.

יעל טור-כספא: האוניברסיטה היא אחראית - - -

עמית שטרייט: - - - אבל אני מקבל על עצמי את האחריות לעשות את מה שאמרת, לשפר את המידע.

יעל טור-כספא: האוניברסיטה היא אחראית לעדכן את הסטודנטים שלה ולנהוג כפי שהיא צריכה לנהוג, לפי ההחלטות.

יעל טור-כספא: אם יהיו פניות, אנחנו נבדוק את זה מול המוסדות, אבל - - -

אלכס מילר: תראי, זה נושא אחר שנדון בעתיד עליו, על הנושא של המכללות להוראה והעברתן לות"ת.

אלכס מילר: אבל באמת זה לא קשור כרגע.

אלכס מילר: מה שכן הייתי מציע: תבדקו את זה.

אלכס מילר: תבדקו את הסיפור הזה – כי הרי בסופו של דבר את הבנת מה קרה.

אלכס מילר: הם הגיעו לבית ברל, בית ברל נתן להם הסבר על מה שהם הולכים ללמוד, והם בכלל לומדים באוניברסיטה הפתוחה.

אלכס מילר: עכשיו, הנציג - - -

יעל טור-כספא: אני מציעה להטיל את האחריות על בית ברל, ושמה לבדוק.

אלכס מילר: הנציג שישב שמה, הוא מבחינתו צריך שהם ילמדו תעודה.

יעל טור-כספא: אני אומרת שבית ברל, מבחינתנו, זה מוסד שמתוקצב על ידי משרד החינוך, הוא לא קשור לות"ת.

יעל טור-כספא: אין לי שום סמכות כלפיו בעניינים תקציביים או שכר לימוד שהוא גובה או לא גובה מהסטודנטים שלו, או מצגים כאלה - - -

אלכס מילר: סליחה, אבל מי - - -

יעל טור-כספא: לא, מי שאחראי עליו מבחינה תקציבית זה משרד החינוך.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אבל מבחינת מסלולי לימוד זו המועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: אבל זה לא לימודים אקדמיים, זה לא משהו שקשור אלינו.

אלכס מילר: בסדר, בסדר.

יעל טור-כספא: אין לי סמכות בעניין הזה.

יעל טור-כספא: אולי משרד החינוך יתייחס לזה.

עמית שטרייט: חבר הכנסת מילר, באחריותנו לוודא שמרכז שלנו, ולא חשוב לאן הוא שייך, ייתן את ההסברים.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: אני גם פונה לבחון שוב את אותם סיפורים של הסטודנטים שפנו אלינו, ואלו שלא קיבלו מידע שהיום אתה כן מודע לכך והיום אתה כן נותן, לבוא ולבחון את הדברים שהיו בעבר, ולראות איך אפשר לפתור את המשבר הזה שנוצר.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: הישיבה הזאת נעולה.

אלכס מילר: שיהיה לכולם יום טוב.