ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 208, 2010-05-10 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הנושא היום הוא תלמידים לקויי למידה במערכת החינוך ובמוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: עיקר הדיון שלנו, כמובן, יהיה בסוגיה של מערכת החינוך, אבל החלטנו גם לטפל בסוגיה של ההשכלה הגבוהה, כיוון שבכנסת ה-17 עבר חוק – אני מכיר באופן אישי את היוזם שלו – שהסדיר את סוגיית הטיפול בסטודנטים לקויי למידה.

זבולון אורלב: על פי החוק שר החינוך היה אמור להתקין תקנות, אבל בהתאם למסורת הקלוקלת במדינת ישראל, במסגרת חוסר התרבות הדמוקרטית הראויה של מדינת ישראל, אף שהחוק חוקק – מתי?

מירב ישראלי: הוא פורסם באפריל 2008 ונכנס לתוקף, נדמה לי, בפברואר 2009.

זבולון אורלב: פורסם באפריל 2008 - - -

מירב ישראלי: ונכנס לתוקף בפברואר 2009.

זבולון אורלב: ואי, ואי, כלומר, זה שנתיים וחצי?

זבולון אורלב: אני לא מאמין.

מירב ישראלי: הם היו צריכים להביא את התקנות תוך שבעה חודשים.

זבולון אורלב: כלומר, אף שחלפו שנתיים וחצי, ואף שהחוק חייב את שר החינוך – במקרה ההוא זאת שרת החינוך – להביא תקנות תוך שבעה חודשים, אנחנו עומדים היום שנתיים וחצי אחרי שהחוק חוקק, ועדיין הוועדה לא קיבלה - - -

מירב ישראלי: תשעה חודשים.

מירב ישראלי: סליחה.

זבולון אורלב: היו צריכים להגיש תוך תשעה חודשים.

זבולון אורלב: חלף קיץ, חלף סתיו, חלף החורף, חלפו כמה כאלה – עדיין התקנות לא הגיעו, ולפחות שנתון אחד של סטודנטים, אלה שלמדו בתש"ע, למעשה היו כבר צריכים ללמוד במסגרת החוק והתקנות החדשות, והנה קופחו זכויותיהם.

זבולון אורלב: בראשית הקדנציה של השר גדעון סער – מי מייצג פה את השר?

זבולון אורלב: יש פה מישהו שמייצג את השר מהלשכה, משרד החינוך?

זבולון אורלב: שלום לכם.

זבולון אורלב: בראשית הקדנציה היתה פגישה – גם את השתתפת, לא?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: - - - את המכתב.

זבולון אורלב: עורכת הדין מירב ישראלי, היועצת המשפטית שלנו, הכינה מסמך מסודר של התקנות ששר החינוך חייב להתקין, אבל קודמתו התרשלה ולא קיימה את חובותיה בהגשת התקנות לוועדה.

זבולון אורלב: נדמה לי שהיה מדובר ב-15 מקרים.

מירב ישראלי: יותר מעשרה.

זבולון אורלב: והואיל והשר גדעון סער היה ידוע גם כמחוקק מאד נמרץ, ביקשתי ממנו שיעשה כל דבר כדי לזרז, ואכן יש פעילות, לעניות דעתי מאד מרשימה של השר, כדי לזרז חקיקה.

זבולון אורלב: אבל התקנות האלה טרם הגיעו.

זבולון אורלב: בפגישתי השבועית אתו, ביום שני האחרון, שוב הפניתי את תשומת לבו ואמרתי לו שמתקיימת ישיבה, מה אני יכול לומר.

זבולון אורלב: והתברר שהוא הקים ועדה כדי לזרז את הכנת התקנות, ועוזרתו, עו"ד ענת חיים, לא יכלה לומר מה הלו"ז לסיום עבודת הוועדה.

זבולון אורלב: אולי היום הנציגות של משרד החינוך יוכלו לומר.

זבולון אורלב: ביקשתי וחזרתי וביקשתי מהשר להטיל את כובד משקלו על הוועדה, במקום שהוועדה תשב שעתיים פעם בשבועיים, שתשב יום אחרי יום שעה ותסיים את העבודה, כי אנחנו מפסידים כבר את שנת הלימודים תשע"א.

זבולון אורלב: גם אותה אנחנו כבר מסכנים בסוגיית התקנות.

זבולון אורלב: ולכן, בראשית הישיבה אשמח לקבל דיווח מהנציגות של משרד החינוך וגם של המועצה להשכלה גבוהה, אם מישהו יכול לתרום מידע איפה עומדות התקנות.

זבולון אורלב: מי פותח?

זבולון אורלב: ד"ר יהודית אל-דור, מנהלת גף ליקויי למידה.

זבולון אורלב: כן.

יהודית אל-דור: הוועדה בראשותה של ד"ר ליאורה מרידור, שמונתה על ידי שר החינוך, מגבשת בימים אלו במרץ, אחת לשבוע, את התקנות - - -

זבולון אורלב: אחת לשבוע יושבים?

יהודית אל-דור: אחת לשבוע.

יהודית אל-דור: את התקנות, כפי שהן מתבקשות מתוקף החוק.

יהודית אל-דור: אני חושבת שכל מי שיושב פה סביב השולחן הזה, יודע את המורכבות המאד גדולה של הסוגיה.

יהודית אל-דור: גם אז, כשחוקק החוק כאן, בכנסת, היה פה תהליך מאד ארוך.

יהודית אל-דור: יש פה סוגיות מקצועיות, תפיסות, עמדות, היו צריכים לשמוע את כל בעלי העניין שרצו להופיע בפני הוועדה – וגם זה לקח זמן – כדי לתת את הקול של האנשים, כפי שהם נדרשים בחוק.

יהודית אל-דור: וכיוון שהסוגיות שאנחנו צריכים לגבש להן תקנות הן כל כך נרחבות, החל בסוגיית מיהו מאבחן מוכר, מה הכלים שהוא יכול לאבחן באמצעותם - - -

זבולון אורלב: אבל כל זה, ידוע.

זבולון אורלב: אם אני הולך לפרוטוקולים – היתה התנגדות שלכם שבמסגרת תשעה חודשים אי אפשר להשלים את התקנות?

זבולון אורלב: היתה על זה הסתייגות שלכם וביקשתם זמן ארוך יותר?

זבולון אורלב: אני לא זוכר את זה.

יהודית אל-דור: תראה.

יהודית אל-דור: קודם כל, גם אתה אמרת שהיו לנו חילופי שרים, אז גם זה לקח לנו את הזמן של בין שר לבין שר, ואנחנו גם היינו צריכים לגבש ועדה אחת, ואחרי זה להרכיב ועדה שנייה.

זבולון אורלב: אה.

זבולון אורלב: גם בתקופה של יולי תמיר היתה ועדה?

יהודית אל-דור: כן.

יהודית אל-דור: התחלנו בוועדה - - -

זבולון אורלב: מי היתה יושבת ראש בתקופתה?

יהודית אל-דור: אנחנו.

יהודית אל-דור: אנחנו, במשרד.

יהודית אל-דור: אנחנו לקחנו את זה על עצמנו.

זבולון אורלב: אגף פנימי.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: וראינו שהסוגיה כל כך מורכבת, שביקשנו ועדה חיצונית, וזה לקח זמן.

זבולון אורלב: זה אחד.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה להבהיר פה, שהעניין של ההכשרה הנדרשת לגבי פרופסיות שהיום הן מאבחנות או מוכרות שעוסקות בנושא, הוא מאד מורכב, ולכן הקמנו בעצמנו עוד ועדת משנה של מומחים לנושא ההכשרה.

זבולון אורלב: זה לוקח את הזמן.

זבולון אורלב: אני מאד מקווה שבתחילת השנה נסיים את העבודה.

זבולון אורלב: מתי?

יהודית אל-דור: תחילת שנת הלימודים הקרובה, אני מקווה.

יהודית אל-דור: אצלנו זה ספטמבר, שנת הלימודים הקרובה.

זבולון אורלב: זה עוד ארבעה חודשים.

יהודית אל-דור: אני מאד מקווה.

זבולון אורלב: את עוד לא בטוחה גם שבתוך ארבעה חודשים מסיימים את זה?

יהודית אל-דור: אני מאד מקווה.

יהודית אל-דור: יש הרבה סוגיות שאין עליהן החלטה חד-חד ערכית.

זבולון אורלב: מה היית עושה עם תלמיד שהחוק חייב אותו תוך תשעה חודשים, ועברו 30 חודש ואין עדיין תוצאות?

זבולון אורלב: איזה ציון הוא היה מקבל, התלמיד הזה?

עמית שטרייט: להעיף מבית ספר.

זבולון אורלב: מה, יהודית?

זבולון אורלב: אתם מעמידים אותי נורא במבוכה.

זבולון אורלב: אני – מצד אחד, הוועדה אמורה לפקח על הרשות המבצעת ולא לחסוך את שבט לשונה מכשלים, מרשלנות, משגיאות שהרשות המבצעת עושה, מצד שני, התפקיד שלנו, אני חושב ככה, זה גם לחזק את מערכת החינוך.

זבולון אורלב: לתת גיבוי לשרים, לתת גיבוי לפקידות המקצועית, כדי לקדם את מערכת החינוך.

זבולון אורלב: ואתם מעמידים אותנו במצבים בלתי אפשריים.

זבולון אורלב: בלתי אפשריים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה לעשות.

זבולון אורלב: מה עוד צריכים לעשות מחוקקים?

זבולון אורלב: מה תעשי אם עמותת לשם תלך לבג"ץ?

זבולון אורלב: מה תגידו שם?

זבולון אורלב: יש לכם חובה, שישה חודשים.

זבולון אורלב: תגישו הצעת חוק ממשלתית – יכולתם לשנות את זה.

זבולון אורלב: לא תשעה חודשים, 90 חודש.

זבולון אורלב: אתם לא משנים את החוק, אתם לא יוזמים.

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: אז אולי צריכים לעבור לפעמיים בשבוע.

יהודית אל-דור: הכל אפשר.

יהודית אל-דור: אני רק רוצה לבוא ולומר שאני חושבת שכל מי שהופיע בפני הוועדה וכל מי שיש לו נגיעה בעניין, יודע עד כמה הסוגיה הזאת מורכבת ולא היה רוצה שנקבל החלטה חד צדדית, מהירה ולא מקצועית.

יהודית אל-דור: ואם פעם ראשונה יש חוק בנושא הזה, הוא צריך שלא תהיה בכייה לדורות, ואני מאד מקווה שהמהירות הזאת - - -

זבולון אורלב: אני מאד תומך בכל דברייך.

זבולון אורלב: רק יכולתם, אנשי מקצוע, לבוא ולומר בשלב החקיקה: ועדה נכבדה, תשעה חודשים לא יספיקו.

זבולון אורלב: שומעים אתכם.

זבולון אורלב: אם היו מקבלים עמדה נגד דעתכם, לפחות היה לכם אליבי.

זבולון אורלב: אני לא זוכר את זה.

זבולון אורלב: וכידוע לך, אני היוזם של החוק הזה.

זבולון אורלב: אני חי אותו.

יהודית אל-דור: אני יודעת, אני ישבתי בכל הוועדות ואני יודעת גם מה אתה יודע שעלה פה, בתוך החדר הזה, ולכן אני חושבת שאתה יכול להבין - -

זבולון אורלב: 30 חודש.

יהודית אל-דור: שגם דבר כזה לוקח את הזמן שלו, ואני מאד מקווה שבתחילת השנה אנחנו - - -

זבולון אורלב: לא חלמתי שזה ייקח 30 חודש.

זבולון אורלב: גיא.

זבולון אורלב: גיא פינקלשטיין.

גיא פינקלשטיין: אני מנהל את עמותת לשם.

גיא פינקלשטיין: אני בהחלט שמח שהשר גדעון סער הקים ועדה ואנחנו מברכים על זה ובירכנו על זה – זה באמת היה צעד חשוב.

גיא פינקלשטיין: אבל הגרסה שלנו היא טיפה שונה בנקודה הזו, ואני חושב שזה חשוב לשמוע אותה כדי לראות את כל התמונה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו, מיד כאשר החוק עבר ונרשם כחוק, עוד לפני שהוא נכנס לפועל, הגשנו שבעה חודשים אחרי זה לשרת החינוך דאז, יולי תמיר, נייר עמדה מאד מפורט בקשר לתקנות.

גיא פינקלשטיין: נכון שאנחנו עמותה ויש לנו אינטרסים, אבל אני חושב שאנחנו גם מקצועיים.

גיא פינקלשטיין: יש פה הרבה מאד שיושבים סביב השולחן הזה שכתבו את אותו נייר עמדה.

גיא פינקלשטיין: 40 אנשי מקצוע השתתפו בכתיבה שלו, מכל קשת המקצועות ששותפים בחוק – אם זה מרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת, מאבחנים מכל מיני סוגים, דידקטיים ואחרים, תואר שני, פסיכולוגים, פסיכיאטריים ועורכי דין – נייר עמדה מאד מפורט שאפשר לחלוק על חלקים גדולים ממנו, אבל גם אפשר להיעזר בו כמסד נתונים, והוא קיבל את המחמאות שלו מהרבה מאד אנשים בתוך המערכת.

גיא פינקלשטיין: כמו שאמרת, באמת יולי תמיר לא הצליחה להרים את זה עד הסוף, היא גם לא הקימה ועדה, אבל לפחות לזכותה ייאמר שהחוק עבר בתקופתה וזה הרבה בשבילנו.

גיא פינקלשטיין: כיום, המצב של אי העברת התקנות האלה – ואני רוצה להוסיף עוד דבר: אנחנו, כעמותה שאין לה אינטרס מקצועי כזה או אחר, אלא מייצגים את האינטרס עצמו, לצערי לא שותפים בוועדה והיא גם ממודרת בפנינו.

גיא פינקלשטיין: הוזמנו לדיון אחד קצרצר של פחות מחצי שעה – חצי שעה אולי – בתוך הוועדה, בתחילת הדרך, לא יותר מזה.

גיא פינקלשטיין: כך שאני לא יודע עד הסוף מה קורה בוועדה, אני רוצה להאמין שהעבודה שם היא עם אינטגריטי ומקצועית, ותהיה לטובת העניין, אבל אני אומר שבשבילנו האמת תתגלה כשזה יגיע הנה, ופה בעצם יהיה הדיון האמיתי ולא נהיה בו כמובן קטנוניים יתר על המידה, אבל בהחלט שווה אז לשים את כל הקלפים כדי לעשות מזה באמת משהו אמיתי.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה לפרט בכמה מילים רק את הקשיים שיש היום והם מאד משמעותיים, בהיעדר היישום של החוק - - -

זבולון אורלב: עוד רגע.

זבולון אורלב: האם זה רעיון נכון, יהודית, להזמין לפה את הוועדה, ועדת מרידור, כדי שהוועדה תדווח לוועדת החינוך מה קורה בוועדה, מה לוח הזמנים?

זבולון אורלב: שהיא תרגיש גם כן את עצמה חשופה בפנינו, ואת הלחץ שלנו, ואולי בעקבות זה יישבו שלוש פעמים בשבוע?

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: זה רעיון טוב?

זבולון אורלב: רעיון רע?

יהודית אלדור: רעיון מצוין.

זבולון אורלב: רעיון מצוין?

זבולון אורלב: אין בעיה משפטית?

מירב ישראלי: משפטית לא, השאלה – טוב.

מירב ישראלי: אפשר להזמין אותם.

זבולון אורלב: אפשר.

מירב ישראלי: בדרך כלל אנחנו לא מתערבים באמצע.

זבולון אורלב: אני מודה שבדרך כלל אני לא מתערב באמצע, אבל אני מאד מוטרד ממה שאני מרגיש – איזושהי שאננות.

זבולון אורלב: מאד מאד מטרידה אותי השאננות.

זבולון אורלב: עוד שנה – את רוצה להגיב בקשר לזה?

ימימה גולדברג: בהחלט.

זבולון אורלב: מי גבירתי?

ימימה גולדברג: ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות, חברה בוועדה של ליאורה מרידור, מייצגת את משרד הבריאות בוועדה.

זבולון אורלב: כן.

ימימה גולדברג: אין שום שאננות, אני מוכרחה להגיד.

ימימה גולדברג: אנחנו יושבים פעם בשבוע בין 17:00 ל-19:00 בערב, כדי להקדיש את הזמן לפעילות הוועדה.

ימימה גולדברג: כמו שיהודית אמרה, זו ועדה שהיא מאד מורכבת, עם הרבה חלקים.

ימימה גולדברג: מייסדים פה איזשהו מקצוע חדש ורוצים לעשות עבודה מאד רצינית.

ימימה גולדברג: אנחנו נפגשים פעם בשבוע.

ימימה גולדברג: ואני אומרת שוב: בין 17:00 ל-19:00.

זבולון אורלב: מה הבעיה להיפגש פעמיים בשבוע?

זבולון אורלב: כף המאזניים זו שנת הלימודים הבאה.

ימימה גולדברג: אנחנו משתדלים לעמוד – האמת היא שאנחנו לקראת סיום עבודת הוועדה - -

זבולון אורלב: יהודית אמרה לי שהיא לא בטוחה שזה ייגמר בתוך ארבעה חודשים.

ימימה גולדברג: יהודית יותר זהירה, כי אני חושבת שיש – מידי פעם קורים דברים שעלולים למנוע את המפגש החד-שבועי, אבל אנחנו, את עיקר העבודה כבר עשינו.

ימימה גולדברג: אין שום שאננות.

ימימה גולדברג: אני פשוט הייתי חייבת להגיב.

זבולון אורלב: מתי הישיבה הבאה של הוועדה?

זבולון אורלב: כל שבוע אתם יושבים?

ימימה גולדברג: כל שבוע ביום שלישי.

זבולון אורלב: יום שלישי.

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר לסוגיה הזאת - - -

ימימה גולדברג: סליחה.

ימימה גולדברג: עוד משפט אחד אני רוצה להגיד: אנחנו מתייחסים בכובד ראש לכל דבר ומשקיעים באמת את מיטב המאמצים המקצועיים כדי שיהיו תקנות ראויות.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק בעניין.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק בעניין, אפילו לא צל של ספק, שכולם עוסקים בסוגיה הזאת בחרדת קודש, מבינים את חשיבות הנושא ואת ראשוניותו, הכל מובן לי היטב.

זבולון אורלב: אני מאד מכבד את העבודה המקצועית, שלא תהיינה ספקות, ואני מודה לחברי הוועדה על הזמן שהם מקדישים, אבל תפקידנו הוא גם לראות את הצד השני של המטבע והצד השני של המטבע הם הסטודנטים שצריכים להתחיל את שנת הלימודים תשע"א והם צריכים לדעת איך הם מתחילים.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע כזה דבר: בדיון השבוע, גם יהודית וגם את תביאו את בקשתנו שאתם תעשו רגע בדיקה איך אתם מעריכים את לוח הזמנים.

זבולון אורלב: אם לוח הזמנים שיושבת ראש הוועדה יכולה לכתוב לי הוא, שהסיום צפוי להיות תוך שלושה חודשים, אזי אני לא יכול להגיד: נחה דעתי, אבל אני לא אבזבז את זמנה של הוועדה ואטריד אותה לבוא לכאן.

זבולון אורלב: אבל אם מדובר בספק או חשש שזה לא יסתיים בספטמבר – מבחינתי זה צריך להסתיים בספטמבר.

זבולון אורלב: אלה השלושה חודשים שאני מדבר עליהם – אז אני מבקש שיודיעו לי אם יש ספק, ואז כנראה לא יהיה מנוס אלא להזמין את הוועדה לכאן, להיכנס לשורש העניין, להקדיש כמה שעות ולהבין יותר מה העיכובים.

זבולון אורלב: אנחנו חייבים להישיר מבט לסטודנטים ולהחליט אם אנחנו שותפים לכם בעיכובים או שותפים להם בדאגה.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להיות מהאו"ם.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: חוה.

חוה פרידמן: חוה פרידמן, פסיכולוגית ראשית, משרד החינוך.

חוה פרידמן: אני אסתכן רגע – בגלל רוח הדברים – ואני רוצה להגיד כאן משהו, כחברת הוועדה.

זבולון אורלב: גם את.

חוה פרידמן: גם אני.

זבולון אורלב: כל הטובים, אני רואה, בוועדה.

ימימה גולדברג: מקצועיים, רציניים.

זבולון אורלב: אני לא מטיל ספק, אמרתי לך.

זבולון אורלב: אני בטוח שגם חבריי לא מטילים ספק.

זבולון אורלב: כך צריך להיות.

ימימה גולדברג: כולם רציניים ולא שאננים.

זבולון אורלב: אמרתי שיש לי תחושה.

זבולון אורלב: נזהרתי בלשוני.

זבולון אורלב: אמרתי שאם עוברים 30 חודש, אחרי שהחוק מחייב תשעה חודשים, זה נותן תחושה של שאננות.

זבולון אורלב: כן.

חוה פרידמן: אני רוצה להרשות לעצמי להגיד שהוועדה עובדת כארבעה חודשים, קצת יותר, לא 30 חודש.

חוה פרידמן: אנחנו צריכים לזכור – ומי כמוך יודע את זה – שמדינת ישראל התחילה – החוק הראשון שעבר בתחום לקויי הלמידה הוא החוק של העל-תיכוני.

חוה פרידמן: הוא לא חוק התלמידים, ואתה יודע היטב במה מדובר.

זבולון אורלב: החוק השני מונח על השולחן.

זבולון אורלב: תכף נדבר על זה.

חוה פרידמן: לחוק הזה יש השלכות על חוק מאבחני תפקודי לקויי למידה, יש לו השלכות על חוק זכויות תלמידים במערכת החינוך – 1,800,000 תלמידים שמן הסתם אחוז מסוים מהם גם הוא לקוי למידה – כך שהמשימות שיש לוועדה הזאת הן כבדות משקל, וכך היא מתייחסת אליהם.

חוה פרידמן: לנוכח העובדה הזאת, הוועדה – יהודית הזכירה את זה – מינתה תת-ועדה בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית, שהיתה בזמנו היועצת האקדמית בתהליך החקיקה של חוק זכויות תלמידים לקויי למידה.

חוה פרידמן: תת-הוועדה של מלכה מרגלית מינתה צוותי עבודה שכפופים אליה.

חוה פרידמן: זאת אומרת: אנחנו היום מדברים לא על איזושהי קבוצה של חברי ועדת מרידור בלבד.

חוה פרידמן: אנחנו מדברים על אוסף של מומחים שנאספו תחת המטריה של עבודת הוועדה.

חוה פרידמן: אני חושבת שכדאי, לצד הזריזות שאתה קורא לה ובצדק, משום שאתה דואג לזכויותיהם של הסטודנטים והחוק נועד עבורם, אני מבינה את זה, אבל לצד הטיעון הזה אני הייתי רוצה לראות את הוועדה הזאת עושה עבודה מאד מקצועית וממצה אותה, ובוא נזכור שהיא עובדת כארבעה חודשים.

זבולון אורלב: היות ואני רך מאד, ביקשה חברת הכנסת ד"ר עינת וילף לשאול אתכם שאלה.

עינת וילף: רק שאלת הבהרה.

זבולון אורלב: תראו כמה אני רך.

עינת וילף: למה ההנחה היא שמה שייקבע בוועדה עבור סטודנטים בעל-תיכוני מיד הופך רלוונטי לכל התלמידים במערכת החינוך במדינת ישראל?

יהודית אל-דור: יש שם כמה סוגיות מקצועיות.

חוה פרידמן: אני אסביר רגע, זה לא מיד.

חוה פרידמן: זה לא מיד.

חוה פרידמן: אבל, כיוון שבחקיקה הזאת צריך לפרוט את ההגדרה של המחוקק למיהו מאבחן מוכר, כיוון שעולה שם הסוגיה של – וזה לא אומר שזה חופף, זה לא אומר שאחר כך תהיה חפיפה.

חוה פרידמן: - -

זבולון אורלב: אחד לאחד זה לא חופף.

חוה פרידמן: אבל כתיבת תקנות לראשונה בישראל ל-"מיהו מאבחן מוכר לליקויי למידה" – מן הסתם לא יכולה להיות הפוכה או שונה לחלוטין כשזה יגיע להגדרות של תלמידים במערכת החינוך.

חוה פרידמן: בהגדרה של "מאבחן מוכר" כלולים גם גורמים פסיכולוגיים, גם מומחים בליקויי למידה בתארים שניים באוניברסיטאות וגם גורמים רפואיים.

חוה פרידמן: רופאים לנושא קשב וריכוז, גורמים פרא-רפואיים.

חוה פרידמן: אלה דיונים מאד כבדי משקל שישליכו לעתיד, לחקיקה נוספת, וזה נוגע גם לסוגיה של האבחון עצמו.

חוה פרידמן: איזה אבחונים יועברו כאבחונים סטנדרטיים.

חוה פרידמן: כך שזאת חקיקה ראשונה במדינת ישראל לליקויי למידה, וכובד הראש ראוי לה.

זבולון אורלב: אין ספק.

זבולון אורלב: אני שוב אומר: אני לא חושב שתהיה מחלוקת כאן, גם לא עם חבר הכנסת אלכס מילר, שהוא ראש השדולה למען הסטודנטים ופועל הרבה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אין לנו מחלוקת בעניין כובד הראש.

זבולון אורלב: השאלה רק, שוב: למה פעם בשבוע – אם על כף המאזניים יש כאן

זבולון אורלב: איבוד זמן – למה אי אפשר, באמת אני אומר, לשבת פעמיים בשבוע.

זבולון אורלב: ואז תקצר את הזמן ב-50%.

אלכס מילר: אני יכול לשאול שאלה?

זבולון אורלב: בבקשה.

אלכס מילר: אתם רוצים שאנחנו נכתוב אותם?

אלכס מילר: סליחה?

קריאה: תכתבו.

אלכס מילר: אתם רוצים שאנחנו נכתוב?

יהודית אלדור: אני מציעה, אני מציעה – אתם יודעים מה?

יהודית אלדור: הזמן כל כך כל כך חשוב פה.

יהודית אלדור: יוציא לנו השר, שעומד בראש החקיקה הזאת, הוראה לפנות את כל הזמן מעכשיו עד שנסיים – בבקשה.

אלכס מילר: תראו, אנחנו מדברים על משהו שבאמת – אני כבר קדנציה שנייה כאן והייתי שותף להליך החקיקה כחבר ועדת חינוך – אנחנו באמת מצפים פה לבשורה שהיתה אמורה להגיע כבר מזמן.

אלכס מילר: עכשיו, השרים מתחלפים – עם כל הכבוד, המשרד נשאר אותו משרד ואתם נשארים אותם האנשים, עם הניסיון ועם הידע ועם הכל.

אלכס מילר: תמיד אפשר לבוא להגיד: אה, יש שר אחר, אולי הוא יחליט אחרת.

אלכס מילר: אבל החוק קובע משהו אחר.

אלכס מילר: לא קשור לשר.

אלכס מילר: החוק קובע שצריך להתקין תקנות.

אלכס מילר: הייתם צריכים לעשות את זה כבר מזמן.

אלכס מילר: קודם כל, הייתי רוצה לשמוע באיזה שלב אתם נמצאים.

אלכס מילר: אתם בשלב אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ומה השלב האחרון.

אלכס מילר: דבר אחרון שלדעתי: אם אנחנו רואים, באמת, שהנושא לא מתקדם, אם אתם צריכים – לא יודע – איזשהו פוש, אז אולי אנחנו באמת נכתוב אותם, נביא את זה, נוציא את זה ממשרד החינוך, את העניין של התקנות, ועדת החינוך תקבע אותם כחוק, נעשה את זה זריז, מהר, ואז סיימנו את כל זה.

אלכס מילר: מבחינת

אלכס מילר: כם אין אחריות, מבחינתנו יש תקנות.

יהודית אלדור: בבקשה.

יהודית אלדור: אין בעיה.

אלכס מילר: אם אתם מעדיפים ללכת, באמת, כמו שסיכמנו בוועדת חינוך, שאתם תעשו את התקנות, שאתם תביאו לאישור ובסופו של דבר יהיה המנגנון – אז חברים, צריך להתקדם.

אלכס מילר: אם חבר הכנסת אורלב לא היה עושה את הוועדה הזו, אז מה?

אלכס מילר: אז בעוד חצי שנה היינו נפגשים ואומרים: אנחנו עדיין בוועדה?

אלכס מילר: זה לא זה.

אלכס מילר: צריך קצת להתקדם.

עינת וילף: השאלה אם יש אפשרות להפריד את הנושא של מאבחן מוכר משאר הדברים.

קריאה: זה רעיון מצוין.

עינת וילף: יש איזה שלב ביניים שיכול - - -

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: זה להפריד את הראש מהגוף.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: ההגדרות של מאבחן הן מאד מאד מהותיות.

זבולון אורלב: זה חלק בלתי נפרד מהחוק.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לקצר את החלק הזה.

זבולון אורלב: אני עדיין בחלל, בהצעה שאתם ביום שלישי, מחר, תדונו בסוגיה הזאת של לוח הזמנים ואם יתברר שישיבה אחת בשבוע לא מביאה אותנו לסיים תוך שלושה חודשים, תודיעו לי.

זבולון אורלב: אני אבוא בדברים עם השר, או שלא אבוא בדברים עם השר, נבוא - - -

יהודית אל-דור: אתה יכול כבר עכשיו לבוא אתו בדברים.

זבולון אורלב: אני אתו בין כה וכה בא בדברים כל שבוע, ואנחנו שנינו משוחחים: מה אפשר לעשות כדי לחזק את מערכת החינוך ולהעצים אותה.

זבולון אורלב: זאת המדיניות המשותפת לכולנו.

זבולון אורלב: עניין החינוך הוא עניין לאומי ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: ולכן, יכול להיות שהאופציה של להזמין את הוועדה תהיה, ויישבו כאן חברי כנסת, ישאלו שאלות קשות מאד את חברי הוועדה, ייכנסו יותר לפרטים שאני לא רוצה להיכנס אליהם היום, מה הבעיות, וכדומה.

זבולון אורלב: מסוג השאלה של חברת הכנסת וילף, האם ניתן להפריד או לא ניתן – אבל יכול להיות שיש דברים אחרים, שאפשר, בסגנון הזה, יכול להיות שאפשר להביא חלקים מהתקנות.

זבולון אורלב: אינני יודע, יכול להיות, בהחלט.

זבולון אורלב: לכן ממש הערות קצרות.

גיא פינקלשטיין: מילה.

גיא פינקלשטיין: קטעת אותי קודם, אז רק רציתי לסיים במשהו.

גיא פינקלשטיין: אנחנו הגשנו לקראת היום דו"ח של המצב של - - -

זבולון אורלב: גיא, אני מדבר עכשיו על הוועדה ועל לוח הזמנים שלה.

גיא פינקלשטיין: אני יודע, אבל בתוך הדוח הזה יש גם תשובה מסוימת לחברת הכנסת וילף, בקשר לאותם דברים – כל הזמן נשמע מצד הוועדה – ואני מכבד את הוועדה – שהנושא העיקרי הוא אבחון-אבחון-אבחון – ואת הטון הזה גם שמעתם פה עכשיו.

גיא פינקלשטיין: אבל אנחנו, כמי שמייצגים את הסטודנטים – ויש פה הרבה מאד נציגים של מרכזי תמיכה ואני מציע לשמוע אותם גם, כי הם הגיעו הנה ועשו את המאמץ - - -

זבולון אורלב: אם תקצר אני אוכל לשמוע אותם.

זבולון אורלב: ואם תאריך לא נשמע אותם.

גיא פינקלשטיין: אוקי.

גיא פינקלשטיין: אז אני לא אאריך הרבה.

גיא פינקלשטיין: אבל אני אומר: מפרטים פה את הקשיים הנוספים של קבלה, של תקציבים של המרכזים, שהם קשורים לנושא האבחון, אבל לא ממש קשורים לנושא האבחון, והם נחבאים בתוך החוק, וחבל.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר שרה גבעון, גם בקצרה רבה.

שרה גבעון: אני רוצה לחזק גם את מה שאומר גיא.

שרה גבעון: אבל – אנחנו כרגע בבוקה ומבולקה סביב הנושא הזה מול הסטודנטים שלנו.

שרה גבעון: גם מנהלי מרכזי תמיכה – אני יכולה להגיד את זה במקומות שאני עוסקת – אבל גם כלפי העובדה שעכשיו יש מקומות שעכשיו עושים דברים כבתוך שלהם וקובעים שרק אבחון כזה יהיה כך, כי אנחנו לא יודעים מה בדיוק החוק אומר וכולי.

שרה גבעון: זה דבר אחד.

שרה גבעון: הדבר השני והמאד מאד חשוב – תת-הוועדה שהוקמה בנושא של אבחון, שוב לא קראה ולא דיברה עם הפורום החשוב שיושב במכון מופת, שהיה חלק מכתיבה – ישבנו שנה שלמה וכתבנו חלקים מאד חשובים - - -

זבולון אורלב: פניתם אליהם?

שרה גבעון: כן.

שרה גבעון: פנינו במכתב, נקראנו פעם אחת - - -

יהודית אל-דור: החומר שלכם יושב על שולחן הוועדה מידי שבוע.

יהודית אל-דור: כל החומר.

יהודית אל-דור: אנחנו קצת יודעים לקרוא.

יהודית אל-דור: אנחנו חלק לקויים, אבל יודעים לקרוא.

ימימה גולדברג: הופעתם בפני הוועדה.

ימימה גולדברג: הזמנו אותם – אבל הופעתם בפני הוועדה.

שרה גבעון: הופענו בפני הוועדה, אבל עכשיו אנחנו יודעים שהוקמה תת-ועדה שעוסקת רק בנושא של האבחון, ואנחנו חשבנו שבפורום כזה גדול ומכובד של כל ה- מכשירים, מטעם משרד החינוך, מאבחנים.

שרה גבעון: שיהיה לנו נציג שם.

יהודית אל-דור: שרה, כל החומר שלכם, העמדות שלכם, נמצאים על השולחן.

יהודית אל-דור: ברגע שיהיה משהו לא ברור לוועדה, זו או אחרת, אתם תוזמנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שרה גבעון: הובטחתי.

יהודית אל-דור: לא, אם לא – אנחנו נגמור את זה עוד שנתיים.

זבולון אורלב: סליחה, סליחה.

זבולון אורלב: כן גברתי, מי את?

רות טראוב בר אילן: ד"ר רותי טראוב, מייצגת את המרפאים בעיסוק.

רות טראוב בר אילן: אני רק רוצה לבקש שבמידה שתוזמן ועדת מרידור - - -

יורה ויינשטיין: וגם יורה ויינשטיין, נציגת קלינאי התקשורת.

יורה ויינשטיין: לא הוזמנו הפעם, ואנחנו נהיה מעוניינים - -

רות טראוב בר אילן: לא, הוזמנו בדיעבד.

רות טראוב בר אילן: בדיעבד, על ידי עורך דין אילן שלגי.

זבולון אורלב: את מוכנה לשבת, גברתי?

רות טראוב בר אילן: מה שאני מבקשת:

רות טראוב בר אילן: אנחנו מאד מברכים על כך שוועדת מרידור מינתה את ועדת מרגלית, וזו בעצם הפעם הראשונה שקולנו, כחלק מוועדה, מיוצג.

רות טראוב בר אילן: כי עד אותו רגע קולנו, של שני המקצועות, לא היה מיוצג.

רות טראוב בר אילן: אני מבקשת שבאמת אם ועדת מרידור תוזמן - - -

זבולון אורלב: חברים, אתם חייבים לקצר בנקודה הזאת.

רות טראוב בר אילן: אני מבקשת שפשוט שתי הוועדות תוזמנה, זה אני רוצה לפרוטוקול: ששתי הוועדות תוזמנה.

רות טראוב בר אילן: גם ועדת מרגלית שהיא תת ועדה של ועדת מרידור.

זבולון אורלב: החדר הזה יהיה מספיק גדול להזמין את כולם?

רות טראוב בר אילן: אני חושבת שכן.

רות טראוב בר אילן: אני חושבת שהנציגים מאד חשובים לחוק, הם מייצגים את האינטרסים של - - -

זבולון אורלב: אני למדתי הרבה מפרופ' מרגלית ואני רואה בה בר-סמכא מאד מאד רצינית.

זבולון אורלב: אני אשאיר למנהלת הוועדה - - -

יהודית אל-דור: רק בשביל הסדר הטוב, בשביל המידע: בוועדת מרגלית יושבים נציגים – בראש ועדות – אחד של מרפאים בעיסוק ואחד של קלינאי תקשורת.

יהודית אל-דור: הם חלק מהוועדה - - -

רות טראוב בר אילן: נכון, אנחנו מברכים על זה שסוף סוף יש ועדת מרגלית.

רות טראוב בר אילן: עד אותה רגע לא יוצגנו בחוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אז אני מציע לסכם את הפרק הזה בכך שהוועדה חוזרת ומצטערת על כך שאף שחלפו למעלה מ-30 חודשים מאז חוקק החוק ולמעלה מ-20 חודש, מאז עברו תשעה חודשים שבהם היה שר החינוך חייב להגיש את התקנות לדיון ואישור ועדת החינוך, טרם קיים מועד מחויב להשלמת הוועדה.

זבולון אורלב: יו"ר הוועדה דיווח על שיחותיו עם שר החינוך והתרשם כי הוא נחוש להביא להשלמת החקיקה בהקדם.

זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה ביקש מנציגות משרד החינוך להביא את בקשתו בפני יושבת ראש הוועדה וועדת המשנה, לקיים דיון על מנת לברר האם הוועדה מוכנה להתחייב לסיים את עבודתה בתוך שלושה חודשים ולהמציא את התשובה במישרין למנהלת הוועדה עד סוף שבוע זה.

זבולון אורלב: על פי התשובה ייקבע יושב ראש הוועדה את המשך הטיפול בנושא, בין אם תיאום עם השר באשר לתוספת משמעותית של ישיבות לוועדה, ובין בדרך של הזמנת הוועדה המקצועית, ועדת מרידור, לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: בכל מקרה ועדת החינוך רואה את עצמה מחויבת, באופן מאד משמעותי, להביא להשלמת התקנת התקנות בהקדם האפשרי, כדי ששנת הלימודים האקדמית תשע"א תיפתח על בסיס התקנות שיאושרו כבר בוועדה.

זבולון אורלב: אתם צריכים לזכור שחוץ מזה שאתם צריכים לעבוד, אחרי זה גם אנחנו צריכים לעבוד.

זבולון אורלב: אני לא מניח שהתקנות שאתם תביאו יאושרו בוועדה של שעתיים.

יהודית אל-דור: השר עוד גם צריך - - -

זבולון אורלב: השר עוד צריך לעבור עליהן ומשרד המשפטים עוד צריך לאשר אותן.

זבולון אורלב: יש פה עוד – אתם תסיימו את השלושה חודשים, השר צריך לעבור עליהן וצריכים למסור את זה – יש פה מישהו מהלשכה המשפטית של משרד החינוך?

קריאה: לא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מזל.

זבולון אורלב: אולי תדלגו עליהן.

זבולון אורלב: אבל אנחנו מכירים את הפרוצדורות.

זבולון אורלב: צריך לדעת שחוץ מכם - - -

קריאה: הם מעורבים.

קריאה: ויש פה לשכה משפטית - - -

קריאה: אנחנו מטפלים בזה מהפן המשפטי.

זבולון אורלב: בסדר, אבל את מודעת לזה שתצטרכו להביא את זה למשרד המשפטים.

זבולון אורלב: את יודעת שמשרד המשפטים – תמיד יש להם משהו לומר.

זבולון אורלב: אחרת הם יגידו – אין הצדקה לקיומם.

זבולון אורלב: ואחרי זה גם אנחנו נאמר משהו, אז הדברים כאן ברורים.

זבולון אורלב: אוקי, הסעיף הזה מסוכם.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף - - - אין?

זבולון אורלב: אז אנחנו עוברים עכשיו לנושאים האחרים.

רות טראוב בר אילן: אני יכולה לשאול שאלה?

זבולון אורלב: כן.

רות טראוב בר אילן: האם ועדת התקנות יכולה לקבוע שסעיף מסוים שדן בחוק על הרחבת התפקידים של המקצועות הוא סעיף לא רלוונטי יותר?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

רות טראוב בר אילן: האם ועדת התקנות יכולה לקבוע שסעיף שנכתב בחוק הוא אינו רלוונטי יותר?

רות טראוב בר אילן: אני מדברת על הסעיף שדן על הרחבת התפקיד של שני המקצועות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לענות על השאלה שאני - - -

מירב ישראלי: מה, מה?

זבולון אורלב: היא שואלת האם תקנות יכולות לכתוב דבר אחר מהחוק.

מירב ישראלי: לא, לא.

רות טראוב בר אילן: אם ועדת תקנות יכולה לבטל סעיף.

רות טראוב בר אילן: יכולה להחליט שהיא לא דנה בו והוא לא סעיף רלוונטי.

מירב ישראלי: חוק, כשהוא נכנס לספר החוקים, הוא מחייב לכל דבר ועניין.

מירב ישראלי: הדרך היחידה לבטל סעיף בחוק זה בחוק מתקן.

מירב ישראלי: אין דרך אחרת.

מירב ישראלי: תקנות לא יכולות לגבור על חוק.

רות טראוב בר אילן: יופי, תודה.

מירב ישראלי: זה חד משמעי.

רות טראוב בר אילן: מאה אחוז.

זבולון אורלב: כן, אדוני.

רמי גרטלר: רמי גרטלר מאגודת ניצ"ן.

רמי גרטלר: אני רק תוהה אם אפשר, באיזשהו אופן, להבהיר למוסדות להשכלה גבוהה מה המצב כיום.

רמי גרטלר: למשל, מה שהתחילה הגברת גבעון להגיד, שמשתמשים לחוק היום בכלי אבחון מסוימים, שהם בניגוד לחוק אפילו.

רמי גרטלר: בניגוד לרוח החוק.

זבולון אורלב: יש לי בשורה.

זבולון אורלב: יש לי בשורה רעה בשבילך.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון שהוועדה תעסוק במה שקורה היום.

זבולון אורלב: הואיל ויש בפתח, ואנחנו נמצאים בסיומה של שנת לימודים, מה הטעם שאנחנו נעסוק במה שקורה כרגע, כשאנחנו יודעים שמה שקורה כרגע, אנחנו רוצים לשנות אותו באמצעות התקנות.

זבולון אורלב: אז מה הטעם?

רמי גרטלר: האבחון ממשיך.

רמי גרטלר: האבחון והטיפול ממשיכים.

רמי גרטלר: אנשים במבוכה.

זבולון אורלב: אני לא רואה טעם לעסוק בדבר הזה.

מירב ישראלי: רק בית משפט יכול לתת לזה תשובה.

מירב ישראלי: בג"צים.

זבולון אורלב: בגלל מה שאתה מתאר, אדוני, בגלל מה שאתה מתאר חוקק החוק.

זבולון אורלב: אז אני לא רואה טעם, עכשיו, לחזור על הדבר הזה.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: אם הדבר היה מסודר במוסדות להשכלה גבוהה, לא היה צורך בכלל בחקיקה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לתקן דבר מתוקן.

זבולון אורלב: על זה לא מתקנים חוקים.

זבולון אורלב: הגענו למסקנה שחייבים לסדר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: פרופ' עמלה עינת.

עמלה עינת: לא, אני לא פרופ', אני ד"ר.

עמלה עינת: אף אחד לא נתן לי פרופסורה.

זבולון אורלב: אז הגיע הזמן.

זבולון אורלב: ד"ר עמלה עינת מלווה את ועדת החינוך, לפחות שאני מכיר, למעלה מעשר שנים.

עמלה עינת: יותר.

זבולון אורלב: אמרתי: לפחות שאני מכיר.

זבולון אורלב: אני לא יותר מעשר וחצי שנים בכנסת – למרות שנדמה שאני איזה 50 שנה.

זבולון אורלב: עשר וחצי שנים בכנסת.

זבולון אורלב: מלווה את הוועדה בכל מה שקשור בליקויי הלמידה.

זבולון אורלב: היתה לי פגישה אתה לפני חודשים ספורים, והיא סברה שמן הראוי שאנחנו נקיים דיון גם אם הוא קצר – והוא קצר – שוב, דיון חוזר.

זבולון אורלב: אמנם על השולחן נמצאת הצעת חוק, בעצם נמצאות שתי הצעות חוק - -

מירב ישראלי: שלוש.

זבולון אורלב: או שלוש.

זבולון אורלב: הצעת חוק שלי – חוק זכויות ליקויי למידה בחינוך היסודי והעל יסודי, זה שלי, זה פ/1056, יש הצעת חוק משותפת של רונית תירוש ושלי – פ/1852 – הצעת חוק המת"ל – מורה מאבחן בתפקידי למידה במערכת החינוך.

מירב ישראלי: יש גם הצעת חוק מאבחנים.

זבולון אורלב: ויש גם הצעת חוק מאבחני לקויות למידה, פ/1581.

זבולון אורלב: שלושת הצעות החוק האלה זו מערכת אחת – אי אפשר להפריד ביניהן.

זבולון אורלב: וחלק מהעיכוב, שאני לא מביא את הנושאים האלה לדיון או לא מקדם אותם בוועדות שרים, זו סוגיית התקנות.

זבולון אורלב: כי יש השלכות בין מה שיאשרו לבין מה שיהיה פה, ויכול להיות שבעקבות הצעות תקנות – ולפי מה שנדון ונאשר פה – נצטרך להגיש מחדש, או להסכים מראש עם משרדי הממשלה שמה שכתוב פה זה לא מה שאנחנו מתכוונים, אלא מתכוונים למשהו אחר.

זבולון אורלב: זה חלק מהסיבה.

שרה גבעון: - - -

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר זה – מה שאתם מעכבים, מה שהתקנות האלה מעכבות – הן גם מעכבות את יתר מערכת החינוך.

זבולון אורלב: כי אי אפשר להתקדם במערכת החינוך, אם לא פותרים את הבעיות שלכאורה הן יותר קלות במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: ולכן הלכנו, פרצנו את הפרצה קודם, במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אז ד"ר עמלה עינת, אני אתן לך את רשות הדיבור.

עמלה עינת: ראשית, אחרי דבריך עכשיו אין לי כבר הרבה מה להוסיף.

עמלה עינת: אני חושבת שהחוק הזה, שאתה העברת בהרבה עזרה של לשם, הוא חוק חשוב מאד - - -

זבולון אורלב: זה לא הרבה עזרה.

זבולון אורלב: בלעדיו זה לא היה עובר.

זבולון אורלב: בלעדי העמותה זה לא היה.

עמלה עינת: אוקי.

עמלה עינת: בתמיכה מסיבית של לשם, הוא חוק חשוב מאד.

עמלה עינת: ואני באמת חושבת שערכו, מבחינתי, ערכו המשמעותי ביותר מופנה לד"ר יהודית אל-דור שיושבת פה, אל אותם עשרות אלפי הילדים שרחוקים מאד מהעניין הסטודנטיאלי, בינתיים.

עמלה עינת: אני רוצה להביא – אתה יודע, אתה מכיר את מחקריי הקודמים.

עמלה עינת: אני רוצה להביא רק פירור ממחקרי האחרון, שעוסק כביכול בהשתלבות של בוגרי האקדמיה – שקיבלו תמיכה כבר.

עמלה עינת: עוד לא לפי החוק, אבל קיבלו תמיכה – באולם התעסוקה.

עמלה עינת: זאת אומרת: איפה אנחנו מכינים את הילדים האלה לחיים.

עמלה עינת: כי ליקוי למידה, אנחנו יודעים היום, זה לא ליקוי למידה, זה ליקוי לחיים.

עמלה עינת: ולפי התוצאות של המחקר הזה, למרות ההצלחה האקדמית, בעקבות התמיכה – שהיא לפני החוק, אבל תמיכה מסיבית, בעזרת לשם, המפולת בכניסה בחזרה לחיים היא חד משמעית.

עמלה עינת: ומסתבר שהפגעים, הפצעים, הצלקות שיש מגיל חינוך חובה ראשוני, מגיל כיתה א', אחרי שבוע או חודש של כישלון בכיתה א', שלא לדבר על כל הדרך, היא פגיעה רגשית, נפשית, כל כך גדולה, כל כך עקרונית, כל כך קריטית, שגם ארבע או שלוש השנים באקדמיה, נתמכות, ותהיינה מחוקקות עכשיו על פי כל התקנות, לא יכולות לרפא את זה.

עמלה עינת: זאת אומרת: הקריאה שלי אליך, כאיש שלבו וידיו בעשייה הזאת, שהצליח להעביר חוק, באמת, פעם ראשונה במדינת ישראל, לכל האנשים שיושבים פה, שתומכים בעניין – וראשית באמת למשרד החינוך – אני רוצה לפנות ולומר: אין לי מושג כמה זמן צריך להתעסק עם התקנות לגבי האבחונים והמאבחנים, ואני מסכימה אתך שאי אפשר לעסוק בחוק הזה בלי המאבחנים והאבחונים.

עמלה עינת: ועם זאת, מעבר לאבחונים ישנם ילדים.

עמלה עינת: ישנם ילדים שצומחים להיות נערים, שמגיעים לבית הסוהר לפי מחקר קודם שלי, רק משום שהמערכת לא הצליחה לתת להם טיפול.

עמלה עינת: שמגיעים למשברים נפשיים קשים מאד אחרי גמר הלימודים שלהם, משום שהפצעים עמוקים מאד, כפי שאמרתי.

עמלה עינת: צריך לעשות הכל כדי לפרוש את התמיכה הזו מה שיותר מהר.

עמלה עינת: מגיל צעיר ביותר.

עמלה עינת: הייתי אומרת: לפחות מגיל חמש.

עמלה עינת: והייתי רוצה, "כתנאים דמסייעים", לשמוע קצת מהאנשים שהגיעו אתי – ברשותך ובהזמנתך, מר אורלב - - -

זבולון אורלב: טוב.

עמלה עינת: כדי שיספרו טיפה מהחוויות שלהם.

עמלה עינת: והם כולם אנשים בוגרים, כולם מצליחים וכולם גמרו אקדמיה.

זבולון אורלב: תבחרי שלושה.

עמלה עינת: אוקי.

עמלה עינת: אז אני בוחרת בעמיר, בעינב ובשלי.

זבולון אורלב: עינב אפילו שלחה לי פתק.

זבולון אורלב: סטודנטית לתואר שלישי.

זבולון אורלב: מי זאת עינב?

עינב ורד: אני.

זבולון אורלב: כן, שלחה לי פתק.

זבולון אורלב: מה את לומדת, עינב?

עינב ורד: אני כרגע עושה דוקטורט באוניברסיטת חיפה.

זבולון אורלב: במה?

עינב ורד: בעבודה סוציאלית.

עינב ורד: המחקר שלי זה ההתמודדות עם לקות למידה בהיבט בין דורי, כיוון שהיום אנחנו גם יודעים שלקות למידה זה תורשתי.

עינב ורד: אני גם מטפלת משפחתית, אני בעצמי לקוית למידה מאד מאד חריפה, קשה.

זבולון אורלב: מה המשמעות של לקות הלמידה שלך?

עינב ורד: אני כותבת עם שגיאות כתיב, אני לא יודעת את לוח הכפל, אני לא יודעת לקרוא אנגלית, אני לא יודעת לכתוב אנגלית – אני מדברת אנגלית, אני מבינה אנגלית – יכולת ההבעה שלי בכתב נשארה בערך בכיתה דל"ת, ואני לומדת איך ללמוד.

עינב ורד: ועמותת לשם, ועמלה – בלעדיהם לא הייתי איפה שאני היום, ובלי המשפחה שלי.

עינב ורד: ואתם מדברים על בית ספר, אבל אני מדברת על משפחה.

עינב ורד: זה הרבה הרבה יותר רחב, הרבה הרבה יותר עמוק.

עינב ורד: ובאמת, לקות למידה לא מבריאים ממנה, כי זו לא מחלה.

עינב ורד: חיים אתה.

עינב ורד: ובית ספר זה נדבך מאד מאד רציני ושמה יש צלקות מאד מאד קשות שקורות בתוך התהליך הזה.

עינב ורד: אנחנו גם יכולים להרחיב את זה לרווחה – אני גם עובדת סוציאלית – ולא רק לחינוך.

זבולון אורלב: איך את כותבת דוח סוציאלי?

זבולון אורלב: את עובדת סוציאלית ואת רוצה לכתוב דוח על המשפחה.

זבולון אורלב: מה את עושה?

עינב ורד: אני כותבת – אל"ף, יש לי היום מזכירה, אני מדברת וכותבים עבורי.

זבולון אורלב: הבנתי.

עינב ורד: כי אני יודעת מה אני רוצה להגיד והכתיבה היא אמצעי להעביר ידע.

עינב ורד: הידע נמצא בראש.

זבולון אורלב: מתי אבחנו אותך פעם ראשונה?

עינב ורד: אני אובחנתי בפעם הראשונה בגיל 11, אחרי שעפתי מבית ספר.

עינב ורד: מורה שלי קראה משהו שכתבתי מול כל הכיתה עם שגיאות כתיב, ואני קמתי והלכתי עם עלבון מאד גדול.

זבולון אורלב: איך עברת את כל בית הספר היסודי, אני לא מבין.

זבולון אורלב: גיל 14 זה כבר סוף חטיבת הביניים.

מסעוד גנאים: באיזה שנים?

זבולון אורלב: אי אפשר לדעת.

עינב ורד: זו לא היסטוריה.

עינב ורד: בשנות ה-80, זה בערך.

זבולון אורלב: לפני עשרים שנה.

עינב ורד: אני באה מבית ש- אצלנו אומרים: אם אתה לא לקוי למידה, תשאל את עצמך למה.

עינב ורד: מכיוון שאבי הוא לקוי למידה, עמירם ורד - - -

זבולון אורלב: ההורים היו מודעים?

עינב ורד: כשאני הייתי בת 14 אבא שלי גילה בעצם שהוא לא רק טיפש, מטומטם, לא יכול, אלא שהוא בסך הכל לקוי למידה.

עינב ורד: הוא עשה תהליך מאד רציני ובעצם לקח – אנחנו שלוש אחיות, לקח את כולנו לאבחון.

עינב ורד: שלושתנו לקויות למידה.

עינב ורד: הבן שלי הוא לקוי למידה, בעלי הוא לקוי למידה.

עינב ורד: ובעצם, מאד מאד חשוב לי להגיד שזאת דרך חיים.

עינב ורד: ואני מאד מחזקת את מה שעמלה אומרת.

עינב ורד: האקדמיה – אל"ף, לא הרבה מגיעים אליה, ומי שמגיע אליה צריך הרבה תמיכה והרבה אוויר והרבה כוח רצון.

זבולון אורלב: מה המשמעות בעינייך שיאבחנו את הילד כבר בכיתות היסוד, בבית הספר היסודי?

עינב ורד: אל"ף, אני חושבת שזה מצוין.

עינב ורד: כי אחד הדברים שגורמים לדיסוננס מאד מאד גדול, זה שמרגישים משהו, קורה משהו.

עינב ורד: ילדים – בעיקר לקויי למידה – הם אינטליגנטיים.

עינב ורד: אוקי?

עינב ורד: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שרובה, יש לה יכולת בסיסית.

עינב ורד: והם מבינים שמשהו לא בסדר ולא קוראים לילד בשמו.

עינב ורד: וסביב זה מתחיל, שמה מתחילים, כל התהליכים השניים של לקות הלמידה.

עינב ורד: של מה קורה לי, שאולי אני מטומטם, שאולי אני מפגר.

עינב ורד: שאיך זה יכול להיות שאני מבינה מה שהמורה אומרת, וכשהיא אומרת לי לעשות את התרגיל, אני פשוט לא מסוגלת לעשות את זה.

עינב ורד: ואחר כך זה – קבוצת השווים, מתחילים לצחוק ממני ולהגיד: מה, את מפגרת, את מטומטמת, את לא יכולה.

עינב ורד: להציק לי.

עינב ורד: והמורים, שזה מקום הכי משמעותי לילד, הוא נורא נורא לא בסדר, אפילו שאני יכולה מאד מאד להתאמץ ולהשתמש בהרבה מאד אסטרטגיה.

זבולון אורלב: אוקי, תודה רבה.

זבולון אורלב: שיהיה לך בהצלחה.

זבולון אורלב: עורך דין עמיר מלצר.

עמיר מלצר: כן, שלום.

עמיר מלצר: אני אמנם לא עשיתי קריירה באקדמיה, אבל אפילו הגעתי להיות יועץ בכיר בממשלה לשר התרבות, המדע והספורט, וראש המטה של אופיר פינס, לשעבר.

עמיר מלצר: אני רוצה לומר לכם שבאמת, אני שמח שסוף כל סוף מוזמנים לקויי למידה לוועדת החינוך של הכנסת.

עמיר מלצר: מכיוון שיושבים פה הרבה אנשים מאד מכובדים, עם תארים מאד מתקדמים, בצמתים מאד חשובים לנו, לכולנו, לאזרחי המדינה, אבל אני לא רואה לקויי למידה.

עמיר מלצר: אני חושב שבן האדם שיכול לתת את חוות הדעת הכי מקצועית על עצמו, זה לקוי הלמידה בעצמו.

עמיר מלצר: וככל שאדם יהיה מלומד ויישב בצמתים שמכריעים, והולכים לחוקק את החוקים שיעזרו ללקויי הלמידה שבדרך ולקויי הלמידה שבהווה, אני חושב שמן הראוי, סוף כל סוף, לתת הזדמנות, לפחות ממשלת ישראל, לאותה בעיה שעמלה ציינה.

עמיר מלצר: שבאמת, לאחר שכל המעטפת העוטפת הזאת, והאוהבת, והמקצועית, שתומכת בלקויי הלמידה בכדי לאפשר להם סוף כל סוף להשיג תואר אקדמי – באמת תהיה להם עבודה.

עמיר מלצר: אני חושב שזה צריך להתחיל כאן, בתוך הממשלה, כעובדי מדינה, באמת לקויים יישבו במקומות האלו ואני חושב שהחוקים יהיו הרבה יותר טובים ויותר נגישים, וייתפרו לפי החליפה של לקוי הלמידה.

עמיר מלצר: ועם כל הכבוד למי שחוקר אותו, לקוי הלמידה יודע יותר טוב מכולם מה שעובר עליו.

עמיר מלצר: אני רוצה לספר לכם קצת מה עבר עלי.

זבולון אורלב: רק בקצרה, עמיר.

עמיר מלצר: בקצרה.

עמיר מלצר: אני עברתי את בית הספר היסודי כסוג של רוח.

עמיר מלצר: מבחינת המערכת אף אחד לא ידע מי אני, מה אני, לא הכנתי שיעורי בית, לא היה כתוב שום דבר במחברות.

עמיר מלצר: למערכת מאד מאד קל להתעלם מאנשים שהם קצת שונים והם לקויי למידה.

עמיר מלצר: פשוט, אני קורא לזה: אנחנו מחליקים עליהם.

עמיר מלצר: וכאב לארבעה ילדים, גם היום, אני חושב שיש חשיבות עליונה שהאבחון ייעשה כבר מהגן, לא מבית הספר היסודי.

עמיר מלצר: מכיוון שאנחנו מדברים פה כל הזמן על הטכניקה.

עמיר מלצר: איך לעזור ללקוי למידה, איך ללמד אותו לקרוא, איך ללמד אותו לכתוב.

עמיר מלצר: אני חושב שהמשקל הכבד ביותר של לקוי הלמידה זה הקטע הרגשי.

עמיר מלצר: הילד, שהוא לקוי למידה, מפתח רגשות נחיתות, רגשות קשים מנשוא.

עמיר מלצר: הוא מפתח מנוע הרסני של רצון להוכיח.

עמיר מלצר: הוא מפתח שנאה למערכת.

עמיר מלצר: הופך להיות אדם מאד מאד מריר, שמושך את זה לכל חייו, מושך את זה לשירותו הצבאי, מושך את זה לתא המשפחתי שלו ומושך את זה לילדיו.

עמיר מלצר: ולכן אני חושב, שגם כשאתם הולכים לחוקק את החוקים, אתם צריכים לתת הרבה הרבה מחשבה לכל מה שקשור לקטע של הרגש ומה שצריך לטפל באותם ילדים, באספקט הרגשי שלהם.

עמיר מלצר: כי היום, ברוך השם, אם אנחנו מכירים כסא גלגלים כבר מלפני 300 ו-400 שנה, היום יש אמצעים טכנולוגיים, ברוך השם, כפי שאני נהנה מהם, שיכולים לתמוך בי כאחד שלא כותב בכלל, ואם הוא כותב זה רק לזמן מאד קצר שאני מבין מה שאני כותב, ואם אין לי סייעים – אם זה בני אנוש אז לעוזרים שלי, עובדים שלי, אשתי אסנת, שהקריבה את הקריירה שלה כמיילדת להיות לידי ולתמוך בי ולנהל את המשרד – אני יכול להצליח.

עמיר מלצר: אבל כל מה שקשור לרגש, הרגש שלי זה כבר אבוד.

עמיר מלצר: מה שעבר עלי בתור ילד, זה נגמר.

עמיר מלצר: אני חושב שהיום, בגיל 43, כאב לארבעה ילדים, אם לא היו לי את כוחות הנפש והתמיכה מהסביבה שלי, הם היו סובלים מאד.

עמיר מלצר: כולם לקויי למידה.

עמיר מלצר: כשהילדים שלי הגיעו לבית הספר, כל פעם אומרים: אה.

עמיר מלצר: מתי ה"מלצרים" מגיעים למורה המסייעת, לכיתה המיוחדת וכיוצא בזה.

עמיר מלצר: אני עד היום חווה את החוויה הקשה שילד מבקש ממני לעזור לו בשיעורי בית ואני לא מסוגל – דברים בסיסיים שהוא בכלל, ילד בכיתה אל"ף או בגן, לא מבין איך אבא שלו, שהיא דמות מרכזית, אישיות ציבורית, וסגן ראש רשות, ויושב בדירקטוריונים, וישב בממשלה – לא מסוגל לעזור לו בשיעורי בית ברמה הבסיסית ביותר.

עמיר מלצר: ואף אחד לא נותן לי תמיכה ועזרה.

עמיר מלצר: אם לא הייתי עוזר לעצמי – אף אחד לא היה עוזר לי.

עמיר מלצר: ולכן אני חושב שבאמת יפה שעה אחת קודם, שסוף כל סוף העניינים יוסדרו.

עמיר מלצר: אני השגתי את כל מה שהשגתי בכוחות עצמי.

עמיר מלצר: אם זה באוניברסיטה – כינסתי את הוועדה הפדגוגית, בזמנו, בראשותו של פרופ' רוזן-צבי ז"ל, והשגתי לעצמי הטבות כאלו ואחרות באוניברסיטה, בעזרתו האדיבה והמדהימה של פרופ' ראובן פוירשטיין, שאבחן אותי כלקוי למידה בגיל 14, עם כל מה שקשור לשיטת ההעשרה האינסטרומנטלית שלו, שפשוט שינתה לי את החיים.

עמיר מלצר: והוא נתן לי – אני קורא לזה – את תעודת המסכן הראשונה.

זבולון אורלב: משפט אחרון, עמיר.

עמיר מלצר: ולכן אני חושב שבאמת אתם צריכים יותר לראיין לקויי למידה ויותר להקשיב להם ויותר להכניס אותם לתוך המערכת, עם כל הכבוד לאנשים, בלעדיהם אני חושב שהחוק לא יהיה כפי שהוא צריך להיראות ואנחנו מדברים פה על עשורים לעתיד.

עמיר מלצר: עוד פרט קטן: פונים אלי כעורך דין – מה לעשות, אני גם מתפרנס.

עמיר מלצר: עקב החשיפה, גם בזכות עמלה, לאחרונה, כתבה שהיתה גם בערוץ הראשון ביומן אצל אילה חסון, וכתבות שהיו בעיתון הארץ וראיונות ברדיו – פונים אלי, אני רוצה לומר לכם:

עמיר מלצר: אני פשוט קורס מפניות של הורים מתוסכלים שלא יודעים מה לעשות עם ילדיהם.

עמיר מלצר: שבצורה שרירותית ועדות שיושבות במשרד החינוך דוחות התאמות שמתבקשות על ידי אנשי מקצוע, שמגישים ניירות השכם והערב, פונות אלי ומוכנות לתת את הכסף – שאין להן – בכדי שאני אעתור ואני אגיש בג"ץ וכיוצא בזה, ואני עושה הכל פרו-בונו ובחינם, ואני פשוט לא עומד בזה יותר.

עמיר מלצר: אני רוצה להגיד לכם: יש פה טרגדיה נוראית שמגיעה ללב-לבה של המשפחה.

עמיר מלצר: ללב-לבה של החברה הישראלית.

עמיר מלצר: והמערכת מאלצת אותם להוציא עשרות אלפי שקלים בכדי להשיג לילדים שלהם עתיד טוב יותר.

עמיר מלצר: יש פה שוק פרוץ של שרלטנים שגובים עשרות אלפי שקלים מילדים על כל מיני אבחונים.

עמיר מלצר: יתרה מזאת: גם האבחון של הממשלה, שמטעם ארגונים ממשלתיים, שצריך לעלות, אני חושב, 1270 או משהו כזה – אני מכיר זוג שהיו עולים חדשים, שאילצו אותם לבוא מניו-יורק לישראל, בכדי לעשות אבחון לפני שמשבצים את הילדים שלהם, שיש להם הפרעת קשב.

עמיר מלצר: בבית ספר, לשלם לכל ילד – ממשלת ישראל – 5000 שקל על אבחון.

עמיר מלצר: הם חזרו חזרה לניו-יורק והגיעו חזרה לישראל, ואיפה שיבצו אותם?

עמיר מלצר: במוסד, בית ספר מיוחד, עם ילדים שבכלל לא תואמים את רמת האינטליגנציה שלהם.

עמיר מלצר: פשוט הורסים אנשים והורסים להם את העתיד.

עמיר מלצר: ולכן, עם כל הכבוד, 30 חודש, 20 חודש – מדובר פה בדם של ילדים, בדם של משפחות, וצריך לזוז ולעשות מעשה, מכיוון שבכל רגע נתון – בזה הרגע – יש טרגדיות שקורות - - -

זבולון אורלב: תודה.

עמיר מלצר: ואני מבקש מכם באמת לתת את הדעת לעניין הזה, לעניין של הרגש.

זבולון אורלב: תודה רבה, עמיר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עמיר מלצר: בבקשה.

זבולון אורלב: ביקשו, עוד אחת, שלי הרשקו.

זבולון אורלב: היא מרצה בבצלאל.

זבולון אורלב: את לא תאריכי כמו עמיר.

שלי הרשקו: ממש לא.

שלי הרשקו: אני דיקנית הסטודנטים לקוית הלמידה הראשונה בבצלאל, אבל אני לא רוצה לדבר לא על חוקים ולא על - - -

זבולון אורלב: מה הלקות שלך?

שלי הרשקו: אני סובלת מהפרעות קשב מאד מאד קשות, אבל אני לא רוצה להרחיב על עצמי, אבל אני כן רוצה לבוא מהמקום האישי שלי ולא לדבר על חוקים ועל מה שצריך לעשות.

שלי הרשקו: אני מאד מאד מתרגשת מהמעמד הזה, כי – יש לי אח – אני באה ממשפחה שכולה לקויות למידה.

שלי הרשקו: ויש לי אח שהוא תושב חוזר, עלה ארצה לפני חצי שנה, צעיר ממני ב-15 שנים.

שלי הרשקו: הוא למד פה בבית ספר אופק, בית ספר למחוננים בירושלים, אבל הוא לא יודע לקרוא ולכתוב והוא סובל מליקויי למידה מאד מאד קשים.

שלי הרשקו: הוא סיים בהצטיינות יתרה את קולומביה בארצות הברית, בתיאטרון.

שלי הרשקו: הוא הגיע ארצה לפני חצי שנה, ועד היום, זבולון הוא לא מצליח למצוא עבודה בגלל הלקות שלו – זה לא מתאים לי (גב' הרשקו בוכה).

זבולון אורלב: אין דבר, זה בסדר גמור.

שלי הרשקו: עכשיו, אני רוצה לספר סיפור קטנטן: הוא הגיע לאודישן באוניברסיטה העברית, למקום קטן בבית הלל, עושים שמה את "היפה והחיה", משהו מאד מאד נחמד.

שלי הרשקו: הוא הגיע עם האודישן שלו והוא שר.

שלי הרשקו: אמרו לו: תשמע, קיבלת את התפקיד הראשי.

שלי הרשקו: וקראו לו לאודישן השני.

שלי הרשקו: באודישן השני אמרו לו שהוא יכול להצטרף, כנער מקהלה.

שלי הרשקו: עכשיו, נער מקהלה – כל אחד מקבל תפקיד בהצגה הזו.

שלי הרשקו: מי שלא יודע לשחק ולא מתקבל, נותנים לו להיות נער מקהלה.

שלי הרשקו: זה כמו תפקיד העץ שהאח השני שלי קיבל, בבית ספר, בכיתה ו'.

שלי הרשקו: שאלתי אותו מה קרה, והוא אמר לי: תשמעי, שלי.

שלי הרשקו: הם נתנו לי – אפילו באנגלית – הם פשוט נתנו לי טקסט ואמרו לי: תתחיל לקרוא אותו.

שלי הרשקו: וכשאני בא מוכן עם הקטע שלי – קיבלתי שם את התפקיד הראשי – וברגע שעמדתי שם עם הטקסט הזה – זאת אומרת: קולומביה לא רלוונטי, הוא פשוט לא קיבל שום דבר.

שלי הרשקו: הוא הולך השבוע לקנות כרטיס טיסה חזרה לניו-יורק.

שלי הרשקו: אני חושבת – אני לא מבינה בחוקים, אני לא יודעת איך שם כן תומכים ויש מערכות תומכות – דרך אגב, גם באוניבסיטאות – זה מוביל אותי, אני לא ארחיב, אני רוצה להגיד שגם בבצלאל יש פרופיל כזה, אחוז מאד גבוה של לקויי למידה, כנראה כפיצוי על הליקוי.

שלי הרשקו: ועד היום – אני לא מדברת על מאבחן דידקטי, פסיכו-דידקטי, כל הדברים האלה – עוד אין מרכז תמיכה פיזי.

שלי הרשקו: זה דורש בירוקרטיה שאנחנו לא מצליחים לעמוד בה.

שלי הרשקו: כי אנחנו מקבלים, באמת, תמיכה מאד מאד גדולה.

שלי הרשקו: גם מלשם, גם מ-ראיתי את משה אהרוני כאן, אבל – זהו.

שלי הרשקו: סיימתי.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, שלי.

עמלה עינת: אני רוצה להעיר הערה.

זבולון אורלב: הערה קצרה, אנחנו חייבים להתקדם.

עמלה עינת: קצרה קצרה.

עמלה עינת: שתתייחס לעובדה שאבחנו את אלה ששמעת עכשיו בגיל 14.

עמלה עינת: אז המחקר שערכתי, יחד עם ד"ר תומר עינת, בבתי הסוהר, שבו הסתבר שלמעלה מ-70% מהאסירים ילידי הארץ, חניכי חוק חינוך חובה, סובלים מלקויות למידה מובהקות, הסתבר שהגיל של תחילת עבריינות – שזה מושג קרימינולוגי, של התיק הראשון – נפתח לכולם, לכל ה-17% האלה בגיל 13 בערך, צמוד לנשירה שלהם מחטיבת הביניים.

עמלה עינת: זאת אומרת: לא אבחנו אותם בזמן, הם נשרו והגיעו לאן שהגיעו.

עמלה עינת: אז ה-14 הזה הוא גורלי.

עמלה עינת: צריך להתחיל בגיל 5.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני נותן רשות דיבור לפי הפתקים שקיבלתי.

זבולון אורלב: עורך דין אהוד צלטנר, מנהל בית ספר פסיכומטרי.

זבולון אורלב: הכל בקצרה.

אהוד צלטנר: מאד בקצרה.

אהוד צלטנר: עורך דין אהוד צלטנר, מנהל בית ספר פסיכומטרי שמתמחה בליקויי למידה.

אהוד צלטנר: מדברים פה על השכלה גבוהה ועל בעיה ברומו של עולם.

אהוד צלטנר: יש עניין של בכלל להתקבל להשכלה הגבוהה.

אהוד צלטנר: פה המשוכה האחרונה זה הפסיכומטרי, ואני אציג בתמציתיות שתי בעיות קשות עם פתרון מאד פשוט.

אהוד צלטנר: לא צריך בשבילו 30 חודשים וגם לא שלושה חודשים.

אהוד צלטנר: יש להם שתי בעיות.

אהוד צלטנר: אחת, זה ש–יש חמישה מועדי מבחן פסיכומטרי בשנה.

אהוד צלטנר: לליקויי למידה, מאיזושהי סיבה, אחרי שבאמת השקיעו והחליטו לעשות בחינה מותאמת, ויישר כוח על כך, להם יש רק שלושה מועדים בשנה.

אהוד צלטנר: זה אומר: לא רק שצמצמו להם את האפשרויות ל-40%, זה אומר שאפריל, שזה המועד הכי נפוץ בשנה למי שרוצה להתקבל לאוניברסיטה, אם פספסו בו – אתה יכול לגשת לבחינה בפעם הבאה בעוד שמונה חודשים.

אהוד צלטנר: עכשיו, אני בטוח שכל מי שעוסק בלקויות למידה, יודע היטב מה זה דחיינות.

אהוד צלטנר: זה בעצם להגיד לתלמיד: תשכח מזה, זה לא בשבילך.

אהוד צלטנר: תתמודד עם זה עוד שנה, או בכלל לא.

אהוד צלטנר: אוקטובר, שהוא המועד השני הכי נפוץ, בכלל לא זמין להם.

אהוד צלטנר: יש הרבה מאד פעמים, במכללות להוראה, שאפשר להתקבל, על תנאי, במועד אוקטובר.

אהוד צלטנר: הדלת הזאת סגורה בפניהם.

אהוד צלטנר: ויוצא מצב שדווקא מי שמראש קשה לו יותר – ושמענו פה סיפורים שלצד ההשראה, הם גם קורעי לב.

אהוד צלטנר: כל האנשים האלה עברו דברים כאלה ואחרים, דומים, בשלב הזה – דווקא למי שקשה אנחנו מקשים עליו עוד יותר ונותנים לו פחות אפשרויות.

אהוד צלטנר: צריך, בסך הכל – המבחן, אגב, ללקויות למידה נערך בנפרד מהמבחן הרגיל.

אהוד צלטנר: אין שום הצדקה, לוגיסטית או אחרת, לקפח אותם, שיעשו שלושה ולא חמישה.

אהוד צלטנר: – בעיה אחת.

אהוד צלטנר: בעיה שנייה: במסכת האבחונים – ויש פה תלמיד שאם תרצו, ירחיב על הדבר הזה – דורשים מהם אבחון כדי לקבל התאמות.

אהוד צלטנר: זה נכון בעיני, לא צריך לחלק את זה כלאחר יד, הכל בסדר עם זה.

אהוד צלטנר: איפה הבעיה?

אהוד צלטנר: מבקשים מהם גם: תביא לי אישור מיסודי או מחטיבה על זה שהיו לך קשיים.

אהוד צלטנר: עכשיו, יש הרבה מאד לקויי למידה, שדווקא היו מספיק אינטליגנטיים בשביל להסתיר את זה, לעקוף את זה.

אהוד צלטנר: הם צריכים להיענש על כך?

אהוד צלטנר: יש לקויי למידה – יש לי תלמידה, בחורה בת 32.

אהוד צלטנר: חזרה בשאלה.

אהוד צלטנר: הבחורה הזאת, גיל 32, יש לה את כל האבחונים ובעיות באמת קשות, לא אמרו לה: לא מגיע לך, אמרו לה: יקירתי, תביאי לנו אישור מהיסודי.

אהוד צלטנר: היא בכלל לא יכולה להיכנס ליסודי שלה בלי שיסקלו אותה באבנים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, הודעה מאד מאד ברורה.

זבולון אורלב: ד"ר יואב כהן, אתה רוצה עכשיו להתייחס?

יואב כהן: כן, בהחלט, אני רוצה להגיד: יש אמנם חמישה מועדי בחינה פסיכומטרית בשנה, אבל כל בן אדם יכול לגשת רק לשלושה מהם.

יואב כהן: כך שאי אפשר לגשת לחמישה מועדים בשנה – אני מדבר על התלמידים הרגילים.

אהוד צלטנר: יש אפשרות לבחור לאיזה מועד אתה רוצה לגשת.

אהוד צלטנר: שם האפשרות מצומצמת.

יואב כהן: יש אפשרות לבחור.

יואב כהן: בהחלט.

יואב כהן: וללקויי למידה יש, אכן, שלושה מועדים בשנה, באפריל, בדצמבר וביולי.

יואב כהן: - - -

זבולון אורלב: יואב, אני לא הבנתי.

זבולון אורלב: אני מודה שלא הבנתי.

זבולון אורלב: לסטודנט רגיל יש - - -

יואב כהן: סטודנט רגיל יכול לגשת לשלוש פעמים בשנה, לא יותר מזה.

קריאות: - - - אבל הוא יכול לגשת לחמש פעמים.

זבולון אורלב: אבל הוא יכול לבחור אותם מתוך חמישה, ולקוי הלמידה יכול לבחור מתוך שלושה.

יואב כהן: מתוך שלושה.

יואב כהן: נכון מאד.

זבולון אורלב: זה הוא שואל: למה?

זבולון אורלב: על זה לא ענית.

זבולון אורלב: הוא שואל למה.

יואב כהן: הוא שואל למה?

זבולון אורלב: כן.

יואב כהן: כי לערוך חמישה מועדים ללקויי למידה זו הוצאה נוספת.

זבולון אורלב: זו עלות כספית.

יואב כהן: עלות כספית, בהחלט.

יואב כהן: יש פה איזה באלאנס.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: מה שיעור הסטודנטים - - -

יואב כהן: והסיבה, סליחה, והסיבה שאנחנו עושים חמישה מועדים רגילים - - -

זבולון אורלב: רגע, רגע, יואב.

זבולון אורלב: אתה הרי מכיר אותי, אני אלוף הנודניקים.

זבולון אורלב: מה, אתה חושב שתיפטר ממני ככה?

זבולון אורלב: שאלתי: באיזו עלות מדובר?

זבולון אורלב: יש לך מושג?

זבולון אורלב: זה עשרות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים, מיליוני שקלים?

זבולון אורלב: נגיד שרוצים לעשות חמישה מועדים, איזו תוספת עלות?

זבולון אורלב: באיזה סדר גודל מדובר?

קריאה: כלום.

יואב כהן: מדובר במאות אלפים.

זבולון אורלב: במאות אלפים.

זבולון אורלב: טוב.

יואב כהן: בשנה יש כ-4000 אנשים שפונים לקבל תנאים מותאמים בבחינה הפסיכומטרית.

יואב כהן: בסופו של דבר נבחנים כבין 2000 ל-2500 בשנה, בתנאים מותאמים.

יואב כהן: הסיבה שיש חמישה מועדים רגילים, אגב, זה לא כדי לתת לכולם הזדמנויות לבחור, אלא כי אין מספיק ימים שבהם פנויים חברי האוניברסיטאות לרשותנו.

יואב כהן: זה הכל.

יואב כהן: אם היינו יכולים לבחון בשלוש פעמים, היינו בוחנים בשלוש פעמים.

יואב כהן: זה לגבי שתי השאלות האלה.

אהוד צלטנר: אני מוכן להגיב על זה, ברשותך.

זבולון אורלב: לא, לא, לא.

זבולון אורלב: יש עוד שורה ארוכה של אנשים שרוצים לדבר, פשוט.

יואב כהן: לגבי בקשה לאבחונים: נכון, אנחנו מבקשים אבחונים עד כמה שיותר מפורטים מגיל צעיר.

יואב כהן: זה לא מונע, אם יש אבחון מאוחר, טוב, רציני והוא משכנע, זה לא מונע לקבל אבחונים.

יואב כהן: אנחנו מציעים לכל בן אדם לתת את התיעוד הטוב ביותר שיש.

זבולון אורלב: מציעים אבל לא מתנים.

יואב כהן: לא מתנים.

אהוד צלטנר: אתה מוזמן לשמוע תלמיד בהקשר הזה.

אהוד צלטנר: - - -

זבולון אורלב: יש פה אנשים שנרשמו, ואני חייב – איזושהי הגינות – לתת להם.

זבולון אורלב: לאפשר.

זבולון אורלב: בנימין אשכנזי.

זבולון אורלב: זה אתה.

זבולון אורלב: הנה, אתה רואה?

זבולון אורלב: רק בקצרה.

בנימין אשכנזי: אני אנסה לקצר כמה שאפשר.

בנימין אשכנזי: אני תלמיד לקוי למידה, אני מאובחן כבר מהמבחנים בבית הספר היסודי, שמה היועץ של בית הספר כבר "עלה" על העניין.

בנימין אשכנזי: אני רק רוצה לדבר על העניין הזה שהמרכז הארצי לבחינות ולהערכה מקיים, לצערי הרב, כמעין מונופול על האבחון.

בנימין אשכנזי: מכיוון שבעצם מה שהם דורשים מאתנו – אמנם זה לא נאמר במפורש, אבל כשאני התייעצתי עם המאבחנת שלי מבית הספר התיכון – ברור שהאבחון שלי מבית הספר התיכון הוא לא בתוקף, כי אני בוגר ישיבת הקיבוץ הדתי.

בנימין אשכנזי: זאת אומרת: גם שירות צבאי וגם לימודים בישיבה – חמש שנים סך הכל, יחד עם שירות צבאי מלא – ודאי שהאבחון שלי לא בתוקף.

בנימין אשכנזי: פניתי אליה, אמרתי לה: בואי נעשה עוד אבחון.

בנימין אשכנזי: אמרה לי: תשמע, לא יתחשבו באבחון שלי.

בנימין אשכנזי: הגברת רעיה ורטמן מוכרת לרוב אנשי המקצוע, היא לא איזה "ח'אפרית", אז הלכתי ועשיתי אבחון במרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

בנימין אשכנזי: מה הבעיה?

בנימין אשכנזי: שאת האבחון הזה בודקים המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, גוף אחר – גוף אחד בוחן אותך, גוף אחר בודק אותך.

בנימין אשכנזי: הגוף שבוחן אותך לא מסוגל גם להגיד לך מהם הקריטריונים.

בנימין אשכנזי: ישבתי שם בישיבת סיכום, דיברתי עם המאבחנות שלי.

בנימין אשכנזי: אמרתי להן: גבירותיי, נו, מה?

בנימין אשכנזי: מה קורה?

בנימין אשכנזי: אני מקבל, לא מקבל?

בנימין אשכנזי: – אנחנו לא יודעות, זה הולך לגוף אחר.

בנימין אשכנזי: גוף שלא מוכן לקבל ביקורת על עצמו, אני לא יודע מה להגיד לכם, אבל – אני מצטער.

בנימין אשכנזי: דבר שני – גם כל הפתרונות שמציעים לנו, כן?

בנימין אשכנזי: נניח, דיבר פה עורך דין עמיר בצורה כל כך יפה על זה שרוב הלקויות מגיעות ממקומות רגשיים.

בנימין אשכנזי: אנשי המרכז הארצי לבחינות ולהערכה לא מתייחסים לדבר הזה, כי הם טוענים שאפשר לעקוף את זה.

בנימין אשכנזי: אני בא ואומר לכם: זה לא מדויק.

בנימין אשכנזי: הכלים שאתם מציעים – הם אינם כמותיים, הם אינם מדידים.

בנימין אשכנזי: עברתי כמעט את רוב ההמלצות שאתם מציעים, ולא הצלחתי לעקוף ולא הצלחתי לפצות.

בנימין אשכנזי: – אוקי, בסדר.

בנימין אשכנזי: אני מצטער, חבר הכנסת אורלב, באמת משפט אחרון.

בנימין אשכנזי: אני חייל משוחרר, אין לי כסף לשלם למכללה למנהל, למרכז הבינתחומי או whatever, אני לא צריך לראות את אמא שלי פושטת יד – במקרה אני גם בן למפרנסת יחידה.

בנימין אשכנזי: אבל, אני לא מדבר פה בשם עצמי, אני מדבר פה בשם כל לקויי הלמידה.

בנימין אשכנזי: אני חייל משוחרר, שרתתי שירות צבאי מלא, לא נראה לי שהוגן שאמכור את אמא שלי לעבדות, או את עצמי לעבדות, על מנת שאוכל ללמוד בלימודים אקדמאיים גבוהים.

בנימין אשכנזי: אני לא חושב שזה הוגן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ראיד חאג' יחיה, חבר מועצת תלמידים ונוער ארצית.

זבולון אורלב: גם, בקצרה.

ראיד חאג' יחיה: כן, בקצרה.

ראיד חאג' יחיה: שלום לכם.

ראיד חאג' יחיה: אני לא רוצה לדבר על ועדות, זה לא העניין שלי.

ראיד חאג' יחיה: אני רוצה לדבר על איך אני, כתלמיד, רואה את הדברים בשטח ואיך אני מייצג תלמידים פה, בוועדה.

ראיד חאג' יחיה: יש הרבה בעיות – אני רוצה לדבר בקצרה: בעיה כלכלית – שהעשירים יכולים לקבל את ההקלות של ליקויי למידה.

ראיד חאג' יחיה: העניים מבקשים מלגה, מקבלים, יש שכבה שהיא שכבת ביניים, שמגישים בקשה למלגה – לא מקבלים.

ראיד חאג' יחיה: שכבת הביניים, הילדים שלהם לא מקבלים את האבחונים ואז הם נכשלים בלימודים.

ראיד חאג' יחיה: עוד בעיה היא העדר הוראה מתקנת ממשרד החינוך.

ראיד חאג' יחיה: למשל: תלמיד שיש לו בעיות זיכרון, צריך להעמיד לו מישהו שילמד אותו שיטות זיכרון, אסטרטגיות זיכרון.

ראיד חאג' יחיה: זה היה בעבר, אני התייעצתי עם יועצת של בית ספר מסוים והיא אמרה לי שזה היה בעבר, עכשיו, בגלל הקיצוצים של הממשלה, משרד החינוך ביטל את הדבר הזה.

ראיד חאג' יחיה: אני רוצה לדבר על עוד בעיה, בעיה של המורים.

ראיד חאג' יחיה: כשמורה אומר לתלמיד: אתה, לא ייצא ממך משהו.

ראיד חאג' יחיה: אתה תלמיד נכשל, אתה בן אדם נכשל – זה הורס תלמיד.

ראיד חאג' יחיה: זה הורס אותו מבחינה לימודית וזה הורס אותו מבחינה רגשית.

ראיד חאג' יחיה: זה לא עוזר לו להתקדם, זה לא מקדם שום דבר.

ראיד חאג' יחיה: עוד בעיה: למגזר הערבי יש את כל הבעיות האלה, ויש לו עוד בעיה שאני לא יודע אם היא נמצאת במגזר היהודי, אבל אני רוצה לדבר על המגזר הערבי עכשיו, מנקודת מבט פרטית של המגזר הערבי: אין מודעות אצלנו, במגזר הערבי – אני לא יודע אם היועצות לא יודעות את התפקיד שלהן, אם מורים, אם ההורים לא יודעים.

ראיד חאג' יחיה: עובר זמן של הגשת בקשות, תלמידים לא מגישים – בגלל זה הם לא מקבלים.

ראיד חאג' יחיה: למה הם לא מגישים?

ראיד חאג' יחיה: כי אין להם מודעות, כי אין להורים שלהם מודעות לבקש את ההקלות של לקויי למידה.

ראיד חאג' יחיה: ברשותך, כבוד היושב, אני רוצה להגיד משפט אחרון.

ראיד חאג' יחיה: אני יכול להגיד משפט אחרון?

זבולון אורלב: אם חבר הכנסת מסעוד גנאים יאפשר לך.

זבולון אורלב: הוא היה מורה שלך?

ראיד חאג' יחיה: לא.

מסעוד גנאים: לא, הוא מטייבה, אני מסח'נין.

זבולון אורלב: הפסדת.

ראיד חאג' יחיה: אבל יש לנו יחס ידידותי.

ראיד חאג' יחיה: אני רוצה להגיד שברגע שמשרד החינוך לא יסתכל על האנשים האלה כאנשים חולים, לא יסתכל על האנשים האלה כאנשים שונים, זה יהיה פתרון לבעיה.

ראיד חאג' יחיה: יתייחס לכל תלמיד לפי הקושי שלו.

ראיד חאג' יחיה: צריך להתייחס לכל תלמיד לפי הקושי שלו.

ראיד חאג' יחיה: אנשים לקויי למידה הם לא אנשים חריגים.

ראיד חאג' יחיה: יש אנשים שההורים שלהם גרושים, זו גם בעיה.

ראיד חאג' יחיה: יש אנשים שיש להם בעיות מיניות, זו גם בעיה.

ראיד חאג' יחיה: יש אנשים שיש להם בעיות רגשיות, זו גם בעיה.

ראיד חאג' יחיה: ולקות למידה זו בעיה "נורמלית".

ראיד חאג' יחיה: זו לא בעיה שהיא חריגה כל כך שצריך להתייחס אליהם כאנשים שונים.

ראיד חאג' יחיה: הם פשוט מחפשים מקום שהם יהיו שייכים אליו.

ראיד חאג' יחיה: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה, בתור גילוי נאות: הכנסת קיימה לפני שלושה חודשים, ארבעה חודשים, בט"ו בשבט – היושב ראש החליט לאסוף את התלמידים המבריקים שלנו, כדי שהם ימלאו תפקיד, גם של חברי הכנסת, כולל במליאה וכולל שגם ינאמו במליאה.

זבולון אורלב: הוא אחד מהם – יכולת הביטוי וכושר הביטוי, יפה מאד.

זבולון אורלב: היטבת באמת לנסח.

זבולון אורלב: - - -

מסעוד גנאים: יפה.

זבולון אורלב: ואני אומר לחבר הכנסת גנאים, שאם יהיה צורך לקיים דיון מיוחד בסוגיית לקויי למידה במגזר הערבי, אנחנו מוכנים בהחלט ונכונים, נזמין אותך, נביא מחנכים ונביא תלמידים, גם סטודנטים, ובהחלט ראוי להתייחס לדבר הזה.

מסעוד גנאים: בסדר גמור.

ראיד חאג' יחיה: אני רוצה רק להגיד עוד משפט.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אני מוכרח להתקדם.

זבולון אורלב: האוניברסיטה הפתוחה ביקשה רשות דיבור.

זבולון אורלב: נמצא אצלנו גם המנכ"ל עמית שטרייט.

זבולון אורלב: אני אצלכם, נכון?

זבולון אורלב: השבוע, באיזה יום.

עמית שטרייט: בעזרת השם.

זבולון אורלב: אבל - - -

עמית שטרייט: רחל שחר.

זבולון אורלב: רחל שחר, מנהלת מערך הייעוץ ואחראית על כל נושא לקויות הלמידה באוניברסיטה, גם בקצרה.

זבולון אורלב: אותו מספר מילים.

זבולון אורלב: אני סופר.

רחל שחר: כן, מאה אחוז.

רחל שחר: אני רק רוצה להגיד שהרבה מאד מהבעיות שהועלו פה יכולות לקבל פתרון באוניברסיטה הפתוחה.

קריאה: נכון.

רחל שחר: קודם כל, אנחנו קולטים הרבה מאד סטודנטים לקויי למידה שנפלטו מהמערכות בגיל 14, בגיל 15, עם סיפורים של כשלונות, ויש אצלנו סיפורי הצלחה מדהימים.

רחל שחר: אנחנו נותנים ליווי – דיברו פה על ליווי רגשי.

רחל שחר: קודם כל, אנחנו קולטים בלי פסיכומטרי ובלי תעודת בגרות, כידוע לכם.

רחל שחר: אבל יחד עם זה אנחנו עומדים על הדרישות האקדמיות.

רחל שחר: ואני תכף אומר איזו תרומה יש לזה לסטודנט לקוי הלמידה.

רחל שחר: אז בקצרה, אבל אני אומר את זה בכל זאת: אנחנו נותנים גם ליווי רגשי, אנחנו נותנים ליווי לשם הפחתת חרדת בחינות, אנחנו נותנים תגבור לימודי, אנחנו נותנים ייעוץ אישי צמוד לכל סטודנט, ומכוונים אותו לבחור את המסלול הנכון לו.

רחל שחר: וכפי שאמרתי, כיוון שאנחנו לא מוותרים על הדרישות האקדמיות, אני חושבת שאנחנו, בסופו של דבר, בונים, או עוזרים לסטודנט, לצאת מהאקדמיה שלנו כשהוא מוכשר לחיים.

רחל שחר: הוא לא רק עם תואר אקדמי, אלא באמת עם יכולות ללמידה עצמאית, להתמודדות בעולם העבודה, וזה לא טריוויאלי.

זבולון אורלב: זה דורש מכם השקעה גדולה יותר בסטודנט?

רחל שחר: יש לנו השקעה עצומה.

רחל שחר: האוניברסיטה לא גובה פרוטה מסטודנט לקוי למידה, האוניברסיטה מסובסדת באופן חלקי.

רחל שחר: חלקית מקבלת - - -

זבולון אורלב: יושבת פה שירה גרינברג מאגף התקציבים.

זבולון אורלב: היא מחככת את ידיה.

זבולון אורלב: היא אומרת שאנחנו משקיעים בסטודנט רגיל ומקבלים השקעה בסטודנט לקוי למידה.

עמית שטרייט: רק להזכיר שהאוניברסיטה הפתוחה היא עם שיעור המימון הנמוך ביותר מהמוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: היא נמצאת פה, שירה, רצוי שהיא תשמע את זה.

זבולון אורלב: תיקח אותה אחרי זה, פה, לחדר הייעוץ, לדבר אתה.

עמית שטרייט: אולי היא תעזור לנו.

עמית שטרייט: האמת, שיש ראיה טובה מצד ות"ת ומצד אגף התקציבים, רצוי לציין, ותוקנו חלק מהנושאים התקציביים, עדיין אנחנו מקבלים תמיכה כ-24% בלבד - - -

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה של אי כניסת החוק לתוקפו.

זבולון אורלב: כי ברגע שהחוק ייכנס לתוקפו, למיטב ידיעתי, שירה, תגידי אם אני טועה, החוק הוארך אז בסדר גודל של 20 מיליון שקלים, משהו כזה?

גיא פינקלשטיין: 25 לדעתי.

זבולון אורלב: 25 מיליון?

זבולון אורלב: משהו כזה.

זבולון אורלב: נכון?

שירה גרינברג: אני חושבת שכן, אבל האמת היא שאני לא רוצה להתחייב לסכום - -

זבולון אורלב: כן, כן.

זבולון אורלב: זה מה שאז הוערך.

שירה גרינברג: מכיוון שנושא ההשכלה הגבוהה, האמת, הוא לא תחת אחריותי.

זבולון אורלב: על כל פנים, את יודעת שלקראת הקריאה הראשונה אנחנו חייבים לומר מה העלות.

זבולון אורלב: אז אם אינני טועה - -

שירה גרינברג: אני אפנה את זה לרפרנטים הרלוונטיים.

זבולון אורלב: אם זכרוני לא מטעני, אז היתה הסכמה בין הכנסת לאוצר שהעלות היא אי שם בגבולות האלה – הקציבו כ-20 מיליון שקלים – שהן אמורות, באמת, לתת את התקציבים למוסדות להשכלה גבוהה – איפה אהרוני, הלך?

משה אהרוני: לא, לא.

משה אהרוני: אני פה.

זבולון אורלב: אני צודק בסכום הזה?

משה אהרוני: אתה צודק.

משה אהרוני: אנחנו דיברנו על הערכה של 20,000 שקלים למערכת ההשכלה הגבוהה.

משה אהרוני: ועוד - - -

קריאה: לעל תיכונים - - -

רחל שחר: אפשר עוד להוסיף, לסיים?

זבולון אורלב: כן.

רחל שחר: אנחנו מטפלים בכ-1900 סטודנטים בכל סימסטר.

זבולון אורלב: או-אה.

רחל שחר: זה מספר לא מבוטל.

רחל שחר: האוניברסיטה לא חוסכת בצוות מקצועי.

זבולון אורלב: אתם דורשים אבחונים?

זבולון אורלב: מי - - -

רחל שחר: אנחנו מקבלים כל אבחון מכל גורם, אנחנו מקפידים שהוא יהיה אבחון תקף ואנחנו בודקים אותו לגופו של אבחון.

רחל שחר: בפירוש, לגופו של אבחון.

רחל שחר: ואנחנו מבקשים שתהיה אבחנה מבדלת ברורה ללקות למידה.

רחל שחר: אבל יש לנו ועדה קבועה שבודקת כל אבחון, ואני חושבת שזה בסופו של דבר לטובת המערכת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מלי דנינו.

זבולון אורלב: מה שלום אמא?

מלי דנינו: אמא נפטרה.

זבולון אורלב: מתי?

מלי דנינו: חמישה חודשים.

זבולון אורלב: לא ידעתי.

זבולון אורלב: ברוך דיין האמת.

זבולון אורלב: לא ידעתי.

זבולון אורלב: שתהיה רק נחמה.

מלי דנינו: תודה.

זבולון אורלב: שתהיה רק נחמה.

מלי דנינו: חשבתי שאתה לא זוכר אותי, אבל מסתבר ששום דבר לא נשכח.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: זוכר מאד.

זבולון אורלב: את כתבת ככה את שמך שלא הבנתי.

זבולון אורלב: אמרתי: יש איזו מנכ"לית חדשה לאגודת ניצ"ן.

זבולון אורלב: הייתי צריך פה לפענח את זה.

מלי דנינו: באמת?

זבולון אורלב: כן.

מלי דנינו: הכתב מתקלקל.

מלי דנינו: המחשב מקלקל לנו את כתב היד.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אני אאחל לך רק שמחות.

זבולון אורלב: שלא תדעי עוד צער ודאבה.

מלי דנינו: תודה רבה.

מלי דנינו: אני רוצה לנצל את הפורום הזה, שיושב פה, ולבקש דיון מיוחד שיעסוק בהיבטים הרגשיים והחברתיים של ילדים עם לקויי למידה.

מלי דנינו: ביקשנו מהכנסת – זה היה בזמן יום ההתרמה שלנו – והעלינו את הנושא הזה על סדר היום הלאומי והיו הרבה מאד כתבות בתקשורת.

מלי דנינו: אני רוצה להגיד שאגודת ניצ"ן מצויה בכל הסוגיות האלה ואנחנו פועלים בכל הפורומים הקיימים, יחד עם שרה גבעון ומופת, ושם אנחנו מביעים את קולנו, וחשוב לנו להיות מיוצגים בדרך כזו או בדרך אחרת.

מלי דנינו: בשנים האחרונות אנחנו עוסקים בהיבטים הרגשיים של הורים לילדים עם לקויי למידה, וגם ילדים.

מלי דנינו: הסקר האחרון של מכון סמית מצביע על העובדה שאחד מכל שלושה ילדים סובל מבעיה רגשית או חברתית.

מלי דנינו: ההורים טוענים שבעוד ולבעיות הלימודיות יש סוג מסוים של מענה בתוך בית הספר, הרי שלבעיות הרגשיות אין מענה, והקושי הוא קושי גדול ומצטבר עם השנים.

מלי דנינו: כשפנינו אל המורים ושאלנו לדעתם בנושא הזה, המורים השיבו לנו ואמרו: אין לנו כלים לטפל בסוגיות הרגשיות, ילדים עם לקויי למידה מקבלים פחות מענה, במערכת החינוך, להיבטים הרגשיים והחברתיים.

מלי דנינו: אני רוצה לומר שאגודת ניצ"ן פועלת כבר מספר שנים ומחזקת הורים בכל הארץ, פותחת בתי ספר להורים, קבוצות תמיכה להורים, אנחנו מלווים את זה במחקר ואנחנו מוצאים שכשההורים מקבלים מענה, התוצאות חיוביות עבור ילדיהם, הן בצד הרגשי והן בצד הלימודי.

מלי דנינו: אני גם מבקשת לומר שיש הרבה מאד מחקרים – בעיקר המחקרים והעבודות של פרופ' ציפורה שכטמן – שמצביעים על העובדה שאין די בצד האקדמי ויש מקום לפתח, בתוך מערכת החינוך, התייחסות להיבטים הרגשיים והחברתיים של ילדים עם לקויי למידה, כמנוף להתמודדות עם הקשיים שלהם.

מלי דנינו: אנחנו מבקשים דיון מיוחד בנושא הזה.

מלי דנינו: אני חושבת שיש פה, להרבה אנשים בשולחן הזה, לומר משהו בעניין הזה.

מלי דנינו: אי אפשר לעסוק אך ורק באבחונים ואך ורק בתקנות, צריך לעסוק באדם, עם כל מה שמשתמע מלהיות לקוי למידה.

מלי דנינו: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: נמצאת אתנו מור שליט, סטודנטית.

זבולון אורלב: אומרים לי שאת רוצה לומר משפט.

מור שליט: כן.

מור שליט: אני סטודנטית בבצלאל.

מור שליט: - - -

זבולון אורלב: מה את לומדת?

מור שליט: צורפות ואופנה.

מור שליט: נכה על כסא גלגלים.

מור שליט: אני חושבת שיותר קשה להיות לקוי למידה מאשר נכה על כסא גלגלים.

מור שליט: אין לזה פתרון פיסי, זה משהו שצריך תמיכה מעבר לזה, וזה משהו שאובחנתי מגיל קטן.

מור שליט: לכן אני חושבת שחשובה התמיכה.

מור שליט: האבחון הוא רק פרט שמצביע על הבעיה והוא לא נותן את הפתרון.

מור שליט: לכן צריך את התמיכה גם כילד מהגן – אני חושבת שמהגן, אם היו עולים על זה שיש לי בעיות ריכוז, היה לי יותר קל בבית ספר, לפני האבחון.

מור שליט: בנוסף, גם במערכת האקדמית צריך לתת תמיכה - - -

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שרית זיבת, גם משפט אחד.

שרית זיבת: אוקי.

שרית זיבת: אני לקוית למידה, אני גם לומדת בבצלאל, באותה מחלקה של מור.

שרית זיבת: אני רוצה להתייחס לעניין שאני חושבת - - -

זבולון אורלב: משפט קצר.

שרית זיבת: אוקי.

שרית זיבת: אני חושבת שצריך להכשיר את מערכת החינוך.

שרית זיבת: כי רוב המשקעים הנפשיים שיש לי בתור תלמידה לקוית למידה, היא ממערכת החינוך.

שרית זיבת: היא מזה שהמורים לא מוכשרים לטפל בנו, כמו: את לא מתאמצת, לא ייצא ממך שום דבר, את עצלנית, וזה יוצר הרבה משקעים נפשיים שבמהלך החיים מאד מאד מפריעים, ודוגמה לכך היא שלפני שהתחלתי ללמוד עבדתי במקום מסוים ושלחתי אימייל לאחד האנשים והיתה בו טעות כתיב, והתקשרו אלי ואמרו לי שאני מפוטרת, כי הבן אדם התלונן, וזה לא הגיוני ולא מכובד שישלחו לו אימייל עם טעות כתיב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ד"ר עינת וילף.

עינת וילף: בתהליך שבו יעבדו גם על החוק הזה ובמיוחד על החוקים שאתה תביא, חשוב לי ששני היבטים יילקחו בחשבון.

עינת וילף: כדי להבטיח שלקויי הלמידה מקבלים את מלוא התמיכה, חשוב שתהיה אבחנה ברורה בין מי שהם באמת כאלה לבין מי שמנצלים לרעה את המערכת.

עינת וילף: למעשה אחת הסיבות – ואנחנו שומעים את זה גם בחלק מהדברים שנאמרו כאן מתחת לפני השטח – שיש הרבה פעמים בעיה בנכונות לקבל אבחונים מסוימים, בנכונות לסייע, זו תחושה שבהרבה מקומות כבר עברנו מזמן את הגבול לעבר ניצול של הדבר הזה.

עינת וילף: אין שום סיבה שיהיו בתי ספר במדינת ישראל שכל הילדים בכיתה שם מאובחנים כלקויי למידה, אין שום סיבה שאבחונים פתאום יעלו לקראת בחינות הבגרות אחרי שנים שלכאורה לא היו בעיות.

עינת וילף: הניצול, בסך הכל, של הנושא הזה הוא קשה, הוא מעוות את המערכת, והוא בעיקר פוגע במי שבאמת צריכים את הטיפול ואת האבחון.

עינת וילף: לכן, מאד חשוב שכל חוק וכל מאמץ בתחום הזה באמת יידע להפריד היטב, ויבטיח שהאבחונים אינם ניתנים לניצול, לא ניתן יהיה לקנות אותם בכסף למי שמבקש הקלות ובאמת באמת יינתנו רק למי שצריך את זה, ולמי שצריך את מלוא התמיכה.

עינת וילף: הדבר השני הוא גם באמת להתייחס לנושא של המורים.

עינת וילף: הרבה חקיקות בשנים האחרונות יש מאחוריהן כוונות טובות, אבל בסופו של דבר מפקירים את המורים להתמודד עם המשמעויות שלהן.

עינת וילף: משלבים, מוסיפים, מכניסים, מאבחנים, וזהו.

עינת וילף: ובזה זה מסתיים.

עינת וילף: שום תמיכה למורים.

עינת וילף: לא תמיכה כלכלית, לא תמיכה של הכשרה, ואז גם מאשימים אותם, אבל בכלל אי אפשר לצפות שתהיה התמודדות עם שלל הכוונות הטובות שמבקשים להכניס למערכת.

עינת וילף: לכן חשוב שהמענה יהיה מענה כולל ולא יישאר רק בצד של הכוונות הטובות ואז אפשר לסמן V שהם אובחנו והם נמצאים במערכת, אבל את המורים – רק מגבירים את העומס ואת ההפקרה של העמידה מול הנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים שלך הם מה שנקרא אצלנו קושט דברי אמת.

זבולון אורלב: דברים שראוי מאד שאנשי מערכת החינוך ישמעו וכך גם יפעלו.

זבולון אורלב: מסעוד, אנא, ממש בקצרה.

זבולון אורלב: אני ב-11 מתחיל הצעת חוק שלי בוועדה אחרת.

מסעוד גנאים: קצר מאד.

מסעוד גנאים: כמורה לשעבר אני יודע לקצר.

מסעוד גנאים: יש תלמיד ששלח לי מכתב – אני לא יודע אם לכל חברי הכנסת שלח.

עינת וילף: אני לא קיבלתי.

מסעוד גנאים: הוא תלמיד לקוי למידה עם דיסלקציה.

מסעוד גנאים: שמה הוא מסביר על הסבל שלו בגלל ביטול ההתאמות במבחני הלשון.

מסעוד גנאים: מי מייצג את משרד החינוך אני לא יודע, יש ייצוג למשרד החינוך?

זבולון אורלב: סליחה, אני ב-11 חייב לסיים.

מסעוד גנאים: אז בדקתי את העניין.

מסעוד גנאים: אני יודע שיש התאמות לדיסלקטים וללקויי למידה במבחנים, והנער, האמת, סובל מאד בגלל זה שביטלו.

מסעוד גנאים: לא יודע למה ביטלו.

מסעוד גנאים: זו השאלה שלי: למה מבטלים את ההתאמות במבחן הלשון?

מסעוד גנאים: זהו.

מסעוד גנאים: זה המשפט.