ועדת המשנה לשירותי בנקאות למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2010-05-31 15:00

דני דנון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לשירותי בנקאות למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים.

דני דנון: הנושא היום הוא השפעת הריכוזיות בענף כרטיסי האשראי בישראל על עסקים קטנים ובינוניים.

דני דנון: אנחנו קיבלנו דוח מקיף של מרכז המחקר והמידע.

דני דנון: אני חייב לומר לשבחם של העוסקים בדבר שהם עשו עבודה מקיפה של כל נושא כרטיסי האשראי.

דני דנון: אני מניח שגם אלה מכם שהם מומחים בדבר למדו דבר או שניים מהדוח הזה, שממנו אפשר ללמוד כמה דברים.

דני דנון: אפשר ללמוד מהדוח, שהשוק של כרטיסי האשראי הוא שוק רווחי מאוד, שנמצא במגמת גידול הן מבחינת נפח העסקות והן מבחינת מספר כרטיסי האשראי.

דני דנון: כולנו יודעים שהיום רבים מהצרכנים מחזיקים יותר מכרטיס אשראי אחד, ואנחנו מברכים על כך, אין לנו שום בעיה עם הרווח של חברות כרטיסי האשראי, של הבנקים שמעורבים בחברות האלו.

דני דנון: אבל יש לנו בעיה בשלושה נושאים, שניגע בהם היום בדיון.

דני דנון: הנושא הראשון הוא הגברת התחרות.

דני דנון: אנחנו במגמה שאנחנו רוצים לראות יותר תחרות, וראינו שבכל נושא הסליקה והעמלות שנגבות על הסליקה יש התקדמות רבה, אם אנחנו מסתכלים לאורך השנים.

דני דנון: אבל יש עדיין רבות מה לעשות בנושא הזה.

דני דנון: נושא שני, נציגות של העסקים הקטנים.

דני דנון: אני רוצה לומר לשבחכם, שאתם הצפתם את הנושא הזה לפתחי, הן מבחינת הרגשת מונופול והן מבחינת הקנסות והעמלות שמשיתים עליכם ואין לכם שום אפשרות לבחור או לעבור לספק אחר, כי אתם נמצאים כשבויים בידיים של חברות האשראי.

דני דנון: במקרה של ישראכרט באמת אין לאן ללכת, במקרים של החברות האחרות אין הרבה ברירה - ואני לא רומז שיש תיאום, אבל מכיוון שיש מספר שחקנים כל כך מוגבל, אז מן הסתם העסקים הקטנים משלמים את המחיר.

דני דנון: זה לא אתם, כי אתם ברוב המקרים משיתים את העלויות האלו על הצרכן, ואז זה עובר לצרכן.

דני דנון: הנושא השלישי, שהוא נושא חשוב מאוד, וגם בדוח הוא בא לידי ביטוי, זה כל הנושא של הסליקה.

דני דנון: אנחנו מלווים את הנושא כמה שנים.

דני דנון: יש התחייבויות רבות שנים, יש בתי-דין, היו דיונים, יש דוחות, יש נושאים רבים, אבל בפועל אנחנו רואים שלא הושלם המהלך, וניגע גם בנושא הזה.

דני דנון: עמי, אני רוצה לאפשר לך לומר כמה הדגשים, כמי שהכין את הנייר המקיף, ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

עמי צדיק: מדובר בשוק שגדל בצורה מאוד מהירה בשנים האחרונות.

עמי צדיק: באוקטובר 2006 שלוש חברות כרטיסי האשראי והממונה על הגבלים עסקיים הגיעו להסכם לגבי סליקה הדדית של כל הכרטיסים, חוץ משלושה כרטיסים שנותרו מחוץ להסכם הסליקה ההדדית: ישראכרט, דיינרס ואמריקן-אקספרס.

עמי צדיק: ההסבר בעיקר נגע לנושא של העמלה הצולבת, שהיא הולכת ויורדת על פני השנים עד לשיעור של 0.87% בשנת 2012.

עמי צדיק: בדקנו את ההיבטים השונים של השוק הזה מבחינת הרווחיות, מבחינת הרגולציה שקיימת היום בשוק, מבחינת הצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת בשנים האחרונות, והגענו לכמה מסקנות של רווחיות מאוד גבוהה.

עמי צדיק: עדיין הרגולציה שנעשתה עד היום לא נתנה מענה מסוים, אבל עדיין הרווחיות מאוד גבוהה, ואנחנו רואים שיש ירידה ברמת הרווחיות במקביל לירידה בשיעור העמלה הצולבת.

עמי צדיק: בסקירה בין-לאומית שעשינו ראינו שבאמת יש מתאם בין מידת הרגולציה של הרגולטורים על השוק הזה לבין שיעור העמלה הצולבת.

עמי צדיק: כלומר, ככל שהרגולציה היא יותר אפקטיבית ויותר פעילה, כך גם העמלה הצולבת יותר נמוכה.

עמי צדיק: המדינה עם הרגולציה הכי נמוכה היא פינלנד, שם זה 0.3% בערך, ולאחר מכן באוסטרליה 0.5%.

עמי צדיק: אצלנו היום היא עומדת על 1.1%, והיא תלך ותרד בשנים הקרובות עד 0.875%.

עמי צדיק: ראוי להזכיר, שהמותג היחיד שהוא משמעותי, הוא בערך 17% מהשוק, שהוא לא במסגרת הסליקה ההדדית, הוא ישראכרט.

עמי צדיק: הוא מותג מקומי, הוא לא בין-לאומי, והשימוש בו בארץ הוא בעיקר על-ידי אנשים משכבות יותר חלשות ומפריפריה, שגם קונים בבתי עסק שנאלצים להשתמש במותג הזה.

עמי צדיק: המשמעות שהוא לא בתוך ההסדר הזה היא שכוחו התחרותי גבוה יותר, ולכן יש חשיבות ציבורית שגם הוא יובא להסדר הזה.

דני דנון: אנחנו ניגע בנושא הזה.

דני דנון: הבנתי שיש פסיקה של בית-דין להגבלים עסקיים.

עמי צדיק: בית הדין להגבלים עסקיים אישר את ההסכם שאליו הגיעו שלוש חברות כרטיסי האשראי יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

עמי צדיק: הוויכוח היה בעיקר על השאלה כיצד גובים מבחינה כלכלית את שיעור העמלה הצולבת, ובסוף הגיעו להסדר מסוים, ובנוסף מינו מומחה חיצוני על-ידי בית המשפט כדי שהוא יבדוק את העניין הזה ויגיע עם השגות משלו.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לבקש מנציגה של בנק ישראל, אילנית מדמוני, כלכלנית בפיקוח על הבנקים, להציג את הדברים.

דני דנון: יש קולות שאומרים שצריך חקיקה פרטית בנושא.

דני דנון: אחת המטרות של הדיון היום היא לבוא לשמוע מה אתם עושים בפועל מבחינת ההתקדמות ואיפה זה עומד, ובהתאם לכך נחליט בסוף הדיון לאן אנחנו מתקדמים.

אילנית מדמוני: אנחנו פועלים בשיתוף עם האגף של החשב הכללי באוצר כן לקדם את התחרות בתחום הסליקה ובתחום ההנפקה.

אילנית מדמוני: החקיקה הזאת מתגבשת להצעת חוק, היא בישורת האחרונה שלה.

אילנית מדמוני: ההיבטים המרכזיים של החקיקה הזאת הם קודם כל הרישוי של חברות שעוסקות בסליקה.

אילנית מדמוני: היבט שני זה פתיחת תחום ההנפקה לתחרות ותחום הסליקה לתחרות.

אילנית מדמוני: אנחנו כן מתקדמים עם האוצר.

אילנית מדמוני: יש לנו עוד נתונים מסוימים לבדוק כדי להגיע עם הצעת חוק מגובשת, שתהיה מוסכמת ושתתקבל.

דני דנון: העברתם טיוטה בעבר?

אילנית מדמוני: כן, היא מתגבשת.

אילנית מדמוני: אנחנו עובדים על הניסוחים.

אילנית מדמוני: כן חשוב שהחקיקה הזאת תגיע בצורה שלמה, מלאה ומוסכמת.

אילנית מדמוני: אנחנו לא רוצים להגיע עם הצעת החוק הזאת ודברים לא יהיו מנוסחים עד הסוף ולכן החקיקה תיפול.

אילנית מדמוני: כן חשוב לנו לעשות עוד בדיקות.

אילנית מדמוני: לאחרונה אספנו נתונים מכל חברות כרטיסי האשראי, בדקנו את התחום, בדקנו את השוק, ואנחנו כן פועלים לקדם את זה.

דני דנון: עזבו את העבר, יש היסטוריה ארוכה מאוד.

דני דנון: דברי אתנו על העתיד מבחינת לוחות זמנים.

אילנית מדמוני: על העתיד אפשר לפנות למשרד האוצר, שהם פועלים בנושא.

דני דנון: יובל, בבקשה.

יובל רז: אנחנו הצגנו את הנושא לא מזמן בפני שר האוצר.

יובל רז: שר האוצר ביקש מאתנו לברר כמה פרטים, להשלים כמה פרטים, ואנחנו בישורת האחרונה.

יובל רז: בתקופה הקרובה נגיע לשר האוצר שייתן את אישורו.

דני דנון: מבחינת לוחות זמנים?

יובל רז: אנחנו מאוד מקווים שבתקופה הקרובה מאוד נגיע לשר האוצר, שיקבל את ההחלטה.

דני דנון: לא שמעתי פה חודש, חודשיים, שלושה.

יובל רז: פחות מזה.

יובל רז: אנחנו מקווים שזה עניין של שבועות בודדים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אברהם בירנבאום, יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל, בבקשה.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, בענף כרטיסי האשראי קיים אוליגופול.

אברהם בירנבאום: אומנם כניסת לאומי-קארד לשוק יצרה תחרות מסוימת והוזילה את העמלות לקמעונאים, אבל כל אזרח למעשה צריך לדעת, ורבים בוודאי יודעים, שקיים תיאום, לפחות במבחן התוצאה, בין חברות כרטיסי האשראי.

אברהם בירנבאום: קחו למשל את הנושא של העמלות להמרת מט"ח, נניח תשלום לחוץ לארץ לבית-מלון.

אברהם בירנבאום: ויזה לוקחת 0.75% על דולרים ו-2% על יורו ומטבעות אחרים.

אברהם בירנבאום: ישראכרט עושה את ההפך, 0.75% על יורו, 2% על דולרים של ארצות-הברית.

אברהם בירנבאום: ב-1 בינואר השנה העלו כל החברות בעת ובעונה אחת את שיעורי כל העמלות להמרת מט"ח ב-0.25%.

אברהם בירנבאום: אם זה איננו תיאום, אינני יודע תיאום מהו.

אברהם בירנבאום: במסחר הקמעונאי אנחנו יודעים שיש יתרון מסוים לגודל.

אברהם בירנבאום: רשתות השיווק הגדולות קונות מהיצרנים, מהיבואנים, בהוזלה של 5%, 10%, 20%, אבל בשום מקום אין הפרשים של 50% כמו בכרטיסי האשראי, 100% ו-200%.

אברהם בירנבאום: מאחר שבנק ישראל אמון על איתנות הבנקים, זה הדבר החשוב ביותר עבורו מתוקף תפקידו, הייתי מצפה ממך, אדוני היושב-ראש, להגיש הצעת חוק פרטית, אולי יחד עם יתר חברי ועדת המשנה, שבה ייאמר שאסור לחברת כרטיסי אשראי לגבות עמלה מעוסק בכל עת הגבוהה מכל עמלה שהוא גבה מכל עוסק אחר באותה עת, בתוספת 50%.

אברהם בירנבאום: זו צריכה להיות התקרה.

אברהם בירנבאום: אם זאת תעשה, תועיל מאוד ל-80,000 קמעונאים, לבעלי מלאכה וכו', ותועיל לצרכן, שהרי הסוחרים ויתר העוסקים יוכלו להוזיל את המחירים לצרכן.

אברהם בירנבאום: תודה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אמרתי בפתח דברי, שיש כבר חקיקה פרטית שמתגבשת, אבל היה חשוב לי לשמוע את נציגי האוצר ולדעת אם מדובר בהשתהות של ימים, שבועות, חודשים או שנים לגבי חקיקה שלהם, כי גם הטיוטה שלהם מסתובבת כבר הרבה מאוד זמן במסדרונות.

דני דנון: אבל בהחלט, אם לא נקבל היום תשובות ברורות, אנחנו כן נגבש את החקיקה הפרטית.

דני דנון: אני לא יודע אם בדיוק, אבל ברוח הדברים שציינת.

דני דנון: יובל יבנקובסקי, מנכ"ל המכון לאבחון עסקי המייצג עסקים קטנים, דיבר אתנו רבות לקראת הדיון הזה.

דני דנון: בבקשה.

יובל יבנקובסקי: תודה.

יובל יבנקובסקי: בישראל 400,000 עסקים קטנים ובינוניים שמעסיקים מעל מיליון עובדים.

יובל יבנקובסקי: לפי דוח משרד התעשייה והמסחר מ-2006, 70% נסגרים תוך חמש שנים, וזה לפני המשבר הכלכלי.

יובל יבנקובסקי: באותו הדוח, ואני מצטט, נאמר שהגורמים העיקריים לכך הם גורמים פיננסיים.

יובל יבנקובסקי: במהלך 11 שנות עבודה עם עסקים קטנים ובינוניים גילינו כמה גורמים, ואני רוצה כמובן להתרכז בגורמים שלשמם התכנס הדיון הזה, והן העמלות של חברות האשראי.

יובל יבנקובסקי: יש לנו שתי בעיות עיקריות.

יובל יבנקובסקי: הבעיה הראשונה כבר הועלתה גם על-ידי הסנאט האמריקני לפני שבועיים.

יובל יבנקובסקי: לפני שבועיים הוכנס תיקון לחוק וההצבעה בסנאט היתה ברוב עצום.

יובל יבנקובסקי: התיקון הזה טוען שהעמלות הנהוגות בארצות-הברית, שהן דומות מאוד לעמלות כאן בארץ, הן עמלות מוגזמות, ושבעצם אין פה מצב של שוק נורמאלי תחרותי, אלא מצב שבו אין כמעט שום ברירה עם שניים-שלושה שחקנים גדולים, ולעסקים אין הרבה ברירות.

יובל יבנקובסקי: בישראל, לפי הדוח של מרכז המחקר והמידע, הפעילות בכרטיסי האשראי הסתכמה ב-160 מיליארד שקלים.

יובל יבנקובסקי: חברות האשראי גרפו הכנסה של 2.9 מיליארד ודיווחו על רווח נקי של חצי מיליארד.

יובל יבנקובסקי: לעומתם כ-70% מהעסקים הקטנים נסגרים תוך חמש שנים.

יובל יבנקובסקי: זה נראה קצת לא הוגן.

יובל יבנקובסקי: אין לי שום בעיה עם כך שחברות האשראי ירוויחו, אבל חשוב לי שהמשחק יהיה הוגן.

יובל יבנקובסקי: חשוב לי שבסופו של דבר האנשים שמהם ניזונות גם חברות האשראי, שהם בעלי העסקים הקטנים, גם ישרדו.

יובל יבנקובסקי: למרות שזה אולי נשמע לאוזן לא מיומנת לא הרבה 2%, 3%, אפילו 1.5%, אבל זה סכום עצום כי מדובר מהמחזור ברוטו.

יובל יבנקובסקי: אם סוחר מוכר טלוויזיה ב-10,000 שקלים, הרווח שלו הוא 20% נניח.

אברהם בירנבאום: 5% אולי.

יובל יבנקובסקי: אז כמה זה בעצם 2% מתוך 5%?

יובל יבנקובסקי: הם לוקחים בעצם 50% מהרווח של בעל העסק.

דני דנון: אתה משווה את זה לתשואה להון של חברות האשראי.

דני דנון: כפי שראינו, חלקם מגיעים ל-40%.

יובל יבנקובסקי: נכון.

יובל יבנקובסקי: התשואה להון 40% זה מעבר לכל חברה בורסאית, מעבר לכל סכום מקובל.

יובל יבנקובסקי: אין לנו בעיה עם זה שירוויחו, אבל זה מראה על איזשהו חוסר איזון ועל איזושהי בעיה, וזה צריך להדליק נורה אדומה.

יובל יבנקובסקי: נקודה נוספת מאוד כואבת לנו כבעלי עסקים הוא נושא של עמלה שנלקחת מהם.

יובל יבנקובסקי: כרגע בבדיקה שלנו התברר ששתי חברות, ויזה ולאומי-קארד, מחייבות את בעלי העסקים בעמלת סליקה גם לאחר ביטול עסקה.

יובל יבנקובסקי: אם למשל מכרנו את אותה טלוויזיה ב-10,000 שקלים ולאחר מכן הלקוח התחרט, וקורה שמסכימים ומסכמים שהכסף יוחזר, ברגע שזה נעשה דרך כרטיס האשראי לא רק שבעל העסק הפסיד את העסקה, הוא גם שילם את כל העמלה, וכאן אנחנו מתחילים לדבר על משהו שנראה בריוני.

דני דנון: לגבי הביטול הוא משלם את העמלה הרגילה?

יובל יבנקובסקי: הוא משלם 2% או 2.5%, גם אם העסקה בוטלה.

יובל יבנקובסקי: אני חייב לציין שבבדיקות שלנו ישראכרט לא עושים את זה, אלא לאומי-קארד וויזה.

יובל יבנקובסקי: זה דבר שנשמע מקומם.

יובל יבנקובסקי: אני לא מבין איך יש זכות מוסרית לעשות דבר כזה, ואנחנו בהחלט מבקשים חקיקה נקודתית על הנקודה הזאת באופן דחוף ומיידי, שלפחות הדבר הזה ייפסק, כי זה יכול להשליך גם על התנהגות כללית במשק.

יובל יבנקובסקי: אם כך נוהגים התאגידים, אז מה יגיד בעל העסק הקטן שמגיע אליו לקוח ומתחרט או רוצה לבטל?

יובל יבנקובסקי: אז הוא יגיד לו: מצטער.

יובל יבנקובסקי: אם אנחנו לוקחים את הדוגמה הזאת, אז אני גם אקח את הטלוויזיה חזרה וגם אחייב את הלקוח בסכום המלא, כי זה מה שקורה.

יובל יבנקובסקי: הם מקבלים את כספם חזרה ומחייבים את העמלה, וזה כמובן לא יכול להימשך.

דני דנון: תודה.

דני דנון: בועז בן-דב, איגוד לשכות המסחר.

בועז בן-דב: תודה רבה.

בועז בן-דב: אנחנו באיגוד לשכות המסחר ערכנו סקר קצר.

בועז בן-דב: יש לנו עסקים קטנים ובינוניים בכל הארץ.

בועז בן-דב: בדקנו מה גובה העמלה לפי גודל עסק, לפי מיקום, מרכז, פריפריה.

לאה ורון: מתי נערכה הבדיקה?

בועז בן-דב: בחודש האחרון.

בועז בן-דב: מצאנו הבדלים של הגובה בין עסקים גדולים יותר לעסקים גדולים פחות, וזה מובן בגלל יתרון הגודל.

בועז בן-דב: דווקא בין מרכז לפריפריה לא מצאנו הבדלים מובהקים, אבל אנחנו משערים שדווקא עסקים בפריפריה הם על גבול הבינוני, וייתכן שיש אולי הבדל בעסקים היותר זעירים.

בועז בן-דב: אנחנו תומכים מאוד בעידוד התחרות בתחום הזה, כי אנחנו יודעים שהפחתה של רמת הסליקה היא אמצעי שיוזיל מאוד את העלויות של העסק הקטן והבינוני בעיקר.

דני דנון: יש לך מקרים נקודתיים של בעלי עסקים שאין להם מרחב התמרון בנושא של הסליקה?

דני דנון: דיברת על הפריפריה.

בועז בן-דב: לא רצינו להיכנס לקרביים של העסקים בתחום הזה, כי זה נושא מעט רגיש, אבל אנחנו מוכנים לבדוק את הנושא הזה.

דני דנון: אריאל, מנכ"ל חברת גמא, ניהול וסליקה - לגבי ביטול העסקאות, למה אתם גובים את אותה עמלה אם בוטלה העסקה במלואה?

אריאל גנוט: גמא לא עוסקת בסליקה, גמא עוסקת בניהול עסקאות תשלומים בכרטיסי אשראי ומימון עסקאות תשלומים.

אריאל גנוט: על השאלה שאתה שואל לא אני צריך לתת תשובה, כי מי שקובע את המדיניות של ביטול או אי ביטול עסקה זה חברות האשראי עצמן.

אריאל גנוט: מה שגמא עושה, יש פה שני שווקים.

אריאל גנוט: יש שוק אחד שהוא שוק הסליקה, שוק שמגלגל 160-150 מיליארד שקלים לשנה, וכל פרומיל, כל 0.1%, המשמעות המשקית שלו היא כ-150 מיליון שקל.

אריאל גנוט: ליד השוק הזה יש שוק ניקיון כרטיסי האשראי.

אריאל גנוט: כפי שידוע, בתי העסק בישראל סולקים בתשלומים.

אריאל גנוט: כ-40 מיליארד שקלים מתוך ה-160 מיליארד אלו עסקאות.

אריאל גנוט: זה מאוד חשוב, הנושא הזה נמצא גם בתוך הצעת החוק שגיבש משרד האוצר.

אריאל גנוט: כ-50-30 מיליארד שקלים מהעסקאות האלה הן עסקאות תשלומים שבתי עסק פורסים עד 36 תשלומים למחזיקי הכרטיס, ובתי עסק זקוקים לקבל אותם במזומן.

אריאל גנוט: תיק האשראי של השוק הזה בשנה הוא בין 10 ל-15 מיליארד שקלים.

אריאל גנוט: כל אחוז ריבית יותר גבוה בשוק הזה, משמעותו סדר גודל של 150 מיליון שקלים לשנה.

אריאל גנוט: אני חושב שאנחנו מדברים כל הזמן על שוק הסליקה ועל הורדת עמלות סליקה, וזה הכסף הקטן.

אריאל גנוט: הכסף הגדול נמצא בכלל בשוק מימון שוברי האשראי, שבקשיים הקיימים היום בתחרות בו ובקשיים שמערימות על חברות האשראי על חברות ניקיון כרטיסי האשראי, שגמא היא החברה היחידה המשמעותית בשוק הזה פרט לכל החברות האחרות שנרכשו בעבר על-ידי חברות האשראי, וגמא גם נרכשה על-ידי חברת לאומי-קארד, והרשות להגבלים עסקיים לא נתנה לעסקה הזאת לקרות, המשמעות המשקית של שוק ניקיון האשראי להערכתי גבוהה מהמשמעות המשקית של סוג סליקת כרטיסי האשראי.

אריאל גנוט: הנושא הזה מטופל בחקיקה.

אריאל גנוט: גמא נקראה לראשונה לוועדת זליכה, הציגה את הנתונים, וועדה החליטה להכניס לתיקון לחוק שהוגש על-ידי משרד האוצר סעיף העוסק בניקיון, שמשמעותו עידוד התחרות והסרת חסמים המושטים כיום על חברות ניקיון כרטיסי האשראי.

אריאל גנוט: גמא איננה קשורה לסליקה, איננה חלק משוק הסליקה ואינה מתערבת בשוק הסליקה, ואין לה שום קשר אם המותג ישראכרט יסלק או לא.

אריאל גנוט: זה לא קשור לגמא ולא מעניינה של גמא.

אריאל גנוט: גמא מספקת שירותים לבתי עסק על גבי הסליקה, כדי לאפשר להם לקבל במזומן את עסקאות התשלומים.

אריאל גנוט: השוק הזה הוא שוק עצום שגדל ומתפתח, כי יש צורך משקי בתשלומים, ועל גמא מושתות כל מיני גזירות, למשל עמלות חברות ניקיון.

אריאל גנוט: בית עסק שרוצה לנקות עם גמא נאלץ לשלם עמלה מול האלטרנטיבה של חברת האשראי או חברת הבת של חברת האשראי.

אריאל גנוט: הנושא הזה טופל בחקיקה, ולצערנו החקיקה הזאת לא מתנייעת לשום מקום, וכתוצאה מכך תחרות בשוק הניקיון היום קיימת, אבל היא מאוד מאוד קשה, ומי שסובל מהעניין זה בתי העסק.

דני דנון: תודה.

דני דנון: מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב, בבקשה.

מוטי שפירא: חלקם של הדברים שאמר הנציג של העסקים הקטנים הוא מאוד חשוב.

מוטי שפירא: על העסקים הקטנים יש שורה ענקית של עמלות וכל מיני תשלומים ועלויות עצומות, שאנחנו לא כל כך מודעים אליהן, כמו חשמל, מים, היטלים, אגרות, חניות.

מוטי שפירא: בין השאר זה גם עמלות האשראי, שהם חלק מהמכלול הזה של הדברים שיושבים על בעלי עסקים קטנים.

מוטי שפירא: אני מוכרח להגיד שהדוח של עמי ושל מרכז המידע והמחקר הוא דוח מעולה, מאלף.

מוטי שפירא: לשבת ולקרוא אותו לעומק נותן תמונה מאוד מאוד מעניינת.

מוטי שפירא: לפי דעתי צריכים לשלושה יעדים כשמדובר על עסקים קטנים, כי הרי זו הבעיה.

מוטי שפירא: אנחנו לא מדברים על כרטיסי אשראי של אינטל, אנחנו מדברים על כרטיסי אשראי של עסקים קטנים.

מוטי שפירא: יעד אחד, הגדלת החשיפה.

מוטי שפירא: החשיפה של ישראל 37%.

מוטי שפירא: רק לפני שבוע החליט שר המשפטים, אני לא יודע אם ההחלטה אכן נכנסה לתוקף או לא, לסלק מאות אלפי תיקי הוצאה לפועל.

מוטי שפירא: חלק מהעיסוקים הקבועים של בעלי עסקים קטנים זה לרוץ אחרי צ'קים חוזרים ולרוץ אחרי עוקצים למיניהם, ואין ספק שבאופן עקרוני שימוש בכרטיסי אשראי הוא דבר חיובי.

מוטי שפירא: ואם החשיפה היא 37%, יש כנראה בעיה, ולדעתי כיעד אסטרטגי צריך להיות הגדלת החשיפה לאשראי, כי לפחות רואים את זה כלפי העולם.

מוטי שפירא: דבר שני הן העמלות.

מוטי שפירא: גם אנחנו, כמו אחרים, עשינו סקר ספציפי, ב-3 במאי, בקרב 300 נשים ואנשים בעלי עסקים בפריפריה.

מוטי שפירא: אין לי כאן שמות היישובים, אבל הגדרנו את זה מקריית-גת דרומה וצפונה באזור של הגליל המזרחי, בעסקים שמעסיקים עד 50 עובדים.

מוטי שפירא: הנתונים הם כאלה שאני לא בדיוק יודע איך לשפוט אותם, זו פעם ראשונה שאני מציג אותם.

מוטי שפירא: אבל יש כאן דברים מובהקים שאני יכול להגיד אותם.

מוטי שפירא: אחד, משום מה ההתפלגות של השימוש בכרטיסי האשראי הוא כזה: 81% ישראכרט, 69% לאומי-קארד ו-71% ויזה-כא"ל.

מוטי שפירא: זה מה שהתבקשנו לבדוק.

מוטי שפירא: שימו לב ש-60% מהעסקים מחזיקים הסכמים עם שלוש חברות, ו-14% בכלל לא.

מוטי שפירא: עמי, אני לא כל כך תופס את הנתון הזה עם החשיפה של רק 37%.

מוטי שפירא: לפחות בפריפריה יוצא שיחסית החשיפה לכרטיסי אשראי היא גדולה, 13% עשו הסכמים רק עם חברה אחת, 13% עשו עם שתי חברות ו-60% עם שלוש חברות.

מוטי שפירא: לגבי העמלות, לפי העמלה שאנשים דיווחו לנו, העמלה עומדת בסביבות 2.03%.

מוטי שפירא: אני לא יודע לשפוט את זה.

מוטי שפירא: יש פה בנק ישראל.

עמי צדיק: זו עמלת בית עסק.

עמי צדיק: הצולבת היא רק חלק מהבעיה.

מוטי שפירא: נכון.

מוטי שפירא: אני מדבר על עמלת בית עסק.

מוטי שפירא: היא 2.03%.

מוטי שפירא: אני לא יודע לשפוט אם זה טוב או רע.

מוטי שפירא: ככלל אני הייתי רוצה להוריד את זה.

מוטי שפירא: אפשר להוריד את זה.

מוטי שפירא: אם חברות האשראי מרוויחות כל כך הרבה, אז אפשר להוריד את זה שזה יגיע לשיעור יותר נמוך.

מוטי שפירא: אני לא יודע מה השיעורים של עמלות בית עסק הממוצעים בחוץ-לארץ.

מוטי שפירא: דרך אגב, זה מעניין שדווקא אלו שהיו להם הסכמים עם שתי חברות, העמלה ירדה מעט ל-1.94%.

מוטי שפירא: אני לא יודע להגיד למה זה בדיוק.

מוטי שפירא: כמובן שיש פה גם סדרה של שאלות ותשובות למה בחרו לעסוק עם בית עסק כזה או אחר.

מוטי שפירא: המשמעות של כל הנתונים האלו היא, שצריכים להגיע לשלושה דברים: הגברת התחרות, הגדלת החשיפה.

דני דנון: איך אתה מגביר את התחרות לשיטתך?

מוטי שפירא: אני לא כל כך מומחה בזה.

מוטי שפירא: יש בנק ישראל, יש האוצר, יש אנשים שיודעים איך מגבירים תחרות.

מוטי שפירא: אני לא בא מהתחום הזה של הרגולציה.

עמי צדיק: יש פה כשל שוק.

עמי צדיק: התחרות גורמת להתעצמות הבעיה.

מוטי שפירא: דבר נוסף, הגדלת התחרות בהכרח גם תוריד את העמלות.

מוטי שפירא: כמובן, העמלות לא עומדות בפני עצמן, בזה אני מסכים עם המחקר.

מוטי שפירא: העמדות עומדות גם ביחס לרווח.

מוטי שפירא: אם הרווח הוא גבוה מאוד, אין הצדקה להוריד את העמלות.

מוטי שפירא: לפי דעתי צריך ללכת פה בכיוון הזה.

עמי צדיק: לגבי החשיפה שציינת, 37% בלוח 1 הכוונה היא שלא יהיו לך עסקים שיש להם כרטיסי אשראי בכלל העסקים.

עמי צדיק: הכוונה היא מה השימוש בכרטיסי האשראי מסך כל אמצעי התשלום, צ'קים, מזומנים וכיו"ב.

מוטי שפירא: הבנתי.

מוטי שפירא: בכל מקרה, החשיפה כפי שנראתה פה היא יחסית די גבוהה, אבל אפשר בהחלט להרחיב אותה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אשמח שתביא את הסקר לוועדה.

מוטי שפירא: אני אשאיר אותו.

דני דנון: ברור לנו הנושא של הפריפריה עם ישראכרט.

דני דנון: כיוון שהכרטיס הוא לא בין-לאומי, אז מן הסתם מי שפחות יש לו אמצעים, יש לו כרטיס שהוא לא בין-לאומי.

דני דנון: אילנית, אתם הרגולטור במקרה הזה.

דני דנון: ראשית לגבי ביטול העסקה.

דני דנון: האם התייחסתם לזה בעבר?

דני דנון: הייתם במגעים בנושא הזה שהוא מקומם?

דני דנון: בנושא הגברת התחרות, כמובן שהחוק אמור לעשות זאת, אבל האם יש עוד דברים שאתם חושבים שצריך לעשות?

אילנית מדמוני: לגבי עמלות הסליקה, לא היינו מודעים לזה, לא פנו אלינו, אז מן הסתם לא טיפלנו.

אילנית מדמוני: יש דברים שצריכים לצוף אלינו כדי שנראה שיש בעיה.

יובל יבנקובסקי: זה לגבי עמלה בביטול עסקה?

אילנית מדמוני: עמלה בביטול.

אילנית מדמוני: לנו לא ידוע על זה, אני לא זוכרת שפנו אלינו פעם.

דני דנון: אני מבקש מכל הארגונים הערב להוציא פנייה רשמית על הנושא הזה.

דני דנון: נאמר פה שישראכרט במקרה הזה לא גובים את העמלה הזאת, שאר החברות גובות את העמלה של ביטול עסקה, וזה דבר מקומם.

דני דנון: נתחיל במהלך הזה, שתהיה פנייה רשמית.

גלעד קהת: אילנית צודקת שלא הוגשה פנייה לאגף שלה, אבל היו שתי תלונות של לקוחות לאגף פניות הציבור בפיקוח על הבנקים, והם הביעו את דעתם שזה תקין איך שזה בוצע, לאחר בדיקה כמו שבודקים כל תלונה שמגיעה אליהם.

דני דנון: תקין מבחינת לשון החוק?

גלעד קהת: אני לא יודע אם הם בודקים רק מבחינת לשון החוק.

גלעד קהת: לדעתי הם בודקים בכלל.

גלעד קהת: לפעמים כשאין התייחסות בחוק, הם גם קובעים עמדה.

אילנית מדמוני: האגף לפניות הציבור בודק לא רק עניין של חקיקה מבחינת החוק היבש, אלא גם בודקים את ההיבט הצרכני, פגיעה צרכנית.

אילנית מדמוני: גלעד מן הסתם יודע את זה טוב ממני.

אילנית מדמוני: אם היתה פנייה כזאת, בדקו את זה כנראה גם במישור ההוגנות לאגף יחסי בנק-לקוח.

אילנית מדמוני: אצלנו בפיקוח על הבנקים ההיבט של ההוגנות הוא מאוד חשוב, הוא עובד בשיתוף פעולה עם הצד של ההסדרה.

אילנית מדמוני: הצד של ההסדרה פועל לשמירת היציבות של הבנקים, אבל האגף של יחסי בנק-לקוח מאוד שם דגש על ההוגנות ביחסים בין בנקים ללקוחות ומן הסתם גם חברות כרטיסי האשראי.

יובל יבנקובסקי: את רוצה להגיד שזה נראה הוגן בעיני בנק ישראל?

אילנית מדמוני: כמו שגלעד אמר, אני לא טיפלתי בזה, אני לא יודעת.

אילנית מדמוני: יכול להיות שיש מקום להגיש את הפנייה הזאת מחדש, אולי לעשות בחינה מחודשת.

אילנית מדמוני: אני לא רוצה לענות על משהו שאני לא יודעת לעומקו.

אילנית מדמוני: אני רק אומרת שבעיקרון האגף ליחסי בנק-לקוח כן שם דגש על ההוגנות, ולראיה מה שהיה כל הטיפול בנושא הסדרת העמלות בבנקים.

אילנית מדמוני: כן חשובה לנו ההוגנות, ואנחנו מאמינים שיציבות של בנקים לא יכולה להישמר אם לא תישמר ההוגנות מול הלקוחות שלהם.

אילנית מדמוני: אז אני אומרת שוב, אולי יש מקום להגיש את זה מחדש.

דני דנון: ההתרשמות שלי היא, שהפיקוח הוא קצת אנמי.

דני דנון: זאת אומרת, אם אנחנו לא באים כמחוקקים ודופקים על הדלת, ויש פה גופים חזקים שהם חזקים בשוק, ששולטים בשטח שהוא גדול מאוד, ויש כמה מתחרים, לא יושבים פה מאות אנשים - אתם מחכים לפניות שלנו, אבל אתם כרגולטור צריכים להיות הרבה יותר עם שיניים ולעלות על הדברים האלו, לא לחכות שאנחנו נבוא עם הצעות חוק או יבואו בעלי העסקים.

דני דנון: לכם כרגולטור יש המון כוח שאתם לא משתמשים בו.

אילנית מדמוני: אני חייבת לציין שזה לא מדויק, כי כן צריכים לחכות לציבור לראות שדברים יעלו מהשטח.

אילנית מדמוני: לא כל החכמה נמצאת בבנק ישראל, ואנחנו לא מודעים לכל מה שקורה לדוגמה בעסקים קטנים.

אילנית מדמוני: אנחנו כן צריכים שהדברים יצופו מהשטח.

דני דנון: מה עשיתם בנושא הפיקוח בתחום כרטיסי האשראי?

לאה ורון: כי הנושא של העמלות התחיל עוד בעסקת החבילה של השר, אז חבר הכנסת שלום שמחון.

לאה ורון: מה עשיתם בתחום של כרטיסי האשראי?

אילנית מדמוני: אנחנו כן פועלים מול האוצר כדי לעודד את התחרות בתחום ההנפקה והסליקה, וזה מתקשר לשאלה השנייה שלך.

אילנית מדמוני: ניכנס טיפה למהותו של החוק.

אילנית מדמוני: לחוק, כמו שאמרתי, יש שלושה היבטים מרכזיים.

אילנית מדמוני: האחד זה הרישוי, וברגע שיש רישוי בא אתו גם פיקוח מן הסתם, גם לעניין היציבות וגם לעניין ההוגנות ביחסים בין הלקוח, שהוא הצד החלש בדרך כלל, לבין הגופים החזקים, שהם הבנקים וחברות כרטיסי האשראי.

אילנית מדמוני: ההיבט השני הוא עידוד התחרות בתחום ההנפקה ובתחום הסליקה.

אילנית מדמוני: מחר יבוא גוף קטן שיחליט שהוא רוצה להנפיק כרטיסי אשראי, אז בצד ההנפקה הוא צריך לבחור את הלקוחות שלו, הוא צריך להעמיד להם אשראי, אבל הוא צריך גם מישהו שיסלוק את העסקאות האלו.

אילנית מדמוני: סליקה כמו מערכת כבישים, כי אתה צריך לקשר בין בתי העסק לבין אותו גוף שמנפיק את כרטיסי האשראי לבין הצרכנים.

אילנית מדמוני: להקים רשת כבישים עצמאית זה עולה המון כסף, ולכן, כדי לעודד שייכנסו מנפיקים קטנים לשוק, צריכים לאפשר לפתוח את תחום הסליקה, ולכן החוק הזה אומר שכל מי שמוגדר היום כסולק גדול, מי שיש לו מערך סליקה מפותח, תשתית כבישים מפותחת, יהיה מחויב לסלוק כל מי שינפיק כרטיסי אשראי, כמובן תחת זה שהוא לא גוף קיקיוני או גוף שמהווה עבורו סכנה להלבנת הון, שהוא גוף מפוקח.

אילנית מדמוני: אם מחר, לדוגמה, חברת ביטוח תחליט להנפיק כרטיסי אשראי, אבל היא תגיד שההשקעה בתשתית סליקה עולה לה המון כסף, לכן היא לא רוצה לעשות את הסליקה אלא רק את צד ההנפקה, שלוש החברות הגדולות - ישראכרט, לאומי-קארד וכא"ל, שהיום הן פעילות בתחום, הן כולן נופלות להגדרה של סולק גדול ויהיו מחויבות לסלוק את אותה חברה, וכך אנחנו מגבירים את התחרות בתחום הנפקת כרטיסי האשראי.

אילנית מדמוני: זה בצד של משקי הבית.

אילנית מדמוני: יהיה להם היצע יותר גדול של כרטיסים.

אילנית מדמוני: אני לא אהיה מחויבת לקבל רק כרטיס של לאומי-קארד, כא"ל או ישראכרט, אני אוכל לקבל גם כרטיס של כלל-קארד או משהו בסגנון.

אילנית מדמוני: זה בצד ההנפקה.

אילנית מדמוני: בצד הסליקה, אם אנחנו מדברים על ישראכרט, יש לה תחום של כרטיסי ישראכרט שרק היא יכולה לסלוק אותם, ויש להם נתח שוק לא מבוטל.

אילנית מדמוני: יש שיגידו שבפריפריה היא יותר חזקה, מאחר שאלה כרטיסים מקומיים המוצעים יותר לשכבות החלשות.

דני דנון: זה הוכח.

אילנית מדמוני: לי אין הנתונים האלה בידיים.

דני דנון: אם ישראכרט חושבים אחרת, הם יוכלו להגיד זאת בדיון.

דני דנון: כרגע הנחת העבודה היא שישראכרט נמצאים בפריפריה יותר מכרטיסים אחרים.

אילנית מדמוני: אני מדברת על נתונים שאני מכירה.

אילנית מדמוני: אין לי נתון מספרי להוכיח את זה, אבל זה הכיוון.

אילנית מדמוני: אגב, אני מכירה את הסקר, הסקר מתייחס לסליקה, ויש גם היבטים אחרים שהם משפיעים למה כולם סולקים שם ישראכרט.

אילנית מדמוני: אבל יש לה נתח שוק שגם אם הם לא גובים בפועל עמלות יותר גבוהות, יש להם כוח תחרותי, ולכן המחשבה של משרד האוצר ושל הפיקוח על הבנקים, כשישבנו לגבש את החקיקה הזאת, שברגע שתיפתח הסליקה ומחר כל חברת כרטיסי האשראי תוכל להציע בפני כל בית עסק one stop shop, תגיד לו שהיא יכולה לסלוק את כל הכרטיסים - - -

דני דנון: מתי זה יקרה?

דני דנון: מתי בפריפריה בדימונה, בחנות המקומית, אפשר יהיה one stop shop?

אילנית מדמוני: אנחנו מקווים שהחקיקה תתקדם מהר.

אילנית מדמוני: כרגע זה נמצא בידיים של האוצר.

אילנית מדמוני: חשובות לנו הבדיקות, אנחנו לא רוצים להגיע וליפול בעקבות טעויות או הצגת נתונים לא נכונה.

אילנית מדמוני: יש לציין לטובה את חברות כרטיסי האשראי, שכל נתון שביקשנו העבירו לנו מייד.

אילנית מדמוני: עשינו ניתוח בלתי תלוי שלנו ושל האוצר.

דני דנון: מתי העברתם לאוצר את התזכיר?

אילנית מדמוני: ב-2006 עשינו בדיקה מקיפה, ולאחרונה, ביוני 2009, עשינו בדיקה מחודשת כדי לראות כיצד השוק השתנה בעקבות הפעילות של הרשות להגבלים עסקיים.

דני דנון: מתי זה עבר לאוצר?

יובל רז: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

דני דנון: אותי מעניין למה זה לא זז.

דני דנון: שניכם מבחינתי אותו דבר, ואתם צריכים לייצר את החוק.

דני דנון: אילנית מדמוני: האוצר פועל במלוא הכוח כדי לקדם את החקיקה הזאת.

דני דנון: כל מה שנדרשנו מהאוצר הוא להשיג נתונים, כי אנחנו עובדים בקשר ישיר מול חברות כרטיסי האשראי.

דני דנון: אנחנו פנינו לחברות כרטיסי האשראי.

לאה ורון: ובכל זאת, מתי העליתם איזושהי טיוטה ראשונית ביחד או בלי האוצר להצעת חוק כלשהי שתוכל להיות תזכיר?

לאה ורון: האם אתם מדברים על שלושה חודשים אחרונים, על שלוש השנים האחרונות?

אילנית מדמוני: התזכיר הופץ לפני כמה שנים.

אילנית מדמוני: לדעתי ב-2007.

אילנית מדמוני: אל תשכחו שגם היו חילופים, החשב הכללי התחלף.

אילנית מדמוני: דברים מתעכבים, דברים שהם לא בהכרח תלויים בנו או ברצונות שלנו.

אילנית מדמוני: אני חושבת שלאחרונה האוצר עשה מאמץ מחודש לאסוף שוב את הנתונים, לנתח אותם, לגבש את העמדות, ואני לא חושבת שזה נתקע מסיבות שאנחנו מנסים לתקוע את החקיקה.

אילנית מדמוני: להפך, לנו יש אינטרס.

אילנית מדמוני: כמו שאמרתי, בתוך החקיקה הזאת יש גם ההיבט של הרישוי, ולנו הוא מאוד חשוב מההיבט של היציבות.

דני דנון: חוץ מהרישוי והסליקה, מה עוד יש בחוק?

אילנית מדמוני: הנפקה.

אילנית מדמוני: יש רישוי, סליקה, הנפקה והיבט של עידוד התחרות בתחום הניקיון.

אילנית מדמוני: אנחנו באים גם לפתור את הבעיות, אם קיימות, בשוק הניקיון.

דני דנון: אני מבקש התייחסות של חברות כרטיסי האשראי גם לנושא של ביטול העסקה, שהוא נושא קטן, וגם לגבי החוק, אם אתם כולכם מברכים על הצעת החוק, על זירוז המהלך, או שיש התנגדויות.

לאה ורון: אתם מכירים את התזכיר?

גלעד קהת: בוודאי.

גלעד קהת: ועדת זליכה היתה ב-2005, ב-2007 קיבלנו תזכיר, העברנו הערות.

גלעד קהת: התזכיר הופץ כבר לפני כמה שנים.

גלעד קהת: לגבי עמדתנו.

גלעד קהת: אני מייצג רק את לאומי-קארד.

גלעד קהת: אנחנו בעד תחרות ובעד הגדלת התחרות.

גלעד קהת: ב-2007 כשנפתח השוק לתחרות במאסטר-קארד, זה רק היה טוב לשוק ולנו.

גלעד קהת: אנחנו מאמינים שאם השוק ייפתח גם לתחרות בישראכרט לגבי המותג ישראכרט זה יהיה טוב לשוק כולו.

גלעד קהת: אני לא יודע אם אפתיע אתכם במה שאגיד עכשיו.

גלעד קהת: לפני שבוע או שבועיים היה בעיתון שבנק הדואר קיבל רישיון מוויזה העולמית להנפיק כרטיסים.

גלעד קהת: אנחנו רואים את זה כדבר מבורך, שייכנס גוף רביעי ויתחרה בנו.

גלעד קהת: זה רק טוב.

גלעד קהת: הם הולכים לעבוד במוצר שנקרא כרטיסי prepaid, כרטיסים שניתנים מראש.

גלעד קהת: זה יעזור לשוק, זה יהיה טוב לתחרות, ואנחנו מברכים כזה דבר.

גלעד קהת: אחד מהנושאים שהעלו פה, ואלה גם נתונים שאנחנו מכירים, זה שבארץ יש 400,000 בתי עסק, רק 80,000 מכבדים כרטיסי אשראי.

גלעד קהת: אנחנו רוצים שכמה שיותר בתי עסק יכבדו כרטיסי אשראי.

גלעד קהת: יש ניתוחים שנעשו באירופה, שאני מכיר, לגבי עלות כלכלה של ניהול מזומן.

גלעד קהת: לדעתי באירופה יש מספרים שונים שעלו במחקרים שונים, אבל מדברים על סדר גודל של בין 0.5% ל-0.7% מהתל"ג שהמשק מבזבז על ניהול מזומן.

גלעד קהת: באנגלייה יש חוק לביטול צ'קים.

גלעד קהת: אני חושב שכרטיס אשראי הוא אמצעי התשלום הטוב ביותר בכלל לכלכלה.

גלעד קהת: רק בשביל הקוריוז, בטייוואן יש חוק שהממשלה הוציאה, שאומר שבתי עסק שמכבדים כרטיסי אשראי יהיו פטורים או יקבלו הנחה במע"מ, כי הם מבינים שזה כל כך טוב שהם יכולים לקבל פחות הכנסות מע"מ רק כדי שיכבדו כרטיסי אשראי.

אריאל גנוט: זה מונע כלכלה שחורה.

גלעד קהת: היום חלק לא קטן מבתי עסק שלא מכבדים כרטיסי אשראי הם בתי עסק כמו אנשי מקצועות חופשיים, נגרים, ספרים, שהם מעדיפים לא לכבד כרטיסי אשראי כי יהיה להם יותר קשה אחר כך לכלכלה האפורה בארץ.

אברהם בירנבאום: גם העמלה היא גבוהה מדי.

גלעד קהת: לפני שאגע בנושא של ביטול עמלה, אומר דבר נוסף.

גלעד קהת: לצערנו מאז שהשוק נפתח ב-2007 לתחרות במאסטר-קארד, אנחנו ניסינו להרחיב את התחרות ולסלוק כמה שיותר בתי עסק.

גלעד קהת: אבל מאחר שאנחנו מוגבלים ואנחנו לא יכולים לסלוק את שלושת המותגים - דיינרס, אמריקן-אקספרס וישראכרט - קשה לנו.

גלעד קהת: כי כמו שהוזכר פה, כשאנחנו מציעים לבית עסק סליקה של מאסטר-קארד, הוא בכל מקרה יצטרך לעבוד עם ישראכרט על מותג ישראכרט, ואנחנו לא one stop shop, וזה עושה איזשהו חסם על התחרות להגברת התחרות בסליקה.

גלעד קהת: נושא ביטול העסקה, כמו שאמרת, זה הנושא המשני פה.

גלעד קהת: אני חושב שכמו שכולנו משלמים עמלת ביטול עסקה כשאנחנו קונים כרטיס טיסה או חבילת נופש לחוץ-לארץ, ואנחנו מבינים למה ויש גם מועדים שונים, כך גם כאן.

גלעד קהת: אם אתה מבטל חודש לפני הנסיעה, אתה לא משלם כלום, או משלם מעט, וככל שהזמן לקראת הנסיעה מתקרב, אתה משלם יותר, גם בלאומי-קארד, אם אתה מבטל את העסקה באותו יום אתה לא משלם עמלה.

גלעד קהת: ההיגיון הוא די ברור, ואני חושב שזה רוב המקרים.

גלעד קהת: לקוח קנה מוצר, חזר לחנות, אמר שהוא לא רצה לקנות את המוצר, אז אין עמלת סליקה לגבי העסק.

גלעד קהת: כך זה עובד בלאומי-קארד.

גלעד קהת: כשזה יותר מזה, כבר יש עבודה שנעשתה, כמו באותו רציונאל של נסיעות לחו"ל, של קניית כרטיסי טיסה.

יובל יבנובסקי: אבל לא משלמים את כל הכרטיס, ואתם לוקחים את כל העמלה.

גלעד קהת: אני אומר שאם הביטול הוא באותו יום, לא משלמים.

יובל יבנובסקי: ומה קורה כשזה לא באותו יום?

יובל יבנובסקי: ואם הלקוח התחרט אחרי יומיים, אז מה?

לאה ורון: אם עשית השוואה עם הטיסות קודם.

גלעד קהת: נכון.

גלעד קהת: אבל כמו שבמקרה של סוכנות הנסיעות משלמים.

דני דנון: אבל לא מאה אחוז.

יובל יבנקובסקי: העמלה המלאה זו הבעיה.

גלעד קהת: דיברתם על ההתייחסות של הפיקוח על הבנקים.

גלעד קהת: הפיקוח על הבנקים יודע להגיד לחברות כרטיסי האשראי או לבנקים להחזיר עמלות במקום שהוא חושב שהם פועלים לא בסדר.

גלעד קהת: לדעתי רק לפני חצי שנה הוא פנה לחברת כא"ל והם החזירו על גלגול אשראי שלקוחות עשו, שהם לא יודעים.

גלעד קהת: חברות כרטיסי האשראי החזירו עמלות דמי טיפול לפני שלוש-ארבע שנים בכמה מיליוני שקלים ללקוחות שהפיקוח על הבנקים חשב שעמלות נגבו באופן לא הוגן.

גלעד קהת: מאחר שהיה פה טיפול ובדיקה של הפיקוח על הבנקים בנושא הזה, אני חושב שבנק ישראל כבר הביע את עמדתו בנושא והוא יודע להביע את עמדתו נגד הבנקים כשהוא חושב שזה מוצדק.

דני דנון: לגבי ביטול עסקה אתה אומר:

דני דנון: אנחנו מרגישים בסדר גמור עם הנושא, אין פה שום בעיה.

לאה ורון: התייחסת ליום אחד, אבל מה לגבי שבוע, מה לגבי שבועיים?

עו"ד אוהד מימון: אני ברשות

עו"ד אוהד מימון: כם אומר שתי מלים, בתוספת למה שגלעד אמר.

עו"ד אוהד מימון: גם מר יבנקובסקי שדיבר כאן לא סבור, ואני לא חשוב שיש מישהו שסבור, שעל עבודה לא צריכים לשלם.

עו"ד אוהד מימון: גם בחברה אחרת שנזכרה כאן, זה לא מצב שלא גובים עמלה על ביטול העסקה.

עו"ד אוהד מימון: בדיוק כמו שכאשר מבטלים צ'ק גובים מכם עמלה.

עו"ד אוהד מימון: למה גובים עמלה?

עו"ד אוהד מימון: כי נעשית עבודה כלשהי.

עו"ד אוהד מימון: יש ויכוח על שיעורה של העמלה.

עו"ד אוהד מימון: אגב, אם חברי כאן יבדוק את גובה העמלה לעומת העסקה הממוצעת שחברי הציג פה, ומר צדיק הציג שגובה העסקה הממוצעת בכרטיס אשראי היא 240 שקלים, אם נלך לבדוק בחברות אחרות, יש עמלה אחידה על ביטול עסקה בגובה של 7.40.

יובל יבנקובסקי: רק לתקן, רק על ביטול ידני.

יובל יבנקובסקי: אף אחד לא חייב לבטל ידני.

עו"ד אוהד מימון: 7 שקלים או 6 שקלים.

עו"ד אוהד מימון: אני חושב שזה עולה בהרבה על 2% מ-240 שקלים.

עו"ד אוהד מימון: אז כנראה שיש ויכוח על גובה העמלה.

עו"ד אוהד מימון: אני חושב שזה נושא שיכול להיות מטופל על-ידי בנק ישראל, אפשר לפקח עליו.

עו"ד אוהד מימון: ממילא הנושא הזה גם נמצא בתביעה.

עו"ד אוהד מימון: אני חושב שבית-משפט, אם וככל שירצה להביע דעתו בעניין, יביע דעתו.

עו"ד אוהד מימון: יש לנו בתי משפט שבהחלט יודעים להביע דעתם בכל מה שקשור בבנקים ובחברות כרטיסי אשראי.

עו"ד אוהד מימון: העובדה שכל חברה נוהגת אחרת רק מוכיחה שאין תיאום, וזה בדיוק מוכיח את הטענה היותר חשובה שאני חושב שהתכנסנו אליה היום.

עו"ד אוהד מימון: לו מר יבנקובסקי היה רוצה, והוא ידע שיש לו העמלה הזאת כי זה היה כתוב במפורש, יכול היה להגיד: לא רוצה לסלוק עם לאומי-קארד.

עו"ד אוהד מימון: יעבור מחר בבוקר לסלוק עם ישראכרט את כרטיסי הוויזה שלו.

עו"ד אוהד מימון: זה לא המצב, אגב, בכרטיס ישראכרט, שם אין לו הברירה הזאת.

עו"ד אוהד מימון: אבל לו היה רוצה לעשות את זה, יש לו ברירה, הוא יכול לגשת מחברה א' לחברה ב' לחברה ג'.

עו"ד אוהד מימון: זה בדיוק העניין של תחרות וזה בדיוק העניין של הגברת תחרות.

דני דנון: אנחנו טוענים שאין פה תחרות בכרטיסי הוויזה.

דני דנון: אתה מסתכל על נתוני השוק, רואה את גובה העמלה, אתה רואה שיש פה כשל בנושא הזה.

דני דנון: אם היתה תחרות אמיתית, מזמן היה קם מישהו שלא היה גובה את העמלה הזאת במלואה.

עו"ד אוהד מימון: אז אני מבין שיש מישהו שלא גובה את העמלה הזאת.

דני דנון: הוא גובה אותה בצורה אחרת.

עו"ד אוהד מימון: אז אולי יש סיבה לגבות את העמלה.

דני דנון: לגבי התזכיר, אתם מכירים?

דני דנון: אתם בעד קידום החקיקה?

גלעד קהת: כן.

דני דנון: תודה.

דני דנון: נציגת כא"ל, בבקשה.

עו"ד טליה סלומון: אנחנו מכירים את התזכיר, אנחנו תומכים בו, אנחנו תומכים בפתיחת השוק לתחרות.

עו"ד טליה סלומון: כל עוד התחרות הזאת באמת תתבצע בתנאים שווים, ולא כפי שהדבר היום, אנחנו נתמוך בכל מהלך.

דני דנון: אתם מכירים את התזכיר שדובר פה ואתם תומכים בו?

עו"ד טליה סלומון: כן.

עו"ד טליה סלומון: הבעיה היא שכיום אין תנאים שווים, כי כל פעם צריך להבחין פה בין מותגים לבין חברות כרטיסי אשראי.

עו"ד טליה סלומון: היום יש שלושה מותגים עיקריים: מסטר-קארד, ויזה וישראכרט.

עו"ד טליה סלומון: בעוד ששני מותגים, מסטר-קארד וויזה, נסלקים על-ידי שלוש חברות, שזה כא"ל, לאומי-קארד וישראכרט, מותג הישראכרט נסלק רק על-ידי חברה אחת, ישראכרט.

עו"ד טליה סלומון: מהסיבה הזאת נוצר פה אי שוויון וחוסר סימטריה שלא מאפשרת את ההתפתחות של התחרות כפי שאנחנו תומכים בה וכפי שאני מבינה שגם חברי הוועדה הנכבדים מעוניינים להשיג.

עו"ד טליה סלומון: צריך גם להבין שהמותג ישראכרט הוא מותג חזק.

עו"ד טליה סלומון: זה מותג שמרכז נתח שוק של בערך 20% משוק הסליקה, וכפי שנאמר כאן הוא בעיקר משמש אוכלוסיות שהן פחות חזקות, ולכן נפוץ בפריפריה.

עו"ד טליה סלומון: המשמעות היא שבתי עסק, בעיקר בפריפריה, פשוט חייבים להיות בקשר עם חברת ישראכרט, כי ללא ההסכם עם חברת ישראכרט הם לא יוכלו לכבד בבתי העסק שלהם חלק ניכר מכרטיסי האשראי.

עו"ד טליה סלומון: הדבר הזה יוצר לכא"ל קושי מסוים בהתמודדות בתחרות שכן קיימת באופן חלקי, גם קושי בגיוסים של בתי עסק חדשים, כי הלכה למעשה מאה אחוז מבתי העסק החדשים שנפתחים פונים לחברת ישראכרט, אבל הרבה פחות מבתי העסק האלה, בערך שליש, פונים לחברת כא"ל.

עו"ד טליה סלומון: יש להם תחליפים לגבי הכרטיסים של כא"ל.

עו"ד טליה סלומון: זה יוצר קושי לכא"ל גם בהסבה של בתי עסק קיימים אליה, ולכן אנחנו תומכים בכך שכן יתבצעו המהלכים הנדרשים כדי לשנות את זה.

עו"ד טליה סלומון: אני חייבת לציין שנאמרו פה אמירות על כך שאין תחרות, אז גם בדוח של דוד בועז וגם בדוח של הכנסת מדובר על כך שיש פעילות גם של רשות ההגבלים, שהנציג שלה יושב כאן, שכן פועלת כדי לקדם את התחרות, ואי-אפשר להתעלם מהעובדה.

עו"ד טליה סלומון: אי-אפשר להגיד שאין פה תחרות.

עו"ד טליה סלומון: הבעיה המרכזית היא חוסר השוויון שנוצר במצב היום, שהמותג ישראכרט נשאר סגור ומסוגר.

דני דנון: תודה.

דני דנון: נעבור לישראכרט.

דני דנון: בועז רדי, בבקשה.

בועז רדי: אני קצת תמה על חבריי מהחברות האחרות, ששוכחים כל מיני דברים.

בועז רדי: ראשית, לצורך העניין שלושת החברות הגיעו להסכם, שלושת החברות חתמו עליו.

בועז רדי: הגוף שאמון על התחרות במדינת ישראל, קרי הממונה על ההגבלים העסקיים, חתם עליו.

בועז רדי: הוא נמצא כרגע בהתדיינות בבית-משפט, שמינה מומחה מטעמו שקיבל תפקיד אחר כרגע, בחברה בנקאית, יוסי בכר.

דני דנון: בית המשפט לא התייחס לנקודה, לא מינה מישהו תחתיו?

בועז רדי: לא.

בועז רדי: בינתיים אין פסיקה.

בועז רדי: אני מציע שלא ניכנס לזה.

דני דנון: זה מעניין אותי לדעת, כי עכשיו מר בכר הוא כבר לא רלוונטי אז צריך לחשוב.

בועז רדי: אבל זה תפקיד בית המשפט.

בועז רדי: אסור לנו להתערב את מי ימנה בית המשפט לפסוק אם ההסכם בינינו הוא טוב או לא.

בועז רדי: אנחנו מנועים.

דני דנון: אבל נעשתה פנייה לבית המשפט למנות מישהו תחתיו, או עוד לא?

עו"ד טליה סלומון: הציעו את הכלכלן הראשי של רשות ההגבלים, את ד"ר שלומי פריזט, אבל עדיין לא התקבלה החלטה בעניין הזה, ולמיטב ידיעתי החברות עדיין לא הגיבו לעניין הזה.

בועז רדי: אני רוצה לגעת בעניין עצמו.

בועז רדי: אולי אני אפתיע אתכם קצת, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק של האוצר, אנחנו רק חושבים שצריך לעשות בה כמה שינויים.

בועז רדי: אני גם אסביר בדיוק למה.

בועז רדי: אני חושב שישראכרט, וכולם שוכחים להזכיר את זה כל הזמן, הוא מותג פרטי שפותח והושקע בסדרי גודל של עשרות מיליוני שקלים על פני השנים.

בועז רדי: אף אחת משתי החברות שדיברו לפני לא טרחו לעשות את אותו מעשה.

בועז רדי: הם יכלו לעשות את זה.

בועז רדי: דרך אגב, הם יכולים גם היום.

בועז רדי: אין מניעה שחברת לאומי-קארד או חברת כא"ל יעשו כך.

בועז רדי: ובכוונה אמר פה ידידי לא להגיד ויזה-כא"ל, קוראים לה כא"ל.

בועז רדי: היא גם יכולה להמציא היום כרטיס, כמו שעשתה חברת ישראכרט.

בועז רדי: היא המציאה כרטיס, השקיעה במותג פרטי, ואם אני אקח את האנלוגיה של הכבישים או כל אנלוגיה אחרת, מה שרוצים לעשות החברים שלי כאן

בועז רדי: זה להגיד בוא נפקיע לכם את המוצר.

בועז רדי: למה?

בועז רדי: כי ככה, כי אנחנו רוצים.

בועז רדי: יש לכם מותג פרטי, אתם פיתחתם אותו, אתם עשיתם אותו, אתם השקעתם בו עשרות רבות של מיליוני שקלים והצלחתם להכניס אותו ל-17%-16% מהשוק, בואו עכשיו ניקח אותו מכם.

בועז רדי: למה?

בועז רדי: כי אנחנו רוצים להגביר את התחרות על חשבונכם.

בועז רדי: אנחנו סבורים שזה לא ראוי.

בועז רדי: אנחנו גם הצגנו את עמדתנו זו לשרי אוצר קודמים והצגנו את עמדתנו זו גם לכל הגורמים האחרים שעוסקים בעניין הזה וגם לאנשי אוצר בקדנציה הנוכחית.

בועז רדי: אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולא מקובל.

בועז רדי: אם היינו מונופול, בסדר.

בועז רדי: אני לא מכיר, ואולי עמי צדיק או אחרים יוכלו לומר, אם יש מקום אחד בעולם שבו אם אתה מחזיק 16% מהשוק אתה מוגדר כמונופול וככזה שצריך להפקיע ממך את הזכות שיש לך.

בועז רדי: תחשבו של"קוקה-קולה" היו אומרים: עכשיו אנחנו לוקחים מכם את הנוסחה הסודית, כי "פפסי" וחברה אחרת לא מצליחות לשווק את המשקה שלהן, אז לכם יש נוסחה יותר טובה, בואו ניקח לכם את הנוסחה.

בועז רדי: למה?

בועז רדי: ככה.

בועז רדי: אם הייתי 51% מהשוק, ניחא.

בועז רדי: 50% מהשוק, ניחא.

בועז רדי: אני רוצה שאדם אחד פה יגיד לי שיש מדינה בעולם שמישהו מחזיק 16% מהשוק והוא מוגדר כמונופול או ככזה איום על התחרות.

עמי צדיק: הוא לא מוגדר כמונפול, אבל מחייבים אותו להשתתף בעשייה.

בועז רדי: משמעות הצעת החוק של האוצר, כפי שהיא מוצעת היום, באופן חד-משמעי, היא הפקעת מותג ישראכרט בתחום הזה של הסליקה מישראכרט ומתן השימוש בשם ישראכרט לשתי החברות שיושבות פה לצדי.

בועז רדי: אני חושב שזה לא ראוי.

בועז רדי: הצעת החוק כמו שהיא מנוסחת היום היא הצעות חוק אנטי ישרכארט, שאני לא יודע מאיזו סיבה היא מונעת, אבל היא אך ורק נגד 16% מהשוק.

בועז רדי: אם מישהו יגיד לי שנגד 16% מהשוק יש סיבה להפקיע, שיגיד.

בועז רדי: זה מה שאני רוצה להגיד באופן כללי.

בועז רדי: אנחנו נוכל לפרט, נשמח גם להציג טיעונים.

בועז רדי: הצגנו טיעונים הרבה יותר מפורטים גם לדוד בועז.

בועז רדי: הסברנו את הדברים לדוד בועז, שהוא האדם שעומד מאחורי הצד המקצועי שמאחורי החוק הזה, והוא גם קיבל את עמדתנו בתחומים רבים על השינוי בחקיקה.

בועז רדי: אנחנו חושבים שהדרך שנוקטות פה החברות האחרות היא דרך לא ראויה, מצד אחד לחתום על הסכם בגיבוי הממונה על הגבלים עסקיים ומצד שני לנסות לקדם חקיקה שנוגדת את אותו הסכם, על דבר שלא קיים כמותו בעולם.

בועז רדי: אם תרצו פירוט, בבקשה.

דני דנון: אתה התחלת ואמרת שאתם תומכים עם כמה שינויים קטנים.

דני דנון: בסיום התרגום שלי הוא שאתם נגד.

בועז רדי: חבר הכנסת דנון, החוק הזה הוא חוק גדול.

בועז רדי: למשל מה שהציג חברי מגמא.

בועז רדי: הצד הציבורי שלו, שכולם מדברים עליו, זה הצד של ישראכרט, כי זה הכי סקסי לדבר על זה.

בועז רדי: החוק הזה הוא חוק כבד, כמו שגם אמרו נציגת בנק ישראל ונציג האוצר.

בועז רדי: החוק הזה הוא חוק שכולל הרבה מאוד הסדרות בתחומים שונים.

בועז רדי: יש בו סעיף אחד, משפט אחד, שכל כולו נוגע רק לחברת ישראכרט ועליו הוויכוח שלנו.

בועז רדי: בשאר העניינים אין לנו שום בעיה עם חברת גמא.

בועז רדי: תתכבד חברת גמא, תהיה כפופה כמובן לבנק ישראל כמו שצריך בעניין הזה ותיכנס לשוק.

בועז רדי: אנחנו תומכים בזה.

בועז רדי: הנה אני מודיע באופן פורמאלי.

בועז רדי: תיכנס לכללים שאנחנו כפופים אליהם ותיכנס לשוק.

בועז רדי: אבל בתחום הזה של הפקעת מותג ישראכרט, כפי שמתכוונת הצעת החוק הזאת, אנחנו לא יכולים לתמוך ואין שום סיבה.

בועז רדי: ירצו חבריי, יקימו חברה משלהם, ישקיעו ויתחרו.

בועז רדי: אנחנו בעד תחרות.

דני דנון: תודה.

אברהם בירנבאום: לתקוף את הנושא שלא קיימת בענף תחרות חופשית משוכללת באמצעות הסליקה של חברת ישראכרט, זה להיכנס בחלון האחורי של המטבח במקום ללכת בדרך הראשית, ואם זה יתבצע עד סוף הקדנציה של הכנסת הנוכחית זה יהיה טוב.

אברהם בירנבאום: הדלת הראשית היא שיעורי העמלות.

אברהם בירנבאום: יש מי שמכתיב את שיעורי העמלות לחברות כרטיסי האשראי.

אברהם בירנבאום: אלה הן רשתות השיווק הגדולות, השופרסל, הקו-אופ, והן משלמות 0.8% בלבד.

אברהם בירנבאום: חברות כרטיסי האשראי תלויות בהן, לא להפך.

אברהם בירנבאום: אילו המחוקק היה קובע תקרה מעבר לזה, שהם לא יוכלו יותר מכך לגבות משאר הקמעונאים ומשאר העוסקים, הכול היה מסתדר.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו מסיימים את הדיון.

דני דנון: אם ידענו בפתח הדיון שיש כשל שוק, אני חושב שגם יש כשל של הרגולציה.

דני דנון: בנושא הפיקוח אני אומר שלא מספיק התבצע פה פיקוח.

דני דנון: העובדה שהוגש תזכיר ב-2007, ואנחנו נמצאים פה היום ודנים אם אתם מסכימים או לא מסכימים - השיהוי פה פוגע בצרכנים.

דני דנון: עם כל הכבוד לבעלי העסקים, אתם מבחינתי הצינור שמול הצרכנים.

דני דנון: בסופו של דבר הצרכן משלם את המחיר הזה, ולא מישהו אחר.

יובל יבנקובסקי: אין ספק.

דני דנון: אני מבקש לקרוא הצעת החלטה ולאשר: הוועדה קוראת למשרד האוצר ולבנק ישראל לקדם במהירות את הצעת החוק להסדרת שוק כרטיסי האשראי, לרבות טיפול ופיקוח על גובה העמלות וסליקה צולבת.

דני דנון: כמו כן הוועדה קוראת לבנק ישראל להגביר את הבקרה על עסקאות כרטיסי האשראי, ובעיקר לפרסם הנחיה ברורה בנושא גביית עמלות בגין עסקאות שבוטלו.

דני דנון: אני מוסיף שהוועדה וחברי הכנסת שחברים בוועדה ישקלו חקיקה פרטית תוך כמה שבועות, אם האוצר לא יתקדם בנושא הצעת החוק המדוברת.

דני דנון: אני מודה לכולם על ההשתתפות ועל המידע שהוצג בפנינו.

דני דנון: הישיבה נעולה.