ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 241, 2010-05-26 09:30

אופיר אקוניס: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר אקוניס: אנחנו היום בישיבה, על-פי בקשתו של יושב-ראש הכנסת, עד 10:45 בשל התרגיל הלאומי, וכך נעשה.

אופיר אקוניס: אנחנו בתקנות התכנון והבנייה (התקנת מתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית).

אופיר אקוניס: מפגישות שקיימתי לפני הישיבה הזאת אני מבין ממשרדי הממשלה שיש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה לא לגבי העובדה שצריך להתקין תקנות ולהסדיר את כל העניין הזה, אבל על פרטי התקנות, ותכף נשמע אותם.

אופיר אקוניס: קיבלתי את דוח הצוות הבין משרדי בנושא מתקן גישה אלחוטי, ואחת המסקנות שם היא שהמשרד להגנת הסביבה – הגיעו נתונים ש-86 אחוזים ממתקני השידור שהתווספו לרשת ב-2007 ו-2008 היו מסוג מתקן גישה אלחוטי, כאשר בשנת 2004 היו רק 7 אחוז מסך התקנים שהתווספו לרשת מהסוג הזה, והגידול העצום הזה הוא מעניין.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, ברור שצריך להסדיר את התחום הזה, ונשמע את עמדות משרדי הממשלה, חברי הכנסת והאורחים הרבים שנרשמו כאן לדבר.

אופיר אקוניס: גם ביקשו שתי מצגות שונות.

אופיר אקוניס: עדן, תפתח.

דנה נויפלד: זה תקנות של שר הפנים.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: שר הפנים לשעבר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני קודם כל מודה על ההזמנה לוועדה.

מאיר שטרית: באתי לכאן בכוונה כמי שהיה שר פנים וכמי שטיפל בסוגייה הזו בתור שר הפנים.

מאיר שטרית: באתי להאיר את העיניים, כי יש המון שקרים שמופצים במערכת ביחס לעניין האנטנות, שגורמים נזק חמור מאוד לציבור המשתמשים, ואסביר למה אני מתכוון.

מאיר שטרית: למדתי את העניין כשר הפנים, נפגשתי עם פורום החברות הסלולריות, נפגשתי עם אנשי המקצוע בתחום הזה.

מאיר שטרית: העניין הוא נורא פשוט, ולכן אני גם מתפלא על התקנות שהממשלה עכשיו עושה, בגלל זה באתי – אני בהלם לאור השינוי בגישה.

מאיר שטרית: ככל שיש מרחק גדול יותר בין אנטנות, המשמעות היא שהאנטנות צריכות לשדר בצורה הרבה יותר גדולה.

מאיר שטרית: התוצאה של זה למשתמש הפשוט בטלפון שלו - הוא מקבל קרינה חזקה בסדר גודל הרבה יותר גדולה מאשר אם היו, נגיד, על אלף אנטנות או אלפי אנטנות מפוזרות באותו אזור, הקרינה היתה הכי נמוכה.

מאיר שטרית: במילים אחרות, ככל שאנטנות הן קטנות יותר, הקרינה יותר נמוכה לציבור.

מאיר שטרית: האינטרס שלנו כמדינה צריך להיות, לגרום לכך שחברות הסלולר יעשו כמה שאפשר יותר אנטנות, וכדי לעודד אותם לעשות אנטנות קטנות ולא גדולות אני הצעתי כשר הפנים לוותר על הצורך ברישוי לאנטנות קטנות.

מאיר שטרית: מדוע – כי האינטרס שלי הוא שהם יעשו אנטנות קטנות.

מאיר שטרית: אם אני לא פוטר אותם מרישוי לאנטנות קטנות, הם יעדיפו, כמובן, לעשות אנטנות גדולות ככל האפשר, כי אם כבר צריך לעבור תהליך רישוי, והפעם גם הגבילו אותם במספר הרשיונות, כלומר הם יוציאו את הרישוי לאנטנה החזקה ביותר שיכולים לעשות, לכיסוי הרחב ביותר שאפשר, הווה אומר הציבור יקבל את הקרינה החזקה ביותר בסדרי גודל – זה לא פי שניים, פי שלושה; זה בעשרות מונים יותר חזק.

מאיר שטרית: אם בריאות הציבור חשובה לנו, אני מציע להתעלם מכל השטויות.

מאיר שטרית: בעולם כולו אין בירוקרטיה כל כך מטופשת, ואין איזה עליהום כזה כללי.

מאיר שטרית: אני מציע בעניין זה לפטור כל אנטנות הקטנות, עד רמה מסוימת כדי לתת אינסנטיב לחברות הסלולר להתקין אנטנות קטנות בלי רשיון, לפטור אותם מרישוי.

מאיר שטרית: רישוי יידרש רק לאנטנות גדולות.

מאיר שטרית: זה הדבר הנכון מבחינת המדינה לעשות- -

קריאה: למה אתה מתכוון ב"קטנות"?

מאיר שטרית: בעצמת השידור.

מאיר שטרית: המשמעות תהיה, שהקרינה תהיה הרבה יותר נמוכה.

מאיר שטרית: תשאל כל איש מקצוע, יגיד לך שזה המצב.

צבי שבח: חבר הכנסת שטרית, אתה היית מוכן לישון בחדר שמולו יש אנטנה?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אתה מוכן לא לדבר בטלפון סלולרי?

מאיר שטרית: אם הייתי חברה סלולרית, אתה יודע מה הייתי עושה?

מאיר שטרית: הייתי סוגר את הסלולר לשבוע ימים, היית מתחנן על ארבע שיפתחו את הסלולרים.

מאיר שטרית: אז אני אומר – תפסיקו עם המשחק הזה.

מאיר שטרית: העליהום הזה כללי, לא צודק, לא נכון.

יבגניה גוזלוב: -

מאיר שטרית: אל תפריעי לי.

מאיר שטרית: תפסיקו עם המשחקים האלה והתביעות.

מאיר שטרית: אני מכיר את הסוגייה הזאת.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לכם – הגישה, מבחינתי, לדאוג שהאזרח המשתמש בטלפון יקבל את הקרינה הנמוכה ביותר.

מאיר שטרית: מה שאתם עושים בפעולות שלכם, אתם גורמים לכך שחברות הסלולר יתקינו את האנטנות החזקות ביותר, ויגרמו את הנזק לציבור הבריאותי החריף ביותר.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, באתי להגיד, שזו היתה עמדת הממשלה בזמני לפחות, אז דור-דור ודורשיו, ואני מציע לוועדה הזאת לא לגרום לכך שיהיה אינסנטיב לחברות לבנות אנטנות גדולות.

מאיר שטרית: ההפך – תיצור להם אינסנטיב לבנות אנטנות קטנות.

מאיר שטרית: זה הדבר הנכון ביותר מבחינת הציבור.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם האנטנות גורמות קרינה וגורמות סרטן, כן או לא.

כרמל שאמה-הכהן: בטוח הן גורמות למתח למי שרואה אנטנה מול העיניים שלו, ואז, אם לא ימותו מסרטן, ימותו מדברים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: עד שהציבור לא יהיה רגוע, כל עוד הדעות חלוקות, אנטנות הן בעיה.

מאיר שטרית: במדינות רבות בעולם מה שעשו זה דבר פשוט – מדינות קבעו שכל - זה נשמע אבסורדי, אבל הן קבעו שכל מוסדות הציבור – גני ילדים, מעונות, בתי ספר – יהיה להם אנטנות קטנות.

מאיר שטרית: למה – כי אז אתה אמנם יוצר - - רחבה מאוד של אנטנות, מרחיק אותן מהציבור, לכאורה זה קרוב ליד ילדים, אבל יש להם אומץ לקבל את ההחלטה הנכונה, כי אז הקרינה היא הכי נמוכה.

מאיר שטרית: בכל העולם – קח את אנשי המדע הכי טובים, תבדוק, תראה.

כרמל שאמה-הכהן: שיציגו לנו.

מאיר שטרית: ככל שמספר האנטנות הגדול הוא יותר קטן, הקרינה נמוכה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: יש עמדה של ה-FDA?

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: יש נציגים של כל המשרדים.

אופיר אקוניס: אני שואל אתכם, אם אתם רוצים לומר את דבריכם כעת, או לשמוע – יש כאן שתי עמדות שאנחנו צריכים לשמוע: אחת של היועץ המשפטי לממשלה, שביקש משר הפנים- -

יצחק וקנין: את הדעה שמאיר אומר אני שמעתי, ואני חושב שיש צדק- -

מאיר שטרית: אני לא מחסידיהם של- -

אופיר אקוניס: ידוע.

אופיר אקוניס: אני אבקש מארז קמיניץ – אני מבין שהתקנות הללו הן מסקנה של שר הפנים כתוצאה מאיזושהי אמירה של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

ארז קמיניץ: אדוני, הנושא הזה של מתקני גישה אלחוטית נמצא על שולחנה של הממשלה, של המשרדים הרלוונטיים, כבר מספר שנים, והבחינה שלו נעשית לאורך תקופה ארוכה ונוכח בחינה עובדתית גם של מספרים, גם של עובדות וגם, כמובן, של ההיבטים המשפטיים.

ארז קמיניץ: צריך להכניס את הדברים לקונסטלציה הנכונה.

ארז קמיניץ: היום מוקמות אנטנות סלולריות, מתקני גישה אלחוטית, להלן מג"א, מוקמות בהקשר התכנוני לפי סעיף 266ג לחוק התכנון והבנייה, שמאפשר הקמה של מתקן גישה אלחוטית בפטור מהיתר.

ארז קמיניץ: זה סעיף מאוד ייחודי.

ארז קמיניץ: סעיפי פטור בדיני תכנון ובנייה הם סעיפים מאוד ייחודיים.

ארז קמיניץ: סעיפים כאלה מייצרים עקיפה מוחלטות של דיני התכנון והבנייה על כל האינטרסים התכנוניים שהם מייצגים.

ארז קמיניץ: באופן כללי, האינטרסים המשמעותיים שאנחנו מכירים הם זכויות תכנוניות, הגם שבונים ליד ביתו מבנה כזה או אחר- -

מאיר שטרית: איך היועץ המשפטי פטר את כל התקנת האנטנות לטלוויזיה מרשיון?

מאיר שטרית: זה לא עקיפת חוק תכנון ובנייה?

ארז קמיניץ: ההתקנה של דבר נוסף, שהוא בפטור, הוא צלחות לווין; גם הוא נמצא בפטור, גם הוא משהו ייחודי.

ארז קמיניץ: סעיפי פטור הם סעיפי פטור מאוד ייחודיים.

יצחק וקנין: הפטור הזה הוא גורף או חלקי?

ארז קמיניץ: הוא גורף כרגע.

אופיר אקוניס: מקורו של הפטור היה באמצע שנות ה-90 להגברת התחרות, כשנכנסה החברה השנייה לשוק?

ארז קמיניץ: לא, זה היה בכלל לצורך LMBS וצרכים אחרים בכלל, חברת אופק בשעתו, שניסתה להכניס טכנולוגיה אחרת לחלוטין, טכנולוגיה של תקשורת בשיטה הקווית.

ארז קמיניץ: החברות הסלולריות מצאו את הסעיף הזה כדי להשתמש בו גם לטכנולוגיה הזו, משום שקשה עליהם, כמו שקשה הדבר על כל יזם וכל גורם במשק.

ארז קמיניץ: שומו שמיים, צריך להגיש בקשה להיתר.

ארז קמיניץ: נכון, כשפועלים לפי החוקים התכנוניים, יש סוג מסוים של בירוקרטיה, שבמקומות מסוימים בארץ לוקחים תקופת זמן מסוימת, ובמקומות אחרים, כפי ששמענו משר הפנים לשעבר בדיון אחר, לוקח הרבה פחות.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל זו פרוצדורה שצריך לעבור, שמשמרת את הזכויות התכנוניות של הפרט, שיידע מה נבנה ליד ביתו או על גגו, ושיוכל להגיב לאמירה הזאת בצורה כזאת או אחרת, ומשמרת גם את זכויותיו הקנייניות, משמע אם נבנה ליד ביתו מגדל מגורים, כי כך החליט מוסד התכנון אגב הליך תכנוני שקיים, יכול להיות שהחליטו: אדוני, נכון שזה פוגע בך, ובכל זאת האינטרס של הקמת המבנה, האינטרס של הקמת האנטנה חשוב יותר, אבל יש לך אפשרות להיפרע, לפי סעיף 197, נניח, לחוק התכנון והבנייה, יש לך זכויות קנייניות כאלה ואחרות.

ארז קמיניץ: סעיפי פטור מדלגים על הזכויות האלה – גם על הזכויות התכנוניות וגם על הזכויות הקנייניות, ומאפשרים ליזם, במקרה הזה החברות הסלולריות, לבנות איפה שהם רוצים, מה שהם רוצים וכמה שהם רוצים, בלי שהציבור יידע בכלל על הקיום, אלא לאחר שהדבר נבנה ורואים אותו מול העיניים, וגם זה לא תמיד, כי מסתירים לפעמים, ובלי יכולת של הציבור להיפרע גם אם הפגיעה הזאת היא מוצדקת, ואני לא אומר – אנטנות סלולריות והקמה של אנטנות סלולריות, אין מחלוקת בדבר, שאנטנות, וגם עדיף האינטרס של אנטנות רבות וקטנות, כמובן שחייבים אותו.

ארז קמיניץ: זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה לפי הליכי התכנון הרגילים.

ארז קמיניץ: בשלב מסוים הטענות האלה הובאו בפני היועץ המשפטי לממשלה.

ארז קמיניץ: הואיל והיתה טענה, שהחברות הסלולריות מצאו את סעיף הפטור הזה, משתמשות בו כבדרך של שגרה ולא כחריג שבחריגים, היועץ המשפטי לממשלה ביקש שתיעשה עבודה בין משרדית בעניין.

ארז קמיניץ: עבודה בין משרדית מצאה שאכן החברות הסלולריות משתמשות במסלול החריג הזה בצורה שהיא לא חריג, היא הכלל, והן בונות את רוב האנטנות בצורה הזו, ומשכך מצא היועץ המשפטי לנכון להנחות ולומר שהשימוש הלא חריג הזה, אלא שימוש הכלל הזה צריך להיפסק, ולא יכול להימשך.

יצחק וקנין: עד מתי זה היה, המצב שאתה מתאר?

ארז קמיניץ: עד היום.

נחמן שי: באיזה היקף?

אופיר אקוניס: 86 אחוז - זה אחת המסקנות של אותו צוות בין משרדי, שפתחתי אתו את הישיבה.

ארז קמיניץ: 86 אחוז של האנטנות האלה, הציבור לא יכול לעמוד על זכויותיו התכנוניות.

ארז קמיניץ: הוא יודע על קיומה של האנטנה רק בדיעבד, אם בכלל.

ארז קמיניץ: הוא לא יכול לעמוד על זכויותיו הקנייניות, משום שזה ניתן בפטור, ולכן אין אפשרות להגיש- -

יצחק וקנין: אני מבין שבתקנה שאתם מציעים עכשיו זה בעצם להקטין את ההיתר הגורף.

אופיר אקוניס: ארז אמר שהם רוצים מסלול רגיל.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שאומרת:

ארז קמיניץ: בוא נחזיר את עולם הפטורים לעולם המקובל של חריג ולא של כלל, ולכן הכלל צריך להיות שהולכים בדרך התכנונית הרגילה, ושמענו טענות גם של החברות הסלולריות, גם שהביאו מצד התקנות – ייתכן שיש מצבים שבהם צריך לדאוג שזה יוקם בפטור, אבל זה צריך להיות החריג ולא הכלל.

ארז קמיניץ: זאת המטרה של התקנות באופן כללי.

ארז קמיניץ: יש בתקנות האלה גם התחשבות במפעילים חדשים – אנחנו ניגע בזה אחר כך.

אופיר אקוניס: גם משרד המשפטים מציע לשמור את מסלול הפטור הקיים למפעילים החדשים?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: יש התחשבות, ניתן להם יחס מיוחד.

ארז קמיניץ: אנחנו שומעים, אדוני, כבר שלוש שנים על קיומו של מפעיל חדש.

דנה נויפלד: בינתיים עוד אין מתחרה חדש, והכללים קיימים, אבל לא בגלל זה- -

אופיר אקוניס: זה לא דבר שמשמח אותנו, שאין מפעיל חדש.

אופיר אקוניס: לא נקבע את זה.

דנה נויפלד: אבל לא בגלל התקנות.

אופיר אקוניס: בדיוק.

אופיר אקוניס: השאלה, מה עושות התקנות למפעיל חדש שרוצה להיכנס ולפתוח את השוק לתחרות.

ארז קמיניץ: ברגע שיש סעיף פטור בחוק התכנון והבנייה, שצריך לפרש אותו גם בהיבט המשפטי- -

מאיר שטרית: להגיד: עד עצמה מסוימת – פטור; מעל עצמה מסוימת - אתה חייב.

ארז קמיניץ: הפרשנות המשפטית של סעיף הפטור, שאגב, הכניסה של התדרים הסלולריים לפטור הזה נעשה בגלל תקנות שהתקין שר התקשורת, היועץ המשפטי לממשלה בחן את חוקיות התקנות שהתקין שר התקשורת, שבעטין נכנסו האנטנות הסלולריות לסעיף הפטור הזה, והוא מצא שהמצב כפי שהוא היום, שהמשמעות היא שרוב האנטנות הסלולריות מוקמות בפטור, והופך החריג להיות כלל, המצב הזה אינו יכול להימשך.

מאיר שטרית: בגלל שזה תקנה.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה כמות חריג הוא חריג?

ארז קמיניץ: 86 אחוז.

קריאות: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: - -

ליאור ורונה: 50 אחוז.

ליאור ורונה: מאיפה הוא הגיע ל-86 אחוז?

ארז קמיניץ: גם 50 אחוז- -

ליאור ורונה: אז אל תגיד: 86 אחוז.

דנה נויפלד: מרבית האנטנות.

ליאור ורונה: 50 אחוז – בדוק, ספור, בוא נתחיל לספור ממחר.

ארז קמיניץ: גם אם 50 אחוז, בעיניי, זה לא חריג, אנחנו מציעים- -

אופיר אקוניס: תן לו לסיים, בבקשה.

ארז קמיניץ: המספרים שאנחנו נקבנו בהם, שנראים הגיוניים וחריגים, זה, למשל, 5 אחוז - זה מופיע בתקנות.

ארז קמיניץ: 5 אחוז זה מספר סביר.

מאיר שטרית: אנטנות חזקות- -

דנה נויפלד: זה לא קשור לגודל.

מאיר שטרית: הולכים עד הסוף.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

מאיר שטרית: תשאל אותם.

ארז קמיניץ: כי יש להם אינטרס לומר את זה.

ארז קמיניץ: תמ"א 36א1, שבעזרת השם ובמהרה בימינו תעבור סוף-סוף במועצה הארצית והממשלה תאשר אותה- -

מאיר שטרית: בינתיים מבטלים את חוק התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: למרות כל המטלות שמוטלות על משרד הפנים – אני לא מייצג פה את משרד הפנים, אבל אני חבר מועצה ארצית – הוזמנתי לדיון בשעה 17:00 ביום שלישי על תמ"א 36א1, משום שמנהל מינהל התכנון וכל משרד הפנים מבקשים כבר להעביר את התמ"א הזאת, לא רק את משרד הפנים.

ארז קמיניץ: אז בסדר, למשרד התקשורת יש המון הערות על תמ"א 36א1, משהו כמו 60 או 70 במספר.

ארז קמיניץ: נתכנס כולנו בשעה 17:00, אם ייגמר הדיון ברפורמה נתכנס כולנו בשעה 17:00 במועצה הארצית ביום שלישי, 1 ביוני, וננסה לסיים את התמ"א.

ארז קמיניץ: המשמעות של זה היא, המסלולים להקמת אנטנות קטנות יותר, הם מסלולים הרבה יותר מתמרצים את האנטנות הסלולריות, כי ההליך בהם הרבה יותר פשוט מאשר באנטנות גדולות.

ארז קמיניץ: אני לא מבין מדוע הגברת תחרות והרצון לקיים תקשורת סלולרית ענפה וטובה מחייב לקפוץ על כל הליכי התכנון תוך פגיעה מהותית בציבור, בזכויות התכנוניות והקנייניות שלו.

מאיר שטרית: האם מעורבות היועץ המשפטי נובעת מזה שהתקנות הן תקנות ולא חוק?

ארז קמיניץ: הוא יכול להתערב גם כאשר מדובר בחוק ובפרשנות של חוק, ודאי כשמוגשת עתירה נגד חוקיות של תקנות - הוא חייב להתערב.

ארז קמיניץ: הוא התערב גם בגלל פניות שהתקבלו מהציבור ומשרדי ממשלה, גם הוגשה עתירה לבג"ץ על חוקיות התקנות.

ארז קמיניץ: היועץ המשפטי לממשלה היה חייב להידרש- -

אתי בנדלר: אני מבקשת להרחיב, להשלמת התמונה המשפטית, שיספר לוועדה על העתירה, ומה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעתירה, כי היא מאוד רלוונטית לדיון בתקנות.

מאיר שטרית: אם זה לא ייפתר בוועדה, אני מתכוון להגיש הצעת חוק פרטית, שתתיר התקנת אנטנות קטנות עד הספק מסוים ללא שום תהליך רישוי.

דנה נויפלד: עם הסתרה מהציבור.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: תתמודדו חוקית בכנסת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, ביקשת הבהרה מהייעוץ המשפטי לממשלה.

נחמן שי: היועץ המשפטי לממשלה תומך בתקנות האלה, כשהוועדה תאשר אותן.

ארז קמיניץ: בהחלט.

נחמן שי: שתיים, תן לי לוח זמנים, כי אני מבין שאחד השיקולים הוא לוח זמנים, מול הפטור, מסלול הפטור לעומת מסלול ההיתר.

דנה נויפלד: אני אבקש להציג את התקנות, ואציג גם את המסלולים.

אופיר אקוניס: לפני כן, היועצת המשפטית לוועדה ביקשה.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתביאו לתשומת לב הוועדה את הפרטים בקשר לעתירה שהוגשה ועמדת היועץ המשפטי לממשלה לגבי אפשרות של מתן צו על תנאי, ככל שהוועדה לא תאשר את התקנות.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אפרת דון יחיא: אני רוצה להשלים נקודות – תיארו כבר את הרקע, אבל להוסיף כמה עניינים כדי שיבינו, גם בהמשך למה שחבר הכנסת שטרית אמר.

אפרת דון יחיא: ב-2001 הוסף התיקון בחוק התכנון והבנייה ובחוק התקשורת, שמאפשר את הפטור, מה שארז ציין, שמאפשר פטור למתקני גישה אלחוטית.

אפרת דון יחיא: מתקן גישה אלחוטית הוגדר בחוק התקשורת, הממדים שלו נקבעו בחוק התקשורת – הממדים שנקבעו הם: 30, 50 על 80 - קופסה שלתוכה אמורים להיכנס כל המרכיבים, ויש לזה משמעות.

יצחק וקנין: האם גם הפרמטר השני של הקרינה של אותה קופסה נלקח בחשבון?

אפרת דון יחיא: ודאי, זה פרמטר מהותי.

אפרת דון יחיא: כשנה לאחר תיקון החוק שר התקשורת התקין תקנות, שבהן הוא קבע את התדרים שניתן יהיה להכניס לאותה קופסה, במילים של בני אדם, שמשמשות את חברות הסלולר.

אפרת דון יחיא: מאז 2002 ועד היום אנו מזהים ריבוי שימוש בשיטה הזו, של הוצאת פטור.

נחמן שי: כמות.

אפרת דון יחיא: הכמות שהוזכרה פה היא 86 אחוזים.

אופיר אקוניס: מתקני מג"א.

נתי שוברט: נכון לאתמול, שבדקתי- -

אופיר אקוניס: שואל חבר הכנסת וקנין על המספרים.

אופיר אקוניס: גם לך יש המספרים?

אפרת דון יחיא: הדוח שיצא הוא בעקבות בדיוק סוג כזה של דיון, שהתקיים בפני היועץ המשפטי לממשלה, והוא ביקש עובדות, הוא ביקש להבין באמת כדי להכריע, ולכן הוא הנחה את המשרדים לשבת ולייצר דוח.

אפרת דון יחיא: הדוח הזה הוגש, הוא נתון לעיונכם ושם מופיעים נתונים על דעת כל המשרדים.

אפרת דון יחיא: הנתונים אינם במחלוקת, והם הובאו בפני היועץ, לפני שהוא נתן.

אפרת דון יחיא: מהנתונים עולה שהחלק היחסי של מתקני גישה אלחוטית- -

לאה ורון: איזה עמוד בדוח את קוראת?

אפרת דון יחיא: 27.

אפרת דון יחיא: אם בשנת 2004 התווספו לרשת 313 מתקנים בהיתר בנייה, נוספו 24 בלבד, מה שאנחנו קוראים מג"א.

קריאות: איפה הדוח?

לאה ורון: הבוקר קיבלנו אותו, והעברנו אותו במייל לחברי הכנסת.

לאה ורון: קיבלנו אותו רק הבוקר, וגם זה רק בעקבות פנייתה של היועצת המשפטית לוועדה.

אפרת דון יחיא: בשנת 2005 גדלה הרשת ב-413 מתקנים- -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לנו את זה.

אתי בנדלר: אין את זה ב"הארד קופי".

אופיר אקוניס: לנו יש פה, אנחנו יכולים לראות.

אופיר אקוניס: את יכולה להעביר.

אפרת דון יחיא: אני ממליצה בחום לקרוא את הדוח, כי יש בו העובדות, ועם עובדות אי אפשר להתווכח, וזה עובדות מוסכמות.

מנחם אליעזר מוזס: לא רוצים להתווכח, רוצים לשמוע עובדות.

אפרת דון יחיא: ב-2004 313 מתקנים בהיתר לעומת 24 מג"א.

אפרת דון יחיא: ב-2005 הרשת גדלה ב-413 מתקנים בהיתר בנייה, לעומתם 148 מג"א.

אפרת דון יחיא: ב-2006 312 בהיתר בנייה ו-302 במג"א.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - אפרת דון יחיא: ככל שהשנים עוברות יש יותר בפטור- -

חמד עמאר: מי נותן את הפטור?

דנה נויפלד: אף אחד.

אפרת דון יחיא: כדי להקים אנטנה סלולרית יש לנו תמ"א 36, מכוחה מוציאים היתרי בנייה; כמו שבמדינת ישראל לכל דבר, מבתי חולים ועד סגירת מרפסות.

מנחם אליעזר מוזס: התקנת מזגן?

אפרת דון יחיא: גם.

אפרת דון יחיא: אנטנה סלולרית, להבדיל ממזגן, מייצרת השפעות סביבתיות משמעותיות על הסביבה - דבר שמחייב הסדרה מעבר למזגן.

אפרת דון יחיא: במזגן יש הנושא החזותי והנצפות.

אפרת דון יחיא: לעומת זאת, באנטנה סלולרית, וגם להבדיל מצלחת לווין, היא גם משדרת ומקרינה על סביבתה, לכן אנחנו מדברים על נושא שלציבור יש הרבה מה לומר.

מאיר שטרית: חוק התכנון והבנייה, סעיף 145, פוטר את חברת החשמל לשלם הרשאה להתקנה, שמקרינים הרבה יותר חזק מאשר- -

אפרת דון יחיא: בתמ"א 10 נקבעו- -

דנה נויפלד: הרשאה זה לא פטור.

קריאה: למה עם חברת החשמל הם לא מתעסקים – תשאל את עצמך.

עדן בר-טל: חשמל זה 80 אחוז מהקרינה בישראל, לפי הממצאים של המשרד להגנת הסביבה.

אפרת דון יחיא: בשנת 2008 גדלה הרשת ב-101 מתקנים בהיתר בנייה לעומת 447 מתקני גישה אלחוטית.

ליאור ורונה: הנתון הזה לא נכון, ואני מציע ליועץ המשפטי לבדוק את זה.

אופיר אקוניס: זה הנתון הממשלתי.

אופיר אקוניס: ליאור, אתה מייד תדבר.

אפרת דון יחיא: אנחנו מסכימים לחלוטין לעיקרון, שככל שיש יותר מתקנים, המצב הוא יותר טוב.

אפרת דון יחיא: זה בדיוק העיקרון שמגולם בתמ"א 36, שבשינוי שמקודם בימים אלה, חודשים אלה, קשה לי כבר לומר, שאמורה לאפשר כמה שיותר מתקני שידור, כי ככל שיהיו יותר מתקני שידור, המצב יהיה מבחינת היבטי קרינה עדיף.

קריאה: זה ממש לא נכון.

אופיר אקוניס: מבחינת הקרינה, האם מישהו מוסמך כמו המשרד להגנת הסביבה נותן אישור?

אופיר אקוניס: או מתקני הגישה האלחוטיים פרוצים לחלוטין?

אופיר אקוניס: אני שואל את הממשלה.

אפרת דון יחיא: ההליך של הקמת מתקן מחייבת מלבד היתר בנייה גם היתר קרינה.

אופיר אקוניס: כלומר יש מי שמפקח – המשרד להגנת הסביבה.

אפרת דון יחיא: נכון מאוד.

אופיר אקוניס: גם על מג"א, כלומר על כל אנטנה.

אופיר אקוניס: כלומר ארז, זה לא פרוץ לחלוטין.

דנה נויפלד: במובן הקרינתי- -

אופיר אקוניס: דנה עונה שהמשרד להגנת הסביבה נותן אישור לכל אנטנה.

ארז קמיניץ: המשרד להגנת הסביבה לא אמון על שמירה על זכויות תכנוניות- -

אופיר אקוניס: אבל על הקרינה, שהיא בריאות הציבור, שהוא הדבר הכי חשוב.

אופיר אקוניס: אנחנו מבינים שהפטור הזה גורם בעצם לשוק פרוץ, אבל מסתבר שהמשרד להגנת הסביבה כן עובר – כל אנטנה מאושרת על ידו, כלומר היבט הקרינה מאושר- -

קריאות: - -

דנה נויפלד: גם- -

אופיר אקוניס: השר להגנת הסביבה בדרכו.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך לסיים.

אפרת דון יחיא: שני המשרדים, גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הפנים, היו שותפים למסקנה, שהליך הפטור מייצר מצב לא ראוי.

אפרת דון יחיא: גם בהיבט של אספקת מענה תקשורתי, מתקני הגישה האלחוטיים הם נחותים, וגם בהיבט של בטיחות הקרינה.

אפרת דון יחיא: מכיוון שהאפשרות לקבל פטור היא בתנאי שעומדים בכללים של קופסה שהממדים שלה הם 30, 50, 80, זה מייצר אילוץ לגבי האנטנות שניתן להקים.

אפרת דון יחיא: האילוץ הזה גורם לכך שהקרינה מאנטנות מהסוג הזה היא הרבה פחות טובה לציבור, באחוזים ניכרים.

נחמן שי: זה רפואית- -

קריאה: אין לזה שום אסמכתא משמעותית.

אפרת דון יחיא: מכיוון שמדובר על קופסה, שנותנת לנו להכניס אנטנה שבהיקפיה היא כמחצית מהאנטנה שבדרך כלל – אם בחברות הסלולר, היתה ניתנת להם האפשרות, הם היו בוחרים באנטנה גדולה יותר.

אפרת דון יחיא: ככל שהאנטנה ארוכה יותר, היא יותר מרוכזת, ואפשר לכוון אותה באופן שהיא לא תפגע בבניינים שמולה.

אפרת דון יחיא: דבר נוסף, האנטנות האלו – לא ניתן להקים אותן על תורן כמו אנטנות התורן הרגילות, ולכן הן ממוקמות במיקום שהוא נמוך יחסית, ולכן הן יכולות לחדור למרפסות שמולן.

אפרת דון יחיא: שני הפרמטרים האלה, חתום על זה פרופ' סטיליאן גלברג, שהוא חבר בצוות, והנתונים האלה מוסכמים, וזה חלק מהנתונים של הצוות, לא נתון למחלוקת.

אפרת דון יחיא: כשאנחנו מגיעים למסקנה, שאין כל יתרון למתקנים האלה, והיתרון היחיד שכיוון את ההתקנה המסיבית שלהם הוא רק קיום הפטור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למרות שיש מה שאת אומרת, אני מבינה שהמשרד להגנת הסביבה כן נותן היתר.

אפרת דון יחיא: המשרד להגנת הסביבה נותן את ההיתרים, אבל סבור שהמשך המצב הזה אינו ראוי.

אופיר אקוניס: בשביל העמדה של המשרד להגנת הסביבה – יציע אותה השר להגנת הסביבה ולא משרד הפנים.

אופיר אקוניס: עו"ד דון יחיא, אני מבקש ממך להציג רק את עמדת משרד הפנים.

אופיר אקוניס: אני אקריא מתוך הדוח של הוועדה הבין משרדית: "יודגש כי הפטור הניתן למתקן גישה אלחוטית הינו פטור מהצורך בקבלת היתר לפי פרק ה' לחוק התכנון והבנייה בלבד, אולם הוא אינו פוטר מתקן גישה אלחוטית מהחובה לקבל היתר בטיחות קרינה לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006", כלומר בלאו הכי כל מתקן כזה, גם שהוא קטן, מחויב באישור של משרד- -

דנה נויפלד: הציבור לא יודע על זה.

אופיר אקוניס: אבל המשרד להגנת הסביבה מייצג את האינטרס הציבורי.

דנה נויפלד: אבל הוא לא יודע.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: אני מאוד תומך בעמדתך.

אופיר אקוניס: זה לא היה עמדתי.

אופיר אקוניס: אני ציטטתי.

ישראל חסון: אתה מבקש ממשרד הפנים שיתייחסו לחוק התכנון והבנייה, ואתה מבקש שהגורם הממשלתי שמתעסק בהיבט הבריאותי של זה, יגיד את עמדתו.

ישראל חסון: אני מציע שנמקד את הדיון בעניין הזה, אחרת הדיון פה מתבדר למאה ואחד אלף תחומים.

אופיר אקוניס: אבל הדברים הם קשורים.

אפרת דון יחיא: יש פה שלושה אינטרסים: יש הנושא התקשורתי, יש הנושא הבריאותי ויש הנושא התכנוני.

אפרת דון יחיא: הצוות היה בין משרדי, כדי שהוא ייתן ביטוי לשלושת האינטרסים.

אפרת דון יחיא: שניים מהמשרדים סברו שהפטור לא מוצדק – גם בהיבט הבריאותי, גם בהיבט התכנוני, ואני רוצה להעלות מספר נקודות.

אפרת דון יחיא: אתה תשמע בהמשך את המשרד להגנת הסביבה בנושא הבריאותי, הם יסבירו את זה ודאי טוב יותר ממני, אז אני רוצה להתמקד בנושא התכנוני.

אפרת דון יחיא: הצוות הסביר שיש חשיבות מאוד רבה, שהמתקנים האלה יעברו בקרה תכנונית, לפני שהם מוקמים.

אפרת דון יחיא: כאשר אנחנו עוברים בהליך של היתר בנייה, לוועדה המקומית יש האפשרות להבהיר, היכן ראוי יותר למקם את המתקן.

אפרת דון יחיא: יש עירוב הרבה יותר של הציבור, יש שקיפות, נושאים שהם מבחינתנו הכלל, והאפשרות לחרוג מהם צריכה להיות במקרים מאוד מסוימים.

ישראל חסון: יש מצב, לפי תפישתכם, לפטור, בהיבט התכנוני בלבד?

אפרת דון יחיא: אנחנו קבענו באמת בתקנות, שלושה עקרונות הנחו אותנו.

אפרת דון יחיא: ביקשנו שהפטור, ככל שיהיה פטור, הוא יהיה רק למתקנים שיש להם עדיפות מבחינה בריאותית, על אלו שניתן להקים אותם בהליך של ההיתר.

אפרת דון יחיא: ביקשנו שהליך הפטור, זה יהיה רק לאחר שמוצה ההליך הרגיל.

ישראל חסון: מה זאת אומרת?

אפרת דון יחיא: ההליך הרגיל קובע שהולכים לוועדה מקומית, מקבלים ממנה בקשה – נכון, מאוד מורכב להגיש ולהביא את כל האישורים, ואז נטענת הטענה, שהם לא מספקים את התשובות בזמן שהן מסרבות.

אפרת דון יחיא: אנחנו קבענו מנגנון כזה: ראשית, צריך למצות את ההליך הרגיל – פנייה לוועדה המקומית.

אפרת דון יחיא: אין שום מקום לעקוף את ההליך הזה, שהוא קריטי וחשוב.

אפרת דון יחיא: אבל קבענו במנגנון הזה שהיה והוועדה המקומית לא נותנת תשובה תוך זמן מאוד קצר שקבענו פה- -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה חדש?

אפרת דון יחיא: זה ההצעה שלנו.

נחמן שי: כמה זמן?

דנה נויפלד: 30 יום.

אפרת דון יחיא: אז בעל הרשיון יהיה פטור, ויוכל להקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר אם הוא לא קיבל אישור תוך 30 יום, הוא מתחיל לסרטן.

דנה נויפלד: בדיוק.

ארז קמיניץ: במילים אחרות – פטור לא מוצדק.

אפרת דון יחיא: זה מתווסף לשני עקרונות; זה עדיין צריך להיות מתקן עדיף מבחינה בריאותית- -

חמד עמאר: אם הוועדה מסרבת לתת?

אפרת דון יחיא: ההיתרים שניתנים על ידי הגנת הסביבה, כולם עומדים בתקנים.

אפרת דון יחיא: עדיין יש מתקנים עדיפים.

אפרת דון יחיא: טווח הבטיחות לבריאות הציבור שקבענו אותו במטרים - אם הוא עד 4 מטר- -

ישראל חסון: את אומרת את הדבר הבא: את הסטנדרט הבריאותי ממילא לצורך הקמת המתקנים הוא צריך לעבור כדי לקבל את האישור של המשרד להגנת הסביבה.

אפרת דון יחיא: כל המתקנים, גם האנטנות הכי גדולות, מקבלים את האישור.

אפרת דון יחיא: אנחנו לא רוצים אותם בפטור.

ישראל חסון: תלכי רגע בהיגיון הפשוט - כל מתקן צריך לעבור בשלב הראשון את האישור של המשרד להגנת הסביבה, שהוא נותן את ההיתר בזווית- -

אפרת דון יחיא: תמיד.

ארז קמיניץ: המשמעות היא לפעמים שצריך להתרחק 4, 5, 6 מטר.

ישראל חסון: השלב הבא, כל מתקן, לתפישתכם, צריך להגיע לוועדה המקומית; תוך 30 יום צריך לקבל תשובה.

אפרת דון יחיא: אכן.

ישראל חסון: התשובה יכולה להיות: כן, לא, לא קיבל תשובה – היא כן.

אפרת דון יחיא: נכון.

אפרת דון יחיא: אנחנו חושבים, שנכון לאפשר הליך מקוצר כזה רק למתקנים עם עדיפות מבחינת טווח בטיחות בריאות הציבור, לא למתקנים שזה טווח שמדובר על 12 מטר – רק עד 4 מטר, והם לא חורגים למגרש- -

ישראל חסון: סליחה, גברתי, את יועצת משפטית של משרד הפנים.

ישראל חסון: אם משרד להגנת הסביבה אומר: זה הסטנדרט שאני, הגורם המקצועי, קובע שצריך להתקיים- -

ארז קמיניץ: זה סטנדרט קרינתי, זה לא סטנדרט תכנוני.

ארז קמיניץ: יש אינטרסים תכנוניים- -

צבי שבח: למה לסדור מרפסת צריך היתר, ולזה לא?

קריאה: אבל הוא לא מקרין עליך, דוד שמש.

ישראל חסון: - -תאים סלולריים מקרינים?

חמד עמאר: הוועדה יכולה לדחות?

ארז קמיניץ: אם הוועדה דוחה, אפשר ללכת לוועדת ערר; גם היא מוגבלת בזמן.

חמד עמאר: מתי הוא יכול לשים את האנטנה - אחרי שמיצה את כל התהליכים?

אפרת דון יחיא: כי ממול יש גן ילדים, והם הגישו- -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם הוא לא קיבל אישור, זה אומר שהוא יכול לשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עשיתם בזה?

אופיר אקוניס: אני מבקש לסיים, כי אני עוד לא שמעתי את משרד התקשורת ואת משרד האוצר וגם את המשרד להגנת הסביבה.

ארז קמיניץ: אני רוצה רק לענות לחבר הכנסת חסון.

ארז קמיניץ: אכן האינטרס הבריאותי בא לידי ביטוי גם בהיתר הקרינה שניתן או לא ניתן על ידי המשרד להגנת הסביבה – ירחיב על זה המשרד להגנת הסביבה אחר כך, אבל צריך לזכור: האינטרס התכנוני בא לידי ביטוי באמצעות חוק התכנון והבנייה והתקנות שלפיו.

ארז קמיניץ: האמירה שלפיה אנחנו, בזה שפתרנו או לא פתרנו את האינטרס הבריאותי - יש גם אינטרסים תכנוניים שצריך להגן עליהם, וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן.

ארז קמיניץ: האינטרסים התכנוניים – נכון, עולם התכנון הוא עולם ומלואו.

ארז קמיניץ: הוא כולל בתוכו גם אינטרסים שונים אחרים, הוא מנסה לאגם אותם.

ארז קמיניץ: הוא התייחס גם לאינטרסים הבריאותיים, כאשר דנים בתכנון.

ארז קמיניץ: נכון שחלק משמעותי מהאינטרס הבריאותי, ניתן לו מענה באמצעות היתרי קרינה, אבל לא לכל ההיבטים הבריאותיים, וודאי לא להיבטים אחרים, שהתהליך התכנוני נותן להם מענה.

ארז קמיניץ: למשל, בא שכן ואומר - עזבו את הקרינה, אין לי בעיה, אמר לי סטיליאן ש-4 מטר לא פוגע בי, אני 5 מטר, אבל אני לא רוצה את זה מול הבית שלי, אני לא רוצה את זה מול החלון, שימו את זה בצד השני.

ארז קמיניץ: למה אנחנו צריכים לדלג על השלב הזה, שבו מודיעים לאדם איפה שמים לו את האנטנה מול הבית?

ארז קמיניץ: זאת השאלה.

נחמן שי: -

אפרת דון יחיא: תמ"א 36- -

ליאור ורונה: אדוני, יש פה הרבה דברים שנאמרים, ויש לנו הרבה מה להגיד.

אופיר אקוניס: גם אתם תגידו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: מה שאני מבין מכם עכשיו, שאם הוא מיצה את כל התהליך וקיבל "לא", הוא הולך לחריג.

ארז קמיניץ: לא.

חמד עמאר: אבל זה מה שאמרתם.

דנה נויפלד: ממש לא.

אופיר אקוניס: דנה, תמצי בשני משפטים את כל התפישה שלכם והבקשה שלכם, ואני לא שמעתי עדיין את משרד התקשורת וגם את משרד האוצר.

דנה נויפלד: בסדר.

דנה נויפלד: הבעיה שבאנו להתמודד אתה זה הטענה שוועדות התכנון לא מוציאות היתרים.

דנה נויפלד: זו היתה הבעיה העיקרית, שהצביע עליה הצוות הבין משרדי, ואותה בא לתקן.

נחמן שי: בגלל האיטיות והבירוקרטיה?

דנה נויפלד: נכון, אנחנו פוגעים בחברות הסלולר, וחברות הסלולר נפגעות, כי הן רוצות לפרוס את הרשת, ואנחנו לא נותנים להן – טענה לגיטימית.

דנה נויפלד: אנחנו התמודדנו עם הטענה הזו, ואמרנו כך: לא נתמרץ את הרשויות לא לתת תשובה.

דנה נויפלד: אם הן יושבות ולא נותנות תשובה, יראו תוך חודש, שזה מסלול סופר קצר, סופר מהיר - אין דבר כזה בשום מקום בחוק התכנון, הסדר כזה - בגלל שאנחנו חושבים שסלולר זה חשוב, בגלל שפריסת התשתית חשובה, אנחנו נותנים להם את התמריץ, לרשות לבחון ולהוציא היתר.

דנה נויפלד: לא ישבה, לא נתנה היתר – רואים כאילו היא הסכימה תוך 30 יום, ואם יבוא מפעיל חדש, אפילו תהיה תקופה קצרה יותר - זה 14 יום, הגנת ינוקא.

אופיר אקוניס: הגנת ינוקא.

חמד עמאר: זה החריג, אם הוא לא מקבל תשובה?

דנה נויפלד: נכון.

דנה נויפלד: אם הוא מקבל תשובה, כנראה שדנו, והחליטו או לתת, או יש סיבה טובה לא לתת.

אופיר אקוניס: משרד הפנים, בבקשה.

אפרת דון יחיא: אני רוצה להפנות לעוד נקודה.

אפרת דון יחיא: כרגע מקודמת תמ"א 36, שינוי א.

אפרת דון יחיא: בתמ"א הזאת יש שוב כוונה לתמרץ מתקנים פחות פוגעים, וכמה שיותר מהר, ולכן התמ"א קבעה מסלולים של רישוי.

אפרת דון יחיא: ככל שהמתקן הוא יותר פוגע, המסלול הוא יותר מורכב.

אפרת דון יחיא: זה מתחיל במסלול מהיר, כשמדובר על מתקנים שטווח הבטיחות שלהם הוא 4 מטר, זאת אומרת שמעבר ל-4 מטר הם לא מקרינים ולא נכנסים למגרשים, ומעבר ל-4 מטר.

אפרת דון יחיא: אנחנו ביקשנו לאמץ את הרעיון הזה לתוך התקנות, כלומר גם לערוך הבחנה בין מתקנים נעימים יותר, ידידותיים יותר, למתקנים פחות ידידותיים, שהם ילכו במסלולים הרגילים שהתמ"א קובעת.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: היועצת המשפטית, בבקשה.

אתי בנדלר: אני מבקשת בכל זאת התייחסות לעתירה.

ארז קמיניץ: הוגשה עתירה דרך פורום החברות הסלולריות, הוגשו עתירות נלוות אחרות, פחות משמעותיות לעניין, אבל ככלל, היועץ המשפטי לממשלה טען בפני בג"ץ, שהוא נדרש לסוגייה.

ארז קמיניץ: הוא אכן הסביר שמינה את הצוות וכו', ובסופו של דבר, אחרי שהתקבלה הנחייתו של היועץ למשרד הפנים- -

ליאור ורונה: לא הגשנו שום עתירה.

קריאות: פורום.

ארז קמיניץ: אני מתנצל.

אופיר אקוניס: בסדר, זה מרכז השלטון המקומי ואחרים.

לאה ורון: זה מופיע בפנייה של השר לוועדה, באתר.

ארז קמיניץ: במענה למה שנאמר פה, אפשר להיתפס לטעות לשונית כזאת או אחרת שעשיתי.

ארז קמיניץ: אני עומד על דבריי, שגם 50 אחוז שנבנה בפטור זה לא חריג, זה כלל.

ארז קמיניץ: החריג, כמו שאני רואה חריג, זה 5 אחוז - זה בתשובה למה שנזרק פה.

ארז קמיניץ: העתירה שהוגשה על ידי מי שהגיש את העתירה, היועץ המשפטי לממשלה השיב לגביה, שהוא מקיים הליך בחינה משמעותי של הדברים, ולאחר שסיים את הליך הבחינה המשמעותי, שנעשה על ידי כל המשרדים, והיועץ המשפטי קיבל את הנתונים, הוא הנחה את משרד הפנים לערוך תקנות בעניין.

ארז קמיניץ: היועץ המשפטי לממשלה הודיע גם את זה לבג"ץ, ובא כוחו, כאשר נשאל באולם הדיונים, האם התקנות האלה לא יאושרו תוך זמן מסוים, האם הוא מתנגד למתן צו על תנאי, שלפיו אסור יהיה להקים, הוא אמר:

ארז קמיניץ: לא אתנגד למתן- -

אפרת דון יחיא: כלומר המצב המשפטי היום, שיש פטור, אינו חוקי מבחינתו.

ארז קמיניץ: לא יכול להימשך, אמר את זה.

אפרת דון יחיא: כשמוסרים אחוזים, שיהיה ברור, באזורים האורבניים, הבנויים, סביבות המגורים, זה כמעט 100 אחוז.

אפרת דון יחיא: נכון, כששמים בשטחים החקלאיים, לא אכפת להם להוציא היתר בנייה - הפרפרים לא מגישים התנגדויות, אבל בתוך העיר דרך המלך הכמעט מוחלטת היא באמצעות- -

אופיר אקוניס: ברור.

תמר מגדל: לעניין העתירה, עמדת הפרקליט בבג"ץ היתה שאם לא יונחו תקנות, הוא לא יתנגד, על צו ביניים.

אופיר אקוניס: היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

אתי בנדלר: אני לא נכנסת כרגע בכלל לגופן של התקנות, חברי הכנסת, אני רק מבקשת להפנות את תשומת לבכם כמצע לדיון, מבלי להביע בשלב זה את עמדתי ביחס לתקנות, לשתי נקודות.

אתי בנדלר: אחת, הסעיף המסמיך מכוחו מובאות התקנות לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת – מדובר בסעיף 266ג לחוק התכנון והבנייה.

אתי בנדלר: סעיף זה הוסף לחוק התכנון והבנייה בעת תיקון חוק התקשורת, אגב תיקון חוק התקשורת בשנת 2001, ואומר כדלקמן: "התקנת מתקן גישה אלחוטית והתקנת מתקן העגינה הנושא אותו על גג בניין, הנעשית בידי בעל רשיון, אינם טעונים היתר, לפי סעיף 145", דהיינו נקודת המוצא היא שהמתקן, ככל שעונה לדרישות החוק, פטור מהיתר בפנייה.

אתי בנדלר: "שר הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע תנאים נוספים לעניין תחולת הפטור מחובת היתר כאמור לעניין דרכי ההתקנה", דהיינו הסעיף כפשוטו קובע פטור, ומאפשר להתנות את הפטור הזה בתנאים שייקבעו בתקנות.

אתי בנדלר: כשהוועדה תקרא את התקנות, וכשהן יוצגו על ידי משרד הפנים ונציגי הממשלה, אני מבקשת שתשקלו ותראו, האמנם נקודת המוצא של התקנות האלה היא קביעת תנאים נוספים להחלת הפטור, או שמא התקנות האלה בעצם מחילות חובה לקבלת היתר בנייה, ומאפשרות פטור בתנאים מסוימים, ואז השאלה היא האם באמת התקנות האלה מתיישבות עם לשון המחוקק.

אתי בנדלר: כאן אני חייבת להתייחס להערה שנאמרה.

אתי בנדלר: הפטור הזה לא מוצע על ידי היועץ המשפטי לממשלה; הפטור הזה נקבע על ידי המחוקק הראשי, על ידי כנסת ישראל.

ארז קמיניץ: - -שר התקשורת.

יצחק וקנין: השאלה, אם התקנה גוברת על החקיקה.

ארז קמיניץ: ודאי שלא.

אתי בנדלר: נכון, אני מכירה את כל הטיעונים שייטענו כאן בהמשך, כולל מה שניסה לרמוז השר להגנת הסביבה, שהסעיף הזה מתייחס לטכנולוגיה מסוימת.

אתי בנדלר: התשובה היא מאוד פשוטה: אכן הסעיף הזה הוסף לחוק אגב דיון בטכנולוגיה שהוצאה בזמנו, LMDS, אבל כידוע, המחוקק לא כתב בחוק שרק מתקנים שבנויים לטכנולוגיה מסוימת הם שיהיו פטורים מהיתר בנייה, אלא נקבע שהתקנת מתקן גישה אלחוטית, ואפשר לקבוע מה זה מתקן גישה אלחוטית בתקנות, והדברים נעשו אכן על ידי – יש גם הגדרה כאן בסעיף הגדרות על הגודל המקסימלי, מה אותו מתקן גישה אלחוטית, שהוא במידות מסוימות, זה קבוע בחוק, ושיש עוד תנאים מסוימים – זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, ולכך עדיין לא קיבלנו תשובה, התקנות שהובאו כרגע בפני הוועדה טעונות, כמצוין בהן, התייעצות במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ועדיין לא קיבלנו הודעה, אם חובת ההתייעצות הזו- -

אפרת דון יחיא: זה אמור היה להיעשות במקביל לדיון בשינוי מס' 1 בתמ"א 36, שהוא הולך ונדחה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב, שהוועדה מתבקשת לדון ולאשר תקנות, שוב - מבלי להתייחס לגופן, בטרם קוימה חובת ההתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, כך שייתכן תיאורטית שהוועדה תאשר תקנות בנוסח זה ואחר, והמועצה הארצית לא תאשר אותן כפי שהן, והדברים עומדים, כמובן, בניגוד לכללי המינהל התקין, במקרה הטוב.

אפרת דון יחיא: אנחנו נקיים את הדיון במועצה הארצית, כנראה, גם בלי קשר.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני מציע לקיים את הדיון שלנו אחרי שנקבל- -

אופיר אקוניס: חכה.

אופיר אקוניס: עוד לא שמעת את התקשורת ולא את פורום החברות הסלולריות ולא את האוצר ואת השר להגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: יש רשימה ענקית, אנחנו נקיים ישיבת המשך.

אופיר אקוניס: מר בר-טל, בבקשה.

עדן בר-טל: אני אשתדל לקצר, למרות שהנושא הוא הנושא החשוב ביותר, הייתי אומר, על סדר היום של עולם התקשורת, למרות שתחום המדיה לקח פה בחודשים האחרונים את רוב זמנכם.

אופיר אקוניס: לצערנו, שר האוצר קיבל החלטה שגויה, ומשך את החוק.

אופיר אקוניס: 50 שעות ישבנו פה, 16 דיונים.

אופיר אקוניס: היינו בסוף החוק, ולצערי – הודעתי גם במליאת הכנסת, שהממשלה קיבלה החלטה שגויה ומשכה את החוק.

אופיר אקוניס: אגב, היא עוד יכולה לחזור בה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא יכולה גם למשוך את התקנות.

גלעד ארדן: אני יכול לתת אלטרנטיבות כמנופי לחץ על האוצר...

גלעד ארדן: קראתי שבכיר באוצר אמר, שכדי להכניס מפעיל רביעי, הוא מוכן לשלם כל מחיר.

אתי בנדלר: העניין הוא שיש בכירים שונים באוצר, ולכל אחד יש עמדה אחרת.

גלעד ארדן: אני מעריך שאני יודע מי הבכיר...

עדן בר-טל: קודם כל, בהמשך לדברים של היועצת המשפטית, אכן סעיף הפטור הוא בחקיקה ראשית.

עדן בר-טל: משרד התקשורת כן מסכים לתקנות שבהן תהיינה הגבלות.

אופיר אקוניס: סליחה, לא שמעתי.

עדן בר-טל: צריך לזכור שהקונטקסט שבו אנחנו מדברים זה סעיף פטור בחקיקה ראשית, והתקנות שנובעות מאותו סעיף ראשי לא יכולות לאיין אותו.

עדן בר-טל: אני שם את המשפט הזה בתוך המשפט הבא, שבו אני אומר שמשרד התקשורת אכן מסכים לתקנות שבהן תהיינה הגבלה מסוימת על הפטור, ויהיה בה אלמנטים של חריגות, אבל משרד התקשורת לא יסכים לאיין סעיף ראשי בחוק על דרך של יישום קיצוני באמצעות תקנות.

אופיר אקוניס: כלומר יש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה.

ארז קמיניץ: זה טעות, מה שנאמר פה.

עדן בר-טל: הנקודה השנייה, שאני חושב שלא יכולה להיות במחלוקת, זה שבריאות הציבור זה עיקרון העל, והנושא הזה מטופל על ידי משרד ממשלתי ועל ידי הממונה על הקרינה, ואין מתקן תקשורת שיכול להיות מוצב באיזשהו מקום, עם היתר ובלי היתר, שלא עבר את האישור של הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה.

עדן בר-טל: תרשמו לפניכם, שהאמירה שנאמרה קודם, לדעתי על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה, שנושא הבריאות גם נכלל במסגרת שיקולים תכנונים, ומיושם לאחר מכן על ידי הגורמים, שמיישמים את אותן תקנות או את אותן בקשות להיתרים, זה נקודה שצריכה להיות עם תמרור מאוד גדול מעליה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא צריך להיות גם; זה צריך להיות רק.

עדן בר-טל: הגורם הבלתי מקצועי והבלתי מיומן בתחום בריאות הציבור, לאחר קביעת הממונה על קרינה ומתן אישורו, הוא יכול לפסוק במשהו שהוא לא מבין בו.

עדן בר-טל: זה דבר קצת תמוה.

דנה נויפלד: עדיף שהמלצות בעניין תכנון יהיו בידי משרד התקשורת, כי הוא הגורם האמון על ענייני תכנון באותה מידה.

אופיר אקוניס: עדיף שחילוקי הדעות בין משרדי הממשלה ייפתרו בתוך הממשלה, וכאשר אתם מאוחדים עם עמדה, תבואו לכאן.

דנה נויפלד: אדוני צודק.

עדן בר-טל: השתדלתי להתחיל משני העקרונות המוסכמים, אחד שהפטור הוא בסעיף ראשי בחוק, ואני מניח שמשרד המשפטים עוד לא חולק על זה, ושהתקנות צריכות להגביל את אופן השימוש בפטור, כשהמילה "פטור" היא לא הקלה.

עדן בר-טל: נושא שני, בריאות הציבור, לא יכול להיות במחלוקת, וכולנו כפופים לזה, וככל שייקבע סטנדרט או יוחמר סטנדרט, כולנו נהיה כפופים לו, וכל מתקן כפוף לממונה אחד על התחום הזה, ולא על ידי רשויות בלתי מקצועית.

עדן בר-טל: הפן המעשי הוא הנושא העיקרי, כי אנחנו יכולים לעשות דיון תיאורטי פה על סעיפים, תתי סעיפים וכו'.

עדן בר-טל: המציאות מתחלקת לשניים.

עדן בר-טל: אחד, לא ניתן להתקין אנטנות במדינת ישראל בבקשות על פי היתר.

עדן בר-טל: המציאות היא שחברות הסלולר לא יכולות לפרוס, במיוחד בערים, אנטנות סלולריות, כי הוועדות המקומיות לא נוטות לאשר; נוטות למשוך את הזמן, נוטות לסרב, עושות כל מה שניתן – לא אומר כולן, אבל חלק גדול בהן שמעכב או מונע התקנה של אנטנות סלולריות, יוצר שני נזקים: הנזק החשוב ביותר זה מה שאמר שר הפנים לשעבר, הנזק לבריאות הציבור.

עדן בר-טל: אם תבדקו את הנתונים של המשרד להגנת הסביבה תגלו, שברשויות מקומיות שבהן יש התנגדות גבוהה להתקנת אנטנות, כמות הקרינה עולה בסדרי גודל משמעותיים על רשויות מקומיות שבהן ניתן להתקין אנטנות.

עדן בר-טל: חבל שד"ר סטיליאן לא נמצא כאן, אבל אני זוכר מהטבלה שלו - אם תל אביב היא 1, אז ערים שכנות – אתם יכולים לראות שיש קרינה של פי 2, פי 3 ופי 4, ואני לא רוצה להגיד, במקומות ששורפים אנטנות, לאיזה אחוזים זוועתיים של קרינה מגיעים.

עדן בר-טל: אז המציאות היא אחד, שלא ניתן להתקין אנטנות, לאו דווקא בגלל הוראות התמ"א.

עדן בר-טל: הוראות התמ"א הקיימת לא מקלים על הנושא.

עדן בר-טל: אבל הגורם המיישם הוא הגורם שמונע את התקנת האנטנות, ושינויים כאלה ואחרים בתמ"א לכשעצמם לא יפתרו את הבעיה היסודית.

עדן בר-טל: התקנת אנטנות במדינת ישראל תהיה בעייתית, כי יש פער עצום, וצריך להגיד את האמת, בין התפישה הציבורית, שריבוי אנטנות מורידות את הקרינה, שזה נתון עובדתי מדעי, לבין המצב התודעתי בציבור.

עדן בר-טל: היות שהגורם שצריך ליישם את דיני התכנון והבנייה אלה הגורמים המקומיים, שנתונים ללחץ של המצביעים- -

נחמן שי: אתה מקבל את הגישה של ריבוי אנטנות מקטין את הקרינה?

עדן בר-טל: אכופף את הראש שלי בפני הגורמים המקצועיים במשרד להגנת הסביבה.

דנה נויפלד: אין מחלוקת.

עדן בר-טל: רק תבדקו - קנדה עכשיו פטרה, לגבי המפעילים החדשים, פטרה לחלוטין אנטנות מהיתרי בנייה, וזה לא מקום שלא רגיש לבריאות הציבור.

דנה נויפלד: יש שם הסתרה?

עדן בר-טל: -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא רוצה להסתיר.

דנה נויפלד: אם יש פטור, יש הסתרה.

צבי שבח: מי יפצה את בעלי הדירות על ירידת- -

אופיר אקוניס: בבקשה, נא לסיים.

עדן בר-טל: הפן המעשי זה שבישראל הוועדות המקומיות הנתונות ללחצים בגלל פערי התודעה העצומים שיש בציבור, ואני מבין את ההתנהגות שלהם תחת לחץ השכנים שלהם, המצביעים שלהם - זה טובעי.

עדן בר-טל: אני לא רוצה להיות בנעליהם, אבל הם נמצאים במצב שהם לא יכולים לאשר אנטנות.

עדן בר-טל: הצד השני של הפן המעשי זה ששוק הסלולר צריך מתחרה חדש, וללא פטור ברמה מסוימת למפעיל חדש להתקין מג"אות, אין לו אפשרות להקים רשת חדשה, ואז הוא לא ייגש למכרז שאנחנו עומדים לצאת השנה - בחודשים הקרובים עומדים לצאת במכרז תדרים למפעיל חדש.

אופיר אקוניס: תגיד: בשבועות הקרובים.

עדן בר-טל: לא רוצה להגיד שבועות, כי אני לא ועדת המכרזים, ואני נזהר.

עדן בר-טל: ועדת המכרזים נמצאת בסוף התהליך.

אופיר אקוניס: טוב מאוד.

עדן בר-טל: האוצר מביא את סל ההקלות שנקבע על ידי האוצר לוועדת המכרזים, ושם זה נסגר ונשלח לעורך דין המנסח לסיים את המכרז.

עדן בר-טל: אם לא תהיה אפשרות להתקין מג"אות למפעיל חדש, לא יהיה מפעיל סלולרי נוסף; אין אפשרות מעשית למפעיל סלולרי נוסף.

עדן בר-טל: בהיעדר מפעיל סלולרי נוסף שלוש החברות ששולטות בשוק, מיוצגות כאן, וכן צריכות מג"א לדגנרציה של המערכת הקיימת שלהן, אותה רגרסיה של 10 אחוז לשנה, שיש להן במילא – זה האינטרס שלהם, אבל אין להם אינטרס שייכנס מפעיל נוסף שיתחרה בהם, אבל הציבור, במיוחד החלק שאין לו האפשרות להתמקח עם חברות הסלולר – כושר המיקוח שלו נמוך יותר, דהיינו השוק הפרטי, זה הציבור שמשלם את המחירים הגבוהים יותר, הוא ימשיך לא ליהנות מתחרות בשוק הסלולר אלא אם כן תאפשרו לנו להכניס מפעיל נוסף.

עדן בר-טל: בהיעדר מג"אות לא יהיה מפעיל נוסף, וזה מעשיות.

עדן בר-טל: והפן המעשי הזה צריך להיות לנגד עיניכם.

עדן בר-טל: בריאות הציבור מוגנת על ידי המשרד להגנת הסביבה.

עדן בר-טל: אין אפשרות להתקין אנטנות באופן מעשי, ושום תמ"א לא תשנה את זה.

עדן בר-טל: דבר שלישי, השוק דורש מפעיל נוסף.

עדן בר-טל: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו מסכימים.

אופיר אקוניס: השר להגנת הסביבה, השר ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני חושב שהתפקיד שיש פה לחברי הכנסת הוא תפקיד מאוד קשה ולא פשוט, כי מטרת התקנות האלה בסופו של דבר, כל אחד רואה את המטרה שלהן בכיוון אחר, אבל הן יצטרכו לעשות איזון כלשהו וגם להכניס קצת שפיות בשוק הסלולר.

גלעד ארדן: תרשו לי גם להגיד כמה מילות כפירה עוד לפני שאני מתחיל, למרות שהן לא בהכרח קשורות לתקנות.

גלעד ארדן: יש ראייה היום, ובגלל זה הדיון הוא בוועדת הכלכלה, יש ראייה היום במשרד האוצר, בממשלת ישראל – אני לא שותף לה; בלית ברירה אני נאלץ לשתף אתה פעולה, שאומרת: הכלכלה היא חזות הכול, התחרות וההכנסות לקופת המדינה מחברות הסלולר זה חזות הכול, ואנחנו רוצים להרבות תחרות בשוק הסלולר כדי להוריד מחירים.

גלעד ארדן: לא אכפת לנו, זה יוצר פעילות כלכלית.

גלעד ארדן: האם בעוד עשרים שנה יגלו שהרבה דיבור בסלולר גורם סרטן – בסדר, אז תהיה ועדת חקירה, וידונו אחורה, האם המדיניות הזו שאפשר יהיה כמה שיותר תכנים ולראות טלוויזיה ווידאו ולשחק משחקי מחשב, ועוד מעט נעשה קפה דרך הסלולר, האם זה הדבר הנכון לעתיד המדינה?

גלעד ארדן: משרד האוצר חושב שכן, כי זה מביא הרבה הכנסות, זה גם יוזיל את המחירים של עוד יותר, ואפשר יהיה להשתמש עוד יותר דקות – אנחנו בסך הכול המדינה השנייה בעולם בחדירה; יש לנו 7 מיליון אזרחים- -

אופיר אקוניס: - -

גלעד ארדן: בסדר, ו-9 מיליון מכשירים, כולם פה יושבים במסעדה, יושבים אחד מול השני, מדברים בסלולר ובאוטובוס - כיף חיים, אין בעיה, נמשיך בזה, אני לא בא עכשיו פה לעשות מהפכה, כי אין בכוחי לעשות אותה, אז אני נאלץ במסגרת כללי המשחק הקיימים להגיד לכם מה אנחנו חושבים במשרד להגנת הסביבה, מה כן ומה לא.

גלעד ארדן: אומרים לכם, ואתם שמעתם את זה כאן, שריבוי אנטנות סלולריות גורם לפחות קרינה למשתמש.

גלעד ארדן: אני חותם על זה בשתי ידיים.

גלעד ארדן: גילוי נאות – אני גם עבדתי בחברת פרטנר לפני למעשה מעשור, והייתי אפילו מייצג אותה בוועדות תכנון ובנייה ומסביר את הנקודה הזו, כי מה לעשות - כמה שיש יותר אנטנות סלולריות ברשות מקומית או באזור מסוים, המכשיר הזה, שנמצא צמוד למוח של כולנו, וכמה שתרחיק אותו מהראש, הקרינה יורדת בריבוע; המרחק מהמשתמש זה הדבר המשמעותי ביותר.

גלעד ארדן: כמה שהוא צריך להתאמץ פחות ולחפש פחות אנטנה בקרבת מקום, עצמת השידור שלו היא פחותה יותר, ולכן היא חושפת את המשתמש לעצמת קרינה נמוכה יותר מהמכשיר, וזה הדבר הבעייתי ביותר.

גלעד ארדן: האם זה אומר שעכשיו צריך לתקוע אנטנות מתחת כל עץ רענן או בכל מרפסת, ולא משנה מה תהיה קרבתה למי שחשוף, וצריך לזכור – לזה אתה נחשף רק כשאתה מדבר; כשיש מקור קרינה קבוע, קרי אנטנה שמשדרת – פי כמה מהמכשיר, העצמה של האנטנה הממוצעת, יעקב?

קריאה: פי 100.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: האנטנה הזו משדרת 24 שעות וחושפת כל מי שנמצא בטווח שלה לעצמות קרינה.

גלעד ארדן: אז נכון, יש תקנים מסוימים, שנקבעים על פי ידע עכשווי, שקובעים מרחקי בטיחות מסוימים, שאני השר שאמון על קביעת אותם מרחקים, ואלו הם נציגיי לצורך העניין.

גלעד ארדן: זה עדיין לא אומר – וגם בית המשפט העליון אמר את זה בימים האחרונים – שתקן זה חזות הכול.

גלעד ארדן: ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי זה לצמצם ככל שניתן את החשיפה של הציבור לקרינה הזו, ולכן אחד הדברים המשמעותיים ביותר אצלנו במשרד להגנת הסביבה זה היכולת שלנו גם לפקח, ואני לא אמר את זה סתם באוויר, לפקח על כך שביום שהותקנה אנטנה, הוצגו לנו, כמובן, הנתונים שלה, וניתן האישור, אבל עם השנים קורים דברים; לפעמים חברה סלולרית מוסיפה שם מגברים ושוכחת לעדכן אותנו, קורים כל מיני דברים, והמדינה לא יכולה לתת צ'ק פתוח לחברות הסלולר, להציב אנטנות איפה שהן רוצות, באלפי דירות מגורים במדינת ישראל, ושאני אתחיל לנסות, ומישהו יאמין באמת שעם השניים ורבע תקנים שיש לי במשרד, ניתן באמת יהיה לפקח שכל האנטנות האלה, שלפני X שנים עדיין להם היתר, הן עדיין משדרות בדיוק באותה עצמת קרינה, לא עלה כמות המשתמשים, לא הוסיפו להם מגברים, לא דבר ריאלי לצפות לו.

גלעד ארדן: לכן אותם מתקני גישה אלחוטיים, שגם להם, לצערי, חברות הסלולר עושות הטעיה – מציגות אןתם כמתקנים קטנים כאלו; זה אנטנה קטנה, מה אתם דואגים?

גלעד ארדן: שטויות – מג"א ואנטנה רגילה, אותו דבר בדיוק, אותה עצמת קרינה.

גלעד ארדן: גרוע מכך; מבחינתנו, מג"א היא יותר גרועה מבחינת פליטת הקרינה שלה, כי היא הרבה פחות ממוקדת, היא קטנה יותר, לכן הקרינה שלה מתפזרת על פני טווח גדול יותר והרבה פחות ממוקד, אבל מבחינת עצמת הקרינה, זו בדיוק אותה עצמת קרינה.

גלעד ארדן: אמר כאן גם, ואני גם לא מסכים לאמירה הזאת של מנכ"ל משרד התקשורת, אבל שוב – אני נאלץ לפי העמדות של רוב חבריי בממשלה, אומר מנכ"ל משרד התקשרות: באימה הציבורית שיש היום מאנטנות אי אפשר יהיה להכניס מפעיל סלולרי נוסף, וחייבים אותו, אני מזכיר, כדי שתהיה תחרות ונוכל להשתמש יותר ויירדו המחירים וכו', אבל זה, כפי שאמרתי, לא בדיון הזה – לא יהיה מפעיל רביעי נוסף.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להזכיר, שיש לנו היום שלושה מפעילים במדינת ישראל, שמשרתים את רמת החדירה בין הגבוהות בעולם, והקימו כמעט 8,000 אנטנות סלולריות במדינת ישראל בדיוק באותה שיטה, בלי מג"אות, באותה שיטה תכנונית, שבה יש שקיפות לציבור, מאפשרים לציבור להתנגד להקמת האנטנה, ובסופו של דבר הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מכריעה, וגם אם היא מכריעה נגד, יש עדיין אפשרות ללכת לוועדת ערר, והרבה פעמים ועדות הערר גם הופכות את ההחלטה של הוועדה המקומית.

גלעד ארדן: נכון, זה תהליך ארוך יותר.

גלעד ארדן: נכון, זה תהליך שלפעמים עולה כסף.

גלעד ארדן: יספרו לכם חברות הסלולר שהן נאלצות להחזיק מחלקות שלמות של קשרי קהילה, שתורמות ברשות המקומית לכל מיני פרויקטים כדי לרכך את דעת הקהל, הן נמצאות במגעים שוטפים עם הרשויות – נכון מאוד, אבל זה בהחלט מצריך גם מנהיגות מקומית מצד ההנהגה המוניציפאלית, לעמוד מול התושבים באומץ, ולהגיד להם - ואני פה עומד יחד עם הרשות המקומית - להגיד להם: כן, יותר אנטנות זה פחות קרינה למשתמש, ותיקחו על אחריותכם, אם אתם תכריעו נגד.

גלעד ארדן: מצד שני, גם בוא לא נשכח את הרמה התכנונית; זה לא אומר שאפשר לתקוע אנטנה בכל מקום, גם אם יש אלטרנטיבות פחות מכוערות או אלטרנטיבות שיש מרחקים פחות קרובים לדירה הקרובה ביותר.

גלעד ארדן: לכן מכל הסיבות האלו אותו מסלול מקוצר של פטור בהיתר, שגם מקשה עלינו לפקח, כי המסלול המקוצר הזה, שלא עובר דרך הוועדה המקומית, גם בדרך כלל אותם מג"אות מותקנות בדירות מגורים פרטיות, ולכן לנו מאוד קשה כמשרד להגנת הסביבה ללכת ולהיכנס לבדיקות פתע לאלפי בעלי דירות פרטיים, ואני בטח לא אחזיק אצלי במשרד 4,000 מפתחות של דירות פרטיות שיש בהן מג"אות, ואתחיל להיכנס, ואחרי זה להיות חשוף לתביעות, שנעשה איזה נזק בדירת מגורים פרטית.

גלעד ארדן: זה מאוד מקשה על האכיפה ועל הפיקוח.

גלעד ארדן: אלא מה, אומרת המדינה: הכי חשוב לנו זה להכניס מפעיל רביעי.

גלעד ארדן: אמרנו: בסדר.

גלעד ארדן: אתם רוצים מפעיל רביעי?

גלעד ארדן: אנחנו מוכנים לגביו לעשות הקלות משמעותיות, ומה שזכור, לטעמנו, שלא כחוק, אבל אם עכשיו מעגנים את זה ומכשירים את זה חוקית, אז מה שזכור, כחוק, שלוש החברות הראשונות, שבשנתיים האחרונות מקימות מג"אות בפטור מהיתר, אנחנו מוכנים להסכים שהמפעיל הרביעי, כדי שהוא יצליח להיכנס, לתת לו את אותה הגנת ינוקא, את אותם תנאים שלהם זכו החברות הקיימות, אבל בשני תנאים: אחד, שהחברות הקיימות לא ימשיכו עם התופעה הזו, שגם מקשה על הפיקוח שלנו, וגם מביאה לתוצאות רעות ברמה הסביבתית, כי יכול להיות שלכל המג"אות האלה יש אלטרנטיבות פחות גרועות ברמה הסביבתית.

גלעד ארדן: ודבר שני, והוא אולי המהפכני ביותר – לצערי, הוא לא מעוגן כאן בתקנות, ואני חושב שהוועדה צריכה לדרוש- -

אופיר אקוניס: אם אתה תמשיך עוד הרבה, אנחנו פשוט נהיה כלואים פה.

גלעד ארדן: המשפט האחרון הוא שהדבר הכי חשוב, בעינינו, זה לתקן את הנזק במדיניות שעשו הממשלות, כי מה שקרה במדינת ישראל זה דבר הזוי: יש לכם שלוש חברות סלולר, ולכל אחת מהחברות האלו יש אלפי האנטנות שלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

גלעד ארדן: כי כך התפתח שוק הסלולר, זה גם שוק שהלך ותפח, והיה מפעיל ראשון ואחרי זה שני ושלישי, ולא היו תקנים למשרד התקשורת ללוות את התהליך שהיה צריך לאכוף על החברות הקיימות, לאפשר לאחרות לעלות עליהם.

גלעד ארדן: הרי אתה לא תעשה כביש אחד לנשים וכביש לגברים וכביש לדתיים.

גלעד ארדן: במדינה נורמלית - ועכשיו עוד חברה.

גלעד ארדן: לא יהיו פה 12 אלף מוקדי קרינה שיחשפו את הציבור, ויחייבו את המדינה ללוות 12 אלף אנטנות.

גלעד ארדן: ההיגיון אומר שצריך לכפות על החברות הקיימות להקים תרנים משותפים.

חמד עמאר: -

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: זה לא צריך להיות בחוק; צריך להתנות לאוצר תקנון של 30 תקנים למשרד התקשורת, של מהנדסים ושל אנשי כלכלה, שיעברו אנטנה-אנטנה, ולא יקבלו את התירוצים של החברות הקיימות, שהם כבולים בהסכמים, ושיש להם בעיה הנדסית, כי הם לא רוצים לעזור למתחרה, ותהיה מינהלת שיתוף אתרים אמיתית עם כלים למשרד התקשורת, שתאפשר לעשות שיתוף אתרים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: ואז נהיה מוכנים גם מעבר ל-40 אחוז במג"א למפעיל הרביעי.

גלעד ארדן: תודה.

אופיר אקוניס: אני מבקש, קודם כל משרדי הממשלה – לא יודע, בתיאום היועץ המשפטי אולי, יגבשו את הנוסח המוסכם, כי אנחנו – חבר הכנסת וקנין יצא בינתיים, אבל הוא עלה על זה- -

דנה נויפלד: אי אפשר.

דנה נויפלד: זה הנוסח המוסכם.

אופיר אקוניס: שעל מנת שהוועדה לא תידרש לעסוק במחלוקות שבין המשרדים מסביב לשולחן הזה, וזה מה שקרה פה היום, אני מודיע שאנחנו נתכנס להמשך דיון רק לאחר שתקוים חובת ההתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ואנחנו מודיעים שכל עוד ועדת הכלכלה לא תסיים את דיוניה בתקנות, אנחנו מבקשים או קוראים ליועץ המשפטי לממשלה לא להסכים למתן צו הביניים בעתירה שהוגשה בנושא, שמשמעותה בפועל היא ביטול הפטור מהיתרי בנייה הקבוע בחוק.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.