ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 242, 2010-05-27 08:30

ישראל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: על סדר היום הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב) התש"ע-2010.

ישראל חסון: אנחנו סיימנו את הקראת סעיף 4 והסעיף נפתח עכשיו לדיון.

ישראל חסון: האם יש מישהו שרוצה להתייחס לסעיף 4?

אתי בנדלר: אני מציעה שתקרא קודם את הנוסח שהופיע בהצעת החוק כפי שפורסמה ואחר כך את התיקונים שאנחנו מבקשים.

איתי עצמון: אני קורא את הנוסח מתוך הנוסח שפורסם ברשומות.

איתי עצמון: 4.

איתי עצמון: הוראות מעבר.

איתי עצמון: (א) בסעיף זה – "מיזם חקלאי-תיירותי משולב" - כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.

איתי עצמון: "המינהל" – מינהל מקרקעי ישראל.

איתי עצמון: כאן נעשה את התאמת הנוסח לרשות מקרקעי ישראל.

איתי עצמון: (ג) על אף הוראות כל דין ותכנית מיתאר ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור (תמ"א 35), ככל שיש בהן כדי למנוע את הקמתו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב, המינהל יקנה למבקש שהמציא אישור כאמור בסעיף קטן (ב), זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב.

איתי עצמון: הקניית זכות כאמור אינה טעונה מכרז, ובלבד שהמקרקעין יועדו לשימוש חקלאי בהתאם לתכנית מיתאר מחוזית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, והמבקש הסדיר את תשלומיו למינהל בשל כל השימושים במקרקעין שנעשו עד ליום תחילתו של חוק זה.

אתי בנדלר: ברשותך אדוני היושב ראש, בהתחשב בהערות שנשמעו בישיבה הקודמת, בהמלצות שלי במסגרת חוות דעת שאני נתתי ובשיחות עם חברי כנסת, הצענו מספר תיקונים בנוסח ואני רוצה להצביע עליהם.

אתי בנדלר: אנחנו מציעים להכניס הגדרה למחזיק במקרקעין ולמקרקעין לצורך הסעיף הזה: מחזיק במקרקעין הוא מי שביום תחילתו של חוק זה החזיק במקרקעין.

אתי בנדלר: מקרקעין, אלה מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה עם רשות מקרקעי ישראל לפני יום תחילתו של חוק זה.

אתי בנדלר: דהיינו, הסעיף הזה כמובן לא יחול על פולשים למיניהם שנכנסו לקרקע ללא הרשאה כלשהי, ללא חתימת חוזה במועד כלשהו עם מינהל מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: לגבי הנוסח של הסעיף האופרטיבי.

אתי בנדלר: דבר אחד, ליצור קשר בין אותו מחזיק במקרקעין שהיה לו חוזה עם המינהל כאמור, לבין המשך האחזקה כרגע.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מתן הזכויות כמוצע בהוראת המעבר.

אתי בנדלר: אנחנו נכתוב: לא "מי שניהל מיזם בנגב", אלא "מי שמחזיק במקרקעין לצורך ניהול מיזם בנגב".

אתי בנדלר: "השר לפיתוח הנגב והגליל, לאחר שקיבל את המלצת הוועדה הבין משרדית – ואני מיד אזכיר את זה שוב – אישר לגביו כי המיזם הוא מיזם חקלאי-תיירותי משולב שפעל שלוש שנים לפחות לפני תחילתו של חוק זה בתמיכה ובסיוע של משרד ממשרדי הממשלה או רשות מקרקעי ישראל לצורך ניהול אותו מיזם, רשאי לבקש מרשות מקרקעי ישראל להקנות לו זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם".

אתי בנדלר: זה לגבי סעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: כאן הייתה התנגדות מאוד משמעותית לגבור על תמ"א 35 וסוכם בישיבה הקודמת לדחות את זה.

אתי בנדלר: לכן מה שמופיע בסעיף קטן (ג) הוא: "על אף הוראות כל דין, רשות מקרקעי ישראל תקנה למבקש, כאמור בסעיף קטן (ב), שהמציא אישור כאמור באותו סעיף קטן זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם ניהולו ופיתוחו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב.

אתי בנדלר: הקניית זכות כאמור אינה טעונה מכרז ובלבד שהמבקש הסדיר את תשלומיו לרשות מקרקעי ישראל בשל כל השימושים במקרקעין שנעשו עד למועד חתימת חוזה החכירה בהתאם להוראות סעיף קטן זה".

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא רק עד למועד תחילת החוק, אלא הוא שילם את כל חובותיו.

אתי בנדלר: זה לגבי סעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: הזכרתי קודם את הוועדה הבין-משרדית שהממשלה עמדה על כך שתוקם בהתאם להצעת החוק.

אתי בנדלר: דהיינו, הוועדה הבין-משרדית שהוחלט עליה בישיבה הקודמת ושמונה, כפי שאושר, חמישה נציגים – נציג השר לפיתוח הנגב והגליל, נציג שר המשפטים, נציג שר החקלאות, נציג שר התיירות ונציג השר להגנת הסביבה, כל אחד מבין עובדי המשרד הרלוונטי – הוועדה היא ועדה ממליצה.

אתי בנדלר: לפי הסעיף הקודם היא ממליצה.

אתי בנדלר: השר נותן את אישורו לאחר שהוא נועץ באותה ועדה.

אתי בנדלר: כאן הוועדה הזאת היא הוועדה שממליצה לשר לפיתוח הנגב והגליל לתת את ההכרה או את האישור לצורך חתימת חוזה עם רשות מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: אני מבקשת לפתוח בין היתר בסעיף הזה את השאלה מי יקבע את הנושא של תמיכה וסיוע.

אתי בנדלר: מה ייחשב כתמיכה וכסיוע לצורך ההכרה הזאת.

אתי בנדלר: יתכן שראוי שהוועדה הבין-משרדית תקבע אמות מידה לצורך העניין הזה, אבל ככל שהוועדה תשמע ותחליט.

אתי בנדלר: עד כאן.

ישראל חסון: רבותיי, התייחסויות.

חנא סוייד: ברשותך, אדוני היושב ראש, יש לי שתי הערות כאשר האחת היא דיונית והשנייה היא מהותית.

חנא סוייד: כמי שמציע את החוק, זאת פעם שלישית או רביעית שאני נוכח בישיבות הוועדה, אתה באופן אישי מציע את החוק הזה ואתה יושב בראש הוועדה והדיונים שלה.

חנא סוייד: אני שואל האם יש בזה טעם לפגם או לא.

אתי בנדלר: אתה שואל את היושב ראש או אותי?

חנא סוייד: אני מעלה את הנקודה ואני מבקש גם התייחסות משפטית.

ישראל חסון: אני חושב שבמקרה הספציפי הזה זאת אפילו דוגמה ומופת.

חנא סוייד: אין לי טענות אישיות כלפיך ואתה יודע זאת.

ישראל חסון: אני זוכר בעבר שלפחות בוועדת הכלכלה בה הייתי חבר, גם עת הייתי יושב ראש, אפשרנו את זה למציעי הצעות חוק.

חנא סוייד: אולי לא באופן סיסטמתי מהצעד הראשון עד האחרון.

חנא סוייד: אולי בגלל צרכים של ניהול הישיבה.

ישראל חסון: מדוע אתה רואה בזה טעם לפגם?

חנא סוייד: אחד המרכיבים של צדק הוא גם הפן הדיוני.

חנא סוייד: אני מעלה את הנקודה.

חנא סוייד: אני לא יודע.

חנא סוייד: אני לא מומחה חוקתי.

ישראל חסון: אני אשאל אותך שאלה שתסבך מעט את העניין.

ישראל חסון: נניח שהייתי יושב ראש ועדת כלכלה ומציע את החוק הזה, הייתי צריך לתת למישהו אחר לנהל את הישיבה?

חנא סוייד: למה להניח הנחות תיאורטיות?

ישראל חסון: אני שואל.

ישראל חסון: לפי התפיסה שלך.

חנא סוייד: אני לא יודע.

חנא סוייד: יש לך יועצת משפטית שיכולה להתייחס לזה.

שי דרומי: אתה מעלה משהו מסוים או שאתה מעלה קוץ כדי שיהיה קוץ?

חנא סוייד: יכול להיות שחברי כנסת שהשתתפו בישיבות האלו ושהוצאו על ידך כשהם מתנגדים להצעה הזאת, יעלו טענה כזאת.

חנא סוייד: אני מעלה את הטענה הזאת.

חנא סוייד: אני מעלה את הנקודה הזאת וזה לשיקול דעתך.

ישראל חסון: מאחר ששנינו מבינים עוד שפות ואני יודע למי פונים בגוף שלישי, לא ידעתי שכבר עברנו לרבים מחברי הכנסת כדי לחלוק להם כבוד.

ישראל חסון: בכל הדיונים של הוועדה שהיו רבים מאוד, ובטח כבודו לא יכול לטעון שלא נתתי את הזמן ואת ההזדמנות לדון כמעט בכל נושא בהרחבה, היה רק אירוע אחד - שלצערי נבע מחוסר כבוד לוועדה ולא למי שעמד בראש הדיון – שהוצא והוחזר לאחר מכן.

ישראל חסון: הזכות הזו היא זכות שהייתה שמורה לטובת ניהול העניין.

ישראל חסון: אני מציע, בוא נסיים את הקטע הפרוצדורלי וניגש לקטע המהותי.

חנא סוייד: לא התכוונתי לתקוע מסמרים.

אתי בנדלר: אני אתייחס לנושא מבחינה תקנונית.

אתי בנדלר: מבחינה תקנונית אין על כך אזכור.

אתי בנדלר: הדברים נעשים בכנסת מעת לעת ויתכן שראוי להעלות את הסוגיה בפני ועדת הכנסת שאולי צריכה לקבוע כללים בעניין.

אתי בנדלר: כל עוד לא נקבעו כללים אחרים, אין איסור תקנוני וכך קורה מעת לעת.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: אני מקבל.

חנא סוייד: הנקודה השנייה.

חנא סוייד: אני רוצה להציע בקצרה ניסוח חלופי להוראת המעבר שהוא פשוט והוא בעצם לוקח בחשבון את העובדה שיש כאן אנשים שנמצאים על הקרקע ושהם נהנו בצורה זו או אחרת – חוות בודדים – ואי אפשר להתכחש מכל וכל לעצם העובדה הזאת.

חנא סוייד: יחד עם זאת, אי אפשר לתת להם בהמשך, בתהליך ההכשרה וההסדרה של מה שעשו עד עכשיו, שיק פתוח.

חנא סוייד: צריך לעשות איזון בין שני הדברים האלו.

חנא סוייד: לכן אני מציע ניסוח חלופי שאומר כלהלן, וזה כמובן מבוסס על הנוסח שנמצא כאן אבל לדעתי הוא יותר מקוצר ויותר תכליתי: "מי שהרשות לפיתוח הנגב אישרה לגביו כי ניהל בתמיכה או בסיוע כדין של רשות מרשויות הממשלה מיזם חקלאי-תיירותי משולב, יהיה רשאי לפנות לרשויות המוסמכות לצורך הסדרת והכשרת מעמד המיזם על כל היבטיו, לרבות הקנייניים והתכנוניים.

חנא סוייד: במסגרת הטיפול בפניות ההסדרה כאמור, מוטלת חובה על הרשויות המוסמכות ליתן את המשקל הראוי, בין היתר, לאינטרס הציבורי המובהק שבאי עידוד עבריינות ולכך שחוטא לא יצא נשכר".

שלמה מולה: אני רוצה להתייחס להערתו הראשונה של חבר הכנסת חנא סוייד.

שלמה מולה: אנחנו כאן מחוקקים.

שלמה מולה: יש הרבה מאוד חוקים שאנחנו גם יוזמים, גם מסתמכים עליהם וגם משמשים כיושבי ראש ועדות.

שלמה מולה: לפי הערתך, כמעט כל 19 חברי הכנסת שהם יושבי ראש ועדות לא יכולים ליזום הצעות חוק או לכהן כיושבי ראש ועדות בדיונים שמתקיימים בהצעות החוק שהם מגישים.

שלמה מולה: אני חושב שיש איזשהו טעם לפגם אפילו בהעלאה.

שלמה מולה: אני לא חושב שזה עניין תקנוני אלא זה קשור לעבודה היום יומית שלנו.

שלמה מולה: בצורה כזאת אנחנו יכולים לשאול את השאלה החוקתית והיא האם בכלל ראש הממשלה שיוזם הרבה מאוד חוקים ממשלתיים או שרים שיוזמים חוקים ממשלתיים, האם הם יכולים להשתתף בהצבעות בכנסת, אם זה בקריאה ראשונה, שנייה שלישית וכולי.

שלמה מולה: לכן השאלה היא שאלה אבל אין בה איזשהו פגם חוקתי ולכן לא צריך להעלות אותה כי זה פוגע בנו כמחוקקים.

אתי בנדלר: כל עוד אין עניין אישי כמובן.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אילו הייתי חושב שלחבר הכנסת ישראל חסון יש חווה חקלאית, יכול להיות שהייתי חושד, אבל עד כמה שידוע לי אין לך חווה חקלאית.

אתי בנדלר: לך או לקרוביך.

שלמה מולה: לכן אני חושב שלא נכון להעלות את השאלה הזאת.

שלמה מולה: לגבי הניסוח המהותי שאתה מציע, אני חושב שהניסוח שאתה מציע, אתה יכול להגיש אותו כהסתייגות אבל אני חייב לומר לך שזה מעקר את התוכן.

שלמה מולה: מה שאתה מציע כרגע זה לומר שהצעת החוק הזאת כמעט מיותרת.

שלמה מולה: אנחנו יודעים את הבעייתיות של חוות חקלאיות קיימות.

שלמה מולה: הוויכוח הזה הוא ויכוח שהתנהל לפי דעתי בדיון הראשון, השני והשלישי.

שלמה מולה: לכן לא הייתי מציע שנחזור בחזרה לאותו דיון שהתקיים לגבי דינן של חוות חקלאיות קיימות, מה עשו הרשויות ולמה גררו רגליים.

חנא סוייד: כלומר, אתה מציע לי לא להעלות לא את זו ולא את זו.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: אני מציע שתעלה את זה, אבל אנחנו נצביע.

ישראל חסון: תעלה את זה כהסתייגות.

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: תעלה את זה כהסתייגות וההסתייגות שלך גם תעלה למליאה ולא רק תהיה כאן.

שמואל דוד: מאחר שהיה כאן דיון ארוך על הסטטוס החוזי והאחר של החוות כפי שהן עומדות כרגע, ומאחר שהשאלה הזאת קשורה לאינטרס ולטיעונים אחרים שעלו בהקשר הזה, האם אפשר לקבל תמונת מצב ממשרד המשפטים לגבי החוות?

שמואל דוד: אני לא מדבר על חווה ברמה הפרטנית והאישית אלא תמונת מצב.

שמואל דוד: האם הוגשו כתבי אישום ומה מצבם, האם הוגשו צעדים אחרים או ננקטו צעדים אחרים, קנסות או אמצעים אחרים מול החוות האלה, האם יש תמונה לגבי החוזים שנחתמו?

שמואל דוד: אני מבין שחלק ממה שנדון לפחות עד השלב הנוכחי היה בדיוק הבירור של ההסתמכות והסוגיות האלה.

ישראל חסון: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

ישראל חסון: מה הרלוונטיות של הדבר הזה לסעיף?

שמואל דוד: אשמח לענות.

ישראל חסון: לסעיף הספציפי הזה.

שמואל דוד: בוודאי.

שמואל דוד: מאחר שאנחנו מדברים – והטיעון שעמד גם בחוות הדעת של גברת בנדלר וגם בכל התהליך הזה – על כך שלאנשים יש אינטרס הסתמכות ואני מכבד את האינטרס הזה.

שמואל דוד: אין לך אינטרס הסתמכות, אם עברת עבירות בתוך התהליך.

ישראל חסון: אדוני מכיר את הסוגיה של פרשת השבוע.

ישראל חסון: נכון?

ישראל חסון: אנחנו לא יכולים כל שבת להתחיל מבראשית.

שמואל דוד: בישיבה הקודמת היה כאן דיון ארוך.

ישראל חסון: הדיון הקודם הסתיים.

ישראל חסון: הדיון היום הוא על סעיף 4.

ישראל חסון: לאדוני יש הערות על סעיף 4?

ישראל חסון: אני לא פותח את הדיון הזה למילה אחת על הדיונים הקודמים.

ישראל חסון: לסעיף 4, לאדוני יש הערות?

שמואל דוד: לא.

ישראל חסון: אין לך הערות לסעיף 4.

ישראל חסון: בזה תם הדיון הזה.

שלמה מולה: אתה יודע שגם חבר הכנסת חסון וגם אני - ואמרנו למספר פונים – רוצים להגיש הצעת חוק שמסדירה גם את הישובים הבדואים הלא מוכרים.

שלמה מולה: אתה יודע גם שיש כאלה שאומרים שהסטטוס אותו סטטוס, שהם פלשו לקרקעות המדינה ויש כאן טיעונים רבים.

שלמה מולה: אני מציע שנתקדם באותה מידה גם לשם הסדרה קרקעית של הבדואים הלא מוכרים שגם הם לכאורה פלשו לקרקעות המדינה.

שלמה מולה: תנו לנו להתקדם.

שלמה מולה: אני חושב שהשאלה שלך היא לא רלוונטית כרגע לסעיף אתו אנחנו רוצים להתקדם.

חנא סוייד: אני חושב שההערה והבקשה לכך שיוצג בפני הוועדה ההיקף בו מדובר מבחינת החוות.

חנא סוייד: ברור שהוראת המעבר, הכוונה שלה היא לעזור ולאפשר למעשה הלבנה של עבירות בצורה זו או אחרת.

חנא סוייד: חשוב לדעת מה ההיקף של העבירות האלו, האם מדובר במאה, באלף, בשתי חוות.

חנא סוייד: אם היו שתי חוות כאלה, אני לא חושב שהיה שווה לקיים את כל הדיון הזה.

חנא סוייד: הבסיס העובדתי הוא בהחלט רלוונטי לעניין הזה.

חנא סוייד: אני קצת יודע על התופעה, אבל אני מטפל ומשתתף בעניין הזה בצד הכללי שלו וההיקשים הרחבים שלו אבל לא באופן עובדתי, ספציפי וממוקד.

חנא סוייד: חשוב מאוד לדעת את הדברים האלה.

ישראל חסון: ארז, אתה מוכן לענות לחבר הכנסת חנא סוייד?

ארז קמיניץ: אני אענה על דברים שאני יודע ואני לא יודע את כל הפרטים כי אני לא עוסק בכל הסוגיה.

ארז קמיניץ: למיטב ידיעתי הוגשו תביעות אזרחיות לפינוי ולסילוק יד נגד שש או שבע חוות.

קריאה: שבע.

ארז קמיניץ: כרגע יש בשטח למיטב ידיעתי 24 או 25 חוות.

ארז קמיניץ: כרגע רק בדרך היין.

ארז קמיניץ: הפרטים שאני נותן כרגע הם רק לגבי דרך היין.

ארז קמיניץ: התביעות שהוגשו הן תביעות אזרחיות לסילוק יד וביחס להפרה של חוזים עם המינהל, או פלישות ללא חוזים או פלישות לשטחים שהם לא בחוזה.

ארז קמיניץ: אלה תביעות לסילוק יד בהיבט הקנייני.

ארז קמיניץ: היינו, תביעות אזרחיות.

ארז קמיניץ: ביחס לעבירות תכנון ובנייה, קיימות עבירות תכנון ובנייה והדברים נמצאים בחקירה של יחידת הפיקוח של משרד הפנים אבל למיטב ידיעתי טרם הבשילו לכדי כתב אישום.

ארז קמיניץ: כרגע אני מדבר על דרך היין בלבד.

ארז קמיניץ: לגבי חוות בודדים שנמצאות בנגב הצפוני, אני מבין שנעשית כרגע עבודה לבחינה שלהן וגם לגביהן יכול להיות שתינקטנה פעולות משפטיות כאלה ואחרות.

אריאל צבי: תביעה אחת כבר הוגשה.

ארז קמיניץ: נמצא כאן נציג המינהל ויכול להיות שהוא יוכל להתייחס.

אריאל צבי: הוגשו שש תביעות בנגב, בדרך היין, ותביעה אחת הוגשה בנגב הצפוני.

חנא סוייד: יכול שיוגשו עוד תביעות מכיוון שיש חקירה.

ארז קמיניץ: צריך להבחין בין ההיבט האזרחי להיבט הפלילי.

חנא סוייד: אני מדבר על תביעות אזרחיות.

ארז קמיניץ: בהיבט של עבירות תכנון ובנייה, אני לא מעודכן ביחס לחקירה.

ארז קמיניץ: אני יודע שהיא מתנהלת.

ארז קמיניץ: בעבירות תכנון ובנייה, יש חקירה של יחידת פיקוח כזאת או אחרת.

שמואל דוד: עוד שאלה אחת קטנה.

שמואל דוד: כתבי האישום הוגשו בפני הוועדה כאשר היועצת המשפטית של הוועדה קבעה שיש כאן אינטרס הסתמכות.

שמואל דוד: האם כתבי האישום האלה עמדו לנגד עיניך?

ארז קמיניץ: אלה לא כתבי אישום.

ישראל חסון: מר דוד, ביום שתשב על כיסאו של חבר הכנסת חנא סוייד, תהיה לך הזכות להחזיר את הדיון הזה לאחור ולהציג שאלות.

ישראל חסון: כאשר אני קבעתי קביעה, אתה תעמוד בה.

ישראל חסון: אני קבעתי שלא פותחים את הדיון לאחור.

ישראל חסון: יש לך הערות לסעיף 4?

שמואל דוד: לא.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: אני מודה לך.

יעקב מוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לסעיף 4.

יעקב מוסקוביץ: הייתי מבקש בהמשך לתנאים שנאמרו קודם שיכניסו סעיף נוסף שיכלול חוות שאושרו בתוכנית ארצית מאושרת, בתוכנית מיתאר ארצית מאושרת.

יעקב מוסקוביץ: זה כדי שיהיה ברור שכל החוות שלנו ממוקמות כולן בתוכנית ארצית מאושרת.

חנא סוייד: איפה?

חנא סוייד: איזה?

יעקב מוסקוביץ: בדרך היין.

ארז קמיניץ: היא אושרה במועצה הארצית.

חנא סוייד: אבל היא לא תוכנית מיתאר ארצית.

קריאה: אתה צודק.

קריאה: מחוזית.

חנא סוייד: הוא עומד על כך שזה ארצית.

יעקב מוסקוביץ: תוכנית מיתאר ארצית היא השינוי לתמ"ם שקוראים לה דרך היין.

חנא סוייד: אני לא יכול לשים דברים בפיו.

חנא סוייד: הוא אומר את דברו.

יעקב מוסקוביץ: תוכנית דרך היין אושרה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

יעקב מוסקוביץ: לא התוכנית הפרטנית אלא התוכנית הכללית של דרך היין אושרה.

יעקב מוסקוביץ: אני צודק או לא צודק?

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: אבל זאת לא תוכנית מיתאר ארצית.

יעקב מוסקוביץ: אני מבקש שחוות שנמצאות בתוכנית הזאת, במזלג הזה, שהחוות האלו יאושרו.

יעקב מוסקוביץ: חוות שחל עליהן תוכנית מיתאר ארצית.

אתי בנדלר: הן לא עונות לאמות המידה של תמיכה וסיוע?

יעקב מוסקוביץ: כן.

יעקב מוסקוביץ: כולל.

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

אתי בנדלר: סליחה, אני רוצה להבין את מה שאתה אומר.

אתי בנדלר: הוראת המעבר, כפי שהוזכר כאן, נחקקת על ידי חברי הכנסת בהינתן שמדובר בחוות שקיבלו תמיכה וסיוע.

אתי בנדלר: השאלה היא מה זה תמיכה וסיוע.

אתי בנדלר: אם לא היה להן את אלמנט ההסתמכות שאינו מגיע כדי הבטחה שלטונית, כדי להסיר את זה פעם אחת ולתמיד מהשולחן, אמרתי את זה גם בחוות הדעת וחזרתי על זה.

אתי בנדלר: אנחנו מסכימים שלא מדובר בהבטחה שלטונית.

אתי בנדלר: חברי הכנסת חשבו שיש מקום לתת בכל זאת הכרה לאלמנט ההסתמכות בנסיבות המיוחדות האלה.

אתי בנדלר: אם לא היה כאן אלמנט הסתמכות, אתה רוצה בכל זאת להכיר בהן מכוח סעיף 4?

אתי בנדלר: מכוח הוראת המעבר?

אתי בנדלר: אתה רוצה לתת להן גושפנקא?

יעקב מוסקוביץ: אני אומר מכוח זה שהם נמצאים בתוך תוכנית ארצית.

יעקב מוסקוביץ: זה מה שאני יודע.

אריאל צבי: ההסתמכות מהווה פרמטר נוסף שיאפשר לנו לסווג אותן.

אתי בנדלר: אתה מדבר על פרמטר נוסף?

יעקב מוסקוביץ: פרמטר נוסף.

חנא סוייד: אני לא מבין מה נאמר כאן.

אריאל צבי: רק אם יש תכנון, זה מצטרף.

חנא סוייד: זה רציני?

חנא סוייד: בסופו של דבר הוא אומר את הדברים מנקודת מבטו.

חנא סוייד: הוא לא מבחין בין תוכנית מיתאר ארצית, מהי תוכנית מיתאר מחוזית, מהי תוכנית מפורטת.

חנא סוייד: חזקה על אנשי המקצוע שיפרשו את זה בצורה המקצועית.

ישראל חסון: אני הבנתי היטב את מה שאתה רוצה ואני חושב שזה קשור לשאלה היותר כללית של הדיון שלנו, האם אנחנו מפרטים או האם אנחנו מכוונים.

ישראל חסון: אנחנו תכף נתייחס לזה.

ישראל חסון: שמענו, בסדר.

ישראל חסון: נתייחס לזה בהמשך.

יעקב ברנט: אני נציג המועצה האזורית.

יעקב ברנט: שמענו את גבירתי מקריאה את הנוסח החדש או נוסח מוצע.

יעקב ברנט: הואיל וזה לא נמצא לפנינו, לכן גם השיבוש הזה כי כל אחד שמע קצת.

יעקב ברנט: הואיל ואין לנו את הנוסח לנגד עינינו, השאלה האם אפשר להקריא את זה שוב כמכלול אחד?

חגית הלמר: להחזיר עכשיו מילולית את נושא תוכנית המתאר המחוזית לנוסח הוראת המעבר, סותר את הסיכומים שהושגו על בסיס הצגה מאוד סדורה של אדריכל שמאי אסיף בדיון הקודם מדוע אין לערב את היבטי התכנון בהוראת המעבר.

חגית הלמר: אלה עניינים מקצועיים.

חגית הלמר: התוכנית שאושרה במועצה הארצית מחייבת תוכניות מפורטות והדברים באמת הוסברו בהרחבה וקיבלו תמיכה רחבה בדיון הקודם.

חגית הלמר: אין מקום להכניס את זה עכשיו בדלת האחורית.

חגית הלמר: זה עניין מקצועי ואפילו שמאי אסיף היטיב להסביר שיהיו חוות שלכאורה כיום לא מוסדרות תכנונית ודווקא יתאפשר להן.

חגית הלמר: לא נכון לעשות את העירוב הזה בין קניין לתכנון בשלב הזה.

ארז קמיניץ: השאלה היא אם יש ידיעה ברורה תכנונית שלא ניתן, למה לא להוסיף את זה כפרמטר.

ארז קמיניץ: אם יש מישהו שנמצא בתוך נחל שאת יודעת שהיום ובמשך חמישים השנים הבאות לא תאשרי תכנונית.

ארז קמיניץ: נכון שלא צריך לעשות הפרדה בין קניין ותכנון, אבל בסיטואציה המאוד נקודתית הזאת בה לכולם ברור, לכל מי שעוסק בתחום, גם אם הוא לא מתכנן או אפילו בשאלה אחת לוועדה המחוזית אפשר להבין את הדבר הזה, מדוע לא להכניס את זה כפרמטר נוסף.

חגית הלמר: זאת גם הסיבה שאדריכל שמאי אסיף הציע שבשלב קביעת הפרמטרים תהיה התייעצות עם ועדה מחוזית ובין היתר אני גם סומכת על נציגי משרדי הממשלה ובהם נציג המשרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים ומשרד החקלאות שייטיבו לומר שזה מקום שלא יעבור את הליכי התכנון ואין מה להניע תהליך ביחס למיזם כזה אם הוא יושב בשמורת טבע על נחל.

חגית הלמר: בסופו של דבר מדברים אנשי מקצוע שמגיעים עם גיבוי מקצועי והדברים צריכים להיות ברורים והם שהתכנון לא נוגע לעניין הזה.

חגית הלמר: זה יקבל את ההתייחסות הקונקרטית שלו ביחס לכל מקרה קונקרטי.

אתי בנדלר: אם יורשה לי להעיר לנקודה הזאת.

אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר ליישב בין כל הדברים אם הוועדה תדון ותקבל את הצעתי לכך שאותה ועדה בין-משרדית תקבע אמות מידה לעניין תמיכה וסיוע.

אתי בנדלר: אפשר שאחת מאמות המידה תהיה גם להנחות אותה במפורש להביא בחשבון את הייתכנות התכנונית.

יעקב מוסקוביץ: מצוין.

חגית הלמר: כן.

חגית הלמר: בהחלט.

חגית הלמר: מקום שהייתכנות התכנונית היא נמוכה וזה ברור לעין כל, בוודאי שאין מה להניע את כל גלגלי התהליך.

ישראל חסון: במקום ששני יועצים משפטיים מסכימים אחד עם השני, אני מתחיל להיות מודאג ולחפש מה לא הבנתי.

חגית הלמר: יכולנו לומר את הדברים במלים אחרות ואז זה היה יותר פשוט.

חגית הלמר: דבר נוסף, בהמשך לדיון הקודם.

חגית הלמר: הדיון הקודם נקטע בסופו של דבר על בסיס מחלוקת שניטשה לעניין מה סוג החוזה מול חוות הבודדים הקיימות שיקנה את הזכות להיכנס לתהליך ההסדרה.

חגית הלמר: על פי נוסח התיקונים שהציעה גבירתי בתחילת הדיון, אני לא רואה התייחסות לנושא הזה, לסוג החוזה.

חגית הלמר: כרגע, לפי מה שהצעת, מדובר על חוזה.

חגית הלמר: סוגיית סוג החוזה, שתיקה בעניין הזה.

חגית הלמר: הנוסח חייב להיות מוסדר.

אתי בנדלר: אני מסכימה אתך מסיבה מאוד פשוטה.

אתי בנדלר: אני לא הצלחתי לקבל נתונים ברורים לגבי סוגי החוזים.

אתי בנדלר: הסתבר לי שיש סוגים מכל המינים ומכל הסוגים שנחתמו עם מינהל מקרקעי ישראל לחוזה הרשאה, לחוזה ראייה וכן הלאה, ולכן אני לא רוצה מראש לחסום את הדרך בפני אף מבקש בהתחשב בסוג החוזה, ובלבד שהיה לו חוזה.

שלמה מולה: אבל כל חוזה שרשות שלטונית חתומה עליו, ואני לא יודע האם זה חוזה אחיד או לא אחיד, חוזה בין חווה לבין מינהל מקרקעי ישראל, מבחינתנו – לפחות מבחינתי באופן אישי – כל חוזה עליו חתומה רשות שלטונית, אני אכבד אותו ואני אתייחס, גם אם הוא לא אחיד בצורה מוחלטת, כי אנחנו לא יושבים כאן כדי לתת פרשנות לחוזה.

שלמה מולה: זה לא תפקידנו.

שלמה מולה: להתייחס לחוזים כחוזים שלטוניים וננסה לקדם את זה בהתייחס אל החוזים האלה כאל חוזים רלוונטיים.

חגית הלמר: אדוני, מגישתך עולה שבעצם אין שיקול דעת לוועדה הבין-משרדית.

ישראל חסון: אנחנו ישבנו ואם את זוכרת, אנחנו קבענו בסוף הישיבה הקודמת שניפגש תוך שבוע עד עשרה ימים.

חגית הלמר: כן.

ישראל חסון: מאחר שהג'נטלמנים והגבירות שעסקו בנושא הזה עשו עבודה מאוד יסודית וניסו לבחון בצורה מאוד יסודית, מסתבר שהרשויות עובדות בצורה מאוד מגוונת.

חגית הלמר: יצירתית.

ישראל חסון: מאוד יצירתית.

ישראל חסון: בדיוק.

ישראל חסון: הניסיון שלנו לכוון לסוג אחד קונקרטי וספציפי, הוא פשוט לא רלוונטי לדבר הזה.

אתי בנדלר: הוא גם לא ראוי אם אנחנו רוצים שהוא יהיה שוויוני ככל שניתן בנסיבות העניין.

ישראל חסון: לפיכך אנחנו מתכוונים מה שנקרא לכוון את הוועדה למספר אפשרויות.

חגית הלמר: הוועדה הבין-משרדית.

ישראל חסון: כן.

חגית הלמר: זו שתיתן המלצתה ביחס למיזמים הספציפיים.

ישראל חסון: נכון מאוד.

חגית הלמר: זאת אומרת, הנושא נותר בשיקול דעת.

ישראל חסון: אבל בשיקול דעת מתוחם.

חגית הלמר: שיקול דעת מתוחם ועדיין מידה של שיקול דעת.

חגית הלמר: אני רוצה להבהיר את זה מכיוון שגם אדוני בדיון הקודם אמר שעם כל הרצון להסדיר שבכל זאת לא ייפלו במסננת הזאת גם יזמים שבאמת אין להם שום קשר.

ישראל חסון: אני לא יודע אם יש לנו את אותו רצון.

חגית הלמר: אין לנו את אותו רצון.

חגית הלמר: ממש לא.

ישראל חסון: אבל אין לי שום כוונה – לא לוועדה הזו, ודרך אגב, לפי דעתי לאף אחד מהיושבים כאן – להכשיר דברים.

חגית הלמר: שאין קשר בינם לבין כוונת החוק.

ישראל חסון: בדיוק.

ישראל חסון: נקודה.

ישראל חסון: סוף.

יעקב מוסקוביץ: אני מבקש להבהיר את עצמי.

ישראל חסון: האמן לי שאתה מאוד ברור.

יעקב מוסקוביץ: לא, יש לי תחושה שאני לא כל כך ברור ולכן אני רוצה להבהיר.

ישראל חסון: אני אומר לך שאתה מאוד ברור.

ישראל חסון: עזוב.

יעקב מוסקוביץ: בקשה קטנה.

יעקב מוסקוביץ: אני מבקש להכיר בתוכניות מיתאר שהמדינה מימנה, שמינהל מקרקעי ישראל מימן ואלה הן תוכניות מפורטות ל-25 חוות.

יעקב מוסקוביץ: אני מבקש להכיר בזה כהתחייבות שלטונית.

יעקב מוסקוביץ: תכיר בזה כהתחייבות שלטונית.

ישראל חסון: אנא, אתה מוכן לעצור את ההתייחסות שלך?

ישראל חסון: תודה רבה לך.

ישראל חסון: ארז, אתם רוצים להתייחס?

ארז קמיניץ: ביחס להערות שהושמעו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אולי נצטרך לחזור על זה שוב, אבל ביחס לרעיון שאולי הוועדה הבין-משרדית היא זאת שתייצר איזושהי בחינה נוספת, כך אני מבין את הדברים, מעבר לבחינה הכללית שהחוק קובע אותה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, הבחינה שלה תהיה בחינה פרטנית.

ארז קמיניץ: הנחיית שיקול הדעת שלה תצטרך כנראה להיעשות בחקיקה ראשית.

ארז קמיניץ: כלומר, באיזושהי צורה נצטרך להנחות את שיקול הדעת שלה.

קריאה: מבחינת ההסתמכות.

ארז קמיניץ: מבחינת ההסתמכות הפרטנית של כל מקרה שיבוא בפניה.

ארז קמיניץ: לשם כך אני מעלה רעיונות.

ארז קמיניץ: הוועדה הזאת תוכל להתחשב במספר פרמטרים במצטבר או במצטרפים של סיוע שהוא בכסף או בשווה כסף, של אפשרות תכנונית להמשך, זאת אומרת, היעדר אפשרות תכנונית כפי שאמרנו קודם.

ארז קמיניץ: לדעתי, אם יש חוסר יכולת תכנונית, בוודאי שהוועדה הזאת תוכל לומר שאין טעם בהקצאה קניינית.

ארז קמיניץ: יכול להיות שצריך להפנות לאמות המידה שקבענו בחוק העיקרי לצורך המיזם.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אני לא זוכר בדיוק מה קבענו שם, ואפשר להסתכל, לגבי ייתכנות כלכלית ושימושים.

ארז קמיניץ: אפשר להפנות את הוועדה הבין-משרדית לאמות המידה שייקבעו בחוק העיקרי.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה אותו הדבר.

ארז קמיניץ: זה לא אותו דבר.

אתי בנדלר: למשל, ייתכנות כלכלית היא לא רלוונטית.

אתי בנדלר: כאשר אני יוצאת היום במכרז, רשאית הוועדה לתת.

ארז קמיניץ: את צודקת.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: שאלת היקף עבירות הבנייה, כמו שנשמעו כאן גם זאת שאלה שאפשר להתייחס אליה.

ארז קמיניץ: ברור שהמילה היקף כאן היא הנקודה.

ארז קמיניץ: אפשר להתייחס - וכאן אני מעלה לדיון, כסוגיה ואני לא בטוח – למשהו ביחס להתנהלות של החוות עצמן, ברמת ההסתמכות שלהן, אבל זה יהפוך את הוועדה הזאת לוועדה מעין שיפוטית.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם יבוא אדם ויאמר שהוא הסתמך כי א', ב' ו-ג' – שאני לא יודע למנות אותם עכשיו – זאת שאלה ואני מעלה את זה לדיון.

ישראל חסון: אני רוצה לענות לך ואני רוצה שכולנו כאן נהיה ברורים.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, כאשר אתה בוחן את ההשתלשלות של הסוגיה הזאת של המיזמים הללו לאורך שנים, - קרי, משנות ה-50 ועד היום – אתה מוצא שחלק גדול מהמיזמים הללו הוקמו על סמך החלטות של הנהלת מועצת מקרקעי ישראל, של ממשלה, של ועדות שרים, שר התשתיות ושר החקלאות, של ועדות פרוגרמות של משרד החקלאות, ואתה יכול למצוא קואורלציה בין ההחלטה לבין עלייה על הקרקע ויישומה.

ישראל חסון: לא בהכרח אתה מוצא את החיבור הממוסמך של הדברים ואני תכף אסביר לך למה אני מתכוון ואני חושב שארז וחגית ישמעו ויבינו למה אנחנו עושים כרגע את מה שאנחנו עושים.

ישראל חסון: בשנת – אני לא זוכר במדויק והשארתי את הנייר הזה אצלי – 90 ומשהו שר התשתיות ושר החקלאות העבירו החלטת ממשלה - שרון היה אז שר התשתיות ושר החקלאות היה רפאל איתן – בדבר נחיצות הקמת מיזמים חקלאיים-תיירותיים בנגב.

ישראל חסון: סוכם שוועדת הפרוגרמות של משרד החקלאות תאשר.

ישראל חסון: אתה מוצא אחרי פרק זמן מסוים עלייה לקרקע שחלקן מאושרות בצורה ממוסמכת על ידי ועדת הפרוגרמות וחלקן מקבלות את התמיכה לאחר מכן אבל האישור היה מה שנקרא בתנועה ואש, בעל פה.

ישראל חסון: אתה מוצא את זה בהחלטות מועצת המינהל שאני לא זוכר עכשיו את מספרה.

ארז קמיניץ: 443.

ישראל חסון: משנת 1990 ואתה מוצא אחרי כן עלייה לקרקע.

ישראל חסון: אתה מוצא את הדברים הללו כאשר הרשויות השלטוניות באמת בסופו של דבר לא ביצעו את התהליך הזה עד הסוף בצורה ממוסמכת.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, מאחר שדיברת אלי, אני רוצה להעיר הערה קצרה.

ישראל חסון: אני כבר מסיים את דבריי ותוכל להתייחס.

ישראל חסון: לפי דעתי לשבת כאן

ישראל חסון: כרגע ולנסות – וחגית, אני חוזר שוב על מה שאמרתי לך – למצוא, אפשר להחליט שייקוב הדין את ההר, אנחנו נודיע לכל הג'נטלמנים שיראו לנו את הרשיון, ואם אין לו, קפל את החפצים ותחזיר את המצב לקדמותו.

ישראל חסון: אפשר לבקש לפרק את כל הנקודות הפורחות האלה של עיסוק של שלושים שנים, 25 שנים, יש כאלה שהם כבר ארבעים שנים ויש כאלה שהם כבר חמישים שנים, יש אדם שנקרא לשם על ידי דוד בן-גוריון ואני יכול להוכיח לך את זה ולא במסמך נוטריוני אלא בזיכרונות דוד בן-גוריון.

ישראל חסון: הוא הציב אותו בנגב על מנת לחסום מסתננים מדרום הר חברון.

ישראל חסון: הוא אמר לו שהוא ישב שם ויעבוד ונתן את האישורים לכך אבל לאותו אדם אין את זה בשום נייר.

ישראל חסון: אפשר לומר שייקוב הדין את ההר, בואו נפרק את הכל.

ישראל חסון: דרך אגב, אם אנחנו מפרקים את הכל, אני מבקש באמת מחבריי שדורשים צדק שידרשו צדק עד הסוף ויצאו באותה קריאה לפרק כל מבנה לא חוקי באותו חבל ארץ.

ישראל חסון: זה מה שאני מבקש.

חנא סוייד: אני בהחלט מסכים.

חנא סוייד: כאשר אתה הולך לקראת מישהו, בסדר, לך אבל תכלול את כולם.

חנא סוייד: אני מסכים להדדיות שהיא העניין החשוב ביותר.

חנא סוייד: על זה נסב כל הדיון כאן.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, אני חוזר ואומר לך ואני אומר את זה בפעם המאה.

ישראל חסון: אני לא יודע אם אני אי פעם – גם בפעם המיליון – אשכנע אותך.

ישראל חסון: אני נציג ציבור של ציבור מסוים.

ישראל חסון: הפעילות של הציבור, אם היא הייתה נגד ציבור אחר, לא הייתי מתבייש לעמוד מולך ולומר לך שהפעילות הזאת היא מתוך אינטרס לפעול נגד ציבור אחר.

ישראל חסון: אני במסגרת הפעילות על החוק הזה יצאתי עם חברנו המשותף, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לסיור במטרה ללמוד ולראות איך אפשר להירתם כדי לעזור בהסדרה של האוכלוסייה הבדואית.

ישראל חסון: אני כאן עומד ואומר בפעם ה-800 שהכישלון של מדינת ישראל בהסדרה של המגזר הבדואי בנגב הוא כישלון שמדינת ישראל חייבת להירתם ולפתור אותו, ואני מוכן להיות בין האנשים הראשונים שיושבים בדבר הזה.

ישראל חסון: אין סתירה בין הדבר הזה שאתה מתקן למישהו עוול לבין זה שאתה צריך לתקן עוד עוול.

ישראל חסון: לא בהכרח אני יכול לתקן עוול בסדר גודל כזה ובאותה מידה לכרוך בזה עוול גדול מאוד שהתקיים כלפי האוכלוסייה הבדואית.

ישראל חסון: לפיכך אני באמת לא מבין את ההתנגדות עד הסוף.

ישראל חסון: אני פשוט לא מבין את ההתנגדות עד הסוף.

חנא סוייד: תן לי להסביר.

ישראל חסון: בבקשה.

ישראל חסון: תסביר.

ישראל חסון: אתה מבין שאנחנו מנסים לתקן תקלה גדולה של המדינה, גם במקרה הזה וגם במקרה של הבדואים.

ישראל חסון: אתם מבינים את זה.

חנא סוייד: כן.

ישראל חסון: אז למה לתקוע מקל בגלגל כל אחד של השני?

חנא סוייד: כאן יש גלגל אחד שדוהר קדימה והגלגל השני בכלל לא קיים.

חנא סוייד: כל מה שאנחנו עושים כאן, זה להזכיר שיש עוד גלגל.

חנא סוייד: אתה לא מבין את זה?

חנא סוייד: כפי שיצאת לשטח עם חבר הכנסת טלב אלסאנע על מנת לבדוק, אני מוכן לצאת אתך לשטח לביקור אצל החוואים האלו ולנסות לעזור להם בצורה זו או אחרת.

חנא סוייד: אין לי בעיה.

חנא סוייד: אני לא נגדם ואני הסברתי שבאופן פרוגרסיבי ובמבט צופה פני עתיד, אין לי בעיה עם החוק הזה.

חנא סוייד: בכלל אין לי בעיה עם החוק הזה.

ישראל חסון: תודה רבה.

חנא סוייד: אבל יש לי בעיה עם הניסיון לומר שמלבינים את הכל, שכל אחד שלחש למישהו על פי שיטתו של חברי חבר הכנסת, מישהו כתב למישהו פתק, זה קביל והכל בסדר.

ישראל חסון: לא.

חנא סוייד: זה מה שנאמר.

שלמה מולה: רק אם זאת רשות שלטונית.

שלמה מולה: לא אמרתי פתק.

חנא סוייד: אומרים יותר מזה.

חנא סוייד: אומרים שאם מישהו אמר למישהו.

חנא סוייד: אתה אמרת לפחות משהו כתוב, אבל עכשיו אומרים שמישהו אמר למישהו.

שלמה מולה: אמרתי רשות שלטונית שחותמת עם האזרח, צריך לכבד את זה.

חנא סוייד: אני לא נגד החוק אבל עשיית צדק לא יכולה להיות סלקטיבית.

חנא סוייד: זה מה שאני אומר.

ישראל חסון: אני אומר לך שיש בינינו, ביני לבין חבר הכנסת חנא סוייד, הידברות כנה, אמיתית וישרה.

ישראל חסון: אנחנו לא משחקים במשחקים אחד עם השני.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, את התסכול ואת הכעס, לא אלי.

ישראל חסון: אני מצטער, אני חבר כנסת ואני לא ממשלת ישראל.

ישראל חסון: אני ביחד אתך הבעתי את דעתי ואתה שמעת את דבריי.

ישראל חסון: אמרתי שמי שלא יתייחס לסוגיית הבדואים בנגב היום – או יותר נכון, אתמול – וימצא לזה את ההסדר וישלם את מה שנדרש לשלם על מנת לפתור את הבעיה הזאת, פשוט עושה עוול לא לבדואים אלא למדינת ישראל.

ישראל חסון: אמרתי את זה.

ישראל חסון: צריך למצוא לזה הסדרה.

ישראל חסון: הם לא באוויר וצריך לעשות בעניין הזה טיפול יסודי.

ישראל חסון: כפי שאתה מכיר אותי, אני לא מתבייש לומר את האמת לא לבדואים ולא לממשלה.

חנא סוייד: לכן חשוב לי מאוד לומר לך שזה לא נגדך ולא נגד היוזמה שלך.

חנא סוייד: היוזמה שלך בסופו של דבר, אילו היא לא מצאה גיבוי ברשויות שאנחנו עכשיו רוצים להלבין מה שהן עשו, זה הקטע שמרגיז אותי.

חנא סוייד: זה לא נגדך.

חנא סוייד: זה לא מה שאתה עושה.

חנא סוייד: אתה רוצה לקדם משהו לציבור שלך וזה בסדר גמור וזה לגיטימי, ואני מוכן להצטרף אליך.

ישראל חסון: אני מבין את התסכול שאתה מביע.

חנא סוייד: הזעם הוא על כך שיש כאן רשויות שבעצם זה סלקטיבי וזה מיועד לצבע מסוים.

חנא סוייד: אני מסתפק בהצהרות שלך ושל חבר הכנסת מולה שבסופו של דבר אתה יודע והוא יודע שמזה לא יצא כלום כאשר מדובר באוכלוסייה הבדואית.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: רגע.

שלמה מולה: אתה טועה.

חנא סוייד: אתה מבטיח הבטחה שלטונית?

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אני מבטיח הבטחה של חבר כנסת לקדם הצעת חקיקה.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, אני מודיע לך שכאשר אני הצעתי את הצעת החוק הזאת ביחד עם חבריי, אני לא התכוונתי דרך החוק הזה לפתור את סוגיית הבדואים בנגב.

חגית הלמר: וגם לא להכשיר את כל החוות הקיימות כמקשה אחת.

ישראל חסון: אני מוכרח לומר לך שאני לא יודע לומר באותה חדווה שאת אומרת ולהודיע למישהו להרוס מפעל חיים.

חנא סוייד: גם אני לא.

ישראל חסון: אני הייתי מתייחס לניצחון כזה בקצת כאב לב לכך שאנשים הקדישו את החיים שלהם.

ישראל חסון: מה שאת קוראת לו עבריין, אני לא משתמש באותה מילה משום שאני יודע מה הסדר התקין שהממשלה נוהגת.

ישראל חסון: לך ברור שיש גם מציאות שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

חגית הלמר: נכון.

ישראל חסון: חברים, בואו נגמור את הדיון הזה כאן מהטעם הפשוט, משום שבאמת, אני באמת – ואני לא אומר את זה מהפה ולחוץ – אני מבין את הכאב הגדול שחבר הכנסת סוייד מביע כאן חדשות לבקרים.

ישראל חסון: זה תסכול גדול אבל זה לא רלוונטי כרגע לחוק הזה.

ישראל חסון: אם הייתי אומר לו שאותי הם מעניינים והציבור של עשרות אלפים ומאות אלפים שיש בנגב שהוא מייצג אותו יותר ממני לא מעניין אותי.

ישראל חסון: לא רק הוא מייצג את הציבור הזה אלא אני מייצג גם חלק ממנו.

ישראל חסון: גם אותי בחרו חלק מהבדואים בנגב.

ישראל חסון: יש בדואים בנגב שתפיסת העולם שלהם קצת שונה מזו של חבר כנסת כזה או אחר.

ישראל חסון: אני אומר לך שאני מאוד מבין את הכאב שחבר הכנסת סוייד מביע כאן.

ישראל חסון: אני לא אדיש לזה ואני שואל את עצמי האם מתקיימת סתירה בין החוק הזה לכאב שהוא משקף, ואני אומר לכם שאין סתירה.

חנא סוייד: יש.

ישראל חסון: אין.

חנא סוייד: זו הנקודה.

מאיר דויטש: אני מבקש לקבל את רשות הדיבור.

מאיר דויטש: אני מתנועת רגבים.

מאיר דויטש: החוק הזה בא להשוות את הזכויות של התושבים של חוות הבודדים לבדואים בנגב.

מאיר דויטש: משנת 2000 עד 2005, על פי החלטות ממשלה, הולבנו עשרה ישובים לשטח של כמדומני – אני לא זוכר את המספר המדויק – כ-35 אלף דונם.

מאיר דויטש: מדובר על אלפי בתים, וילות, ביישובי אבו בסמה.

מאיר דויטש: מדובר באלפי מבנים שהולבנו משנת 2000 עד 2005.

ישראל חסון: אני יכול להציע לך הצעה לחיים?

ישראל חסון: אתה בחור צעיר ואנחנו כבר עם שיער לבן.

ישראל חסון: הייתה לי זכות גדולה, לרכז שבע שנים את המשא ומתן עם הפלשתינאים.

ישראל חסון: בערבית, צדק אומרים כמו בעברית – חוק.

ישראל חסון: ח'ק.

ישראל חסון: בערבית, יתרון אומרים – ח'ל.

ישראל חסון: ח'ק ו-ח'ל.

ישראל חסון: אני אומר לך שאם אתה הולך עכשיו לחפש את הצדק שישכנע אותו וישכנע אותך שזהו הצדק, לפי דעתי תתארגן להיות דרוזי, לחיות לנצח, וכשתגיע לזה, תעיר אותי ותאמר לי שהגענו.

ישראל חסון: תנסה למצוא פתרון שיהיה הוגן.

מאיר דויטש: אני אומר שמדינת ישראל התחילה תהליך של הלבנה.

מאיר דויטש: מדובר באלפי מבנים.

מאיר דויטש: ישראל נותנת פיצוי למבנה לא חוקי.

ישראל חסון: אני רואה שאתם לא מעונינים שנסיים את החוק, אבל אני כן רוצה לסיים אותו.

ריקי שפירא: אני בצד של המועצה של הכפרים הלא מוכרים.

ריקי שפירא: אני רוצה לומר דבר אחד והוא מאוד בולט בין איך שאתה מציג את הרציונל של החוק לבין מה שכתוב כאן בחוק.

ריקי שפירא: אני חושבת שלחלוטין כולנו אתך כאשר אתה מדבר על מפעל חיים ועל כאב הלב של אנשים ועל הכשרת החוות.

ריקי שפירא: אבל אתה בחוק מדבר על בסך הכל שלוש שנים של תמיכה.

ריקי שפירא: כלומר, אתה לא מבטא בחוק שאתה הולך לתמוך באנשים שמפעל החיים שלהם נהרס אם אתה לא נותן להם אלא אתה אומר שמספיק ששלוש שנים הם קיבלו תמיכה וזהו.

ישראל חסון: לא.

ריקי שפירא: אני חושבת שכאן יש פער מאוד גדול בין הרטוריקה לבין התוצאה שהחוק הזה יביא אליה.

ישראל חסון: יש לי שאלה אליך.

ישראל חסון: בדיון שלנו, מאחר שחבר הכנסת סוייד ביקש לשמוע מספרים, כמה כאלה וכמה כאלה, כמה חוות יש של שלוש שנים?

ריקי שפירא: אני לא יודעת.

ריקי שפירא: אני לא מבינה את הרציונל.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה.

ישראל חסון: כמה חוות יש שלוש שנים?

ריקי שפירא: השאלה היא לא כמה יש.

ריקי שפירא: יכול להיות שיש חווה ורק שלוש שנים היא קיבלה תמיכה.

ריקי שפירא: השאלה אם בגלל זה אתה מפיל את כל מה שהיה.

ישראל חסון: לא.

ריקי שפירא: אבל זה מה שיכול לקרות.

ארז קמיניץ: התמיכה היא לא לשלוש שנים.

חנא סוייד: זאת בדיוק הסיבה שהיה צריך כאן להביא עובדות ומספרים.

חנא סוייד: היה צריך להציג מה קיים ומה אין.

ריקי שפירא: אולי תסבירו לי את השלוש שנים ונבין אותן.

ריקי שפירא: אני באמת לא מבינה.

ריקי שפירא: השתכנעתי לחלוטין מכל דבריך אבל אני לא רואה איך זה בא לידי ביטוי בחוק.

ישראל חסון: יש לי שאלה אליך.

ישראל חסון: עכשיו אני חוזר לדיון.

ישראל חסון: זה רלוונטי לסעיף 4?

ריקי שפירא: כן.

ריקי שפירא: כי סעיף 4 מדבר על שלוש שנים.

ריקי שפירא: לכן אני מדברת רק על סעיף 4.

ישראל חסון: אני אומר לך שזה רלוונטי לתוכנית שמדינת ישראל יצרה וקוראים לה תוכנית דרך היין ושהיא קראה לאנשים, ביצעה הליך מסוים, הליך לא מושלם, הליך לא שלם, כדרכה של מדינת ישראל, אבל אנשים עזבו את הכל והתייצבו.

ישראל חסון: האנשים האלה התייצבו, לא כגנבים אלא עלו בהליך מאוד מוסדר והשקיעו את מיטב כספם ומכרו נכסים.

ישראל חסון: מאחר שההליך הזה התבצע, אני חשבתי שמן הדין לנסות לעשות צדק עם האנשים הללו ולפיכך קבעתי את התאריך הזה.

ישראל חסון: זאת הסיבה לכך.

ישראל חסון: לשאלתך היותר פרטנית, כמות החוות שרלוונטית לנושא הזה היא אולי אחת.

ישראל חסון: השלוש שנים הן אולי לאחת.

ישראל חסון: אין אף חווה בשלוש שנים.

ישראל חסון: בכוונה קבעתי את זה במנותק ממה שהתרחש שם.

ישראל חסון: הערות לסעיף.

ארז קמיניץ: יש לנו עוד הערה להגדרה של מקרקעין.

אתי בנדלר: אני אקרא את ההגדרה המוצעת למקרקעין.

אתי בנדלר: אני מתנצלת, בנוסף לעוד הרבה מאוד הצעות חוק שאני מטפלת בהן במקביל, ניסיתי להמתין ולקבל פרטים ממשרדי ממשלה כדי להדק יותר את הצעת החוק וזאת הסיבה שלא יכולתי להכין נוסח ולהפיץ אותו במועד.

אתי בנדלר: אתמול בערב שלחתי משהו להתייחסות למשרד המשפטים ולכן הוא מחזיק ביד איזשהו מסמך מאוד לא מהוקצע.

אתי בנדלר: זה נוסח ברמה של טיוטה.

אתי בנדלר: אני מקבלת את ההערה ואני מתנצלת, אבל לא הצלחתי לעשות את זה אחרת.

ישראל חסון: לפני שאת מתחילה בדבריך, אני מוכרח לומר לעורך דין יעקב שיש לך אומץ לב מקצועי נדיר משום שאתה אחד הבודדים שיכול להעיז להעיר לגברת בנדלר שהיא הקונצנזוס שלנו.

אתי בנדלר: ההגדרה המוצעת למקרקעין שבקשר אליה אני מבינה שמר קמיניץ רוצה להעיר: "מקרקעין – מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה עם רשות מקרקעי ישראל לפני יום תחילתו של חוק זה".

אתי בנדלר: "מחזיק במקרקעין – מי שביום תחילתו של חוק זה מחזיק במקרקעין".

אתי בנדלר: זאת אומרת, יש כאן במצטבר שתי דרישות: הראשונה, שהוא חתם במועד כלשהו על חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל, והשנייה, שהוא מחזיק בפועל במקרקעין.

אתי בנדלר: מההגדרה הזאת נובע גם שמדובר רק באותם מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה.

אתי בנדלר: דהיינו, ככל שנחתם חוזה לגבי שני דונם והמחזיק פלש לדונם שלישי, הנוסח המוצע לא יחול.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הענקת הזכויות מכוח החוק לא תהיה לגבי ההרחבה, לגבי השטח הנוסף.

יעקב מוסקוביץ: רק לגבי שני דונם.

אתי בנדלר: כן.

יעקב מוסקוביץ: לגבי מה שהוא חתם.

אתי בנדלר: לגבי מה שנחתם.

אתי בנדלר: כמובן שאין מניעה אחר כך, לפי כל דין, אם יתקיימו ההליכים הראויים, להרחיב את השטח, אבל החוק הזה יאפשר מתן זכויות רק באותם מקרקעין לגביהם נחתם חוזה במקור.

ארז קמיניץ: הערותיי ביחס לאמור ואולי המינהל אחר כך ירחיב.

ארז קמיניץ: הערה אחת נוגעת לשאלת הזכות המוקנית.

ארז קמיניץ: מה שנכתב כאן זה שמוקנית זכות חכירה לדורות במקרקעין.

אתי בנדלר: כן.

ארז קמיניץ: המינהל, כדרך שבשגרה, גם במצבים בהם הוא מקצה קרקע, הוא מקצה קרקע בסוג אחר של חוזה שנקרא חוזה הרשאה לתכנון.

ארז קמיניץ: מעתה שאתה מסיים את החוזה הזה ויש תכנון מאושר, קוראים לזה חוזה הרשאת תכנון או חוזה פיתוח, לא משנה, בסופו של דבר, בסוף הדרך, אתה מקבל חוזה חכירה לדורות.

ארז קמיניץ: לכיוון אליו אנחנו רוצים ללכת, אין לזה משמעות אופרטיבית מעבר לניסוחים ותכף המינהל ירחיב, משום שבסופו של דבר מי שיקבל חוזה פיתוח והכל יהיה בסדר, בסופו של דבר הוא יקבל את חוזה החכירה.

ארז קמיניץ: הזכות הקניינית למעשה קיימת כבר בעצם קיומו של חוזה הפיתוח כי אם הכל בסדר, יש התחייבות להקנות גם את חוזה החכירה לדורות שאותו אפשר גם לרשום בלשכת רשם המקרקעין.

אתי בנדלר: מה אתה מציע במקום חכירה לדורות?

אריאל צבי: או חוזה הרשאה לתכנון שיוארך מעת לעת.

ארז קמיניץ: לעניין זה חוזה חכירה לדורות, לרבות חוזה הרשאה לתכנון או חוזה פיתוח.

אריאל צבי: או חוזה הרשאה לתכנון.

ארז קמיניץ: שיוארך מעת לעת.

אתי בנדלר: חוזה חכירה לדורות לרבות חוזה הרשאה לתכנון – לא משנה כרגע הנוסח – שיוארך לפי הצורך.

אריאל צבי: עד לתקופה מסוימת.

אריאל צבי: אנחנו נותנים לו חוזה חכירה בהתאם להחלטת מועצה מספר 1 כאשר יש תכנון שתואם את מטרת החכירה.

אריאל צבי: כך אנחנו מקצים.

אריאל צבי: מאחר שכאן התכנון עדיין לא תואם את מטרת החכירה, תינתן הרשאה לתכנון וכאשר יסתיים התכנון, הם יעברו למסלול של חוזה חכירה.

ארז קמיניץ: למשל, דרך היין, לחוות דרך היין כרגע יש תכנון מתארי, תוכנית מיתאר מחוזית שאושרה במועצה הארצית.

ארז קמיניץ: התכנון המתארי הזה צריך לבוא לידי פרקטיות בתכנון המפורט ובהיתרי הבנייה.

ארז קמיניץ: התכנון המפורט הוגש כבר לוועדה המחוזית והוא נמצא בשלבים כאלה או אחרים ברוב החוות.

ישראל חסון: אותו יאריכו מעת לעת.

ארז קמיניץ: כן.

אריאל צבי: עד אשר ניתן יהיה להגיש חוזה חכירה.

ארז קמיניץ: ברור שמי שאין לו יכולת תכנונית בכלל, ממילא הוא לא ייכנס.

חנא סוייד: הקטע הזה נקרא הרשאה לתכנון או חוזה פיתוח.

אריאל צבי: הרשאה לתכנון.

אתי בנדלר: חוזה הרשאה לתכנון.

יעקב ברנט: בהרשאה לתכנון יש חזקה מלאה.

ארז קמיניץ: בהרשאה לתכנון כתוב לך באופן חוזי.

יעקב ברנט: חוזה הרשאה לתכנון אתה מקבל על קרקע שאין לך חזקה בה.

יעקב ברנט: אם תצליח לתכנן אותה, אז תקבל חזקה.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אתם רוצים להכניס טענת הגנה על חוזה הרשאה לתכנון?

ארז קמיניץ: אפשר לעשות את זה.

יעקב ברנט: לא.

אתי בנדלר: האם אני צריכה לכתוב כאן איזה סוג של חוזה?

ארז קמיניץ: לא.

אתי בנדלר: במחשבה שנייה, למה שלא נכתוב את זה?

אתי בנדלר: להקנות לו חוזה לגבי המקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו.

ארז קמיניץ: לשם המשך ניהולו.

אריאל צבי: זה גם בסדר.

אתי בנדלר: האם הנוסח הזה עונה לכולם על הדרישה?

משה הר-שמש: תקופת ההרשאה לתכנון שיכולה לקחת מספר שנים או עשור או יותר.

ארז קמיניץ: שום דבר לא צריך לקחת עשור.

משה הר-שמש: אני מכיר אנשים שיש להם עשור.

אתי בנדלר: ההצעה שלי לא מתייחסת לחוזה הרשאה אלא להקנות לו חוזה לגבי המקרקעין לשם המשך ניהולו.

משה הר-שמש: גם אם את מוחקת את סוג החוזה, גם אם את מוחקת את המילה חכירה, זה לא מסביר איזה חוזה הוא יקבל בסוף ההליך.

משה הר-שמש: הוא יכול לקבל בסופו של דבר חוזה הרשאה לשנה כמו שהמינהל נותן עד עכשיו.

אתי בנדלר: לא, כאן זה חוזה לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם.

משה הר-שמש: עד היום המינהל נתן חוזה הרשאה לשנה לשם המשך ניהולו.

קריאה: לא.

משה הר-שמש: זה לא מגדיר למינהל איזה סוג של חוזה.

אתי בנדלר: אבל הוא יוכל להמשיך לשבת שם.

ישראל חסון: הכותרת של החוק היא פיתוח מיזם תיירותי-חקלאי.

ישראל חסון: אנחנו מגדירים לשם פיתוחו וניהולו.

ישראל חסון: אתה רוצה שעכשיו ניכנס להגדרה ברזולוציה יותר גבוהה?

משה הר-שמש: לא.

משה הר-שמש: אבל שיהיה כתוב חוזה חכירה.

משה הר-שמש: החכירה תיגזר כמובן מהייעוד של הנכס, אבל שתהיה זכות חכירה.

משה הר-שמש: הרי אין כוונה לתת לא זכות בעלות ולא זכות הרשאה.

יעקב ברנט: לצורך זה הרי יש ועדה.

יעקב ברנט: בסופו של דבר גם השימוש במילה של חוזה ביחס למה שמקומם את הזכויות לעתיד, זאת אומרת, מי שהיה ברשותו חוזה, אני לא יודע מה המשמעות של זה.

יעקב ברנט: אני יודע מה כתוב בחוק החוזים.

יעקב ברנט: בפרשנות של המינהל חוזה הוא אחד הטפסים שנהוגים במינהל ואנחנו נכנסים כאן עוד פעם לאוונטורה חדשה.

ארז קמיניץ: הדברים מאוד ברורים.

ארז קמיניץ: יש החוות, גם בחוות בודדים, ואנחנו אמרנו את זה בדיון הקודם ואנחנו אומרים את זה גם היום, הפעולה שלהן היא פלישה פר-אקסלנס, פלישה מהותית.

ארז קמיניץ: לא היה להם אפילו חוזה רעייה.

ארז קמיניץ: שום סוג של חוזה עם המינהל לא היה להם.

ישראל חסון: לא על זה מדובר.

ישראל חסון: אדם שלא היה לו גם חוזה רעייה, הדיון הוא על המתקנים?

יעקב ברנט: אני לא יודע אם אתם עשיתם סקנינג על הכל.

ארז קמיניץ: עשינו.

יעקב ברנט: אם סרקתם.

יעקב ברנט: האם אין כאלה שאין להם חוזים בפועל?

ארז קמיניץ: יש.

ארז קמיניץ: יש אחד או שניים.

ארז קמיניץ: הם יכולים כמובן לגשת למכרז.

יעקב ברנט: אבל למרות זאת קיבלו רשות לעלות על הקרקע.

ארז קמיניץ: איזו רשות?

יעקב ברנט: אינני יודע.

ארז קמיניץ: אז הם לא נכללים.

ארז קמיניץ: אמרנו את זה בדיון הקודם.

ארז קמיניץ: הם לא נכללים.

ארז קמיניץ: הבנתי את השאלה.

ארז קמיניץ: עמדנו על זה כתנאי בדיון הקודם.

ארז קמיניץ: אני לא אומר שאין בכלל, אבל מתי מעט של חוות, או לפחות לפי הבדיקה שעשה המינהל, אין להם חוזה בכלל.

ארז קמיניץ: המספרים אומרים שניים או שלושה.

ארז קמיניץ: לא יודע כמה אבל הם מעטים, אלה שנכנסו והם מחזיקים בקרקע ללא חוזה בכלל מכל סוג שהוא.

ארז קמיניץ: לגבי אלה אמרנו ואמרנו במפורש גם בדיון הקודם שאנחנו לא מוכנים להמשיך את הדיון אתם בכלל.

ארז קמיניץ: היינו, לשיטתנו, לפחות ביחס להוראת המעבר, הם צריכים ליפול כבר בשלב תנאי הסף.

ארז קמיניץ: כמובן אם הם רוצים לפעול בדרך אחרת ולגשת למכרז ככל שזה יוצא למכרז, ויש החלטת ממשלה למכרז את כל החוות, כמו שאתה יודע, אז בבקשה, שיפנו בדרך הרגילה, אבל לתת איזושהי זכות או לפחות אפילו להיכנס לשלב הבחינה של הוועדה הבין-משרדית, אנחנו לא מוכנים למי שאין לו חוזה בכלל מכל סוג שהוא.

ארז קמיניץ: המילה היא נחתם.

ארז קמיניץ: נחתם בעבר.

אריאל צבי: מי שבכלל לא היה לו חוזה.

ארז קמיניץ: אמרנו את זה בדיון הקודם.

ישראל חסון: אני אמרתי שאני לא מוכן.

ארז קמיניץ: נשלחנו לוודא האם אנחנו יכולים לעשות רזולוציה עוד יותר ממוקדת של סוגי החוזים.

ארז קמיניץ: כפי שאמרה היועצת המשפטית, יש סוגים רבים של חוזים ואנחנו בשלב הזה נשארים עם המילה חוזה באופן כללי ולא מייצרים רזולוציה כזאת.

יעקב ברנט: למרות מה שנאמר כאן, אני חושב שכן צריך לתת את הדעת לעובדה שמציינים חוזה בלבד כי בסופו של דבר החוק הזה יודפס אחרי קריאה שלישית ויהפוך לחוק מדינה.

יעקב ברנט: יש מי שיש ברשותו חוזה, אבל אז יבוא מישהו ויאמר שזה לא חוזה כי התוקף שלו פג, כך שאין לו חוזה.

יעקב ברנט: היה לו חוזה וכולי.

יעקב ברנט: צריך להתייחס לזה ברמת הניסוח.

אתי בנדלר: החוזה לא צריך להיות בתוקף.

יעקב ברנט: מי שנחתם עמו אי פעם חוזה או משהו כזה.

ארז קמיניץ: כן.

ישראל חסון: זה מה שכתוב.

ישראל חסון: זה מה שהוקרא.

ישראל חסון: תקריאי בבקשה.

אתי בנדלר: "מחזיק הוא מי שביום תחילתו של חוק זה החזיק במקרקעין.

אתי בנדלר: מקרקעין, מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה" - ולא כתוב מתי ולא כתוב שהוא בתוקף ביום תחילתו של החוק אלא מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה – "עם רשות מקרקעי ישראל לפני יום תחילתו של חוק זה".

קריאה: המילה נחתם נותנת מענה לשאלה שלך.

משה הר-שמש: אם לאדם יש בשלב הראשון הרשאה לתכנון, האם זה מונע מהמינהל להגיש נגדו תביעה לסילוק יד?

משה הר-שמש: הבעיה שלנו היום היא שגם היום, כאשר העניין הולך לקראת הסדרה, המינהל פועל בניגוד להחלטת הוועדה, בניגוד לרוח החוק, ומנסה עכשיו לקבוע עובדות בשטח בתקופת הביניים הזאת.

משה הר-שמש: אני שואל האם במסגרת החוק, מאחר שאנחנו נדע שאנחנו לא מגיעים ישר לחוזה חכירה אלא שיש תהליך, מה יקרה בתהליך הביניים הזה?

משה הר-שמש: החוק לא נותן לזה מענה.

ישראל חסון: אני כבר אתן לך תשובה.

ישראל חסון: חברים, די, אני ממש מבקש מכם, אני רוצה רק הערות ענייניות.

יעקב מוסקוביץ: הצעה או בקשה.

ישראל חסון: חסר לך שהיא לא תהיה עניינית.

יעקב מוסקוביץ: אני אשתדל.

יעקב מוסקוביץ: אצלנו מדובר בשתי חוות ואני חושב שהנתונים שנתתם הם נכונים.

יעקב מוסקוביץ: יש לי סתם דוגמה ואם אפשר, יש דוגמה בה חווה קיבלה חוזה מהמינהל, חתמה על החוזה – אחת משתי הבודדות אצלנו – החזירה את החוזה חתום למינהל, המינהל חתם אבל לא נתן להם את החוזה ביד.

יעקב מוסקוביץ: השאלה אם אפשר להקים ועדת חריגים למקרים כאלה.

חנא סוייד: זה מחייב עוד חוק.

יעקב ברנט: אדוני היושב ראש, אני חושב שכדאי שנשמע את עמדת המינהל, כיצד הם מתייחסים לזה.

ישראל חסון: בכוונתי לסכם את ההתייחסות בנושא הזה.

ישראל חסון: תרשו לי.

ישראל חסון: אני אומר לך שההתייחסות שלי תסוכם בצורה מותנית ואומר לך למה הכוונה.

ישראל חסון: אין לי בעיה לכתוב בחוזה שזה חוזה לגבי מקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם, בתנאי.

ישראל חסון: כמו שפתרנו את הבעיה מול שמאי אסיף.

ישראל חסון: אני צריך הצהרה מהמינהל וממשרד המשפטים שתאמרו לפרוטוקול שיינתנו חוזי הרשאה לתכנון שיוארכו מעת לעת עד להשלמת התכנון, כאשר אז ייחתם חוזה חכירה.

ישראל חסון: אם אתם אומרים את הדבר הזה, קדימה.

ישראל חסון: אנחנו יודעים להתקדם.

יעקב קוינט: אני מבקש להתייחס לעניין הזה.

יעקב קוינט: מכיוון שהפרדנו בין התכנון לקניין, נוצר כאן מצב שזה יחול גם על חוות שעדיין בשלב זה לא מתוכננות ולכן באמת הרעיון הזה של לתת להם הרשאה לתכנון.

יעקב קוינט: דרך אגב, הרשאה לתכנון יכולה להיות או בתוך חוזה החכירה, מוטמעת בתוכו, בסעיף מיוחד, או חוזה נפרד אבל זה לא כל כך משנה.

יעקב קוינט: מה שכן, אני מבקש שזה יוקצב בזמן.

יעקב קוינט: כלומר, כאשר אנחנו נותנים חוזה שמאפשר תכנון וחולפות להן השנים ואין תכנון, החוזה הזה מסתיים.

יעקב קוינט: אפשר להגביל את זה לשלוש שנים, לארבע שנים, אבל זה מסתיים.

ישראל חסון: אם המדינה מתחייבת לסיים תהליך תכנוני.

יעקב קוינט: אני אסביר.

יעקב קוינט: יש שלוש רמות בהתייחסות לתכנון.

יעקב קוינט: יש מצב בו ברור שאי אפשר, ואליו אנחנו נתייחס בדרך אחרת באמצעות אמות המידה לדעתי ובאמצעות הוועדה.

ישראל חסון: בסדר.

יעקב קוינט: יש מצב בו אתה נמצא בהליכי תכנון כמעט סופיים כי אתה יודע שיש לך כבר תוכנית מעליך במדרג התכנוני ואתה צריך לייצר את התכנון המפורט.

יעקב קוינט: הסיכוי שתכנון כזה לא יאושר בתוך תקופת זמן סבירה, הוא סיכוי מאוד נמוך.

יעקב קוינט: יש את המצב שבו אתה נמצא בתכנון, נקרא לו תכנון כמעט בתולי.

יעקב קוינט: אין לך אמירות תכנוניות קודמות ביחס לשאלה חוץ מתמ"א 35 שאפשר לפרש בה הכל כפי שאמר שמאי אסיף.

יעקב קוינט: ההתייחסות התכנונית הזאת, אם אתה תוך תקופת זמן של מספר שנים, שאני לא יודע לנקוב אותה כרגע, אבל היא בוודאי לא יותר מעשר שנים או משבע שנים, אם לא הצלחת לקדם תכנון תוך שבע שנים, וכשתעבור הרפורמה בתכנון ובנייה, זה יהיה פחות, אבל אם לא הצלחת לקדם תכנון תוך שבע שנים, אתה כבר לא תצליח לקדם תכנון וזה כבר לא יקרה.

יעקב קוינט: אני לא יודע לומר בדיוק כמה שנים זה.

יעקב קוינט: אני יודע לומר שחוזה הרשאה לתכנון של המינהל, אחרי שלוש שנים, לעתים קרובות מאריכים אותו שוב משום שהבינו שלא האדם עצמו הוא זה שלא הצליח אלא התכנון לוקח עוד קצת זמן, אבל נקודת זמן מסוימת צריך לקבוע.

יעקב קוינט: יש סיטואציה בה אומרים שאחרי שבע-שמונה-תשע שנים, אני לא יודע לומר מספר, אי אפשר להאריך.

יעקב קוינט: אני חושב שלזה הכוונה.

ארז קמיניץ: אפשר לומר לפי הצורך.

יעקב קוינט: בסדר.

יעקב קוינט: זה יהיה בשיקול דעת מסוים של המינהל.

יעקב קוינט: האמירה הזאת היא ביחס לשאלה של יושב ראש הוועדה לעניין ההתחייבות של המינהל או של משרד המשפטים בהקשר הזה להצהרה.

יעקב קוינט: אנחנו אומרים שהחוזים האלה כן יוארכו מעת לעת אבל תגיע נקודת הזמן בה אחרי שבע-שמונה-תשע שנים נאמר שאי אפשר.

יעקב קוינט: התחלתם מאפס, ניסיתם להגיע לחוות בודדים, מוסדות התכנון העבירו את זה הלוך-חזור, הלוך-חזור, הלוך-חזור, לא הצליחו לאשר לכם את זה.

אפרת דון יחיא: אפשר לקבוע שמוסד תכנון קבע שלא או דחה.

יעקב קוינט: זה בטוח.

ארז קמיניץ: זה לא בייתכנות.

ארז קמיניץ: היא צודקת.

אתי בנדלר: הוויכוח הוא לא לגבי סעיף קטן (ב) אלא הוא לגבי סעיף קטן (ג).

יעקב קוינט: ודאי.

אתי בנדלר: הוא מבקש חוזה לשם המשך ניהול ופיתוח המיזם וסעיף קטן (ג) הוא הסעיף שקובע מה מוטל על המינהל.

אתי בנדלר: כאן צריך אולי לכתוב באיזה חוזים מדובר או לכתוב משהו יותר כללי, וכאן השאלה היא מה קורה אם נחתם חוזה ואחרי איקס שנים מסתבר שמבחינה תכנונית לא ניתן לאפשר את המשך הניהול.

יעקב קוינט: אם יש הכרעה תכנונית חלוטה שלא ניתן.

חגית הלמר: אבל אם הוא לא הגיש בכלל תוכנית?

יעקב קוינט: הרשויות יצטרכו לדאוג.

יעקב קוינט: אין ברירה.

יעקב קוינט: שיגישו עתירה מדוע לא מתכננים עבורם.

יעקב קוינט: שוועדה מקומית רמת נגב תגיש תוכנית.

יעקב קוינט: לא, אי אפשר.

יעקב קוינט: אין מה לעשות.

ארז קמיניץ: לכן צריך לתחום בזמן.

יעקב קוינט: צריכה להיות איזושהי נקודה כזאת.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

ישראל חסון: ארז, אתה מכיר את הרפורמה שמתעתדת לבוא.

ארז קמיניץ: נכון.

יעקב קוינט: אני לא הייתי כל כך סומך על זה.

יעקב קוינט: מדובר ב-600 סעיפים.

ישראל חסון: הוא דיבר בצורה כוללת.

ישראל חסון: אני סומך מאוד.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה פשוטה.

ישראל חסון: על פי הפירוש שלכם, של מינהל מקרקעי ישראל, אדם שהתחיל בהליך תכנוני ועבר ערכאה ראשונה ונעצר עכשיו בערכאות הבאות, אנחנו מכירים את החיים.

ארז קמיניץ: איזו ועדה?

יעקב קוינט: ועדה מחוזית.

ישראל חסון: אתה מתחיל לטייל וזה נמשך שנים על גבי שנים.

ארז קמיניץ: כל עוד לא אמרו לו לא.

יעקב קוינט: זמן סביר זה למשל ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים, שבע שנים.

אריאל צבי: אם אנחנו רואים שהוא התקדם, מן הסתם יאריכו לו.

אריאל צבי: יש שיקול דעת ויש חובת הנמקה.

ישראל חסון: אני רוצה ששיקול הדעת יהיה במה שנקרא דרך זווית הסתכלות מאוד ברורה.

ארז קמיניץ: יאריכו, כי מאריכים לכולם.

יעקב קוינט: בדיוק.

יעקב קוינט: ברגע שאדם מראה שהוא פעל בצורה אמיתית וסבירה, בהחלט מאריכים.

ארז קמיניץ: אחת הסיבות לרפורמה בתכנון ובנייה – ויש הרבה – היא העובדה שמוסדות התכנון מתקשים לומר לא אלא ממשיכים.

ארז קמיניץ: הרפורמה, אם וכאשר תעבור, תצטרך לקבל הכרעה ברורה של כן או לא בתקופת זמן סבירה יותר.

ארז קמיניץ: כרגע מצב החיים היום הוא שאם רואה המינהל שיש דיונים במוסד התכנון, שהוגשה תוכנית ושזה מתקדם לאיזשהו כיוון, הוא אוטומטית מאריך את שלוש השנים.

ארז קמיניץ: אבל אם הוא משתכנע אחרי תקופת זמן של שש שנים נניח, כאשר פעם שלישית הוא צריך להאריך, והוא רואה ששום דבר לא זז, שהכל תקוע, שמרימים טלפון לוועדה המחוזית ואומרים שזה לא ילך שם, עוד לא אמרנו לא סופי, ולפעמים הם לא מאריכים.

ארז קמיניץ: בוודאי שאם אמרו באופן סופי לא, המינהל לא יאריך.

ישראל חסון: יוני, הדוגמה שאתה רוצה להעלות היא דוגמה שאי חידוש נובע מסיבה אחרת.

יונתן שריר: לא.

יונתן שריר: אם אפשר, אני רוצה להתייחס לזמנים.

ישראל חסון: בבקשה.

יונתן שריר: אם אפשר, את אותה אחריות שמעבירים אל בעל תוכנית, להטיל על המשרד הממשלתי שהוא ידע שבמידה שהוא לא עומד בזמן מסוים, הוא איבד את זה.

ארז קמיניץ: ברפורמה יש סנקציות במוסדות התכנון.

שלמה מולה: אתה בטוח שהרפורמה תעבוד?

ארז קמיניץ: תלוי בכם, חברי הכנסת.

שלמה מולה: לא נבנה על זה.

שלמה מולה: בוא נדבר על החוק כאן.

ארז קמיניץ: גם אם הרפורמה הזאת לא תעבוד, אני מאוד מאוד אשתדל שמוסדות התכנון יטמיעו דרכי עבודה שיאפשרו עבודה מהירה יותר.

ישראל חסון: לכמה אנשים לא חידשו והם בשלבי תכנון?

ארז קמיניץ: אם הרפורמה תעבוד, זה תלוי בחברי הכנסת ולא בנו.

ישראל חסון: זה תלוי באיכות הרפורמה שתבוא לפנינו.

ישראל חסון: רבותיי, עוד הערות.

ארז קמיניץ: נכתוב בצורה כללית יותר וההתנהלות של המינהל בדרך כלל תהיה כך.

ישראל חסון: תסלח לי על השאלה שאני שואל.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה.

ישראל חסון: אתה רוצה לתחם אותו בהגשת תוכניות, בעצם הסעיף הזה.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: אבל אני רוצה לגדור גם את מוסדות התכנון.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם מוסד תכנוני יאמר לא, המינהל לא יאריך.

ישראל חסון: לא זה לא.

ארז קמיניץ: אם מוסד התכנון ימשיך להתנהל בלך ושוב ובסופו של דבר המינהל יראה שהבעיה היא לא באדם אלא במוסד התכנון, הוא יאריך.

שלמה מולה: מה קורה במצב בו האדם יחשוב שהוא לא הבעיה ומוסד התכנון יחשוב שהוא לא הבעיה?

שלמה מולה: מי קובע במקרה כזה?

יעקב קוינט: הדברים מתבררים בזמן זה או אחר.

יעקב קוינט: הדברים בסוף מתבררים.

יעקב קוינט: כלומר, טענה כזאת יכולה להישמע חודש-חודשיים, חצי שנה-שנה, אבל אחר כך מהר מאוד ברור מי מעכב.

לאה ורון: ארז, אני מפנה את תשומת לבך לתקנות שהיו על שולחן הוועדה אתמול בקשר למתקן גישה אלחוטי והמחשבה שצריך לקצוב זמן כי מוסדות התכנון לא כל כך עומדים בו.

ארז קמיניץ: נכון, אבל מוסדות התכנון, זה שהם לא עומדים, זה לא שהם לא מחליטים בסוף.

ארז קמיניץ: הטענה הייתה שהיתרים ניתנים בתוך 17 חודשים, שזה זמן ארוך מדיי, אבל בסופו של דבר גם 17 החודשים עוברים.

ארז קמיניץ: זה לא שבסופו של דבר אין החלטה.

ארז קמיניץ: הרשאות לתכנון הן לשלוש שנים.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים שהליכי תכנון אורכים שלוש שנים ובעולם הרגיל מאריכים בשלוש שנים.

ארז קמיניץ: המינהל הוא לא הבעיה.

ארז קמיניץ: המינהל לא מושך תוכנית.

חנא סוייד: לכמה חוות הוויכוח הזה מתייחס?

ארז קמיניץ: אי אפשר לדעת.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: על כולן.

חנא סוייד: זה מתייחס לקיים.

חנא סוייד: לא?

ישראל חסון: כן.

חנא סוייד: אם כן, בכמה חוות מדובר?

ארז קמיניץ: בנגב הצפוני, רוב החוות.

חנא סוייד: כמה?

חנא סוייד: אחת?

חנא סוייד: שתיים?

יעקב קוינט: לא.

יעקב קוינט: הרבה יותר.

יעקב קוינט: בסביבות ה-15.

יעקב קוינט: בין 10 ל-15.

ארז קמיניץ: דיברנו על דרך היין.

חנא סוייד: לא, אני דיברתי בכלל.

ארז קמיניץ: אתה מדבר על הנגב הצפוני.

חנא סוייד: אני לא דיברתי לא על הנגב הצפוני ולא על משהו אחר.

חנא סוייד: אני דיברתי על חוות בודדים בנגב.

ארז קמיניץ: אני לא יודע.

ארז קמיניץ: אתה אומר שיש שישה-שבעה מקרים?

ישראל חסון: עצרו, רבותיי.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, השאלה שלך אליו הייתה נגד כמה התחילו בהליכים משפטיים.

חנא סוייד: לא.

ישראל חסון: אתה שאלת נגד כמה הוגשו תביעות.

חנא סוייד: לא.

יעקב קוינט: על זה ארז ענה.

חנא סוייד: אני שאלתי בכמה חוות יש בעיות, יש חקירות, יש אי סדרים.

חנא סוייד: הוא אמר לי שהוגשו כך וכך תיקים ומתנהלת חקירה בכך וכך מקרים.

ישראל חסון: הבנו.

ישראל חסון: אני רוצה להציע הצעה.

ישראל חסון: מה שקורה באמת בפועל בשטח זה שברגע שמתקדם הליך תכנוני או מתקיים הליך תכנוני, אני לא חושב שיש איזשהו אינטרס למינהל לא לאשר חוזה.

ישראל חסון: אני טועה?

יעקב קוינט: לא, אתה לא טועה.

אריאל צבי: אלא אם כן ניתנה תשובה שלילית.

ישראל חסון: תשובה שלילית זה מה שנקרא סרט אחר כי אז חוזרים לאותה נקודה בה ארז ציין שבמידה שרשויות התכנון אומרות שאין כאן ייתכנות תכנונית, אנחנו במקום אחר.

ישראל חסון: אני מזכיר לכולם מה אמר שמאי אסיף לפרוטוקול בדיון הקודם.

ישראל חסון: הוא אמר שתמ"א 35 יודעת להכיל בקרבה.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: היא לא אוסרת.

ישראל חסון: היא לא אוסרת והיא תדע להכיל בקרבה.

ישראל חסון: אמר את זה?

ישראל חסון: אמר.

ישראל חסון: תמורת זה אנחנו הוצאנו את ההתייחסות שאומרת על אף כל דין תמ"א 35.

ישראל חסון: לפיכך המצב שלנו נכון להיום הוא כדלהלן.

ישראל חסון: אני מציע את הדבר הבא: על אף האמור בסעיף קטן (ג), חובת רשות מקרקעי ישראל להקנות זכות במקרקעין לא תחול בתום כך וכך שנים ממועד תחילת החוק ותכף נדבר על זה, אם עד אותו מועד לא אושרה תוכנית שהוגשה על פי חוק התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: תוכנית.

ארז קמיניץ: לא צריך על פי חוק התכנון והבנייה.

ישראל חסון: בסדר?

ארז קמיניץ: בסדר גמור.

ארז קמיניץ: תוכנית כמשמעותה.

ארז קמיניץ: אין בעיה.

ישראל חסון: תוכנית שמאפשרת ניהול מיזם חקלאי-תיירותי.

ישראל חסון: מה מפריע לך?

משה הר-שמש: אושרה זה התהליך הסופי אחרי שעובר ועדה מחוזית ואולי גם מועצה ארצית.

ארז קמיניץ: לא צריך מועצה.

ישראל חסון: כאשר אתה בתהליך, הוא מחדש.

ישראל חסון: במידה שקיבלת תשובה שלילית ברמות התכנון, הוא לא מאשר.

ישראל חסון: בזה נגמר הסיפור.

ישראל חסון: אני מזכיר לכולם מה אמר כאן בדיון הקודם שמאי אסיף.

ישראל חסון: על זה רבים וטובים יוכלו להסתמך בהמשך הדרך.

חנא סוייד: אתה רוצה להתחיל עוד פעם עם הבטחות שלטוניות?

יעקב ברנט: זה ייטול את הסמכות למינהל מקרקעי ישראל להאריך את חוזה ההרשאה לתכנון למרות שהם יראו את האור בקצה המנהרה כי אם אדוני יקבע שם מועד של שבע שנים או עשר שנים, גם אם אלה 12 שנים, אנחנו נגיע למצב שסוף סוף זה הולך להתגבש, אבל הם לא יוכלו להאריך את חוזה החכירה כי החוק יעצור אותם.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: לא הבנתי מה שאמרת עכשיו.

חנא סוייד: אתם מציירים את המינהל כאויב העם, כאויב החוואים.

חנא סוייד: מאיפה אתם מביאים את זה?

יעקב ברנט: ההפך.

חנא סוייד: אני לא מתרשם כך.

יעקב ברנט: ההפך.

יעקב ברנט: ישבתי ושתקתי.

יעקב ברנט: אני חושב שכן צריך ואפשר להשאיר לשיקול דעת המינהל כי כאשר מתנהל הליך תכנוני במסגרת תוכנית הרשאה לתכנון, המינהל לא יבטל את חוזה ההרשאה סתם כך אם הוא רואה באמת מעשה.

יעקב ברנט: אם החוק יקבע מועד, אחרי המועד הזה זה ייטול את הסמכויות של המינהל להאריך.

משה הר-שמש: אולי אחרי איקס שנים העניין יחזור לאותה ועדה בין-משרדית שהיא זאת שתחליט האם לחדש לתקופה נוספת.

ישראל חסון: רבותיי, הפעולות של המינהל בעניין הזה נתונות לביקורת שיפוטית.

אתי בנדלר: אם כך, צריכים להחריג את חובת המינהל לגבי חוזה רק במקרה שמוסד תכנון קבע כי לא ניתן.

ישראל חסון: בסדר.

אתי בנדלר: זאת ההחלטה אדוני היושב ראש?

ישראל חסון: זאת ההחלטה.

אתי בנדלר: יש עוד מספר החלטות שצריך לקבל בעניין הזה.

אתי בנדלר: הוראת סעיף קטן (ג) לא תחול אם מוסד תכנון קבע כי לא ניתן לנהל מיזם.

קריאה: בהליך תכנוני חלוט.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: תמציאו לי את הנוסח הרלוונטי.

ישראל חסון: סגרנו.

אתי בנדלר: החלטות נוספות שיש לקבל, אדוני היושב ראש.

אתי בנדלר: ראשית, האם גם בסעיף קטן (ג) אני מתייחסת רק לחוזה לגבי המקרקעין לצורך ניהול ופיתוח של המיזם.

אתי בנדלר: לא מתייחסת לסוג החוזה.

אתי בנדלר: זה מה שסוכם?

קריאה: כן.

אתי בנדלר: זה מה שסוכם.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: חוזה במקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותם מקרקעין.

אתי בנדלר: אני לא כותבת איזה סוג.

אתי בנדלר: דבר שני.

אתי בנדלר: אני לא ראיתי מה מתגבש בעניין הזה, האם הוועדה הבין-משרדית תקבע אמות מידה לתמיכה ולסיוע.

אתי בנדלר: אני מציעה שהתשובה תהיה כן, חיובית, ולעניין זה, מה שאני מציעה, ושרבטתי את זה תוך כדי הדיון, לומר: הוועדה הבין-משרדית תחליט בדבר אמות מידה מצטברות או חלופיות להכרה בתמיכה וסיוע כאמור, ובכלל זה: 1.

אתי בנדלר: סיוע כספי, לרבות בשווה כסף שניתן לניהול המיזם.

אתי בנדלר: 2.

אתי בנדלר: ייתכנות תכנונית.

אתי בנדלר: 3.

אתי בנדלר: המלצות של משרד ממשרדי הממשלה למיזם.

אתי בנדלר: הציעו כאן – אני לא יודעת איך להתייחס לזה – היקף עבירות הבנייה והעוצמה שלהן.

ישראל חסון: אני לא מוכן להיכנס לזה.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: מחקתי.

אתי בנדלר: שלושת הדברים האחרים, אדוני רוצה להעמיד אותם להצבעה?

ישראל חסון: כן.

אתי בנדלר: יהיה צורך לאשר גם אותם.

אתי בנדלר: שלוש שאלות נוספות.

אתי בנדלר: הנוסח מדבר לאורכו של סעיף 4 על מיזם חקלאי-תיירותי משולב.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים שחלק מהמיזמים היו בעבר מיזמים חקלאיים בלבד.

אתי בנדלר: אם אנחנו נכתוב שהם הוקמו כמיזמים חקלאיים-תיירותיים משולבים, הם לא יוכלו להיכנס.

אתי בנדלר: אני שמה את זה על השולחן כאן.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הוועדה צריכה להחליט שני דברים: האם אנחנו דורשים שהמיזם כפי שהוקם בעבר יהיה מיזם משולב, ואם ההחלטה תהיה לא, שלילית, האם דורשים שבעתיד זה יהיה מיזם משולב.

שמואל דוד: זה יכול להיות עניין חדש.

שמואל דוד: אם אנחנו מדברים על חקלאי, זה הופך להיות עניין חדש.

אתי בנדלר: החוק על שלושת סעיפיו העיקריים מדבר על מיזמים חקלאיים-תיירותיים משולבים צופים פני עתיד.

יואב מורג: היות שאנחנו מדברים על העתיד, אין לנו בעיה שיהיה כתוב גם אזורים חקלאיים ובתנאי שבעתיד יהיו מיזמים חקלאיים-תיירותיים.

יואב מורג: כמו שנאמר כאן, זאת מהות החוק.

יואב מורג: אבל צריך לבחון אותם על סמך זה שהם או תיירותי משולב או חקלאי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, בעבר זה היה או משולב או חקלאי, צופה פני עתיד משולב.

אתי בנדלר: אני חושבת ההחלטה נכונה.

קריאה: ו/או.

אתי בנדלר: לא, לא כותבים בחוק ו/או.

אתי בנדלר: אנחנו מבינים מה הכוונה.

אתי בנדלר: כל אחד מהם או שניהם.

אתי בנדלר: אם כן, זאת ההחלטה.

ישראל חסון: כן.

אתי בנדלר: חקלאי או משולב בעבר.

אתי בנדלר: עתיד תמיד משולב.

ישראל חסון: או חקלאי או חקלאי-תיירותי משולב.

ישראל חסון: אין תיירותי.

ישראל חסון: או חקלאי או חקלאי-תיירותי משולב.

אתי בנדלר: מי שניהל בעבר מיזם חקלאי או מיזם חקלאי-תיירותי משולב, רשאי להגיש בקשה לשם ניהולו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב.

אתי בנדלר: הסדרת תשלומים.

אתי בנדלר: כפי שהוצע ואושר לקריאה ראשונה או כפי שנדון כאן בוועדה, התנאי למתן חוזה, להענקת חוזה להמשך ניהול המיזם הוא הסדרת כל תשלומי העבר.

אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שכאשר אנחנו מדברים על הסדרת כל השימושים בעד השימושים שנעשו במקרקעין בעבר, אנחנו לא מדברים רק על המקרקעין שלגביהם נחתם החוזה בעבר אלא כל המקרקעין שבפועל נעשה בהם שימוש.

ישראל חסון: אכן.

אתי בנדלר: שאלה אחרונה היא האם רוצים להגביל את התקופה להגשת בקשה לפי סעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) אומר שמי שמחזיק במקרקעין לצורך ניהול מיזם בנגב וכולי, רשאי להגיש בקשה.

ישראל חסון: חבר הכנסת מולה, אני מעונין מאוד להגביל את התקופה הזאת.

ישראל חסון: אני רוצה להגביל את התקופה לשנה וחצי, גג שנתיים.

ישראל חסון: אתה יכול להגיש את הבקשה לתקופה הזאת וזה שלא מעכשיו אתה יכול להגיש בקשות לזמן רב.

שלמה מולה: בסדר גמור.

שלמה מולה: שנה וחצי מיום כניסתו של החוק לתוקף.

אתי בנדלר: הבקשה היא הבקשה שמוגשת לרשות מקרקעי ישראל להקנות לו חוזה אבל יש תהליכים פרילימינריים שכדי שהוא יוכל להגיש את הבקשה לרשות מקרקעי ישראל, הוא צריך לפנות לשר שנועץ בוועדה הבין-משרדית.

אתי בנדלר: אם אנחנו מדברים על הבקשה שמוגשת למינהל, אנחנו מדברים על בקשה לשר.

אתי בנדלר: אם זה כך, אנחנו צריכים להגדיר את זה ולומר שהבקשה לצורך העניין היא בקשה המוגשת לשר.

ישראל חסון: ודאי.

ישראל חסון: לשר.

אתי בנדלר: ושנה וחצי מיום תחילת החוק.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הסעיף הזה יהיה בתוקף, סעיף 4, רק לגבי אלה שהגישו בקשה שנה וחצי ממועד תחילת החוק.

אתי בנדלר: מועד תחילת החוק, אם אנחנו לא כותבים אחרת, הוא מועד פרסומו ברשומות.

אתי בנדלר: השאלה היא אם רוצים גם – ואני לא בטוחה שאני תומכת בזה, אבל אני מעמידה את זה בפני הוועדה – לקבוע מועד לקביעת כללים ראשונים לפי סעיף 3 להכרה של המיזמים החדשים, העתידיים, לא אלה שהוראת המעבר חלה עליהם.

ישראל חסון: אני חושב שזה הכרחי, אבל מהניסיון שלי אני יודע שגם אם כותבים חודש, חודשיים, שלושה, נפגשים אחרי ארבע שנים ואומרים: הקדמנו.

אריאל כהאן: תמיד מי שיכתוב, זאת הוועדה הבין-משרדית.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זאת הרשות באישור השר וועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: לעניין הכללים, זה לא עם הוועדה הבין-משרדית.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: הוועדה הבין-משרדית דנה בבקשות פרטניות ולא בקביעת כללים.

אתי בנדלר: השאלה אם אדוני רוצה בכל זאת לקבוע מועד לכללים ראשונים שיובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל חסון: אני רוצה לקבוע מועד.

ישראל חסון: זה דבר שאתם צריכים לרכז אותו.

אריאל צבי: הרשות צריכה לקבוע כללים ואחר כך זה עובר אלינו.

אריאל צבי: אני לא יודע אם הרשות כרגע ערוכה לקביעת כללים כאלה, אבל אני חושב שצריך לקבוע מגבלת זמן.

אתי בנדלר: זה צריך להיות ריאלי כי אני מניחה שהם יתחילו דבר ראשון לעסוק דווקא במיזמים הקיימים.

ישראל חסון: 24 חודשים.

אתי בנדלר: כללים ראשונים לפי הסעיף עליו אנחנו מדברים יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך שנתיים ממועד תחילתו של החוק.

ישראל חסון: אנחנו נזכיר לכם אחרי שנתיים וחצי.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני הצעתי ניסוח חלופי להוראת המעבר.

חנא סוייד: אני מבקש שנצביע עליה.

ישראל חסון: בסדר.

חגית הלמר: אני יודעת שכולם רוצים לסיים את הדיון בהצעת החוק, אבל ממש ברגע האחרון נכנס כאן שינוי מהותי שאני לא בטוחה ששמו לב אליו, של הגדרת מיזם לצורך הוראת המעבר.

חגית הלמר: לאורך כל הדיונים הרבים והארוכים, המיזם היה מיזם חקלאי-תיירותי במשולב ולא בכדי גם תוכנית דרך היין היא תוכנית שאין לה הצדקה בלי ההיבט התיירותי.

חגית הלמר: ברגע האחרון משנים את המיזם למיזם חקלאי בלבד.

אתי בנדלר: לא.

ישראל חסון: חגית, את מסבירה את דבריך בבהירות רבה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להתייחס.

ארז קמיניץ: האמת היא שזה עובר לשני הכיוונים.

ארז קמיניץ: היועץ המשפטי של הוועדה העלה את הסוגייה הזאת כבר בדיון הקודם, אבל בתחילת הדרך גם אני חשבתי שחקלאי-תיירותי משולב זה העניין, בעבר.

ארז קמיניץ: מצד שני צריך לחשוב על הנקודה הנוספת.

ארז קמיניץ: אנשים שהפרו חוק והכניסו צימרים לשימוש תיירותי, לכאורה אני אתן להם פרס ולא לאנשים שעשו רק חקלאות וחיכו לאישור התכנוני.

ארז קמיניץ: אני דווקא עם החקלאי.

חנא סוייד: אתה דווקא הורדת את הקריטריון הזה של עבירות בנייה.

ארז קמיניץ: אני לא הורדתי אדוני.

ארז קמיניץ: אני ביקשתי שהקריטריון הזה יהיה.

ארז קמיניץ: אני מבקש שהקריטריון הזה של עבירות בנייה יילקח בחשבון.

ישראל חסון: רבותיי, תודה רבה.

ישראל חסון: אנחנו עכשיו מצביעים על ההצעה של חבר הכנסת חנא סוייד, האם מקבלים את ההסתייגות, כן או לא.

ישראל חסון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חנא סוייד?

לאה ורון: חבר הכנסת סוייד מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

לאה ורון: חבר הכנסת שלמה מולה מצביע במקום חבר הכנסת רוברט טיבייב.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה ההצעה לא התקבלה

לאה ורון: ההצעה לא התקבלה ולפיכך היא הופכת להסתייגות.

חנא סוייד: עוד ההערה.

חנא סוייד: הוצג כאן על ידי נציג משרד המשפטים שההתייחסות לעבירות הבנייה תהיה אחד הקריטריונים.

ישראל חסון: זה הוצע על ידי חגית ולא על ידי נציג משרד המשפטים.

חנא סוייד: לא, לא על ידי חגית.

ארז קמיניץ: אני אסביר.

ארז קמיניץ: ברור שיש עבירות בנייה, ברור שיש הפרות חוק ולא רק עבירות בנייה.

חנא סוייד: אתה אחר כך תאמר מה שאתה רוצה.

חנא סוייד: אני רק מסכם מה שאני שמעתי והבנתי.

חנא סוייד: ההתייחסות והעמדה לעבירות בנייה תהיה אחד השיקולים בקביעת הזכאות או ההיתר או ההכרה וההסדרה של המיזם.

חנא סוייד: אני צודק?

ארז קמיניץ: אחד השיקולים.

ארז קמיניץ: ברור שיש עבירות בנייה וצריך לקחת בחשבון את זה.

ארז קמיניץ: ברקע הוועדה תמיד יש עבירות בנייה.

ארז קמיניץ: האם הוועדה תוכל לשקול בין יתר השיקולים גם את עוצמתן של עבירות הבנייה.

ישראל חסון: בלימודי משפטים אין תשובות קצרות?

ישראל חסון: כן, יש, תמשיך.

חנא סוייד: אני אומר לך למה.

חנא סוייד: באטמוספרה אחרת תשאל אותו את השאלה הזאת והוא יאמר לך כן, בהחלט.

חנא סוייד: באטמוספרה הזאת הוא יאמר לך מה שהוא אומר.

ארז קמיניץ: על מה הפליאה?

ארז קמיניץ: ברור שיש כאן חוק.

חנא סוייד: אני הייתי מצפה שתאמר כן.

ארז קמיניץ: אמרתי כן אבל צריך להבין.

ישראל חסון: ארז, אתה מפקיע ממני סמכות שעמלתי עליה שלושים שנים.

ישראל חסון: שלושים שנים אני מחכה לנהל את הדיון הזה.

ישראל חסון: תן לי.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, מה הטענה שלך?

ישראל חסון: על מה אתה רוצה עכשיו להצביע?

חנא סוייד: אני רוצה שתהיה התייחסות לעבירות בנייה, עבירות נגד חוק התכנון והבנייה ועבירות נגד חוק מינהל מקרקעי ישראל וכל העבירות שנעשו נגד חוקים במדינת ישראל.

חנא סוייד: אני רוצה שזה יהווה פרמטר.

ישראל חסון: דרך אגב, זה יהיה בעתיד גם הבסיס להסדר עם הבדואים?

ישראל חסון: אני מציע שנשאיר את זכות השיבה.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, די.

חנא סוייד: מה די?

חנא סוייד: אני לא מבין על מה אתה אומר לי די.

ישראל חסון: אתה רוצה להציע את זה כהסתייגות.

חנא סוייד: קודם כל, מה הקשר לזכות השיבה?

חנא סוייד: אני לא מבין למה אתה מכניס מלים כאלו.

חנא סוייד: זה לא שייך ולא רלוונטי.

חנא סוייד: אני מעלה נקודה שאני חושב שהיא נכונה מבחינה משפטית.

שלמה מולה: תגיש את זה כהסתייגות ונצביע.

ישראל חסון: אתה רוצה להעלות את זה כהסתייגות?

קריאה: אני עוד לא הבנתי מה מציע חבר הכנסת סוייד.

ארז קמיניץ: אתה מציע שתהיה התייחסות לעבירות בנייה כשלעצמן?

חנא סוייד: יש מספר פרמטרים ואני מציע שזה יהיה אחד מהם.

ישראל חסון: תגדיר את ההסתייגות שלך.

ישראל חסון: ההגדרה שלך היא שאחד הפרמטרים, למה?

ישראל חסון: אני שואל למה.

ישראל חסון: לאישור?

ישראל חסון: העובדה שיש הפרה או אי הפרה?

ארז קמיניץ: ברור שיש הפרה.

ישראל חסון: בעיניי אין לדבר הזה משמעות מהטעם הפשוט, משום שאני יכול לומר לבן אדם שהפר כך או כך שהוא נכנס למסלול ואני אאשר לו בהמשך כך.

ישראל חסון: בזה נגמר הדיון.

ישראל חסון: מאחר שזה המצב, אני לא יודע לתקן את העבר.

ישראל חסון: אני יודע להשפיע על העתיד.

ישראל חסון: העובדה שהוא כזה או כזה, כרגע, בשלב הזה, היא לא רלוונטית לגבי לשם קבלת ההחלטה הספציפית הזאת.

ישראל חסון: היא יכולה להיות רלוונטית למה שאני אאשר לו מחר.

ישראל חסון: אני פשוט לא מבין מה הרעיון הזה, אבל בסדר, זאת ההצעה של חבר הכנסת סוייד ואני מעלה אותה להצבעה.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה הצעתו של חבר הכנסת סוייד לא התקבלה אתה יכול להעלות אותה כהסתייגות.

ישראל חסון: אם משרד המשפטים רוצה להעלות את זה, בבקשה, ששר המשפטים יכתוב את זה כהסתייגות ונדבר.

ישראל חסון: אנחנו יכולים לקרוא את סעיף 4 כפי שהתגבש?

אתי בנדלר: כמובן אין לי את הנוסח אבל אני יכולה לומר פחות או יותר מהם העקרונות שהוועדה מאמצת.

אתי בנדלר: מדובר על מי שמחזיק במקרקעין כהגדרתו – ואת ההגדרות קראתי.

אתי בנדלר: ההגדרות בסעיף 4 יהיו ככל הנראה: הוועדה הבין-משרדית שהיא אותה ועדה בין-משרדית שהגדרנו בסעיף 6(א) החדש במסגרת ההצעה.

אתי בנדלר: במאמר מוסגר אני אומר שדובר בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת שלוועדה הבין-משרדית יהיה מעמד מייעץ.

אתי בנדלר: הקראתי איזשהו נוסח בסעיף הקודם עליו הוצבע ואפשר היה להבין ממנו שיש לה מעמד מאשר.

אתי בנדלר: כדי לנקות את הדברים, אני מבינה שהחלטת הוועדה היא שלוועדה הבין-משרדית יש מעמד מייעץ.

אתי בנדלר: אכן?

ישראל חסון: כן.

אתי בנדלר: תהיה לי כאן הגדרה של הוועדה הבין-משרדית שהיא אותה ועדה בין-משרדית שהוקמה לצורך ייעוץ בדבר המיזמים העתידיים.

אתי בנדלר: מחזיק מקרקעין, כפי שקראתי.

אתי בנדלר: מיזם חקלאי-תיירותי משולב.

אתי בנדלר: שוב, אותן הגדרות של החוק העיקרי.

אתי בנדלר: מקרקעין, אמרנו שזה מקרקעין לגביהם נחתם חוזה לפני תחילתו של החוק.

אתי בנדלר: העיקרון הוא שמי שמחזיק במקרקעין לצורך ניהול מיזם בנגב, והשר לפיתוח הנגב והגליל, לאחר שקיבל את המלצת הוועדה הבין-משרדית אישר לגבי המיזם כי הוא מיזם חקלאי או מיזם חקלאי-תיירותי משולב שפעל שלוש שנים לפחות לפני תחילתו של חוק זה בתמיכה ובסיוע של משרד ממשרדי הממשלה או של רשות מקרקעי ישראל לצורך ניהול אותו מיזם – זאת אומרת, התמיכה והסיוע היו לצורך ניהול המיזם – רשאי לבקש מרשות מקרקעי ישראל להקנות לו חוזה לגבי המקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם.

יעקב קוינט: לא, זה לא אותו מיזם.

יעקב קוינט: זה צריך להיות מיזם משולב.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: לצורך ניהולו ופיתוחו של מיזם חקלאי משולב.

אתי בנדלר: הוועדה הבין-משרדית תקבע או תחליט – נראה איך לנסח את זה – על אמות מידה מצטברות או חלופיות להכרה בתמיכה ובסיוע כאמור ובכלל זה – אלה לא אמות המידה היחידות המחייבות – סיוע כספי לרבות: 1.

אתי בנדלר: שווה כסף שניתן לניהול מיזם.

אתי בנדלר: 2.

אתי בנדלר: הייתכנות התכנונית של אותו מיזם לשם קיום מיזם חקלאי-תיירותי משולב.

אתי בנדלר: 3.

אתי בנדלר: המלצות שניתנו על ידי משרד ממשרדי הממשלה לקיום המיזם.

אתי בנדלר: כאן לסעיף הזה יש הסתייגות של חבר הכנסת סוייד שמבקש להכניס גם את היקף עבירות הבנייה ועוצמתן.

ישראל חסון: מה זה המושג עוצמה?

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: חומרתן.

לאה ורון: בדבריו הוא לא התייחס לא לעוצמה ולא לחומרה.

לאה ורון: הוא התייחס רק להיקף עבירות הבנייה.

לאה ורון: עבירות נגד חוק התכנון והבנייה, עבירות נגד חוק מינהל מקרקעי ישראל.

לאה ורון: הוא לא דיבר על החומרה.

אתי בנדלר: הוא התייחס להפרות חוק.

לאה ורון: כן.

אתי בנדלר: חבל שהוא הלך.

אתי בנדלר: אולי אפשר לקרוא לו כדי להבהיר את הנושא הזה.

יעקב ברנט: הוא דיבר על עבירות בנייה ועבירות נגד חוק מינהל מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: אבל אין דבר כזה.

אתי בנדלר: השאלה היא אם הוא מדבר באופן כללי על עבירות או על ההיקף והחומרה.

לאה ורון: הוא אמר שתהיה התייחסות לעבירות בנייה, עבירות נגד חוק התכנון והבנייה, נגד חוק מינהל מקרקעי ישראל.

לאה ורון: כלומר, כל העבירות שנעשו, שזה יהיה אחד מהפרמטרים בוועדה הבין-משרדית.

אתי בנדלר: את הסעיף הזה אני מבקשת לקבל ממך.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) יאמר ברמה העקרונית שעל אף הוראות כל דין, רשות מקרקעי ישראל תקנה למבקש כאמור בסעיף קטן (ב) שהמציא אישור כאמור באותו סעיף קטן זכות במקרקעין לשם ניהולו ופיתוחו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב.

אתי בנדלר: הקניית זכות כאמור אינה טעונה מכרז ובלבד שהמבקש הסדיר את תשלומיו לרשות מקרקעי ישראל בשל כל השימושים במקרקעין – וכאן למקרקעין תהיה הגדרה רחבה מההגדרה עליה דיברנו קודם – שנעשו עד למועד חתימת החוזה בהתאם להוראות סעיף קטן זה.

אתי בנדלר: עוד מוצע שבקשה תוגש לשר בתוך 18 חודשים ממועד התחילה של החוק.

אתי בנדלר: זה לגבי סעיף 4.

איתי עצמון: יש עוד דבר.

איתי עצמון: יש נושא שהועלה כאן שהוראות הסעיף לא יחולו אם מוסד תכנון קבע שלא ניתן לאשר מיזם בהליך תכנוני חלוט.

איתי עצמון: אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל זה הועלה כאן.

אתי בנדלר: זה סייג לתחילה.

איתי עצמון: נכון.

ארז קמיניץ: ב-4(ב) כתוב רשות מקרקעי ישראל והיא הופרדה ממשרדי הממשלה אבל היא יחידה בתוך משרד ממשלתי.

ארז קמיניץ: זאת יחידה פנים ממשלתית וזה כתוב בחוק מינהל מקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: אין צורך להכניס אותה.

אתי בנדלר: זה ברמת הנוסח.

אתי בנדלר: האם עברתי על כל העקרונות?

חגית הלמר: פרק הזמן נקבע, אבל צריך לתקן את זה.

אתי בנדלר: נדמה לי שעברתי על כל העקרונות שמוצע להצביע עליהם בסעיף הזה.

חגית הלמר: היה סעיף צופה פני עתיד, לקבוע פרק זמן.

ישראל חסון: היא עוד לא סיימה את דבריה.

ישראל חסון: היא עוד לא הגיע לזה.

אתי בנדלר: החובה להקנות זכות במקרקעין תפקע אם תתקבל החלטה על ידי מוסד תכנוני, החלטה חלוטה, שלא ניתן לנהל מיזם חקלאי-תיירותי משולב.

יעקב קוינט: מעבר לזה, ביקשנו לתת שיקול דעת למינהל.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: ממש לא.

יעקב קוינט: אני מבקש שיהיה שיקול דעת למינהל.

אתי בנדלר: שיקול דעת לגבי מה?

יעקב קוינט: כאשר התכנון מסתיים בלא כלום.

יעקב קוינט: כלומר, אין תכנון, לא קורה תכנון, אין החלטה חלוטה של רשות.

ארז קמיניץ: זה לא סותר את שיקול הדעת הרגיל של המינהל.

ארז קמיניץ: הניסוח הזה הוא לא סופי.

ארז קמיניץ: אם רוצים לדבר על העקרונות, נדבר על העקרונות.

ארז קמיניץ: ההחלטה היחידה שמחייבת את המינהל, כאשר יש תכנון שאוסר, במצב הזה המינהל לא יקנה.

ארז קמיניץ: כל היתר נמצא בשיקול דעת.

אתי בנדלר: לא, סוג החוזה נמצא בשיקול דעת ולא עצם הענקת זכות במקרקעין.

ארז קמיניץ: אם יש מצב בו המינהל בעולם הרגיל לא היה ממשיך ומעניק את חוזה ההרשאה לתכנון משום שהתכנון לא מתקדם, אנחנו משאירים את אותו שיקול הדעת.

ירון סולומון: המינהל לא מתכנן.

ארז קמיניץ: המינהל לא מתכנן.

ארז קמיניץ: המינהל כבר הרבה זמן לא מתכנן ובוודאי את אלה הוא לא יתכנן.

ארז קמיניץ: זה לא תפקידו של המינהל לתכנן אלא תפקידם של הגורמים האחרים.

ארז קמיניץ: נניח שהתכנון לא הוגש בכלל, הוא לא הוגש במשך עשר שנים, זה לא קיים הרבה אבל בעולם הרגיל מצבים כאלה, המינהל לא מאריך יותר את חוזה ההרשאה לתכנון.

ארז קמיניץ: אם יש סיטואציה כזאת, אני חושב שצריך לנהוג באותה דרך.

ארז קמיניץ: אפשר להגביל את זה אם אתם רוצים בתקופת זמן.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין בדיוק את הסיטואציה עליה אתה מדבר.

אתי בנדלר: מצב אחד הוא שרשות תכנון סגרה את האפשרות לניהול מיזם.

ארז קמיניץ: כאן אין בעיה.

אתי בנדלר: מצב שני הוא שלא הוגשה בכלל בקשה.

ארז קמיניץ: או שלא הוגשה או שהוגשה והיא לא מקודמת במשך עשר שנים.

לאה ורון: הוועדה עסקה בכך שתוכניות הרבה פעמים לא מקודמות לא רק בגלל אותם יזמים אלא בגלל הרשויות.

אריאל צבי: אם זה לא תלוי ביזמים, אז המינהל יאריך.

לאה ורון: אבל אי אפשר שמה שקורה לגבי המינהל אנחנו נאמר בחוק.

ארז קמיניץ: הצגת הדברים לא נכונה.

ארז קמיניץ: צריך להבין על מה מדברים.

ארז קמיניץ: כאשר מדברים, צריך להבין על מה מדברים.

ארז קמיניץ: מה שאמר כאן היועץ המשפטי של המינהל הוא שבעולם הרגיל, כאשר המינהל משתכנע שהבעיה של היעדר התקיימות התכנון, אינה בעיה של היזם ויש איזשהו אופק בדיוני הוועדה המחוזית, אז הוא כן מאריך וזה קורה חדשות לבקרים.

ארז קמיניץ: חברים, אנחנו נמצאים בעולם הזה כל הזמן.

ארז קמיניץ: מתי הוא לא יאריך?

ארז קמיניץ: כאשר נניח נתנו ליזם תנאים לקיים.

ארז קמיניץ: בתכנון אמרו ליזם שכדי שנוכל להפקיד את התוכנית, אנא, מלא תנאים אלה ואלה אבל היזם לא עושה את זה כי לא בא לו.

ארז קמיניץ: זה קורה.

ארז קמיניץ: למה הוא עושה את זה?

ארז קמיניץ: הוא הגיש את התוכנית לא בגלל שהוא רוצה אלא הוא הגיש את התוכנית כי הוא רוצה להעריך את שווי הקרקע כדי למכור אותה לאחר.

ארז קמיניץ: זה קורה במוסדות תכנון?

ארז קמיניץ: קורה.

ארז קמיניץ: בגלל זה מדינת ישראל הגישה רפורמה בתכנון ובנייה?

ארז קמיניץ: בגלל זה היא הגישה.

ארז קמיניץ: גם בגלל זה.

ארז קמיניץ: לכן בסיטואציה הזאת המינהל, אם היזם לא עומד בתנאים שביקשה למשל הוועדה המחוזית לצורך הפקדת התוכנית ולא עומד בה שנה ולא עומד בה שנתיים ולא עומד שלוש שנים, המינהל לא יאריך.

ארז קמיניץ: אני מפציר בוועדה לא להיכנס לניואנסים בעניין הזה ולהשאיר בהיבט הזה את שיקול הדעת למינהל.

ארז קמיניץ: המינהל הוא רשות מינהלית ואם הוא יפעל שלא בסבירות ולא יאריך את החוזה, יפנו נגדו וידעו איך לפעול.

ירון סולומון: יש לתת אפשרות לחזור אל הוועדה ואל השר.

ארז קמיניץ: יש בתי משפט.

ארז קמיניץ: אם המינהל לא פועל בסדר, יש בתי משפט.

ישראל חסון: אני חושב שאתם צריכים לאזן את זה.

אתי בנדלר: צריכה להיות החלטה.

אתי בנדלר: יש כאן שינוי.

אתי בנדלר: משאירים את הענקת החוזה לשיקול דעת המינהל.

ארז קמיניץ: קודם כל, הוא חייב להעניק את החוזה ואת זה החוק יאמר בכל מקרה.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: לצורך ההמשך.

ארז קמיניץ: נכון, הוא חייב.

ארז קמיניץ: לגבי הארכה של חוזה הרשאה, צריך לנהוג בדרך בה נהגו.

אתי בנדלר: התחלנו בזה שהחוק דיבר על חוזה חכירה לדורות.

אתי בנדלר: שכנעתם את הוועדה שאין מקום להשתמש במונח הזה אלא לדבר גם על חוזה הרשאה ועכשיו אתה אומר שאם אני נותן חוזה הרשאה, אני גם יכול ---

ארז קמיניץ: אפשר להשאיר את הנקודה הזאת ולפחות לא להידרש אליה עד לשורשי בעייתה?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר מדוע.

אתי בנדלר: אחרי שהוועדה מסיימת את דיוניה, אני כבולה לעקרונות שאושרו בוועדה.

אתי בנדלר: אינני יכולה לשחק בניסוח והניסוח צריך להביא לידי ביטוי את החלטות הוועדה.

אתי בנדלר: ככל שהחלטות הוועדה יהיו הענקת זכויות, אני לא יכולה לנסח את זה בצורה מעורפלת שתשאיר שיקול דעת למינהל.

יעקב קוינט: אנחנו מבקשים שיושאר שיקול דעת למינהל לא להאריך הרשאה לתכנון כאשר חלפה תקופה מסוימת.

ארז קמיניץ: כאשר חלפה תקופה של נניח פעמיים הרשאה, זה שש ועוד שנה, כך שמגיעים לשבע שנים.

שלמה מולה: מה קורה במצב בו המינהל או כל גוף אחר מבקש מהיזם תנאים בלתי אפשריים?

יעקב קוינט: המינהל לא מבקש בכלל.

ארז קמיניץ: מוסד התכנון.

שלמה מולה: הוועדה המחוזית.

שלמה מולה: מבקשים אמות מידה שהן מאוד מאוד מקשות על היזם.

ארז קמיניץ: אני אענה.

ישראל חסון: סליחה, ארז, תן לי לעשות סדר.

ישראל חסון: אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה.

ישראל חסון: אני מאוד מבין את מה שאומרת היועצת המשפטית ואני גם מאוד מבין את מה שעורך דין קמיניץ אומר.

ישראל חסון: חבר הכנסת מולה, הם מדברים על מקרים קיצוניים.

ארז קמיניץ: נכון.

ישראל חסון: אלה מקרים קיצוניים.

ישראל חסון: הוא אומר שתיתן לו הגנה מפני מקרה קיצוני.

ישראל חסון: אני חושב שאפשר לתת הגנה מפני מקרה קיצוני כזה שעומד במבחן הסבירות.

ישראל חסון: אם אתה בא היום למינהל ואומר לו שייקחו 12 שנים, אתה נותן לבן אדם לקדם את כל נושא התכנון, לפעול בנושא התכנון, לזוז בנושא התכנון, יש לו את כל הסעדים בעולם במידה שהתכנון מציב לו תנאים כאלה ואחרים.

ארז קמיניץ: זה שלוש פעמים הארכה.

יעקב קוינט: אני מציע תשע שנים.

ישראל חסון: זה מה שעושה לך את ההבדל.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: זאת הארכה פעמיים.

ישראל חסון: אני הולך לקראתך.

ישראל חסון: עשר שנים.

ישראל חסון: בסדר?

אתי בנדלר: אם כך, אני רוצה לקרוא את העקרונות.

אתי בנדלר: על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשות מקרקעי ישראל לא תהיה חייבת להמשיך ולהקנות זכות במקרקעין אם עד תום עשר שנים ממועד התחילה לא אושרה תוכנית שהוגשה לפי חוק התכנון והבנייה, תוכנית המאשרת ניהול מיזם חקלאי-תיירותי משולב.

אתי בנדלר: החובה תפקע – כאן היא לא תהיה חייבת – אם נשללה האפשרות לניהול מיזם כאמור אף לפני תום אותו מועד.

טל רותם: אדוני היושב ראש, מה שמוצע כאן כרגע הוא לא הגיוני כי בן אדם שלא עשה אף פעולה לטובת קידום התכנון, צריך לתת לו שלוש הארכות.

ארז קמיניץ: הוא מקבל עשר שנים.

טל רותם: אין כאן הגיון.

טל רותם: מגבילים את שיקול הדעת של המינהל.

שלמה מולה: אתם ביקשתם.

טל רותם: לא, אנחנו לא ביקשנו.

טל רותם: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

ארז קמיניץ: אפשר לומר: ובלבד שהוגשה תוכנית.

אתי בנדלר: אמרתי.

ארז קמיניץ: ובלבד שהוגשה תוכנית בתוך התקופה הראשונה של שלוש השנים.

ארז קמיניץ: ובלבד שהחלו הליכי תכנון.

אתי בנדלר: אני כותבת שהוגשה, אבל זה לא רציני כי נניח שהוא יגיש למחרת יום התחילה תוכנית, אבל יאמרו לו להמציא עוד חמישה מסמכים ועשר שנים הוא לא המציא אותם.

ארז קמיניץ: שוב, אני אחזור לרפורמה.

ארז קמיניץ: הרפורמה מחייבת הגשת מסמכים.

ישראל חסון: את יודעת להתחייב לי כמשרד להגנת הסביבה שאת תוך עשר שנים יודעת לתת תשובה לנושא?

ישראל חסון: את לא יודעת להתחייב לי על שום נושא.

ישראל חסון: על שום נושא את לא יודעת להתחייב לוועדה הזאת שתדעי לתת תשובה תוך עשר שנים.

ישראל חסון: אל תדרשי מהיזם את מה שאת לא דורשת מעצמך.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים להיכנס לרזולוציות בעייתיות?

לאה ורון: איך אתם מציעים לנסח את זה?

ארז קמיניץ: כפי שאתי בנדלר אמרה.

ישראל חסון: מה זה איך הם מציעים?

ישראל חסון: ההצעה שמוגשת היא מה שאתי בנדלר הקריאה.

ישראל חסון: נקודה.

ישראל חסון: כאשר רשות ממשלתית תדע לעמוד כאן ולומר שהיא יודעת לאשר תוך, אני אומר שאני יודע להגיש תוך.

אתי בנדלר: אני חושבת שסיכמתי את כל העקרונות של הסעיף.

ישראל חסון: יש עוד הערות?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: האם הוועדה מצביעה ומאשרת?

אתי בנדלר: יש הערות לסעיף אחר אבל על זה אפשר להצביע.

ישראל חסון: תסיימי את ההערות.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: קודם תצביע על סעיף 4.

לאה ורון: על סעיף 4 עם התיקונים.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על סעיף 4 עם כל התיקונים שנעשו בו.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה סעיף 4 עם התיקונים שנעשו בו – אושר פה אחד

אתי בנדלר: סעיף אחרון:

ישראל חסון: אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה הסעיף אושר פה אחד רבותיי, אנחנו מאשרים את כל החוק.

ישראל חסון: אישרנו את הכנת הצעת החוק – עם התיקונים ועם השינויים - לקריאה שנייה ושלישית.

ישראל חסון: אני אומר לכם שאנחנו מסיימים כאן ואני חושב שחשוב לומר תודה לאנשים שהשקיעו כאן הרבה שעות טובות כדי לנסות לפתור בעיה.

ישראל חסון: אם כן, קודם כל, תודה לכל מי שהשקיע עם הרבה רצון טוב.

לאה ורון: בראש ובראשונה לעורך דין ארז קמיניץ.

ישראל חסון: אני מודה לכולם.

ישראל חסון: באמת מודה לכולכם.

ישראל חסון: אני חושב שכל ההערות מכל כיוון שהיו, היו הערות בונות והדיון היה מפרה.

ישראל חסון: לא כולנו יצאנו עם מלוא תאוותנו בידינו, אבל זה הטוב ביותר שניתן היה להציג ולשמור עדיין על איזושהי התנהלות לטעמי תקינה שתאפשר פתרון של הבעיה הזאת.

ישראל חסון: הרבה תודה לכולכם ובהצלחה.