ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 197, 2010-05-10 11:00

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: נדון בהצעה לסדר היום של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום בנושא ליקויים בבניית תיאטרון "הבימה" המחודש.

דוד אזולאי: הבקשה הזאת הגיעה אלינו מנשיאות הכנסת.

דוד אזולאי: קיבלתי בזמנו מכתב שמתייחס לתחקיר שפורסם במוסף "ממון" של "ידיעות אחרונות", שבו נתגלו כשלים מהותיים בבנייה של המבנה החדש של תיאטרון "הבימה".

דוד אזולאי: נכתב שם שלמהנדס העיר תל-אביב ניתנה חוות דעת שבדקה את חוזק המבנה.

דוד אזולאי: נקבע שחלקים מן הבניין נבנו באופן לא תקין ובין היתר קיימת סכנה להתמוטטות יציע התיאטרון ואי עמידה של הבניין בזעזועים כגון רעידות אדמה.

דוד אזולאי: בעקבות התחקיר הזה נתבקשנו לקיים דיון, ואכן אנחנו מקיימים כאן את הדיון.

דוד אזולאי: אני מקווה שהנוגעים בדבר נמצאים כאן.

דוד אזולאי: יש כאן נציגים של עיריית תל-אביב?

דוד אזולאי: אדוני מהנדס העיר, ברוך הבא.

דוד אזולאי: נציגים של תיאטרון "הבימה" נמצאים כאן?

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לכם.

דוד אזולאי: אני מניח שבהמשך הדיון נשמע גם את האחרים.

דוד אזולאי: אני מבקש מחברת הכנסת קירשנבאום שביקשה להעלות את הנושא להציג אותו, בבקשה.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להודות לך על ההיענות המהירה לבקשה שלי לדון בנושא, למרות העומס שמוטל על הוועדה.

פניה קירשנבאום: אני מעריכה ומודה מאוד על כך.

פניה קירשנבאום: חבריי חברי הכנסת ואורחים.

פניה קירשנבאום: כמו רוב הציבור בארץ, נחשפתי לסיפור מתוך הכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות".

פניה קירשנבאום: התחלתי לבדוק את הנושא לעומק ונדה

פניה קירשנבאום: מתי לגלות דברים שאפילו אינם מופיעים בכתבה ושנגלו לעיניי.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להתייחס כרגע בדבריי לנושאים מקצועיים, כמו כמויות ברזל ובטון.

פניה קירשנבאום: לשם כך קיימים יועצים והם צריכים לתת על כך את הדעת.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להתייחס לסדר קבלת ההיתרים ולמהות ההיתרים.

פניה קירשנבאום: כבר שם אפשר לראות את הבעייתיות של ההיתרים והבעייתיות של מה שהולך לקרות בתיאטרון הלאומי "הבימה".

פניה קירשנבאום: בידיי נמצאים שני ההיתרים.

פניה קירשנבאום: בהיתר הראשון משנת 2005 כתוב שמותר להגדיל את הבניין עד 11,000 מטרים רבועים.

פניה קירשנבאום: בהיתר כבר הוגשה חריגה ל-13,000 מטרים.

פניה קירשנבאום: כלומר כבר בהיתר הראשוני בשנת 2005 היתה חריגה של 2,000 מטרים רבועים.

פניה קירשנבאום: הבנייה החלה בשנת 2007 ומאז הוכנסו שינויים רבים תוך כדי בנייה.

פניה קירשנבאום: הנושא עלה בתקשורת כבר בינואר 2010, כאשר העירייה הודיעה שאכן יש היתר גם לתוספות לבניין.

פניה קירשנבאום: בבדיקה שערכתי, ההיתר אושר ב-12 בינואר.

פניה קירשנבאום: כלומר, ביום שהעירייה הודיעה שיש היתרים לא היו היתרים לתוספת.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להפנות תשומת לבכם לפרטים של ההיתר שהוגש לוועדה ב-8 בינואר.

פניה קירשנבאום: בהיתר הראשוני היו 12 סעיפים שדורשים פירוט והסבר.

פניה קירשנבאום: אם בתוך 4 ימים הוועדה נתנה היתר, השאלה אם כל 12 הסעיפים הללו בוצעו ומולאו.

פניה קירשנבאום: עדיין לא ראיתי תוכנית הג"א מעודכנת להיתר החדש, לא ראיתי תוכנית בטיחות להיתר החדש, לא ראיתי תוכנית כיבוי-אש להיתר החדש.

אריה ביבי: אין גם תוכנית תנועה.

פניה קירשנבאום: מעבר לכך, בהיתר החדש מצוין: "ההיתר ניתן בהסתמך על תצהיר עורך הבקשה".

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, בתפקידיי הקודמים ניהלתי פרויקטים של בנייה והייתי גם חלק מוועדת התכנון והבנייה של המועצה האזורית מטה בנימין.

פניה קירשנבאום: מעולם לא ראיתי היתר שניתן על סמך תצהיר של מגיש הבקשה.

פניה קירשנבאום: ההיתר ניתן תמיד על סמך תוכנית קונסטרוקציה וכתב כמויות.

פניה קירשנבאום: לא ראיתי דבר כזה, ואם יש מי שאישר את הדבר הזה, אני לא רוצה לדבר בחריפות, אבל הדבר דורש בדיקה מעמיקה.

דוד אזולאי: אולי ההיתר ניתן על תנאי?

פניה קירשנבאום: לא.

פניה קירשנבאום: כתוב כאן שניתן היתר.

פניה קירשנבאום: כפי שאמרתי, בשנת 2005 בהיתר צוינו מספר המטרים שניתן לבנות בחריגה מן המותר.

פניה קירשנבאום: אני רואה שבהיתר החדש אין אזכור למספר המטרים המותרים וההגדלה מכיוון שברור שהחריגה כל-כך גדולה שאי אפשר היה לציין את זה אפילו בהיתר.

פניה קירשנבאום: צריך להבין שמאז החלה הבנייה בשנת 2007 ועד היום היו שינויים רבים בבנייה.

פניה קירשנבאום: אם בהיתר השני כתוב שהם מגישים בקשה להיתר להגדלה של 280 מטרים, זאת הטעיה של הציבור מכיוון שבהיתר השני הכניסו בעצם את כל השינויים שנעשו במשך שנתיים של בנייה, ולא רק 280 מטרים.

פניה קירשנבאום: בהיתר הראשון לא מוזכר בכלל שהולכים להוסיף קומה שישית.

פניה קירשנבאום: לקומה הזאת לא ניתן כתב כמויות וגם לא חיזוקים.

פניה קירשנבאום: מעבר לכך, אולי הציבור שנמצא כאן והאורחים יסבירו לי, הרי יש תקציב ויש אומדנים לעלות השיקום והבנייה של בניין התיאטרון הלאומי שלנו.

פניה קירשנבאום: הסכום עמד על כ-30 מיליון שקל.

פניה קירשנבאום: אם מרחיבים את היציע ומרחיבים את הקפיטריה ומוסיפים קומה שישית שמיועדת למשרדי התיאטרון בלבד, האם זה נכלל ב-30 מיליון השקלים, או בעצם כדי להקים את הקומה השישית מקטינים את כמויות הברזל בעמודים ובבטון ובחיזוקים בין החלק החדש ובין המבנה הישן, כדי להיכנס במסגרת של 30 מיליון שקל?

פניה קירשנבאום: השאלות רבות מאוד.

דוד אזולאי: גברתי, אני מציע לך הצעה, ואת לא חייבת לקבל אותה, לא להיכנס לנושא הכספי.

דוד אזולאי: עזבי את הנושא הכספי.

דוד אזולאי: העלית נושאים מספיק חשובים והם לבד ראויים לדיון.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לא להיכנס לזה, כי מי שצריך לשאת בגירעון זה יוזמי הפרויקט.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, אני מסכימה אתך לגמרי.

פניה קירשנבאום: כפי שאמרתי בפתיח, אני לא מתכוונת להיכנס לא לעניינים מהותיים הנדסיים וגם לא לעניין הכספי.

פניה קירשנבאום: ציינתי את זה רק כדי להאיר את עיניך לכך שהבעיה הכספית בוודאי יהיו לה השלכות גם על איכות הבנייה.

פניה קירשנבאום: זאת הנקודה החשובה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להציע שהוועדה תדרוש לעצור כרגע את הבנייה כדי לבדוק את הנושא, כי כל יום בנייה מוסיף בעיות נוספות.

פניה קירשנבאום: אני מציעה להקים ועדה חיצונית עצמאית שתוכל להגיש חוות דעת.

פניה קירשנבאום: הדבר הכואב ביותר שאני חשה, שבכל השיפוץ ובכל הבנייה שם לא נוסף כיסא אחד לתיאטרון עצמו.

פניה קירשנבאום: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני, לרשותך 3 דקות.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מכיוון שהזמן קצר, אני רוצה קודם כל להצטרף לדבריה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

דב חנין: אני רוצה לברך אותה על יוזמת הדיון הזה.

דב חנין: בנוסף לכל הדברים שחברת הכנסת קירשנבאום אמרה, אחד הדברים שמטרידים מאוד הוא שאלת החישובים הסטטיים של יציבות המבנה, אם קיימים או לא קיימים, אני מבין שיש כאן כל מיני גרסאות.

דב חנין: נמצא אתנו מהנדס העיר ואני מקווה שנשמע תשובות טובות בעניין הזה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מי שמסתובב באזור לא צריך להיות מופתע מן השערורייה הזאת כי הבנייה של "הבימה" היא חלק מן הפרדיגמה שאני קורא לה "החשיבה המפלצתית", כביכול בניין ציבורי צריך להיות מפלצת, ואם הוא לא מפלצת אז אף אחד לא שם לב לקיומו.

דב חנין: בתל-אביב מישהו כנראה התקנא ב"יופיו" של פרויקט הולילנד.

דב חנין: אמרו, למה שרק לירושלים יהיה פרויקט כזה?

דוד אזולאי: האופנה ירדה מירושלים לתל-אביב?

דוד אזולאי: בדרך כלל זה קורה להיפך.

דב חנין: לכן בנו לנו בלב העיר פרויקט מגלומני, מפלצתי, מכוער, מזעזע, שמעורר הרבה מאוד התנגדות בקרב התושבים באזור.

דב חנין: כמובן "מצפצפים" על התושבים.

דב חנין: מה מעניינת בכלל התנגדותם של התושבים?

דב חנין: למה בכלל צריך לשמוע אותם?

דב חנין: ממשיכים לדרוס בלי כל בעיה, כאשר הכוח קובע בתל-אביב-יפו, לצערי הרב.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שנמצא אתנו מהנדס העיר, איש שאני מכבד מאוד.

דב חנין: תל-אביב-יפו חגגה מאה שנים לקיומה.

דב חנין: הגיע הזמן שנבין, העיר הזאת קיימת כבר.

דב חנין: לא צריך להרוס אותה ולבנות אותה מחדש.

דב חנין: יש עיר.

דב חנין: אם יש מה לשפר או לתקן בואו נשפר ונתקן.

דב חנין: לא צריך כל דבר להרוס ולבנות מחדש.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי על הפרק עומדת גם תוכנית אִיומים אחרת מבחינת האפקט שלה, תוכנית היכל התרבות שהעירייה ממשיכה לקדם בהרבה מאוד התלהבות.

דב חנין: גם שם עולות שאלות קשות על התועלות והנזקים של התוכנית, למרות שבהיכל התרבות המבנה החיצוני יישאר כפי שבוא ולא ירכיבו עליו חטוטרת כפי שהרכיבו ב"הבימה".

דב חנין: שאלה מעניינת, אדוני היושב-ראש, היא שאלת האינטרסים.

דב חנין: כמו תמיד, חשוב לבדוק מי מרוויח.

דב חנין: אין לי תשובה לשאלה הזאת.

דב חנין: השאלה הזאת מחייבת בדיקה, למה נתקבלו ההחלטות שנתקבלו בעניין "הבימה", מי באמת מרוויח מזה, מי משלם את המחיר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בנוסף להחלטות שחברת הכנסת קירשנבאום הציעה שנקבל, ואני מצטרף אליהן, אני מציע שהוועדה הזאת תפנה למבקר המדינה ותבקש את בדיקת כל הפרשה.

דב חנין: נראה לי שעדיף לבדוק את הדברים היטב לפני שחס וחלילה נצטרך לשלם מחיר יקר על החלטות שאולי הן החלטות מוטעות.

דב חנין: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני לא לגמרי מסכים אתך באשר לבדיקה על-ידי מבקר המדינה, אבל בהמשך אגיד את דעתי בעניין.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: קודם כול, אני מברך על הדיון.

אריה ביבי: זה רעיון טוב מאוד של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

אריה ביבי: מעבר לכך, כמו כל עם ישראל גם אני קראתי את הכתבה בעיתון וממש הזדעזעתי, כי אנו זוכרים את אסון "ורסאי" ויודעים מה יכול לקרות בדברים האלה.

אריה ביבי: בכדי לא לחזור על דברים שנאמרו כבר, יש הרבה בעיות של מחדלי בטיחות, כך הבנתי.

אריה ביבי: הייתי שואל עוד שאלה: האם האזרח הקטן היה מקבל את כל האישורים באותה מהירות כפי שקיבלה עיריית תל-אביב?

אריה ביבי: אני לא מאמין.

אריה ביבי: אני לא זוכר מקרה שניתנו אישורים בתוך 4 ימים.

אריה ביבי: אני זוכר שהיה לוקח הרבה זמן לקבל אישורי תנועה, ולקבל אישורי בטיחות כאלה ואחרים וכל האישורים למיניהם היה לוקח עוד זמן.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, הייתי מפסיק לאלתר את הבנייה כי יש שם הרבה בעיות בטיחות.

אריה ביבי: הבנתי שעיריית תל-אביב רוצה להציע שמהנדס יבדוק את כל מה שקורה שם.

אריה ביבי: המהנדס שאמור לבדוק, ואני מקווה שזאת בדיקה אמיתית, הוא מהנדס שגם בונה עבור העירייה את הקומות העליונות.

אריה ביבי: אם כך, הוא פסול מראש.

אריה ביבי: לא ייתכן שמהנדס שבונה את קומות העירייה העליונות יהנדס אותנו, את כל עם ישראל, ב"הבימה".

אריה ביבי: ולא פחות חשוב, יש לי מנוי לתיאטרון "הבימה" כך שברעדה אכנס לראות שם הצגה.

אריה ביבי: תוך כדי ההצגה אסתכל על הקומות העליונות ואגיד: וואלה, זה הולך להתמוטט.

אריה ביבי: מרוב חשש אפילו לא אשמע את מה שהשחקנים יאמרו.

אריה ביבי: מכובדי, הכי רציני למנות ועדה לא תלויה, מהנדס בלתי תלוי וארכיטקט בלתי תלוי ומי שיכול לערוך בדיקת חומרים בלתי תלויה ושהם יבדקו, אבל לאלתר להפסיק את הבנייה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: תודה רבה על הדיון, תודה רבה ליוזמים, אדוני היושב-ראש.

ציון פיניאן: התחקיר במוסף "ממון" גילה רק טפח, אבל כאן צריך לגלות טפחיים.

ציון פיניאן: מאז הפרסום נוספו עוד כשלים מהותיים ואחת היא להפסיק את כל העבודות.

ציון פיניאן: לימדו אותי בוועדה לתכנון ובנייה שבה כיהנתי הרבה מאוד שנים, גם אם יש אחוז אחד של סיכון צריך להפסיק, כי לא לוקחים סיכון, גם אם זה אחוז אחד בלבד.

ציון פיניאן: על-פי מה שאנו שומעים ורואים וקראנו, הסיכון כאן גדול בהרבה מאחוז אחד.

ציון פיניאן: לא צריך לחכות עד שחס וחלילה יקרה איזה אסון, ואז להגיד: "אמרנו לכם", "הזהרנו אתכם", כי במקום תיאטרון לאומי חלילה וחס יכול להיות אסון לאומי, והמרחק קטן מאוד.

ציון פיניאן: אני מחזק את הדברים של ידידי חבר הכנסת אריה ביבי, שאמר שחייבת להיערך בדיקה מעמיקה על-ידי אנשים מומחים שאינם נגועים והם נקיים משיקולים זרים, כי אם המהנדס שאישר הוא שיבדוק – מה הועילו חכמים בתקנתם?

ציון פיניאן: הפה שאסר לא יכול להיות הפה שיתיר, וגם להיפך.

ציון פיניאן: הייתי מציע אפילו שהמהנדסים והבודקים לא יהיו מתל-אביב, שלא יופעלו עליהם לחצים, אלא מומחים מחוץ לגבולות תל-אביב, כי סוף-סוף הם מהנדסים, ואני יודע מה קורה למהנדס שהולך נגד הוועדה לתכנון ובנייה, מה דינו.

ציון פיניאן: לכן אני מצטרף לחבריי.

ציון פיניאן: צריך באומץ לב רב להגיד לחברים: תפסיקו את כל העבודות, בואו נראה בדיוק מה קורה.

ציון פיניאן: רציתי לבנות קומה שלישית מעל הבית שלי.

ציון פיניאן: מהנדס העיר אמר לי: יש סיכוי של אחוז אחד שזה מסוכן.

ציון פיניאן: ישר אשתי אמרה לי: תרד מזה.

ציון פיניאן: וב"הבימה" הסיכון גדול בהרבה מאחוז אחד.

ציון פיניאן: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהעירייה הודיעה כבר שיש ועדת בדיקה אבל היא לא פרסמה שמות ואנחנו לא יודעים באמת, וכל ההשערות שלנו כאן

פניה קירשנבאום: נובעות רק מהערכה שלנו מי החברים בוועדה, אני מבקשת שאם תמונֶה ועדה כזאת יפורסמו שמות חבריה.

דוד אזולאי: מייד נקבל תשובה.

דוד אזולאי: לכן נמצא כאן מהנדס העיר והוא בוודאי ישיב לנו תשובות.

דוד אזולאי: אדוני מהנדס העיר, אני רוצה לתת לך את רשות הדיבור.

דוד אזולאי: אבל לפני כן, נשמעו כאן דברים קשים ביותר.

דוד אזולאי: אני מניח שאדוני יגיב על הטענות הקשות הללו.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע גם האם מעבר לאגף ההנדסה של עיריית תל-אביב, שאני מניח שמעורב בכל תהליך בפרויקט הזה, האם גם הוועדה המחוזית היתה מעורבת בהליך הזה?

דוד אזולאי: לפרויקט הזה ניתנה תוספת ניכרת של אחוזי בנייה, לפחות על-פי מה שנאמר כאן.

דוד אזולאי: אם אכן הוקמה ועדת בדיקה, נשמח לשמוע מי הם חבריה, מי מינה אותם, מתי התחילו לעבוד ומה המנדט של הוועדה.

דוד אזולאי: את כל הדברים הללו הייתי מבקש לשמוע.

ציון פיניאן: מה המנדט של ועדת הבדיקה, מה הסמכויות שלה?

דוד אזולאי: ביקשתי לשמוע מה המנדט של הוועדה.

דוד אזולאי: אני מניח שמהנדס העיר יגיד לנו את הדברים.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

חזי ברקוביץ: תודה.

חזי ברקוביץ: אני מהנדס העיר תל-אביב-יפו בארבע שנים וחצי האחרונות.

דוד אזולאי: אני מבקש שתבהיר, האם אדוני מהנדס העיר או אדוני עובד במשרד מהנדס העיר?

חזי ברקוביץ: אני מהנדס העיר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מתנצל.

חזי ברקוביץ: חברת הכנסת קירשנבאום פתחה ואמרה שהיא נחשפה לסיפור.

חזי ברקוביץ: אני חושב שמדובר בסיפור, והגבול בין סיפורים ועובדות עדיין רחוק.

חזי ברקוביץ: כאשר מהנדס מעלה חשש, אני לא יכול להתעלם מכל חשש כי אני לא יודע אם זה עורבא פרח או חשש אמיתי.

חזי ברקוביץ: מיום קבלת המכתב שלו, ב-11 באפריל, התייחסתי אליו ברצינות מלאה.

חזי ברקוביץ: הדבר הראשון שעשיתי, ביקשתי מן המהנדס שעמל אלפי שעות כדי לתכנן את הבניין להשיב אחת לאחת על כל הטענות של המשיג.

חזי ברקוביץ: יש בידי את מכתב התשובה.

חזי ברקוביץ: את העיתונות מכתב התשובה של המהנדס המתכנן כבר לא כל-כך עניין.

פניה קירשנבאום: תתייחס בבקשה גם להיתרים.

חזי ברקוביץ: אחד לאחד.

חזי ברקוביץ: קודם נדבר על הקונסטרוקציה, כי כבר בבקשה לדיון הזה לא כתוב "חשש לכאורה מהתמוטטות הבניין", אלא מדברים כאילו "הבימה" הוא מבנה מסוכן.

חזי ברקוביץ: "הבימה" איננו מבנה מסוכן.

חזי ברקוביץ: הוא מבנה יציב ביותר.

חזי ברקוביץ: המסקנות הראשוניות שיש לי מצוות הבדיקה שתכנן את הבניין ומצוות שני ומצוות שלישי, שהבניין הזה עשוי לעילא ולעילא.

דוד אזולאי: כשאדוני מדבר על צוות שני וצוות שלישי - - -

חזי ברקוביץ: אפרט.

אריה ביבי: זה עומד ברעידות אדמה?

חזי ברקוביץ: עומד ברעידות אדמה.

חזי ברקוביץ: היום אפשר למחשב את כל הדברים ולהראות בהדמיות.

חזי ברקוביץ: חבל שהמהנדס המתלונן לפני שיצא לעיתונות לא פנה למהנדס המתכנן ושאל אותו שאלות הבהרה, אלא הסיק מתוך חלקי אינפורמציה שהיו ברשותו והשיג על התמונה הכוללת.

חזי ברקוביץ: אם תרשו לי לקרוא מה כתב המתכנן על המתלונן תקבלו אולי תמונה מאוזנת יותר.

אריה ביבי: אתה אומר שביקשת מן המהנדס שתכנן את הבניין הזה להשיב על הטענות אחת לאחת.

אריה ביבי: לא נתת לאדם זר לפרויקט להשיב.

אריה ביבי: אז מה עשינו?

חזי ברקוביץ: פירשת לא נכון את הדברים שאמרתי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי, מהנדס העיר אמר קודם שיש צוות אחד ויש עוד צוות ועוד צוות שלא שייכים לפרויקט אלא הם צוותי בדיקה נפרדים.

דוד אזולאי: נשמע מייד מי הצוותים האלה ומה היו המסקנות שלהם.

חזי ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, החלטתי בכוונה תחילה לא לחשוף לתקשורת את הזהות של אותם מהנדסים ותיקים מאוד, שאני בטוח שלא יהיה חולק על מקצועיותם כי כל אחד מהם בנה מאות אלפי מטרים של מבנים ידועים מאוד ומפורסמים בארץ.

פניה קירשנבאום: כמו הולילנד למשל?

פניה קירשנבאום: ...

חזי ברקוביץ: הם מהנדסי קונסטרוקציה.

חזי ברקוביץ: הם אמורים לדאוג רק שהבניין לא ייפול.

פניה קירשנבאום: בצוותי הבדיקה יש אדריכלים?

חזי ברקוביץ: לא פניתי לוועדת בדיקה אדריכלית.

חזי ברקוביץ: פניתי לוועדת בדיקה שתבחן האם הבניין עשוי ליפול או לא.

חזי ברקוביץ: כדי שלא יופעל עליהם לחץ, בין תקשורתי ובין אחר, הוועדה הזאת היא מינוי שלי ואת המסקנות שלה תגיש לי.

חזי ברקוביץ: בתפקידי אני בוודאי לא מעלה על הדעת בכלל שאם במסקנה יהיה כתוב שחסרה קלה כחמורה, בין אם חסר בורג ובין אם נפלנו כולנו לטעות גדולה, שאני אחזיק את הדוח הזה במגירתי.

חזי ברקוביץ: זה לא יעלה על הדעת בכלל ואפילו לא עבר במחשבתי.

חזי ברקוביץ: לכן ברגע שיפורסמו התוצאות אנחנו מחויבים בוודאי לפעול על-פיהן, כך קובע החוק, וזאת האחריות שמוכתבת הן למהנדס המתכנן והן למהנדס העיר שחותם על ההיתר, ואני בוודאי לא בורח מן האחריות הבסיסית הזאת כפי שמוגדרת בחוק.

חזי ברקוביץ: לעניין הקונסטרוקציה, מכיוון שהבודקים עוברים על כל התוכניות, ועליכם לדעת שזה אלפי שעות עבודה, אני לא מסתפק בחוות דעת ראשוניות, אפשרתי להם לדוש ולבחון כל קורה וכל עמוד.

חזי ברקוביץ: הם יסיימו את עבודתם בתוך שבוע ימים ואז נפרסם את כל המסקנות.

אריה ביבי: אדוני, למה אתה לא עוצר את הבנייה לשבוע?

חזי ברקוביץ: כי אין שום סיבה לעצור אותה.

דוד אזולאי: אני מבקש שתאפשרו למהנדס העיר להשלים את דבריו.

דוד אזולאי: אם יהיו עוד הערות הבהרה, נאפשר לומר אותן.

דוד אזולאי: בבקשה.

חזי ברקוביץ: לא מצאתי שום סיבה הגיונית, מעבר לסיפור בנושא הקונסטרוקציה, להפסיק את העבודות.

חזי ברקוביץ: אילו הייתי מוצא דבר כזה הייתי עוצר את העבודות בוודאי, כי אני אחראי על הבניין הזה כפי שבתוקף האחריות שלי אני אחראי על כל 45,000 המבנים בתל-אביב.

חזי ברקוביץ: לעניין ההיתרים, אני מודה שהיתרים בבניין כל-כך מורכב הם גם עסק מורכב.

חזי ברקוביץ: אני לא בטוח שחברת הכנסת קירשנבאום – כי גם ממני לא ביקשו הבהרות בנושא הזה – הצליחה לעבור על כל שבעת התיקים שיש בנושא היתרים מ-2005 ואילך.

חזי ברקוביץ: אבל מכיוון שאנו בעין הסערה – אנו, כלומר חבריי בעיריות – אנו יודעים שפרויקט כזה חייב להתנהל בצורה מוסדרת מאוד, בליווי יועצים משפטיים.

חזי ברקוביץ: הכול שם נעשה כחוק וכדין.

חזי ברקוביץ: אנו שומרי החותם וצריכים לשמש דוגמה.

חזי ברקוביץ: יתרה מכך, נקטנו בפעולות שלכאורה הוצגו כאן כרשלנות, אבל כבר לפני שנים רבות העברנו מטרים לבניין הזה, שמא נזדקק להם בעתיד.

חזי ברקוביץ: יש כרגע עוד 400 מטרים מיותרים, קרי: עודף של מטרים, שמא נמצא עוד איזה חלל, כי הבניין הזה מורכב בבסיס שלו כמו גבינה שוויצרית, עם יסודות משנת 1934, עם חללים שהיו בהם פעם סליקים וכל מיני סיפורים.

חזי ברקוביץ: בהיתרים האחרונים הכשרנו את כולו, ממסד עד טפחות.

חזי ברקוביץ: אני מודה שזה עניין מורכב, אבל הוא נעשה בליווי יועצים משפטיים, ואני מוכן להציג פירוט לכל דורש.

פניה קירשנבאום: הייעוץ המשפטי בדק את כתב הכמויות ואת כל הדברים הללו?

חזי ברקוביץ: כתב כמויות לא קשור להיתר.

פניה קירשנבאום: זה שאתם מעסיקים יועצים משפטיים, זה מצוין.

פניה קירשנבאום: האם הם עושים חישובים סטטיים?

חזי ברקוביץ: יועצים משפטיים לא בודקים חישובים סטטיים.

חזי ברקוביץ: אבל, ברשותך, חשבתי שאת נושא הקונסטרוקציה סגרנו לעת עתה.

חזי ברקוביץ: אני מדבר על ההיתרים.

חזי ברקוביץ: גם במתן ההיתרים נהגנו בזהירות רבה.

ציון פיניאן: האם יש שם חריגה מאחוזי בנייה?

חזי ברקוביץ: לא, אין חריגה.

פניה קירשנבאום: יש חריגה של 1,500.

פניה קירשנבאום: אבל מעבר לזה, אתה אומר שאתה נוהג לפי החוק.

פניה קירשנבאום: אני שואלת איך חתמת ב-12 בינואר 2010 על ההיתר כאשר נכתב שהוא ניתן על-פי תצהיר של מגיש הבקשה, בלי חישובים סטטיים ובלי כתב כמויות?

פניה קירשנבאום: תסביר.

חזי ברקוביץ: אם החישובים הסטטיים נעשו בהיתרים קודמים, אני נסמך על החישובים הסטטיים הקודמים.

פניה קירשנבאום: אבל היו הגדלות.

פניה קירשנבאום: מה עם החישובים של ההגדלות?

פניה קירשנבאום: הרי ההיתר הוגש מכיוון שהיו שינויים.

חזי ברקוביץ: אם את רוצה להיכנס עכשיו לדיון על מהות כל שינוי ושינוי - - -

פניה קירשנבאום: לא כל שינוי, אבל שינוי מהותי בהיתר.

פניה קירשנבאום: הבקשה להיתר הוגשה כי היו שינויים והגדלות.

פניה קירשנבאום: אתה אישרת הגדלה של המבנה מבלי לקבל חישובים סטטיים.

פניה קירשנבאום: אתה רוצה להגיד שלא החלפתם דלתות כי הן היו לא לפי תקן מילוט?

פניה קירשנבאום: אתה רוצה להגיד שלא פירקתם במות כי הן לא אפשרו פינוי עשן?

פניה קירשנבאום: אתה רוצה להגיד שלא פירקתם תקרות כי לא היתה תוכנית לספרינקלרים?

פניה קירשנבאום: אתה רוצה להגיד שלא שיניתם תוכנית מיזוג כי לא היתה תוכנית מיזוג בהתאם?

חזי ברקוביץ: מותר לי לשאול מה מקור האינפורמציה שלך?

דב חנין: כיצד זה רלוונטי?

דב חנין: תתייחס לאינפורמציה.

דוד אזולאי: מותר לך לשאול, אך אתה לא חייב לקבל תשובה בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: אם אתה רוצה לקבל ממני מידע, תגלה מי המהנדסים שלך, מי עורכים את הביקורת.

פניה קירשנבאום: זה לא יכול להיות חד-צדדי.

פניה קירשנבאום: אני מבטיחה לך שנפתח את הכול.

דוד אזולאי: יחי ההבדל הקטן.

דוד אזולאי: הוא חייב להגיד את כל הנתונים שיש לו לוועדה.

דוד אזולאי: את לא חייבת להגיד את המקורות שלך.

דוד אזולאי: אדוני מהנדס העיר, כרגע לא חשוב מה הם המקורות שלה, אבל זכותך לקום ולהגיד שהנתונים שבידה לא נכונים, או שהם נכונים.

דוד אזולאי: תגיד את הדברים הללו, אבל אי אפשר לשאול אותה מאין המקורות שלה.

ציון פיניאן: אולי נשאל אותו מאין המקורות שלו לגבי הכמויות וכן הלאה?

חזי ברקוביץ: אני מוכן לענות.

אריה ביבי: אם הוא אומר שהוועדה שהוא הקים תציג תוצאות בתוך שבוע ימים, צריך לעצור את הבנייה לאלתר, אם הוועדה באמת רצינית ותציג מסקנות.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להגיע למסקנות כעת.

אריה ביבי: אתה תחליט.

דוד אזולאי: אנחנו נחליט ביחד.

אריה ביבי: צריך לעצור את הבנייה לאלתר.

אריה ביבי: לאחר שהוועדה תטביע את חותמה, כאשר כך וכך מהנדסים וכך וכך ארכיטקטים יגידו שהכול בסדר, אני אשן בשקט, אבל לא ייתכן שבגלל שבוע או חודש אחר-כך יצטרכו לפרק תקרות או עמודים.

חזי ברקוביץ: נמצא כאן הגורם העירוני הבכיר שמנהל את הפרויקט בשטח.

דוד אזולאי: מה הגדרת תפקידו?

בני מאור: אני יושב-ראש דירקטוריון חברת בניין "הבימה", החברה שאחראית על בניין "הבימה" ושמשפצת את הבניין.

אריה ביבי: במה הדוקטורט שלך?

בני מאור: בהנדסה אזרחית.

פניה קירשנבאום: אתה מנהל עוד פרויקטים פרט לפרויקט הזה?

בני מאור: התפקיד הזה ללא שכר.

בני מאור: התפקיד שלי הוא מנהל מינהל בינוי ותשתית בעיריית תל-אביב.

בני מאור: אני אחראי על כל התשתיות וכל הבנייה הציבורית.

ציון פיניאן: הממונה עליך הוא מהנדס העיר?

בני מאור: ברור, הוא מאציל עליי מסמכותו, הוא המטרייה של כל דבר.

פניה קירשנבאום: כמה זמן יש לך להקדיש לפרויקט "הבימה" אם אתה לא משתכר בזה ועובד במקום אחר?

בני מאור: כמו כל יושב-ראש דירקטוריון, אני מקדיש הרבה מאוד לנושא הזה.

בני מאור: קודם כול, משפט הבהרה.

בני מאור: הפרויקט עומד בתקציבו, לא חורג בשום דבר בתקציב.

דוד אזולאי: התקציב לא מעניין אותנו, הוא לא עומד על סדר היום.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

בני מאור: מאחר וזה עלה, אמרתי את זה.

בני מאור: דבר שני, אנו עובדים לפי היתרים.

בני מאור: לקחנו את אחד המהנדסים הכי טובים במדינה לשיפוץ ולכן השיפוץ מתקדם כפי שצריך.

בני מאור: אנחנו עומדים כרגע לפני שלבי הגמר הסופיים, כך שאין משמעות כרגע לכל נושא הקורות וכן הלאה.

בני מאור: עברנו את השלב הזה מזמן.

בני מאור: אנו עומדים בשלבים הסופים של הגימורים.

בני מאור: כמו בכל שיפוץ גדול ובכל פרויקט, תמיד לפני שלב הגמר מגיעים כיבוי-אש ומכון התקנים ומעירים את ההערות שלהם.

בני מאור: אנו מתייחסים בכובד-ראש ובאחריות מלאה לכל הדרישות שלהם.

בני מאור: אנשי כיבוי-אש ואנשי מכון התקנים הגיעו והציגו דרישות לערוך שינויים באולמות, דברים קטנים, ואותם אנחנו עושים.

בני מאור: זה לא שינויים בקונסטרוקציה.

פניה קירשנבאום: היתה תוכנית כיבוי-אש ותוכנית הג"א ותוכנית בטיחות מצורפת להיתר הבנייה?

פניה קירשנבאום: אפשר לראות אותן?

פניה קירשנבאום: כשניסיתי לחפש לא מצאתי את התוכניות הללו מצורפות להיתר הבנייה.

בני מאור: את היתר הבנייה את יכולה לקבל ממהנדס העיר, אם צריך.

פניה קירשנבאום: את היתר הבנייה קיבלתי, אבל לא קיבלתי את התוכניות המצורפות להיתר הבנייה.

בני מאור: כאשר עשינו את התכנונים היו כל האישורים וכל ההנחיות של מכון התקנים וכיבוי אש.

פניה קירשנבאום: להיתר הראשון או להיתר השני?

בני מאור: לכל ההיתרים.

בני מאור: כאשר הזמנים משתנים ויש שינויים בחוקי התכנון והבנייה, בחוקי כיבוי-אש ומכון התקנים, ברור שלפני שמקבלים טופס 4 באים כל הגורמים, בודקים, מציגים את ההערות שלהם ומתקנים בהתאם.

בני מאור: כך אנו עושים בכל בנייה ציבורית ולא רק בבניין "הבימה".

דוד אזולאי: אדוני יכול להגיד כמה מטרים נתבקשו לעשות בתוכנית השינוי הראשונה לבניין "הבימה"?

בני מאור: אין לי את המספרים כאן.

ציון פיניאן: מה שיעור ההגדלה מן התוכנית המקורית?

בני מאור: יש תשובות.

בני מאור: לא התכוננו לשאלה.

דוד אזולאי: יש לי שאלה נוספת.

דוד אזולאי: שאלתי את מהנדס העיר ולא קיבלתי עליה תשובה.

דוד אזולאי: מה חלקה של הוועדה המחוזית באישורים הנדרשים?

חזי ברקוביץ: הוועדה המחוזית לא מעורבת, שכן לא הוגדלו אחוזי הבנייה של הבניין הזה.

חזי ברקוביץ: מה שעשינו בפרויקט הזה – ואולי כאן נפלו לידי טעות – העברנו מטרים ממרתף הבניין לחלק העליון.

חזי ברקוביץ: זה נעשה בהליך של הקלה, עם שמיעת התנגדויות.

חזי ברקוביץ: כך הועברו מטרים מחלק אחד לחלק אחר.

דוד אזולאי: לכן הוועדה המחוזית לא מעורבת?

חזי ברקוביץ: אמת.

חזי ברקוביץ: את השימוש באותם 2,000 מטרים עשינו בשלבים.

חזי ברקוביץ: זה קשור כמובן להתפתחות הפרויקט עם השנים ולכסף שנמצא בידינו, ואז נוצרו עוד ועוד ועוד היתרים מאותם 2,000 מטרים שהועברו.

אריה ביבי: אני רוצה להזכיר לך שנמצאים כאן 4 חברי כנסת שהיו סגני ראשי עיריות וחבר כנסת אחד שהיה ראש עירייה.

ציון פיניאן: וכולם היו חברים בוועדות התכנון והבנייה בעירם.

ציון פיניאן: חברי הכנסת די מתמצאים, עם כל הכבוד.

חזי ברקוביץ: אם כך, יהיה לי קל יותר להסביר.

חזי ברקוביץ: לקחו 2,000 מטרים ממרתף הבניין.

פניה קירשנבאום: והקימו קומה שישית.

ציון פיניאן: על זה אומרים: אי אפשר לעבוד על שר העבודה ...

דוד אזולאי: אנא מכם, אני מבקש.

דוד אזולאי: אשמור על זכותך לדבר.

חזי ברקוביץ: מאותם 2,000 מטרים שהועברו השתמשנו בהיתר ל-1,500 מטרים – זאת תשובה למי שחיפשו איפה ואיך נוצר למבנה כיסוי – ולכן נשארה עוד יתרה של 500 מטרים לעוד היתרים.

חזי ברקוביץ: כל אימת שנוצר הצורך הושלמו ההיתרים, כולם במסגרת החוק.

חזי ברקוביץ: אני חוזר, לא הגעתי לכאן היום לדיון על היתרי הבנייה אלא על נושא הקונסטרוקציה, אבל אם אתם מעוניינים בהשלמת חומר בכל הקשור להתנהלות לאורך השנים בהיתרים, נשמח לפרט את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: ייתכן שנחזור אליך אחר-כך.

דוד אזולאי: רשות הדיבור למר עופר אגוזי, נציג החברה המבצעת, בבקשה.

עופר אגוזי: אני הקבלן המבצע את הפרויקט יחד עם "דניה סיבוס".

עופר אגוזי: אני קבלן משנה והם הקבלן הראשי.

דוד אזולאי: מי הקבלן הזכיין?

עופר אגוזי: חברת "דניה סיבוס".

עופר אגוזי: אחרי אסון "ורסאי", אחרי אסון גשר שפרירים ואחרי אסון המכבייה מונו מייד ועדות בדיקה וכל הקבלנים שבנו את הפרויקטים הללו יושבים בכלא.

עופר אגוזי: מייד-מייד עיריית תל-אביב תמצא את המהנדסים שיגדירו למה הבורג ההוא שהיה חסר גרם לכשל ומי שיישב בסוף בכלא זה הקבלן.

דב חנין: מהנדס העיר אומר, למען הפרוטוקול, שגם הוא יישב בכלא ...

אריה ביבי: ההבדל, שאתה תשב בנפחא והוא יישב במעשיהו ...

עופר אגוזי: לכן תמוהה מאוד בעיניי ההתנהלות וההתנהגות שלו, שלאחר תקופה קצרה מאוד הוא אמר שהכול בסדר ולא טרח לבדוק.

עופר אגוזי: בתוך כשעתיים מאז פורסמה הכתבה בעיתון הוא כבר הגיב ואמר שבדק עם מיטב המומחים.

עופר אגוזי: הוא מסרב להגיד מי המומחים.

עופר אגוזי: אם העניין כה פשוט ובשבוע ימים יתנו אישור לפרויקט האנשים שהוא לא רוצה לגלות את שמם – אבל אני אגלה לכם מי האנשים.

דוד אזולאי: לא, אל תגלה לנו.

דוד אזולאי: הוא יגיד לנו.

עופר אגוזי: הוא לא הסכים להגיד.

עופר אגוזי: הוא בחר לצוות הבדיקה את המהנדס הכי תלוי בעיר.

עופר אגוזי: אם העניין כל-כך פשוט, למה לא ייקח גורם בלתי תלוי?

עופר אגוזי: זה הרי בלתי נתפס.

עופר אגוזי: אחרי שקיבלתי את המכתב ערכתי בדיקות עם מהנדסים שונים, עם בכירי המהנדסים בארץ.

עופר אגוזי: אני אומר לכם שכאן זה עניין של שחור-לבן, אין אפור.

עופר אגוזי: הכשלים שציין המהנדס בדוח שלו, ועוד כשלים נוספים שהוא הראה לי, הם כשלים ברורים שאינם עומדים בתקן ויצטרכו לתקן אותם.

עופר אגוזי: אין כאן אפור.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, מדבר קבלן הבניין.

אריה ביבי: תשמע מה הוא אומר.

דוד אזולאי: האמן לי שאני שומע כל מילה.

בני מאור: הוא לא קבלן הבניין.

בני מאור: קבלן הבניין זה חברת "דניה סיבוס".

ציון פיניאן: הוא קבלן משנה.

ציון פיניאן: זה אותו דבר.

בני מאור: השארנו אותו כקבלן משנה לענייני גמרים בלבד, כתוצאה מכך שהוא נכנס בצורה אחרת.

ציון פיניאן: עליך להעריך אותו שהוא אומר את דבריו באומץ-לב.

ציון פיניאן: יש לו אומץ-לב.

בני מאור: החברה הוציאה אותו מן הפרויקט.

אריה ביבי: אבל עד עכשיו אפילו לא ידעת להגיד לנו מספרים פשוטים.

עופר אגוזי: החברה לא הוציאה אותי מן הפרויקט.

עופר אגוזי: אני אומר באופן הכי ברור, אחרי שבדקתי את הדברים עם מהנדסים בכירים ביותר במדינת ישראל, הדברים הם שחור-לבן.

עופר אגוזי: המון פרטים בבניין הזה אינם עומדים בתקן הישראלי, נקודה.

עופר אגוזי: אין מה להקים ועדות וקשקושים.

עופר אגוזי: צריך לחזק אותם כדי שכולנו נישן בשקט.

עופר אגוזי: במקום שהעירייה תעשה דבר פשוט מאוד, תתן למהנדס בלתי תלוי לערוך בדיקה, היא מנסה ללכת סחור-סחור.

דוד אזולאי: על סמך מה אדוני אומר את הדברים הללו?

עופר אגוזי: בדקתי עם מהנדסים בחברה שלי ומחוץ לחברה שלי, עם בכירי המהנדסים בישראל.

דוד אזולאי: אתה עובד לפי תוכניות עבודה שקיבלת מן הקבלן הזוכה?

עופר אגוזי: אני עובד לפי תוכניות עבודה שקיבלתי מן המזמין.

עופר אגוזי: אנחנו מבצעים את מה שיש.

עופר אגוזי: הדיון הוא לא על הביצוע, אלא האם מה שיש עומד בתקן או לא.

עופר אגוזי: אין שום ספק, אפשר להתחבא 20 ו-30 ו-50 פעמים ולנסות לטאטא את זה מתחת לשטיח.

עופר אגוזי: העניין הוא שחור-לבן.

עופר אגוזי: זה לא עומד בתקן.

עופר אגוזי: אציג דוגמה.

עופר אגוזי: אני גם מהנדס בניין במקצועי.

עופר אגוזי: התקן מגדיר שיעור ברזל מינימלי שחייב להיות בעמוד בקוטר מסוים.

עופר אגוזי: זה לא נתון לשיקול דעת המתכנן, הוא לא יכול לתכנן עמוד עם שיעור ברזל פחוּת מזה אלא רק יותר מזה.

עופר אגוזי: רואים בתוכניות באופן מפורש שיש רבע מאשר דורש התקן.

עופר אגוזי: כאן לא צריך ועדות.

דוד אזולאי: מה אתה עושה במקרה כזה?

דוד אזולאי: אתה מבצע את העבודה על-פי ההוראות הללו?

עופר אגוזי: אני מבצע על-פי הוראות התוכנית.

דוד אזולאי: התרעת על הדברים האלה?

בני מאור: רק אחרי שסולק מן האתר.

עופר אגוזי: כאשר התרעתי על היתר הבנייה הם דרשו לסלק אותי מן האתר.

עופר אגוזי: כאשר אני מתריע עכשיו על הכשלים האלה העירייה שוב דורשת לסלק אותי מן האתר.

בני מאור: דרשנו לסלק אותך מן האתר כבר מזמן עקב כשלים.

בני מאור: אי אפשר להיות פופוליסטי.

עופר אגוזי: בכל מקרה, אם מדובר בשבוע ימים, כפי שהמהנדס טוען, בואו נחשוב שהיה כאן חג, לא יקרה שום נזק לתיאטרון "הבימה", ונציל חיי אדם.

עופר אגוזי: נפסיק לזרוק את הכסף הרב של הציבור כי את הכול יצטרכו לפרק כדי לחזק את הדברים, זה ברור.

עופר אגוזי: כדי להגיע לבטון צריך לפרק את התקרה, את המנורות, את כל מה שיש כאן, ואחר-כך לשלם פעם שלישית כדי להחזיר את זה.

עופר אגוזי: אז על שבוע ימים רוצים לזרוק את כל הכסף הזה ולסכן חיי אדם?

עופר אגוזי: מעבר לזה, ההיתר כולו, כפי שנאמר כאן, נולד בחטא, כולו, מאל"ף עד ת"ו.

יעקב ברנט: אני מייצג את "דניה סיבוס".

יעקב ברנט: אנחנו הקבלן הראשי בפרויקט.

יעקב ברנט: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הפרויקט נמצא על סף התקדמות לקראת סיום.

יעקב ברנט: כפי ששמענו בחילופי הדברים כאן, אני מניח שיש קצת "דם רע" בין קבלן המשנה שלנו "אופיצי" ובין המזמין.

יעקב ברנט: אדוני נמנע מלדבר כאן על התקציב אבל תמיד איפשהו זה מגיע גם לכסף.

יעקב ברנט: זה דבר בפני עצמו.

יעקב ברנט: יש חוזה שאנחנו עומדים בו ומקיימים אותו.

יעקב ברנט: כפי ששומעים גם בתקשורת וגם במקומות אחרים, הועלו ספקות לגבי המקצועיות של תכנון הקונסטרוקציה והועלו שאלות כאלה או אחרות לגבי טיב ההיתר.

יעקב ברנט: אכן, כפי שאמר מהנדס העיר, מדובר בבניין מורכב ביותר.

יעקב ברנט: לכן, דווקא מכיוון שהוא מורכב ביותר, כפי שאמר כאן מישהו, כמו כל אזרח שהיה מבקש לסגור מרפסת מן הראוי שההיתר ייבדק, כפי שנבדק ההיתר של כל אחד אחר, זה נכון.

יעקב ברנט: אנחנו, כקבלן הראשי, אחרי שכל הטענות הללו הועלו מינינו אדם שיבדוק את ההיתר מבחינת זכויות הבנייה.

דוד אזולאי: אדם מטעמכם?

יעקב ברנט: מינינו את חברת המדידות העצמאית "דטה-מפ".

דוד אזולאי: אבל אתם רכשתם את השירות הזה?

יעקב ברנט: כן, כדי לבדוק.

יעקב ברנט: יש קשר בין הדברים, משום שאם אלמנטים כלשהם לא נכללו בתוך ההיתר ובוצעו, צריך לבדוק האם הם תוכננו כלאחד-יד, אם מישהו לוקח את האחריות על תכנונם, וזה אך טבעי.

יעקב ברנט: לכן חשוב לנו לדעת מה כלול בהיתר ומה לא כלול בו.

יעקב ברנט: אין לנו את הדוח הסופי של החברה.

יעקב ברנט: החברה הנפיקה לנו דוח ביניים לפיו אין לה הסברים לפערים שבין חישובי השטחים בהיתר ובין השטחים שמשורטטים בהיתר.

יעקב ברנט: אני לא רוצה עכשיו להגיד שום דבר.

יעקב ברנט: במחלקת מהנדס העיר בכל זאת עברו על ההיתרים ואני מניח ומקווה שיש הסברים.

יעקב ברנט: כאשר נקבל את הדוח הסופי נעביר אותו לעירייה משום שאנחנו מייצגים כאן חברה עם מוניטין ואין לה שום עניין אלא שהדברים יסתיימו ושהפרויקט הזה ייחנך ושיבואו לתיאטרון ללא כל פחד ורעדה.

יעקב ברנט: לכן אני סבור שצריך להוריד כאן את הטונים ואת האמוציות ולטפל בזה בצורה מקצועית.

דוד אזולאי: צוות הבדיקה שאתם הקמתם - - -

יעקב ברנט: הקמנו צוות כדי לבדוק אך ורק את ההיתר ואת השטחים.

יעקב ברנט: מעבר לזה, כאשר ראינו את הכתבה בעיתון פנינו בכתב למחלקת מהנדס העיר, חיזקנו את ידיהם והצענו כמובן שיתוף פעולה מלא עם הגורם הבלתי תלוי שאמור לבדוק את הקונסטרוקציות.

יעקב ברנט: לא קיבלנו תשובה, אנחנו לא יודעים מי זה.

דוד אזולאי: מבחינת

דוד אזולאי: כם נכון לרגע זה לא הקמתם שום צוות בדיקה מקצועי שיבדוק את הקונסטרוקציה?

יעקב ברנט: כקבלן מבצע אנו מסתמכים על הקונסטרוקטור של הבניין.

יעקב ברנט: כאשר העניין התעורר בכתבה בעיתון ומהנדס העיר אמר שהוא ממנה ועדת בדיקה בלתי תלויה, פנינו מייד לעירייה והצענו את עזרתנו, אפילו להשתתף בעניין הזה וכמובן לשתף פעולה.

יעקב ברנט: עד כה אנו לא יודעים אם מונתה ועדת בדיקה.

יעקב ברנט: מהדברים שנאמרו כאן אני מבין שמונה מישהו.

יעקב ברנט: אינני יודע את זהותו.

יעקב ברנט: הוא לא פנה אלינו.

דוד אזולאי: מה קורה כרגע בשטח?

יעקב ברנט: כרגע העבודה נמשכת, מבצעים את עבודות הגמר.

דוד אזולאי: מי מבצע את עבודות הגמר?

יעקב ברנט: חברת "דניה סיבוס", הקבלן, באמצעות קבלני משנה, בעלי מקצוע מטעמו, כולל גורמי ייצור של חברת "אופיצי" שהתחילה כקבלן משנה.

יעקב ברנט: יש דברים שהם מעורבים בהם, יש דברים שהם לא מעורבים בהם, כמו בכל פרויקט אחר.

דוד אזולאי: מה קורה, לאו דווקא לגבי "הבימה", כאשר אתה בונה בניין, עובד על-פי תוכניות והצוות המקצועי – אני מניח שיש לך צוות מקצועי שלך – אומר שלא ייתכן במבנה בגודל כזה לשים כמות כזאת של ברזל?

דוד אזולאי: מה אדוני עושה במקרה כזה?

יעקב ברנט: הפרקטיקה היא כמובן להסתמך על תוכניות הקונסטרוקציה של מי שהכין את התוכניות, של המזמין, אבל חובתו של כל אדם, בין של קבלן, בין של קבלן משנה, בין של אדם שעובר ברחוב או אפילו של מי שבנה הרבה שלדים ויודע טוב יותר מכל המהנדסים מתי משהו לא תקין, חובתו להתריע.

דוד אזולאי: האם אתם כחברה התרעתם על ליקויים קונסטרוקטיביים שהיו בבניין "הבימה"?

יעקב ברנט: הדברים קרו מהר מאוד.

יעקב ברנט: נחשפנו לעניין הזה רק לאחרונה.

יעקב ברנט: כפי שאמרתי, ברגע שהדברים התחילו להתגלגל מייד פנינו, הן בעל-פה והן בכתב, ואמרנו: רבותי, כל שאנו רוצים כאן הוא להגיע הביתה בשלום.

דוד אזולאי: האם היתה תגובה?

יעקב ברנט: עדיין לא קיבלנו תגובה על הפנייה שלנו לשתף פעולה ולקחת חלק בבדיקה, לפי מיטב ידיעתי, אבל ייתכן שאני לא ער לכל ההתכתבויות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אדוני מהנדס העיר, לא בדקתי ניירת, אני לא מהנדס ולא מבין בהנדסה, אבל אם נשפוט על-פי מה ששמענו כאן, נשמעו כאן טענות קשות, דברים חמורים ביותר.

דוד אזולאי: מישהו כאן לוקח על עצמו אחריות גדולה מדי.

דוד אזולאי: כאשר אדוני אומר שהוקמה ועדה, האם אדוני יודע מי הם חברי הוועדה, מי בחר את חברי הוועדה?

דוד אזולאי: האם הוועדה הזאת קיבלה מנדט ממאן דהוא או שהיא עובדת על-פי הנחיות של מהנדס העיר ובזה נגמר?

דוד אזולאי: האם המנדט שלה לא מוגבל בזמן, היא יכולה לעבוד ללא סוף?

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל תשובות על השאלות הללו.

חזי ברקוביץ: הוועדה הזאת מונתה על-ידי.

חזי ברקוביץ: ביקשתי לקבל ממנה חוות דעת כאילו הם נדרשים לאשר את הבניין כמהנדסי קונסטרוקציה אחראים, כל אחד בנפרד.

דוד אזולאי: כמה אנשי צוות מונה הוועדה?

חזי ברקוביץ: אלה שני משרדים גדולים לעניין קונסטרוקציה ולכן הם נעזרים באנשי משרדם, שמן הסתם הם מהנדסים, חלקם דוקטורים בנושא קונסטרוקציה.

חזי ברקוביץ: כולם מהנדסים בכירים מאוד.

חזי ברקוביץ: אני סבור שאין מי שיטיל דופי בכישורים המקצועיים שלהם.

דוד אזולאי: האם אדוני הגביל אותם בזמן להגשת מסקנות?

חזי ברקוביץ: כן, בהחלט.

חזי ברקוביץ: המסקנות יוגשו עוד כשבוע.

חזי ברקוביץ: הם כבר נפגשו עם מתכנן השלד, עם מי שתכנן את הבניין, ודנו אתו כבר מספר שעות.

חזי ברקוביץ: הם ביקשו ממנו השלמות, עוד פרטים ותוכניות, כי הוא לא הגיע עם כל החומר.

חזי ברקוביץ: זה הרבה מאוד גיליונות של חומר.

חזי ברקוביץ: אחד מהם יצא לחוץ-לארץ ויחזור ולכן יש עיכוב של כמה ימים.

חזי ברקוביץ: אם אדוני מוכן, אשמח להעביר את שמות חברי ועדות הבדיקה לאדוני היושב-ראש.

חזי ברקוביץ: בעוד שבוע כאשר המסקנות יתפרסמו כולם יידעו מי הם אותם מהנדסים.

דוד אזולאי: אדוני מבקש להעביר את השמות לוועדה ושזה יישאר דיסקרטי?

חזי ברקוביץ: הצעתי להעביר ליושב-ראש.

דוד אזולאי: אבל אתה מבקש שזה יישאר דיסקרטי, שלא נוכל לפרסם את זה.

דוד אזולאי: דרך אגב, זה נוהל לא מקובל.

דוד אזולאי: כשהולכים לבדוק פרויקט כזה מן הראוי שתהיה שקיפות, במיוחד כאשר עולות טענות כל-כך קשות.

דוד אזולאי: אינני יודע מי נוטל על עצמו אחריות כל-כך גדולה.

חזי ברקוביץ: אנחנו, אדוני.

דוד אזולאי: אני לא יודע עד כמה הגב שלך רחב לצורך העניין הזה, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: זה לא פשוט.

דוד אזולאי: היות ונשמעות כאן טענות קשות, גם מצד הקבלן היוזם, גם מצד חברת הכנסת שהעלתה את הנושא הזה, אני מציע לכם בשלב הזה, היות ומדובר בסך הכול בשבוע ימים עד לקבלת המסקנות של ועדות הבדיקה, לעצור כרגע את הבנייה ורק לאחר הגשת המסקנות תקבלו החלטה.

דוד אזולאי: אנחנו בכל אופן מצדנו לא מתכוונים לקיים את הדיון הזה פעם נוספת.

דוד אזולאי: בזה סיימנו את חלקנו.

דוד אזולאי: תיכף אגיד לכם את המסקנות שלנו.

דוד אזולאי: השאלה אם ההצעה שלי נראית לך, אדוני.

חזי ברקוביץ: לא.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: תודה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, אני יודעת שאנו לא נדון שוב, ולכן זה פי כמה וכמה חשוב יותר.

פניה קירשנבאום: אני מעריכה שהאנשים שמונו על-ידי מהנדס העיר הם אנשים שקשורים בפרויקטים כאלה או אחרים בעירייה והפרנסה שלהם מושפעת מן הפרויקטים הללו.

פניה קירשנבאום: הפרויקט חשוב מדי מכדי שניתן לוועדה הזאת לבדוק את הנושאים.

פניה קירשנבאום: אם לא תוקם ועדה בלתי תלויה של אנשי מקצוע – מהנדס העיר אולי אחר-כך יישא באחריות, אבל אני כחברת הכנסת, לא פעם שואלים אותנו: מה עשיתם?

פניה קירשנבאום: אתם חברי הכנסת, אתם המחוקקים, מה עשיתם עם זה?

פניה קירשנבאום: אני לא אוכל לשאת על מצפוני את הסיפור הזה, וכך גם כל מי שיושב כאן בחדר.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אם מהנדס העיר לא קיבל את ההצעה שלך, זאת חוצפה ממדרגה ראשונה.

דוד אזולאי: זאת לא חוצפה.

דוד אזולאי: זכותו לא לקבל את ההצעה, הוא לא חייב.

דוד אזולאי: אבל יש דברים אחרים שהוא חייב לקבל.

אריה ביבי: לעכב את הבנייה למשך שבוע ימים כדי להמתין להגשת מסקנות של ועדה שהוא בעצמו מינה – יש דרכים איך לרסן דברים כאלה.

דוד אזולאי: יש לי דרכים אחרות, דרכים חוקיות שנמצאות בסמכותנו ובהן אני מתכוון לנקוט כרגע.

בני מאור: מעבר לכל הסיפורים שנשמעו כאן, נמצא כאן נציג הקבלן הראשי "דניה סיבוס".

בני מאור: הטון שלו הוא לא מה שעלה בטון של קבלן המשנה של הגמרים, שהוא לא קבלן שלד בכלל.

דוד אזולאי: אתה רוצה שאגיד לך איך אני מתרשם מטון הדיבור של נציג החברה הזכיינית?

דוד אזולאי: התרשמתי ממנו באופן קשה, אף קשה יותר מאשר מדבריו של קבלן המשנה, אם לשפוט על-פי זה.

אריה ביבי: אני לא מתרשם מדיבורים.

אריה ביבי: אתה דוקטור ואתה יודע לדבר.

אריה ביבי: אם קבלן הביצוע, קבלן המשנה אמר שבמקום לשים טון ברזל שמו 250 קילו או אינני יודע כמה, מזה אני מתרשם.

בני מאור: אז אמר ...

חזי ברקוביץ: אם כך, מדוע התלונות מגיעות רק אחרי שזורקים אותו?

אריה ביבי: אבל מדוע לא תוכלו להמתין שבוע אחד עד להגשת מסקנות ועדת הבדיקה?

אריה ביבי: מה זה להפסיק עבודה לשבוע?

אריה ביבי: מה קרה?

בני מאור: להפסקת פרויקט יש משמעויות עצומות, גם מבחינה תקציבית, וכולם כאן שומרים על הקופה הציבורית.

דוד אזולאי: אני מבין אתכם, אדוני, תודה רבה, אבל חיי אדם חשובים יותר מן הקופה הציבורית, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: לא הייתי עושה שום השוואה בין שני הדברים הללו.

יעקב ברנט: כולם מסכימים שמדובר בפרויקט לאומי בדרך זו או אחרת, יפה או לא יפה.

יעקב ברנט: אגב, הזכירו את הולילנד.

יעקב ברנט: אני חושב שזה אותו האדריכל.

יעקב ברנט: אני לא נכנס לזה.

יעקב ברנט: אבל זה פרויקט לאומי.

קריאה: זה לא אותו האדריכל.

יעקב ברנט: אני בטוח שהציבור משתוקק שהפרויקט הזה ייגמר וש"הבימה" תחזור למשכנה הקבוע.

יעקב ברנט: כפי שאמרתי קודם, אנו חיים בעולם של שקיפות.

יעקב ברנט: לא ברור לי למה אי אפשר לקיים את הבירור הזה בצורה פתוחה ועניינית, בלי "דם רע", כי אנו רוצים להתקדם בבנייה.

יעקב ברנט: הפסקת עבודה עכשיו מבחינתנו כקבלן תגרום להפסד ולטרדה, וכפי שנאמר כאן הפרויקט באמת מתקדם ומתגלגל לקראת סופו.

יעקב ברנט: אפשר לפתוח את הכול על השולחן עם כל הגורמים בצורה תרבותית.

יעקב ברנט: הרי אין לאף אחד עניין, אני בטוח, שייפול שם משהו על ראשו של איש, למרות שהעירייה ומחלקת מהנדס העיר לוקחת אחריות, וזה בסדר גמור.

פניה קירשנבאום: המטרה שלנו לא למצוא אשמים, אלא לתקן את הליקויים.

פניה קירשנבאום: אם באמת יש שם איזו תקלה, ואם עדיין אפשר לחזק, לשפר, לעשות דבר מה כדי שבאמת יהיה מבנה בטיחותי, זאת המטרה שלנו.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא מחפשים כאן עכשיו אשמים ולא מנסים להגיד למה כך ולמה אחרת.

פניה קירשנבאום: המטרה שהמבנה יהיה בטיחותי וכאשר יתקיימו מופעים ויגיעו לשם אנשים, גם השחקנים יהיו בטוחים, גם הקהל יהיה בטוח ואנחנו נוכל לישון בשקט, שלא יבואו עם אצבע מאשימה וישאלו היכן היו חברי הכנסת שלא עשו שום דבר.

אריה ביבי: אם חס וחלילה יקרה משהו, אחר-כך יתפסו את המהנדס.

אריה ביבי: עזבו, חבר'ה.

אריה ביבי: כאשר יושב-ראש הוועדה מציע הצעה ומהנדס העיר "משחק אותה חגורה שחורה", עם כל הכבוד לו, לדעתי הוא טועה.

אריה ביבי: אם לא הפעם אז אנחנו נלך לערכאות אחרות כדי לעצור את הדבר הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: תם הדיון.

דוד אזולאי: רבותי, קודם כול, אני חייב להודות לחברת הכנסת קירשנבאום על היוזמה לדיון החשוב הזה.

דוד אזולאי: חשוב שהציבור יידע שוועדה מתכנסת ובודקת ויש לה מה להגיד בעניין.

דוד אזולאי: בכל זאת אנו מייצגים ציבור.

דוד אזולאי: אנו לא אנשי מקצוע.

דוד אזולאי: אנחנו מבינים בתהליכים של קבלת היתרים ורישוי אבל אנחנו לא מבינים בכמויות בתהליך הבנייה.

דוד אזולאי: אם לשפוט על-פי מה שנכתב באותה כתבה ועל-פי מה ששמענו כאן, גם מהקבלן היוזם, ואני חייב להגיד שיש לו אומץ-לב רב – מדובר כאן על אנשים שבונים את הפרויקטים ומבחינתם בכל זאת מדובר על עסק לכל דבר, והם בכל זאת אומרים דברים בצורה ברורה ביותר.

דוד אזולאי: על כך צריך להגיד יישר כוח.

דוד אזולאי: בכל זאת נדרש אומץ ציבורי לקום ולהגיד את הדברים.

דוד אזולאי: אדוני מהנדס העיר אומר שהוא מוכן להעביר לי את שמות חברי ועדת הבדיקה.

דוד אזולאי: אני מודה לו מראש ומוותר על התענוג הזה, כי היֵצֶר הרע שלי גדול ואני לא יכול לשמור את המידע אצלי ואצטרך לשתף בו עוד חברים.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להבטיח דבר שלא אוכל לעמוד בו ולכן אני מוותר על התענוג הזה, אשאיר לך את זה.

דוד אזולאי: אתם תחליטו כרצונכם.

דוד אזולאי: בכל מקרה, אדוני, עם סיום עבודת ועדת הבדיקה אנחנו מבקשים לקבל את הדוח שהיא תגיש, כי אנו מתכוונים להמשיך את הדיון הזה.

דוד אזולאי: הדיון הזה רק התחיל ולא נשלם.

דוד אזולאי: ועדת הפנים והגנת הסביבה תפנה לשר הפנים בבקשה שיקים ועדה מקצועית בלתי תלויה שתבדוק את כל הנושא הזה ותגיש את מסקנותיה.

דוד אזולאי: אבקש משר הפנים לקבל החלטה ולבקש שהמסקנות יוגשו בתוך 30 ימים.

דוד אזולאי: בד בבד נפנה גם לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בבקשה שתבדוק את כל ההליך ושתחליט בעצמה אם להוציא צו הפסקה מנהלי לפרויקט הזה.

דוד אזולאי: כוועדה נפנה למבקר המדינה בבקשה שייכנס כבר לעובי הקורה על סמך הדיון הזה.

דוד אזולאי: הנושא הזה ייבדק על-ידי שלוש זרועות ואני מאמין שבכך מיצינו לפחות את החלק הראשון של הדיון.

דוד אזולאי: נמשיך לעסוק הלאה בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מודה לכם רבותי.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

פניה קירשנבאום: תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש.