הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 89, 2010-05-24 09:30

יואל חסון: שלום ובוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ישיבת מעקב וגם ישיבה שהנושא העיקרי שלה הוא ההחלטה על מינוי ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה ישבה ודנה בנושא הפלשמורה מספר פעמים.

יואל חסון: יחד עם חוות הדעת של מבקר המדינה משנת 2008 בדבר יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה, עד היום, כפי שאנחנו רואים וכפי שאנחנו מתרשמים, לא ננקטו צעדים אופרטיביים ולא הגיעו לארץ.

יואל חסון: בני הפלשמורה ממתינים במשך שנים במחנות המעבר באתיופיה.

יואל חסון: אנחנו עדים בשנה האחרונה לסחבת שניתן להרגיש או לחשוב שהיא סחבת מכוונת, גרירת רגליים מצד הממשלה, שלא הביאה ולא מסיימת את פרשת בני הפלשמורה.

יואל חסון: העובדה שיש שנים מחנות פתוחים, מחנה אחד בעיקר פתוח שיש בו אלפי יהודים שלא עולים, ואין גם, אגב, תחושה של דחיפות או רצון להעלות אותם בסדר זמנים סביר ומהיר היא בעיניי שערורייתית.

יואל חסון: מדובר כמובן, וכולנו יודעים את זה, וראינו כאן מראות באמת קשים בוועדה הזו, בפגיעה קשה במשפחות עולי אתיופיה, באחים והורים שנותרו מאחור, וכאלה שנמצאים כאן.

יואל חסון: זו היא מצוקה אנושית קשה שיש לסיים אותה ומיד.

יואל חסון: לאחר שהסוגיה ההלכתית הוסרה מסדר היום, אני מאוד מוטרד וגם לא התרשמתי אחרת, מהעובדה שיש שיקולים, והלוואי שנתרשם בישיבה הזאת אולי אחרת, אבל עד היום לא התרשמנו אחרת, שהם שיקולים של עלות תקציבית, בנושא של קליטה של יהודים, קליטה של בני הפלשמורה.

יואל חסון: בעיניי זו פגיעה בעיקרון הציוני של העלאת כל יהודי באשר הוא וללא דיחוי, ובעיניי לממשלה אין את כל הזמן שבעולם להמשיך ולעסוק בנושא הזה ללא נקודת סיום ונקודת זמן.

יואל חסון: המטרה של הדיון הבוקר, לפני בחינת התהליך של הקמת ועדת חקירה ממלכתית, היא ללמוד מה נעשה מאז הדיון הקודם.

יואל חסון: המטרה שלנו היא להגדיר כאן, בתקווה גם בתיאום עם הממשלה, לוח זמנים סביר שיהיה מקובל על דעת חברי הוועדה, ובמידה ואנחנו נראה שהממשלה לא מסוגלת לעמוד בלוחות הזמנים שסיכמנו, ושוב, על סמך הדברים שנשמע כאן מהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ומגורמים אחרים, הוועדה לביקורת המדינה תשתמש בכלים הפרלמנטריים והביקורתיים, יחד עם מבקר המדינה, כדי להביא לשינוי המציאות ולהביא את הפרשה הזאת לסיום.

יואל חסון: הייתי מבקש ממבקר המדינה להתייחס.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כל מודה לך, אדוני, שקבעת את הדיון, ולחברי הכנסת שנמצאים פה, וכן כמובן לנציגים של הפלשמורה ואישים אחרים, בראשות הנשיא שמגר, שנחלצו לעניין ועושים כמיטב יכולתם כדי לפתור את הבעיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההרגשה שלי היא קשה מבחינה זו שהנה, אנחנו נפגשים פה שוב ושוב, ומשוחחים ומחליטים בנושא הכאוב הזה ולא מגיעים בסופו של דבר לשום, או כמעט שום טיפול שמסיים את הבעיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו, כמשרד המבקר, הוצאנו דוח בעניין הזה עוד בשנת 2008, בספטמבר, ושם אנחנו מדברים על כך שעמדת מבקר המדינה היא שקיימים באתיופיה כיום יותר מ-3,000 מבני הפלשמורה שבואם לישראל מחייב בדיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הרי לא יכול להיות שלא נגיע למצב של סיום הפרק הזה בצורה הטובה ביותר ונמנע בעצם מציבור גדול של אנשים, שנמצאים גם בגונדר וגם במקומות אחרים באתיופיה, להיבדק ולחזור הנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה פשוט לא ייתכנו והמחדל בעניין הזה, סליחה על הביטוי מחדל, אבל אין לי מלה אחרת להשתמש בה, הוא בכך שהבעיה לא הסתיימה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו צדדים שפעלו בעניין הזה וניסו לעשות, ואחרים נסעו וביקרו ושוחחו ועשו את מה שהם עשו, אבל הבעיה נשארת על שולחן הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אתם זימנתם את מבקר המדינה לבוא לישיבה כדי שתיקבע האפשרות של הקמת ועדת חקירה ממלכתית שבה כמובן תהיה שותפות למבקר המדינה בנושא של קביעת הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר שגם אם יש איזה שהם קשיים תקנוניים, חוקיים, משפטיים, ניתן להתגבר עליהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ניתן להתגבר עליהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך שמבחינה זו הייתי אומר שההרגשה שלי היא הרגשה קשה, אני שוב נמצא מול אותם אנשים שאותם אני רואה, לצערי, שוב ושוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבעיה היתה צריכה להגיע לפתרונה המלא והדברים האלה, עליהם נאמר ומוטב שעה אחת קודם.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך, אדוני המבקר.

יואל חסון: הנשיא, מר שמגר, בבקשה.

השופט מאיר שמגר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה ואורחים נכבדים.

השופט מאיר שמגר: אני בא הנה בלב כבד.

השופט מאיר שמגר: אנחנו נמצאים מול תופעה שאפשר רק להגדיר אותה כאיזה מחלה מתמשכת אשר לא רק פוגעת בבשרנו, אלא פוגעת בלבנו.

השופט מאיר שמגר: אין להבין למה הדבר הזה, העלאת שארית פליטת הפלשמורה, על פי קריטריונים שהממשלה קבעה, מסגרת הקריטריונים, לא באה לסיומה.

השופט מאיר שמגר: אנחנו למעשה היינו צריכים להתכנס היום באופן נורמלי, אילו היתה לנו גישה של קיבוץ גלויות וקליטת יהודים, כדי להודות ולהלל את הסיום של הפרשה הזאת.

השופט מאיר שמגר: אני כשלעצמי מאמין ואופטימיסט מושבע, שאנחנו נגיע ליום הזה, היינו שבאמת יעלו את השארית שנמצאת שם.

השופט מאיר שמגר: ויותר מזה, עשינו את כל מה שדרוש לפי דעת כל הגורמים המערכתיים הנוגעים בדבר, כדי להסביר שעם סיום העלייה של אלה שעוברים את המבחנים הממשלתיים, ואני מדגיש את זה, אלה שעוברים את המבחנים הממשלתיים, שעם סיום העלייה של אלה, תסתיים הבעיה.

השופט מאיר שמגר: אני לא סבור שזה שאנחנו מתכנסים מדי פעם, אני מודה ליושב ראש שהוא עושה זאת, ולמבקר המדינה שנתן את ידו לבדיקת הנושא, אבל זה היה צריך להסתיים כבר.

השופט מאיר שמגר: הם צריכים להיות כאן, לא צריכים להיות שם.

השופט מאיר שמגר: וטוב שעה אחת קודם וטוב שהדבר הזה יסתיים בלי שתהיה איזה שהיא התפרצות בלתי רצויה.

השופט מאיר שמגר: הדחיות האינסופיות של ההחלטה הן כמו איזה מחלה קשה, ולדעתי הגיעה העת שנסיים את הבדיקה של האנשים הראויים לכך, נביא אותם ארצה ונראה את הפרשה הזאת כגמורה, כי היא לא צריכה להיות כמו על אש קטנה.

השופט מאיר שמגר: היא צריכה להסתיים.

השופט מאיר שמגר: וזה תלוי בנו.

השופט מאיר שמגר: לכן, עם כל הכבוד, אינני רוצה ועדות נוספות, אינני רוצה בדיקות נוספות, כי זה רק ייתן למי שירצה, אני אומר את זה באופן גלוי ביותר, עילה, תואנה לדחיות נוספות.

השופט מאיר שמגר: אני לא רוצה דחיות, אני רוצה עלייה.

השופט מאיר שמגר: אלה שנמצאים שם וזכאים לכך צריכים להיות כאן וזה צריך להסתיים.

השופט מאיר שמגר: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך, הנשיא שמגר.

יואל חסון: היינו רוצים, לפני שנשמע את חברי הכנסת, לשמוע את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר גבאי.

יואל חסון: היום אני מבין שהנושא הזה נמצא לפתחו של משרד ראש הממשלה, בוודאי לפתחך, אולי גם לפתחו של ראש הממשלה, היינו רוצים להבין באמת מה המצב מאז הישיבה, מה קרה, ומה העמדה שלכם היום בעניין הזה, כולל ההתייחסות לכמות שמאושרת ומוסכמת לגבי עתיד המחנות בכלל.

יואל חסון: דיברנו אתמול בטלפון, תתייחס לכל הנקודות ששוחחנו, בבקשה.

אייל גבאי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אייל גבאי: אני חושב שצריך לעשות סדר בעולם המושגים כדי לראות.

אייל גבאי: אני מחזיק כאן את החלטות הממשלה משנת 92', אי אפשר לדבר על ממשלה א' או ממשלה ב', התעסקו בזה כל ממשלות ישראל לדורותיהן מאותה תקופה.

אייל גבאי: צריך לעשות סדר בעולם המושגים, בוודאי הנשיא שמגר והנשיא לינדנשטראוס מכירים אותם היטב.

אייל גבאי: אנחנו לא מדברים על עלייה.

אייל גבאי: לצערי הרב, ודרך אגב אמרתי את זה במפורש, אמרתי את זה גם לרב הראשי ואמרתי את זה למי שדיברו בשמו.

אייל גבאי: אני חושב שהדבר הפשוט ביותר היה לו היה מדובר בעלייה.

אייל גבאי: עלייה, יש חוק השבות, מי שזכאי לפי חוק השבות, אין שאלה של בדיקה, אין שאלה של המתנה, אין שאלה של כסף, אין שאלה של שום דבר, יש שאלה של זכות לפי חוק השבות לעלות.

אייל גבאי: גם אם אנחנו מגיעים לפעמים עד למצב שסב היה יהודי, אפשר להעלות, ואני חושב שמעולם לא היתה בעיה עם עלייה.

אייל גבאי: איפה אנחנו מגיעים לבעיה והיא לאו דווקא בהקשר הנוכחי, אבל גם בהקשר הנוכחי?

אייל גבאי: כשמדובר על כניסה לישראל של מי שלא זכאי לפי חוק השבות, של מי שאינו יהודי.

אייל גבאי: דרך אגב, ואני לא רוצה לעסוק, אבל צריך להבין שזה גם גורר אחר כך השלכות קשות בתוך מדינת ישראל, כשמחייבים גיור ואחר כך מחייבים חינוך בבתי ספר דתיים ויש רק בתי ספר דתיים מסוג מסוים שקולטים, ואז רק בקבוצות ושכונות, ואנחנו רואים אחר כך מה התוצאה שהיא תוצאה, אני חושב, נוראה לאוכלוסייה עצמה וגם לחברה הישראלית.

אייל גבאי: הדבר הטוב ביותר היה אם כל אלה שטוענים שמדובר ביהודים והמפתח ההלכתי היה נמצא בידם, היו פותרים את הכשל הזה.

אייל גבאי: אבל לצערנו הרב הוא לא נפתר ואנחנו מדברים על חוק הכניסה לישראל.

אייל גבאי: כשמדברים על חוק הכניסה לישראל, ומדברים על הפעלת סמכות של שר הפנים, ממשלת ישראל לדורותיה שואלת את עצמה, אוקי, מה הקריטריונים ובאיזה אוכלוסייה מדובר.

אייל גבאי: אפשר לראות באופן עקבי שהחל מ-92' מדינת ישראל מדברת כל פעם על קבוצות ועל קריטריונים ואחרי שלוש שנים מדברת על קבוצות יותר גדולות ועל קריטריונים טיפה שונים.

אייל גבאי: ואני יכול להתייחס.

אייל גבאי: לדוגמה דובר על סגירת המחנות.

אייל גבאי: מה אפשר לעשות שהארגונים שהפעילו את המחנות כבר ב-97' מתחייבים שהמחנות ייסגרו וזה לא קורה.

אייל גבאי: הקבוצה שבה מדובר---

שלמה מולה: אתה לא מדייק, אתה פשוט משקר.

שלמה מולה: אתה משקר.

שלמה מולה: לא רק לא מדייק, הוא משקר פשוט.

אייל גבאי: הממשלה החליטה שהיא תסיים את זה בתנאי שהמחנות ייסגרו.

אייל גבאי: אני מקריא מהחלטת הממשלה: 'הארגונים היהודיים יפסיקו את פעילותם באתיופיה מיד עם סגירת המתחם'.

אייל גבאי: אנחנו מדברים על המתחם באדיס אבבה, אפילו לא על גונדר, או מאוחר יותר---

אורי אריאל: סגרו באדיס אבבה.

אייל גבאי: אני רוצה להקריא: 'יפסיקו את פעילותם באתיופיה'.

אייל גבאי: זאת היתה החלטת ממשלה ב-97', כשחשבו שאז הסתיים העניין.

שלמה מולה: אתה חי ב-97', יש החלטות ב-2003, יש החלטות ממשלה אחרי זה.

שלמה מולה: אל תתייחס למה שנח לך, תתייחס לעובדות כאשורן.

שלמה מולה: מה, אתה לא מבין שכבר עברנו 18 שנה?

אייל גבאי: גם ב-2003, כשמחליטה הממשלה, ודרך אגב, ראש הממשלה הנוכחי, כשהיו הדיונים אצלו, מ-97' הוא טיפל בעניין, הוא החליט על הבאת קבוצה וחשב שבזה מסתיים העניין, וב-2004-2005 בתור שר אוצר, שוב פעם החלטה על הבאת קבוצה, יחד עם ראש הממשלה שרון, 'והתכנית תכלול הפסקת פעילותם של כל הארגונים הפועלים באתיופיה'.

אייל גבאי: דרך אגב, הממשלה גם אומרת דברים מאוד מאוד קשים על כל ההבטחות של הארגונים.

אייל גבאי: היא אומרת באחת מההחלטות שלה שהיא רואה בחומרה את ההטעיה של האנשים, שהביאו אותם, שמשכו אותם לערים וכולי.

אורי אריאל: מר גבאי, הטיעון הוא על הממשלה.

אייל גבאי: השאלה שאנחנו בורחים ממנה, ולי קל לדבר, אני המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, פקיד בממשלה זאת, לא פוליטיקאי, לא רץ, לא הסתובבתי בכל ההחלטות, אבל כשאני מסתכל מהצד בהחלטות הממשלה, ואני חושב שנגע בזה המבקר, למעשה החלטות הממשלה, אחת רודפת אחרי השנייה, משנה את הקודמת ולא שואלת את השאלה ארוכת הטווח, שאין מה לעשות, צריך לשאול אותה, וזה האם יש קבוצה מוגדרת שאנחנו עוסקים בה.

אייל גבאי: דרך אגב, יכול להיות, זה לא החלטה שלי, זו החלטה שלכם, שגם אם אין קבוצה מוגדרת, או הקבוצה היא של 250,000 איש, או 10,000, או 50,000---

נחמן שי: מה זאת אומרת הם קבוצה מוגדרת?

נחמן שי: הלוא דובר על האנשים שנמצאים כרגע במחנה בגונדר.

אייל גבאי: אבל אני שומע את זה ואני לא מבין את הטענה.

אייל גבאי: היה סקר ולדמן והיה סקר אפרתי, הרי הרשימות לא נגמרות---

יואל חסון: הרשימה האחרונה, אתה מכיר בה?

אייל גבאי: ועכשיו מדברים גם על ספר הקהילות.

אייל גבאי: אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה הזו.

אייל גבאי: אני אומר בדיוק להיפך, ואני מדבר על דברי הנשיא שמגר, אם יש קבוצה שראויה לכך, בגלל השתייכותה וזיקתה ליהדות בעבר, ובגלל קיומם של קרובים בישראל, למה שנסגור את הרשימה?

אייל גבאי: אם יש זכות, למה שנסגור את הרשימה?

אייל גבאי: כלומר מה נגיד לעוד 300 אחרי סגירת המחנות שיגיעו לגונדר?

אייל גבאי: במה אתם שונים, למה דמכם שונה?

אייל גבאי: יש לכם משפחה בישראל, יש לכם זיקה ליהדות אותו דבר, ניתן להוכיח את זה כמו שאפשר להוכיח עכשיו.

אייל גבאי: מה גורם לזה שמי שנמצא במחנה עכשיו ואנחנו אומרים לו 'אתה זכאי להגיע לארץ המובטחת', ומי שלא נמצא במחנות, אנחנו אומרים לו 'תשמע, הארגונים סגרו, התחייבו, מדינת ישראל שמה סוף'.

אייל גבאי: כי אם מדובר על זכות, אז מדובר על זכות.

אייל גבאי: ואם לא מדובר על זכות, אז צריכה להיות סופיות, אבל אי אפשר לרקוד על שתי החתונות.

אורי אריאל: אתם גם דורשים לסגור וגם אחרי זה אתה שואל---

אייל גבאי: אני אומר, יש החלטת ממשלה, משנת 2008, שעסקה בסקר אפרתי, דיברה בערך על כ-3,000 איש.

אייל גבאי: גם המבקר מתייחס להחלטה הזו בסוף דבריו.

אייל גבאי: הממשלה קיבלה החלטה ב-2009, שהאנשים הללו יובאו.

אייל גבאי: נגמרה בדיקתם של 1,600, הושלמה בדיקתם באתיופיה, טרם הושלמה בישראל, דיווח לנו שר הפנים שהוא יודע להשלים את הבדיקה הזאת במהירות.

אייל גבאי: אותם נביא, אותם הממשלה התחייבה ואם צריך, גם נגביר את קצב הבאתם.

יואל חסון: צריך, קודם כל צריך.

אמנון כהן: שאלה, בשביל להבין.

אמנון כהן: המבקר דיבר על 3,000 איש שנמצאים ב---

מאיר שמגר: ומעלה.

אמנון כהן: יש איזה שהוא מנגנון שיכול לזהות מי מהם זכאי או לא זכאי?

אייל גבאי: כן, משרד הפנים אומר שהוא יודע לזהות לפי החלטות הממשלה.

אמנון כהן: אז למה אלה שהוא יודע לזהות לא מגיעים לארץ?

אייל גבאי: הוא סיים בדיקה של 1,600 באתיופיה, העבירו את הנתונים למשרד הפנים בירושלים, שצריך להשלים את הבדיקה.

אייל גבאי: הוא ישלים את הבדיקה, הממשלה קבעה קצב מסוים.

אייל גבאי: שוחחתי עם ראש הממשלה, אנחנו נדע גם להגביר את הקצב בשביל להביא אותם.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, מר גבאי, שאלה; למה יש קצב?

יואל חסון: אם הם מוכרים כזכאים לעלות, למה יש קצב?

יואל חסון: באיזה עלייה אחרת יש קצב?

יואל חסון: למה לא מעלים?

אייל גבאי: אני חוזר על פתיחת דבריי, דבר ראשון זאת לא עלייה, זו כניסה לפי חוק הכניסה לישראל, ואלה שני דברים שונים.

אייל גבאי: יש קצב, כי יש קצב שבהם הם יכולים להיקלט בארץ.

אייל גבאי: אני אומר כאן, אנחנו בהחלט נדאג גם להגביר את הקצב, ככל שהבדיקות יסתיימו.

אייל גבאי: אבל אי אפשר להתעלם, אני לא רוצה לטאטא את הוויכוח שיש כאן אל מתחת לשולחן, יש עוד במחנות קבוצה גדולה, מעבר ל-3,000 האלה, שיש את השאלה לגביה.

אייל גבאי: אני אומר, אם תיפתח השאלה גם לגביה, אז אפשר לפתוח את השאלה באותה מידה של לגיטימיות, של בחינה לעוד 5,000 ולעוד 10,000.

אייל גבאי: אגב, כל מי שעוסק בנושא מסכים שבהתאם לאותו ספר קהילות יש עוד אוכלוסייה בכפרים שגם היא נכללת במסגרתו.

אייל גבאי: וכאן אני חוזר לשאלת הסופיות וחוזר לשאלת החלטות הממשלה, הממשלה הצהירה כל פעם שההחלטה שלה היא סופית, הקבוצה הזאת היא סוף הקבוצה, היא יכולה לעשות את זה מבחינת הלגיטימיות, בגלל שזה חוק הכניסה ולא עלייה לישראל, ובזאת היא שמה סוף, ואנחנו רואים באופן עקבי שממשלות ישראל לדורותיהן לא עומדות מאחורי ההחלטות האלה.

אייל גבאי: לא עומדים.

אייל גבאי: כל פעם זה נפתח לקבוצה נוספת.

אייל גבאי: ואני חושב שלפני שאנחנו פותחים את זה לקבוצה נוספת, אנחנו צריכים פעם אחת או להגיד: כאן זה נגמר, ולהעלות את מי שנכלל באותו סקר אפרתי בהחלטת ממשלה מ-2008, או לשאול, אוקי אם אנחנו לא אומרים פה שזה נגמר, אז על איזה קהל יעד, איזה אוכלוסייה, אנחנו מדברים.

אייל גבאי: בוא נדע פעם אחת ולתמיד במה מדובר.

אייל גבאי: 10,000, 17,000, 50,000, 200,000?

אייל גבאי: מה המסגרת?

יואל חסון: חברים, זה לא בידינו.

יואל חסון: בוא נגיד שהסכמנו ואתה אומר את זה על הרשימה שקיימת ומדברים על ה-3,000 ומעלה---

אייל גבאי: על ה-3,000, לא 'ומעלה'.

אייל גבאי: החלטת הממשלה משנת 2008, שהיא התקפה, מדברת על 3,000.

יואל חסון: דוח מבקר המדינה דיבר על 3,000 ומעלה.

קריאה: מי שקורא את הדוח בעקביות רואה שה'ומעלה' תוחם.

יואל חסון: מאה אחוז, אבל הסכמנו שיש את הרשימה הזו שזיהו אותה וצריך להביא אותה.

יואל חסון: ואתה אמרת פה עכשיו ואנחנו רשמנו את זה בפנינו, את העניין של הגברת הקצב של הבאתם של אותם אנשים, ויכול להיות שצריך כאן היערכות מעבר להיערכות רגילה של קליטה 200 בחודש, אלא צריך להגביר את הקצב.

יואל חסון: עוגמת הנפש כאן היא אדירה ובאמת צריך להגביר את הקצב.

יואל חסון: השאלה השנייה היא, נגיד נכנסנו למסלול והשתכנענו שמביאים את האנשים האלה, מה אתם עושים עם המחנות?

יואל חסון: זאת אומרת, האם אתם מסוגלים, לדוגמה---

נחמן שי: אחד, מחנה אחד.

יואל חסון: מחנה.

יואל חסון: לקבל החלטה לדוגמה, אני לא אומר אם אני בעד או נגד, אני רק אומר, 'אנחנו מבקשים לסגור את המחנות האלה', פונים לכל הגורמים, לג'וינט, לסוכנות, לקהילות היהודיות שמעורבות ואומרים 'אנחנו סוגרים את הדלת'.

מאיר שמגר: אני רק רוצה להבהיר כדי שלא תהיינה אי הבנות, ואני קצת מרגיש כאילו שאני באווירה הזויה, אני רוצה להזכיר שהממשלה הפסיקה את העלייה של היהודים האלה ואת הבדיקה שלהם למשך חודשים ארוכים, ורק בלחץ הוועדה הזאת ודוח מבקר המדינה חידשו את הבדיקות.

מאיר שמגר: אז לא צריך להיתמם ולדבר 'אנחנו בודקים' ו'אנחנו נעלה את אלה שבודקים'.

מאיר שמגר: לא היתה בדיקה במשך תקופה ארוכה, למעלה משנה לא היתה שום בדיקה.

מאיר שמגר: יש התחייבות שלי בכתב, חתומה על ידי, לראש הממשלה, שהמחנה בגונדר ייסגר ברגע שהעלייה תסתיים, ואני עומד מאחורי חתימתי, הבטחתי ואני אקיים.

מאיר שמגר: על מה הוויכוח בכלל?

מאיר שמגר: חבל על הזמן של הוויכוח הזה, צריך לגמור עם זה.

מאיר שמגר: למה למשוך?

מאיר שמגר: כל הזמן לדחות ולמשוך ולמשוך, זה לא פתרון.

מאיר שמגר: זו בריחה מן המציאות.

מאיר שמגר: אם לא בורחים מן המציאות, צריך לסיים את הבדיקה שם ולא להפסיק אותה ולא להפסיק את העלייה.

מאיר שמגר: בחודש הזה כבר הפסיקו את זה, אמרו שמסוף החודש אין יותר.

מאיר שמגר: מה זה אין יותר?

מאיר שמגר: יש יותר.

מאיר שמגר: צריך לגמור את הבדיקה ואחרי שהם יעלו ארצה המחנה ייסגר, יש התחייבות.

יואל חסון: את מי יעלו?

יואל חסון: ה-3,000 המאושרים?

מאיר שמגר: אלה שיאושרו.

יואל חסון: ואז מבחינתך, אתה חושב שצריך.

יואל חסון: ..

מאיר שמגר: לא נכון לדבר על כך שהיתה התחייבות מכל המחנות שלא תהיה עלייה.

מאיר שמגר: זה לא היה ככה, זה היה קשור זה בזה.

מאיר שמגר: אמרו, אם תהיה עלייה, אנחנו נסגור את המחנה.

מאיר שמגר: זה שריר וקיים, התחייבות בכתב.

אייל גבאי: צר לי שאנחנו לא מסכימים על כל הפרטים, אבל אני חושב שעל העיקרון.

אייל גבאי: אני מאוד מכבד את ההתחייבות של כבוד הנשיא שמגר, אבל היא התחייבות שהיא חיצונית לעניין, כי אם יש אנשים שהם זכאים ואם יש אנשים שיבואו וידפקו ויתיישבו בגונדר, אדיס אבבה או כל מקום אחר, מחר הם יהיו ליד השגרירות ויאמרו שאנחנו חלק מהקבוצה, יש לנו משפחות בישראל, אנחנו מזרע ישראל, אז אני אומר את האמת, אני לא חושב שהתחייבות של מישהו שלישי, שהוא לא צד להם, יכולה לבלום או לא לבלום את הבאתם לישראל לפי חוק הכניסה.

יואל חסון: אבל זה לא מחייב הקמת מחנה, זה לא חייב שימור מחנה.

אייל גבאי: ובלי מחנה, אז מה?

יואל חסון: אז אנשים באים, זה לא מחייב שיהיו במחנה.

יואל חסון: עכשיו גומרים את הרשימה הזאת---

אייל גבאי: אז ייפתח מחנה בכספים אחרים, מה השאלה כאן.

יואל חסון: קודם כל, אם יהיה קול קורא בממשלה, אחרי שיגמרו עם ה-3,000 האלה, ויגידו 'חבר'ה, אין לגיטימציות למחנות האלה בצורה כפי שזה היום', ומי שהוא, כמו שאתה אומר, הוא זרע ישראל, אז יש לו את המסלולים האחרים להגיע לזה.

יואל חסון: אני רק אומר, אם תגמור עם ה-3,000---

אייל גבאי: זה היה בעבר.

אייל גבאי: לכן הבאתי את החלטות הממשלה והקראתי אותן, כי בדיוק האמירות האלה, של סוף המחנה, נאמרו.

אייל גבאי: הם נאמרו על אדיס אבבה, הם נאמרו על מקומות אחרים והם לא נגמרו.

יואל חסון: אבל אתה אמרת לי בעצמך שהממשלה לא פנתה באופן פורמלי ל---

אייל גבאי: אבל אומרת ההחלטה שתופסק הפעילות באתיופיה, אז סגרו באדיס אבבה ופתחו בגונדר.

אייל גבאי: יסגרו בגונדר, מישהו אחר---

שלמה מולה: באמת, יש גבול לכל דבר.

שלמה מולה: תדייק.

שלמה מולה: היו שני מחנות---

יואל חסון: אני רק אומר לך שאם הייתם לפחות גומרים עם ה-3,000 האלה בקצב הרבה יותר סביר, האפשרות שלכם להתמודד עם כל הביקורת מסביב היתה יותר קלה ואני חושב שאתם צריכים פשוט לקבל החלטות ואתם לא מקבלים.

יואל חסון: יכול להיות, ואתה צריך להגיד את זה בכנות, שיש גם חילוקי דעות בתוך הממשלה, שיש מצד אחד עמדתך, שאולי מייצגת את ראש הממשלה, אני עד עכשיו לא יודע אם כן או לא, ומצד שני יש את עמדת שר הפנים, ויכול להיות שהמחלוקת הזאת שקיימת בממשלה היא אחת הסיבות לעניין שלא מקבלים פה תשובות ברורות.

יואל חסון: יכול להיות שאתה, בהמשך הדיון, צריך לומר את זה בצורה ברורה, אם זאת האמת, אני לא יודע.

יואל חסון: אני רק מעריך.

יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: שמענו כאן כמה סוגים של דיונים, קשיים תקציביים, לא מדובר בעלייה, מדובר בכניסה לישראל, סוגרים את המחנות, לא סוגרים.

אריה אלדד: רב הסמל הראשון בטירונות אמר לי ש'לא יכול' זה בן דוד של 'לא רוצה', אם לא בדיוק אותו דבר.

אריה אלדד: הממשלה יכולה, אבל הממשלה לא רוצה, וזו האמת, והיא צריכה להיות ברורה לכל מי שעוסק בזה.

אריה אלדד: הממשלה יכולה לפתור את הבעיה הזאת עכשיו, היא לא רוצה לפתור אותה עכשיו, ובשעות אלה חוצים אריתריאים וסודנים את הגבול הדרומי של ישראל, 15,000 ייכנסו השנה וממשלת ישראל לא עושה דבר, לא עושה דבר כדי למנוע את ההגירה הזאת.

אריה אלדד: מה אתם רוצים?

אריה אלדד: שהפלשמורה יתחילו ללכת ברגל ויחצו את מדבר סיני ואז הם ייכנסו לישראל?

אריה אלדד: איזה מן היגיון מעוות ועקום יש פה?

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, כלו המלים.

אריה אלדד: למרות שאני מבין בדיוק מה אומר הנשיא שמגר, שהוא לא רוצה עוד ועדה, אבל אי אפשר לכפות על הממשלה לעשות אלא באמצעות ועדת חקירה ממלכתית.

אריה אלדד: כי הם לא רוצים ולכן צריך ועדת חקירה ממשלתית.

נחמן שי: אני מודה לך על זימון הישיבה.

נחמן שי: אני עוד הספקתי לפני כשנתיים לשבת עם מבקר המדינה, לפני הנסיעה שלו לגונדר ולאדיס אבבה, כדי לתדרך אותו על המעורבות של הארגונים היהודיים בארצות הברית, חלק מהנציגים שלהם נמצאים פה, והם שיחקו תפקיד מאוד חשוב בהבאת הפזורה מאתיופיה לישראל, כולל הפלשמורה.

נחמן שי: התחושה שלי היא שהמדינה מושכת ומושכת את הסוגיה הזאת עד אין קץ ואיננה רוצה לסיים אתה.

נחמן שי: דווקא מפני שאני מכיר את העניין מכל צדדיו, וביקרתי שם פעמיים, אני חושב שהגיעה העת לחתוך ולקבוע שמי שרשאי יעלה ומי שאינו רשאי, לא יעלה, והמחנה ייסגר והעניין הזה יבוא על סיומו, כי אחרת באמת אנחנו נעמוד בפני תופעה של רבים מאוד שירצו להגיע בדרך כזו או אחרת, ואת זה כנראה מדינת ישראל לא יכולה וגם אולי לא צריכה לקחת על עצמה.

נחמן שי: העניין הוא שהקצב שהעלייה הזו מתבצעת בו, או זה לא עלייה, אמר מר אייל גבאי בצדק, אלא על פי חוק הכניסה לישראל, מושך את הנושא הזה לעוד ועוד ויוצר מחדש את המחנה הזה.

נחמן שי: היו 3,000 אז, היום לפי דעתי יש 8,000.

נחמן שי: אם לא נחתוך, אז יהיו 80,000 באמת.

נחמן שי: זה עניין של זמן.

נחמן שי: אני ראיתי איך המחנה הגדול מוביל למחנה קטן וחלק מכירים פה את ההתרבות של העניין.

נחמן שי: לכן ההחלטה להעלות ולסיים אותה, מר אייל גבאי, היא ההחלטה הכי נכונה שיכולה להיות.

נחמן שי: ככל שהמדינה מתלבטת, בעיקר מסיבות כלכליות, אין לזה, אגב, סיבה אחרת, רק מסיבות כלכליות, שהעלייה הזאת יקרה, אז הנושא הזה לא נסגר והוא מגדיל ומכפיל את עצמו כל העת.

נחמן שי: אני לא יודע אם ועדת חקירה תעשה את העבודה, המבקר, ואני אומר גם לך, חבר הכנסת חסון.

נחמן שי: אני לא יודע.

נחמן שי: ועדת חקירה אולי תחשוף את מחדלי הממשלה, זה ממשלות, זה לא אחת, זה כמה, זה גם לא עניין פוליטי בסוף, זה עניין שנמשך ונמשך, אלא לקחת את הצעדים המעשיים הנדרשים כדי להביא לסיום הפרק המאוד יפה ומופלא הזה בתולדות עם ישראל, ולדעת שעשינו אותו.

נחמן שי: יכול להיות שההוצאה המיידית תהיה יותר גבוהה, אבל אם לא נסיים את זה, אנחנו נחיה עם הסוגיה הזאת הרבה הרבה שנים קדימה והיא לעולם לא תסתיים.

נחמן שי: היא לעולם לא תסתיים.

נחמן שי: תמיד יהיו אנשים באתיופיה שיחכו לעלות לישראל ויטענו שהם צאצאי צאצאי צאצאי צאצאי.

נחמן שי: לכן אני מפציר בממשלה, אני לא רוצה למתוח ביקורת על מר גבאי ולא על הממשלה הזו, בגלל שהיא ירשה את זה מקודמותיה, היא לא יצרה את הבעיה הזאת.

נחמן שי: זה לא יהיה הוגן, למרות שאני באופוזיציה וצריך לצלוף בהם, זה הולך מממשלה לממשלה, מממשלה לממשלה.

נחמן שי: תיקחו את העניין על עצמכם, תקציבו את הסכומים הנדרשים, הגבוהים, תביאו את כולם לארץ, כי כולם מבינים שמי שיתחנך בארץ ויגדל בארץ, ייקלט בארץ יותר טוב.

נחמן שי: ככל שאנחנו מגדלים דורות של אנשים צעירים שם, הקליטה בבוא הזמן בישראל תהיה יותר איטית ויותר מורכבת.

נחמן שי: עם כמה אלפי אנשים מדינת ישראל יודעת להתמודד, ונקלוט אותם בישראל, ייסגר המחנה, הארגונים, למיטב ידיעתי, מוכנים לקחת על עצמם, אלה ארגונים אמריקאיים, לסגור את המחנה הזה ולדעת שהשלמנו את המשימה הזאת ודי.

נחמן שי: זו תחושה מאוד מתסכלת.

נחמן שי: תהיה ועדת חקירה, העניין יימשך ויימשך.

נחמן שי: בינתיים, להביא אותם לארץ, לסגור את המחנה ולדעת שהמשימה הזאת של הבאת היהדות מאתיופיה, או הפלשמורה, שזה משהו בין לבין, הגיעה לישראל והסתדרה.

יואל חסון: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: האמת היא שזה דיון מתסכל ובמיוחד כשאומרים את הדברים לא בצורה מדויקת.

שלמה מולה: אני הייתי מצפה מהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לא רק שישמע עצה אחת, שישמע הרבה מאוד עצות.

שלמה מולה: יש כאלה שכל עניינם, ימים ולילות, להכשיל את העלייה מאתיופיה.

שלמה מולה: אני מאוד מצטער שהוא רק שומע את אלה בלבד, לא את אלה שיש להם גם דעה שפויה יותר, דעה ציונית יותר, ערכית יותר, מוסרית יותר, מאוזנת יותר, אנושית יותר, וחבל שאתה לא שומע, אדוני המנהל הכללי, ישבתי איתך, יחד עם מר אודי פבר, יחד עם פרח, סיפרתי לך ואמרתי לך, אחרי שחזרנו מהביקור במשלחת פרלמנטרית, הגשנו לך את הדוח, קיבלת את המכתב, ראש הממשלה קיבל את המכתב מיושב ראש הכנסת, להזכירך, ואני מקווה שאתה לא חושד בנו רק בגלל שאנחנו באופוזיציה, אבל באמת הגשנו דוח ואתה הבטחת לי, אני אומר את זה כאן, אני מקווה שאתה לא מכחיש, שברגע ששר הפנים יביא הצעת מחליטים, מעבר ל-300, אתם תתמכו בה.

שלמה מולה: לצערי הגדול, כנראה אחרי השיחה הזאת הסיתו אותך ואתה פשוט שינית את דעתך.

שלמה מולה: אתה נותן עצות אחיתופל לראש הממשלה, זה מאוד מאוד חבל.

שלמה מולה: זה בעניין הזה.

שלמה מולה: העניין הנוסף, העניין היותר מהותי; אדוני היושב ראש, כשמר אריק שרון, ראש הממשלה דאז, קיבל החלטה לבדוק את דוח אפרתי, אני מחזיק את הדוח, שני הדוחות שאתה, אדוני המנהל הכללי אומר שאתה לא יודע, הנה זה דוח מגונדר, זה דוח מאדיס.

שלמה מולה: באדיס אף אחד לא שואל אותך היום שאלות, יש 1,800 אנשים שקיבלו תשובות שליליות, אף אחד לא דורש להעלות אותם.

שלמה מולה: אני אומר לך שזה שאתה אומר שכל הזמן אמרו 'מחנות', גונדר תמיד היה.

שלמה מולה: אנחנו אמרנו להיפך, שאנשים לא יבואו לאדיס, אלא שהמדינה תטפל באנשים בגונדר, תיתן תשובות שליליות או חיוביות, מי שיעלה יעלה.

שלמה מולה: ממשלות ישראל לא עשו את עבודתן.

שלמה מולה: ב-2003 התקבלה החלטת ממשלה בפברואר, במהלך 2004-2005 הסוכנות נדרשה לקחת אחריות ולהוציא את הארגונים שפועלים באתיופיה.

שלמה מולה: ממשלת ישראל דאז טרפדה, שר האוצר שהיה, היום ראש הממשלה בנימין נתניהו.

שלמה מולה: הקצב היה אמור להיות מוכפל מ-300 ל-600 ושהסוכנות תיקח את המחנות, אני הכנתי את התכנית והסוכנות יצאה בגיוס כספים, 100 מיליון דולר להשקעה באתיופיה, להכנה לעלייה, כדי להוציא את הארגונים.

שלמה מולה: הנה המנהל הכללי של המחלקה לעלייה וקליטה יעיד, היתה תכנית.

שלמה מולה: מי שטרפד את התכנית היה מי שהיה שר האוצר, אמרו 'אין לנו כסף, לא נכפיל את קצב העלייה'.

שלמה מולה: התוצאה היתה שלא מילאו את כל החלטות הממשלה, הסוכנות רק העבירה את הכספים לשיקום הצפון, כשהיתה מלחמת לבנון השנייה.

שלמה מולה: מה שקרה בסופו של דבר זה שאנשים נשארו שם.

שלמה מולה: מה אתם חושבים?

שלמה מולה: הבן אדם שיהיה בגונדר, הוא לא יתחתן?

שלמה מולה: לא יביא ילדים?

שלמה מולה: איך אתם חושבים המספר עולה?

שלמה מולה: זו שערורייה פשוט.

שלמה מולה: אני אומר לך גם עכשיו, יש לכם הזדמנות פז, יש לכם אפשרות לסיים את הפרק החשוב הזה.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אדוני המנהל הכללי.

שלמה מולה: גם אותנו, את יהודי אתיופיה, המדינה לא רצתה.

שלמה מולה: אילולא אנחנו לא היינו הולכים ברגל 79'-78' עד 84' והיו מתים 4,000 איש, אף אחד לא היה מגיע לכאן.

שלמה מולה: אני אומר לך.

שלמה מולה: גם עלינו אמרו עד 73' 'אנחנו לא מכירים ביהודים שחורים', עד שהרב עובדיה יוסף החליט שאנחנו יהודים, ואתה היום מפקפק בהחלטה של הרב עמר, ואתה בא ואומר 'הוא לא יהודי'.

שלמה מולה: אני ישבתי עם הרב עובדיה יוסף ערב פסח, הוא אמר לו 'הם אחינו, יהודים, צריך להביא אותם'.

שלמה מולה: מה אתם רוצים?

שלמה מולה: אתם רוצים לשים על כל אחד אזיקים, שיבוא ויגיד 'אני יהודי', 'לא יהודי'.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני המנהל הכללי, לא הכל עליך, אבל אם אנחנו היינו בצבע לבן, הייתם מקבלים החלטה אחרת.

שלמה מולה: גם ודאי ובוודאי אותה אוכלוסייה שנמצאת כאן.

שלמה מולה: אני חושב שלא צריך לחכות שנה שהם יילכו ברגל למות, לא כדאי וזה לא נכון.

שלמה מולה: למרות כל מה שאני אמרתי, מדינת ישראל גם עשתה דברים מפוארים.

שלמה מולה: הנה מחר אנחנו הולכים לציין נדמה לי 18 או 19 שנה למבצע שלמה.

שלמה מולה: פרק מפואר.

שלמה מולה: למרות ש-4,000 אנשים מתו, למרות המצבה שנמצאת בהר הרצל, זה פרק מפואר, אי אפשר לבטל את זה.

שלמה מולה: למה אתם הולכים בצורה של בעיות ועוד ביורוקרטיה.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני המנהל הכללי, יש אנשים שעובדים ימים ולילות קשה מאוד כדי לטרפד את המשך העלייה.

שלמה מולה: פשוט מפריע להם שאנשים שמגיעים לארץ, יהודים בצבע שחור מגיעים לארץ.

שלמה מולה: אני מציע, יש עכשיו התחייבות של כל הארגונים ותיקחו אחריות.

שלמה מולה: אני נותן לך עצה בהחלטות שאתם צריכים לקבל, תוציאו את הארגונים, שהסוכנות תיקח אחריות על המחנות, אנשים ייבדקו, מי שיימצאו זכאים על פי הקריטריונים של 2003 יעלו לארץ, ואתה יודע מה?

שלמה מולה: אפילו אל תעלו אותם לפני שהארגונים ייצאו מאתיופיה.

שלמה מולה: תפיגו את החששות.

שלמה מולה: דרך אגב, אתם יכולים להגיד, הממשלה תתחלף, אנשים לא יחיו, אף אחד לא יעצור את העלייה הזאת.

שלמה מולה: תאמין לי, ברגע שאדם בא ואומר 'אני שייך לעם היהודי', 'אני יהודי', יהודי אתיופיה היו 2,500 שנה, שום דבר לא עזר, בסוף הגענו.

שלמה מולה: גם אלה יגיעו ועוד איך יגיעו, אבל אני מציע, אל תיקחו את השאלות האלה לשאלות לא רצויות, לא נכונות.

שלמה מולה: אני מאוד מכבד אותך, אבל אתה פשוט לא מדייק אפילו בעובדות.

שלמה מולה: מבקר המדינה כותב בדוח שלו, הממשלה קיבלה החלטות וסותרת אחת את השנייה.

שלמה מולה: בסוף הפרק שלו הוא בא ואומר שהעלייה היא עלייה מוסרית וערכית, יש לתת עליה את הדין למספרים מעל 3,000, ואז אתם עוצרים על ה-3,000 כאילו המבקר לא אמר עוד מספרים.

שלמה מולה: אם המבקר היה אומר שיש 20,000, כן הייתם מתייחסים?

שלמה מולה: אני אומר לך, לא הייתם מתייחסים לזה ברצינות.

שלמה מולה: לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, אין מנוס, צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית.

שלמה מולה: אתה יודע מה?

שלמה מולה: אולי גם אי פעם ייעשה צדק היסטורי, למה מדינת ישראל בכלל התייחסה ליהודי אתיופיה כמו שהתייחסה עד 73'.

שלמה מולה: אבל לא הייתי רוצה לפתוח את הפצע הזה, זה לא רצוי וזה לא נכון.

שלמה מולה: אני מעדיף, שילמנו מחיר של 4,000 אנשים שמתו בסודן, אין מה לעשות, כנראה זה נגזר על הדור שלנו, אין עלייה בישראל, אנשים לא עומדים בדלת כדי לעלות לארץ.

שלמה מולה: אתה יודע מה, אדוני המנהל הכללי, מר אייל גבאי, הילדים האלה שאתה מדבר עליהם, שהמחנות נסגרו או לא נסגרו, היום הם ביחידות קרביות, הם ביחידות שדה היום, הם טובי בניה של המדינה הזאת, מתומכיה.

שלמה מולה: למה בכלל לבוא ולהגיד 'הממשלה אמרה', 'כן החליטה', 'לא החליטה'.

שלמה מולה: למה לא לעשות חסד לאותם חיילים שמשרתים בצבא ההגנה לישראל?

שלמה מולה: יש לך מיליון אנשים?

יואל חסון: חבר הכנסת מולה, מה לדעתך ההחלטה שצריכה להתקבל היום על ידי הממשלה?

שלמה מולה: אני הייתי מעדיף שהממשלה תיקח את האחריות וראש הממשלה יבוא ויגיד: אתם יודעים מה?

שלמה מולה: אני רוצה שכל הארגונים יתחייבו לצאת משם, הסוכנות תיקח אחריות על המחנות, בפרק זמן של עד 18 חודשים, מי שייבדק, יימצא, יעלה לארץ, ומי שלא, ייצא משם.

יואל חסון: מה שעשו באדיס אבבה.

שלמה מולה: מה שעשו באדיס, יעשו בגונדר.

שלמה מולה: אני רוצה להבהיר, אין לנו עניין, לא אני ולא אף חבר אחד מאיתנו, מבין חברי הכנסת, להציף את מדינת ישראל בשחורים מאפריקה.

שלמה מולה: אין לנו עניין בזה.

שלמה מולה: זה לא עומד בכלל על הפרק, אבל אם אתם לא תפתרו את הבעיה, אדוני המנהל הכללי, אתה לא תהיה מנהל כללי לעד, כמו שאני לא אהיה חבר כנסת לעד, ומישהו אחר יבוא ויטען את אותם טענות.

שלמה מולה: אני מציע לך, יש לכם אחריות ממלכתית, אל תשמע את עצות האחיתופל, שנותנים לך עצות רעות, בוודאי לא לראש הממשלה.

שלמה מולה: יש עכשיו הזדמנות לסיים את הפרק.

שלמה מולה: במידה שלא, אדוני היושב ראש, אין מה לעשות, צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית בלתי תלויה, שתבדוק את העניין.

שלמה מולה: אולי פעם ייעשה צדק למען עליית יהודי אתיופיה, מה התרומה של אותם פקידים שנותנים עצות אחיתופל.

נחמן שי: אבל זה לא היה הנושא של ועדת חקירה.

שלמה מולה: אני רק רוצה להגיד לך שגם בעניין הזה של יהודי אתיופיה ומי שקיבל את ההחלטה אחרי הרב עובדיה יוסף זה היה שופט בית המשפט העליון בדימוס, ברק.

שלמה מולה: הוא בא ואמר שברגע שהרב הראשי אומר שהם יהודים, הם צריכים להיות זכאי חוק.

שלמה מולה: ..

שלמה מולה: אז כנראה שבדור שלנו היום, בדור הזה, אין כאלה שמעיזים לקבל החלטה נועזת ולסיים את הפרק הזה.

נחמן שי: חבר הכנסת מולה, כשיקימו ועדת חקירה, יפסיקו להעלות אותם.

שלמה מולה: יכול להיות, אני לא יודע.

שלמה מולה: אני מקווה שהשכל הישר יגבר ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, יש הזדמנות, אפשר לסיים את הפרק הזה.

שלמה מולה: אני בין אלה שמאמינים שאפשר לסיים את זה.

שלמה מולה: לא קיבלו את העצות שלנו גם כשהיו אנשי מקצוע.

שלמה מולה: חבר הכנסת שי, בכל הזדמנות שהיתה נתנו רק עצות שיאפשרו סיום הפרק החשוב הזה, וזה כנראה לא נעשה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה, היושב ראש.

אורי אריאל: ראשית, קשה להוסיף אחרי הדברים של מבקר המדינה והנשיא שמגר.

אורי אריאל: הם לא שייכים לאיזה מפלגה, הם שייכים רק למפלגה אחת, מפלגת היהודים, מפלגת הישראלים, אם אתה רוצה.

אורי אריאל: אתה יכול לחשוב, לעתים, שיש פה עניין של מפלגות, של קואליציה, אופוזיציה, ואתה מבין שלא.

אורי אריאל: זה חותך פה את כולם, זה לא שייך למישהו.

אורי אריאל: אני לא דואג יותר ממך, נגיד ככה, וגם לא פחות ממך, ההבדל הוא שהאחריות ויכולת הביצוע היא אצלך, אצלכם.

אורי אריאל: טועה ידידי, חבר הכנסת אלדד, שהממשלה לא רוצה.

אורי אריאל: אני הייתי מנסה לבדוק את זה.

אורי אריאל: אולי אתם תביאו את זה לממשלה לדיון.

אורי אריאל: לפי דעתי ולפי מיטב בדיקותיי, רוב הממשלה כן רוצה.

אורי אריאל: זה מעיד שהעניין הוא לא קנטרני, הוא לא לחפש מישהו.

אורי אריאל: רוב הממשלה רוצה.

אורי אריאל: איך אני יודע, בין השאר, שהיא רוצה?

אורי אריאל: כי אתם לא מביאים את זה לשם.

אורי אריאל: מוצאים דיון כזה, דיון מסוג אחר, עוד ישיבה, בסדר גמור, מחכים שם יהודים.

אורי אריאל: איך אני יודע שהם יהודים, מר גבאי?

אורי אריאל: כי הרב הראשי אמר.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, אם אתה רוצה להחליט, תתחלפו.

אורי אריאל: אתה תהיה הרב הראשי הספרדי והוא יהיה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: מה לך כי תחליט מי הוא יהודי?

אורי אריאל: או מי שם פה מישהו מן הנוכחים, כולל אותי, להחליט מי הוא יהודי?

אורי אריאל: מה, אתה נתלה בזה שהם עולים לפי חוק הכניסה.

אורי אריאל: נכון, זאת עובדה.

אורי אריאל: אבל אתה, אייל ידידי, יודע שחוק הכניסה נועד כדי לוודא שהם מתגיירים, למה?

אורי אריאל: כי הרבנות קבעה, לא אתה ולא אני ולא אף פקיד אחר, שהם צריכים להתגייר לחומרה.

אורי אריאל: יש מושג כזה ביהדות, זה לא מושג שעכשיו כל אחד יגיד 'אז מה זה לחומרה?

אורי אריאל: ' סימן שהם לא יהודים.

אורי אריאל: תזמין את הרב עמר, נזמין את הרב עמר לפה, הוא יגיד פה מה שהוא אמר לך, כתב לראש הממשלה הנוכחי, לקודמו, לקודם קודמו, שהם יהודים.

אורי אריאל: תסלח לי, אני מבקש ממך לא לחזור על הדבר הזה.

אורי אריאל: זה לא בסמכותך, כמו שגם לא בסמכותי.

אורי אריאל: זה לא עניין אישי, יש כתובת אחת שמחליטה מי הוא יהודי, נכון לעכשיו.

אורי אריאל: יש רבים שרוצים לשנות את זה בישראל, בינתיים זה הרבנות הראשית.

אורי אריאל: בבקשה, תביא חוות דעת שהם לא יהודים.

אורי אריאל: תביא לנו.

אורי אריאל: אתה יודע מה?

אורי אריאל: האמן לי, אתה מכיר אותי, אתה גם מכיר את שאר החברים פה, אני לא חושב שיש מישהו פה שפועל בלהט, שמעתי את דברי מר שמגר, שמעתי את דברי המבקר, לא דברים של יום יום, אני לא אחזור עליהם, הם יותר קשים מכל הדברים שאני כבר הספקתי להגיד פה בוועדה בנושא הזה.

אורי אריאל: יותר קשים, מישהו פה עומל כל כך קשה להביא לא-יהודים?

אורי אריאל: במה אנחנו חשודים עכשיו?

אורי אריאל: זאת אומרת, תסלח לי על הביטוי, כמו שהילדים אומרים, התחרפנו, לא ידענו מה לעשות, קצת משועממים, מצאנו אתגר גדול לעסוק בו, להציק לממשלה ולהביא גויים.

אורי אריאל: טוב, שמע, חשד כזה עוד לא שמעתי לפחות לגבי עצמי.

אורי אריאל: אני חושב שגם לא לגבי אחרים, אבל לגבי עצמי אני יכול להעיד.

אורי אריאל: לא שמעתי.

אורי אריאל: מה מניע פה את העגלה הזאת?

אורי אריאל: הרי גם אתם צריכים לשאול את עצמכם.

אורי אריאל: מה זה השתגעות?

אורי אריאל: אז אומרים, לא, אלה הארגונים.

אורי אריאל: גם כן מן מושג, הארגונים.

אורי אריאל: חברים, היה הסכם, הוא קיים, הנייר קיים, בין הסוכנות לבין הארגונים היהודיים ב-2005, נדמה לי, ואם אני טועה זה לא משנה, להפסיק את כל הסאגה הזאת.

אורי אריאל: בבקשה, אדוני המנהל הכללי, אני לא עוסק בהיסטוריה, קחו את ההסכם, עכשיו, תזמנו את כולם להערב לדיון, הנה, המנהל הכללי של מחלקת העלייה, הנה הארגונים, הנה כולם פה, תזמנו אותם הערב אצלך לחתום.

אורי אריאל: גמרנו את העניין.

אורי אריאל: תכניס את הסוכנות, ידה הארוכה של ממשלת ישראל, לא משפטית, אבל עובדים בתיאום מלא, אחראית על הנושא, תכניס אותם הערב, הערב, הערב, בשעה שבע, תזמין אותם אצלך, תחתים את כולם, כולם פה.

אורי אריאל: תשמע, מעשה אדיר, תגמור את העניין.

אורי אריאל: אין ארגונים.

אורי אריאל: סוכנות, מר אלי כהן, מר שרנסקי, אחרים, אחראים, בתיאום מלא איתכם, לא יעשו הרי שום דבר ללא תיאום עם הממשלה, תסגור את הנושא.

אורי אריאל: עכשיו אומרים שזה עניין כלכלי.

אורי אריאל: זה לא עניין כלכלי.

אורי אריאל: זה עניין של החלטה.

אורי אריאל: ראש הממשלה לא רוצה, סיבותיו עמו, תיכף נגיע לעניין.

אורי אריאל: הרי איך אני יודע שזה לא עניין כלכלי?

אורי אריאל: כשראש הממשלה זיהה את הבעיה, שדיבר עליה חבר הכנסת אלדד, על כניסת מסתננים בגבול מצרים, סוכם על סדר גודל של תקציב, של מיליארד וחצי עד שני מיליארד שקלים.

אורי אריאל: הכסף קיים.

אורי אריאל: יש עדיפויות, כמו בכל ארגון, כמו בכל ממשלה, ודאי שזה לא כסף אין סופי שאפשר לעשות הכל, ואז אומרים, 'הם לא יהודים, אז חוק הכניסה, אז אפשר לעשות קצב.

אורי אריאל: עם יהודים לא היינו עושים את זה'.

אורי אריאל: אז עוד פעם, חוזרת הטענה למקומה, מי קבע שהם לא יהודים?

אורי אריאל: אולי אפשר לקבל מסמך כזה?

אורי אריאל: אתם יודעים להמציא מסמך כזה?

אורי אריאל: הממשלה החליטה שהם לא יהודים?

אורי אריאל: הרבנות החליטה שהם לא יהודים?

אורי אריאל: מי החליט שהם לא יהודים?

אורי אריאל: אתם עושים עוול.

אורי אריאל: אתם עושים עוול.

אורי אריאל: לפני חודש, או שבועיים, הממשלה הצטלמה בבית בגין.

אורי אריאל: הוא לקח את האחריות.

אורי אריאל: הוא עשה את זה.

אורי אריאל: למה אתם לא יכולים לסיים את זה?

אורי אריאל: תסיימו את זה.

אורי אריאל: הדרישה היא פשוטה, אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: אני רוצה לנסות להגדיר לפחות מה אני מבין שהממשלה צריכה לעשות, ואחרי זה אני רוצה להציע מה הוועדה כדאי שתעשה, אבל אתה תחליט.

יואל חסון: אנחנו נחליט.

אורי אריאל: הבקשה מהממשלה היא, מר גבאי, יש רשימה סגורה בגונדר, סגורה עם שמות---

אייל גבאי: אבל למה סגורה?

אייל גבאי: אם נלך לשיטתך, אם יהודים, אז למה רשימה סגורה?

אורי אריאל: אני רוצה לענות לך.

אורי אריאל: שמעתי.

שלמה מולה: אין בעיה, אז תעלה את כל אלה שבגונדר.

שלמה מולה: אין שום בעיה, בסדר גמור, תבדקו כרגע את מה שזמין לך.

אורי אריאל: אני רוצה לומר, ראשית יש רשימות כרגע שמיות.

אורי אריאל: אנחנו מבקשים לבדוק את הרשימות השמיות, מי שלא נמצא יהודי, יקבל תשובה שלילית ויצטרך לעזוב את המחנה.

אורי אריאל: מי שיקבל תשובה חיובית, יצטרך לעלות.

אורי אריאל: לפי דעתי אין קצב, צריך להעלות את זה כמה שיותר מהר.

אורי אריאל: אני משאיר את עניין הקצב בצד.

אורי אריאל: לשאלתך, התשובה בעיניי היא ברורה.

אורי אריאל: אין בארצות אחרות מחנות, המחנות באתיופיה הם תולדה של מציאות מתמשכת שהיא מוכרת, אני חושב, לכל היושבים פה, והיא לא מציאות רצויה ככלל, אבל הם עובדה.

אורי אריאל: זה שנעצום את עינינו או שנגיד 'הם אינם', הם קיימים.

אורי אריאל: אני הייתי שם, המבקר היה שם, אחרים היו שם, רבים וטובים היו שם, חלק עלו משם בכלל.

אורי אריאל: אז זה קיים, עכשיו השאלה מה עושים עם דבר קיים.

אורי אריאל: אני חושב שזו לא מציאות בריאה.

אורי אריאל: המציאות הבריאה היא שבאמת יבוא אדם לקונסוליה, לשגרירות, יגיד 'אני יהודי', יביא תעודות, כמו שעושים בשבדיה, ברומניה, בסין, וכמו שנהוג בכל העולם היהודי.

אורי אריאל: יש מקום לבוא ולהגיד 'אני רוצה לעלות כי אני יהודי'.

אורי אריאל: בינתיים, מה נעשה עם המחנה?

אורי אריאל: מה, נשאיר אותו?

אורי אריאל: נגיד שהוא לא קיים?

אורי אריאל: אני לא חושב שזו ההצעה, לא שלך ולא של אף אחד.

אורי אריאל: אז אנחנו מציעים לסגור אותו באמת, כמו שאתה חושב שצריך לעשות, כמו שהיה באדיס אבבה.

אורי אריאל: היה.

אורי אריאל: דרך אגב, זה לא נכון שהמספרים כל הזמן גדלים.

אורי אריאל: אני מבקש ממך, זה בסדר גמור החיוך שלך, אני מוכן לשבת איתך עם המספרים, מאז שהיתה הצעה לסוכנות היהודית לסגור, ולראות האם מה-24, או כמה שהיה שם במסמך, גדל או לא גדל.

אורי אריאל: לא גדל.

אורי אריאל: ואם אתה אומר לי, 'אורי, בסדר, אם לא גדל, אנחנו גומרים את העניין', בוא נעשה עכשיו את החשבון.

שלמה מולה: נכון, מ-2005.

אורי אריאל: אין גידול במספרים.

אורי אריאל: הסיפור שכל הזמן באים ויבואו המיליונים, זו אגדה מכוערת, כי המספרים הם מספרים, אפשר לבדוק אותם.

אורי אריאל: אני שמח שאני מעלה חיוך על פניך ואם אתה תואיל לשבת עם מי שתבחר, כולל איתי, לבחון את סוגיית המספרים, אם זה ישכנע אתכם לשנות את דעתכם, אני חושב שזו תהיה תרומה חשובה.

אורי אריאל: לכן אני חושב, לשאלתך, צריך לסגור את המחנות, הם לא דבר שלכתחילה היה צריך להיות, לא הייתי יוזם אותו, הממשלה לא יזמה אותו, הוא תולדה של סיפור ידוע, אבל צריך להחליט מה עושים.

אורי אריאל: יש שם רשימה סגורה, אני חושב שהממשלה נדרשת בשבועות, לא בחודשים, אני מבקש את תשומת לב היושב ראש, לבדוק את כל ה-8,700, מי שלא יהודי, ייצא מהמחנה, ומי שהוא יהודי, יודיעו לו מתי הוא עולה, בחודש זה, בחודש זה, לא יודע מראש.

אורי אריאל: גם זה, לא להשאיר את זה תלוי ועומד.

אורי אריאל: כמה שיותר מהר, כפי שאתה שאלת, אני לא רוצה עכשיו להיכנס למספר, ולסגור את המחנה.

אורי אריאל: יש התחייבויות של הארגונים, יש התחייבויות של הנשיא שמגר.

אורי אריאל: רוצים התחייבויות של חברי הכנסת?

אורי אריאל: רוצים את זה בחקיקה?

אורי אריאל: בבקשה, הנה, המחוקקים יושבים פה, בבקשה נגיש הצעת חוק שמאחרי העלייה הזו, סגירת המחנה, אין יותר מחנות ואין יותר זה וכולי, עולים בצורה רגילה.

אורי אריאל: אתה רוצה את זה בצורת חוק?

אורי אריאל: זה יהיה בחוק.

אורי אריאל: למה זה מצחיק אותך?

אורי אריאל: תסביר לי.

אייל גבאי: בחקיקה נעביר חוק ש- staff of frengen organizationלא יקים מחנה באתיופיה.

אייל גבאי: נו, נעשה צחוק---

אורי אריאל: תסלח לי, החוק יהיה ב---

אייל גבאי: עד כמה שאני שמעתי, החוק לא חל על ארגון אוסטרלי שמקים מחנה באתיופיה, אבל יכול להיות שאני טועה.

אורי אריאל: לא הבנת.

אורי אריאל: טוב שאתה שואל, טוב מאוד, אני אסביר.

אורי אריאל: החוק הוא לגבי ממשלת ישראל, שהיא לא תעלה יהודים דרך המחנות.

אורי אריאל: זה הכל.

אורי אריאל: והחוק הזה יחייב אותך ואותי ואותו ואת כולנו, כאזרחי מדינת ישראל.

אייל גבאי: אני מזכיר לך, חבר הכנסת אריאל, אפרופו חוק אחר, אמרת שבהזדמנות הראשונה אפשר גם לשנות.

אייל גבאי: בחוק אחר, הסכם אחר שאתה היית צד לו, אמרת שבהזדמנות הראשונה גם אפשר לשנות אותו, אם הוא לא צודק.

אייל גבאי: אז אני לא מתרגש, לא מחקיקה ולא מהסכמים, כי כל סעיף אפשר לשנות.

אורי אריאל: אני הבנתי, אתה מטיל ספק ביושר---

אייל גבאי: בעמידות של חקיקה.

אייל גבאי: תתחלף כנסת, יבוא מישהו אחר וישנה את הסעיף.

אורי אריאל: אתה מטיל ספק ביושר ובאמיתות של חברי הכנסת, של הנשיא שמגר ואחרים.

אורי אריאל: זה בסדר גמור, זה עניינך.

אורי אריאל: אנחנו רק יכולים להציע.

אורי אריאל: אתה יכול לא לקבל את זה, אתה רק צריך להביא הצעה יותר טובה.

אורי אריאל: ההבטחות האלה קיימות, ואדרבא, אני לוקח את כל דבריי לאחור, תגידו אתם מה המפתחות וההבטחות והמנעולים הכי טובים שאתם חושבים.

אורי אריאל: אתה לא רוצה כלום, לא יהיה כלום.

אורי אריאל: גם בסדר, אני לא מתעקש שיהיה, אבל אתם אומרים שיש חשש כזה, יש חשש כזה ויש חשש אחר, בבקשה, בחשש הזה נטפל כך, בחשש הבא נטפל אחרת.

אורי אריאל: תגידו אתם.

אורי אריאל: הרי אתם לא אומרים.

אורי אריאל: אתם אומרים, 'אנחנו לא מעלים אותם', זה מה שאתם אומרים.

אורי אריאל: תסלח לי, אם הדיון היה איך נבטיח ואיך נאבטח שזה לא יחזור ולא יבואו עוד, בבקשה, אנחנו פרטנרים לדיון, בוא נדון על זה.

שלמה מולה: או שתביאו את הנושא להחלטת הממשלה.

שלמה מולה: לממשלה יהיה לה את האומץ לבוא ולהגיד 'אנחנו לא מעלים', גם זה בסדר.

שלמה מולה: אבל תעשו את זה.

אורי אריאל: אני מבקש לסיים.

אורי אריאל: אם הממשלה תחליט לא לעשות את הדברים הללו, קרי לבדוק את כל הממצאים, את כ-8,700 בגונדר, אני מציע ברשות המבקר לא להגיד 3,500 ומעלה.

אורי אריאל: יש מספר ידוע.

אורי אריאל: אני לפחות רוצה לנקוב בו.

אורי אריאל: יכול להיות שיימצא ש-6,000 לא ראויים לעלות, אז הם לא ראויים לעלות.

אורי אריאל: אני לא מתרגש מזה.

אורי אריאל: זה בדיוק המטרה, לבדוק, ומי שלא יהודי, לא יעלה לפה.

אורי אריאל: אני לא מדבר על מקרים הומניים ששר הפנים רשאי, לפי החוק...

אורי אריאל: אני רוצה להציע מה הוועדה תחליט, כבוד היושב ראש.

אורי אריאל: אני מציע לתת עוד זמן קצוב לממשלה, של מספר שבועות.

אורי אריאל: אני לא אדקדק אם זה שבועיים או שלושה, העומס על הממשלה ועל ראש הממשלה הוא גדול מן הסתם, מישהו יגיד שזה צריך להיות חודש, זה נראה לי סדר גודל, עד חודש.

אורי אריאל: בכל אופן כבר היו דיונים, לפי מה שאנחנו יודעים.

אורי אריאל: לא צריך עכשיו עוד מערכת שלמה של לימודים ודיונים.

אורי אריאל: בחודש ימים אפשר לעשות את זה.

אורי אריאל: אני מציע שלדיון הבא, שייקבע בעוד כחודש, יהיה גם ראש הממשלה, זאת אומרת לתאם איתו מראש תאריך, שעה, שנוחים לו, אנחנו נתאים את עצמנו, הדיון יהיה עם ראש הממשלה, או שנצליח לשכנע אותו, או שהוא ישכנע אותנו, או שנעבור להצבעה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אורי אריאל: כי ההמשך, כפי שהתבטא הנשיא שמגר, באמת במלים הכי חריפות, לא צריך לחזור עליהן.

אורי אריאל: זה לא מפגש חברתי פה, ויש יהודים, אני מדגיש יהודים, שבינתיים סובלים.

אורי אריאל: גם אלה ששם וגם אלה שפה.

אורי אריאל: הרי פה יש משפחות.

אורי אריאל: זו הצעתי.

אורי אריאל: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: אנחנו יודעים שיש פה אנשים שרוצים להתבטא, אבל אני אתן בקצרה, ואנחנו לא חוזרים על כל מה שדנו כאן אין ספור פעמים ואין צורך לחזור, הדברים די ידועים.

יואל חסון: ראשון הדוברים, מר דוד אפרתי.

דוד אפרתי: אני מדבר גם כבעל ניסיון בתוקף תפקידי כמנהל מינהל האוכלוסין ב-89'-94'.

דוד אפרתי: למעשה היה לי מינוי בשם שר הפנים ובשם הממשלה לעסוק בעלייה של יהודי אתיופיה, מבצע שלמה.

דוד אפרתי: אני רוצה לומר שהממשלה, כשהיא רוצה, קבעה ששומרונים זכאים לחוק השבות, בלי להיכנס לסוגיה כמה במקור הם יהודים, קראים זכאים לחוק השבות, קוצ'ינים, בני ישראל.

דוד אפרתי: מארצות המערב, מברית המועצות הבאנו נינים ליהודים, קטינים כמובן, לפי חוק הכניסה, והבאנו הורים שהיו תלויים במשפחות שעלו, בשם נכד של יהודי הבאנו הורים מבוגרים, לפי חוק הכניסה.

דוד אפרתי: זה הכל החלטות, סמכויות של שר הפנים, כמובן הממשלה.

דוד אפרתי: הפלשמורה עלו בכל העליות לפני מבצע שלמה.

דוד אפרתי: לא היתה שאלה, לא היתה הבחנה.

דוד אפרתי: במבצע שלמה, אני חושב שמנהיגות העדה אמרה 'הם לא שלנו', כשהתכוונו שהם עזבו, לא מקיימים מצוות, או שעזבו את המשפחות והיתה להם תמיד דרך השבה, ובכל זאת ראש הממשלה דאז החליט שהם לא באים במבצע ולא עלו במבצע ומזה למעשה נוצרה הבעיה שנסחבת עד היום.

דוד אפרתי: ועדת רובינשטיין, שהיתה צריכה לדון במשמעות שהם נשארו שם, קבעה שצריך לעשות פעולה להשיבם ליהדות, את כולם באתיופיה.

דוד אפרתי: כמובן זו קביעה או החלטה שבסופו של דבר פרקטית לא היתה אפשרות להשיב אותם ליהדות באתיופיה.

דוד אפרתי: כולם זנחו את הדת האחרת, כולם מקיימים אורח חיים שנים של לחיות ביהדות, בקפידה.

דוד אפרתי: ההחלטה של 2003 למעשה באה כפתרון שלא ניתן להשיבם ליהדות, לא באתיופיה ולא בישראל.

דוד אפרתי: כשהתחלנו להפעיל את חוק הכניסה בתקופה של השר צבן, היתה פרצה בפתח של גר גורר, דהיינו אלה ששבו ליהדות ונרשמו בסופו של דבר עם תעודת המרה ליהודי לכל דבר, נרשמו כיהודים, צאצאיהם זכו לעלות לפי חוק השבות, סעיף 4א'.

דוד אפרתי: הדבר הזה נחסם.

דוד אפרתי: כשהייתי בתפקיד תמיד נשאלה השאלה, צאצאים של גר מה דינם, והיתה לנו חוות דעת מ-1972, במקרה מלשכת היועץ המשפטי, השופט נשיא בית המשפט בדימוס שמגר, שהם אכן כצאצאים, בזמן שהם מבקשים והם צאצא של יהודי זכאים.

דוד אפרתי: היתה פרשנות אחרת, של היועץ המשפטי בתקופה של אליקים רובינשטיין, והוא למעשה שינה, אני חושב שאפילו לא אזכר את ההחלטה הקודמת ולא דנו מול ההחלטה הקודמת, ויש אפילו אזכור שמכיוון שמדובר בבעיה, אנחנו מחליטים שרוב העולים היום מאתיופיה, אותה שארית, באים מכח גר גורר, צריך מהר לשנות.

דוד אפרתי: זה נכון שיש בעיה של גר גורר בזרים, עובדים זרים, אבל לבוא ולבטל ולא לראות בקבוצה כחריגים ולהשאיר את הפתח הזה שהם יבואו לפי חוק השבות, זה לא קרה.

דוד אפרתי: אני ראיתי גם עתירות בתקופה שלי, ואחר כך של בית המשפט, ולמעשה בית המשפט, אפשר להגיד, האמין והולך שולל על ידי הממסד, הממשלה, ובתשובות שהנה אוטוטו יש החלטה, הנה אוטוטו זה מסתדר, כמעט לא היו הכרעות של בית המשפט, אלא האמינו למסרים שנמסרו והסחבת עד היום.

יואל חסון: אני רוצה לשאול את מר ארבל ממשרד הפנים, מה מצב בדיקת הרשימות, כמה בדקתם עד עכשיו.

עמוס ארבל: נכון להיום אנחנו מממשים את החלטות הממשלה הרלוונטיות מספטמבר 08' וממאי 2009, הקשורות לקבוצת האוכלוסייה הזאת.

עמוס ארבל: מממשים אותן, מבצעים אותן כלשונן אחת לאחת.

עמוס ארבל: להזכיר, שתי ההחלטות האלה דנות בדוח אפרתי או בשארית סקר אפרתי וכל מי שרשום, וכל מי ששייך לאוכלוסייה הזו, גם אם יש שם ספיחים ובני משפחה נלווים ואז היא היתה קטינה והיום התחתנה וכן הלאה, דנים בהם ומבצעים את ה---

יואל חסון: כמה בדקתם עד עכשיו?

עמוס ארבל: מיולי עד דצמבר שנה שעברה בדקנו כ-2,500 איש.

עמוס ארבל: מתוכם עלו מינואר עד שבוע שעבר, נדמה לי שהיתה הטיסה האחרונה, כ-1,200 מתוך כלל האוכלוסייה שנמצאו זכאים.

יואל חסון: כמה המספר שאצלכם מופיע שצריך לטפל?

עמוס ארבל: אני מדבר על דוח בכללותו כ-3,000 איש, מתוכו נבדקו כ-2,500 איש.

יואל חסון: אני חייב להגיד משהו.

יואל חסון: אל תגיד לי 'כ', מדובר בבני אדם.

יואל חסון: תסביר לי כמה במספר.

יואל חסון: אתה בטח יודע את המספר הסופי.

יואל חסון: יש מספר מוחלט.

עמוס ארבל: לא, כי זה מצטבר וזה נוסף וזה אחד שלא---

יואל חסון: אז על כמה הוא עומד עכשיו?

יואל חסון: נכון להיום.

עמוס ארבל: אני אוכל להגיד לך במדויק.

עמוס ארבל: בדקנו מיולי עד דצמבר 2,485 אנשים, נפשות.

יואל חסון: כמה יש בדוח---

שלמה מולה: זה כולל את זכאי השבות שלא ברשימה?

עמוס ארבל: לא, דוח אפרתי לא כולל זכאי שבות.

עמוס ארבל: כ-3,000 איש בסקר אפרתי, או שארית דוח אפרתי, ששתי החלטות הממשלה הקודמות מתייחסות אליו.

יואל חסון: אז המספר שאתה עובד עליו היום, כמה יש בו, בשורה התחתונה?

עמוס ארבל: המספר נכון להיום הוא משהו כמו 1,000 איש, כאלה שלא נכללו בדוח אפרתי, או שנשכחו, או שלא נפקדו, מסיבות כאלה ואחרות, כאלה שהיו קטינים ויצרו משפחות, וכאלה שלא נבדקו מיולי עד דצמבר שנה שעברה.

עמוס ארבל: נכון לרגע זה נמצאים שני עובדים של הרשות באתיופיה, בסיוע עם הסוכנות, בודקים.

עמוס ארבל: נכון לאתמול נבדקו, עד אתמול, מ-2 למאי, במהלך שלושה שבועות, 304 נפשות שהגישו בקשות.

עמוס ארבל: עוד לא בדקנו את הזכאות, כי הזכאות צריכה להתבצע כאן בישראל, בעקבות תהליך משלים נוסף.

עמוס ארבל: אנחנו ממשיכים לבצע את כל מי שהוא פוטנציאל, על פי דוח אפרתי.

עמוס ארבל: כל מי שהוא טוען שהוא שם, או ששכחו אותו, או שהוא זכאי בצורה כזו או אחרת, אנחנו ממשיכים לבצע בדיקה לגביו.

עמוס ארבל: תיקון קטן, ויאשר את זה גם אלי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הסוכנות, ואין הגבלה של מכסות.

עמוס ארבל: ברגע שממלאים מטוס, מביאים.

עמוס ארבל: בהתאם לכך, מ-19 לינואר, כשנחת המטוס הראשון, עד היום הגיעו 1,200 איש, בארבעה-חמישה חודשים.

יואל חסון: מר אלי כהן, זה הקצב שיהיה עכשיו, לדעתך?

30083: אין קצב, כל מי שיאושר יעלה מיידית.

30083: אני התחייבתי לכך בשבוע שעבר ואנחנו עומדים בכך באופן מלא.

יואל חסון: כל כמה זמן מתמלא מטוס?

30083: באים קבוצות של 45 איש, 50 איש, 60 איש.

30083: בשבוע שעבר הגיעה הילדה המפורסמת עם המשפחה שלה.

30083: ביום רביעי יש טיסה, ואם יש יותר מטיסה אחת, מגיעים גם פעמיים בשבוע.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, רק להעיר לגבי המספרים.

שלמה מולה: דוח אפרתי, פורסם ב-99', והרי אתה טוען, או שאמרו לך לטעון, שהמספר כל הזמן עולה.

שלמה מולה: מר אפרתי נמצא כאן, היה עדכון לדוח אפרתי ב-2003, היה עדכון ב-2005.

שלמה מולה: יש כנראה כאלה שיש להם בעיה בהבנת הנקרא.

שלמה מולה: לי יש, אני עולה חדש, אבל יש כאלה כנראה שיש להם יותר ממני.

שלמה מולה: דוח אפרתי התייחס ואמר, יש עוד כ-15% עד 10%, כנראה שלא נכללו ברשימות בגלל בעיות טכניות.

שלמה מולה: באנו ואמרנו, אתה לא יכול לקחת את הדוח בלבד, לבוא ולהגיד האם אדוני פלוני נרשם או לא, ואז נדרש עדכון.

שלמה מולה: אני זוכר שכשהיה הרצל, נסעתי בשליחותו של מי שהיה יושב ראש הסוכנות היהודית, מר סלי מרידור, ישבנו אצל אפרתי, ביקשנו עדכון הרשימה לקראת לקיחת אחריות של הסוכנות, וזרקו אותנו דרך המדרגות.

שלמה מולה: באו ואמרו, רק מי שנרשם, אין בלתו, לא כולל עדכונים של ילודה, של נישואין וכן הלאה.

שלמה מולה: לכן, אדוני המנהל הכללי, אני מבקש ממך, ואני אומר לך, אני מצטרף למה שחבר הכנסת אריאל אמר, אין גידול במספרים.

שלמה מולה: אני אומר לך, מטעים אותך.

שלמה מולה: סע לך לאתיופיה, אני מוכן להתפנות מהעבודה הפרלמנטרית שלי, ללוות אותך בדיוק איך השושלת האתיופית עובדת, מה המספרים, איך בדיוק קרה, איך המספרים לא מסתדרים.

שלמה מולה: אני אומר לך, אתם עושים עוול לראש הממשלה כשאתם נותנים לו עצות לא נכונות, מבחינת המספרים.

שלמה מולה: המספר לא השתנה, עובדתית אנחנו חוזרים ובאים ואומרים 1,800 אנשים נדחו באדיס, הרי המחנה באדיס היה פעיל.

שלמה מולה: להזכירך, מי שהיה אחראי לסגירת המחנה זה היה ראש הממשלה באדיס, אבל לא אמרו על גונדר.

שלמה מולה: גם כשהיה ראש ממשלה.

שלמה מולה: אני זוכר שלקחו את אחד הילדים, הרימו אותו, יחד עם רעייתו של ראש הממשלה, 'הנה הילד האחרון'.

שלמה מולה: אנחנו הזהרנו, אל תעשו.

שלמה מולה: אתה יודע מאז כמה באו?

שלמה מולה: אז אתה יכול לספור, יש פה 30,000 שהגיעו.

שלמה מולה: אני מציע להיות צנועים, להתייחס לאזרחים האלה בגובה העיניים, לתת להם תשובות.

שלמה מולה: אם אתם באמת כל כך שונאים אותם, תביאו את זה להחלטת הממשלה.

שלמה מולה: לפחות נדע.

שלמה מולה: לא רק הפקידים שנותנים עצות אחיתופל שונאים את העלייה הזאת, יש גם שרים.

שלמה מולה: דרך אגב, אני רוצה למען השכל הישר, כאן אולי אני אכניס פוליטיקה.

שלמה מולה: בכנסת הקודמת היתה הצבעה על העלייה, אנחנו היינו בין היוזמים שלה, הצביעו מהליכוד כל השרים שמכהנים היום.

שלמה מולה: למען ההגינות, לא ראש הממשלה.

שלמה מולה: ראש הממשלה כנראה ידע למה הוא לא רוצה להצביע.

שלמה מולה: אפילו בדיון שהתקיים בסיעת הליכוד ראש הממשלה ביקש לא להשתתף בדיון.

שלמה מולה: אז הוא כנראה ידע, 'בבוא הזמן, כשאני אהיה ראש ממשלה, אני אמשיך להתנגד'.

שלמה מולה: זה צריך להיאמר בצורה מאוד הגונה, אבל כל חברי הכנסת שלכם, כל השרים של הליכוד, כמו גם אנשים מ'קדימה', גם ממפלגות אחרות, מש"ס, תמכו, 45 מול 0 מתנגדים.

שלמה מולה: אנחנו ביקשנו לקדם את הצעת החוק והממשלה הזאת מונעת.

שלמה מולה: אי אפשר להסתתר גם מה התהליכים שקורים מבחינה פוליטית.

שלמה מולה: אז תבינו את זה וצריך להביא את העובדות כאשורן.

שלמה מולה: אי אפשר כל הזמן להסתתר.

עמוס ארבל: נכון להיום אין שום בעיה בהמשך מימוש החלטות הממשלה הקיימות, יבוצעו כלשונן.

עמוס ארבל: עוד מספר חודשים אני מניח שתסתיים הבדיקה, נביא את מי שזכאי, מי שלא, יקבל---

יואל חסון: כמה זמן אתה נותן לכל הבדיקה הזאת?

עמוס ארבל: אני מניח ששלושה-ארבעה חודשים נסיים את שארית דוח אפרתי.

יואל חסון: זה יותר מדי זמן.

עמוס ארבל: אנחנו מדברים על שני עובדים שנמצאים שם.

יואל חסון: אז צריך לתגבר את כח האדם.

עמוס ארבל: הסוגיה היא לא החלטות הממשלה הקודמות, ההחלטה היא לגבי הדוח החדש, של 8,700.

עמוס ארבל: שם נדרשת ההחלטה.

יואל חסון: אנחנו לא קונים את לוחות הזמנים האלה ואנחנו נגיד אותם תיכף ונתקדם.

מנחם ולדמן: המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר אייל גבאי, דבריי מכוונים אליך.

מנחם ולדמן: שאלת במה מדובר ואני רוצה באמת להתמקד בנושא הזה.

מנחם ולדמן: כמי שמכיר את הנושא על כרעיו ועל קרבו כל השנים, נאמר לך שאכן יש דבר שאפשר לסגור אותו ולאפיין אותו.

מנחם ולדמן: אני לא רוצה להיכנס אחורה, אמרו קודמיי, הרבנים הראשיים אמרו לדורותיהם שהם יהודים גמורים, ולא להיתפס אם חוק השבות חל עליהם או לא חל עליהם, ואם מחר יבוא בג"צ ויחול עליהם, אז העולם יתהפך חזרה?

מנחם ולדמן: לא ניכנס עכשיו להגדרות האלה, מכיוון שבעצם השאלה היא מורכבת ולכך נדרשות החלטות ממשלה.

מנחם ולדמן: אבל לעצם הקבוצה, כשתסתיים הבדיקה של משרד הפנים ייוותרו מתוך הקבוצה של ה-7,800 כ-7,000 איש שלא נבדקו בכלל.

מנחם ולדמן: מי ה-7,000 הללו?

מנחם ולדמן: מי שמהם יימצא שהוא צאצא ליהודי אתיופיה מאמותיו, כהחלטות הממשלה מ-2003, זה קריטריון הלכתי, נוסח באופן הלכתי, כלומר שהם יהודים על פי ההלכה, מי שמהם יימצא, יהיה זכאי לעלות, כך אנחנו מקווים.

מנחם ולדמן: ייכנס על פי חוק הכניסה.

מנחם ולדמן: הקבוצה הזו היא שונה מאחרים.

מנחם ולדמן: מדובר פה על אנשים שעזבו את בתיהם וחיים כיהודים.

מנחם ולדמן: על פי ההלכה, דינם כיהודים גמורים.

מנחם ולדמן: אדם שנמצא בכפר והולך לכנסייה, אין דינו לעניין זכאותו לעלייה כיהודי.

מנחם ולדמן: זה א'-ב' ביהדות ובהלכה.

מנחם ולדמן: מי ששב ליהדות, מתנהג כיהודי, הוא יהודי גמור לכל דבר, כולל צירוף למניין, על פי פסק הרבנים הראשיים לישראל.

מנחם ולדמן: כך שמדובר פה על מישהו מסוים.

מנחם ולדמן: מי ש-18 שנים יש עלייה, יש שיבה ליהדות, לא זז מביתו, אנחנו לא מדברים עליו.

מנחם ולדמן: בשבילנו הוא מחוץ למחנה.

מנחם ולדמן: ועכשיו יש קונצנזוס שלא היה מעולם, מעולם לא היה דבר כזה שכולם התאחדו בסיטואציה הקיימת היום, שזו השארית.

מנחם ולדמן: אני לא מדבר פה על 98' שהיו רק 4,000 איש באדיס וכל השאר היו בכפרים.

מנחם ולדמן: היום, כל אלה שהיו אז בכפרים הם בארץ.

מנחם ולדמן: רק באזור מסוים, קטן, נשאר מספר מסוים של אנשים, כל השאר הם בישראל, יהודים לכל דבר.

מנחם ולדמן: כך שמדובר פה על קבוצה מסוימת, ברורה, שאפשר לסגור אותה.

מנחם ולדמן: אנחנו עמלים שלוש שנים על אותה רשימה שמופיעה פה, של 7,800.

מנחם ולדמן: שלוש שנים.

מנחם ולדמן: אדם לא נכנס לאולפן בלי רשות אם הוא לא ברשימה הזאת, למרות שיש לו ילד שם ואבא שם וכדומה.

מנחם ולדמן: הוא לא נכנס, הוא לא יעלה גם, לפי הקונצנזוס שמתקיים היום, כך שאנחנו פה עומדים על משמר הנושא הזה של רק יהודים והגדרה של יהודים ורק הם יעלו.

מנחם ולדמן: כך שאם אתה באמת רוצה לפתור את הבעיה ולעשות סוף פסוק בצורה חיובית, לא שמחר או עוד שנה, או שנתיים, תחזור למצב יותר קשה, אז זו השעה.

מנחם ולדמן: זה רק בידכם.

מנחם ולדמן: אני מרגיש מחויבות מוסרית כלפי האנשים שם, אני הייתי כמו הרב שלהם שם, מדבר איתם כל יום.

מנחם ולדמן: האנשים הללו חשים כיהודים, הם לא משלים את עצמם, המציאות הוכיחה שכל קרוביהם שעשו את התהליך הזה עלו ארצה, שבו ליהדות ועלו ארצה, וכשמשרד הפנים בודק הוא פתאום מוצא אותם גם כן.

מנחם ולדמן: אז הדברים של הרשימה הסגורה הזו היא בשבילכם, אין משהו יותר סגור מזה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: נמצא איתנו כאן מר אדמסו אללי, שגם צריך לברך אותך שמונית ליועץ ראש הממשלה לענייני העלייה מאתיופיה.

יואל חסון: אני מאחל לך בהצלחה ואולי בזכותך יבוא השינוי בעמדת ראש הממשלה.

יואל חסון: אולי תשכנע אותו.

אללי אדמסו: דווקא אדוני היושב ראש, אני חולק עליך בנושא הזה.

אללי אדמסו: אני רוצה להגיד שקודם כל אני אישית יודע שכל יהודי צריך לעלות כאן לארץ ישראל, יחד עם זאת, לגבי ראש הממשלה בנימין נתניהו, בקדנציה הקודמת, כולנו זוכרים שיהודים שהיו באדיס אבבה, הוא זה שלקח יוזמה, את האנשים שצריך לבדוק, לא יכול להיות שהם יישארו, שייקח זמן, הוא החליט את זה וכל יהודי אתיופיה בתקופתו, ב-98'---

יואל חסון: מה עמדתך היום?

אללי אדמסו: אני אגיע לזה.

אללי אדמסו: ולכן באותה תקופה היהודים עלו.

אללי אדמסו: לכן לא רק בעלייה, אלא גם בקליטה, ראש הממשלה מאוד רגיש לעולי אתיופיה, אפילו באופן אישי הוא עושה מהלכים, מדיניות מתקנת, לגבי עולי אתיופיה, ולכן לא להטיל על ראש הממשלה שהוא אשם בקטע הזה.

אללי אדמסו: זה נכון, העלייה של יהודי אתיופיה, כמו חבר הכנסת מולה, שאמר שהעלייה מאוד קשה, מלפני 80' כשעלינו ברגל דרך סודן, היום פחות או יותר זה משתפר.

אללי אדמסו: לכן גם היום ראש הממשלה בעד להעלות את היהודים.

אללי אדמסו: גם היום, מי שיהודי, שזכאי לעלות, מביאים אותו.

אללי אדמסו: לכן אני מברך את הוועדה שכולם כאן אמרו שהיהודים צריכים לעלות, שהם יעלו.

אללי אדמסו: תודה.

30095: אני רוצה, אדוני המנהל הכללי, להגיד לך, כמי שפעיל בנושא הזה מעל 20 שנה, כל העניין שהפרשה הזו לא הסתיימה עד היום הזה, זה הכישלון של כל ממשלות ישראל לדורותיהן.

30095: בדרך כלל, מי שמכשיל אותן זה הפקידים.

30095: ממשלה הולכת, ממשלה באה, הפקידים נשארים אז הבעיה נשארת.

30095: הפקידים שהכשילו את ראש הממשלה הקודם גם היום נמצאים שם ואני מאוד מודאג שיכשילו גם את ראש הממשלה הזה.

30095: אני מתחבר למה שאמר מר אללי, שב-98' הוא העלה את הקבוצה שהיתה באדיס אבבה, ואני חושב שגם היום, אם יהיו מסביבו אנשים עם ראייה רחבה, עם חזון הציונות, אין לי ספק שגם עכשיו הוא יעלה את הקבוצה הזאת.

30095: הבעיה היא שיש אווירה אחרת במשרד ראש הממשלה, ואני מקווה שמהיום והלאה האווירה הזו תתחלף, ואולי ישמעו אותנו כדי שתהיה להם הבנה של כל הצדדים.

30095: אנחנו, כל הפעילים, עומדים מאחורי ההבטחה של כבוד השופט, שהוא נתן, ולכן אני אומר לך, ממשלת ישראל, מדינת ישראל, אחת ולתמיד, בואו לא נפסיד הזדמנות היסטורית הקיימת היום.

30095: תסתכל על המשפחות פה, תסתכל על האמהות, על הילדים והאחים והאחיות שנמצאים פה, ולכן אני אומר לך, תשנו את האווירה בתוך משרד ראש הממשלה ותנו לראש הממשלה את הצד החיובי כדי שהוא יסיים את ההיסטוריה של עליית יהודי אתיופיה, כפי שהוא זה שבאמת פתח את העלייה מאדיס אבבה, יש לו הזדמנות היסטורית לסיים את זה.

30095: לדעתי, אם האווירה במשרד ראש הממשלה לא תשתנה והם לא יקבלו החלטה, אני חושב שצריך ללכת על ועדת חקירה ממלכתית.

30095: זה הפתרון.

יוסף פייט: כמה הערות קטנות כאן.

יוסף פייט: דבר אחד, בקשר לאמינות של אנשים שאתה באמת כאילו פוגע בהם, בארצות הברית.

יוסף פייט: יושב ראש הכבוד של הארגון זה מר אלי ויזל.

יוסף פייט: שני היועצים המשפטיים הם אלן דרשוביץ וארווין קוטלר.

יוסף פייט: אם אתה לא סומך עליהם, קשה להבין איך ראש הממשלה סומך עליהם בעניינים אחרים, וידוע לי שהם דיברו עם ראש הממשלה בנושא.

יוסף פייט: דבר שני, הייתי מציע לכבודו, שתסתכל ב-99', תסתכל על המכתב שכתב ארווין קוטלר וכתב אלן דרשוביץ לראש הממשלה דאז ולמר נתניהו שאז היה ראש ועדה, והם אמרו אז שמדובר רק על אנשים באדיס אבבה ולא אנשים בכפרים.

יוסף פייט: אז הם כתבו מכתב, הם הצהירו את זה בכתב, אתה טועה בעניין הזה.

יוסף פייט: דבר שלישי, אתה אומר שיקומו עוד ארגונים.

יוסף פייט: אני בעניין 22 שנה, עד עכשיו לא קם ארגון אחר.

יוסף פייט: איפה אתה ממציא שיש המון ארגונים באוסטרליה וקנדה?

יוסף פייט: זה לא היה 22 שנה עד עכשיו, מאיפה אתה מבין שזה יהיה גם עכשיו?

יוסף פייט: זה לא היה וזה לא יהיה.

יוסף פייט: נקודה.

יפת אלמו: תודה רבה, אדוני היושב ראש, וכבוד המכובדים השופטים.

יפת אלמו: לפחות השופטים הם אנשי הצדק.

יפת אלמו: צדק צדק תרדוף, אמר הכתוב.

יפת אלמו: אני אומר, הדל, זעקת דל תרדוף את הצדק.

יפת אלמו: אני רוצה להגיד להם מן הדוגמה, ב-2000 כשתכתבי למשרד הפנים, לא קיבלתי תשובה, יש לי אישור של משרד הפנים שנתן לי אישור שהם קיבלו את המכתב שלי.

יפת אלמו: ב-2007 כתבתי מכתב למשרד הפנים, לא קיבלתי.

יפת אלמו: ב-2008 לא קיבלתי.

יפת אלמו: מה לא כתבתי, מה לא כתבתי, ועל כל זה לא קיבלתי תשובה.

יפת אלמו: אני רוצה לשאול גם את מר גבאי, כאדם, כיהודי, כאדם מאמין, כאיש יהודי מאמין, אתה יודע שכל יום שבמקומות אחרים מביאים, בנעל"ה ובכל מיני קבוצות, נערים צעירים כדי לפתח אותם, לטפח אותם בארץ, והילדים שלנו נדכאים ומדוכאים שם.

יפת אלמו: אתה יודע איזו הרגשה זו כאזרח?

יפת אלמו: קח את עצמך במקום שלי כאזרח, איך אנשים מרגישים.

יפת אלמו: אני רוצה להגיד לכם, רבותיי, הבחור הזה שיושב, לפני 12 שנים הוא התחתן ואשתו עד עכשיו לא באה, לא הביאו אותה, למה?

יפת אלמו: הם לא רוצים להביא אותה, כאשר הסבתא שלה נקברה כאן בארץ.

יפת אלמו: אתה זועק, איפה האמת, ריבונו של עולם?

יפת אלמו: איפה האמת?

יפת אלמו: למי שיש בעיה של צבע, אנחנו לא בראנו את הצבע הזה, הקדוש ברוך הוא ברא אותו, למה להתנפל על הצבע, למה להתנפל?

יפת אלמו: למה במקומות אחרים שיש עלייה חופשית, עם גיוס, למה אצל האתיופים?

יפת אלמו: מה עשינו, מה פשענו בעולם הזה?

יפת אלמו: תגידו לי.

יפת אלמו: איזה פשע עשינו בעולם הזה?

יפת אלמו: איזה פשע?

יפת אלמו: הנה, 12 שנים מחכה לאשתו.

יפת אלמו: הוא מזדקן.

יפת אלמו: זה לא עצוב, זה לא כואב?

יפת אלמו: זה לא כואב?

יפת אלמו: כבוד המבקר, אני מרגיש ששם יש את מעוז הצדק, שם אני רוצה לשמוע.

יפת אלמו: גם זעקתי לפני שנתיים אליך, אני זוכר, והנה גם אני זוכר ואני אביא את הנייר.

יפת אלמו: שם אולי הקדוש ברוך הוא יהיה ויראה את האמת.

יפת אלמו: האמת נדחקת מבורא עולם, האמת נקברת מתחת לכאן.

יפת אלמו: כולנו בני אדם שנבראנו בצלם אלוהים, והוא לא אמר 'זה שחור וזה צהוב וזה אדום', הוא ברא אותנו שווה בין שווים.

יואל חסון: אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

שלמה מולה: אפשר לבקש, אדוני היושב ראש, שאחת מהמשפחות תדבר?

שלמה מולה: שלפחות תהיה להם אוזן קשבת פה.

אקלה אגזו: אני הבן שלה.

אקלה אגזו: אני עליתי לפני שמונה שנים בארץ, עם שני אחים, ונשארו ארבעה אחים, מתוכם עלו שלושה, ועכשיו אח שלי אחד נשאר.

יואל חסון: יש לך שלושה אחים שנשארו שם.

אקלה אגזו: היו ארבעה אחים, שני אחים ושתי אחיות, ואז מתוכם נשאר אחד ושני אחיינים יתומים שנשארו.

אקלה אגזו: אני לא מבין למה הוא לא עולה.

אקלה אגזו: אני לא מבין למה.

אקלה אגזו: הוא לא אח שלי?

יואל חסון: למה הוא לא עלה איתכם?

אקלה אגזו: הוא נשוי.

יואל חסון: וכשאתם עליתם, למה הוא לא עלה איתכם?

אקלו אגזו: בגלל שהוא נשוי, יש לו משפחה משלו.

יואל חסון: היתה שאלה לגבי מי שהוא נשוי לה?

שלמה מולה: הוא היה כנראה, אני מעריך, ברשימה, ואז אמרו לו 'אוקי, אם אתה קטין, אתה עולה', אם אתה בוגר, יש לך אישה, אתה לא עולה.

יואל חסון: למה?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: ככה.

יואל חסון: אבל הוא בן לאותה אמא, לאמא הזאת.

שלמה מולה: אחר כך באים ואומרים, בינתיים האיש הזה התחתן, יש לו נניח שלושה ילדים.

שלמה מולה: אם מדובר ב-99' תחשוב כמה שנים עברו, יש לו חמישה ילדים, אחר כך מר אייל גבאי יטען 'הרשימה לא מסתיימת'.

שלמה מולה: זו השערורייה האמיתית.

יואל חסון: אבל הוא בן לאמא הזאת, למה אין לו זכות לבוא?

יואל חסון: אם היא פה, למה---

אקלו אגזו: יש לו שלושה ילדים.

יואל חסון: חבר'ה, אנחנו באמת שומעים את זה.

30095: כל מקור הבעיה, שההורים נרשמו שם כראש המשפחה, הילדים כקטינים נרשמו בתוך המשפחה.

30095: במהלך השנים הם היו מעל גיל 18, בגלל שהילד בינתיים גדל והוא מעל גיל 18, הוא לא מופיע כראש המשפחה בתוך הרשימה.

30095: זה כל הבלגן.

30095: האמא פה, הסבתא פה.

יואל חסון: אני אומר לכולכם, שמענו אתכם, כפי שאתם רואים, הכנסת והוועדה לביקורת המדינה, יחד עם מבקר המדינה וכל הגורמים שנמצאים כאן, עושים הכל כדי להביא את הדבר הזה לסיום ובעזרת ה' נראה את המשפחות שלכם חזרה פה בארץ ישראל.

יואל חסון: אנחנו מכירים ויודעים ורוצים להתקדם קדימה.

יואל חסון: אנחנו מסכמים את הדיון.

יואל חסון: אתה רוצה לומר משהו לפני סיום?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שמענו ונחליט על פי הדברים.

יואל חסון: מר אייל גבאי, אתה רוצה להוסיף משהו?

אייל גבאי: שניים-שלושה דברים קצרים.

אייל גבאי: להמשיך את מה שיועץ ראש הממשלה, מר אללי, אמר.

אייל גבאי: אני רוצה להתייחס לראש הממשלה.

אייל גבאי: באותו יום שהיה דיון אצל ראש הממשלה, גם היתה בבוקר ישיבת ועדת שרים שעסקה בנושא העלייה מאתיופיה והיא סגרה תקציב מזוהה, מקורות תוספתיים של האוצר, 400 מיליון שקלים, לטיפול בעלייה שנמצאת פה, אבל זה בלי רעש ובלי צלצולים וזה מתוך מחויבותו של ראש הממשלה.

אייל גבאי: מאוד הייתי רוצה להסיר, כיוון ששמעתי רמיזות כאלה ואחרות, את זה מעל השולחן.

אייל גבאי: זה לא עניין כנגד קבוצה מסוימת, או אנשים מסוימים, או מאפיינים מסוימים, כי המחויבות של הממשלה הזו, כמו ממשלות אחרות, היא קיימת.

אייל גבאי: באמת לפי ההצעה גם של מר אללי, אנחנו מתכוונים להתייעץ עם ראשי העדה ולדבר איתם.

אייל גבאי: המנעד הזה בין שני קטבים כל הזמן מתקיים.

אייל גבאי: אחד, באים ואומרים 'תקשיב, זו קבוצה סופית, היא נגמרת ואנחנו מוכנים להתחייב עכשיו, מה שאי אפשר היה להתחייב בעבר כי לא היתה קבוצה סופית, כי ידענו שיש עוד' וכולי.

אייל גבאי: יש כאלה שאומרים, דרך אגב, ואני חייב להגיד, שההתחייבות היום קיימת בגלל המשבר בגיוס התרומות בארצות הברית, ולכן עכשיו קשה להמשיך להחזיק את המחנות.

אורי אריאל: העברת את זה לפסים הראויים של דיון.

שלמה מולה: יש דברים שאנחנו מתאפקים לומר, אתה רוצה להעביר את זה לכיוון הזה?

שלמה מולה: תעביר את זה לכיוון הזה.

יואל חסון: תגיד אתה בעניין הכספי.

יוסף פייט: כן, במלוא האחריות, אנחנו רוצים לסגור את המתחם, אין בעיה כספית, זה שקר.

יוסף פייט: נקודה.

יואל חסון: תודה שאמרת את זה לפרוטוקול.

אייל גבאי: ויש את הצד השני של הטענה, שאומר 'לא, יש זכות, היא קיימת לכל מי שחוזר ליהדות ואי אפשר---

יואל חסון: בידכם להחליט את ההחלטה, אתם תקבעו.

אייל גבאי: אבל אם הזכות קיימת, שיבואו בלי עזרה---

יואל חסון: אז הם יבואו כמו כל עולה.

אייל גבאי: שיפתחו מתחם בכח עצמם, של עוד 2,000 איש---

30095: יטופל בצורה פרטנית.

אייל גבאי: אני לא חושב שאיזה שהיא ממשלה תוכל לבוא ולהגיד להם 'חברים, בגלל שבן אדם כזה או אחר, או ארגון כזה או אחר, סגר את המתחם, הזכות שלכם לא קיימת'.

אייל גבאי: צריכים להחליט בין שתי האלטרנטיבות האלה.

יואל חסון: כמו כל מדינה אחרת, אין מחנות בכל מדינה אחרת.

יואל חסון: אם אדם יבוא ויוכיח שיש לו זכות לעלות, אז הוא יפעל בלי מחנה.

אייל גבאי: ואם הוא יקים מחנה אוהלים ליד השגרירות---

יואל חסון: אז הוא יקים.

שלמה מולה: מה, ואם ואם ואם ואם.

יואל חסון: עכשיו תגיד לי 'מה, יקימו במדינה אחרת מחנה', אתה תצטרך לתת לו מענה?

מנחם ולדמן: גם ממשלת אתיופיה מתנגדת לזה.

אורי אריאל: זאת לא הבעיה.

אורי אריאל: כשלא רוצים, לא תשכנעו---

יואל חסון: אני מסכם את הדיון כאן ורוצה לומר כמה דברים שאני יכול לומר שהם על דעת חברי הכנסת, גם שנמצאים כאן וגם שלא נמצאים כאן.

יואל חסון: חברים, חברי הוועדה, קודם כל הוועדה לביקורת המדינה קובעת באופן מוחלט שאדם שנושא באחריות לקבל את ההחלטה בנושא של בני הפלשמורה, על כל המשמעויות, זה ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו.

יואל חסון: מסיבה אחת פשוטה, שראש הממשלה הוא האדם היחיד שיכול לקבוע נושאים לסדר יום לישיבת הממשלה והוא זה שבסמכותו להעלות נושאים להחלטות ממשלה והוא היחיד שיכול לקבל את ההחלטה הזאת, ולראיה, ישנם שרים לא מעטים, שגם אמרו את זה, גורמים שונים ומשונים שרוצים להעלות את הנושא הזה והנושא לא עולה להחלטת ממשלה, מכיוון שראש הממשלה לא העלה את הנושא להחלטת ממשלה.

יואל חסון: לכן מבחינת הוועדה לביקורת המדינה, ראש הממשלה הוא האדם שצריך לקבל את ההחלטה הסופית לגבי ההתייחסות של ממשלת ישראל הנוכחית לבני הפלשמורה.

יואל חסון: אני בא ואומר בצורה ברורה, נושא הפלשמורה הוא נושא שטופל על ידי ממשלות רבות.

יואל חסון: אבל עכשיו זו הממשלה שצריכה לקבל את ההחלטה, זה חלק מכובד האחריות שיש גם על החלטה כזאת וגם על החלטות אחרות.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה, כפי ששמתם לב, לקחה את הנושא הזה, יחד עם מבקר המדינה, ואנחנו מטפלים למעשה מחוות הדעת המיוחדת מ-2008 ועד היום.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה לוקחת את הנושא הזה כנושא מרכזי, שהיא מתכוונת ללוות אותו עד לסיום.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה והכנסת הם לא גורם מבצע, היא הגוף הריבוני.

יואל חסון: אנחנו יכולים, כפי שנאמר, בחקיקה, בהחלטות על פי סמכויות הוועדה לביקורת המדינה, לעשות מספר דברים שיכולים להשפיע על הממשלה ולשנות, אבל ההחלטה היא החלטה של הרשות המבצעת ושל הממשלה.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה בעיניי צריכה להגדיר, וזה מה שאנחנו נעשה, לוח זמנים, שבו הממשלה צריכה, בעיני הוועדה לביקורת המדינה, לבצע מספר פעולות.

יואל חסון: מסגרת הזמן שאנחנו מגדירים היא 40 יום.

יואל חסון: היא 40 יום בהם הממשלה צריכה קודם כל לסיים את בדיקת העולים במתקנים בגונדר.

יואל חסון: פשוט לסיים את זה.

יואל חסון: תוך 40 יום לקבל החלטה ולהגיד מי כן ומי לא.

30095: אדוני היושב ראש, זה יותר מדי, כי אז הכנסת תצא לפגרה ו---

יואל חסון: הכנסת לא יוצאת לפגרה.

יואל חסון: אני חשבתי על זה.

יואל חסון: הכנסת יוצאת לפגרה בסוף חודש יולי, אז יש לנו מספיק זמן והמושב הזה לא יסתיים בלי החלטה אופרטיבית במידה ותצטרך לקבל הוועדה לביקורת המדינה, היא תקבל עוד במושב הזה.

יואל חסון: אני מבטיח לך.

יואל חסון: זה הדבר הראשון, תוך 40 יום הבדיקה.

יואל חסון: דבר נוסף, הממשלה צריכה לפנות לסוכנות ולהורות לה, בתיאום איתה, לקבל אחריות על המחנה ולנהל אותו מא' עד ת', ולפעול להוצאת הארגונים שקיימים שם.

יואל חסון: נקודה.

יואל חסון: הארגונים צריכים להיות בתיאום מוחלט עם הממשלה.

יואל חסון: בסופו של דבר, גם הארגונים פועלים לטובת מדינת ישראל, ואם מדינת ישראל תגיד להם מה היא רוצה, אז יהיה הרבה יותר פשוט.

יואל חסון: לא יתקיימו דברים שממשלת ישראל לא תרצה שיקרו, לכן הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה הזאת.

יואל חסון: גם תוך 40 יום הממשלה צריכה להביא את הנושא לדיון ולהחלטה בממשלה.

יואל חסון: אני אומר לך, תקבלו החלטה, כזאת או אחרת.

יואל חסון: אחר כך ההחלטה הזאת תעמוד למשפט הציבור, הכנסת, אבל תקבלו החלטה.

יואל חסון: החלטה, אגב, שגם באמצעותה אחר כך תעבירו את ההחלטה שלכם הלאה למי שרלוונטי.

יואל חסון: אם אתם תודיעו לסוכנות, לדוגמה, 'תסגרו את המחנה', הסוכנות תעשה את זה בסוף.

יואל חסון: הסוכנות תקיים את החלטת הממשלה, היא לא תתווכח איתכם, אם תבואו בנחישות ותגידו שזאת ההחלטה של ממשלת ישראל.

יואל חסון: כך גם הארגונים.

יואל חסון: אף אחד לא יתעלם מהחלטת ממשלה שתהיה החלטה נחושה וברורה.

שלמה מולה: דרך אגב, מעולם ממשלות ישראל לא פנו לסוכנות היהודית לקחת אחריות על המחנות.

יואל חסון: אני אומר לך, מר אייל גבאי, ואני חושב שאתה אחד מטובי הפקידות הבכירה של המשרד, ואני מעריך את זה שאתה יודע לבצע ולהניע תהליכים.

יואל חסון: אני אומר לך, תיקח ותלמד את התהליך שעשו באדיס אבבה, תלמד אותו ותראה, אולי זה התהליך שאפשר בדיוק, על פי אותה נוסחה, לעשות גם בגונדר, ולהגדיר את זה בלוחות זמנים.

יואל חסון: אני אומר לך, הטענה הזאת שיהיו עוד אנשים, שיהיו עוד זכאים, שיהיו זכאים.

יואל חסון: הם יבואו.

יואל חסון: הם לא יהיו במחנות פורמליים.

יואל חסון: אז יקימו מחר 20 מאהלים, נו מה?

יואל חסון: אין ספור.

יואל חסון: אני הייתי במשטרת ההגירה באיזה שהוא סיור וסיפרו לי שהדבר הראשון, כבר יודעים המהגרים הלא-חוקיים, להגיד 'אני יהודי'.

יואל חסון: אז מה, אנחנו מקבלים אותם?

יואל חסון: אנחנו מסכימים לזה?

יואל חסון: כולל, אגב, לא-שחורים.

יואל חסון: כולל כל מיני מהגרות שמגיעות מרוסיה.

יואל חסון: זה הדבר הראשון שהן אומרות, עוד חלק אפילו לא אומר את זה בעברית, 'אנחנו יהודיות'.

יואל חסון: אז מה?

יואל חסון: מקבלים את זה?

יואל חסון: הנה, הן בלונדיניות ואנחנו לא מקבלים את זה.

יואל חסון: אז לכן כל התהליכים האלה, כולל החלטת הממשלה, חייבים להתקיים תוך 40 יום.

יואל חסון: אם תוך 40 היום האלה מבקר המדינה, הוועדה לביקורת המדינה, יקבלו התייחסות ונקבל דיווח ממך שהתהליכים האלה יתבצעו וקרו, אנחנו נכנסנו לתהליך.

יואל חסון: במידה ולא, תוך 40 יום תתכנס הוועדה לביקורת המדינה, ובתיאום עם מבקר המדינה אני אחל בתהליך של הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא הזה ובדיון הזה, אני כבר אומר לך, אני אדרוש מראש הממשלה להגיע ולהשתתף בו יחד עם מבקר המדינה וכל הגורמים הרלוונטיים, בהסתמכות והתייחסות לדוח מבקר המדינה בנושא הזה.

יואל חסון: אני מאוד מקווה שזאת הישיבה האחרונה שמתוכה נוכל לבשר שהתחלנו בתהליך וגם סיימנו בסוף של פרשת בני הפלשמורה.

יואל חסון: אני אומר לך, אני בטוח גם, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שזה יפנה לך המון זמן לדברים לא פחות חשובים.

יואל חסון: תודה רבה לך ותודה לכולכם על ההשתתפות.