הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 25, 2010-05-17 09:30

יעקב כץ: בוקר טוב לכל הנוכחים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב כץ: אנחנו מאוד שמחים שיושב ראש הכנסת, חבר הכנסת מר ראובן ריבלין, מכבד אותנו בישיבה החשובה הזאת.

יעקב כץ: זו ישיבה מקצועית בה אנו רוצים בעקבות גם ביקורו של כבודו בערבה התיכונה, וכתוצאה מכך, וכמו אמרנו בכנסת "מי ראה את משה ולא יוצא אחריו", יצאה משלחת של כמעט עשרה חברים שהגיעה באמצע הקיץ בחום הנורא והלכה בעקבותיו, וכתוצאה מהפעילות רבה נוספת הייתה החלטה על עבודה של איזון תיקים ונעשתה עבודה מקצועית של הנוגעים בדבר להוסיף עוד 3,700 עובדים.

יעקב כץ: בעזרת ה' יוסיפו כוח וחיל לעבודה ובעזרת ה' בערבה התיכונה, ואנחנו מקווים שגם במקומות האחרים בארץ, ושהכל יתפתח ויבוא על מקומו בשלום.

יעקב כץ: נמצאים כאן גם נציגים ממשרדי הממשלה החשובים וגם ידידינו שקיבלו את כבודו בערבה מר עזרא רבינס, חיים חדד וחבורה של אנשים, שגם הביאו לכאן ממיטב פרי הארץ.

יעקב כץ: הכל מעושר?

יעקב כץ: הרב צבי יהודה שהיה בנו של הרב הראשי של מדינת ישראל, הרב קוק זכר צדיק לברכה היה אומר "יש מצוות התלויות בארץ, לא ארץ שתלויה במצוות".

יעקב כץ: הארץ כל כך חשובה שהמצוות תלויות בה ולא להיפך, אלו מסימני ארץ הקודש, לא ארץ שתלויה במצוות כמו שאימצנו לעצמנו במשך 2,000 שנות גלות, אלא המצוות תלויות בארץ.

ראובן ריבלין: רק אם עמנו יושב בארץ.

יעקב כץ: בוודאי.

יעקב כץ: אנחנו נבקש מיושב ראש הבית, שכיבד אותנו בנוכחותו להשרות מטובו ושכינתו, מטוב ליבו כדי שהישיבה היום תקבל כוח ותלך לתנופה גדולה יותר.

ראובן ריבלין: מצאתי לנכון להשתתף בישיבה שכמו רוב הישיבות הן ישיבות חשובות שתכליתן לבוא ולבדוק נושאים מסוימים אשר פעמים רבות אנחנו תמהים מדוע לא נמצא לגביהן פתרון מהטעם הפשוט שהדבר משווע לפתרון, שאין כאן קפריזה של מישהו אלא צורך וכורח בעליל לא יגונה.

ראובן ריבלין: לנו בזמנו נזדמן לנו בפגרת האביב לבקר במקום כדי להתרשם, וזכינו.

ראובן ריבלין: זכינו לראות עבודה של אנשים שיצאו לפני המחנה והפכו את הערבה לגן פורח.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זו בביתנו כאן בירושלים אני רוצה להודות לכם על הסיור.

ראובן ריבלין: בסיור לא נגעתם בכלום רק הראתם את הדברים כפי שהם.

ראובן ריבלין: כתוצאה מהסיור בדקנו ועמלנו ברשות המבצעת להבין מדוע דבר שהוא כל כך ברור ומובן מאליו, הרי האזורים שמעובדים על ידי המתיישבים מדברים בעד עצמם ולא היו צריכים סיבה נוספת כדי שנשאל מדוע הנציג מאיר שפיגלר - - -

יעקב כץ: סליחה שאני מפריע ברשותו, מר מאיר שפיגלר עושה עבודה יוצאת מגדר הרגיל.

ראובן ריבלין: ראשית, הוא יודע לעבוד בכל מקום שהוא נמצא.

ראובן ריבלין: אחרי זה אפשר להתווכח איתו או לא, אבל קודם כל הוא איש מקצוע ואין בו דבר שהוא נגד ויש לזה חשיבות רבה.

ראובן ריבלין: באנו, התרשמנו ובאותו ערב כבר דיברתי עם אותם האנשים ברשות המבצעת כדי לתמוהה שהדברים האלה באים לידי גזרה לא מובנת.

ראובן ריבלין: אם חלילה הייתם עושים דבר, מעשה שהציבור צריך לשלם עבורו ואתם יוצאים נשכרים מבלי שהציבור מקבל את חלקו הייתי גם שואל אולי.

ראובן ריבלין: כאן יש חזון לאחרית הימים, אולי איזה ניסיון להתיישב באיזה חבל ארץ שעדיין לא מניב אבל יניב.

ראובן ריבלין: התברר לנו שאנחנו נמצאים במקום שהוא פוטנציאל אדיר לחקלאות בישראל מקום שמשוועים לקיץ במקום שהחורף מצוי, ומשוועים לחורף במקום שנמצאים בקיץ.

ראובן ריבלין: כאן יש לך את הכל מסביב לשעון, כל מה שצריך לעשות זה למצוא את משאבי הטבע ולצורך כך גם צריכים להשקיע משאבים שכל כולם מתבצעים על ידי המתיישבים עצמם ומוציאים מהאדמה תוצרת כל כך חשובה למדינה, מדוע שנעמוד על קוצו של עובד דווקא באותו אזור.

ראובן ריבלין: דיברתי עם שר החקלאות, מצאתי אוזן קשבת בצורה בלתי רגילה, אני לא יודע מי מייצג כאן את משרד החקלאות.

ראובן ריבלין: שר החקלאות הבין את העניין וגם אמר לי למי לפנות ועם מי לדבר.

ראובן ריבלין: דברתי עם ראש הממשלה עצמו, דיברתי עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, דיברתי עם השר האחראי היום לענייני עבודה, שר המסחר והתעשייה וכל אותם דברים באו לידי גיבוש וביטוי.

ראובן ריבלין: אני שמח אדוני היושב שיגעת, שייגעתם חברי הכנסת, ייגעתם ומצאתם ועכשיו הם מאמינים שאכן אפשר לתת.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם הדברים האלה מספקים, האם הדברים האלה הם רק, אני יודע שאף פעם זה לא מספק ולכן אמרתי כבר את הדברים, האם הם מספקים והאם אלה מול אלה.

ראובן ריבלין: בשביל זה יושבת הוועדה ואני בחצי השעה הראשונה אשתתף יותר כדי לשמוע ולראות במה ניתן לסייע כדי שהדברים שהם כל כך צודקים וצידקתם כל כך בולטת והמשוועים לפתרונות.

ראובן ריבלין: אני שמח שעזרנו לכם כי לא תמיד כשוועדת הכנסת מגיעה היא גם עוזרת ולעיתים זה עושה רעש ומספק כותרות.

ראובן ריבלין: באמת אני חושב שהדברים שאנחנו הבלטנו וביקשנו לחדד, כי כשאתה מגיע ורואה את הדברים במו עינייך כשאתה מבקר במקום, אין טוב מראה עיניים יותר מכל דבר שמוגש לך בכתב או בעל פה בוועדה כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: מה שראינו באזור הם מפלאי יכולותיו של האדם להתמודד עם הטבע ולנצל כל דבר שהטבע יכול לתת לנו כתוצרת.

ראובן ריבלין: אני שמח שבאתם הנה ואנחנו מודים לכם.

ראובן ריבלין: בשם הוועדה אני שמח, אנחנו קטפנו את העגבניות האלה, העגבניות בדרך כלל כמו המלפפונים הם לא מתוצרת הארץ, מכנים אותם פירות האדמה, כי יש לנו את ירקות הארץ שהם גם פירות הארץ, אני מוכרח לומר לכם שאנחנו העירונים הינו מבחינים בין פירות לבין ירקות, העגבניות האלה הן פירות.

ראובן ריבלין: הן לא רק פרי האדמה, אלו פירות כשאתה שם אותם בפה זה כמו שאכלת מילון.

יעקב כץ: אני הייתי בכמה סיורים ובאחד הסיורים פרסו לפניי את כל הזנים של העגבניות, יש עגבניות מכל מיני טעמים וזנים.

יעקב כץ: אני רציתי לספר לכבודו שכתבתי מכתב על הרצון שלי להקים שדולה לקדם, אני ממש התאהבתי בחבורה, גם בגלל העבודה שכולם כרובם משרתים ביחידות קרביות בצבא ומקדישים זמן רב מזמנם להגיע ליחידות השדה, ידם ממש אוחזת בשלח וכולם גיבורי חיל, מה עוד שעכשיו ילדיהם רוצים לחזור וצריך לבנות את ארץ ישראל ועל האזור הזה אין מחלוקת, זה לא יהודה ולא שומרון ושם יש הסכמה לאומית שכדאי ליישב אותו, אין מחלוקת לא מהשמאל ולא מהימין.

ראובן ריבלין: יש מחלוקת שכל ארץ ישראל היא ארץ ישראל.

יעקב כץ: אין מחלוקת ששם צריך ליישב.

יעקב כץ: קיבלתי תגובה מחברי כנסת רבים ומשרים לשעבר שמבקשים להיות חברים בשדולה ורואים בנושא של הערבה התיכונה דבר שנוגע לליבם.

יעקב כץ: נשמע מחברי מארגון נכי צבא ההגנה לישראל.

משה (מוץ) מטלון: רבותיי יושבי הראש, אני חייב לומר לך ולשתף אותך, ביקרתי בערבה התיכונה וגם עבדתי שם לפני המכינה הקדם צבאית כחלק מהפעילות שלי וחוויתי את אותה חוויה למעט הקטיף, כולל ביקור בחממות, חממות הפרחים וכך הלאה.

משה (מוץ) מטלון: יש שם תעשייה מדהימה, אני חושבת שזו תעשיית הייטק חקלאי של מדינת ישראל שאמורה להיות דגל וסמל.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לעלות סוגיה שאנחנו נתחייב אליה ונתחייב לדון בה באיזו שלב.

משה (מוץ) מטלון: יש דור המשך שאין לו אפשרות לחזור לשם ולהתפתח, יש שם בעיות של הקצאות מים וכך הלאה.

משה (מוץ) מטלון: אם אנחנו באמת רוצים לפתח את חבל הארץ הזה, שהוא מאוד חשוב גם מבחינת התדמית וגם מבחינת הייצוא וגם מבחינת הטכנולוגיה החקלאית, אנחנו נהייה חייבים לתת על העניין הזה את הדעת ולעזור ולסייע כמה שניתן גם מול משרד התשתיות, רשות המים ועוד, כדי לאפשר לדור הצעיר לחזור ולהתיישב ולהמשיך לפתח את האזור הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני מעלה את הסוגיה הזאת בהזדמנות הזאת, עם הקמת השדולה.

יעקב כץ: יש לנו אפילו שר בממשלה שהוא יותר דרומי, הוא לא שייך לערבה התיכונה, הוא מגרופית.

יעקב כץ: חבר הכנסת אורי אורבך, אולי תאמר לנו כמה דברים מהכישרון שהקדוש ברוך הוא חנן אותך.

אורי אורבך: אני אומר שהעגבניות כל כך טובות, שאדוני היושב ראש יודע שהאוהדים של ביתר כשנותנים להם לזרוק אותן הם לא זורקים, הם לוקחים אותן הביתה?

אורי אורבך: אני חושב שרוב הבריות לא מבדילות כמו שאתם מבדילים בין הערבה התיכונה, אלו דקויות שמעסיקות אתכם ואת כל משרדי הממשלה.

אורי אורבך: , איך שהוא הערבה נשכחת, היא בדרך לאילת, כל בעיית הנגב שהוא בדרך לאילת, אילת היא אילת היא עיר תיירות וכבודה במקומה מונח, אבל בדרך לאילת יש חיים, יש ישובים, יש חקלאות, אסם החקלאות הגדול של מדינת ישראל.

אורי אורבך: זה גם עניין של יחסי ציבור לא כיחסי ציבור אלא כדי לקדם את החקלאות הזאת, יכול להיות שאתם צריכים לפתח את תיירות החקלאות שלכם.

אורי אורבך: זאת אומרת שאנשים יבואו כמו שחברי הכנסת הגיעו, שציבור גדול יותר יבוא לראות מה אתם עושים שם, מה עושים בערבה חוץ מזה שחם שם.

יעקב כץ: אנחנו נקים את שדולת הערבה, ונדאג שאנשים יגיעו לראות.

אורי אורבך: הרי רבבות ואלפי אנשים מגיעים לאזור.

יעקב כץ: אני רוצה לציין, שכל חברי הכנסת כולם רוצים להיות שם.

אורי אורבך: לפתח תיירות של חקלאות.

יפרח סבלדי: כי איפה שאין מחלוקת לא מסתכלים, איפה שיש מחלוקת כן מסתכלים.

אורי אורבך: לדעתי, זו משימה כי זה ייתן לכם כוח.

אורי אורבך: אנחנו בכנסת ובוודאי בממשלה מאוד מושפעים ממה שכתוב בעיתונים.

אורי אורבך: אם רואים שזה אזור שישראלים אוהבים ובאים אז אחר כך בתקציבים ובתשומת הלב ובהקלות ובכל מה שצריך זה עוזר.

אורי אורבך: לפעמים אנחנו מאמינים למה שאנחנו כותבים בעיתונים.

אורי אורבך: זה מגיע לכם ומגיע לנו שתזכו למשאבים ולתשומת הלב הראויים, זו חובה שלנו וזכות שלכם.

עזרא רבינס: קודם כל אני רוצה להודות לכם.

עזרא רבינס: חשבתי שזה הולך להיות רוטינה שפעם בשבוע יוצאים לקטוף, חיכיתי שבוע אחר אחרי זה, אבל לא הגיעו.

עזרא רבינס: כמו שהיושב ראש אומר תמיד "בוקר טוב מירושלים", אומר בוקר טוב מהערבה.

עזרא רבינס: יצאנו מוקדם בבוקר לפני שהשמש יצאה ובדרך דיברתי עם חיים חבלין, יושב ראש הוועדה החקלאית ואמרתי לו שהלוואי שיכולנו להתעסק בדברים האמיתיים.

עזרא רבינס: שלחתי אתמול מכתב לשר החקלאות על מזיק גדול שמאיים, לא רק עלינו אלא גם על הירדנים, העמק הזה משותף.

עזרא רבינס: אנחנו צריכים להתמודד והראש של החקלאי צריך להתמודד עם המזיקים, להתמודד עם היורו, להתמודד עם הדולר, להתמודד עם מזג האוויר.

עזרא רבינס: לא רוצים להתמודד עם הנזק הזה שאני קורא לו הנזק הבירוקראטי שבשנה האחרונה עשה לנו נזקים אדירים.

עזרא רבינס: לפני שבוע היינו בפגישה עם התאחדות התעשיינים, זאת אומרת שלא רק התעשייה החקלאית נפגעה אלא מסתבר שגם התאחדות התעשיינים.

עזרא רבינס: גם הם אומרים לנו שזה משהו הזוי.

עזרא רבינס: הם אומרים "המעגל שלכם נפגע, המעגל שלנו נפגע, מעגל אדיר במדינת ישראל נפגע".

עזרא רבינס: עדיין ולמרות הכל כשאני קורא את מה שאומר המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה במכתב שהוא שולח למתיישב צעיר בערבה שהגיע בשנה האחרונה לערבה, שלשמחתו הרבה מספר העובדים הולך ומפוחת ואין אלטרנטיבות.

עזרא רבינס: אני חושב שגם שר החקלאות מבין את זה היום שמתווה ההפחתה שמדברים עליו היום הוא אסון ולא רק בהקשר לערבה אלא בהקשר לכל חקלאי מדינת ישראל ויש כאן נציגי החקלאות במדינת ישראל.

עזרא רבינס: אני חושב שצריך לעצור את זה ולהשקיע בזה הרבה חשיבה.

עזרא רבינס: זו רכבת שדוהרת לתהום.

יעקב כץ: תציין שמר אמנון בן עמי, עשה עבודה נפלאה.

עזרא רבינס: זה כמובן, והיה ביקור של משרד הפנים אצלנו.

יעקב כץ: הוא אמר שלא צריך להפחית וצריך בנקודה של העובדים הזרים בחקלאות לשנות את החלטת הממשלה.

יעקב כץ: זה אומץ רב, ולהחליט שלא גודעים את הכל.

ראובן ריבלין: בואו נתחיל בהושיעה נא, ואחר כך בהצליחה נא.

סער פאוקר: אני מהתאחדות האיכרים.

סער פאוקר: אני רוצה לנצל את העובדה שכבוד יושב ראש הכנסת נמצא כאן ולהעלות נקודה.

סער פאוקר: החלטת הכנסת שהקימה את הוועדה הנכבדה הזאת בכנסת הנוכחית קובעת שהסמכויות שלה כוללות חקיקה בנוגע לעובדים זרים.

סער פאוקר: הוועדה הזאת עושה עבודה נפלאה, הבעיה שאין לה מספיק שיניים.

סער פאוקר: הכנסת הקנתה לה סמכות לדון גם בחקיקה אבל החקיקה לא מגיעה לכאן.

סער פאוקר: לדעתי צריך שהוועדה הזאת שהיא וועדה ייעודית לנושא עובדים זרים תעסוק גם בנושאים של חקיקה ותקנות שנוגעים בעובדים זרים, זה יוכל מאוד לסייע לאנשים שיושבים כאן.

ראובן ריבלין: כאשר הממשלה מגישה הצעה או שחבר כנסת מגיש הצעה יש וועדה שהיא ייעודית לעניין זה.

ראובן ריבלין: כל הוועדות הזמניות בכנסת אינן וועדות ייעודיות, ועדה ייעודית יכולה להיות וועדת העבודה והרווחה, היא יכולה להיות וועדת הכלכלה אבל כמובן שבוועדה קיימת יכולים חברי הכנסת לבקש להעביר את הדיון לוועדה שהיא גם וועדה מיוחדת, בין שהיא ועדה אד-הוק או שהיא וועדה שנקבעה לקדנציה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: הדברים האלה תלויים בוועדת הכנסת ותלויים כמובן ביוזמתם של חברי הכנסת הנמצאים בתוך המליאה.

ראובן ריבלין: ההחלטה בסופו של דבר היא לא החלטה משפטית, עם כל הצער, היא החלטה פוליטית בעליל משום שבסופו של דבר יכולים להביא את כל הנימוקים מדוע החקיקה צריכה להיות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני מתייצב כאן היום בבוקר בישיבת הוועדה לבעיות העובדים הזרים, וכאשר סגן יושב ראש הכנסת, ושלושה חברי כנסת יחד חמישה חברי כנסת נמצאים בוועדה נקודתית זה לכבודה של הוועדה.

ראובן ריבלין: אבל פעמים רבות יש דברים הקשורים בכל מיני נושאים אחרים שהם יותר מורכבים.

ראובן ריבלין: אם הייתי יודע באמת שחברי הכנסת בוועדה לבחינת העובדים הזרים, כי לא כי המשורר קם בבוקר וקבע שיש בעיות, זה בא ללבן ולהאיר נושאים והיא לא מיודעת לחקיקה שמחייבת מיומנות והתייחסות לכל תג ותג.

ראובן ריבלין: בהחלט יכולה וועדת הכנסת, אם תעלה הצעה בפניה, שנושא יעלה בפני וועדה.

ראובן ריבלין: אני רואה פה את החברים פעמים רבות וליבנו נשבה אחריכם, אם למשל היו מביאים לפניי בתור מחוקק יחיד.

ראובן ריבלין: למשל כשביקרתי אצל המתיישבים אי אפשר שלא להתפעל ממעשי ידיהם, גם מהיוזמה וגם מהחזון בהתיישבותם בערבה התיכונה, ובפרט שראינו את עקבות המים הרבים כאפיקים בנגב ורק שם היה אפשר לראות אותם, באנו כמה שבועות אחרי השיטפון הגדול.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאם יביאו את הדברים בפני הוועדה, הוועדה תביא הצעה לחוק.

ראובן ריבלין: הפחד שלי שהוועדה הזאת כבר נשבתה אחרי בעלי האינטרס, שמקרה זה אני רואה אותו כאינטרס של המדינה - אינטרס זהה לאינטרס המדינה וכתוצאה מכך פעמים רבות אנחנו לא יכולים לראות את התמונה הכוללת, וזה יכול להיות על חשבון נושאים ודברים אחרים.

ראובן ריבלין: הוועדות המיוחדות לא הוקמו על מנת לקיים בהן את עבודת החקיקה.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר שכך התחילה העבודה לקידום מעמד האישה.

ראובן ריבלין: הוועדה לקידום מעמד האישה, בכל מה שקשור לנושא קיפוח האישה, או סכנה לבריאותה או למעמדה החקיקה נעשית בוועדה זו.

סער פאוקר: אם יורשה לי, אין לי ספק שההחלטה היא פוליטית.

סער פאוקר: אני מבקש להסב את תשומת ליבו שבהחלטת הכנסת שהקימה את הוועדה הזאת כתוב שהסמכויות כוללות חקיקה הנוגעת לעובדים זרים.

ראובן ריבלין: אני יודע.

חיים חבלין: אני יושב ראש הוועדה החקלאית.

חיים חבלין: ראשית אני מבקש להודות ליושב ראש הבית ראובן ריבלין על הדברים החמים.

חיים חבלין: ראובן ריבלין היה אצלנו יום שלם והרגשנו חברים.

חיים חבלין: תודה באמת על הדברים החמים שיוצאים מהלב.

חיים חבלין: אני חושב שגם ראובן ריבלין מבין וגם כולנו מבינים שהערבה היא אולי החלוץ שבראש המחנה, כך צריך להתייחס לזה נושא וכל חקלאים כולם בסופו של דבר נהנים מהמאבק שהתחיל בערבה והיום למעשה הוא מקיף את כל הארץ.

חיים חבלין: באותה נשימה אני כמובן רוצה להודות ליושב ראש הוועדה יעקב (כצ'לה) כ"ץ שבאמת במשך שנתיים מנהל כאן מאבק מאסף, יאמר לזכותו שהטלפון תמיד זמין, העוזר תמיד עוזר ודברים מתקדמים.

חיים חבלין: אנחנו באמת רואים במשרד הפנים רוח חדשה שנושבת וגם החקלאים מתחילים להרגיש את התוצאות בשטח.

חיים חבלין: זה עדיין רחוק ויש ועוד הרבה דברים לעשות, הרבה דברים שצריך לשפר, אבל אנחנו רואים שיש התקדמות אדירה והכיוון הוא נכון.

חיים חבלין: אסור לעצור עכשיו ולהגיד שהכל בסדר.

חיים חבלין: אני יודע שאמנון בן עמי באמת רוצה ושהוא נותן הנחיות, אבל בהרבה פעמים המערכת היא כל כך מסורבלת שאנחנו באים ומטיחים בראש, אגב זה נכון כי שם צריך להטיח, אבל בסופו של דבר רואים שהעסק מחלחל ויש תוצאות וגם העובדים מתחילים להגיע.

חיים חבלין: אני חושב שאנחנו כחקלאים וכולם יחד עם הוועדה קודם כל חושבים שיש לעשות שני דברים, ראשית לשנות את החלטת הממשלה בנושא תאילנד, רבותיי הנושא של תאילנד הוא נושא קריטי וצריך להבין אותו.

חיים חבלין: אני אסתכן ואומר שהוא לא פחות קריטי מהמתווה הפוחת.

יעקב כץ: המלחמה שמתנהלת שם לא מפריעה?

חיים חבלין: יכול להיות שצריך אפילו למנף את המלחמה ולשנות את ההחלטה.

חיים חבלין: כי לא ניתן היום להגיע לשום הסכם עם תאילנד במצב המלחמה.

חיים חבלין: יכול להיות שצריך עכשיו לדחות את ההחלטות.

חיים חבלין: להביא היום עובדים ממדינות אחרות זה מגדל בבל, העובד הוייטנאמי אוכל את הפרה הקדושה של התאילנדי ולהפך, הם לא יכולים לחיות ביחד, הם לא אוכלים את אותם מאכלים, הם לא מתפללים לאותו בודהה ועל הנושא הזה צריך לשים עכשיו את כל הדגשים וללכת במלחמת חורמה נגד החלטות הממשלה בעניין הזה.

חיים חבלין: פעם אחת זה.

חיים חבלין: פעם שנייה כמה שיותר מהר למתן, להפסיק את המתווה הפחות.

חיים חבלין: בדבר הזה יש ניגוד אינטרסים מובהק לדברים החמים שאמר כאן ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: את המתווה הפוחת אני מבין, מה עניין תאילנד?

חיים חבלין: נושא תאילנד, התחיל עוד בתקופת רענן דינור כשהוא החליט שהוא הולך להילחם בשחיתות של חברות כוח אדם ונתן הנחייה שהעובדים יגיעו דרך ארגון של אומות המאוחדות כדי למנוע גביית יתר של דמי ההגעה לארץ.

חיים חבלין: בפועל הדבר הזה לא מצליח.

חיים חבלין: אין גוף אמיתי שיכול לעשות את זה ולמעשה מונעים מאיתנו החקלאים להביא את העובדים מתאילנד.

חיים חבלין: בעצם מונעים מחברות כוח אדם, מענישים אותם אבל המאבק הוא על הגב של החקלאים שמשלמים את המחיר במזומן, יום יום, שעה שעה, של החקלאים רק על העניין הזה.

חיים חבלין: את הדבר הזה צריך להפסיק מחר בבוקר.

חיים חבלין: זה לא יכול להיות שאומרים לנו תביאו עובדים ממדינות אחרות, מוייטנאם, מסרילנקה.

חיים חבלין: אנחנו גם לא יודעים איך העובדים האלה וגם כשהם כבר מגיעים לפה ועובדים זה לא מסתדר, אלו שפות אחרות, תרבויות אחרות.

יעקב כץ: צריך לציין שהעובדים התאילנדים עובדים טוב.

חיים חבלין: העובדים התאילנדים הם עובדים נהדרים.

מאיר שפיגלר: אני רוצה להציג את זה כדי שזה יהיה ברור, הוא אמר את זה באופן כללי וממוקד, שהתקבלו החלטות ממשלה שכדי לנסות לדרבן בצורה אגרסיבית מדינות לחתום על הסכם עם ה- IOM- אותו ארגון של האומות המאוחדות שבאמצעות הפיקוח שלו יובאו לכאן עובדים זרים, בין היתר כדי להפחית כל שניתן את גביית היתר, אזי נקבע בהחלטת הממשלה מכסה שאומרת שאתה יכול ללכת ולהביא כרגע ממדינה אחת עד 80% מסך העובדים שאמורים להיכנס לארץ, לאחר מכן זה אמור לרדת ל- 40%, ל- 20% ובבוא העת, היה אמור להיות ב- 1 ליוני, מצב שבו לא ניתן להביא עובדים ממדינה שלא חתומה על הסכם ה- IOM.

מאיר שפיגלר: מה שאומר חיים חבלין, וזה כבר נעשה, התקבלה החלטה ששינתה את זה, זה היה אמור לרדת כבר לפני חודש או חודשיים ל- 40% והאריכו את זה עד לאוגוסט, וזה יישאר עדיין על בסיס של 80% ממדינה אחת ואת היתר ממדינות אחרות.

מאיר שפיגלר: זה מה שניסה חיים חבלין להבהיר שאם לוקחים עובדים ממדינות אחרות יש בעיה שעלולה ליצור כאן נזק בלתי הפיך בין עבודה עם תאילנדים שיש להם תרבות מסוימת ואורח חיים מסוים לבין עובדים אחרים.

יעקב כץ: איפה צריך את השינוי.

מאיר שפיגלר: רק החלטת ממשלה.

יעקב כץ: ומי יכול להביא אותה?

יעקב כץ: אני דיברתי מספר פעמים עם שר החקלאות אבל זה לא הסתייע.

יעקב כץ: זה רק שר חקלאות או גם שר הפנים?

מאיר שפיגלר: כל שר יכול להביא הצעת מחליטים.

מאיר שפיגלר: זה ברור אדוני יושב ראש הכנסת שבמצב העיניים האובייקטיבי שכולם עדים לו מעל מרקעי הטלוויזיה, ברור שאי אפשר להגיע להסכם עם מדינה שנמצאת במצב בו תאילנד נמצאת.

ראובן ריבלין: זה עניין זמני.

ראובן ריבלין: השאלה שלי כשהוא מציג את הדברים כפי שהוא מציג, הוא מבקש להעביר בעיה שצריך לטפל בה.

ראובן ריבלין: האם אתה רואה את זה כדבר צודק?

מאיר שפיגלר: נכון לרגע זה.

מאיר שפיגלר: חד משמעית כן.

יעקב כץ: אנחנו דיברנו עם אייל גבאי ואני ניסתי להבהיר לו את הדברים ולא עלה בידי.

יעקב כץ: כתוצאה מהפעילות של כבודו אייל גבאי בא אלי וישב איתי מספר פעמים והוא מתעקש על כך שצריך לקחת מכל המקומות.

מאיר שפיגלר: יש גם חלופות אחרות.

מאיר שפיגלר: החלטת הממשלה לא אמרה IOM , החלטת הממשלה אמרה IOM או כל חלופה אחרת.

יעקב כץ: קודם כל ההחלטה שלא מפחיתים את מספר העובדים בענף החקלאות עדיין.

יעקב כץ: זו ההחלטה ראשונה וזו החלטה שצריך לקבל אותה מהיום למחר, וכמו שאמר חיים חבלין שכל יום שאתה לא מקבל אותה אתה משועבד להחלטה שאומרת שבכל שנה אתה נדרש להוריד את מספר העובדים.

יעקב כץ: זה דבר שאני ממש מבקש מכבודו, אין המלאכה נקראת אלא על שם אומרה, כבוד היושב ראש, גם אני מהאהבה, מהחיבה ומהסיבה שהוא התאמץ בדבר, המתחיל במצווה אומרים לו גמור, אני אומר שכאן צריך להסביר לראש הממשלה שקודם כל יש לקבל החלטה לא להפחית.

יעקב כץ: שיבדקו את זה, שיבחנו את זה, מורידים 1,200, או 1,500 עובדים אוטומטית והמערכת נגמרת.

יעקב כץ: לא רק שאתה לא מוסיף משפחות חדשות אתה הורס את כל הקיים.

יעקב כץ: אני ניסיתי להסביר לו את זה אבל עליו אני לא רוצה לדבר, הוא רק המנהל הכללי, והוא לא רלוונטי, את מי שצריך זה את ראש הממשלה ולבקש לעכב את ההחלטה, לדחות אותה לשנה, לדחות את הדברים, לראות בשטח ולראות מה קורה כתוצאה מהפחת העובדים, זאת אומרת שסוגרים את המשקים.

יעקב כץ: יש לנו כאן גם חברי קואליציה וגם חברי קואליציה בעתיד.

ראובן ריבלין: יש מישהו מהממשלה שחושב אחרת ונמצא כאן?

יעקב כץ: מאיר שפיגלר, שטיפל בכל הפרטים הקטנים, עד החקלאי הקטן שהיה צריך להגיד לו מי ברח לו עובד, עד כדי כך הוא טיפל בדברים.

יעקב כץ: הוא צריך להגיד מי צריך להביא את זה הממשלה.

מאיר שפיגלר: אני היחידי שנוכח כאן.

ראובן ריבלין: אם היה מישהו נוסף נוכח, מה הוא היה אומר?

מאיר שפיגלר: אגף התקציבים רוצה ליישם את החלטת הממשלה, כמו שכל אחד ואחד מאיתנו כמובן, אבל מי שמוביל את המדיניות שנוגעת לכלל העובדים הזרים בארץ, וכפי שציין לפי כן, זו בעצם אג'נדה של משרד האוצר שהוא מוביל אותה, אנחנו מטבע הדברים שומרי חוץ, מבצעים את כל החלטות הממשלה ובעניין הזה את החלטות הכנסת.

מאיר שפיגלר: באוצר מי שמטפל בעניין הזה הוא אגף התקציבים.

יצחק וקנין: את הדבר הזה הוביל רענן דינור בכל כוחו.

מאיר שפיגלר: אגף התקציבים הוא זה שמטפל בכל העניין.

ראובן ריבלין: הרפרנט החקלאי?

מאיר שפיגלר: כל שדרת הניהול באגף התקציבים.

ראובן ריבלין: תזמין את ראש אגף התקציבים, את אודי ניסן לישיבה מיוחדת.

ראובן ריבלין: אי אפשר לדבר במקהלה חד צדדית.

יעקב כץ: הם באים לפה, ואני חושב שאולי כדאי להזמין את אודי ניסן לפגישה אצל ראש הבית, שלושה ארבעה אנשים עם מספר חברי כנסת ונדון בצורה אמיתית.

יעקב כץ: הרי מדובר כאן על חיים של אנשים, אני יודע שאם אנחנו מפחיתים ב- 1,500 עובדים אז עוד משקים נסגרים והחבורה הזאת נגמרת.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על ההפחתה, ההפחתה נבלמה פחות או יותר נכון היא נבלמה בשלב הזה.

ראובן ריבלין: היא בעצם מותנה כי בהתחלה הגזרה הייתה הרבה יותר גדולה ועכשיו אנחנו מבקשים לעצור את ההפחתה, היא נבלמה במובן שזה לא בבת אחת.

מאיר שפיגלר: צריך לבוא ולומר, שיש גם ספונסרים הכוללים את שר הפנים, שר האוצר ושר המשפטים שהוא מטבע הדברים שותף גם לכל ההחלטות שנוגעות לעובדים הזרים ולמדיניות של המערכת בכל מה שנוגע לעובדים זרים.

מאיר שפיגלר: כמובן שההחלטות מתקבלות על בסיס הישיבות של הפורום הזה ולאחר מכן מיושמות הלכה למעשה על בסיס החלטות ממשלה וכמובן ההחלטות מצויות בשטח.

ראובן ריבלין: בנושא הזה הגורמים האינטרסנטיים והגורמים הנוגעים בכל המדיניות, העבודה הזרה חלילה, כלומר עבודת זרים בישראל הוא עניין של מדיניות ממשלה.

ראובן ריבלין: כאן אנחנו שומעים צד אחד ואני בטוח שיש הרבה צדדים אחרים, ויש הרבה אנשים אחרים שכאשר אנחנו באים ומבטלים או ממתנים דבר הם גוזרים הרבה קופונים שלא מן העניין.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה צריכים לבוא לידי גיבוש.

אורי אריאל: רוב האנשים, חזקה שהם ישרים כשרים וטובים.

ראובן ריבלין: אין ויכוח על זה.

אורי אריאל: יש כאלה שחושדים בהם.

ראובן ריבלין: הואיל והתקבלו החלטות יש כנראה איזה בסיס וצריך לשמוע אותם, שלא נבכה על דברים שאחר כך יבואו לנו ויגידו לנו שבאו אליכם אנשים שדיברו על האינטרס שלהם שהוא אינטרס צודק ונכון אבל הם התעלמו מכל אותם דברים וכל אותם פגמים שבגינם הגענו להחלטות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: אם רוויזיה מבקשים, צריך לבוא עם דברים כוללים.

יצחק וקנין: אני חושב שבנושא החקלאות במשך השנים, אני משתתף רבות בדיונים בנושא של העובדים, כשהייתי סגן שר העבודה גם טיפלתי בנושא הזה, אני רוצה לומר שתמיד ניסינו להחריג את ענף החקלאות ואכן מחריגים אותו, גם כשפגעו בכל הענפים בענף החקלאות השתדלו לשמור.

יצחק וקנין: אין ספק שאם אנחנו רוצים להמשיך ראות את מה שאנחנו רואים כאן על השולחן - את תוצרת החקלאית, הדרך היחידה זה לשמור את הענף הזה כענף ייחודי.

יצחק וקנין: מעבר לכך, לדעתי הנושא של התאילנדים הוא קריטי מאוד לחקלאות.

יצחק וקנין: כמי שמכיר את הענף הזה מקרוב, אני חקלאי בעצמי, אני יודע שבלי התאילנדים אנחנו לא נוכל להסתדר.

יצחק וקנין: אם אתם זוכרים היה ניסיון עם סינים בזמנו שלא עלה יפה.

גלעד נתן: אני החוקר גם של החקלאות וגם של העובדים הזרים, תרשו לי, וכמו שהחקלאים אומרים, להיות פרקליטו של השטן, אבל יש כמה דברים שצריך לקחת בחשבון.

גלעד נתן: אחד להפריד בין הערבה לבין מקומות אחרים מבחינת הצרכים של האוכלוסייה.

גלעד נתן: כל המחקרים, ולא רק של משרד האוצר והמחקרים שלי ושל בנק ישראל מראים שיש בעיה.

גלעד נתן: נעשה כאן עוול לערבה כשלא החריגו אותם במתווה היורד.

גלעד נתן: אם במקומות האחרים אתה יכול למצוא אנשים שעובדים, אפשר לראות את זה בנתונים שמוציאים משירות התעסוקה, אנשים חזרו לעבוד בחקלאות במקומות שונים, בערבה אין מי שיעבוד.

גלעד נתן: נעשה כאן עוול לערבה, לא עשו את זה וזאת אומרת שהפחת היורד יורד גם מהם.

גלעד נתן: במקום שאנחנו מורידים במקומות אחרים איפה שיש עובדים, אבל שבערבה לא יורידו.

גלעד נתן: זה דבר חשוב שצריך לציין אותו עכשיו.

גלעד נתן: יש בעיות שגם עלו בדוח מבקר המדינה, שאני מקווה שנדון בו, הדוח מצביע בצורה חדה וחלקה, יש בעיות חמורות שקשורות בנושא של ייבוא עובדים זרים במיוחד בחקלאות.

גלעד נתן: אם בבניין פתרו את זה ובסיעוד לא פתרו כי אף אחד לא רוצה לגעת בזה כי אף אחד לא רוצה לומר שבזקנים ובנכים אין עכשיו מי שיטפל.

גלעד נתן: יש בעיות חמורות ביותר ומדי שנה, ובשנה האחרונה בעיקר נפתחים יותר תיקים נגד מעסיקים בחקלאות, מה שלא היה בעבר, ויותר ויותר כתבי אישום מוגשים על העסקה בתנאי עבדות.

גלעד נתן: צריך לשים את הדברים על שולחן ולא סתם שמנסים לפתור את הבעיה.

גלעד נתן: מדינות אחרות התחילו ללהביא עובדים זרים עם הסכם בילטראלי ומדינת ישראל לא.

גלעד נתן: מנסים להגיע להסכמים האלה.

גלעד נתן: נכון, צריך עובדים וצריך לתת אותם אבל כל עוד המצב החמור בחקלאות ישמר אין מה להתפלא שזה קורה.

גלעד נתן: הגיע הזמן לשים את זה על השולחן.

גלעד נתן: כי אם העובדים הם כזה נכס שחייבים אותם ובלעדיו זה לא התקיים, אז איך יכול להיות שהנכס הזה סובל.

גלעד נתן: כעת אלו לא דברים בעלמא, עכשיו זה לא תראו לי כתבי אישום ותראו לי צווים מנהלים שזה קורה.

גלעד נתן: איך יכול להיות שמוגשים כל הזמן צווים מנהליים וכיתות של משטרה מגיעות ולוקחות את האנשים למקלטים של קורבנות סחר בבני אדם על זה שהם לא קיבלו שכר מינימום ולא קיבלו שכר בכלל והעסיקו אותם 18 שעות ביום.

גלעד נתן: הדברים האלה קורים וזו תופעה חמורה.

גלעד נתן: איך יכול להיות ש- 10% קנסות חלוטים כנגד המעסיקים בחקלאות, דרך אגב זה באמת מעט מאוד, אבל כולם – 100% משלמים דמי תיווך, ובגלל זה הממשלה מבקשת להגיע להסכם הזה.

גלעד נתן: יש הרבה בעיות וצריך לשים אותן על השולחן.

גלעד נתן: לא אומרים שאין פתרון אחר, ולכן כשחוזרים לדון בערבה נכון שאם לא יהיו עובדים זרים בערבה לא יהיה מי שיקטוף את הפרי.

יעקב כץ: נכון אמרת ואת זה אני רוצה להדגיש ולכן ביקשנו את יושב ראש הכנסת.

משה (מוץ) מטלון: הוא הציג פה פן שלא הוצג.

יעקב כץ: מרכז המידע והמחקר של הכנסת מציג את הפן, והוא אמר שהוא עורך הדין של השטן.

חיים חדד: קודם כל אני מבקש להכניס פרופורציות.

חיים חדד: החקלאות היא לא רק בערבה.

חיים חדד: החקלאות מייצרת 24 מיליארד שקל בשנה.

חיים חדד: החקלאות מייצאת 1.5 מיליארד דולר בשנה.

חיים חדד: החקלאות מספקת את כל תצרוכת המזון של מדינת ישראל, מספקת כמעט את כל תצרוכת המזון של הרשות הפלסטינית ומעבר לזה היא מייצאת.

חיים חדד: באו ונכניס את הכל לפרופורציות.

חיים חדד: הערבה היא אולי החלון הראווה של החקלאות בישראל, אבל יש גם חקלאות בגליל, יש בגולן, יש בבקעת הירדן, יש בשרון, יש באשכול - ויש חקלאות בישראל.

חיים חדד: אנחנו לא מתנצלים על \ה אלא להפך.

חיים חדד: בעניין האג'נדה הכללית – אנחנו במהלך השלוש האחרונות ולמרות החלטת הממשלה אף פעם לא הגענו למצב שמספר העובדים בארץ היה תואם להחלטת הממשלה, אף פעם לא היה.

חיים חדד: ניקח את שנת 2009 למשל, המכסה הייתה 27,000 עובדים בפועל היו 22,000 עובדים באופן כללי.

חיים חדד: ההתפתחויות שאנחנו מדברים עליהן, היינו בדיון אצל המנהל הכללי של הרשות והצגנו את הנתונים ובפעם הראשונה יצא מסמך מסודר של הרשות שאומר "חסר לחקלאים".

ראובן ריבלין: איך אתה יכול לספור את אלה בכולל.

חיים חדד: כל תאילנדי שנכנס לעבוד בישראל נרשם, אם הוא לא יוצא כשנגמרת תקופת השהות שלו או שהחקלאי דיווח שהוא לא אצלו, הוא לא מועסק חוקית.

חיים חדד: הדברים האלה מסודרים.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לכם שבתחום של העובדים הזרים בקרב התאילנדים, בשונה מהפיליפינים והאחרים, האחוז שנשאר ללא אשרה הוא כמעט לא קיים והוא מזערי, לעומת האחרים כמו הפיליפינים שנשארים במספרים גדולים שהם מתחום הסיעוד והאחרים.

חיים חדד: הדבר הנוסף הוא שאנחנו בחקלאות משלמים למדינה על הזכות להעסיק את העובדים בארץ 100 מיליון שקל בשנה, 100 מיליון שקל מדי שנה אנחנו משלמים למדינה עבור הזכות להעסיק את העובדים האלה, אנחנו עדיין מתמודדים עם כל הצרות האלה ואולי בהצלחה.

חיים חדד: מעבר לכך, אני מתייחס כרגע לנושא שעל הפרק, הייתה התפתחות והייתה החלטה אצל ראש הרשות להשלים באופן מידי את העובדים החסרים.

יעקב כץ: 3,700 עובדים.

חיים חדד: בפועל זה לא קורה.

חיים חדד: הטבלה שפורסמה בפועל מתייחסת ל- 3,000 עובדים ולא ל- 3,700 ומצבת העובדים יורדת כל יום כי יוצאים יותר ממספר העובדים שנכנסים.

חיים חדד: הנהלים אינם נהלים והבירוקרטיה הורגת אותנו.

חיים חדד: אני חושב, ואני מצפה גם מחוקר הוועדה שפעם אחת יוצא דוח אובייקטיבי ולציין למה הממשלה לא מקיימת את ההחלטות שלה.

ראובן ריבלין: הדוח הקודם שלו לא היה אובייקטיבי?

חיים חדד: לא, הוא לא היה אובייקטיבי.

ראובן ריבלין: לא אובייקטיבי, זה כשהוא לא אומר את מה שאתה רוצה.

חיים חדד: לא.

חיים חדד: הוא לא שומע את כל הצדדים.

ראובן ריבלין: הוא נטול כל אינטרס, כי אחרת הוא לא היה עובד בכנסת.

ראובן ריבלין: אם יש לו אינטרס נא לבוא ולהתלונן בפני.

ראובן ריבלין: הוא נטול כל אינטרס.

ראובן ריבלין: נכון שהמחקר של הכנסת הוקם כדי הממשלה לא תבוא ותיתן לנו עובדות שאינן קיימות ושאינן שרירות, ושהן הזויות ושאנחנו צריכים לקבל החלטות על סמך עובדות אלו בלבד.

ראובן ריבלין: לכן הקמנו מכון מחקר, הוא לא עולה 100 מיליון למדינה אבל הוא עולה כמה מיליונים טובים למדינה והוא נותן אפשרות טובה בפני יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה להגיע לחקר האמת.

ראובן ריבלין: הוא בא ואומר את הדברים, מדוע הגיעו כל אותן גזרות לידי התקנה.

ראובן ריבלין: זה מהטעם שהיו כל מיני בעיות יסוד שהוא הציג בפנינו שהביאו קבלת החלטה שהיא בבחינת גזרה שאי אפשר לעמוד בה ושהיא עלולה לחבל.

ראובן ריבלין: לכן יושבת הוועדה ונא לבוא ולבדוק, ואם הוועדה תאמר שעכשיו היא תציג את הדברים האובייקטיבים ושעכשיו תחליטו, וכמובן שאחרי שאתם תלכו יבואו ויאמרו איך עבדו עליכם בעיניים כי הוא מרוויח מזה, וחלילה באופן אישי, רק מהחקלאות שזה הצד האחד שלו, הבאת עובדים זרים זה הצד השני, החקלאות בערך זה 2% והבאת העובדים זה 98%.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו באים ושומעים אנשים אובייקטים.

ראובן ריבלין: יושב ראש הוועדה, צריך לבקש ממרכז המחקר והמידע את האינפורמציה, כשהוא צריך עזרה וגם כשהוא צריך דוחות חיצוניים כדי לבדוק ולרדת באמת לחקר האמת האובייקטיבית ללא כחל ושרק, זה מתפקידו של מרכז המידע והמחקר להביא בפנינו את אותן עובדות כדי שיהיה אפשר לשבת.

ראובן ריבלין: אני יודע מה עמדת משרד החקלאות, החברים האלה היו אצלנו בוועדת הכספים עשרות פעמים.

יעקב כץ: אני רוצה לציין שהיו הרבה ישיבות בוועדה הזאת, ואני מאוד ער למילה עבדות והתברר בפועל שלא נשפט מעולם איש על כך שהוא העסיק בתנאי עבדות, לא היה איש אחד, גם כשמדובר בדברים.

יעקב כץ: טוב כשדנים בהלכה ויושבים דניים, הם צריכים לדון בכל פרט ופרט, רק לא לעשות את הכלל פרט ואת הפרט כלל.

יעקב כץ: חובתו כמרכז המידע והמחקר להגיד את הדברים ומספיק שהוא אומר מילה וזה מקפיץ את כולם.

יעקב כץ: אבל כשמדברים על כלל החקלאים, וכשמדברים על ציבור החקלאים, ערכתי סיורים רבים גם עם אגרקסקו וגם עם החקלאים בשטח, המילה עבדות ודומות לה בציבור שלנו, אנחנו נתקלים בזה גם בכנסת ואדוני יודע זה מופיע גם במאמרים וגם כשאנשים לוקחים חלקי תמונה.

יעקב כץ: זה התפקיד שלו והוא מביא את הדברים בפני האנשים כדי שלא ייתפס אפילו אחד, שאחד לא יחטא בזה ושהציבור שלנו יהיה שלם.

יעקב כץ: רק להתייחס בפרופורציה, לדעתי החקלאות והציבור בכללותו בסדר ביחס שלו לזרים, אין מדינה בעולם שמתייחסת באהבה, ברגישות כמו מדינת ישראל.

יעקב כץ: אגב עד היום לא ישב אף אחד, ואומנם נסגרו חברות כוח אדם אבל אף אחד לא ישב.

אורי אורבך: עם כמה חברות כוח אתם עובדים?

חיים חדד: 41.

אורי אורבך: לגבי הערבה, יש זכיין מסוים?

יפתח בן-דוד: ישנה חברה שנקראת החברה העירונית, החברה לפיתוח של המועצה.

חיים חדד: בנושא של קנסות חלוטין וכאן דיברו על זה, ואני אתן לך דוגמה אמיתית.

חיים חדד: יש קנס חלוט על חקלאי על חוב של 50,000 שקל.

חיים חדד: הקנס הזה נקבע לפני כארבע שנים, לחקלאי הזה יש 10 עובדים, הגיעו אליו פקחים למקום מגורי העובדים והם מצאו את התאילנדים אוכלים על הרצפה, הוא קנס את כל אחד מהעובדים בסכום של 5,000 שקל על עבירה.

חיים חדד: מסביר לו החקלאי שהתאילנדים לא אוכלים על שולחן, השולחן נמצא בחוץ, החקלאי מביא להם שולחן והם מוצאים אותו החוצה ושוב הוא מכניס את השולחן והם מוצאים אותו החוצה.

חיים חדד: הם הגיעו לביקורת ומצאו אותם יושבים על השטיח ואוכלים והוא קיבל 50,000 שקל קנס.

חיים חדד: אין סוף מקרים כאלה.

אבי לקח: כמו שנאמר כאן אנחנו אמונים לבצע מצד אחד את הוראות הממשלה ואם נקבעה מכסה מסוימת, גם אם זה מוצא חן בעינינו וגם אם לא אנחנו צריכים ליישם אותה, ומצד שני אנחנו אמונים ורוצים לתת שירות לחקלאים.

אבי לקח: כמו שנאמר גם אנחנו היינו בסיור בערבה והתרשמנו מעבר לידע האישי שלנו ובתוך המתח הזה אנחנו מנסים לעשות את העבודה הכי טוב שאפשר.

משה (מוץ) מטלון: אם שמעתי נכון אתם בפחות מהמכסה.

אבי לקח: תהליך איזון התיקים הוא תהליך שדרכו אנחנו מקבלים את האינפורמציה כמה עובדים זרים יש לחקלאי ומחברים בין העובדים הזרים לבין החקלאים.

אבי לקח: בשנה שעברה היה מצב שלמעשה לא יכולנו לבצע את איזון התיקים בגלל נושא של החלטות ממשלה שנדחו ולמעשה הקביעה מה תהייה המכסה לחקלאות ולאחר כך החלוקה שלה נדחתה לסוף השנה.

אבי לקח: מצאנו את עצמנו נכנסים לתוך איזון התיקים לקראת סוף השנה.

אבי לקח: השנה קיבלנו את ההקצאה של השנה, שוב, די מאוחר ועם זה יצאנו לדרך ומצאנו את עצמנו במהלך השנה עושים את איזון התיקים.

אבי לקח: סיימנו את איזון התיקים ויש לנו תמונת מצב.

אבי לקח: על פי תמונת המצב כדי להשלים ל- 36,000 לחקלאים אנחנו, וכמו שנאמר קודם, הגענו לכך שיש 3,700 עובדים זרים שלענף הזה צריך להביא מחוץ לארץ וכ- 1,100 עובדים נמצאים בארץ שצריך לחבר בינם לבין חקלאים שחסר להם.

יעקב כץ: כדי להגיע ל- 37,000 עובדים.

אבי לקח: כדי להגיע ל- 26,000.

אבי לקח: בתוך התהליך שהוא תהליך מורכב והוא צריך להיות הכי צודק שבעולם.

אבי לקח: במסגרת הכלים יצרנו טבלה שמית של כל חקלאי, מה הם החוסרים שיש לו וזה על פי מה שעלה לנו באיזון התיקים.

אבי לקח: צריך לזכור שאם יש כ- 400 חקלאים שלא השתתפו בתשלום האגרה ולא נכנסו לאיזון התיקים לגביהם אין לנו את הפירוט, והם גם מחוץ למשחק.

אבי לקח: מדובר כאן על כ- 1,000 עובדים זרים שנמצאים ברשותם וכעת הם צריכים לנוע לכיוון של מעסיקים שעובדים כדין ומגיע להם מה שמגיע.

אבי לקח: בתוך התהליך הזה אנחנו בנינו טבלה שמית, לגבי כל חקלאי כמה חסר לו ובכלל - - -

יעקב כץ: חיים, לכם יש ידיעות למה אנשים לא איזנו את התיקים?

יעקב כץ: אתם עובדים מולם.

יעקב כץ: אני מתכוון בעיקר לערבה.

חיים חבלין: יש 100% איזון.

יעקב כץ: זה בעיקר במקומות אחרים.

אבי לקח: השיקולים הם שיקולים, ואני מדבר על דוגמאות שבדקנו כדי להרגיש את השטח, יש מקרים שחקלאי לא הסדיר את החוב שלו או את ההקצאה, יש אולי חקלאים שלא ממשיכים לעבוד, יש חקלאים ששכחו ואנחנו נתנו כמה התראות, ואגב בגלל זה התארך תהליך איזון התיקים.

אבי לקח: בטבלה הזאת כל חקלאי, זה הופץ באינטרנט וכל חקלאי יכול לראות מה חסר לו, אבל זה כפוף לטבלה מחייבת שבה אחוז מסוים מהחסר הוא צריך למלא בארץ, כי בכל זאת צריך לנצל את העובדים הזרים שנמצאים בארץ לחבר אותם לחקלאים.

אבי לקח: 70% מהחסר, לייבא מחוץ לארץ.

אבי לקח: זה ה- 3,700.

אבי לקח: פה יש את מה שהעלו קודם, יש את הטבלה שאנחנו מחויבים ב- 20% ו- 80%, ומה שקורה בפועל, וזו החלטת ממשלה, מבחינתו הקצנו לאותו חקלאי את ה- 70%.

אבי לקח: זה שבהחלטה שלו ומהשיקולים שעלו כאן הוא החליט לקחת רק את ה- 80% מתוך ה- 70% כי הם תאילנדים ואת ה- 20% לקחו רק חקלאים בודדים שכן מסתדרים עם הלא התאילנדים.

אבי לקח: זה לידעתכם.

יעקב כץ: אנחנו נצטרך לעשות אצלנו עבודה יחד עם היושב ראש ועם גורמים מהממשלה וגם האוצר ולראות איך מתירים את הפולנטר הזה וגם הטענה שתאילנדים לא עובדים עם אחרים והטענה שזה לא הלך וחוץ מהתאילנדים אף אחד אחר לא הסתדר בחקלאות.

יפתח בן דוד: הכל נכון ומהמאגרים האלה אי אפשר להביא עובדים, עובד שבא מהמאגר הוירטואלי הזה הוא בבוקר בא ואחר כך הוא הולך, שלושה חודשים הוא לא נחשב ברחן והוא איננו, החקלאים מעסיקים עובדים שאינם, עובדים במאסר על סמים שאמר קודמו של אמנון בן עמי, שבמקום העובדים שבמאסר לא יביאו עובדים אחרים מתאילנד, יביאו אחד מהמאגר הוירטואלי, רק בערבה יש 550 מקרים פרטניים ובטח בארץ כמו שחיים אמר יש בטח יותר.

יפתח בן דוד: העניין הזה הולך וחוזר.

יעקב כץ: יש בעיות בכל דיווח.

יעקב כץ: ברגע שקובעים כללים שהכמות הולכת ופוחתת, ברגע שקובעים את ה- 80% ו- 20% יוצרים מציאות, ברגע שאתה מכניס לתוך סד של מכסה ואתה מושך מכיוון לכיוון יש בעיה, אני אגב שמחתי לשמוע שאתם משלמים 100 מיליון שקל למדינת ישראל.

יפתח בן דוד: אתה שמח?

יפתח בן דוד: אנחנו לא.

יעקב כץ: אני שמח כי אם זה 100 מיליון שקל סימן שאתם מרוויחים 100 מיליון וגרוש.

חיים חדד: תאר לעצמך שהיו מבקשים תשלום מהמתיישבים על הזכות לגור באיזה מקום, 100 מיליון.

חיים חדד: זה לא היה נראה הגיוני.

יעקב כץ: חשבתי שתדרשו לשלם עוד 100 מיליון.

חיים חדד: בטבלה עליה הוא מדבר פרסמו 3,000 במקום 3,700, בדקנו את זה.

חיים חדד: הבעיה השנייה היא שעל כל עובד שיוצא הם לא מאפשרים להשלים במקומו, וזה יורד.

אבי לקח: הטבלה היא טבלת השלמות, כלומר אנחנו בתוך הטבלה הזאת הכנסנו ומילינו את החסר לכל חקלאי בלי לקחת בחשבון את מה שנקרא נוהל שיחלופים.

אבי לקח: זה אומר שגם אם החקלאי על פי אותו נוהל לא היה זכאי להביא מחוץ לארץ עובד כי הוא נטש אותו בתום 36 חודשים, יש גם את הכללים האלה, הוא כן יקבל להביא מחוץ לארץ על פי הטבלה שעשינו.

אבי לקח: וזאת משום שההחלטה היא להשלים.

אבי לקח: באותה נשימה אנחנו עצרנו בהחלט את נוהל שיחלופים ונקבע לוח זמנים, נקבע לוח זמנים ואנחנו גומרים את הנושא של ההשלמות.

אבי לקח: אנחנו יושבים על המדוכה ואם יהיה חסר אנחנו נשלים, אם לא יהיה חסר לא, אנחנו צריכים להיות עם היד על הדופק.

יעקב כץ: נמצאים כאן גם החבר'ה מהערבה וגם החבר'ה מהחקלאות בכלל.

יעקב כץ: לכאורה כולם רוצים את אותו דבר.

יעקב כץ: כאן צריכים וכמו שכתוב במשנה בפרקי אבות "אין ...

יעקב כץ: אחרי כל הדברים לב טוב" לב טוב כולל הכל, כולל עין טובה, חבר טוב, לב טוב, לב טוב, רגישות, לב טוב.

יעקב כץ: ואם קורא ורואים למשל במאגר שהם בורחים והם לא משלימים וזה רק מופיע טכנית-וירטואלית ולא מעשי, כי בסופו דבר לאדם שייקח אותו הוא יעלם לו גם כן, וזה רק כדי לצאת ידי חובה מבחינת הטבלה אבל זה לא פותר את הבעיה של החקלאי.

יעקב כץ: אנחנו צריכים להתאמץ.

יעקב כץ: אתה לא מבצע את השיחלופין ואתה מוציא חבר'ה ואתה לא מכניס במקומם אנשים חדשים.

יעקב כץ: מה יועילו חכמים בתקנתם כי אתה נמצא באותו יום באותו מצב.

ראובן ריבלין: סליחה רבותיי החקלאים, הרי אפשר לבוא ולומר, הם מתעסקים באיזה טכניקה שהיא מכניקה והם לא יודעים.

ראובן ריבלין: כי למשרד הפנים אין בכל חווה וחווה את האנשים שלו, הוא יכול רק לקבל דיווחים ועל פיהם לשכלל החלטות.

ראובן ריבלין: כמובן שאם אתה הופך את העניין שרק מה שבשטח הוא זה שקובע ואחר כך אתה תבוא ותאמר לו הוא הלך לי, אפשר שגם החקלאי, בשבילי החקלאי הוא צדיק כי הוא עובד אדמה, הוא אדם שאין לו זמן להתעסק בנוכלות, אמרו לי שיכולים להיות גם דברים כאלה ואני לא מאמין, אבל אמרו שכן יכולים להיות גם דברים כאלה.

ראובן ריבלין: יש כאן מערכת מול מערכת, יש כאן טענה מאוד צודקת ששמעתי שאומרים שכאשר נותנים מהמאגר זה וירטואלי, כי אם אתה מספק לי עשרה עובדים שחמישה מהם בכלל לא הולכים ורק בעוד שלושה חודשים תוכל להתייחס, ורק בעוד חצי שנה להבין מה קרה ובעוד שנה לתת לי אחר, הדברים האלה לא יוצרים מערכת של עבודה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים שהמאגר לא יהיה וירטואלי אלא יהיה מאגר אזורי, מאגר סקטוריאלי ומאגר סקטוריאלי גיאוגרפי ושיהיה לו שם מפקח שיבוא אחת לכמה חודשים.

ראובן ריבלין: אם תראה שהם עשו דבר נורא ואיום תעניש אותם לא בסכום של 5,000 שקל על אכילה על הרצפה.

ראובן ריבלין: אתם החקלאים אומרים דבר אחר לגמרי אתם אומרים "שאין להם מושג מה יצא מזה, אנחנו יודעים מה יצא מזה, פתאום יתחילו העובדים כאשר זה יהיה תלוי רק בהם, החקלאים יבואו והכל יהפוך הפקר".

חיים חדד: יצא עובד, הוא נרשם, תן לי עובד במקומו.

ראובן ריבלין: אבל אתה יכול להגיד לי כל יום שהלך?

חיים חדד: זה רשום אצלם.

ראובן ריבלין: הוא רשום, אבל הרישום אצלו, הוא על פי הדיווח שלך.

חיים חדד: הוא נרשם בנמל תעופה.

ראובן ריבלין: ואולי הוא לא הלך, אולי נתנת אותו למסעדה בתל אביב.

חיים חדד: הוא עזב את גבולות המדינה, יש להם אישור שהוא יצא מגבולות המדינה.

ראובן ריבלין: לכן אני רוצה להבין, הרי הגזרות האלה לא נחתו כתוצאה מרוע לב, הן נפלו מכך שפתאום התברר לנו שיש 300,000 עובדים זרים לא חוקיים בארץ.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לבוא ולהתמודד עם כל הבעיה.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על כל העובדים הזרים כי הכלל זו בעיה בפני עצמה, חברות כוח אדם עם כל הכבוד שואפות למצב שבו אנחנו במדינתנו עוברים להגדרות שהן הגדרות עבדות.

ראובן ריבלין: אני מכיר את הנושאים וזה דבר איום ונורא, גם בסחר בבני אדם וגם משכון דרכונים, בכספים שמשלמים והכל זועק לשמיים.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת אני יודע על החקלאים, לחקלאים אין זמן להתעסק עם זה, הם צריכים את הזמן כדי לקטוף את הפירות, 99% מהם לא מתעסקים בכוח אדם, אלו לא הדברים שמעניינים את החקלאי, אותו מעניין איך להוריד את התוצרת מהעץ ומהאדמה.

ראובן ריבלין: כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטות אמיתיות ושתוכל להשפיע על הממשלה, צריך לשמוע את כל הגורמים הקשורים בקבלת ההחלטות האלה.

ראובן ריבלין: צריך להביא את אנשי אגף התקציבים, אנשי משרד המשפטים, משרד הפנים.

יעקב כץ: ברשות

יעקב כץ: כם, אני רוצה לומר שבגלל העובדה שהיו דברים שלא מושלמים יצא כורת, כמו כשיורד גשם הוא יורד על כולם, אבל זה קרה כי החליטו להפחית את מספר העובדים הזרים בגלל הסיבות שכבוד יושב ראש הכנסת העלה, כמו מספר הרב של 300,000 והתנהגויות לא נאותות ורווחים לא ריאליים, אז כשהחליטו שחותכים בכל הענפים פגעו גם בטובים ופגעו גם ברעים.

יעקב כץ: אנחנו נמצאים בשלב של אחרי, ואנחנו כבר יודעים מה קרה כתוצאה מההחלטות גם במקומות הטובים.

יעקב כץ: אני אתן למשל דוגמה מענף הבנייה כשהורידו את מספר העובדים הזרים, הפחיתו מ- 80,000 עובדים ל- 5,000 עובדים זרים.

יעקב כץ: התוצאה שבמקום לסיים בנייה ב- 12 חודש מסיימים בניין ב- 20 חודש.

יעקב כץ: שכחו שהערבים לא נכנסים בגלל סיבות ביטחוניות, הצלחנו כאן בוועדה, אני אומר את זה כדי לשמח את כבודו, לפתור את הבעיה ולפתוח מחדש את הקורסים לעבודות רטובות.

יעקב כץ: ישבנו עם כל הגורמים בשש שבע ישיבות, והצלחנו כמו שילדים מתירים פלונטר במשחקים.

יעקב כץ: ביום ראשון הקרוב אני מוזמן לפתיחת הקורס לעבודות רטובות במקצועות הטייחות, רצפות וטפסנות, וזה כתוצאה מעבודה סביב השולחן הזה והמאמץ שנעשה כאן.

יעקב כץ: לכן אני אומר שגם בתחום הזה של החקלאות, ונכון שהדברים לא מושלמים, ואנחנו רואים שכתוצאה מהעבודה בשנה האחרונה של הגורמים, כולם, ואני אומר כל הזמן לב טוב כי הלב צריך להיות טוב כדי להיפתח ולראות איך עוזרים לחקלאי שלא אמור להיפגע ושמדינת ישראל לא תיפגע, שההייטק החקלאי לא יפגע ושכולנו נוכל לשלם לא רק 100 מיליון שקל, אני הולך להטיל עליהם 200 מיליון שקל כדי שנוכל לעזור יותר לעניים.

ראובן ריבלין: לכן עבור כל שאלה של הממשלה צריכה להיות לנו תשובה, וכדי לדעת מהן התשובות עלינו לדעת מהן הבעיות שהממשלה מעלה.

יעקב כץ: אני רוצה לשבת עם כבודו יחד עם אלי גבאי ואני חושב שאחרי פגישה כזאת הרבה מהדברים יפתרו, הם לא יפתרו כשאחד אוכל את השני פה.

ראובן ריבלין: צריך להמליץ בפני הממשלה, לשר הפנים שאם יש איזה גוף סקטוריאלי על בסיס גיאוגרפי שמסוגל למלא את תפקידו של משרד הפנים בכל מה שקשור ליציאה וכניסה של עובדים, עם פיקוח מלא של משרד הפנים, לאפשר אוטונומיה כזאת, זה דבר שיאפשר גם למשרד הפנים.

ראובן ריבלין: אני אקח לדוגמה את הערבה התיכונה, סתם ומשום שביקרנו שם, יש את הערבה התיכונה עם אנשים מוגדרים, כל אדם ידוע, כל אדם רשום, כל אדם נמצא בתוך מסגרת כזאת או אחרת, הפועלים שלו, אלא אם הם רוצים ללכת למקום שבו אין קשר, הם נמצאים באותו אזור, תן להם את האפשרות לנהל את הנושא של הכנסה והוצאת העובדים מטעמך ותחת פיקוחך באופן אוטונומי.

ראובן ריבלין: למה לא? אגב, אני הולך להביא את הרעיון הזה הלאה.

חיים חדד: הם לא מוכנים.

ראובן ריבלין: כי הדבר האוטונומי הזה יכול אחר כך לייצר כל מיני חברות חדשות.

חיים חדד: יש להם רישום מדויק.

ראובן ריבלין: אתה אומר שאתה רוצה להביא את העובדים, לבחור אותם ושאתה לא רוצה שיביאו לך אדם שלא רוצה לעבוד, הם יודעים שהם מגיעים אליהם, הם מקבלים את התמונות, הם שומעים מאנשים שהיו אצלנו קודם.

ראובן ריבלין: אני יוצר מצב, שבו יהיה עובד מרצון למעסיק מרצון.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש אני חושב שיש להתמקד בבעיה של הערבה, בהזדמנות הזאת שכל אחד מגיע כל אחד מעלה את הקשיים שיש לו ואת כל הדברים שהוא כבר טיפל בהם וזה טבעי ובסדר.

אורי אריאל: אבל בסופו של דבר ראינו שם דבר מאוד ייחודי, וכולם כולל המרכז למידע ומחקר מזכירים את זה, צריך למקד את זה ולבחון איך פותרים את הבעיות של הערבה.

אורי אריאל: זה לא אומר שאין לחיים חדד וגם לאחרים בעיות.

אורי אריאל: לא כדאי לעשות סלט מהכל כי בסוף נדבר על הכל אבל נעשה סלט.

אורי אריאל: הדיון היום נקבע, בהתייחס לערבה.

אילן אשל: לא.

אילן אשל: הדיון נקבע, בנושא השלמת המכסות של עובדים זרים בחקלאות.

אורי אריאל: אני כן מציע להתמקד כעת בערבה, ואחר כך נעבור למקום הבא, זה לא אומר שאין בעיה במקומות אחרים, צריך להתקדם.

אילן אשל: אני המנהל הכללי של ארגון מגדלי הפירות הארצי, כולל את התמרים בערבה ואת כל אזורי הארץ.

אילן אשל: כל הכבוד לערבה כי הוא באמת אזור ייחודי וצריך לדון בו והוא גם צריך לקבל עדיפויות, אבל הבעיה בכל הארץ היא לא פחות חמורה.

אילן אשל: לא פחות חמורה, ואני אומר שלחקלאות אין פתרון ללא עובדים זרים, היא לא יכולה היום להתקיים בלי עובדים זרים וההפסד שכבר נגרם לחקלאות כתוצאה מכך שב- 1 לינואר לא היו 26,000 עובדים הוא הפסד של עשרות מיליונים רבים.

אילן אשל: מישהו צריך פעם לאמוד את הנזק.

אילן אשל: אולי יהיו חקלאים שיגישו עתירה לבית הדין הגובה לצדק, אני לא יודע, אני לא היועץ שלהם בעניין הזה.

אילן אשל: אלו בעיות שצריך להבין ולפתור מהר.

אילן אשל: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי המתווה היורד.

אילן אשל: המתווה היורד היה בנוי על הנחה שהטכנולוגיה, המיכון יחליף את מספר העובדים הזרים בהדרגה.

אילן אשל: אני מוכרח לומר שזה מתקיים בחלקו הקטן בלבד, אפילו לא 50%.

אילן אשל: האוצר מאוד ישמח שמה- 250 מיליון שהוא הקציב לעניין הזה יישאר לו למעלה מ- 100 מיליון שלא נוצל בגלל שאין מספיק טכנולוגיות, יש ענפים שאין בהם טכנולוגיות.

אילן אשל: למשל לקטוף תפוחים בידיים אין שום טכנולוגיה שתחליף אותה, אותו דבר באבוקדו ובהרבה מאוד גידולים.

אילן אשל: לכן המתווה הזה היה צריך להיות מתווה מותנה.

אילן אשל: היות ולא קבעו שהוא מותנה ההורדה של 1,500 קיימת, והכניסה של המיכון שהייתה צריכה לחסוך את ה- 1,500 לא מתקיימת או מתקיימת בחלקה.

אילן אשל: אני מציע לדון בעניין הזה מחדש.

יעקב כץ: יש הסכמה שבנושא של המתווה אנחנו מבקשים את התערבותו של יושב ראש הבית.

יעקב כץ: מאחר וזו החלטת ממשלה צריך כאן שהחלטת הממשלה תשתנה, וזה רק בכוחו.

יעקב כץ: אני באופוזיציה, אורי אריאל באופוזיציה, אורי אורבך יהיה מחר באופוזיציה, אני אומר שהיחידי שחייב להיות עם ראש הממשלה הוא יושב ראש הבית והשפעתו עליו רבה רבה מאוד.

אילן אשל: חשוב כאן להשתמש בנימוקים הנכונים, לא להגיד סתם לבטל את המתווה היורד שאולי הוא חשוב למדינה.

אורי אריאל: חשוב שתכינו הצעת החלטה לממשלה, ותעזרו לנו לעזור לכם.

אילן אשל: הנימוק הנוסף הוא נושא כניסת הישראלים - לכאורה ניתן עידוד, אגב הוא עדיין לא מתקיים בפועל למרות ההחלטה שהיא מעל חצי שנה.

אילן אשל: לא שולם עוד שקל אחד למי שבמקרה כן העסיק ישראלים, ויש כאלה.

אילן אשל: יש כאלה שהעסיקו ישראלים והם לא קיבלו את התוספת שבחוק.

יהודית כרמי: הפרויקט של הפיילוט עם הישראלים יוצא לדרך ממש בימים האלה.

אילן אשל: הוא יוצא לדרך כבר חצי שנה איחור.

יהודית כרמי: כל התקציב עבר למשרד החקלאות.

אילן אשל: יפה.

אילן אשל: אבל תני לי להעיר.

אילן אשל: אני חושב שגם אם משרד החקלאות יתחיל לקיים אותו, יהיו מעט מאוד ישראלים, לא יהיו אותם ה- 300 שבשנה ושנקובים בחוק, הם לא יבואו.

אילן אשל: ממספר זה יבואו 10%, 20%.

אילן אשל: זאת אומרת שצריך לחשוב על כל המתווה היורד מחדש משני הנימוקים האלה.

אילן אשל: 20% 80% - - - -

יעקב כץ: תכינו את הצעת המחליטים כמו שאמר אורי אריאל באופן יסודי, אתם יודעים שהטלפון שלנו פנוי.

יעקב כץ: אריק שרון לימד אותנו שכדי למנוע הוא אמר "תרשמו את מספר הטלפון שלי, ואני מבקש בכל שעה, 02:00 בלילה, 04:00 מתי שאתם רוצים".

יעקב כץ: אבל אריק שרון היה מתלונן ואומר "היחידי שהתקשר אלי בשעה 02:00 בלילה זה רק יעקב (כצ'לה) כ"ץ, אף אחד לא התקשר, כולם מפחדים".

אילן אשל: הערה האחרונה.

אילן אשל: התחשיב של 80%, 20% כפי ששמעתם, צריך לעשות אותו טוב.

אילן אשל: לגבי 70% כי 1,000 מסתובבים בארץ ולא הושמו בעבודה, הם במאגר הוירטואלי, ועל זה 80% 20%, זאת אומרת שבעצם אדם מקבל 56% עד 60% בחשבון נכון מסך העובדים שמגיעים לו.

אילן אשל: זה חמור ביותר וזה ממשיך להעצים את הנזק.

יעקב כץ: תודה רבה.

יעקב כץ: יפרח סבלדי, בבקשה.

יפתח סבלדי: אני ממושב צופר, אני רוצה להעלות כאן נקודה שלא העלו וזו הכוונה של משרד הפנים, להוסיף היתרי עבודה ב- 10% על ההקצאות המותרות לייבא מחוץ לארץ.

יפתח סבלדי: זאת אומרת שאם מותר להביא מחוץ לארץ 26,000, הם יתנו עוד אישורים 2,500.

יפתח סבלדי: העניין הזה בדיוק יגרום לחטיפת עובדים תאילנדים מחקלאי לחקלאי ויצור אנדרלמוסיה שלמה.

יפתח סבלדי: אם יש לי היתר נוסף על מה שמותר לי להביא אני אלך לעובד של עזרא רבינס ואומר לו אני אתן לך עוד 100 שקל בוא אלי, ואחרי זה הוא ילך למישהו אחר, ואחר כך אני לא אצטרך אותו כי אני זקוק לו עונתית.

יפתח סבלדי: לדעתי את הדבר הזה צריך לסגור ולא לקיים אותו כי זה רק יצור אנדרלמוסיה.

יעקב כץ: מר מאיר שפיגלר, אני מבקש שתהייה הפעם חיובי, תבוא עם פתרונות אל תסביר איך טכנית מתקרבים לשער, תסביר איך פותרים את העניין.

ראובן ריבלין: שלא יהיה שיח חרשים במובן שאנחנו לא מתמודדים כרגע מול השולחן האמיתי, שהוא שולחן הממשלה.

ראובן ריבלין: אני שומע את משרד החקלאות ועם כל הכבוד, הוא בא ואומר "אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומן של ההכנות לפיילוט, אי אפשר לעשות פיילוט מבלי להכין אותו, בו אנחנו נראה איך קולטים עובדים ישראלים ומקבלים על כך פרמיה".

ראובן ריבלין: את זה אומרת לך נציגת משרד החקלאות, שאני לא מכיר אותה.

ראובן ריבלין: כדי לקבל החלטות אני צריך לשמוע מול כל הטענות האלה את הטענות האחרות, כי אחרת כשהם ישבו איתי בחדר הם יאמרו לי שמבלבלים לי את המוח.

יעקב כץ: זה לא כך.

יהודית כרמי: לא העלתי טענה.

ראובן ריבלין: לא טענת טענה, נתת תשובה כי באו ואמרו שעשו פיילוט עם ישראלים ועד היום אף אחד לא קיבל.

ראובן ריבלין: את אומרת נכון שהוא לא קיבל כי עדיין לא התחיל הפיילוט.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי שומע את זה הייתי אומר "אתם מדברים על פיילוט, לא עשיתם כלום, ובאו אנשים ולקחו".

ראובן ריבלין: אני במקרה נמצא לפחות פעם בשבוע במקום שבו הלכו חלוצים לפני המחנה, זה היה בדיוק לפני מאה שנה בעמק חפר, אני מכיר את הכל.

יעקב כץ: זו כותרת, זו חליפה ריקה.

ראובן ריבלין: צריך להבין שתמיד יש לכל תשובה שאלה, כאן אנחנו נותנים תשובות ואתם חושבים שהשולחן הזה יפתור את הבעיות.

ראובן ריבלין: ברגע שנגיע עם הבעיות לממשלה הממשלה תאמר לנו "מה חידשתם, לא חידשתם כלום".

יעקב כץ: ביקשנו שקודם כל נסור מרע, שקודם כל יפסיקו עם ההורדה ונדון ונשב עם צוות מומחים.

ראובן ריבלין: אורי אריאל צודק במאת האחוזים.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נבוא היום לבקש פתרון מלא אנחנו לא נפתור את הבעיה כי הבעיה שלכם היא בעיה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: זו בעיה שמחייבת גם את שר החקלאות לבוא לתת, אני רואה איתו עין בעין ממש.

מאיר שפיגלר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן ושאני חושב שהם חשובים.

מאיר שפיגלר: קודם כל בנושא העובדים הזרים יש בעיות.

מאיר שפיגלר: לא צריך להסתיר אותן.

מאיר שפיגלר: כמו שאמר היושב ראש מדינת ישראל כריבונית שאמורה להיות אחראית על מה שנעשה בגבולותיה, צריכה לתת פתרונות לכל מיני חולאים שנובעים, לכל מיני בעיות שנובעות מעצם העובדה שנמצאים כאן עובדים זרים.

מאיר שפיגלר: אני כבר מודיע שהעובדים הזרים בחקלאות הם לא הבעיה בה- הידיעה, גם לא בענף הבניין, גם לא בתעשייה, דווקא בסקטור אחר לחלוטין.

מאיר שפיגלר: בכל הסקטורים האלה יחסית המערכת איך שהוא מתפקדת בצורה נאותה.

מאיר שפיגלר: עד כדי כך שגם צריך לציין שלאחרונה, זאת אומרת שבחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, מתוצאות של ביקורות, של פיקוח ואכיפה שאנחנו עושים, יש שיפור ניכר בכל מה שנוגע להעסקת עובדים זרים על ידי החקלאים, גם בבניין, גם בחקלאות, ובוודאי ובוודאי בתעשייה.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת שהמגורים הופכים להיות יותר הולמים, הרבה פחות בעיתיים ממה שהיה בעבר.

מאיר שפיגלר: זה לא אומר שהכל בסדר, זה אומר שיש כיוון ברור של מעין הליכה משולבת של הרגולטור – קרי המדינה מצד אחד, ואלה שמקבלים את ההזדמנות להעסיק עובדים זרים, מצד שני.

מאיר שפיגלר: הם מבינים שכנגד זה שהם מעסיקים עובדים זרים הם צריכים לעמוד בכל הוראות החוק והנוהל, וזה משתפר.

מאיר שפיגלר: בעיות תמיד יש ותמיד היו, ואני חושב שהבעיות מצטמצמות.

מאיר שפיגלר: מבדיקות שעשינו, גם גביית היתר, ואני אומר את זה באחריות מלאה, לפחות בחודשים האחרונים היא ירדה, אני לא רוצה להיתפס בלשוני, אבל בסדר גודל של 50% בין מה שגבו בעבר עבור הבאת עובדים לענף החקלאות לבין מה שאנחנו יודעים שגובים היום.

מאיר שפיגלר: זה עדיין לא אומר שאין גביית יתר, זה אומר שהכיוון ברור והתופעה הולכת ודועכת מבחינת הממדים שלה.

מאיר שפיגלר: צריך לעשות את הכל שהיא לא תהייה בכלל.

מאיר שפיגלר: לעניין זה כמובן כל גוף שמעצם הוייתו נועד אך ורק לתת שירות לחקלאי ללא מטרות רווח, הוא בוודאי מבורך.

מאיר שפיגלר: כמו למשל מה שיש בערבה משום ששם זו לא חברה בערבון מוגבל, זו חברה שמספקת שירות לחקלאים והבאתם.

חיים חבלין: שם זו המועצה האזורית.

יעקב כץ: אנחנו מדינה חופשית, מי שרוצה להקים חברה מקים חברה.

חיים חבלין: מועצות אזוריות יכולות להיות אלה שתבאנה את העובדים.

ראובן ריבלין: כל מי שירצה להביא בעצמו שיביא.

ראובן ריבלין: הוא יקבל אבל הוא יהיה בפיקוח ואתם תאמרו לו שהוא לא יהיה בתוך המערכת שלכם.

ראובן ריבלין: זו מערכת וולונטארית, אם לא רוצים והחקלאים יגידו שהם רוצים בעצם כי זה אולי יעלה להם יותר זול, זו בעיה כי אתה יוצר מצב שבו אתה מבקש תרופה לדבר ואתה אומר שאתה לא מטפל במחלות האחרות.

ראובן ריבלין: אלו דברים בלתי אפשריים.

ראובן ריבלין: זה אחת משתיים, זה וולונטארי.

ראובן ריבלין: אם המערכת אצלכם תאמר שהם רוצים להביא את כולם באופן מרוכז, שהם יהיו קולקטיביים אחראים והם קולקטיבית מטפלים אז זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אבל אם אתה אומר, לא, זה חופש העיסוק וכל מי שרוצה הפקר יהיה הפקר, זאת אומרת שאיפה שיהיו יתרונות ייקחו ואחר כך ימשיכו לאחוז בכל אותם דברים שבהם הם יכולים להכות את החברה.

ראובן ריבלין: זה לא יכול להיות כי אז יהיה פיקוח כללי.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי שמה שאורי אריאל אמר זה נכון מתוך הנחה שזה הרצון שלהם.

ראובן ריבלין: יש חריגים?

ראובן ריבלין: – תטפלו בחריגים בעצמכם, לא יכול להיות שהחריג יקלקל את כל המערכת.

ראובן ריבלין: אבל אם אתה אומר לי, רגע, רגע, זה מצוין תביא לי, אל תפחית לי, תביא לי מה שאני רוצה ויחד עם זאת אני יכול להשתמש בכל ההפקרויות בעולם.

ראובן ריבלין: אני אלך ואטפל במערכת כולה בהתאם לצרכים של מדינת ישראל, אז אנחנו נבחן את כל הנושאים יחד על מזנאיים ואז ומכריעים.

מאיר שפיגלר: החקלאים הם בסדר במאת האחוזים, וזה תואם למה שאמרו כל המכובדים, שני יושבי ראש, יושב ראש הישיבה ויושב ראש הבית.

מאיר שפיגלר: אם יש בעיות הן דווקא עם אותם גופים שמביאים את העובדים הזרים.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת שאת הגבייה לא גובה החקלאי, את הגבייה גובה אותו גורם שמהווה את החוליה המקשרת בין מדינת המקור לבין למדינת היעד, קרי, מהמדינה ממנה מביאים את העובד למקום אליו הוא אמור לבוא לעבוד.

מאיר שפיגלר: גם כאן אני אומר שיש שינוי לטובה ואני מקווה שהוא ימשיך להיות בדיוק באותו כיוון והלוואי שנגיע לנחלה ולשלווה בנושא הזה.

מאיר שפיגלר: בנוגע לחקלאים קיבל אמנון בן עמי החלטות למרות שהחקלאות מבחינתנו מטופלת באופן רוחבי על כל שטחה של מדינת ישראל, יתקבלו החלטות פרטניות.

מאיר שפיגלר: לעניין הערבה יקבלו החלטות פרטניות, כמו שאתם זוכים לגבי המתיישבים החדשים, גם לענייני כלל החקלאים בערבה הלכו לקראתכם ככל שהיה ניתן.

מאיר שפיגלר: ברור שאי אפשר בתוך מסגרת שהיא רוויה מגבלות ללכת לפרוץ את כולן ולתת מענה לכל סוגיה שעומדת על הפרק, זה ברור.

מאיר שפיגלר: איפה שניתן היה ללכת לקראת, הלכנו.

מאיר שפיגלר: דבר נוסף, 36 חודשים, ראוי גם שמשתתפי הדיון ידעו, שפעמיים הארכנו בגלל מצוקות אובייקטיביות, דבר שלא נעשה עם שום סקטור אחר, הארכנו את האפשרות של העובדים הזרים להישאר מעבר ל- 36 חודשים.

מאיר שפיגלר: בתחילה זה היה עד סוף מרץ 2010 וכעת זה עד סוף יוני 2010, כדי לתת ככל שניתן מזור, לפחות נקודתית, למצוקות אובייקטיביות איתן מתמודדים החקלאים.

יעקב כץ: הוא אומר שאם יהיה צורך הוא ימליץ להאריך את זה בעוד חצי שנה.

יעקב כץ: אגב לא כולם רוצים להישאר.

מאיר שפיגלר: חשוב מאוד ושכדאי שתדע, מדינת ישראל, כלומר הרגולטור, אנחנו, לוקחים בחשבון את כל העובדים שנכנסנו מלכתחילה לטובת החקלאות וסופרים אותם במניין העובדים של המכסה שנקבעה בהחלטת הממשלה, הווה אומר, שאם יש נניח 1,000 עובדים שלא יודעים איפה הם, הם חלק מתוך ה- 26,000 עובדים.

מאיר שפיגלר: זה כלי שהמדינה לא יכולה לבוא ולהעלים עין ממנו משום העובדה שאז יהיו יותר ויותר כאלה והמכסה מטבע הדברים תגדל.

מאיר שפיגלר: נכון שמי שסובל זה החקלאי.

מאיר שפיגלר: צריך להגיד את הדברים בצורה הגונה.

מאיר שפיגלר: לכן מחפשים פתרונות בין אם זה באמצעות וועדת חריגים, בין אם זה באמצעות מתן איזשהו מענה הולם לסקטורים או לסוגיות שחוזרות על עצמן, מנסים.

מאיר שפיגלר: אחרון חביב לעניין דברים שנאמרו כאן מפי הדוברים בקשר ל- IOM, איך להביא את העובדים.

מאיר שפיגלר: לא כל ההחלטות הן תולדה של הסיפור של גביית היתר.

מאיר שפיגלר: יש בסך הכל מדיניות שרוצים לממש אותה בכל מה שנוגע להעסקת עובדים זרים במדינת ישראל.

מאיר שפיגלר: נכון שבכל זאת אחד מהחולאים גם משליך על תדמית המדינה בקרב אומות העולם האחרות, בכל מה שאמרת בנושא של עבדות ושאר הדברים האלה.

מאיר שפיגלר: יש פתרונות, לא רק ה- IOM הוא פתרון.

מאיר שפיגלר: ישנן חלופות והעלנו אותן והן כמו הסכמים בילטראליים, כמו מערכת אחרת בין שתי מדינות שתדאג לכך שעובדים יגיעו עם מינימום של גביית יתר.

מאיר שפיגלר: תשובה לאדון שדיבר על עתירה לבית הדין הגבוה לצדק, הוא התכוון לנושא של היתרי כבילה.

מאיר שפיגלר: אני אסביר ליושב ראש.

מאיר שפיגלר: בית הדין הגובה לצדק קבע שמנקודת זמן מסוימת אי אפשר לקשור בשרשראות ברזל עובד למעסיק.

מאיר שפיגלר: בעבר עובד הגיע, הוא היה מחובר למעסיק והוא לא יכל לעזוב אותו.

מאיר שפיגלר: כדי לתת פתרון לסוגיה הזאת ולפגוע פחות ככל שניתן במעסיק, במקרה הזה החקלאי, הוחלט לתת היתרים שהם לא מגדילים את מכסת העובדים הזרים שנקבעה על ידי החלטת הממשלה, אלא, ובדיוק מה שהוא אמר, הם נותנים אפשרות של עובד על בסיס רצונו החופשי, שוב כתוצאה מאמירת בית הדין הגובה לצדק בנושא הזה, לעבור ממעסיק אחד למעסיק אחר ולאייש את אותו בהיתר נוסף.

יעקב כץ: או לתחום הפיצוציה.

מאיר שפיגלר: לא.

מאיר שפיגלר: אלו היתרים ספציפיים לכל אחד ואחד מהתחומים וזה גם בהחלטות ממשלה, המכסה נקבעת לכל אחד ואחד מהתחומים.

מאיר שפיגלר: נכון שזה יוצר מטבע הדברים, וכמו שאמר היושב ראש, אפשרות למסחור.

יעקב כץ: תגיד שזה בית הדין הגבוה לצדק.

יפתח בן דוד: רציתם שהעובד לא יהיה כבול אלי בשרשרת.

יפתח בן דוד: בפועל הוא ברח, במשך שלושה חודשים הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה ואחר כך בפטנט הזה הוא יכול עוד שנה.

יעקב כץ: הוא אמר לך שזו בעיה, אבל זה כתוצאה מהחלטת בית הדין הגובה לצדק.

יפתח בן דוד: בית הדין הגבוה לצדק אמר אין כבילה.

חיים חבלין: הכבילה היא הדדית, גם החקלאי לא כבול לתאילנדי, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

חיים חבלין: זאת אומרת שאם הוא עזב אותו והוא לא מחזיק ויזה משחררים את החקלאי מהויזה.

חיים חבלין: זה צריך להיות הדדי ולא חד צדדי.

מאיר שפיגלר: החקלאים צודקים במאת האחוזים, יש כאן מצבים אבסורדיים, אנחנו יודעים את זה שאם חקלאי הוא אדם ממלכתי ולקח למשל עובד זר לחקלאות שנתפס כתוצאה מזה שהוא ברח ממעסיק קודם, אסרו אותו, הוא לקח מהכלא את העובד והעובד ברח ממנו אחרי יומיים הוא תקוע איתו שלוש שנים.

מאיר שפיגלר: זה דבר שהוא בלתי נתפס בעליל.

מאיר שפיגלר: לכן יש וועדת חריגים, כדי למזער את הנזק לא חילקתי כרגע את ההיתרים של בית הדין הגבוה לצדק לכבילה דווקא כדי לאפשר יישור קו שכל המעסיקים יקבלו את מלוא העובדים שהם זכאים להם, ולאחר מכן אני חייב כשומר חוק לשחרר את ההיתרים של בית הדין הגובה לצדק.

יעקב כץ: ברשותכם, אני רוצה להודות ליושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: מר מאיר שפיגלר אתה מבין דבר אחד, אתה יוצר שתי מערכות, האחת היא של אנשים שעובדים בחקלאות ואחת של מסחר של אלה שצריכים לעבוד בחקלאות.

ראובן ריבלין: ברגע שאתה בא ואומר, וההערה שלו היא הערה כל כך נכונה, היא הערה פלחית אבל היא כל כך הגיונית.

ראובן ריבלין: מה בעצם אתה אומר לו? – אתה אומר לו יש לך מכסת מים ואתה צריך 10 קוב, אני אתן לך 11, כבר אני אומר שקודם כל יש לי 11 ועכשיו אני אתחיל לבכות שלקחו לי את זה ואז אני אקבל 14, אבל אם אני צריך 10 אז בוודאי אני צריך רק 9, אני למעשה ב- 2 קוב יכול לסחור.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו כאן, בצד המערכת שאנחנו כל כך רוצים לדאוג לה לקיומה - החקלאות, אנחנו גם יוצרים מערכת מקבילה.

ראובן ריבלין: אם יש לנו סקטורים שהם דואגים לעצמם, אני יודע שזה לא נכון אצלך אבל זה בהחלט יכול להיות במקום אחר, כי אם אני אעשה חשבון איפה אני מרוויח יותר, מגידול העגבניה או ממסחר באנשים שיש לי רשות להביא אותם, אני אעשה את חשבון הסופי איפה יש יותר בבנק.

חיים חבלין: לא במקרה הזה של החקלאים.

ראובן ריבלין: אמר מאיר שפיגלר שמקרה של החקלאים כמעט וזה לא יהיה קיים.

חיים חבלין: זה לא יהיה כי העובדים האלה יוגדלו בפקטור, זה יוגדל ביורו.

ראובן ריבלין: לא אצל מי שעובד, אבל מי שסוחר בעובדים שלו.

חיים חבלין: אבל זה תפקידו של משרד החקלאות, לבדוק מי באמת עובד.

יעקב כץ: לולא בית הדין הגובה בעניין הכבילה, מה היה מצבו?

מאיר שפיגלר: 26,000 עובדים וכל אחד היה מקבל בדיוק את המכסה שלו.

ראובן ריבלין: שמעתי, התרשמתי ואני אבקש שתעביר אלי את הפרוטוקול.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לכם שאילו אני הייתי יכול להיות יושב ראש הבית טוב כמו שהוא יושב ראש הוועדה לעובדים זרים, היינו מתחליפים.

יעקב כץ: כל כך הרבה שכל, כל כך הרבה טעם טוב, וזה בלי חנופה.

יעקב כץ: זה תענוג.

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת שנכנסים לוועדות והם יודעים על מה מדובר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שבכל דבר ש'מסבנים' את חברי הכנסת זה רק לרעתכם.

ראובן ריבלין: תציגו את טענותיו של השטן וגעו בהן אחת אחת.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו בפעם הבא נקיים את הדיון, ב- 10 ביוני הם עדיין לא יהיו מוכנים ואין לי ספק, אבל בכל הדברים האלה בפעם הבאה צריך לקיים דיון, כי אם רוצים לעשות רוויזיה בהחלטת המנהל הכללי של ראש הממשלה הקודם, והממשלה הזאת היא לא חקלאית במידה המספקת, אין תנועתה עבודה יותר, היום תנועת העבודה אלה ההולכים לפני מחנה.

ראובן ריבלין: היום חגננו 80 שנה לחירות ובעוד 40 שנה נחגוג 80 שנה לורד יריחו בעזרת ה'.

ראובן ריבלין: אני מודה לכולכם וניקח את הדברים ברצינות.

ה: אנחנו נעביר לאדוני היושב ראש את הפרוטוקול, ונחשוב באיזו צורה למצוא פתרון יחד עם האיש ממשרד האוצר ואייל גבאי, ואולי אם כבודו יבוא לישיבה הבאה הם יהיו מחויבים להגיע לפה.

ה: אני מודה לכל המשתתפים, תודה על ההחלטה, הישיבה נעולה.