ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 238, 2010-05-25 09:00

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר-היום: הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: יש לנו מספר סעיפים שנשארו פתוחים מהישיבות הקודמות: סעיף 23א(3), סעיף 26, סעיף 27 וסעיף 32א.

יצחק וקנין: ביקשנו מכל הגורמים לשבת יחד ולמצוא נוסח שיענה לדרישות כל הגורמים.

יצחק וקנין: אם כן, הייתי מציע שאנחנו נחזור לסעיף 23 כדי לראות איפה אתם עומדים והאם הגעתם לנוסח מוסכם.

יצחק וקנין: אני פותח מחדש את הדיון לגבי סעיפים אלה.

רננה שחר: סעיף 23א(3) לא אושר.

רננה שחר: בעיקרון, קיבלנו את ההערה של התעשייה האווירית לסעיף 23א(3) באופן שהוא גם מחייב תיקון מסוים לסעיף 24 ומחיקת הגדרת "יצרן".

רננה שחר: "23א: לא יבצע אדם פעולות בדק אלא אם כן מתקיים אחד מאלה: (3) הוא יצרן כלי הטיס המחזיק בתעודת הסוג של כלי הטיס או יצרן הציוד התעופתי הנוגעת בדבר.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף?

יצחק וקנין: אם כן נצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף כפי שתוקן?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף מאושר.

רננה שחר: אדוני, זה מחייב תיקון של סעיף 24 רישה.

יצחק וקנין: אני פותח את סעיף 24 רישה.

רננה שחר: "בלי לגרוע מסמכותו לפי סעיף 42(ב), רשאי השר לקבוע חובות, הגבלות ותנאים שיחולו על בעל רישיון להפעלת מכון בדק, על יצרן כלי טיס או ציוד תעופתי המבצע פעולות בדק ועל מי שקיבל אישור לבצע פעולות בדק באופן עצמי לפי סעיף 23(א)(2), ובכלל זה –"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד התיקון?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף מאושר.

רננה שחר: הבקשה האחרונה שלנו, בסעיף 1, למחוק את הגדרת יצרן.

רננה שחר: זה הכול נובע מהתיקון הזה.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני פותח רק את ההגדרה של יצרן.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 26.

לאה ורון: אושרה המחיקה של ההגדרה של יצרן.

רננה שחר: "26.

רננה שחר: לא יפעיל אדם ולא ינהל יחידה הנותנת שירותי ניהול תעבורה אווירית, אלא אם כן בידו רישיון לכך שניתן לפי הוראות סימן זה, ובהתאם לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה".

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 26?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "27.

רננה שחר: (א) המנהל רשאי בהתחשב בצרכי התעבורה האווירית לתת רישיון להפעלת יחידת נת"א למבקש שמתקיימים בו, נוסף על התנאים המנויים בסעיף 41, החלים לגביו, התנאים המפורטים להלן ולאחר ששוכנע כי המבקש מסוגל לתת שירותי נת"א באופן המבטיח את בטיחות האווירית, סדירותה ויעילותה.

רננה שחר: "

איתי עצמון: אני מציע למחוק את "החלים לגביו" מכוון שעשיתם תיקון בסעיף 41 בהמשך.

איתי עצמון: כרגע התיבה הזאת לא רלוונטית.

רננה שחר: מקובל.

רננה שחר: "(1) המבקש הוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי ברשותו הציוד והמיתקנים המתאימים הדרושים לצורך מתן שירותי נת"א לפי סעיף 29(3)(א), ובכלל זה אמצעי תקשורת; (2) המבקש המציא למנהל ספר עזר כנדרש לפי סעיף 29(3)(ב); (3) המבקש הוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי גובשו נוהלי תיאום בינו לבין יחידות נת"א אחרות, גופים המוסמכים לספק שירותים מטאורולוגיים, כפי שקבע השר, וצבא הגנה לישראל; (4) לעניין המבקש לספק שירותי ניהול תעבורה אווירית לכלי טיס בטיסה בין-לאומית – המנהל שוכנע כי המבקש ממלא אחר כל התנאים הקבועים לפי האמנה לעניין זה למעט הוראות כאמור שלגביהן הודיע המנהל לארגון התעופה הבינלאומי לפי סעיף 4(ב) לחוק רשות התעופה האזרחית כי ישראל פועלת באופן שונה".

איתי עצמון: יש לי הערה לפסקה 3, "גופים המוסמכים לספק שירותים מטאורולוגיים",.

איתי עצמון: אני מציע לכתוב "לצרכי התעופה האזרחית" כדי להתאים את המונח כאן להגדרת "מתקן דיווח מזג אוויר".

רננה שחר: מקובל.

רננה שחר: "(ב) המנהל רשאי לקבוע ברישיון להפעלת יחידת נת"א, בין השאר את אלה: (1) סוגי שירותי נת"א שייתן בעל הרישיון וסוגי הטיסות שלגביהם יינתנו שירותים כאמור; (2) המרחב האווירי שלגביו יינתנו שירותי נת"א; (3) נוהלי הפעלה ומגבלות הפעלה שבעל רישיון להפעלת יחידת נת"א ינהג לפיהם.

איתי עצמון: בסעיף 79ב בהמשך, יש הוראה שאומרת שהמנהל רשאי להרשות לבעל רישיון להפעלת נת"א לפרסם ולהפיץ מידע תעופתי כחלק מהרישיון.

איתי עצמון: אני מציע שנשלב את זה גם כאן, אולי כפסקה 4 לסעיף קטן ב', אם זה מקובל עליכם.

רננה שחר: בסדר, זה מקובל עלינו.

רננה שחר: אני רק רוצה להגיד שהיתה הערה מהציבור שבכוונתנו לקבל אותה.

רננה שחר: לפי 79ב אין ההתייחסות של קביעת השר בהוראות נספח 15 לאמנה.

רננה שחר: אם תראה את 79א אנחנו נשלב גם את זה.

רננה שחר: אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: השאלה, האם אתם רוצים להכניס את זה פה?

רננה שחר: אנחנו מסכימים להכניס שבין תנאי הרישיון ניתן יהיה להסמיך יחידת נת"א לתת שירותי מידע תעופתי ולכלול את התנאים שכתובים ב-79א שזה אומר ששירותי מנהל תעופתי יינתנו לפי נספח 15 לאמנה ולפי קביעת השר, כלומר, לפי תקנות שיקבע השר בעניין.

יערה למברגר: אני חושבת שצריך לנסח את תת הסעיף הזה בהתאם לניסוח שנקבע בסעיף 79.

איתי עצמון: בהחלט.

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף 27 כולל התיקונים שהציע היועץ המשפטי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אם כן אני מצביע על סעיף 27.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: עוברים לסעיף 32א.

רננה שחר: חברת “אל-על” שבפעם שעברה ביקשה לדחות את הדיון בסעיף עדיין - - -

עמר שלו: אנחנו ביקשנו לדחות את זה.

עמר שלו: אנחנו בוחנים את ההשלכות של הסעיף הזה גם על דברים אחרים.

עמר שלו: אנחנו מבקשים עוד קצת זמן כדי שנוכל לבוא עם הערות מוסדרות לרשות התעופה האזרחית ולהביא נוסח מוסכם.

יצחק וקנין: אנחנו לא מצביעים על סעיף 32א.

יצחק וקנין: אני אאפשר לצדדים לשבת ולגבש עמדה מוסכמת.

רינה פאר: בהקשר של התיקון בסעיף 27, אני חושבת שצריך להתאים גם את סעיף 28, מפני שהוא מדבר על-כך שבעל רישיון להפעלת יחידת נת"א ייתן שירותי נת"א על בסיס מידע תעופתי עדכני.

רינה פאר: מאחר ואנחנו אומרים שהוא יוכל להיות זה שיפרסם את המידע התעופתי, צריך לעשות התאמה בין 27 ל-28, למקרה שהוא גם מפרסם וגם פועל לפי המידע הזה.

רננה שחר: אני אסביר.

רננה שחר: מידע תעופתי זה בכמה וכמה פורמטים.

רננה שחר: יש את המידע הקבוע ויש את ההוראות הקבועות שמתפרסמות ויש להן תוקף של קבע, לעומת מידע שניתן כמו מידעים שניתנים עד הוק.

רננה שחר: לפני הטיסה חברת התעופה מגיעה ליחידת מודיעין טייס, מבקשת את התיק, מקבלת את כל הנתונים, שאלה נתונים שמתקבלים.

רננה שחר: עדיין יחידת נת"א צריכה לתת שירותי מידע תעופתי גם בהתאם למידע שפורסם בהתאם לסעף 79, מאחר שחלק מהמידעים ימשיכו להתפרסם על-ידי המנהל לפי סעיף 79.

רננה שחר: להבנתי צריך להשאיר את זה.

רננה שחר: כך.

יצחק וקנין: נשאיר את זה כך.

יצחק וקנין: כבר הצבענו עליו ולא היו הערות לפני כן.

יצחק וקנין: אני מקבל את הדברים של עורכת הדין.

יצחק וקנין: לגבי סעיף 32א אמרנו שאנחנו לא מצביעים עליו ונצביע עליו בישיבות הבאות.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 35.

בועז חטיבה: סליחה, כבוד היושב ראש.

בועז חטיבה: אם אפשר שאלה אחת לגבי דברים שכבר עברנו עליהם.

בועז חטיבה: הועלו כמה הערות בדיונים קודמים.

בועז חטיבה: היו נוסחים שונים לגבי "קבע השר", "קבע השר בתקנות" או "באישור ועדת הכלכלה" .

בועז חטיבה: נאמר לגבי כמה מקומות שיתווסף "באישור ועדת הכלכלה" ולא ראינו את זה בנוסח.

יצחק וקנין: הערנו בישיבה הקודמת שזה יהיה בהגדרות של החוק.

יצחק וקנין: בעצם כל מה שאנחנו אומרים, באישור ועדת הכלכלה, זה יהיה באישור ועדת הכלכלה גם אם לא נכתב בסעיף.

איתי עצמון: אני רוצה להשלים את דברי היושב ראש.

איתי עצמון: בישיבות הוועדה קודמות אמרנו שכל הסמכה לקבוע תקנות, כל הוראה שיש בצידה סנקציה פלילית, כמובן שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה ואנחנו נציין את זה במפורש.

איתי עצמון: בנוסחים הבאים גם נכתוב ליד כל סעיף במפורש.

איתי עצמון: אין רבותא אם ייכתב בחוק "לקבוע" או "לקבוע בתקנות" או "לקבוע הוראות".

איתי עצמון: בשלב הניסוח הסופי של הצעת החוק נעשה התאמה שהנוסח יהיה אחיד אבל אין לזה משמעות.

איתי עצמון: ברור שאם כתוב "לקבוע" אז לפי חוק הפרשנות זה בתקנות.

איתי עצמון: ככל שיש צורך, הם יהיו באישור ועדת הכלכלה, אם יש סנקציה פלילית או אם הוועדה תמצא לנכון שמדובר באמת בהוראות מהותיות שיש צורך בפיקוח פרלמנטארי לגביהן.

יצחק וקנין: בכל הישיבות הערתי שלגבי סנקציה פלילית או כספית, הנושא יהיה באישור ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אמרתי את זה לא פעם אחת.

יצחק וקנין: גם אם הדברים לא נכתבו כרגע, אני מאמין שעד שהחוק יהיה מוכן הכול יתבצע.

יצחק וקנין: יש פרוטוקול והכול יתבצע בהתאם לזה.

בועז חטיבה: בסדר, התשובות העקרוניות ברורות לחלוטין, פשוט היו מקומות שספציפית הוסכם שייכתב ולא ראינו שנכתב.

רננה שחר: זה נכתב בסעיף 146ג'.

בועז חטיבה: תודה.

יערה למברגר: אני רוצה להוסיף הערה כללית.

יערה למברגר: אני חושבת שאמרנו את זה בדיונים הקודמים.

יערה למברגר: יש חקיקה כללית.

יערה למברגר: אם אני לא טועה, סעיף 21א לחוק יסוד הכנסת, זאת חקיקה כללית שמסדירה.

יערה למברגר: זה לא שאני מתנגדת לעניין פה אבל יש את החקיקה הכללית.

יערה למברגר: חוק העונשין מתייחס בכלל לסנקציות פליליות ולאישור על-ידי ועדה של הכנסת.

יערה למברגר: לכן אני לא כל-כך מבינה את החשש שעולה בדיונכם איתכם.

יערה למברגר: החוק הזה לא גורע מחקיקה אחרת שתמשיך להתקיים.

יערה למברגר: חוק העונשין ימשיך בהוראות בו, לרבות הוראות סעיף 2ב ימשיך לעמוד בתוקפו.

יערה למברגר: לכן, גם אם היינו טועים ושותקים, סעיף 2ב עדיין נותן מענה.

יצחק וקנין: הוא גובר על החקיקה הזאת.

יצחק וקנין: סעיף 35.

רננה שחר: "35.

רננה שחר: (א) המנהל רשאי להגביל רישיון, להתלותו לתקופה שלא תעלה על שנה, לבטלו או לסרב לחדשו, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה: (1) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב; (1א) הרישיון ניתן על יסוד מידע שגוי אשר אילו היה ידוע למנהל לפני מתן הרישיון יש יסוד סביר להניח שהרישיון לא היה ניתן; (2) חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הרישיון; (3) בעל הרישיון הפר תנאי מתנאי הרישיון או הוראה מההוראות לפי חוק זה, לרבות חובה, הגבלה או תנאי לשימוש ברישיון שנקבע לפי פרק זה; (4) בעל רישיון הפר הוראה לפי דיני הטיס האחרים או הוראת גורם ביטחוני מוסמך, החלה לגביו; 4(א) בעל הרישיון הורשע בעבירה שמפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להחזיק ברישיון ולהפעילו לפי העניין; (5) לעניין רישיון עובד טיס – עובד הטיס גילה במילוי תפקידו חוסר מיומנות, כישורים לקויים או ידע מקצועי חסר, באופן העלול לפגוע בבטיחות התעופה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות לסעיף 35א ולכל תתי הסעיפים.

רננה שחר: בסעיף 4א רבתי: "מהותה חומרתה או נסיבותיה".

איתי עצמון: אני חושב שגם "בעבירה שלדעת המנהל מפאת".

רננה שחר: כן.

דוד גורודצקי: אני מאגודת התעופה הכללית.

דוד גורודצקי: אנחנו כבר נתקלנו בשימועים של הרשות ובשימועים הוזמנו אנשים כאשר הם לא ידעו כמעט דבר על מה הם מוזמנים.

דוד גורודצקי: לא הוצגה בפניהם כל הוכחה או כל ראיה על המקרה שבגינו מוזמנים.

דוד גורודצקי: בהזמנה לשימוע לא הסבירו לו על איזה סעיפים רלוונטיים הוא בא.

דוד גורודצקי: אם אפשר, אני רוצה להתייחס לזה באיזה מקום בחוק.

יצחק וקנין: אתה משתתף בדיונים המקדימים לפני שבאים לוועדה?

דוד גורודצקי: מידי פעם.

יצחק וקנין: זה חשוב מאוד.

יצחק וקנין: יכולת להעיר את ההערה שם.

יצחק וקנין: ההערה היא הערה במקומה.

יצחק וקנין: אני חושב ששם אפשר היה לסדר את זה יותר מהר ואז הייתם מגיעים להסכמה.

רננה שחר: אנחנו נשמח לבדוק מקרים לגופם, אם היתה טעות או היתה בעיה.

רננה שחר: באופן כללי, כל ההזמנות לשימוע נשלחות בכתב ובהן מפורטות כל העובדות וההפרות המיוחסות למי שמוזמן לשימוע.

רננה שחר: החומר מוצג באופן מלא, נערך פרוטוקול לשימוע, ניתנת החלטה לשימוע.

רננה שחר: ההלכות בעניין שימוע הן הלכות מפורטות מאוד ואנחנו כמובן מחויבים להן.

רננה שחר: אם היתה תקלה בעבר אנחנו נשמח לבדוק אותה.

רננה שחר: יש פה, כמובן, את סעיף 35ד שלא הגענו אליו, שבמקרים חריגים הוא מאפשר התליה ללא שימוע.

רננה שחר: אנחנו נגיע אליו.

עמרי טלמון: סבורני שבדיונים של רת"א העליתי את העניין הזה שצריך להיות נוהל שימוע ברור, ידוע ומפורסם.

עמרי טלמון: ונעניתי שזה יבוצע.

עמרי טלמון: אני מקווה שזה יבוצע בעגלה ובזמן קריב.

יצחק וקנין: ככל שתשבו לפני כן, אני מאמין שתגיעו להסכמות.

יצחק וקנין: אני מאמין בתהליך הזה שמקל עלינו בעבודה פה.

עמרי טלמון: בסעיף 5 יש שאלה שגם עלתה בדיונים.

עמרי טלמון: מדובר פה על רמת טיסה וכן הלאה.

עמרי טלמון: אלה דברים שקשה מאוד לשפוט אותם.

עמרי טלמון: השאלה, על סמך מה מתבססים פה בכלל?

עמרי טלמון: אולי אני מקדים את המאוחר, כשנגיע לפרק ז', חקירת תאונות, צריך להיות ברור שיש היררכיה מסוימת בבדיקה ובחקירה.

עמרי טלמון: כאשר חקירה מתנהלת זה לא הרגע להתחיל להחליט אם הטיס היה בסדר או לא היה בסדר.

עמרי טלמון: קודם שתסתיים החקירה, אחר-כך נדבר.

רננה שחר: ההערה של עמרי מכוונת לסעיף 35ב' שעדיין לא הגענו אליו.

בועז חטיבה: איגוד הטייסים מבקש להתייחס לסעיף 35(א).

בועז חטיבה: כללית, לפני שאני מתייחס ספציפית, אני רוצה לומר שברור לנו לחלוטין שצריך לתת למנהל סמכויות ויכולת לבצע את תפקידו.

בועז חטיבה: חלק מהסמכויות האלה הן התליית רישיונות וביטולם ויש נסיבות שמחיבות ומצדיקות את זה ואין על כך עוררין.

בועז חטיבה: למרות זאת העלנו הרבה מאוד טענות בקשר לסעיף 35, רובן נדחו.

בועז חטיבה: כרגע ההערות שלנו מתמקדות במקומות שבהם הסיבה לביטול הרישיון היא לא הפרת חוק או דברים מהסוג הזה, אלא מקום כמו בסעיף קטן 2 "שחדלו להתקיים התנאים לקבלת הרישיון".

בועז חטיבה: פה אנחנו חושבים שהעניין הוא טכני.

בועז חטיבה: כשם שמתן הרישיון נעשה בהתמלא תנאים טכניים.

בועז חטיבה: זאת אומרת, פעם שאדם עומד בדרישות שנקבעו, אז הוא זכאי לקבל רישיון.

בועז חטיבה: כשחדלו להתקיים התנאים אז אין לו רישיון ואם חוזרים להתמלא אותם תנאים טכניים, אז חייב, לדעתנו, להינתן לו הרישיון חזרה.

בועז חטיבה: שוב, זה לא בסתירה לסמכויות של רת"א להפעיל סנקציות וענישה במקרים של הפרות.

בועז חטיבה: אנחנו לא מדברים על הפרות ולתפישתנו, סעיף 2 גם הוא אינו עוסק בהפרות.

בועז חטיבה: לכן אנחנו חושבים שהדחייה של ההערה שלנו פה היא לא מוצדקת.

בועז חטיבה: אותו דבר, באופן דומה, בהתייחס לסעיף 5, שבו הסיבה להתליה היא דברים שקשורים לרמה מקצועית.

בועז חטיבה: שוב, אין עוררין שיכולים להיות מצבים, למרות שהם מאוד קשים לשיפוט ולהגדרה, שיש בעיה מקצועית לאדם והוא לא יכול להמשיך לשמש בתפקידו.

יצחק וקנין: בשביל זה יש שימוע, נותנים לו הזדמנות להשמיע את דבריו.

בועז חטיבה: אם הוא חזר לכושר, אין סיבה שלא יינתן לו הרישיון מייד בסמוך לחזרתו לכשירות ואין צורך להמתין תקופת המתנה.

בועז חטיבה: אני מדגיש שההערות פה הן לא על מקרים של הפרות, ששם אין לנו ויכוח עם הסמכות והחובה, אפילו, של רת"א להפעיל את מלוא סמכויותיה.

בועז חטיבה: אנחנו מדברים על מקרים ספציפיים של תת סעיף 2 ו-5.

בועז חטיבה: אני רוצה להתייחס גם לסעיף 4א, שראינו אותו רק אתמול כשהופץ הנוסח.

בועז חטיבה: לא ניתן היה לדון בו בדיונים המוקדמים ברת"א ולכן אני אתייחס עכשיו.

בועז חטיבה: אני מבקש לעשות השוואה בין סעיפים 3ב(3) ו-43(1)(א), שבשני המקרים, כשיש נסיבות של עבירות שבגינן לא ניתן רישיון או נלקח רישיון, אני מדבר באופן כללי ולא ספציפית - בשני המקרים האלה הם מקרים שנעשים על פי קביעת השר ופה נתונה למנהל סמכות מוחלטת ללא שום מנגנוני בקרה.

בועז חטיבה: עם כל הכבוד, אנחנו סבורים שזה לא נכון.

בועז חטיבה: סעיף 4א צריך לעקוב אחרי הנורמות שנקבעו ב-3(ב)(3) וב-43(1)(א).

יצחק וקנין: אני לא הייתי משייך סעיף אחד לסעיף אחר.

יצחק וקנין: הנורמות ניתנות בסעיף מסוים.

יצחק וקנין: אני חושב שלמנהל צריכה להיות אפשרות של סנקציה ברורה כאשר אותו טיס לא עומד – אותו גורם שבעצם הורשע בדבר כזה או אחר או שהוא לא עומד בבדיקות רפואיות, אין ברירה אלא לפעול.

יצחק וקנין: אולי באמת הוא עשה איזו עבירה שהמנהל מחויב לפעול במהירות.

יצחק וקנין: הוא ישמע אותו וייתן לו את האפשרות להשמיע את דבריו, אבל בסופו של דבר צריך מישהו שיקבל החלטה וזה המנהל ולא מישהו אחר.

יצחק וקנין: אני לא יודע עד כמה השר ייכנס לעומק הדברים הללו.

יצחק וקנין: יש לו מספיק בעיות במשרד והוא לא ייכנס לכל בעיה של שימוע של כל עובד.

יצחק וקנין: לכן הייתי משאיר את זה בידיים של המנהל.

יובל לוטן: אני מחברת "אל-על".

יובל לוטן: אני רוצה להגיד שדנו הרבה בסעיף הזה בדיונים המקדימים ולצערי לא הגענו להסכמה, למרות שלעניות דעתי כל הגופים המקצועיים כן מסכימים אבל כרגע אני אדבר רק בשמי.

יובל לוטן: אין ספק שפה מדובר בסמכות קשה ובעלת משמעויות מרחיקות לכת.

יצחק וקנין: אני רוצה לשאול שאלה טכנית.

יצחק וקנין: חלקכם עובדים שנים רבות בתוך המערכת הזאת.

יצחק וקנין: כמה סנקציות היו בשנים האחרונות?

יצחק וקנין: כמה פעמים ננקטו צעדים משמעותיים.

יצחק וקנין: מישהו יכול לתת לי נתונים.

יצחק וקנין: מר טלמון, אתה יודע כמה רישיונות בוטלו עד היום?

עמרי טלמון: אני לא יודע מספרים.

עמרי טלמון: אני מתכוון לדבר על זה כשנגיע לסעיף ד'.

עמרי טלמון: רק לפני 11 יום ננקטה סנקציה כזאת.

עמרי טלמון: ביום שישי, 14 לחודש, היו שתי התליות.

עמרי טלמון: אחת מהן אני לא מכיר.

יצחק וקנין: כמה התליות היו בעשר השנים האחרונות?

יצחק וקנין: כמה ביטולים?

מיכאל בן-ארי: אני ראש אגף מבצעים ברת"א.

מיכאל בן-ארי: לגבי השנתיים האחרונות, היו בסך הכול 2 ביטולי רישיון.

יצחק וקנין: את יכולה להמשיך, אותי זה מספק.

יצחק וקנין: אני חושב שאתם עושים פה רעש מדבר שהוא לא מוצדק.

איתי עצמון: אני רוצה להתייחס להערה של איגוד הטייסים.

איתי עצמון: התוספת לגבי הרשעה בעבירה נוספה בעקבות הערה שלי וגם כדי להתאים את החקיקה הזאת להרבה מאוד דברי חקיקה בתחום הרגולאציה.

איתי עצמון: אני יכול לתת דוגמאות החל מחוק פיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח וחוקים רבים אחרים שבהם יש סמכויות להתלות, להגביל או לבטל רישיון.

איתי עצמון: אחת העילות היא באמת הרשעה בעבירה שהיא באמת עבירה שיש עימה קלון.

איתי עצמון: היום כבר לא כותבים כך בחקיקה אבל זאת עבירה שהיא חמורה, שמפאת חומרתה לא ראוי שבעל הרישיון ימשיך להחזיק בו.

איתי עצמון: זאת הוראה מאוד מקובלת.

איתי עצמון: חזקה על המנהל שהוא ישקול רק שיקולים מקצועיים כי הסמכות ניתנה לו כאינסטנציה מקצועית ולא לשר.

איתי עצמון: הסמכויות האלה צריכות להינתן למנהל ולא לשר ולכן אני לא מבין את ההערה.

איתי עצמון: זאת הוראה שאתה מוצא בהרבה דברי חקיקה.

בועז חטיבה: בהתייחס ל-4א, ההשוואה שאנחנו עשינו היא לשני מקומות אחרים בחוק הזה עצמו.

בועז חטיבה: עובדה שהמחוקק מצא לנכון כן לתת את הסמכות לשר.

יצחק וקנין: אתה יודע, אני עושה איזו מגבלה, אבל לא בהכרח המגבלה מוצדקת.

יצחק וקנין: היום, מי שנוהג ברכב ועובר מהירות מסוימת, השוטר אוטומטית לוקח את הרישיון, בעל הרכב שם את הרכב, ל-30 יום או 90 יום, תלוי במהירות שבה הוא נתפס.

יצחק וקנין: שמענו שבמשך שנתיים היו שני מקרים.

יצחק וקנין: אני לא יודע מה היה במשך כל השנים.

מיכאל בן-ארי: גם בחמש השנים האחרונות, זה עדיין שניים.

יצחק וקנין: חבר'ה, תהיו רציניים.

יצחק וקנין: אל תיתפסו פה בדברים שאני חושב שאתם סתם הולכים לאיזו פינה.

יצחק וקנין: אולי אתם חוששים ממשהו אבל אני חושב שאין לכם ממה לחשוש וזאת בהתאם לכמות האנשים שננקטה נגדם סנקציה כזאת או אחרת עד כה.

יובל לוטן: אדוני, ברשותך, בכל זאת הייתי מבקש להבחין בין כל תת הסעיפים האלה מ-1 עד 4א לבין תת סעיף 5.

יובל לוטן: קודם כל, אנחנו מדברים על 3 סנקציות: הגבלה, התליה וביטול.

יובל לוטן: אלה שלושה דברים שונים והם לא בהכרח אותו דבר.

יובל לוטן: ביטול זאת סנקציה מאוד חמורה.

יובל לוטן: בתת סעיף 5 אנחנו מדברים על כל אחת מהאפשרויות האלה בהקשר של רמה מקצועית.

יובל לוטן: זאת אומרת, לא מדובר פה על עבירה שאדוני הזכיר ולא על אי עמידה בדרישות החוק ולא על דברים כאלה.

יובל לוטן: מדובר על עניין מקצועי גרידא.

גדי רגב: בבטיחות התעופה.

יובל לוטן: הוא גילה רמה מקצועית נמוכה, עם כל השינוי בנוסח.

יובל לוטן: אני לא חושב שהדרך הנאותה לטפל בכשירות מקצועית של אדם זה או אחר, ולא משנה מה מקצועו, בטח עובד טיס, על-ידי התליית הרישיון או ביטולו.

יובל לוטן: אם אדם הפגין בצורה כזאת או אחרת רמה מקצועית נמוכה צריך ללמד אותו, צריך להדריך אותו, צריך לבחון אותו.

לאה ורון: עד אז לא להתלות לו את הרישיון?

יובל לוטן: לא בהכרח.

לאה ורון: כל עוד הוא לא יודע והוא מבחינה מקצועית לקוי, לא צריך להתלות לו?

יובל לוטן: אם רוצים להתלות עד למעבר מבחן מקצועי, זה בסדר גמור.

יובל לוטן: אבל פה מדובר על סנקציה עונשית.

יובל לוטן: לא מדובר על זה שההתליה היא לצורך הדרכה נוספת.

יובל לוטן: אם יהיה כתוב פה שזה עד שיעמוד במבחנים מקצועיים או משהו מהסוג הזה, זה בהחלט מקובל עלינו.

יובל לוטן: לפי מה שהבנתי, גם מהדיונים המקדימים, פה מדובר באיזו סנקציה עונשית.

יובל לוטן: נאמרו פה ביטויים כמו: שיישב רגע בבית ויפשפש במעשיו.

יובל לוטן: זאת לא דרך להעלות רמה מקצועית של אדם.

יובל לוטן: צריך לנסח את זה אחרת או לבטל.

יובל לוטן: אני מדבר על תת סעיף קטן 5.

יצחק וקנין: אני מקבל את הסיפה שלך לתת סעיף 5, שההתליה צריכה להיות מה יהיה אחרי אותה התליה.

יצחק וקנין: צריך לתת לזה פיתרון.

בועז חטיבה: מה גם שלאחר שהותלה אי-אפשר להדריך.

רננה שחר: אנחנו לא מסכימים לכך.

רננה שחר: אנחנו חושבים שגם רמה מקצועית, בסופו של דבר, יכול להיות שאינה ניתנת לתיקון.

יובל לוטן: שיעמוד במבחנים ואם הוא לא יעמוד בהם הוא לא יקבל את הרישיון.

רננה שחר: אז יבטלו לו את רישיונו או יגבילו את רישיונו.

רננה שחר: זאת אומרת, יש דברים שאינם ניתנים לתיקון.

רננה שחר: עם כל הצער שבדבר והיות הטייסים באמת אנשים מיוחדים, יש דברים שאינם ניתנים לתיקון.

יובל לוטן: אני מבקש למחות על הנימה הצינית.

רננה שחר: סליחה, סליחה.

יובל לוטן: אני מבקש להדגיש, לפחות לגבי טייסים.

יובל לוטן: טייסים עומדים ממילא בבחינות מקצועיות 3 פעמים בשנה.

יובל לוטן: מי שלא עובר את המבחן המקצועי, ממילא רישיונו מותלה עד לתיקון.

יובל לוטן: לא צריך את הסעיף הזה בשביל זה.

יובל לוטן: זה מעבר לכל המבחנים המקצועיים שעושים.

יצחק וקנין: אותו עובד טיס עשה - - -

רננה שחר: מגלה רמה מקצועית נמוכה פעם אחר פעם.

רננה שחר: דברים כאלה קורים.

רננה שחר: זה דבר שיכול לקרות.

עמר שלו: לא כתוב "פעם אחר פעם".

רננה שחר: נכון שלא כתוב "פעם אחר פעם", הסעיף הוא סעיף כללי.

יערה למברגר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

יערה למברגר: באמת הסעיף מדבר על מספר סמכויות מנהליות שיש למנהל: הגבלת רישיון, התליה וביטול.

יערה למברגר: הסעיף נוקט באיזו הדרגתיות שגם מראה על מדתיות.

יערה למברגר: זאת אומרת, ישנן הפרות שבהן לא סביר שהמנהל יבטל רישיון.

יובל לוטן: בסעיף 5 לא מדובר על הפרה, מדובר על רמה מקצועית.

יערה למברגר: בהתקיים התנאי, יתכן שלאור האירוע המדובר לא יהיה סביר לבטל את הרישיון.

יערה למברגר: מפאת חומרת האירוע, למשל, יהיה מתאים להתלות אותו עד למילוי תנאים או להתלות אותו לתקופה קצרה או להגביל אותו לטיסות מסוימות.

יערה למברגר: לכן ביטול זה סוף הסקאלה, זה הצעד החמור ביותר שמבחינת המידתיות, המנהל צריך להפעיל את שיקול דעתו באופן הולם.

יערה למברגר: ברור שיש פה פגיעה בחופש העיסוק ולכן היא תופעל באופן מידתי.

יערה למברגר: בנוסף, נאמר פה קודם על-ידי איגוד הטייסים שזאת סמכות ללא אמצעי בקרה או משהו בסגנון הזה.

יערה למברגר: אני ממש לא מבינה את ההערה הזאת מכיוון שיש פה אמצעי בקרה ברורים.

יערה למברגר: דוגמה אחת היא ועדת הערר.

יערה למברגר: אין כמו ועדת ערר להפעלת סמכות כאמצעי לבקרה ולביקורת על החלטה.

יערה למברגר: כמובן שעליה יש אפשרות לפנות אחר-כך לבית משפט לעניינים מנהליים, מלבד השימוש שדיברנו עליו.

יערה למברגר: היה לנו חשוב לבנות מנגנון שיש לגביו אמצעי בקרה וביקורת.

רננה שחר: אני רוצה להשלים.

רננה שחר: אני חושבת שבאופן כללי אין מחלוקת עם מה ש"אל-על" אומרים, שאם אדם גילה כושר מקצועי נמוך וניתן לתקן את זה, אז כמובן הדבר הראשון הוא לנסות לתקן את זה.

רננה שחר: זאת אומרת, התליה עד למילוי תנאים.

רננה שחר: אנחנו חושבים שזה עניין של מדתיות, של היגיון, של סבירות, כל הדינים המנהליים שחלים על המנהל.

רננה שחר: כך זה נעשה מזה שנים רבות.

עמר שלו: אנחנו הפנינו את תשומת לב רשות התעופה האזרחית לתקנות שקיימות היום, תקנות הטיס (רישיונות לעובדי טיס), מבחינות בשתי תקנות שונות, בין התליה לבין ביטול.

עמר שלו: האבחנה הזאת קיימת שם מבחינה פיסית, אלה תקנות שונות.

עמר שלו: שנית, כשמדברים על התליה, וזאת עיקר הטענה שלנו כאן, מדברים על התליה עד לביצוע פעולות מסוימות.

עמר שלו: זאת אומרת, כבר בתקנה 15 כתוב מה הפעולות שאפשר להטיל על אדם כדי שאחרי שהותלה רישיונו הוא יוחזר.

עמר שלו: לא רק פרק זמן מקסימאלי של שנה.

עמר שלו: אנחנו סומכים על הרשות שהיא תפעל בסוף בסבירות, אבל התקנה עצמה כבר מכוונת למה הפעילות או מה הפעולות שהרשות צריכה לקבוע לאדם לעשות כדי שרישיונו שהותלה יוחזר אליו.

עמר שלו: בסעיף זה, באותו סעיף קטן 5, כשהוא יחד עם סעיפים עונשיים כבדי משקל, כמו מידע כוזב או הפרה של עבירה, לא מורגשת האבחנה הזאת.

עמר שלו: לכן אנחנו חוזרים ומציעים להבחין בין התליה וביטול, לפחות לעניין סעיף קטן 5, שעניינו, יכולת מקצועית שיתכן שניתנת לתיקון במבחן כזה או אחר או בהדרכה כזאת או אחרת.

אילון טל: אני מרשות שדות התעופה.

אילון טל: בדיונים המוקדמים עם רת"א, שמתקיימים בימי חמישי, עלה מספר פעמים נושא האיזון בין עידודה של תרבות בטיחות לפי המלצות ארגון התעופה העולמי, מה שנקרא מתודולוגיה של בטיחות או SMS, או מה שהמדינה אמורה להקצות שנקרא - SSP Safety State Program.

אילון טל: המגמות שמסתמנות היום בעולם בחסות ארגון התעופה העולמי הם לעודד תרבות של דיווח על תקריות כאשר המימד העונשי, מוותרים עליו.

אילון טל: הם קוראים לזה No Blame Policy, יש את זה גם בארצות הברית.

אילון טל: כולם יודעים את זה פה ברת"א.

אילון טל: אני לא מדבר על הצד המשפטי אלא יותר על הצד המבצעי.

אילון טל: שנית, יש נטייה בעולם לראות בתקלות או בטעויות מימד ארגוני.

אילון טל: זאת לא טעות של אדם אחד, קוראים לזה Organization Error.

אילון טל: יש רשימה שלמה של גורמים שתורמים בסוף להתהוותה של טעות.

אילון טל: זה לא מקצועות רגילים שאפשר לשבת עם ספר ולתקן.

אילון טל: הטייס טס באוויר או פקח טיסה נותן הוראה עכשיו בתגובה למצב.

אילון טל: מעצם ההחלטה בשניות - עם כל האימונים שהוא מקבל ועם כל המערכות שאנחנו בונים, הוא חשוף לטעויות.

אילון טל: צריך למצוא את האיזון הראוי בין קידומה של תרבות בטיחות, שרוצה לקדם דיווחים ולגלות טעויות מבניות, לתקן אותן ולשפר - - -

יצחק וקנין: יש טעות שאם אתה עושה אותה אז בסדר גמור.

יצחק וקנין: אבל יש טעות שאם אתה עושה אותה – 130 אנשים רק לפני יומיים.

אילון טל: אתה יכול לעשות את אותה טעות ולא יקרה כלום.

אילון טל: הטעות יכולה לקרות.

אילון טל: בקשר לסעיף 35 (4).

אילון טל: אני יודע מהניסיון שלי שבפיקוח טיסה, טייסים עושים במשך יום אחד עשרות הפרות של דיני הטיס.

אילון טל: הם פועלים בניגוד לאיזו הוראה של מערכת פיקוח טיסה ופקחי טיסה מפעם לפעם - - -

יצחק וקנין: חשבתי שרק על הכביש אנחנו עושים בעיות.

אילון טל: לא.

אילון טל: הם מפעילים מערכות מאוד מורכבות בתנאי מזג אוויר, בתנאים שהם לא תנאים רגילים ומאוד מורכבים.

אילון טל: יש פה אנשי מבצעים, נמצא פה מייקל אברהמי, טייס חיל אוויר וגיורא רום, הם יודעים על מה אני מדבר.

אילון טל: העניין של לקחת את ההפרה, את הטעות המקצועית ולהכניס אותה למימד של מעבר עבירה, יש פה איזה דבר שצריך לאזן אותו.

רון גנט: אני היועץ המשפטי לאיגוד הטייסים.

רון גנט: אני רוצה לעשות סדר בדברים ולהתייחס לסעיף קטן 5.

רון גנט: אני רוצה להשלים את מה ש"אל-על" אמרה.

רון גנט: הנושא הזה עלה מספר פעמים בדיונים ברת"א.

רון גנט: גם בתשובות שלהם וגם בפרוטוקולים נאמר שוב ושוב שמדובר בסנקציה עונשית, מדובר בהפרה, מדובר בצורך שאותו טייס יישב בפינה ויפשפש במעשיו.

רון גנט: כך נאמר.

רון גנט: אני רוצה לתת עוד דוגמאות לגבי האוויר, הים ומהיבשה.

רון גנט: מהאוויר אנחנו דיברנו על סעיף 15, תקנות הטיס הראשונות לעובדי טיס.

רון גנט: שם נקבע שהרשות תתלה עד שיעבור בדיקות רפואיות, בחינות עיוניות, או בחינות להוכחת כושר ביצוע.

רון גנט: ואם מצא מתאים לשמש בתפקידו כעובד טיס, הכול בהתאם לנסיבות העניין.

רון גנט: בתקנות לספנות (ימאים – משיטי כלי שיט קטנים), נקבע שהרשות הרישוי תתלה את המשיט לצורך השתלמות ועמידה בדרישות עיוניות ומעשיות להסמכה.

רון גנט: בפקודת התעבורה, סעיף 52, נקבע שרשות הרישוי, אם היא סבורה כי בדרך נהיגתו של אדם יש סכנה לבטיחות, היא תזמן אותו לבחינות.

יצחק וקנין: אתה אומר דברים כלליים אבל יש גם יוצא מן הכלל.

יצחק וקנין: נתתי דוגמה של נהג שנוהג במהירות מופרז.

יצחק וקנין: במקום לוקחים לו את הרישיון.

רננה שחר: תקרא את סעיף 15ב.

יצחק וקנין: גם פה, אני מאמין שזאת הכוונה.

יצחק וקנין: אם עובד טייס עשה דבר - - -

רון גנט: מה שאדוני מדבר עליו זה בעל רישיון שהפר הוראה לפי דיני הטייס האחרים.

רון גנט: לא מדובר פה על הפרה של דיני הטייס.

רון גנט: אם נסע במהירות גבוהה, הפר הוראות, עשה כל פעולה שלא בהתאם לדין או לפי הוראת נת"א או לפי הוראות המנהל, אין בכלל שאלה.

רון גנט: האיגוד עומד על-כך.

רון גנט: נכון, צריך להתלות, צריך להעניש, יש מקום לסנקציה.

רון גנט: אין על-כך ויכוח וכל הגורמים המקצועיים שיושבים פה תומכים בנושא הזה.

רון גנט: בעניין של כושר מקצועי, כושר לקוי, יש מקום לקבוע בחוק – אתה שואל מה קרה בשנים האחרונות.

רון גנט: חוק הטיס הוא מ-1927 ובשאיפה שהחוק הזה ילווה אותנו למאה השנים הבאות אם לא יותר.

רון גנט: נכון שכרגע יש גורמים פרסונאליים כאלה ואחרים ברת"א.

רון גנט: האחריות של הוועדה היא לקבוע את הנורמות בחוק כיום מהיום והלאה.

רון גנט: נכון שניתן לומר מה היה אחורה אבל זה המקום שלנו לקבוע את זה קדימה.

רון גנט: אם אנחנו משווים את זה לחיקוקים אחרים, אנחנו רואים שיש מקום.

רון גנט: גם מבחינה רציונאלית, כל הגורמים המקצועיים לא מבינים מדוע ההתעקשות לא לאפשר התליה עד התקיימו תנאים.

רננה שחר: זה אפשרי, מה זאת אומרת?

רון גנט: אם אנחנו מסתכלים על פקודת התעבורה, תיקון מ-2008, מדובר על התליה, פסילה מלהחזיק רישיון נהיגה עד להתקיימותו של תנאי שציינה רשות הרישוי בהחלטת ההתליה.

רון גנט: ב-2008 הכירו בנושא של התליה עד להתקיימות תנאים.

רון גנט: אנחנו מדברים פה גם על סעיף קטן 2, שתכף נחזור אליו וכרגע אנחנו מדברים על תת סעיף 5.

רון גנט: מדובר פה בכושר לקוי, כושר מקצועי.

יצחק וקנין: הבנתי את הכיוון שלך.

דני רוט: אני מאיגוד פקחי הטיסה.

דני רוט: אני רוצה להעיר הערה לגבי ההבדל בין שמים לארץ, בין עולם התעופה לבין מה שמתנהל על הכבישים.

דני רוט: בעולם התעופה קובע הזמן.

דני רוט: התליה של שנה לאדם, על-אף שזה מקרה קיצוני, מאוד כבדת משקל מבחינת היכולת שלו והכשירות שלו.

דני רוט: זה אדם שנלקח מהעולם הזה ויוצא ממנו החוצה ולא מקבל הדרכה בשל היעדר רישיונו, יקשה עליו מאוד לחזור.

דני רוט: בניגוד לנהג על הכביש שהעובדה שלא נהג שנה בעצם איננה פוגעת, לא בעיניי החוק - - -

לאה ורון: אדוני שם לב שמדובר על תקופה "שלא תעלה על שנה".

לאה ורון: זאת אומרת, ההתליה יכולה להיות גם חודשיים, שלושה או ארבעה.

דני רוט: זה נכון, אבל היא גם יכולה להיות שנה.

דני רוט: אני מודע למה שכתוב.

דני רוט: אני לוקח את המקרה הגרוע ביותר כי אחרת לא היה טעם לכל הויכוח.

דני רוט: דבר נוסף שקיים בעולם התעופה, ולצערי איננו קיים בעולם הנהיגה הפרטי, הוא המבדק והדגימה התדירה, גם של ה רגולאטור, גם של המפעילים, גם של החברות, גם של רשות שדות התעופה בנושא מתן שירותי פיקוח וכן הלאה.

דני רוט: כל האספקט המקצועי עומד למבחן אדיר.

דני רוט: תדיר מספיק כדי שישמש לשביעות רצונו של הרגולאטור.

דני רוט: זאת אומרת, שבעצם אנחנו לא מחכים לטעות או לאירוע כדי להבחין שאדם לא כשיר.

דני רוט: המקרים שבהם מתעורר בעיניי הרגולאטור ספק לגבי כשירותו של אדם, הוא מקרה באמת מאוד נדיר.

דני רוט: רוב המקרים הם מקרים שבהם נדרשת באמת אבחנה, כפי שנאמר כאן קודם, לגבי החלק הענישתי, משום שהוא נדיר כל-כך.

דני רוט: לגבי הדברים שבהם אנחנו דנים, שעוברים ממילא ביקורת על-ידי כל הגורמים שכבר הזכרתי.

דני רוט: אנחנו חושבים שכן צריכה להיות אבחנה שכזאת.

דני רוט: צריכה להיות התניה, צריכה להיות גרירה מיידית של התליה שכזאת לתהליך שאמור האדם לעשות כדי להחזיר את רישיונו.

דני רוט: זה צריך להופיע בחוק הזה, כמו שמופיע בתקנון דהיום.

דני רוט: הסעיף הכללי הזה נותן פתח לדברים שאנחנו לא רוצים לראות בעולם התעופה, שאינם מתיישבים עם המגמה העולמית היום בנושא התעופה וקידום הבטיחות.

אברהם רזיאל: אני מהתעשייה האווירית.

אברהם רזיאל: אני מבקש להצטרף להערות שניתנו פה על-ידי גורמים שונים, לגבי הנושא של סעיף 5.

אברהם רזיאל: חייב להיות קשר ישיר בחוק.

חזי הרפז: אני מחברת ישראייר.

חזי הרפז: לעניין שני הביטולים בעשר השנים האחרונות.

חזי הרפז: רת"א של היום זה לא המנהל של ה-10 השנים האחרונות ויכול להיות ששני ביטולים זה בכלל תעודת עניות.

חזי הרפז: אנחנו שמחים לרת"א החדשה.

חזי הרפז: אנחנו שמחים ומקדמים ואיפה שאפשר נעזור.

חזי הרפז: הבעיה בסעיף 5 היא בעיית העמימות.

חזי הרפז: המיומנות צריכה לעבוד מולה קריטריונים ברורים.

חזי הרפז: יש שני מבחנים בשנה ושם יש תרגילים ברורים ומי שלא עובר, הרמה שלו נמוכה מול קריטריונים.

חזי הרפז: לעומת האמירות האחרות, כמו שמופיעות בסעיף 5, שזה משהו מאוד כללי.

חזי הרפז: היום מפקח יכול לעלות על כל טיסה ויכול להתרשם שרמת עבודת הצוות לא מספיק טובה.

חזי הרפז: מה?

חזי הרפז: הוא יתלה את הרישיון?

חזי הרפז: אין פה דברים ברורים, אין פה מהירות מותרת, אין קריטריון ברור ואין מדדים ברורים.

חזי הרפז: יש את המבחנים את הפורמאליים.

חזי הרפז: אדם שקיבל רישיון צריך לעבור מבחן בציון 80.

רון גנט: אני רוצה, אם אפשר, שתי נקודות קצרות.

רון גנט: לגבי סעיף קטן 2.

רון גנט: נקודת המוצא של איגוד הטייסים היא סעיף 3א: "המנהל ייתן בלי שיקול דעת אם יתקיימו תנאים".

רון גנט: הסעיף החדש "אם התקיימו תנאים לקבלת הרישיון", בבדיקה שאני ערכתי, לא מצאתי אותו באופן שכיח בחקיקה.

רון גנט: במקומות שמופיעים פרסונאלית, כמו למשל, בחוק הפיקוח שירותים פיננסיים ייעוץ פנסיוני רשום בסעיף 10ז': "מי שרישיונו בוטל ותעודת הביטול תוקנה, רשאי הממונה לחדש את הרישיון".

רון גנט: זה מופיע בעוד שני מקומות בנושא של כוח אדם.

רון גנט: ברגע שאנחנו קוראים לזה הפרה "חדל להתקיים תנאי מהתנאים", כמו, למשל, תעודה רפואית, סיווג או דברים כאלה, זאת לא הפרה.

רון גנט: זה צריך להיות חד-ערכי, דהיינו, יש – יש רישיון, אין – אין רישיון.

רון גנט: זה לגבי סעיף קטן 2.

רון גנט: לגבי סעיף קטן 4א.

רון גנט: בועז לא ביקש להשוות את הנושא לסעיף 3א אלא לומר שהתנאים, עברו הפלילי של המבקש כפי שהשר קבע ב-3ב, אלו התנאים שבעצם מונעים מאיתנו לקבל את הרישיון אלו גם הגורמים שיגרמו להתליה או לביטול ולא באופן כללי.

רון גנט: לא באופן כללי, אלא התנאים שקבע השר כפי שהוא קבע לגבי קבלה.

רון גנט: זה צריך להיות חד-ערכי גם לנושא התליה וביטול.

יצחק וקנין: גיורא, אתה רוצה לסכם את הדברים?

גיורא רום: אני רוצה לומר את דעתי בצורה קצת יותר כללית.

גיורא רום: חוק הטיס הוא אחד משבעה או שמונה חוקים שעוסקים בטיס.

גיורא רום: הוא החוק שעוסק בבטיחות הטיסה.

גיורא רום: הנאמן של תושבי מדינת ישראל לנושא בטיחות הטיסה הוא מנהל רת"א, אין בלתו.

גיורא רום: הוא הנאמן של 7.5 מיליון אנשים והוא הנאמן של 400 האנשים שאתה מזכיר כל פעם בחכמה רבה.

גיורא רום: אני נזכר בחודשים האחרונים בשני מקרים.

גיורא רום: לדוגמה, טיס מחברת תעופה גדולה בישראל שאיבד הרבה מאוד גובה לפני שהוא בא לנחיתה וסיכן את המטוס.

גיורא רום: קברניט בחברה אחרת שנחת על מסלול שגוי בשדה התעופה, תוך הצגת מיומנות מאוד נמוכה כקברניט.

גיורא רום: מנהל רת"א טוב היה מתלה את רישיונם תוך 5 דקות ולא נותן להם להטיס נוסעים, לא שעה אחרי זה, לא יום אחרי זה, לא שבוע אחרי זה, כי המנהל אחראי לנוסעים האלה.

גיורא רום: החוק עוסק במתן שיקול הדעת למנהל רת"א.

גיורא רום: הוא יחיד ומיוחד בתחום הטיסה.

גיורא רום: במידה מסוימת הוא זהה לעוד כמה אנשים במדינה, שהחוק מטיל עליהם נאמנות לתושבי המדינה.

גיורא רום: מה שמפריע לי מאוד כל הזמן, מהיום שנפגשנו פה לראשונה לדון בחוק, מאותה ישיבת פתיחה, זאת התחושה של כל הקהל הקדוש הזה, שכאילו מתקיימים פה שני צדדים למתרס, רת"א וכל שאר הקהילייה.

גיורא רום: חשבתי על זה שרת"א נתפסת כמו איזה טייקון שמנסה "לדפוק" את בעלי האג"ח שלו, כי אנחנו מנסים לשלול מבעלי אג"ח איזשהם תקבולים כדי לשמור ברת"א.

גיורא רום: החוק הוא בשביל הקהילה לא בשביל רת"א.

גיורא רום: בישיבות האחרונות חלק מהיחס שאני שומע מהאנשים, כאילו שרת"א היא לא מה שהיא באמת.

גיורא רום: מנהל רת"א ממונה על-ידי הממשלה בדיוק כדי שיהיה ניחן בתכונות המתאימות, יהיה לו את הארגון המתאים והוא יעשה בשביל תושבי המדינה מה שהוא צריך לעשות.

גיורא רום: יש מעליו ועדת ערר ובית משפט לעניינים מנהליים.

גיורא רום: הוא לא איזה דיקטטור שהוא התחנה הסופית.

גיורא רום: צריך להירגע קצת מהחיפוש המתמיד הזה והחפירה בכל סעיף.

גיורא רום: זה מנותק מהמציאות ולא מביא לידי ביטוי את החוק.

גיורא רום: לי אין בעיה ובזה יתעסקו המשפטנים, האם להוסיף פה איזה משהו שיעסוק בהקשר שבין משך ההתליה לבין האם מתקיימים תנאים שיכולים לקצר את זמן ההתליה.

גיורא רום: אין לי בעיה, המשפטנים יעבדו על זה, יציעו נוסח, אין לי בעיה עם זה.

גיורא רום: אני רוצה להעיר עוד הערה טכנית.

גיורא רום: אני הייתי מפציר באנשי הקהילייה לבוא לדיונים המקדימים ברת"א.

גיורא רום: זה די מפריע לי , שמישהו שהדלת היתה פתוחה בפניו בדיונים מקדימים ברת"א, לא בא ובא לפה ומתחיל את כל הסיפור מחדש.

גיורא רום: זה עולה לנו בזמן יקר.

גיורא רום: אתה יודע מה מגבלת הזמן שיש לנו.

יצחק וקנין: איך אמר מר טלמון?

יצחק וקנין: בעגלה ובזמן קריב.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך שעד סוף מושב הקיץ החוק הזה יהיה גמור.

יצחק וקנין: גם אם אצטרך לשבת פה בימי ראשון וחמישי, אני אדון בו כדי לסיים אותו.

יצחק וקנין: רבותיי, אמרתי את זה בתחילת הדיון בחוק הזה.

יצחק וקנין: אם יש למישהו מחשבה שאני מתכוון לתת לזה ככה, כמו שהדיונים נעשים בהרבה חוקים – אני לא מתכוון לעשות את זה.

יצחק וקנין: אני מתכוון שעד סוף מושב הקיץ החוק הזה עובר קריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: אני אומר את זה חד וחלק.

יצחק וקנין: אני מתכוון בתקופה הקרובה לקבל על עצמי גם את ימי ראשון, שלישי וחמישי.

יצחק וקנין: קבענו דיונים גם לימי שלישי ורביעי.

יצחק וקנין: הכוונה שלי לסיים את החוק הזה.

יצחק וקנין: לכן אני מציע לכל הגורמים סביב השולחן.

יצחק וקנין: אתם רואים שאני משתדל לתת לכם אפשרות לשבת יחד.

יצחק וקנין: אני מכיר את הדיונים בכנסת, במיוחד בוועדה הזאת.

יצחק וקנין: יש לכם אפשרות לשבת יחד.

יצחק וקנין: אתם רואים שאם יש רצון אתם מגיעים להסכמות.

יצחק וקנין: אני מקבל את כל מה שאמר גיורא.

יצחק וקנין: אני חושב שיש פה איזו מחשבה שיש פה צד אחד וצד שני.

יצחק וקנין: אין פה צד אחד וצד שני, כולנו באותה סירה וצריך להבין את זה.

יצחק וקנין: לכן חובתנו וחובת

יצחק וקנין: כם אתם להעיר את ההערות שלכם.

יצחק וקנין: אני אשמע גם אם לא תגיעו לדיונים המקדימים של הוועדה שמתקיימים ברת"א.

יצחק וקנין: אני אשמע כל הערה.

יצחק וקנין: אבל שאף אחד לא יחשוב שהוא יכול לעכב את הדיון או שתהיה איזו סחבת.

יצחק וקנין: אתם טועים טעות.

יצחק וקנין: תרדו מהנושא הזה, תלכו קדימה ואני חושב שזאת חובתנו לעשות את הדבר הזה.

יצחק וקנין: אנחנו נמצאים במקום שהשדרוג של מדינת ישראל הורד.

יצחק וקנין: אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי, צריכים ללכת קדימה ולסיים את החקיקה.

יצחק וקנין: בכל אופן, אני מציע שבנושא עליו דיברנו, אם יש ניסוח שיכול לענות על הדברים שעלו פה, אשמח אם זה יהיה בהסכמה.

יצחק וקנין: אני מבין שדיברתם על משהו כרגע.

רננה שחר: בפסקה 5 כתוב: "לעניין רישיון עובד הטייס.

רננה שחר: עובד הטייס גילה במילוי תפקידו חוסר מיומנות, כישורים לקויים או ידע מקצועי חסר באופן העלול לפגוע בבטיחות התעופה".

רננה שחר: להוסיף את המילים "להלן הליקוי".

רננה שחר: ואז להוסיף סעיף קטן א(1): "ביטול רישיון או התליה לתקופה שלא תעלה על שנה, בהתקיים התנאי לפי סעיף א(5) ייעשה רק אם שוכנע המנהל כי לא ניתן להטיל על בעל הרישיון תנאים שקיומם יביא לתיקון הליקוי".

יצחק וקנין: תנו להם לעכל את זה.

יצחק וקנין: לא נצביע על הסעיף – או שאני אצביע עליו ואני אקבל תיקון במידה ותגישו.

יצחק וקנין: תקריאי שוב פעם.

רננה שחר: בסעיף 5 בסופו יוספו המילים: "להלן הליקוי".

רננה שחר: אחר-כך יבוא סעיף א(1): ""ביטול רישיון או התליה לתקופה שלא תעלה על שנה, בהתקיים התנאי לפי סעיף א(5) ייעשה רק אם שוכנע המנהל כי לא ניתן להטיל על בעל הרישיון תנאים שקיומם יביא לתיקון הליקוי".

בועז חטיבה: עם כל הכבוד, אולי בכל זאת אפשר לחזור?

יצחק וקנין: בכל מקרה אני אצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: במידה ובדיון הפנימי שלכם איתם יהיו עוד תיקונים של הניסוח אני אפתח את הסעיף ונתקן.

בועז חטיבה: אם אפשר לבקש שזה יחול על סעיף קטן 2?

יצחק וקנין: לא, אין שום שייכות, אני לא קושר את הסעיפים אחד בשני.

בועז חטיבה: ההנמקות בסעיף 2 היו בתחום ההפרות ואנחנו חוזרים ומנסים להסביר שהבקשה שלנו בסעיף 2 היא שהוא לא עוסק בהפרות.

בועז חטיבה: אין לנו ויכוח בכלל עם כל מה שנאמר לגבי הפרות.

בועז חטיבה: גם הטייסים וגם חברות התעופה חרדים לבטיחות בדיוק כמו רשות התעופה האזרחית וגם לנו יש אחריות בנושא הזה.

יערה למברגר: הנוסח של סעיף 2, יכול להיות שהנוסח עצמו הוא יחסית נוסח יותר מודרני שניסינו לעשות לעומת דברי חקיקה אחרים אבל המהות קיימת גם בדברי החקיקה האחרים.

יערה למברגר: פעמים רבות בעבר פשוט ציינו את אותם תנאים שנדרשים לשם קבלת הרישיון, ציינו אותם גם כעילות לקבלת הרישיון.

יערה למברגר: זה משהו אלגנטי יותר.

יערה למברגר: במקום לחזור על התנאים אנחנו אומרים: "חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הרישיון".

יערה למברגר: זאת מן אלגנטיות חקיקתית.

בועז חטיבה: אין ויכוח.

בועז חטיבה: כל הטענה היא שאם חזרו להתמלא התנאים, יוחזר הרישיון.

בועז חטיבה: הרי אם יש הפרה, תינקט סנקציה וזה ברור.

בועז חטיבה: אנחנו אומרים שאם התמלאו אותם תנאים טכניים שבגינם ניתן רישיון, אין סיבה כשהם חזרו להתמלא, לא להחזיר את הרישיון.

בועז חטיבה: זה לא פוגע בסמכותו של מנהל רת"א למלא את תפקידו בדיוק באופן שהוא אמר.

בועז חטיבה: אני רואה שגם מסכימים על המהות.

בועז חטיבה: אפשר לתקן את הנוסח כך שיענה על המהות.

רון גנט: אני מבקש לציין שהאיגוד הציע נוסח נקודתי לגבי התיקון הנקודתי לסעיף קטן 2 שעוסק בדבר הזה והוא נדחה.

רננה שחר: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

רננה שחר: אגיד כמה דברים לגבי מה שנאמר על-ידי איגוד הטייסים.

רננה שחר: קודם נאמר שבאופן אוטומטי, כאשר חדלים להתקיים התנאים, הרישיון מותלה.

רננה שחר: זה לא נכון.

רננה שחר: הרישיון לא מותלה מכוח החוק כשלא מתקיימים תנאים אלא צריכה להיות פעולה אקטיבית של המנהל כדי להתלות.

רננה שחר: אני נותנת כדוגמה את תקנה 375(ג) לתקנות ההפעלה, בהקשרים של חברות התעופה.

רננה שחר: הדבר השני הוא שיכול להיות שחדל להתקיים באדם פעם אחת את תנאי הרישיון ופעם שנייה את תנאי הרישיון ופעם שלישית את תנאי הרישיון ובסוף צריך פה טיפול שהוא לא רק התליה לשם מילוי תנאים.

רננה שחר: יש משפט מנהלי, יש שכל ישר, יש היגיון, יש מידתיות, יש היעדר ניגוד עניינים.

רננה שחר: יש כל-כך הרבה כללים שחלים על ההחלטה וכפי שגיורא ציין, יש שימוע, יש ועדת ערר ויש בית משפט מנהלי.

רננה שחר: אני לא מכירה מקרה שבו לא החזירו רישיון.

בועז חטיבה: את הופכת את זה לסעיף עונשי.

רננה שחר: זה לא סעיף עונשי זה שיקול דעת.

יצחק וקנין: אני סיימתי את הדיון בסעיף 35א.

יצחק וקנין: אני מצביע עליו ואם תעשו תיקונים בישיבה הבאה אני אפתח אותו, כולל התוספת שרננה הקריאה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: עוברים לסעיף 35ב'.

רננה שחר: "(ב) היה בעל הרישיון מעורב באירוע בטיחותי הנחקר לפי פרק ז', ולדעת המנהל התליית רישיונו נחוצה לשם שמירה על בטיחות הטיסה, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, להתלות את רישיונו; תקופת ההתליה לפי סעיף קטן זה תסתיים במועד הגשת הדוח הסופי לפי סעיף 110 או במועד מוקדם יותר שיורה המנהל.

רננה שחר: "

איתי עצמון: אני חושב ברישה כדאי להוסיף: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן א'", כדי להבהיר שמדובר בסיטואציות שונות.

רננה שחר: אנחנו מסכימים.

עמרי טלמון: הערה לדבריו של מר רום קודם, שמתלונן במידה מסוימת על רגישות של הקהל הקדוש הזה.

עמרי טלמון: מר רום עצמו כשנכנס לתפקיד התבטא על התנהלותה של רת"א בשנים שקדמו לו.

עמרי טלמון: אני יודע שלא באותה הזדמנות הוא השתמש גם בביטוי מאוד לא פרלמנטארי.

עמרי טלמון: צריך להבין שמי שנכווה ברותחין וכן הלאה, אז היום אנחנו שומעים אמנם זמירות מעודדות מאוד מהכיוון של רת"א, אבל עדיין חובת ההוכחה היא על רת"א.

עמרי טלמון: יש מספיק אנשים שנכוו.

עמרי טלמון: לכן, אם מר רום מביע תרעומת לכיוון הקהל הקדוש, אני אומר שהם חייבים במשנה זהירות לדרוך ממש בזהירות בשביל לא לפגוע באנשים, כדי ליצור את המצב שכולנו מאמינים שהוא יחידי האפשרי, דהיינו, שיתוף פעולה מלא.

עמרי טלמון: הכיוון הוא נכון אבל - - -

לאה ורון: מר טלמון, מה אתה מציע ביחס לסעיף 35(ב).

עמרי טלמון: יש כמה בעיות עם הסעיף.

עמרי טלמון: ראשית, מטרת החקירה, כפי שעוד נדבר עליה, היא בטיחותית בלבד.

עמרי טלמון: זאת אומרת, שאם מחכים לתוצאותיה בשביל להחליט על סנקציות, זה לא כל-כך מתאים.

עמרי טלמון: הדבר השני הוא שזה בעצם אומר שהחוקר או החקירה מתנהלים תחת לחץ.

עמרי טלמון: יש כאן אדם שרישיונו הותלה ועד שהחקירה לא תסתיים הוא נשאר עם רישיון מותלה.

עמרי טלמון: זה אומר שנכנס פה גורם שלוחץ לסיים מהר את החקירה כי יש פה עניין של אדם שממתין, בעוד שהחקירה דורשת את הזמן שלה כדי שתהיה טובה.

עמרי טלמון: העניין הזה מאוד מציק לי.

עמרי טלמון: על סמך מה החליט המנהל כשהטייס הוא מסוכן, כשהחקירה עדיין לא הסתיימה.

עמרי טלמון: שנית, הקשר בין גמר החקירה וגמר ההתליה.

יצחק וקנין: זה כמו שתגיד שתפסו מישהו במהירות 180 ואיך אני אדע אם הנהג מסוכן או לא.

עמרי טלמון: יש הבדל גדול מאוד, אדוני.

עמרי טלמון: ה-180 הזה הוא דבר שנקבע והתקבל בבתי המשפט כראייה.

עמרי טלמון: זאת אומרת, במקום נקבעה ראייה שהיא קבילה, שהנהג המדובר עבר 180 קמ"ש לשעה.

עמרי טלמון: בתעופה זה נדיר מאוד שקיים מצב שבו באופן אינסטנט יודעים מה קרה.

עמרי טלמון: לא יודעים.

עמרי טלמון: לפעמים חקירות דורשות שנה, שנתיים ושלוש.

עמרי טלמון: יש זמן שדרוש בשביל לעשות בדיקות, בשביל לראיין את כל מה שצריך.

עמרי טלמון: יושב כאן החוקר הראשי שהוא ידבר.

עמרי טלמון: בינתיים הטייס כבר קיבל את עונשו.

עמרי טלמון: יכול להיות שהחקירה תרמוז שהטייס בסדר.

יצחק וקנין: זה טוב להנהלת חשבונות לא למטוס.

יצחק וקנין: שם אם אתה טועה זאת בעיה רצינית.

יצחק וקנין: אם לא תתלה לו את הרישיון ותאפשר לו להמשיך לטוס וכשיקרה משהו נגיד: "ידינו לא שפכו את הדם הזה"?

עמרי טלמון: יש פה שאלה טובה.

עמרי טלמון: נדמה לי שבארץ יש 1,000 דיווחי בטיחות בשנה ו-70 או 80 חקירות.

יצחק וקנין: ושתי התליות בחמש שנים.

עמרי טלמון: מדובר על ביטולים.

עמרי טלמון: רק ביום שישי שעבר היו שתיים, אז שלא יגידו לי שבחמש שנים היו שתיים.

יצחק וקנין: ביטולים.

עמרי טלמון: אבל כאן מדובר על התליה.

עמרי טלמון: יש הרבה יותר.

עמרי טלמון: לכן יש בעיה בסעיף הזה מכמה וכמה כיוונים.

דני רוט: אנחנו מפסידים את מיטב בנינו על הכבישים משום שאנחנו נחפזים תוך 5 דקות, כאשר אנחנו חושבים שהם עברו את המהירות, אנחנו מתלים את רישיונם.

דני רוט: אם היינו לוקחים את הזמן הדרוש לכך – על הכביש אולי זאת בעיה, בתעופה לא – וחוקרים באמת מתוך כוונה לשנות את דרכי ההדרכה וקבלת הרישיון, ההכשרה, בדיקת הכשירות פעם ב-5 ימים וכן הלאה, כמו שקיים בתעופה, יכול להיות שסוף סוף היינו מצליחים לפתור את בעיית המוות ב כבישים, ואולי לא.

דני רוט: בתעופה יש מנגנון, יש מגמה, שעיקרה הוא לא החלק העונשי ולא הסנקציה אלא הרצון האמיתי הכן והמובנה לרדת לעומקם של דברים.

גיורא רום: פה לא מדובר על עונש.

גיורא רום: כל הדיון הזה מתנהל בכביש.

גיורא רום: פה לא מדובר על עונש.

גיורא רום: נחת טייס של ארקיע על המסלול הלא נכון.

גיורא רום: החקירה לקחה 9 חודשים.

גיורא רום: אני לא מתכוון יותר שהוא יטוס בתור קברניט כל זמן שאני מנהל רת"א.

גיורא רום: זה הכול.

גיורא רום: כל ההסברים והפלפולים הם בעיניי דברי הבל.

גיורא רום: הוא לא יהיה קברניט של מטוס שנוסעים בו נוסעים ולא משנה לי כמה זמן תיקח החקירה.

גיורא רום: מה לא ברור בזה?

דני רוט: התגובה אינה לדבריי או לפחות אינני מבין את הקשר.

גיורא רום: מה לא ברור בעניין העקרוני ומה זאת כל הפילפולציה הזאת?

יצחק וקנין: אתם רואים שיש לי אורך רוח.

דני רוט: אני חושב שהנושא מצדיק אורך רוח.

דני רוט: אנחנו מאוד מאוד רוצים - - -

גיורא רום: אני אומר לך עוד דבר.

גיורא רום: שני טייסים בארצות הברית, מסיבה שלא ברורה, פספסו את הנחיתה באיזה 150 מייל.

גיורא רום: הם שיחקו במחשב או משהו כזה.

גיורא רום: אני לא יודע אם החקירה נגמרה אבל למחרת העניין ה-FAA התלה את רישיונם, כי הוא לא השתתף כאן בדיון הזה.

יצחק רז: אני החוקר הראשי.

יצחק רז: כיוון שברישה כתוב "באירוע בטיחותי הנחקר לפי פרק ז'", אני רוצה להגיד כמה דברים.

יצחק רז: אחד, היום יש בתקנות סידור למקרה של חקירה, אז המלצת החוק הראשי.

יצחק רז: זאת אומרת, כמו שיש רשות רגולאטור יש גם רשות חוקרת ויש לה את שיקול הדעת שבבדיקה הראשונית יש פה מקום להתלות רישיונות.

יצחק רז: אני עושה את זה גם מידי פעם.

יצחק רז: לא תמיד רת"א מקבלת, אבל אני עושה את זה.

יצחק רז: זה צריך להיות הסידור.

יצחק רז: ברגע שזה נחקר על-ידי החוקר הראשי, שתבוא המלצה של החוקר הראשי.

יצחק רז: שניים.

יצחק רז: אמרת 180 קמ"ש.

יצחק רז: החוקר הראשי, גם על-פי התקנות וגם על-פי הצעת חוק הטייס, אם יש עבירה שהיא מאוד ברורה הוא צריך להעביר אותה למשטרה לטיפול, אפילו לא לרגולאטור.

יצחק רז: כמובן שהוא יכול להעביר לרגולאטור ואפשר לעשות גם את זה וגם את זה.

יצחק רז: כלומר, שיקול הדעת זה לא רק לדעת אם כך או אחרת.

יצחק רז: שלוש.

יצחק רז: אם מזדרזים לטפל באדם כזה שספק עשה עבירה, או בעיה של שיקול דעת או גורמים אחרים, זה מהווה לחץ על החקירה.

יצחק רז: אני יכול להגיד במפורש שהרבה פעמים זה מלחיץ.

יצחק רז: נשלחות כל מיני שאלות למה אתה לא מסוים.

יצחק רז: גם בדוגמה של נחיתה על מסלול לא נכון, היו גורמים סביבתיים, היו נהלי גישה שהיו בעייתיים.

יצחק רז: זה לא כל-כך שסתם קברניט עושה את הטעות.

יצחק רז: נכון שבסוף הוא עושה את הטעות אבל צריך לדעת שלפעמים יש גם דברים אחרים שתורמים לעניין הזה.

יצחק רז: אני חושב שבנושא של אירוע שנחקר על ידי החוקר הראשי, על-פי פרק ז', צריך לתת את מה שקיים בחוק, על-פי המלצת החוקר הראשי.

יצחק רז: זה לא מבטל מצבים מאוד ברורים.

יצחק רז: באותה תקנה 13 יש גם "מקרה הנחקר על-ידי מפקח".

יצחק רז: זאת אומרת, התקנות של היום מאפשרות שני מצבים.

יצחק רז: אחד, שהחוקר הראשי ממליץ, שניים, שמפקח מטעם רת"א חקר את העניין.

יצחק רז: אני מציע את זה לדיון.

רננה שחר: אני רוצה להשיב לכל הדברים.

רננה שחר: אשיב באופן כללי לכל מה שנאמר.

רננה שחר: כמובן שמנהל רת"א, בבואו לעשות שימוש בסמכותו לפי סעיף קטן ב', חייב לעשות בדיקה עצמאית.

רננה שחר: הוא לא עושה את זה בשליפה.

רננה שחר: הדברים הם ברורים, יש הרבה דברים לתחקר.

רננה שחר: זה לא רק הטייס, זאת חברת התעופה, זה מכון הבדק, הנתיבים, המנחת או שדה התעופה.

רננה שחר: יש הרבה דברים לבדוק ועל בסיס זה פועלים.

רננה שחר: לכן התיבה: "ולדעת המנהל התליית רישיונו נחוצה לשם שמירה על בטיחות הטיסה", היא בדיוק התיבה שאומרת שהוא צריך שיהיה לו את היסוד העובדתי לסבור כך.

רננה שחר: דבר שני.

רננה שחר: מדברים פה כל הזמן על לטפל באדם.

רננה שחר: אני רוצה להדגיש שרישיון פה זה גם רישיון לחברת תעופה, גם למכון בדק, כל הרישיונות הקיימים.

רננה שחר: אני רוצה להפנות לתקנה 11 לתקנות החקירות, שמשום מה נשכחה פה ואומר: "המנהל רשאי להתלות רישיונו של עובד טייס שהיה מעורב בתאונה ובתקרית עד להשלמת חקירה, בלי שום צורך בהמלצת החוקר הראשי".

רננה שחר: קרו מקרים בעבר שהחוקר הראשי ורת"א לא ראו עין בעין את אחריות המעורבים.

רננה שחר: אנחנו חושבים שעצמאות ונפרדות של החוקר הראשי ושל רת"א מחייבת עצמאות ונפרדות גם במקרה הזה.

רננה שחר: כמובן, כמו שגיורא אמר, אלה דברים של בטיחות התעופה.

רננה שחר: אני אתן דוגמה את מסוק ה"רובינסון" שהתרסק עם 4 הרוגים.

רננה שחר: היה צורך לתחקר, היה צורך לבדוק גם את החברה, גם את המסוקים, לראות את ההשלכות המיידיות, האם מחר בבוקר יש השלכות רוחב.

רננה שחר: אין ברירה, יש חקירה, היא צריכה לקחת את הזמן שלה, 8 חודשים, 9 חודשים, שנה, 3 חודשים.

רננה שחר: זה לא רלוונטי למסקנות מהירות ומיידיות שחייבים לקבל אותן למען בטיחות התעופה.

רננה שחר: הדבר הזה קיים היום בחקיקה ואנחנו מציעים לשמר אותו.

רון גנט: עד לרגעים אלה ממש היה נדמה לאיגוד הטייסים שהיתה לו הסכמה עם רת"א לדחות את ההצבעה על הסעיף הזה עד שיושלם הדיון על פרק החקירה.

רון גנט: אני די מופתע שזה עלה.

רון גנט: זאת היתה הסכמה או הבטחה שניתנה לי בשבוע שעבר, שאנחנו נדחה את זה.

רון גנט: עדיין זה עולה לדיון ועל-כן האיגוד לא התכונן לכך, הוא האמין לרת"א.

רון גנט: גם ביום חמישי לא נאמר, גם ביום ראשון לא נאמר וגם ביום שני לא נאמר.

רון גנט: אני מצוי בקשר טלפונית עם רת"א בטלפון ובמייל וגם בפגישות יום חמישי שאנחנו מגיעים אליהם.

רון גנט: אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה על הסעיף הזה עד לאחר הדיון בפרק החקירות.

רון גנט: בפרק החקירות יש נושאים רבים, דוחות ביניים, המלצות ביניים.

רון גנט: במילים כלליות, כאשר במשווה יש דוח סופי של החוקר, האיגוד לא רואה כיצד לא ניתן לקבל או לשמוע על המלצת החוקר.

רון גנט: על-כן האיגוד מבקש לדחות עד להשלמת פרק החקירות על כל ההיבטים שלו.

רננה שחר: אנחנו לא מסכימים.

יצחק וקנין: אני לא מקבל את הבקשה.

יצחק וקנין: אני מצביע.

יצחק וקנין: אם יהיה צורך, אני אפתח את הדיון.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר משהו.

יצחק וקנין: יש תקלה בטיסה שנגרמת וברגע האחרון מצליחים איכשהו להציל את המצב.

יצחק וקנין: מקסימום עושים חקירה 8 חודשים.

יצחק וקנין: אבל במקרה שיש תאונה בטיסה, אין למי להתלות את הרישיון אחרי-כן.

יצחק וקנין: בדרך-כלל לא נשארים אנשים כדי שאפשר יהיה להתלות להם משהו.

יצחק וקנין: לכן אני מקבל שצריכה להיות סמכות מעבר לכל החקירה והפרוצדורה שקיימת בחוק.

יצחק וקנין: צריך מישהו שיקבל אחריות.

יצחק וקנין: גיורא אמר את זה בדבריו באריכות.

יצחק וקנין: מישהו צריך לקבל אחריות.

יצחק וקנין: האחריות הזאת היא לא קטנה, גם לטוב וגם לרע, לצערי הרב.

יצחק וקנין: לכן אני אצביע על הסעיף.

בועז חטיבה: הסמכות לכל הדברים המיידים נתונה בסעיף ד'.

רננה שחר: זאת עילה נפרדת.

רננה שחר: אנחנו מבקשים שיירשם במקום "בטיחות הטיסה" שיירשם "בטיחות התעופה".

יצחק וקנין: תמשיכי להקריא ונצביע על כל הסעיף.

רננה שחר: "(ג) לא ינקוט המנהל אמצעים לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בשל נסיבות הקשורות להתאמתו הבריאותית של עובד טיס למלא את תפקידו, אלא לאחר התייעצות עם רופא הרשות.

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף ג'.

רננה שחר: "(ד) היה למנהל יסוד סביר להניח כי מתקיימת לגבי בעל רישיון עילה מהעילות האמורות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), וסבר כי קיים צורך דחוף להתלות את רישיונו לשם הגנה מיידית על שלום הציבור, רשאי הוא להתלות את הרישיון, לאלתר, ובלבד שייתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מתום 30 ימים ממועד ההתליה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות.

עמרי טלמון: קודם הזכרתי את האירוע שהיה ביום שישי ה-14 לחודש.

עמרי טלמון: רישיונו של טייס הותלה 3 ימים אחרי האירוע וזה בכלל לא מתיישב עם מה שדובר פה, שום דבר.

עמרי טלמון: לא היתה חקירה, אין דוח חקירה, לא שאלו אפילו את הטיס, לא שאלו עדים לאירוע, שאחד מהם במקרה יושב פה.

עמרי טלמון: שום דבר, התלו לו את הרישיון, ככה סתם, הייתי אומר.

עמרי טלמון: לא ברור בכלל שזה מסכן את הציבור, לא ברור איזה ציבור.

עמרי טלמון: זאת דוגמה רעה מאוד.

יצחק וקנין: לא תמיד זה צריך להיות סכנה של הציבור, זה סכנה גם לאותו אחד.

עמרי טלמון: למיטב ידיעתי, החוק שאוסר על התאבדות בוטל.

עמרי טלמון: מותר לי להתאבד אם אני רוצה בכך.

עמרי טלמון: אפילו כבר קוברים אותי בתוך הגדר.

עמרי טלמון: הסעיף הזה - - -

יצחק וקנין: אני לא רוצה להתפלפל איתך מהמקורות שלנו, זה לא המקום.

עמרי טלמון: הסעיף הזה מקנה למנהל רת"א סמכות - - -

יצחק וקנין: יש חיים לאחר המוות, אתה יודע.

עמרי טלמון: אבל רישיון אי-אפשר לקבל.

עמרי טלמון: הסעיף הזה מקנה למנהל רת"א סמכות גורפת ביותר וכבדה ביותר ומחייבת אותו לכמה דברים.

עמרי טלמון: הדוגמה מיום שישי זה לא מצביעה על מקרים אלה בכלל.

עמרי טלמון: כמו שאמרתי קודם, הנכווה ברותחים וגומר.

גיורא רום: מה זה שייך?

גיורא רום: נניח שרת"א עשתה – אני לא נכנס לדוגמה הזאת.

גיורא רום: נניח שרת"א פעלה – רת"א צריכה לקבל הערה, רת"א צריכה להיקרא לסדר.

גיורא רום: מה זה קשור לחוק?

לאה ורון: מר טלמון, תנסה להתרכז בהערות לסעיפים עצמם.

לאה ורון: לא יתכן שכל אחד ינצל זכות דיבור לרבע שעה.

עמרי טלמון: זאת ההערה שלי לסעיף עצמו.

לאה ורון: מה אתה מבקש בסעיף הזה?

עמרי טלמון: הואיל ונאמר בדיונים בימי חמישי שזה דבר נדיר מאוד.

עמרי טלמון: אם זה נדיר מאוד וצריך כובד ראש, אז צריך להיות פה איזה משהו שיגיע למנהל עצמו, שהוא יוציא מכתב מנומק וחתום על ידו, לפחות זה.

גיורא רום: רק בשביל הקוריוז.

גיורא רום: הטייס שהתלנו לו את הרישיון היה טייס בטייסת שלי במלחמת יום כיפור.

גיורא רום: אני פיקדתי עליו, הוא נפגע ונפל בשבי.

גיורא רום: אני החזרתי אותו ממצרים.

גיורא רום: אני מדבר על מישהו שהחיים שלי קשורים איתו משנת 1973 והתליתי לו את הרישיון.

גיורא רום: אם מישהו חושב שזה עניין של מה בכך, הוא חי בעננים.

גיורא רום: זה אדם שאני נלחמתי איתו במלחמת יום כיפור ואני התליתי את רישיונו כי אני חושב שהוא עשה משהו לא בסדר.

גיורא רום: אם רת"א עשתה פרוצדוראלית משהו לא בסדר, רת"א תהיה הראשונה לקחת חזרה את הפרוצדורה ולסדר את העניין מאוד מסודר.

גיורא רום: אין פה איזה פיל בחנות חרסינה שמסתובב ומתלה רישיונות כל שני וחמישי.

גיורא רום: זה הרבה יותר מורכב ממה שנראה לעין הבלתי מזוינת.

יצחק וקנין: יש הערות?

לאה ורון: על זה נאמר:

לאה ורון: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

רננה שחר: "(ה) סמכויות לפי סעיף זה לעניין הגבלה, התלייה, ביטול או סירוב לחדש אישור להפעלת מיתקן דיווח מזג אוויר שניתן לפי סעיף 33(ב) יופעלו על ידי מנהל השירות המטאורולוגי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, בהסכמת המנהל.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אין הערות.

רננה שחר: "(ו) המנהל לא יאצול את סמכותו לפי סעיף 35(א)(5) ואולם רשאי הוא להסתייע בעובד הרשות שהוא הסמיך לכך לשם קבלת ההחלטה".

איתי עצמון: רציתי להעיר לגבי סעיף קטן ו', לגבי הסיפה שלו שמתחילה במילה "ואולם".

איתי עצמון: אני חושב שהיא מיותרת מכיוון שחזקה על כל רשות שניתנים לה תפקידים וסמכויות מכוח חקיקה, שהיא יכולה להסתייע מאחרים.

איתי עצמון: אני יכול לתת לכם ציטוטים מפסקי דין.

איתי עצמון: אני גם לא מכיר הוראה כזאת בחקיקה ולכן אני מבקש למחוק את הסיפה.

רננה שחר: אנחנו מסכימים.

רננה שחר: אנחנו חששנו שיתפרש מההוראה שלא מאפשרת לאצול גם את הנושא שבעצם כל התהליך צריך להתקיים על-ידי המנהל.

רננה שחר: כידוע, שולחנו של המנהל עמוס ולכן כן הסכמנו שהוא זה שבסופו של דבר יפעיל את שיקול הדעת, יקבל את ההחלטה.

רננה שחר: אם זה מובן, אנחנו כמובן מסכימים.

איתי עצמון: זה מובן לחלוטין.

עמר שלו: שאלה לגבי סעיף קטן ו'.

עמר שלו: למעשה רק סעיף קטן א(5) למעשה נשאר על המנהל, מכיוון שהוסף 4(א) שעניינו "הורשע בעבירה פלילית שלדעתו מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה".

עמר שלו: אני חושב שמן הראוי להוסיף גם את 4(א) לדברים שיהיו אך ורק בסמכות המנהל.

עמר שלו: במאמר מוסגר, יתכן וכל הסעיף, אבל אנחנו מבינים את שולחנו של המנהל ולכן אנחנו סבורים שדי ב-4(א).

רננה שחר: אנחנו מסכימים ל-4א.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 35 על כל תתי הסעיפים, כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: אני מבין שסעיף 36 נמחק כולו.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: קיבלנו את הערת הציבור, במקרה הזה קלוב התעופה ומחקנו את הסעיף.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 37.

רננה שחר: "ערר על החלטה בעניין רישיון עובד טיס 37.

רננה שחר: (א) עובד טיס הרואה את עצמו נפגע מהחלטת המנהל לפי סעיף 4 או עובד טיס הרואה עצמו נפגע לפי סעיף 35, לגבי רישיונו, רשאי לערור עליה בפני ועדת הערר.

רננה שחר: (ב) ועדת הערר תדון בערר לפי סעיף קטן (א) במותב של שלושה, והם: (1) יושב ראש ועדת הערר או ממלא מקומו, שמינה שר המשפטים לפי סעיף קטן (ג), והוא ישב בראש המותב; (2) שני חברים שימנה יושב ראש המותב כמפורט להלן: (א) עובד טיס בעל רישיון עובד טיס מסוג הרישיון הנדון בערר, מתוך רשימה שהכין השר לפי סעיף קטן (ד)(1); (ב) נציג ציבור או עובד המדינה, מתוך רשימה שהכין השר לפי סעיף קטן (ד)(2).

יצחק וקנין: יש הערה עד כאן?

איתי עצמון: ההפניה ברישה לדעתנו צריכה להיות בסעיף 3 ולא בסעיף 4.

רננה שחר: הכוונה היא לסעיף 4.

רננה שחר: לנושא של ולידציה של רישיונות.

רננה שחר: מי שסירבו לעשות לו ולידציה לרישיון.

בועז חטיבה: אנחנו חושבים שגם על סעיף 3 צריך לאפשר ערר.

רננה שחר: זאת הערה שעלתה וענינו עליה בצורה מפורטת.

רננה שחר: הנושא של אי מתן רישיון.

רננה שחר: אדם שהוא עדיין בתהליך הרישוי שלו.

רננה שחר: יש מערכת שלמה ברת"א, רשות הרישוי, מייקי אברהמי וארז פלס עומדים בראשה, שזה הדבר היום יומי, שיקול הדעת היום יומי.

רננה שחר: מדובר בעשרות ומאות אנשים.

רננה שחר: מתי לא נותנים רישיון.

רננה שחר: כאשר אדם לא הוכיח את המיומנות, את הניסיון ואת הידע.

רננה שחר: זה עניין מקצועי מאוד מאוד בלב העשייה של רת"א.

רננה שחר: זה לא אדם שכבר יש לו רישיון, שכבר הוכיח את המיומנות ואת הכול ועכשיו באים ולוקחים לו את זה.

רננה שחר: זה אדם שעדיין לא הוכיח.

רננה שחר: אנחנו חושבים שלשים פה ועדת ערר לרישוי, על התהליך הזה שהוא תהליך מאוד מרכזי בעבודה - - -

יצחק וקנין: זה ברור, את יכולה להמשיך.

רננה שחר: "(ג) שר המשפטים, בהתייעצות עם השר, ימנה משפטן הכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, בעל רישיון עובד טיס ובעל ידע בדיני הטיס שאינו עובד מדינה, ליושב ראש ועדת הערר, וכן משפטן שמתקיימים בו התנאים האמורים לממלא מקום קבוע ליושב ראש ועדת הערר.

יצחק וקנין: הערות?

עמרי טלמון: אני הולך קצת אחורה.

עמרי טלמון: כתוב שהתנאים לעובד ועדת הערר: "עובד טיס בעל רישיון עובד טיס" וכן הלאה.

עמרי טלמון: לדעתי צריך לציין "או שהיה בעל רישיון" ובזה להרחיב את המעגל של האנשים שראויים לשמש בוועדה וגם לחזק את הנושא של התלות, כי מי שהוא עובד טיס בעל רישיון, הוא תלוי ברת"א.

עמרי טלמון: נציג ציבור או עובד מדינה, אני מציע להכניס עובד מדינה שהוא איננו עובד משרד התחבורה.

יצחק וקנין: אתה רוצה שיביאו מישהו ממשרד החקלאות?

עמרי טלמון: אם הוא מתמצא בדיני טייס, יכול להיות.

עמרי טלמון: אחר-כך כתוב שהוא בעל ידע בטייס.

עמרי טלמון: אם, למשל, הוא היה טייס ריסוס בעברו ואולי היום אין לו רישיון, יכול להיות.

עמר שלו: לגבי סעיף קטן ג'.

עמר שלו: אנחנו מבקשים שהמשפטן שכשיר להתמנות יהיה בעל רישיון עובד טיס או בעל ידע בדיני הטיס.

עמר שלו: זה יאפשר הרחבה של המועמדים הפוטנציאליים לתפקיד הזה אחרת נדרש גם משפטן, גם רישיון עובד טיס וגם בעל ידע.

עמר שלו: כך הוא יהיה משפטן או בעל רישיון טיס או בעל ידע.

גיורא רום: ואז זה גם פותר את הסוגיה של מר טלמון כי אם מכניסים את ה"או", שבעיניי זה מתקבל על הדעת, מיניי וביי, גם עונה להערה של מר טלמון.

יצחק וקנין: מקובל עליכם?

רננה שחר: כן.

גיורא רום: "בעל רישיון עובד טיס או בעל ידע בדיני הטיס".

רננה שחר: לגבי זה שהוא לא יהיה עובד משרד התחבורה, רק אגיד שחוק בתי דין מנהליים, שמוחל על הוועדה הזאת, קובע את כל הסייגים לעניין ניגודי העניינים ושלא יכול להתמנות חבר בוועדת הערר מי שמצוי בקשרי עבודה יום יומיים עם הרשות שעליה עוררין, או משהו מהסוג הזה.

רננה שחר: (ד) לצורך מינוי מותבים לוועדת הערר לפי סעיף קטן (ב), יכין השר רשימות כמפורט להלן: (1) רשימת עובדי טיס שתכלול שלושה עובדי טיס, לפחות, מכל תפקיד מתפקידי עובדי טיס כאמור בסעיף 2, שהם בעלי ניסיון של חמש שנים לפחות במילוי התפקיד האמור; הכנת הרשימה כאמור תיעשה על פי המלצת הגופים המייצגים, לדעת השר, את עובדי הטיס באותם תפקידים; (2) רשימה הכוללת עובדי המדינה ואנשי ציבור בעלי ידע וניסיון בתחום התעופה; הכנת הרשימה כאמור תיעשה על פי המלצת המנהל.

יצחק וקנין: אין הערות.

רננה שחר: "(ה) החלטת ועדת הערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים.

רננה שחר: (ו) על ערר לפי סעיף זה ועל ועדת הערר יחולו ההוראות לפי חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב–1992‏, בשינויים המחויבים, בשינויים המפורטים בסעיפים קטנים (ב) עד (ה), ובשינויים אלה: (1) יושב ראש ועדת הערר יהיה ראש בית הדין וממלא מקומו יהיה סגן ראש בית הדין; (2) עיכוב ביצוע של החלטת המנהל שעליה עוררים, לפי סעיף 33 לחוק האמור, יהא מטעמים מיוחדים שיירשמו; (3) תקנות לפי סעיף 54(ב) לחוק האמור, לעניין ועדת הערר וערר לפי סעיף זה, יותקנו גם בהתייעצות עם השר.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות?

איתי עצמון: רציתי להעיר לעניין החלה של חוק בתי דין מנהליים.

איתי עצמון: בסעיף 54(ג) לאותו חוק כתוב שתקנות לפי סעיף קטן ב' 7 ו-9, כלומר, לעניין קביעת שיעורים או שיעורים מרביים של הוצאות שכר טרחה לבעלי דין או לעדים וכן נושא האגרות טעונות אישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

איתי עצמון: מכיוון שכל תקנות הטיס מגיעות לוועדת הכלכלה, צריך להבהיר שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: כן.

רננה שחר: אין בעיה עם זה.

אלחנן רוזנשטיין: אני חבר בוועדת הערר.

אלחנן רוזנשטיין: אני חושב שהמבנה של ועדת הערר כפי שהוא קיים היום, שבו נציגי ענפי התעופה השונים משמשים שם והם מובילים בתחומם, נהנה מקרדיט גדול מאוד הן בעיניי המערערים והן בעיניי רת"א.

אלחנן רוזנשטיין: יש לנו רקורד די טוב בשנים האחרונות.

אלחנן רוזנשטיין: הוועדה הזאת שבעיקרה הופכת להיות בית משפט והקישור היחיד שצריך להיות שם הוא ליושב ראש או לממלא מקומו, להבין בדיני תעופה או להיות בעל רישיון עובד טיס, שזה יכול להיות טכנאי או פקח, או גם בעל רישיון טיס פרטי או אלחוטן טיס.

אלחנן רוזנשטיין: הוא לא יכול לשמש כאינסטנציה מקצועית לעניין הזה.

אלחנן רוזנשטיין: אם הערר מתגלגל בסופו של דבר לפלפולים משפטיים, קיים בית המשפט המנהלי שיטפל בעניין הזה או בית המשפט העליון, כפי שזה קורה היום.

אלחנן רוזנשטיין: אני חושב שחשוב לשמור על הקטע המקצועי.

אלחנן רוזנשטיין: אם יש תקלה בעבודה של רופא, הוועדה המקצועית היא ועדה של רופאים בעלי ניסיון.

רננה שחר: אנחנו חושבים שנשמר באופן מלא הידע המקצועי, האוריינטציה המקצועית גם של יושב ראש ועדת הערר וגם של חברי ועדת הערר.

רננה שחר: אני אפנה לתקנה 54 לתקנות הרישיונות דהיום.

רננה שחר: כתוב שוועדת הערר תידון בשלושה, יושב ראש ושני חברים.

רננה שחר: האחד, בעל מקצוע בתחום התעופה הקשור לנושא והאחר משפטן בעל ידע בתעופה האזרחית.

רננה שחר: זאת אומרת, גם התנאים בתקנות היום הם פחות עם אוריינטציה לתעופה ממה שאנחנו כתבנו.

רננה שחר: אנחנו חושבים שבאמת ניסינו לשמור על הצביון המקצועי של ועדת הערר, כפי שהיא מתנהלת היום אבל להתאים את זה לחוק בתי דין מנהליים ולמדיניות החקיקה הרוחבית של משרד המשפטים באופן כללי.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 37 כולל כל התיקונים שהוצעו פה והתקבלו.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: עוברים לסעיף 38.

רננה שחר: "38.

רננה שחר: אדם שהמנהל ביטל את רישיון עובד הטיס שהיה בידו או הגדר שבו לפי סעיף 35, לא יגיש בקשה לרישיון או להגדר חדש, אלא לאחר שחלפה שנה ממועד הביטול כאמור.

רננה שחר: "

איתי עצמון: אני מבין שהכוונה היא לרישיון או הגדר מאותו סוג שבוטל?

איתי עצמון: לכך אתם מתכוונים?

רננה שחר: אנחנו חושבים שכן.

איתי עצמון: אז הבהיר את זה.

רון גנט: האיגוד מבקש שהתקופה של השנה לא תחול על ביטולים שקשורים לסעיף קטן 35(א)(2) תנאים ו-35(א)(5) שזה כושר לקוי.

רון גנט: הליך קבלת הרישיון הוא ממילא הליך שלוקח זמן והוא עולה כסף.

רון גנט: פה יש עונש כפול.

רון גנט: בוטל הרישיון – בסדר גמור.

רון גנט: עם התמלאות התנאים תנו אפשרות להגיש שוב בקשה.

רון גנט: נעבור שוב פעם את כל המבחנים ואת כל הבדיקות ואין עם זה שום בעיה.

רון גנט: כנ"ל לגבי 35(א)(5) כושר לקוי.

רון גנט: אם לא עברתי מבחן אני לא אקבל רישיון.

רון גנט: אין מקום להעניש פעמיים את עובד הטיס.

רננה שחר: יערה אמרה קודם.

רננה שחר: ביטול היא הסנקציה החריפה ביותר.

רננה שחר: היא קיימת רק בנסיבות מאוד חריגים.

רננה שחר: אמרו כאן שפעמיים שבחמש השנים האחרונות, במקרים האלה, כאשר כבר הופעל כל שיקול הדעת והוחלט שזה מקרה שמצדיק את הפעולה של ביטול, אנחנו חושבים ששנה היא אפילו תקופה קצרה מידי, גם בהשוואה לחקיקה אחרת, כאשר מבוטל רישיון.

רננה שחר: אנחנו לא מקבלים את ההערה.

רון גנט: אם הטיס הוא בעל כושר לקוי, מה תעזור לו השנה.

רננה שחר: אם יבוטל בגלל כושר לקוי, זה אומר שיבוטל בגלל שהגיעו למסקנה שלא ניתן להחזיר חזרה.

רון גנט: ולאחר שנה הוא יהיה בעל כושר מתאים?

יערה למברגר: שיהיה ברור, לאחר שנה הוא לא מקבל אוטומטית.

רננה שחר: זאת הערה כללית.

רון גנט: הקפאה משמעותה עונש, סנקציה נוספת.

רון גנט: אני שואל האם השנה שהוא יושב בבית תורמת לכושר התעופתי שלו?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להבהיר.

מיכאל בן-ארי: ביטול רישיון נעשה אך ורק אם נעשה משהו במזיד ורת"א חושבת שהאדם הזה לא יאה ולא נאה.

רון גנט: זה כתוב בחוק?

רננה שחר: הוא מדבר על מדיניות.

מיכאל בן-ארי: ביטול רישיון כתוצאה מרמה לקויה, זה לאחר שניתנה לו האפשרות לתקן.

מיכאל בן-ארי: במידה ורת"א הגיעה למסקנה שהוא לא מסוגל לתקן, אז מבוטל רישיונו.

מיכאל בן-ארי: כמו שאמרה רננה, הדבר הזה הוא הפיתרון האולטימטיבי כשאין פיתרון אחר.

מיכאל בן-ארי: אלה הם התנאים שבהם אנחנו משתמשים בביטול רישיון.

מיכאל בן-ארי: האצבע היא מאוד לא קלה על ההדק.

יצחק וקנין: השאלה, איך אתה מביא לביטוי בכתובים את מה שאמרת?

יצחק וקנין: מה שאתה אומר זה לא בדיוק מה שכתוב.

רננה שחר: אנחנו הוספנו עכשיו את הפסקה שמדברת על-כך שהמנהל לא ישתמש בסמכויות להתליה כתובה ולביטול לפי פסקה 5 שעליה מדברים פה, אלא אם כן הוא נוכח לדעת שאין אפשרות לתקן את הליקוי.

בועז חטיבה: אני מסכים שבעצם התיקון שמדובר עליו ב-35א, פותר את מרבית הבעיה שאנחנו מתייחסים אליה ב-38, אבל עם כל הכבוד, אני מבקש שוב להתייחס גם ל-35(2).

בועז חטיבה: אני חושב שאם תהיה התייחסות ראויה שם, אני חושב שאין מה להלין על 38.

בועז חטיבה: אני מנסה שוב להסביר.

בועז חטיבה: כל המקרים של הפרות, אין איתם שום ויכוח.

בועז חטיבה: אנחנו דיברנו על מקרה שהוא טכני, ששם אם הגענו למצב שאין רישיון, אין סיבה להעניש את האדם.

בועז חטיבה: גם אם זה שוב ושוב וזה גורם טרחה לרת"א, עם כל הכבוד, כשמדובר באדם שהוא לא עבריין, הוא לא פושע, הוא לא מפר, הרשות צריכה לתת לו את השירות.

בועז חטיבה: אני לא רוצה להתחיל עכשיו להפליג בתסריטים דמיוניים איך יילקח הרישיון ולמה יילקח כי זה לא רלוונטי.

בועז חטיבה: החוק צריך להיות כתוב נכון, בין אם אנחנו נותנים ביטחון מלא ברת"א, שהיא תפעל בשיקול דעת.

בועז חטיבה: תמיד יש חשש שיהיו אנשים אחרים ברת"א שלא יפעלו בשיקול דעת ואנחנו נהיה אלה שנרוץ לוועדות ערר ולבתי דין מנהליים.

בועז חטיבה: בסוף אנחנו נהיה בלי פרנסה בזמן הזה.

בועז חטיבה: אני מאוד מבקש להדגיש שוב, אנחנו חרדים לבטיחות לא פחות מכל אחד שיושב פה סביב השולחן.

בועז חטיבה: יש לנו את כל האחריות למרות שאנחנו לא הרגולאטור.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: יש אפשרות למצוא ניסוח לסעיף הזה שייתן מענה למה שהם אומרים?

רננה שחר: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

רננה שחר: אנחנו חשובים שברגע שבוטל – אנחנו חושבים שמה שאיגוד הטייסים אומר, שיבוטל רישיון במקרים שבהם לא היה צריך להיות מבוטל רישיון, זה לא נכון.

רננה שחר: מי שבוטל רישיונו, זה עניין ששנה היא תקופה קצרה מידי.

יצחק וקנין: אין הערות, אני מצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף מאושר.

יצחק וקנין: עוברים לסעיף 39.

רננה שחר: "איסור שימוש ברישיון חוץ עובד טיס שרישיונו הותלה או בוטל לפי הוראות סימן זה, ובידו גם רישיון מאותו סוג שניתן לו בידי הרשות המוסמכת לכך במדינה חברה, לא יעשה שימוש ברישיון הזר האמור בשטח ישראל.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "הגדרת רישיון בסימן זה, "רישיון" – רישיון כאמור בפסקאות (1) עד (6) להגדרה "רישיון" שבסעיף 34.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 40?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף מאושר.

יצחק וקנין: . "41.

יצחק וקנין: (א) בלי לגרוע מהתנאים לקבלת רישיון הקבועים בסימנים ב' עד ו', המנהל ייתן רישיון רק למבקש שמתקיימים בו כל אלה:

רננה שחר: פסקה 1 נמחקה בעקבות הערות הציבור ודיון שעשינו בנושא הביטוח.

רננה שחר: "(2) המבקש הוכיח להנחת דעתו של המנהל כי ברשותו ספרות מקצועית מעודכנת כנדרש לפי סעיף 42(ב)(1), וכן כוח אדם בעל ניסיון וכשירות מתאימים כנדרש לפי סעיף 42(ב)(2).

רננה שחר: " (ב) הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי רישיון עובד טיס.

רננה שחר: "

איתי עצמון: אני חושב שצריך להוסיף כאן פסקה שאומרת שהמבקש שילם את האגרה בעד הגשת בקשה לרישיון בהתאם להוראות לפי חוק זה.

איתי עצמון: יכול להיות שזה ברור אבל למען הסדר הטוב אולי כדאי להבהיר.

איתי עצמון: אני חושב שהפסקה הזאת תהיה רלוונטית לכל סוגי הרישיונות ולא רק לגבי רישיון כאמור בפסקאות 1 עד 6.

איתי עצמון: נצטרך למצוא איזו דרך לנסח את זה כך שזה יחול על כל הרישיונות.

רננה שחר: מקובל.

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 41.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל התיקונים שהוצעו.

רננה שחר: את א' מחקנו בגלל נושא הביטוח.

רננה שחר: אני רוצה לציין בפני הוועדה כי הציבור כבר ראה את זה, שאת נושא הביטוח העברנו לחובה מכוח התקנות.

רננה שחר: קיבלנו את העמדה שצריך עדיין לעשות פה עבודת מטה לעניין סוגי הביטוח, סכומי הביטוח, סוגי המבטחים וכו', גם לגבי רישיונות שונים, גם לגבי מפעילים אוויריים שונים.

רננה שחר: לכן הצענו להעביר את לתקנות.

רננה שחר: תראו את זה בסעיף 146 בעתיד.

רננה שחר: "(ב) השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, חובות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על בעל רישיון, ובכלל זה – (1) חובה להחזיק ספרות מקצועית הנדרשת לצורך הפעלת הרישיון, לעדכנה ולהפיצה לנוגעים בדבר, ולפעול על פי הספרות המקצועית המעודכנת כאמור; (2) חובה להעסיק כוח אדם בעל ניסיון וכשירות מתאימים ופעולות שעל בעל רישיון לנקוט במטרה להכשיר ולהדריך את כוח האדם האמור ולשמור על כשירותו; (3) חובת תיעוד הפעולות שמבצע בעל הרישיון במסגרת רישיונו, ואופן שמירת התיעוד; (4) חובות דיווח למנהל ביחס לפעילותו של בעל הרישיון.

רננה שחר: (ג) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) (1) ו-(2) לא יחולו לגבי עובד טיס.

רננה שחר: "

איתי עצמון: כמובן זה יהיה הוראות סעיף קטן ב(1) ו-(2) כי א' נמחק.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 42?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף מאושר.

רננה שחר: "43.

רננה שחר: השר רשאי לקבוע תקנות לעניין רישיונות, ובין השאר בעניינים אלה: (1) הוראות לעניין התנאים לקבלת רישיון, המנויים בפרק זה, וכן תנאים נוספים לקבלת רישיון ובכלל זה – (א) תנאים המביאים בחשבון את עברו הפלילי של המבקש.

רננה שחר: (ב) תנאים המביאים בחשבון ביטול הגבלה או התליה קודמים של רישיון שניתן למבקש.

רננה שחר: "

איתי עצמון: אני מציע שלגבי פסקה 1, התקנות כאן לא טעונות אישור ועדה אבל אני מציע שהתנאים לקבלת רישיון כן יהיו באישור ועדה.

רננה שחר: את (א) ו-(ב)?

איתי עצמון: 1 (א) ו-(ב).

רננה שחר: בסדר.

רננה שחר: "(2) ההליכים לקבלת רישיון או חידושו, לרבות הוראות בדבר אופן הגשת הבקשה לקבלה או לחידוש של רישיון, המסמכים שיש לצרף לבקשה כאמור, והתנאים הנדרשים לשם חידושו; (3) תקופת תוקפו של רישיון; (4) פרטים שייכללו ברישיון, ובכלל זה תנאים להפעלתו ולשימוש בו; (5) תיקון רישיון בין ביוזמת בעל הרישיון ובין ביוזמת המנהל ובכלל זה הוראות לעניין אופן בקשת הבקשה והליכים לתיקון הרישיון לפי העניין; (6) הגבלות לעניין העברת רישיון.

רננה שחר: "

איתי עצמון: הערה לעניין פסקה 6.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי להעביר את ההוראה הזאת לסעיף מהותי נפרד שיקבע במפורש שרישיון או הגדר אינם ניתנים להעברה אלא בהתאם להוראות ותנאים שקבע השר.

איתי עצמון: גם הוראה זאת אני חושב שראוי שתחול על כל סוגי הרישיון.

רננה שחר: מקובל.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 43 כולל התיקונים כפי שהוצעו.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף מאושר.

יצחק וקנין: עוברים לסעיף 44.

רננה שחר: ."44.

רננה שחר: השר רשאי לקבוע בתקנות, נסיבות שבהן לא תחול חובת רישיון, לפי הוראות פרק זה, או לא יחול תנאי מהתנאים לקבלת רישיון, ורשאי הוא לקבוע תנאים חלופיים לעניין זה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 44?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף מאושר.

רננה שחר: "44א.

רננה שחר: לא יתחזה אדם לבעל רישיון ולא ישתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם שהוא בעל רישיון אלא אם כן הוא בעל רישיון".

איתי עצמון: גם כאן אני חושב שזאת צריכה להיות הוראה כללית שתתייחס לכל בעלי הרישיונות, כלומר, רישיון כהגדרתו בסעיף 34 ולהוסיף: "אלא אם כן הוא בעל רישיון תקף לפי חוק זה".

רננה שחר: בסדר.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: סעיף 44א.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף מאושר.

יצחק וקנין: רבותיי, אני נועל את הישיבה כי יש לנו המשך דיון באולם ההרצאות.

יצחק וקנין: אני מודה לכולם.

לאה ורון: הפצנו היום סדרי יום עד ה-16 לחודש.

לאה ורון: אתם מוזמנים להיכנס לאתר הוועדה ולראות שהוספנו ישיבה ליום רביעי, בנוסף לישיבה הקבועה ביום שלישי.