הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 90, 2010-05-25 11:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: ישיבת הוועדה הזו היא בעניין שמתבסס בעיקרו, אבל לא רק, על תחקיר שהיה בעיתון 'ידיעות אחרונות' שפירט את מעורבותו של עורך דין שמרון בתהליכים מלפני הקמת הממשלה וגם אחרי הקמת הממשלה, תהליכים שונים שחלקם אושרו, כמו הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, חלקם בדרך לאישור ומעורבות נוספת של עורך דין שמרון בנושאים נוספים ומעורבותו בכלל כמן יועץ לראש הממשלה.

יואל חסון: צריך לומר בתחילת הדיון שעורך דין שמרון זומן, בחר לא להגיע, זאת זכותו, הוא לא חייב.

יואל חסון: אם בהמשך יהיו דיונים נוספים, שיהיו במתכונת אחרת, הוא יהיה כמובן חייב להשתתף.

יואל חסון: נמצא איתנו גם שר האוצר, שמשתתף בדיון הזה, וגם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה וכמובן מבקר המדינה ששותף לדיון.

יואל חסון: אני רוצה לומר כמה דברים בתחילת הדיון.

יואל חסון: אני בא ואומר את זה בצורה הכי ברורה מבחינתי.

יואל חסון: הדיון הזה איננו דיון פוליטי בעיניי.

יואל חסון: הוא לא בא ממקום פוליטי, הוא לא בא מתוך דרייב פוליטי, הוא בא מתוך תמונת מצב שמוצגת---

זאב אלקין: אפילו חבר הכנסת הורביץ לא מאמין לך, תסתכל על החיוך שלו.

ניצן הורוביץ: אני חייכתי בגלל דבר אחר.

יואל חסון: הוא אומר לך שהוא חייך מעניין אחר, אז אתה רוצה לברר על מה הוא חייך?

יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, אתה כבר מפריע וחבל.

יואל חסון: בכל אופן, אני בא ואומר, זה לא בא מתוך מקום פוליטי, זה בא מתוך בחינת מצב שאנחנו רוצים לבדוק אותו, שמתאר מעורבות שהיא מעורבות בעינינו לכאורה לא תקינה של אדם שאין לו הסכם ניגוד עניינים, הוא לא עובד מדינה והוא מעורב למעשה בקביעת תהליכים משמעותיים, משמעותיים, חלקם גם עבור הכנסת, כמו שאמרתי, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, וגם ברפורמות אחרות וגם מעורבויות אחרות של אדם שהוא בעל אינטרסים באופן מובהק.

יואל חסון: על חלק מהדברים יש גם עדויות ברורות, מעבר לניסוח המשפטי של לכאורה.

יואל חסון: לכן אחריותה של הוועדה לביקורת המדינה לבדוק ולבחון את העניין בכל ההיבטים שראינו בתחקיר וגם במידע אחר שהגיע לוועדה לביקורת המדינה אחר כך וגם בוודאי בהיבט ובהקשר של הרפורמה בתכנון ובנייה.

יואל חסון: הרפורמה היא אחד הדברים המורכבים והכבדים ביותר שהוצגו, בוודאי בשנה הזאת ועוד קודם, ויש תחושה, שוב כרגע זה ברמה של לכאורה, עד שיבדקו את הדברים, שהדברים באו מתוך מקום של אינטרס.

יואל חסון: מי שהגה, תכנן והיה מעורב היה אדם שנטועים בו אינטרסים כאלה ואחרים.

יואל חסון: אגב, גם אם כאיש פרטי הם אינטרסים לגיטימיים ויכול להיות שהם מקובלים.

יואל חסון: זה גם משהו שדנו בו בתחילת כהונתה של הוועדה הזאת לביקורת המדינה לפני כשנה, אני מזכיר כאן את הדיון על עורך דין אור יוגב, שגם אז הוועדה לביקורת המדינה האירה בצורה ברורה את העובדה שעומדים אנשים פרטיים ומחליפים פקידים ואנשי ציבור, כשכמובן שעל מי שהוא פקיד ועובד מדינה יש את המגבלות שלא חלות על מי שאינו עובד מדינה.

יואל חסון: הדברים האלה כבר עלו ואנחנו רואים כאן דפוס חוזר של שימוש באנשים פרטיים בעלי אינטרס, שלא חלות עליהם שום מגבלות, והם מעורבים וקובעים אפילו אולי יותר מחברי הכנסת, מנבחרים, ובוודאי משפיעים על הציבור הישראלי כולו.

יואל חסון: זאת סוגיה שאנחנו צריכים לבדוק אותה.

יואל חסון: אני כמובן צריך לעדכן את הוועדה שפניתי למבקר המדינה במכתב מפורט, שבו פירטתי את הנושאים, גם החלק שראינו באותה כתבה בעיתון 'ידיעות אחרונות', וגם דברים אחרים שהובאו לידיעתי ימים ספורים לאחר אותה כתבה.

יואל חסון: העברתי את החומר למבקר המדינה.

יואל חסון: בהמשך לדיון, המבקר גם יגיד את דעתו וכיצד הוא מחליט לטפל בעניין הזה ואנחנו רוצים להתחיל בדיון.

יואל חסון: אני מבין שנמצא כאן איתנו שר האוצר, שבא לכאן בתוקף היותו יושב ראש צוות מאה הימים שבהקשר הזה היה מעורב גם עורך דין שמרון.

יואל חסון: ביקשתי שתגיע היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה ונאמר לי שהיא בחופשה והיועצת השנייה בחופשת לידה, בקיצור אין יועץ משפטי בנמצא, שזה דבר נדיר בשירות המדינה, שלא מצאו יועץ משפטי פנוי, אבל לפני זה אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם יש, או אין, או היה או יהיה איזה שהוא הסכם ניגוד עניינים של עורך דין שמרון בתור מי שמייעץ לראש הממשלה והיה מעורב בתהליכים שונים, ואולי עדיין מעורב.

יואל חסון: האם יש איזה שהוא הסכם, כמו שהיה עם מר אורי יוגב?

אייל גבאי: ההנחה שמקופלת בדבריך היא פשוט מוטעית וחבל על הטעות הזאת, כי עורך דין שמרון לא פועל כיועץ לראש הממשלה, לא פועל במשרד ראש הממשלה, אינו מספק שירותים למשרד ראש הממשלה, ולפיכך כל התייחסות מהסוג הזה היא לא מובנת.

אייל גבאי: האם עשרות אלפי אזרחים שראש הממשלה בא איתם במגע ודרך משרדו צריכים לחתום על הסדר ניגוד עניינים לפני שהם מדברים איתו?

אייל גבאי: האם כל מי שמדבר איתך, חותם---

דב חנין: עורך דין שמרון הוא עוד אחד מעשרות אלפים?

אייל גבאי: האם כל מי שמדבר איתך חותם על הסדר ניגוד עניינים לפני שהוא מדבר איתך?

דב חנין: אבל זה לא רק כל מי שמדבר עם ראש הממשלה.

אייל גבאי: אז לפיכך וכיוון שעורך דין שמרון לא היה מעורב ברפורמה בתכנון ובנייה ובנייתה, כפי שהיא התגבשה בתוך משרד ראש הממשלה, וחשוב שזה ייאמר ובקול, כיוון שאני עמדתי בראש הצוות שגיבש את העניין, הצוות מקצועי; עורך דין שמרון לא היה שום חלק מזה.

אייל גבאי: חד משמעית, קטגורית.

אייל גבאי: השמות מוכרים לכולם.

יואל חסון: מתי נוסחה הרפורמה?

אייל גבאי: חלק מהאנשים שנמצאים כאן, ערכנו להם סדרה של שימועים ציבוריים, הם ישבו איתנו, הם ראו גם מי יושב מולם ולכן---

יואל חסון: מתי נוסחה הרפורמה?

אייל גבאי: דרך אגב, גם באותה כתבה שמהווה את הבסיס לדיון אין שום טענה שהוא היה חלק מהדיון הממשלתי.

יואל חסון: מתי נוסחה הרפורמה?

אייל גבאי: אחרי כינון הממשלה.

יואל חסון: באמת?

אייל גבאי: כן.

יואל חסון: אז איך כבר בהסכמים הקואליציוניים דובר על רפורמה שקיימת, לפני שהוקמה הממשלה?

אייל גבאי: אתה מתבלבל עם הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

יואל חסון: לא, הרפורמה בבנייה, היא לא היתה בהסכמים הקואליציוניים?

אייל גבאי: אני לא יודע מה היה בהסכמים הקואליציוניים, אני לא בקי בהם.

יואל חסון: אני אומר לך שהם היו בהסכמים הקואליציוניים.

יואל חסון: אולי נעבור ונשאל את שר האוצר ויושב ראש---

זאב אלקין: אני חייב להגיד שכמי שישב בפורום של המשא ומתן הקואליציוני אני מאוד מופתע ממה שאתה אומר, אבל אם אתה צודק, אני אשמח, כי זה יעזור לנו פה לקדם אותה בכנסת.

זאב אלקין: אבל נדמה לי שאדוני טועה.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: אדוני שר האוצר.

יובל שטייניץ: תודה, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: יהיו פה שאלות, לא יהיה פה נאום.

יובל שטייניץ: אתה דיברת ובדבריך היו כבר הרבה שאלות, אז קודם כל אני אגיב לדבריך ללא הפרעה ואחר כך אם יהיו לך שאלות, אני אשמח לענות.

יוחנן פלסנר: רק שאלת הבהרה לפני, האם שר האוצר מדבר כאן בכובע כיושב ראש צוות המאה הימים, והאם מר נתניהו היה יושב ראש העל של צוות מאה הימים?

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, או שתיתן לי לדבר או שאני אצא מהחדר.

יובל שטייניץ: שאלות הבהרה, אם יישארו אחרי דבריי, יתקבלו ברצון.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אז תנו לשר האוצר והוא יתייחס גם להערת---

יואל חסון: אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הוועדה, אני אדבר מנקודת מבט מוסרית.

יואל חסון: מנקודת מבט מוסרית מה שקורה כאן הוא חמור, כולל דברי הפתיחה שלך, למרות שהדגשת לכאורה ולכאורה.

יואל חסון: מה אתם רוצים שתהיה המסקנה כאן או התוצאה?

יואל חסון: תיכף אני אסביר מה היה בדיוק בצוות מאה הימים.

יואל חסון: כשאדם פרטי שמתבקש לבוא בהתנדבות.

יואל חסון: .. דרך אגב, לקח לי זמן לשכנע אותו, הוא אמר שאין לו זמן, לחצתי עליו לבוא, הסברתי לו שזה חשוב, בהתנדבות.

יואל חסון: יש מאות כאלה, לשמחתי.

יואל חסון: כשהקמתי את ועדת חודק אנשים פרטיים באו בהתנדבות.

יואל חסון: גם שר האוצר הקים כל מיני ועדות לבחון כל מיני נושאים ובאו אנשים מכיוונים כאלה ואחרים, בהתנדבות, וייעצו בכל מיני ועדות שמקימים בממשלה.

יואל חסון: גם בהיותי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון בכנסת, הזמנתי המון אנשים, בהתנדבות, לייעץ לוועדה ולוועדות המשנה שלה.

יואל חסון: מה אתם רוצים שתהיה התוצאה?

יואל חסון: מגיע, לבקשתי, עורך דין דוד שמרון, ביחד עם עוד אנשים, שתיכף אני גם אפרט, בהתנדבות, הוא לא התלהב, הוא אמר בהתחלה שהוא מוכן לבוא פעם אחת לאיזה שיחה, ביקשתי שהוא יצטרף באופן קבוע לצוות.

יואל חסון: היו בינינו כמה שיחות, הוא לא התלהב, הוא אמר שאין לו זמן, לחצתי עליו ואמרתי לו שזה חיוני, שהזמן קצר, אנחנו צריכים תוך שבועיים להשלים את עבודת ההכנה כי הממשלה תוקם ודאי תוך השבועיים הקרובים.

יואל חסון: מגיע בן אדם בהתנדבות, משקיע מזמנו וממרצו, ללא קבלת תמורה, לאחר שאני מבקש ממנו ומפציר בו לבוא, למרות שלטענתו אין לו את הזמן והוא לא יכול לפנות את הזמן.

יואל חסון: בסוף הוא מפנה את הזמן ומגיע, ובמקום לומר תודה, הוא צריך לשמוע עכשיו פתיח כזה שהוא חשוד לכאורה, ניגודי עניינים וכולי וכולי וכולי?

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם, תחשבו טוב טוב על העניין המוסרי כאן.

יואל חסון: לא מדובר בחבר כנסת, מדובר באדם פרטי שבא בהתנדבות ועבד ותרם לצוות מאה הימים של לפני הקמת הממשלה.

יואל חסון: כמו רבים טובים שתורמים לעבודת הממשלה והכנסת, במשרדי הממשלה, בוועדות הכנסת, בהתנדבות, מתוך ציפייה שתהיה איזה שהיא הוקרה, וודאי שלא ינוצלו אחר כך, במסגרת המאבקים הפוליטיים, או הלא-פוליטיים, כבסיס לחבטות.

יואל חסון: למה דווקא בחרת בו?

יואל חסון: אתה אומר שהוא היה עסוק, אז למה התעקשת שדווקא הוא---

יובל שטייניץ: תסלח לי, הייתי פעם יושב ראש ועדה, תכבד אותי.

יובל שטייניץ: אסיים את דבריי, תשאל מה שיישאר לא ברור.

יובל שטייניץ: התכוונתי להתייחס לזה בדבריי, חבל שתקטע אותי.

יובל שטייניץ: זה יאריך את הזמן ויקצר את הזמן לשאלות.

יובל שטייניץ: אז את זה קודם כל אני רוצה להבהיר.

יובל שטייניץ: אנחנו פה יושבים ומדברים סרה, אמנם סרה לכאורה, באדם שבא לתרום בהתנדבות, שלא עשה רע לאיש.

יובל שטייניץ: אני לא מכיר את מר דוד שמרון לעומק, ההיכרות המעמיקה והיחידה שלי איתו היתה במסגרת צוות מאה הימים, מקודם הכרתי אותו פה ושם, יצא לי להיפגש איתו, לא מכיר אותו לעומק, לכן אני אדבר על חלקו בצוות המאה ימים, מה שאני כן מכיר.

יובל שטייניץ: קודם כל אני אסביר; איך מוקם צוות מאה ימים?

יובל שטייניץ: צוות מאה ימים בדרך הטבע מוקם בזריזות ובמהירות.

יובל שטייניץ: כך בכל ממשלה.

יובל שטייניץ: כך גם הוקם צוות מאה הימים בממשלת אולמרט ב'קדימה', ואני נפגשתי עם מר רענן דינור ושמעתי על צוות מאה הימים ואיך הוא הוקם בזמנו.

יובל שטייניץ: האנשים שאתה אוסף אלה אנשים שאתה יכול להביא במהירות, זו שורה של התייעצויות, אחר כך הממשלה דנה, הכנסת, זה הרי לא מחייב, אבל מיד איזה שהיא תכנית מתאר, הצהרת כוונות לממשלה הבאה, לפני שהיא מוקמת עדיין.

יובל שטייניץ: כלומר אין ממשלה, לפני שהיא מוקמת.

יובל שטייניץ: בא יושב ראש האופוזיציה, או המיועד להקמת ראשות ממשלה, זה הוטל עליו, עדיין לא היתה ודאות שזה יעלה בידו, ביקש ממני לעמוד בראש צוות מאה הימים ולהכין בעיקר את הפן של ההתמודדות הכלכלית עם המשבר, וההתמודדות הכלכלית בכלל.

יובל שטייניץ: פניתי לשורה של אנשים, תוך כדי התייעצות עם ראש הממשלה, כשהיוזמה לגבי רוב האנשים היתה שלי.

יובל שטייניץ: אני אתן דוגמה לאדם אחר בצוות, שהוא לא מלווה את הממשלה מאז.

יובל שטייניץ: יש אנשים בצוות שנכנסו אחר כך או שמראש היו מיועדים לפעילות בממשלה, כמוני או כמו השר גלעד ארדן, שאז היה חבר כנסת, הוא גם חבר בצוות, כפי שאתם יכולים לראות את רשימת החברים, או פרופסור עוזי ארד, שמראש היה מיועד להיות אחר כך יושב ראש מועצה לביטחון לאומי, ואנשים אחרים שלא היה ברור בכלל אם הם ישאו תפקיד ולגבי חלקם אפילו היה ברור שלא.

יובל שטייניץ: למשל אחד החברים בצוות זה חבר הכנסת לשעבר, רואה חשבון אביגדור יצחקי.

יובל שטייניץ: אביגדור יצחקי לא חבר, לא שלי ולא של ראש הממשלה, גם לא מזוהה עם הליכוד, אלא להיפך, הוא היה חבר כנסת---

יוחנן פלסנר: הוא תמך במר נתניהו לפני הבחירות.

יואל חסון: הערה היסטורית חשובה.

יוחנן פלסנר: אתה מציין כאילו הוא לא קשור.

יובל שטייניץ: כדאי שתשמור על אורך הרוח.

יובל שטייניץ: אני אגיד לך מדוע הזמנתי אותו לצוות.

יובל שטייניץ: לא הזמנתי אותו בגלל תמיכה כזו או אחרת, ולא בגלל שהוא היה חבר כנסת מטעם 'קדימה'.

יובל שטייניץ: הזמנתי אותו מסיבה אחת, מר אביגדור יצחקי היה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה בתקופת ראש הממשלה אריאל שרון, יש לו ניסיון רב בנושאים האלה, לא כחבר כנסת, אלא עוד קודם כמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ומכיוון שכך ביקשתי ממנו להצטרף לצוות.

יובל שטייניץ: כך גם אנשים אחרים.

יובל שטייניץ: אני זוכר את השיחות שלי עם מר דוד שמרון, כשפניתי אליו.

יובל שטייניץ: הוא לא קפץ על המציאה, בדיוק הפוך.

יובל שטייניץ: התגובה הראשונית שלו היתה שהוא לא מוכן להצטרף לצוות, אבל אם אני רוצה להזמין אותו לפגישה אחת בנושא כזה, אז הוא יעשה מאמץ לבוא.

יובל שטייניץ: לחצתי עליו ושידלתי אותו להצטרף לצוות, כי הייתי צריך מישהו שיש לו איזה שהיא התמצאות בתחומים הללו, ברמה המנהלית המשפטית, וזה היה אחרי שהתחלנו לדון בזה בצוות בלעדיו.

יובל שטייניץ: דרך אגב, למיטב זיכרוני, הוא לא היה חבר בצוות מהתחלה ממש, אלא התחלנו בלעדיו ולאחר מכן, בצוות, ראינו שאנחנו צריכים מישהו שהוא קצת מתמצא בתחומים האלה יותר, כי התכוונו לעסוק ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל, בתכנון ובנייה.

יואל חסון: שאלת הבהרה.

אורית זוארץ: הזמנתם אותו לצורך ייעוץ בתחום הנדל"ן, זה תחום ההתמקצעות שלו.

יואל חסון: חברת הכנסת זוארץ, לא להפריע, אני רוצה הערה חשובה, לשאול.

יואל חסון: אם לא הכרת אותו, כפי שאמרת שלא הכרת אותו, למה התעקשת עליו?

יואל חסון: אתה לא מכיר אותו, אז למה התעקשת?

יואל חסון: מי אמר לך שהוא מקצועי ואמר לך 'שווה לך ש---

יובל שטייניץ: אדוני החוקר, אני לא פה בחקירה צולבת.

יובל שטייניץ: גם את מר אביגדור יצחקי לא הכרתי לעומק.

יואל חסון: אתה הכרת את אביגדור יצחקי.

יובל שטייניץ: לא לעומק.

יואל חסון: סליחה, אתה הכרת את יצחקי היטב.

יובל שטייניץ: אבל הכרתי אותו.

יובל שטייניץ: בדיוני הצוות שאלתי מי מכיר את התחום, אחד השמות שעלו, הכרתי אותו, התייעצתי לגביו---

יואל חסון: לא, אולי ראש הממשלה המליץ לך עליו.

יובל שטייניץ: אני אומר, התייעצתי לגביו, ודאי שבשלב מסוים---

יואל חסון: עם ראש הממשלה גם.

יובל שטייניץ: ודאי שבשלב מסוים התייעצתי גם עם ראש הממשלה, זה צוות מאה הימים שמכין את ממשלת נתניהו, אז אל תיתמם.

יובל שטייניץ: ודאי שגם כשראש הממשלה לשעבר אולמרט הקים את צוות מאה הימים הוא ידע מי נכנס והתייעץ לגבי כל אחד.

יובל שטייניץ: אני לא יודע אפילו מי הקים את הצוות, אם הוא הקים או מישהו אחר מטעמו.

יובל שטייניץ: אני הקמתי את הצוות מטעמו של מר נתניהו והתייעצתי לגביו.

יובל שטייניץ: למיטב זיכרוני את רוב האנשים בצוות אני הצעתי וראש הממשלה אישר.

יובל שטייניץ: כך היה לגבי השר גלעד ארדן.

יובל שטייניץ: אני הצעתי, את זה אני זוכר בפירוש, את השתתפותו בצוות.

יובל שטייניץ: כך היה לגבי מר דוד שמרון.

יובל שטייניץ: אני לא זוכר לגבי כל האחרים, מי בדיוק העלה את השם של כל אחד, אני רק יכול להגיד דבר אחד---

אריה אלדד: דוד שמרון בקי באיזה תחום?

יובל שטייניץ: בתחום של משפטים ומינהל ומקרקעין וכולי.

יוחנן פלסנר: טיפול בכספי תורמים.

יובל שטייניץ: אני רק יכול להגיד דבר אחד, הטון הזה כאן, זה שתוקפים את ראש הממשלה, או את הממשלה, או את שר האוצר, זה ניגוח קואליציה-אופוזיציה, הכרח בל יגונה בדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: זה שלוקחים אדם שבא ותרם מזמנו, ויש לשמחתי מאות ואלפים כאלה---

אורית זוארץ: אתם הבאתם אותו לשם, בואו לא ניתמם.

אורית זוארץ: אז תלינו על עצמכם.

יובל שטייניץ: גב' זוארץ, יש מאות ואלפי אנשים שאני, כשר אוצר, מזמין לייעץ לנו, לסייע לנו, בהמון תחומים בייעוץ.

יובל שטייניץ: אנחנו מתייעצים עם גורמים, אנחנו מקימים ועדות.

יובל שטייניץ: דרך אגב, גם כשהייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אני מעריך שבתקופת שלוש-שלוש וחצי השנים שהייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, ולא שר, הזמנתי בין 100 ל-150 איש, לא לדיון בודד, אלא לייעוץ בוועדות משנה, לסדרות של דיונים כדי לייעץ לנו.

אורית זוארץ: קרוב משפחה של ראש הממשלה---

יובל שטייניץ: אדוני יושב הראש, או שיהיה פה דיון מכובד, או שלא יהיה בכלל.

יואל חסון: קודם כל אני מציע לא לאיים.

יובל שטייניץ: לא, כי יש---

יואל חסון: חברת הכנסת זוארץ, באמת תאפשרי לשר האוצר.

יובל שטייניץ: הזמנתם אותי---

יואל חסון: בכל זאת לא מקובל ששר מאיים שהוא יילך.

יובל שטייניץ: לא, אבל גם לא מקובל שכך יתקיים דיון.

יובל שטייניץ: אני הייתי יושב ראש ועדה כמוך ודאגתי שהאורחים שלי ידברו בלי הפרעה ואחר כך ישאלו אותם שאלות בצורה מסודרת.

יובל שטייניץ: אני מצפה ממך לאותו יחס שאני נתתי בזמנו לאורחים שלי.

יואל חסון: אני אשתדל.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אומר לכם, מה שקורה כאן זה דבר מאוד מאוד לא בריא.

יובל שטייניץ: אני יכול להעיד, וזה אני כן יכול להעיד, אני עמדתי בראש צוות מאה הימים, אני הזמנתי אותו, אני לחצתי עליו, הוא לא בא כמוצא שלל רב, להיפך, הוא סירב להצטרף בהתחלה.

יובל שטייניץ: בסוף הוא הסכים לבוא לפגישה אחת.

יוחנן פלסנר: ממש חסיד אומות עולם.

יובל שטייניץ: בלחץ שלי הוא הסכים בסוף להצטרף לצוות.

יובל שטייניץ: לאדם כזה אומרים תודה.

יובל שטייניץ: עכשיו, מר פלסנר, תקשיב לי טוב.

יובל שטייניץ: אני חבר כנסת לפני שהתמניתי לשר עשר שנים, תמיד היו פה יחסי קואליציה-אופוזיציה, ומעולם לא פגעתי באדם מחוץ למערכת כדי לנגח ולהרוויח על גבו רווח פוליטי, מעולם.

יובל שטייניץ: התופעה הזו היא לא בריאה כי התוצאה שלה עלולה להיות, ולא חשוב מי בשלטון, שאנשים טובים שמתבקשים לבוא ולהצטרף לוועדות ציבוריות, או לצוותי מאה ימים, יסרבו לבוא וזאת תוצאה רעה לכולנו.

יובל שטייניץ: לכן אני מציע לך, מנקודת מבט מוסרית---

יוחנן פלסנר: לא לדרוש שקיפות?

יובל שטייניץ: אני מציע לך מנקודת מבט מוסרית ועניינית לא לטפס על גבו של אדם שבא בהתנדבות.

יובל שטייניץ: ואני אומר לך---

יואל חסון: אתה מתאר אותו כאילו אין לו אינטרסים.

יואל חסון: הרי אתה יודע במפורש שהאיש מעורב ושיש לו לקוחות בתחום של מקרקעין, ואתה יודע יפה מאוד שהוא בעל אינטרסים.

יואל חסון: לדוגמה, האם שאלת אותו, 'איזה אינטרסים יש לך?' האם שאלת אותו לדוגמה, כשהוא בא ומבקש לבטל את המחוזיות, האם זה משרת את הלקוחות שלו?

יואל חסון: את זה שאלת אותו?

יובל שטייניץ: עכשיו אני אענה לך.

יובל שטייניץ: שאלת אותי שאלה ואני אענה לך.

יובל שטייניץ: לא שאלתי אף אחד משבעת החברים בצוות מאה הימים שאלות מהסוג הזה, ואני אומר לך שלאחר שדיברתי, לפני שהקמתי את צוות מאה הימים, הלכתי להיפגש עם מר רענן דינור, הוא ישב עוד במשרד ראש הממשלה של אולמרט, ושאלתי אותו גם איך צוות מאה הימים שלהם הוקם ועבד.

יובל שטייניץ: אני לא זוכר שהוא אמר לי שלמשל הם שאלו שאלות מהסוג הזה.

יובל שטייניץ: צוות מאה ימים זה צוות שמקימה ממשלה עתידית, כשהיא עדיין מפלגה, כמו שמקימים ממשלות צללים, כמו שמקימים ועדות כאלה ואחרות.

יובל שטייניץ: אין פה עניין של ניגוד עניינים, אבל יתרה מכך, תשמע טוב את מה שאני אומר לך, אילו היה מדובר באדם שלכאורה, יכול להיות שאני לא מודע, רצה לקדם איזה שהם אינטרסים על ידי עבודתו בצוות, אז ודאי שכשהייתי מבקש ממנו להצטרף לצוות מאה הימים הוא היה קופץ כמוצא שלל רב על המציאה ונענה לי ישר.

יובל שטייניץ: התמונה היתה בדיוק הפוכה, ואת זה אני כן זוכר ומעיד כאן וזה דבר דבור על אופניו, שהוא לא רצה להצטרף לצוות.

יובל שטייניץ: לאחר שיחה ושתי שיחות איתו הוא הסכים בסוף לבוא לפגישה אחת ואמר 'אין לי זמן'.

יובל שטייניץ: כלומר הוא לא בן אדם שבא ואומר 'יופי, אני יכול לשבת פה בפנים עד הסוף, לגבש, להכריע בזה', להיפך.

יובל שטייניץ: הוא סירב בהתחלה להצטרף לצוות, אחר כך, אחרי שכנוע הוא הסכים לבוא לפגישה אחת, ואחרי שלחצתי עליו עוד פעם ועוד פעם, הוא לבסוף התרצה והצטרף.

יובל שטייניץ: זה לא בן אדם שבא ואומר 'יופי, הציעו לי פה משהו, אני קופץ', אלא להיפך.

יובל שטייניץ: להיפך.

יובל שטייניץ: לכן אני אומר, רבותיי, אנחנו לא עוסקים פה בפוליטיקה ולא בפוליטיקאי.

יובל שטייניץ: אנחנו עוסקים באדם פרטי שבא, ואני מדבר אך ורק לגבי צוות מאה הימים, כי אני עמדתי בראש הצוות ואני יודע בדיוק איך הוא נבנה ואיך הוא הורכב, ומתי הצטרף מר דוד שמרון, וכמה הייתי צריך לשכנע אותו וללחוץ עליו שיצטרף.

יובל שטייניץ: מדובר פה באדם שבא בהתנדבות---

אריה ביבי: אתה כל הזמן חוזר על זה.

יובל שטייניץ: אני חוזר על זה כי זו נקודה מרכזית.

אריה ביבי: אבל אני לא מתעסק בפוליטיקה, אני מתעסק בהון-שלטון ולדעתי זו נקודה לא בסדר ותחדש לנו משהו.

אריה ביבי: אתה חוזר וחוזר---

יואל חסון: שר האוצר, אני רוצה גם להגיד לך, זה בסדר גמור ואני מאוד מעריך את ההגנה שלך על עורך דין שמרון---

יובל שטייניץ: כי אני משוכנע שאתם עושים לו עוול בסגנון הזה כאן.

אורית זוארץ: איך הזמנתם אותו לוועדה?

אורית זוארץ: ידעתם שהוא קרוב לראש הממשלה, אתם הכשלתם אותו.

יובל שטייניץ: גם אני קרוב לראש הממשלה, אז אני לא אמור לעמוד בראש צוות מאה הימים?

יובל שטייניץ: איזה קשקוש זה.

יואל חסון: מר שמרון הוא לא העניין באופן אישי.

יואל חסון: יש כאן עניין של תופעה, יש כאן עניין עקרוני שאליו אתה לא מתייחס.

יואל חסון: בסדר, הגנת על מר שמרון, עשית את העבודה, כולם עכשיו יודעים שאתה מחבב אותו, עכשיו השאלה, איך אתה מתייחס עקרונית לעובדה הזאת, שדי ברור שאתה גם קראת את זה.

יואל חסון: ..

יואל חסון: יכול להיות שגילית דברים בתחקיר שלא ידעת, שדי ברור שאדם שישב איתך בחדר, קודם כל יכול להיות שהוא לא כל כך רצה להיות בוועדה הזאת, כי יש לו מקומות אחרים שהוא משפיע והוא לא ממש צריך להיות שם כדי להשפיע, כי הוא מגיע לראש הממשלה באופן הרבה יותר ישיר.

יואל חסון: זה אחת.

יואל חסון: שתיים, אחרי שקראת את התחקיר וראית שמר שמרון מייצג לקוחות שנהנים באופן ישיר מאותה הרפורמה של תכנון ובנייה, באופן ודאי, אין על זה ויכוח בכלל, זו עובדה, איך אתה עכשיו מתייחס לעובדה הזאת?

יובל שטייניץ: אני אענה לשתי הסוגיות שהועלו פה.

יוחנן פלסנר: והאם הרפורמה בתכנון נדונה בצוות מאה הימים?

יובל שטייניץ: קודם כל לחברת הכנסת זוארץ.

יובל שטייניץ: כל צוות מאה הימים מכיל בדרך כלל אך ורק, או בעיקר, אנשים שהם מקורבים בצורה כזאת או אחרת למיועד לראשות הממשלה.

יובל שטייניץ: בדקי נא את צוות מאה הימים של הממשלות הקודמות, של ממשלת אולמרט, של ממשלת שרון, ותגלי שרוב האנשים בצוות היו אנשים שמוכרים ומקורבים בדרך כזו או אחרת לאנשים האלה.

יובל שטייניץ: דרך אגב לא רק אצלנו, בכל העולם.

יובל שטייניץ: נפגשו איתי אנשים בצוות מאה הימים של הנשיא אובמה, אלה היו אנשים שמאוד מקורבים אליו.

יובל שטייניץ: אדם שמקורב לראש הממשלה, ודאי שאנשים שמקורבים לראש הממשלה.

יובל שטייניץ: גם אני והשר גלעד ארדן מקורבים לראש הממשלה, ודאי שרוב הצוות אלה אנשים שמקורבים לראש הממשלה.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה מקים את הצוות עם אנשים שפחות או יותר מקורבים לעמדותיו, לגישתו, כדי שיסייעו לו לגבש את פעילות הממשלה בשלבים הראשונים לכהונתה.

אורית זוארץ: איפה הציר השני, כבוד השר?

אורית זוארץ: הרי אנחנו מדברים על ההשתתפות בצוות מאה הימים, ואנחנו מדברים---

יואל חסון: חברת הכנסת זוארץ, תני לו לסיים.

אורית זוארץ: אני רוצה לחדד את השאלה.

יובל שטייניץ: אני רואה שאת כל הזמן רוצה לחדד, אבל החידודים שלך פוצעים אדם חף מפשע, כשהוא לא פה בחדר הזה.

יואל חסון: עברנו את העניין הזה.

יואל חסון: האיש לא מסכן.

יואל חסון: אגב, היתה לו הזכות לבוא ולהגיב כאן ולהגן על עצמו והוא בחר לא לעשות את זה.

יובל שטייניץ: לאור הפתיח שלך והסיכום---

יואל חסון: אגב, אחת מהבעיות שהוא איש פרטי.

יואל חסון: כי אם הוא היה לא איש פרטי והיו חלים עליו החובות, הוא היה חייב להיות כאן.

זאב אלקין: לדעתך בצוות מאה הימים צריכים להיות רק עובדי מדינה?

יואל חסון: לא, אני לא אמרתי את זה.

יואל חסון: אבל שאלתי אותך, האם ידעת, אחרי שקראת את התחקיר, האם עכשיו אתה מופתע, או לא ידעת על כל הדברים שכפי שאמרתי לך משפיעים על הלקוחות שלו באופן ישיר ועל המעורבות שלו.

יואל חסון: האם ידעת על הדברים האלה?

יובל שטייניץ: אני אומר לך כך,

יואל חסון: האם הופתעת כשקראת?

יובל שטייניץ: אם תיתן לי לענות, אני אענה.

יובל שטייניץ: קודם כל אני רוצה לומר, אני מבין טוב עכשיו את עורך דין דוד שמרון.

יובל שטייניץ: כשאני שומע את הסגנון כאן, אני מבין למה הוא העדיף לא להגיע.

יובל שטייניץ: כאן יש נכונות לגרום לו עוול כדי לשרת איזה שהיא מטרה אחרת.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אענה דבר דבור על אופניו.

יובל שטייניץ: ראשית, כפי שאמרתי לך, הטענה שאדם מקורב לראש הממשלה, כל צוות מאה הימים מורכב בעיקר מאנשים שמקורבים לאותו ראש הממשלה, בארץ ובעולם ולכן זה מראה שמנסים למצוא איזה שהיא טענה או ניגוח.

אורית זוארץ: אבל ייהנו מהתהליכים ומהפירות לאחר מכן.

יובל שטייניץ: לגבי הטענה השנייה, כל עורך דין---

מרינה סולודקין: אדוני, אפשר לשמוע את מבקר המדינה?

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים לשמוע על האיש, אנחנו לא מכירים אותו---

יואל חסון: אנחנו נשמע אותו בסוף הדיון.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים להכיר.

יובל שטייניץ: כל עורך דין וכל משפטן---

יואל חסון: אדוני שר האוצר, סליחה, אני מצטער, אתה הופך את הדיון הזה עכשיו לסוג של חיים כאלה לעורך דין שמרון ואני לא מוכן לזה.

יואל חסון: אתה לא עונה לשאלה שלי, אתה בוחר לאיזה שאלה אתה עונה.

יואל חסון: תענה לשאלה, האם ידעת על זה שיש לו השפעה ישירה על הדברים שהוא היה מעורב, על הלקוחות שהוא מייצג, שזה הולך לשנות מציאות כלפיהם, זה הולך להפוך אותם אנשים עשירים יותר.

יובל שטייניץ: אני אענה לך מסודר, אם תיתן לי לענות מסודר.

יואל חסון: אני יכול לתת לך דוגמאות.

כרמל שאמה-הכהן: איזה דוגמה אתה באמת יכול לתת, אדוני היושב ראש?

יואל חסון: מלון ארבע העונות.

יואל חסון: אתה רוצה שנדבר על מלון ארבע העונות?

כרמל שאמה-הכהן: איך הרפורמה משפיעה על זה?

יואל חסון: היא לא משפיעה על מלון ארבע עונות?

כרמל שאמה-הכהן: איך?

כרמל שאמה-הכהן: איך?

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי איך.

יואל חסון: תקרא את החומר, חבר הכנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: איך?

יואל חסון: אני אגיד לך.

יואל חסון: אני אסביר לך---

כרמל שאמה-הכהן: להגיד סתם סיסמאות, להפריח סיסמאות?

יואל חסון: חבר הכנסת שאמה, אני אסביר לך.

יואל חסון: כשעורך דין שמרון מבקש להחליש את המחוזיות, שזה בדיוק אחד הדברים המהותיים, אז הוא מבקש לקדם בדרך הזאת פרויקטים שחשובים ל---

כרמל שאמה-הכהן: הולילנד של אולמרט אושרה עם המחוזיות.

כרמל שאמה-הכהן: עם המחוזיות.

יואל חסון: אז אתה רוצה עכשיו להפוך את זה לעוד יותר פרוץ.

יואל חסון: אז, חבר הכנסת שאמה, אתה רוצה להפוך את זה ליותר פרוץ.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, אני מזמין אותך להשתתף בוועדה המשותפת לרפורמה, אם זה כל כך חשוב לך.

יואל חסון: אל תפריע לשר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מפריע, אני מפריע לקונצרט המתוזמר של אנשי 'קדימה' פה, המתוזמר והמאורגן.

כרמל שאמה-הכהן: חבל.

יואל חסון: חבר הכנסת שאמה, בסדר גמור.

יואל חסון: שמענו אותך, אני מודה לך.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להפריע לשר האוצר.

גאלב מג'אדלה: יושב פה חבר הכנסת דב חנין, היה איתי כראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ואז גרסנו, לפני ארבע שנים, שצריך להוריד את הסמכויות לוועדות המקומיות.

יואל חסון: מאה אחוז, אנחנו לא נכנסים לזה.

גאלב מג'אדלה: לא לוועדות המחוזיות, כי יושבים שם ארבעים איש מנותקים מהעולם, וזה לוקח ביורוקרטיה של שלוש שנים, דבר שעושים בוועדות פנים שבועיים.

יואל חסון: תודה, אנחנו לא נכנסים לעניין הזה עכשיו.

אורית זוארץ: זה מגן על הציבור---

יואל חסון: אני לא נכנס לפרטי החוק.

יואל חסון: אני מודה לך.

גאלב מג'אדלה: הנה אני אומר לך, יושב פה מולי חבר הכנסת חנין.

גאלב מג'אדלה: אני ראש ועדה---

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבקש ממך, אתה לא ברשות דיבור.

גאלב מג'אדלה: נתת לי.

גאלב מג'אדלה: סליחה, חזרת בך?

יואל חסון: אתה לא ברשות דיבור.

גאלב מג'אדלה: אתה חוזר בך?

גאלב מג'אדלה: אתה נתת לי.

יואל חסון: אני ארשום אותך לרשות דיבור.

גאלב מג'אדלה: לא, אל תרשום אותי, לא ביקשתי.

גאלב מג'אדלה: אבל נתת לי.

יואל חסון: אז תסכם.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, יושב כאן מולי חבר הכנסת דב חנין, אני והוא נלחמנו כדי שפורום של ארבעים איש בוועדות המחוזיות, שכל אחד בא מתי שהוא רוצה, לא יעמדו בפני ביצוע פרויקטים בבנייה ולהוריד את הסמכויות לוועדות המקומיות, שהן לא מנותקות מהשטח.

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי, אדוני היושב ראש, אני חייב לשאול אותך שאלה, ברשותך.

יואל חסון: אני אשאל אותך.

יואל חסון: כמי שידוע כחושף שחיתויות ברמת גן, אתה אמור לעמוד לצדה של הוועדה פה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אשאל אותך שאלה פשוטה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה היית חבר גם בכנסת הקודמת, ראש הממשלה לשעבר, אולמרט, בלי קשר להולילנד, הקים גם צוות מאה ימים, מר טל זילברשטיין היה חבר בצוות הזה?

כרמל שאמה-הכהן: ידוע לך, כן או לא?

יואל חסון: לא זוכר.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר לך שהוא היה חבר.

כרמל שאמה-הכהן: לטל זילברשטיין יש אינטרסים---

אריה אלדד: רגע, הוא פתאום דוגמה ליושר ציבורי?

כרמל שאמה-הכהן: לא, האיש שאנשי 'קדימה' היו בוחריו---

יואל חסון: יכלו אז חבריך לבוא בטענות, אם היה על מה לבוא בטענות.

יואל חסון: פה יש על מה לבוא בטענות.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה שנקרא מוסר כפול.

יואל חסון: גם אצלך יש מוסר כפול.

אריה ביבי: חבר הכנסת שאמה, לא מתקנים עוולה בעוולה.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם נכון, אבל אנחנו עדיין לא הודינו בעוולתנו.

יואל חסון: חבר הכנסת כרמל שאמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: פעם שנייה אני נותן לך מתנה.

יואל חסון: לא רוצה, אל תהיה כזה נדיב.

יואל חסון: כשהיית במועצת העיר רמת גן לא היית כזה נדיב.

יואל חסון: שר האוצר, תתייחס לשאלתי לגבי האם ידעת על ניגודי האינטרסים המובהקים ועל הדברים שמרוויח מהמלצותיו ועצותיו עורך דין שמרון.

יובל שטייניץ: התשובה היא כזאת, ראשית אני מכיר את מר דוד שמרון בעיקר דרך עבודת צוות מאה הימים, לא מכיר לעומק לא את עסקיו, לא את עבודתו, לא את קשריו האחרים, וגם לא צריך להכיר.

יובל שטייניץ: שנית, אני אגיד לך דבר אחד על זה, כל אדם, כל משפטן, כל אדם מהמגזר הפרטי, שהיה מוזמן לייעץ בתחומים הללו, ממילא יש לו איזה שהיא נגיעה לתחומים הללו.

יובל שטייניץ: אם למשל הייתי עוסק ברפורמה חקלאית, הייתי מזמין חקלאי ואז אני מניח שאותו חקלאי, מושבניק או קיבוצניק, היתה לו נגיעה לענייני חקלאות שבהם הוא בא לייעץ לוועדה.

יובל שטייניץ: כי אתה מזמין אדם שבקי בתחום ושעסק בתחום, ואם הוא משפטן, שעסק בתחום מול לקוחות או חברות, ולא אדם שלא בקי בתחום ולא עסק בו מעולם.

יובל שטייניץ: מדרך הטבע---

דב חנין: בדיוק לכן יש הסדר ניגוד עניינים.

דב חנין: בדיוק בשביל זה.

זאב אלקין: בצוות מאה ימים?

דב חנין: זו מערכת ציבורית.

יובל שטייניץ: כל אדם שמוזמן מוזמן מתוך זה שיש לו היכרות ונגיעה בתחום, כי אנשים כאלה צריכים לייעץ.

יובל שטייניץ: גם כשהקמתי את ועדת חודק, אז בוועדת חודק יושבים גם גורמים ממשרדי הממשלה וגם גורמים פרטיים שנוגעים---

יואל חסון: ועכשיו כשאתה קורא את התחקיר, זה נראה לך שזה היה דבר נכון?

יואל חסון: אחרי שקראת את התחקיר, אתה חושב שזה היה נכון שהוא יהיה בצוות והוא יהיה מעורב עד כדי כך כשזה נוגע לו באופן אישי?

יובל שטייניץ: בהחלט, אני לא---

יואל חסון: עדיין, גם אחרי מה שקראת?

יובל שטייניץ: אני אומר לך כך, בהחלט.

יובל שטייניץ: אני חושב שזה היה ראוי שהוא יהיה בצוות.

יובל שטייניץ: אני חושב שטוב עשיתי ששכנעתי אותו ולחצתי עליו להצטרף לצוות, כי הוא---

יואל חסון: גם אם הרפורמה שווה מיליונים מבחינתו?

יובל שטייניץ: אתה קוטע את דבריי.

יובל שטייניץ: בניגוד---

יוחנן פלסנר: מי ריכז את העבודה בנושא התכנון בצוות, אדוני שר האוצר?

יובל שטייניץ: בניגוד לרושם שנוצר, מר דוד שמרון לא חיפש את החברות בצוות מאה הימים, לא ביקש, לא רצה ולא התחנן, אלא להיפך, ולכן כל ניסיון לומר שכאילו הוא הצטרף לצוות בשמחה וששון כאילו כדי להשיג משהו, האמת הפשוטה היא בדיוק הפוכה.

יואל חסון: ראש הממשלה ביקש ממך לצרף אותו?

יובל שטייניץ: אתה קוטע אותי.

יואל חסון: ראש הממשלה אישית ביקש ממך לצרף אותו?

יובל שטייניץ: לא, ההצעה באה ממני, אבל על כל מועמד, לגבי סדרה של מועמדים, אני התייעצתי עם ראש הממשלה---

יואל חסון: זאת אומרת הוא לא הציע את השם בפעם הראשונה.

יובל שטייניץ: לא זכור לי במאה אחוז, אבל למיטב זיכרוני, הצוות התחיל לעבוד בלעדיו והצורך---

יואל חסון: ואז ראש הממשלה אולי הציע שהוא יהיה שם?

יובל שטייניץ: לא, הצורך לצרף מישהו שבקי בתחום הזה עלה בתוך הצוות, ואז בהתייעצות בצוות זה אחד השמות שעלו---

יואל חסון: אתה לא הכרת אותו, אז מי אמר לך שדווקא הוא הכי מתאים?

יובל שטייניץ: ואז התייעצתי עם ראש הממשלה---

יואל חסון: כי אמרת שלא הכרת אותו.

יובל שטייניץ: הכרתי אותו באופן שטחי.

יובל שטייניץ: דרך אגב, גם חברים אחרים בצוות, לא את כולם הכרתי לעומק.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה לומר משהו על ניגוד עניינים.

יובל שטייניץ: קודם כל על הרפורמה.

יובל שטייניץ: הרפורמה הזו, אין לי ספק בכך, וכאן מנסים גם להטיל דופי, ראש הממשלה מדבר על הצורך ברפורמה בתחום הזה לא מאתמול, לא מהקמת הממשלה ואפילו לא מצוות מאה הימים.

יובל שטייניץ: שנים, שנים שראש הממשלה מדבר על צורך ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל ובוועדות התכנון והבנייה.

יובל שטייניץ: זו לא אג'נדה חדשה, זאת אג'נדה של ראש הממשלה מזה שנים ארוכות.

יובל שטייניץ: הכיוון הוא ללא ספק גם דאגה למשק וגם ניסיון, שאתה יכול לחלוק עליו, אבל חבר הכנסת מג'אדלה עכשיו הזכיר, ההנחה היא שככל שהמנגנונים יהיו יותר שוטים ופחות מסורבלים, זה יצמצם את השחיתות.

יובל שטייניץ: זה לא יכול אולי למנוע אותה לחלוטין, אבל זה יכול לצמצם אותה, כי ההנחה היא, ואני חושב שזו הנחה שיש בה ממש, של ראש הממשלה, שחלק מהשחיתות נובע בגלל הסרבול של המנגנונים והצורך בכל כך הרבה אישורים וועדות וערעורים, וערעורים על ערעורים ומוועדה כזאת לוועדה כזו, וכל המצב הזה נותן מקום לכניסה של תופעת המאכרים והשחיתות.

יובל שטייניץ: כל הרעיון כאן הוא לצמצם שחיתות, לצמצם ביורוקרטיה.

יובל שטייניץ: למשל נגיד היינו רוצים לעשות רפורמה בתחום המלונאות, ודאי שהייתי מזמין לצוות מלונאי בכיר שייעץ ואולי גם שיצטרף.

יובל שטייניץ: אז תוכל להגיד אחר כך, 'אבל הוא בתחום המלונאות, אם תהיה תועלת בתחום התיירות והמלונאות כתוצאה מהייעוץ שלו הוא ירוויח, כי יהיו יותר תיירים או כי המלונות בארץ יהיו יותר טובים'.

יובל שטייניץ: ואם הייתי מנסה לעשות רפורמה בתחום ההיי-טק, הייתי מזמין אנשים מההיי-טק, ואז היית אומר 'אם יש שיפור של ההליכים, או של תעשיות ההיי-טק בישראל, ירוויחו גם אותם אלה מאותו תחום, אותו מגזר'.

יובל שטייניץ: ואם הייתי רוצה לעשות רפורמה בתחום החקלאות, הייתי מזמין אנשים חקלאים, אפילו מתוך הנחה שהחקלאים אחר כך גם נהנים מהרפורמה, כי כל הכוונה לייעל ולשפר.

יובל שטייניץ: לכן אני אומר לכם עוד פעם דבר אחד, ואני אומר את זה לך, ואני אומר לך כי הייתי ראש ועדה---

יואל חסון: ואתה תהיה ראש ועדה.

יובל שטייניץ: יכול להיות, זה תפקיד מאוד מכובד וצריך לכבד אותו---

נחמן שי: עשית עבודה טובה, אני צריך להגיד.

יובל שטייניץ: תודה, אבל דבר אחד לא עשיתי, חבר הכנסת שי, היו התנצחויות פוליטיות גם בוועדת חוץ וביטחון, מעולם לא נתתי אצלי בוועדה, לא במהות ולא בסגנון, שיפגעו באדם פרטי לצורך ניגוח פוליטי, איש שבא לייעץ לוועדה מתוך התנדבות, ואחר כך יפגעו בו על זה.

יובל שטייניץ: מעולם לא הרשיתי את זה, לא מסיבה שזה לא היה לפעמים אולי נח פוליטית, אלא כי יש מוסר וגם בכנסת ראוי שיהיו כללים מוסריים, אולי לא בינינו, אבל לפחות כלפי אנשים שמחוץ לכנסת.

יואל חסון: אדוני, אני מעריך שאתה תהיה קרוב יותר מרחוק יום אחד להיות יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ואז נראה אותך בתפקיד הזה.

יואל חסון: זה לא תפקיד פשוט והוא די מורכב ואתה בסיטואציה לא פשוטה כשאתה יושב פה.

יואל חסון: אבל אני שואל אותך עכשיו שאלה אחרת, האם ידעת על עסקיו של עורך דין שמרון והאם ידעת שהוא מעורב ומייצג לדוגמה את מלון ארבע עונות, בית פרומין, עוד כל מיני דברים שהוא היה מעורב בהם?

יואל חסון: וגם בעניין בית פרומין, מה עמדת האוצר היום לגבי פיצוי לאותו אדם שרכש את בית פרומין, האם אתה ממשיך את מה שמר נתניהו אז החליט, כן לפצות את אותו אדם?

יואל חסון: האם אתה ממשיך בעמדה הזאת ואתה חושב שצריך לפצות את אותו אדם?

יובל שטייניץ: התשובה: לא הכרתי ואינני מכיר את עסקיו של מר דוד שמרון ואין לי מושג מה עסקיו בשום תחום שהוא, וזה לא מעניין אותי.

יובל שטייניץ: כקליפת השום לא עניין אותי אז ולא מעניין אותי היום.

יובל שטייניץ: אם הייתי מזמין את מר דוד שמרון להיות בעל תפקיד באוצר, הייתי שולח אותו ליועץ המשפטי של האוצר, לנסח הסכם ניגוד עניינים, כמו שמתחייב על פי חוק, וגם אז לא היה מעניין אותי מה עסקיו הפרטיים, הייתי משאיר את זה ליועץ המשפטי של האוצר.

יובל שטייניץ: לא עניינו אותי קודם ולא עניין אותי אחר כך.

יובל שטייניץ: עניין אותי דבר אחד והוא מעניין אותי עכשיו גם, בא אדם שאני ביקשתי ממנו, אחרי שכנועים ולחצים רבים, והוא סירב בהתחלה, והצטרף לצוות מאה הימים בהתנדבות, זאת תופעה מבורכת ואתם עכשיו, חלקכם, לא כולכם, מוכנים לפגוע בו כדי לנגח את ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: אז תנגחו את ראש הממשלה, אבל אל תפגעו בו.

אריה ביבי: אני רוצה לומר, אני מעריך מאוד את השכיבה על הגדר של שר האוצר, אני מעריך אותו אישית ואני אומר לך, כל הכבוד לך שאתה שוכב על הגדר במקום ראש הממשלה.

אריה ביבי: שאתה פה מגן על ראש הממשלה, כל הכבוד, אני מעריך את זה.

אריה ביבי: אבל יחד עם זאת, אני רוצה לומר לך, כשאתה בוחר צוות מאה ימים, אני הייתי עושה, וגם הייתי בתפקידים, לא כמוך, בטח ובטח לא, בתפקידים הרבה יותר קטנים, כשאני בחרתי לעשות עבודה גם בנושא ביטחון פנים, לקחתי אנשים מהאקדמיה, פרופסורים, אנשי ממסד, לא לקחתי אנשים פרטיים, כי ידעתי שאם אני אכניס אנשים פרטיים, בנושא הפרטת בתי כלא או דברים אחרים, הם יהיו נגועים.

אריה ביבי: אז לא היית צריך לקחת אדם כזה שמראש היית יודע שהוא נגוע.

יואל חסון: חבר הכנסת ביבי, תודה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול את המנהל הכללי של משרד הממשלה---

יובל שטייניץ: מאחר שאני צריך ללכת, אני רוצה לענות לשאלה של חבר הכנסת ביבי ואמרתי לך---

אריה ביבי: אבל אל תעשה לנו פיליבסטר.

יואל חסון: הבטחת להישאר עד סוף השאלות, אדוני שר האוצר.

יוחנן פלסנר: אני מבקש שהוא יענה רק על השאלה מי ריכז את נושא התכנון בצוות מאה הימים?

יואל חסון: זה מה שרציתי לשאול את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: הבטחת להישאר עד סוף השאלות, אדוני.

יובל שטייניץ: לא.

יואל חסון: חבל שאתה עונה לי בצורה כזו.

יובל שטייניץ: אני הגעתי ברצון ואני אגיד קודם כל לחבר ביבי שגם אני אותך מאוד מוקיר ומעריך.

יובל שטייניץ: אני פה מגן על אדם אחד, על מר דוד שמרון, שכאן מנסים לגרום לו עוול על לא עוול בכפו.

יובל שטייניץ: מדוע אני עושה את זה?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, שמרון לא מעניין אותם.

כרמל שאמה-הכהן: מעניין אותם לנגח את ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: אבל הם פוגעים במר דוד שמרון.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע, אבל מה שמעניין אותם זה לנגח את ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: אני עושה את זה מסיבה אחת, כי אני מרגיש חובה.

יובל שטייניץ: אני הזמנתי אותו לצוות מאה הימים.

יובל שטייניץ: אני הפצרתי בו להצטרף אחרי שהצוות כבר התחיל לעבוד את עבודתו.

יובל שטייניץ: אני ביקשתי ממנו לבוא לעוד ישיבה ועוד ישיבה.

יואל חסון: אדוני שר האוצר.

יובל שטייניץ: ולכן אני לא מוכן שיפגעו בו לחינם.

יואל חסון: אדוני שר האוצר, באת עם נאום מוכן.

יואל חסון: אני בא ושואל שאלה שאני חושב שציבורית צריכה להינתן בה תשובה, ואם באת פה לעשות חיים שכאלה למר שמרון, אני טוען שזה לא ראוי ולא הגון מה שעשית עכשיו ב-40 דקות שאתה אומר את נאום שמרון.

יובל שטייניץ: מה שאתה עושה זה מאוד הגון.

יואל חסון: אני עושה את תפקידי כחבר כנסת, כמפקח על הממשלה.

יואל חסון: כך גם החברים שלי האחרים שנמצאים כאן.

יובל שטייניץ: כן, מאוד הגון.

יואל חסון: מאוד הגון.

יואל חסון: אני נותן לך את כל הזמן ואתה זה שמקציב לנו עכשיו זמן, שאין לך זמן לשאלות.

יואל חסון: אז תישאר לשאלות הקשות, כשכולם פה שמעו את נאומי ההגנה שלך על עורך דין שמרון, שאגב אינני מכיר אותו אישית ויכול להיות שכל מה שאמרת נכון.

יואל חסון: העובדה היא שהנתונים, כפי שהם נראים כרגע, שוב לכאורה, נראה, שיש לו והוא נגוע באינטרסים.

יואל חסון: אני לא מצפה ממך, אתה אומר שלא ידעת, אז לא ידעת, אבל זה כרגע נמצא על השולחן גם הציבורי וגם של הכנסת וגם של מבקר המדינה, ובאמת זה ייבדק ויראו מה היה כאן ומה לא היה כאן.

יואל חסון: אבל אני עכשיו שואל לגבי הרפורמה לתכנון ובנייה, את שניכם בעניין הזה, זאת רפורמה של 400 עמודים, אני שואל מתי לראשונה היא נכתבה.

יואל חסון: מתי האות הראשונה נכתבה ברפורמה?

יוחנן פלסנר: העיקרון הראשון.

יובל שטייניץ: אני אענה לשתי השאלות שלך ואחר כך אני צריך לזוז.

יואל חסון: לא, אתה לא תזוז.

יובל שטייניץ: אני אזוז.

יואל חסון: אתה מבזה את הוועדה לביקורת המדינה.

יובל שטייניץ: תגיד מה שאתה רוצה, אני מאוד מכבד---

יואל חסון: אדוני, אתה הבטחת להישאר ולענות על השאלות.

יוחנן פלסנר: קיבלנו רק נאום שכיבה על הקונצרטינה ולא תשובה לשאלות.

יואל חסון: אדוני שר האוצר, אתה לא תוכל לעזוב בלי לשמוע לפחות את חברי הכנסת.

יואל חסון: זה המינימום של כבוד לפרלמנט.

יובל שטייניץ: אני מאוד מכבד את הוועדה, לכן באתי---

יואל חסון: אתה לא תוכל לקום וללכת בצורה כזאת.

יובל שטייניץ: אתה תסלח לי, אני אמרתי שאני בא לזמן קצר, שמעתי חלק גדול מהשאלות---

יואל חסון: לא, סליחה, לא אמרת שבאת לזמן קצר.

יואל חסון: לא הסכמתי שבאת לזמן קצר.

יואל חסון: אם הייתי יודע שזה לזמן קצר, הייתי אומר 'אתה יכול לא להגיע בכלל'.

יואל חסון: אם באת לתת פה נאום הגנה למר שמרון, יכולת לכתוב מכתב, עדות אופי עליו.

יובל שטייניץ: באתי, כי---

יואל חסון: אדוני, תסלח לי, אתה תישאר ואתה---

יובל שטייניץ: בפעם הבאה, אם תרצה, אני לא---

יואל חסון: אדוני שר האוצר, אתה תצטרך להישאר ולענות לשאלות חברי הכנסת ולשאלות שיש לוועדה כאן לשאול אותך.

יואל חסון: כל דבר אחר זה ביזוי של הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אני מודיע לך גם שאם אתה תעשה כן, אני אסיים את הישיבה ובמועד שאני אחליט אני אקבע ואעשה הצבעה בעניין הזה.

יואל חסון: גם אם זה יהיה בשעות מאוד לא קונבנציונליות ואתם רגילים לזה.

יואל חסון: אז אני מציע שנמשיך את הדיון באופן תרבותי, תענה לשאלות חברי הכנסת, תיתן לנו עוד קצת זמן מזמנך, אדוני שר האוצר.

יואל חסון: אני יודע שאתה עסוק ואני מכבד את זה, אבל אני חושב שזה ראוי ומכובד שתיתן לנו---

יובל שטייניץ: אני עכשיו מבקש לענות לשאלות שנשאלו כאן, תודה.

יובל שטייניץ: אני מוכן לענות על עוד כמה שאלות, בתנאי שיינתן לי לענות על השאלות, כי כרגע זה לא בדיוק שאלות---

יואל חסון: אני מבטיח שיינתן לך, תודה רבה.

יובל שטייניץ: אז אני מוכן עוד רבע שעה לענות לשאלות, בתנאי שזה יהיה שאלות ותשובות ולא ניגוח.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אענה למה שנאמר פה.

יובל שטייניץ: ראשית, אני חוזר, כי זה שוב נאמר בדברים.

יובל שטייניץ: אני מניח שכל משפטן וכל עורך דין שהייתי מזמין בתחום הזה ודאי יש לו לקוחות בתחום הזה.

יובל שטייניץ: אני מניח, מתוך הנחה, שעורך דין שעוסק בתכנון ובנייה ממילא יש לו גם לקוחות בתחום התכנון והבנייה.

יובל שטייניץ: אני לא מכיר את עסקיו של מר דוד שמרון, הם גם לא מעניינים אותי, אבל אני מניח שכל משפטן או עורך דין שהייתי מזמין בתחום הזה, וכל מומחה, הוא ודאי פוגע בתחום וייתכן שיש לו לקוחות בתחום, מצד כזה או מצד כזה.

יובל שטייניץ: בדיוק כמו שכל חקלאי שהייתי מזמין לייעץ בתחום החקלאי, ודאי נוגע בתחום החקלאות.

יובל שטייניץ: תכנית מאה הימים, החוברת, היא רשמית, היא פורסמה, היא לא ארוכה, אתם יכולים לקרוא אותה.

יובל שטייניץ: יש בה פרק שלם על ועדות התכנון, על הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל ותכנון ובנייה.

יובל שטייניץ: פרק מספר 5 נקרא 'הרפורמה במינהל המקרקעין ובוועדות התכנון'.

יובל שטייניץ: החוברת הזו היא חוברת מאה הימים של הממשלה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר לכולכם, היא חוברת שהיא לא התכנית שהממשלה אישרה, היא חוברת בסיס, היא חוברת שיש בה הצהרת כוונות של צוות מאה הימים, מעין המלצה לממשלה.

יובל שטייניץ: היא לא מחייבת, לא את הממשלה ולא את הכנסת.

יובל שטייניץ: רפורמת מאה הימים גובשה בוועדת שרים, כשראש הממשלה עמד בראשה.

יובל שטייניץ: היא לא בדיוק תואמת את מה שכתוב בחוברת הזאת, כמו הרבה דברים שגובשו והם לא בדיוק תואמים אחד לאחד את מה שכתוב בחוברת הזו.

יובל שטייניץ: הגיבוש הכללי של הרעיון של הליכה בכיוון הזה, אתה יכול להגיד שהוא בהחלט פה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, אני מאוד גאה על החוברת הזו, בכתבה גדולה באותו 'ידיעות אחרונות' נכתב לא מזמן שזו פעם ראשונה שרוב מכריע של המלצות מאה הימים גם יושמו או נמצאות בביצוע מתקדם.

יובל שטייניץ: זה לא תמיד קרה כך.

יובל שטייניץ: אז קודם כל אני מאוד גאה בעבודה שנעשתה ובחוברת הזאת.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, החוברת הזאת, כמו כל ממשלת צללים וכמו כל צוות מאה ימים, איננה מחייבת.

יובל שטייניץ: אני קראתי למשל את החוברת האדירה של צוות מאה הימים של ממשלת אולמרט, יש שם עשרות ומאות סעיפים באין ספור נושאים, חלקם נושאים שנוגעים למגזר העסקי ולפעילות העסקית במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני מציע לך לקרוא אותה, היא דרך אגב חוברת הרבה יותר מפורטת מזו, הבעיה היחידה שהיא לא הוצאה מן הכח אל הפועל, כמעט שום דבר, אבל היא חוברת יפה ומאוד מפורטת.

יובל שטייניץ: למיטב ידיעתי, ממה ששמעתי, התייעצו שם בצוות מאה הימים של אולמרט עם הרבה אנשי מקצוע מתחומים שונים, חלקם היו חברים רשמיים בצוות וחלקם לא.

יואל חסון: תתייחס לבית פרומין.

יובל שטייניץ: אינני מכיר את הסוגיה של בית פרומין.

יואל חסון: אתה שר האוצר, זה על שולחנו של שר האוצר.

יובל שטייניץ: אני לא מכיר.

יובל שטייניץ: יש אלפי סוגיות על שולחנו של שר האוצר.

יובל שטייניץ: אינני מכיר את הסוגיה של בית פרומין.

יואל חסון: זאת אומרת בשנה שאתה שר אוצר, לא היה---

יובל שטייניץ: לא עלתה הסוגיה של בית פרומין לחלוטין.

יובל שטייניץ: לפחות לא אליי, לא אל שולחני.

כרמל שאמה-הכהן: עלתה, אתה לא עסקת בזה.

כרמל שאמה-הכהן: משרד האוצר מתעסק בזה.

יובל שטייניץ: אומר לי עכשיו העוזר שלי שהמנהל הכללי, מר ירום אריאב, עסק בזה.

יואל חסון: והמנהל הכללי הנוכחי?

יובל שטייניץ: אני אבדוק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג המשרד שלך היה השבוע בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יודע---

זאב אלקין: יש מחלוקת.

זאב אלקין: נכון לעכשיו יש מחלוקת בין היזם למשרד האוצר.

יובל שטייניץ: יש, לא אלפי, עשרות אלפי סוגיות שהאוצר עוסק בהן, ואת הסוגיה הספציפית הזו---

יואל חסון: כמי שבא לפה לייצג למעשה את ראש הממשלה, אתה מודע למעורבות, אתה יודע מה היתה מידת המעורבות של ראש הממשלה בנושא של פרויקט מלון ארבע עונות?

יובל שטייניץ: אין לי מושג על שום מעורבות שלו בסוגיה הזו.

יואל חסון: למרות שראש הממשלה דיבר על הפרויקט הזה.

יובל שטייניץ: שאלת אותי, כבר עניתי.

יואל חסון: כפי שאתה אומר כרגע, מבחינתך ראית בצורה ברורה שיש הלימה מסוימת בין עצותיו לבין האינטרסים של הלקוחות שלו, מבחינתך זה לא דבר פסול.

יובל שטייניץ: לא, אני אמרתי---

יואל חסון: כי רואים את ההלימה הזו באופן די ברור, אז השאלה---

יובל שטייניץ: אני לא שופט אנשים בכזאת קלות על סמך כתבות בעיתון כזה או אחר.

יובל שטייניץ: זו לא דרכי.

יובל שטייניץ: ראיתי כבר הרבה מקרים, דרך אגב גם כלפי שרים וחברי כנסת, כולל כשהייתי באופוזיציה והיה לי אינטרס לנגח, שהיו כתבות ולא הצטרפתי לחגיגה בעקבות פרסום כזה או אחר.

יובל שטייניץ: אני זוכר למשל סיפור עם פרופ' פרנקל שהוא בא גם לוועדה לביקורת המדינה, לא הייתי חבר בה, אפילו באתי כי נראה לי כל כך פסול אז מה שנעשה לו ובאתי להשתתף בדיון כדי לקרוא תגר מבחינה מוסרית על מה שנעשה לו בעקבות כתבה בעיתון גם כן.

יובל שטייניץ: אני יכול להגיד דבר אחד, המעורבות של מר דוד שמרון בצוות מאה הימים היתה התנדבותית, היתה יוצאת מן הכלל ואינני מכיר את ענייניו השונים, אבל דבר אחד אני כן מכיר והוא מאוד רלוונטי, אני מכיר טוב טוב את הוויכוחים שהיו לי איתו, את ההפצרות שהיו לי איתו שייאות להצטרף לצוות כי הוא לא רצה להצטרף לצוות מאה הימים.

יואל חסון: שר האוצר, כמי שממונה על רשות החברות הממשלתיות ומכיר היטב את הכללים שבהם מועסקים יועצים משפטיים בחברות ממשלתיות, מה ההתייחסות שלך לעובדה שעורך דין שמרון מונה ליועץ משפטי של מועצת הצמחים ללא מכרז, קיבל שכר שהוא הרבה מעבר לשכר המאושר והמקובל, אגב, שיש לי אותו בניירות, על ידי רשות החברות, מה שמאושר על ידי רשות החברות, וקיבל סכומים עצומים.

כרמל שאמה-הכהן: זה קרה בממשלת שרון.

יואל חסון: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: דוד שמרון, מועצת הצמחים?

כרמל שאמה-הכהן: זה בממשלת שרון.

יואל חסון: זה לא.

יואל חסון: אז אני שואל עכשיו אותו בעניין הזה, האם אתה מודע לדבר הזה והאם אתה יכול להגיד מדוע הוא קיבל שכר שהוא מעבר לכללים של רשות החברות הממשלתיות?

יובל שטייניץ: אני הסכמתי לבוא להופיע למגזר שאני מכיר, על הדבר שאני מכיר, על צוות מאה הימים שמר דוד שמרון היה חלק ממנו.

יובל שטייניץ: אמרתי לך כבר, אין לי שום מושג ואני לא אענה על שאלות שנוגעות לעברו ועתידו של עורך דין דוד שמרון, כי אני לא עורך הדין שלו.

יובל שטייניץ: באתי לדבר אחד שאני מכיר וזה המעורבות של מר דוד שמרון בצוות מאה הימים.

יובל שטייניץ: אני לא מתכוון לענות על שאלות על מר דוד שמרון מלפני חמש שנים, או מלפני עשר שנים, לא בתקופת ממשלת שרון ולא משום תקופה של ממשלה אחרת.

יואל חסון: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת סבב.

יואל חסון: הראשונה, חברת הכנסת זוארץ, בקצרה.

יואל חסון: אחר כך אני אתן לו להתייחס לכל השאלות ולכל ההערות שהיו כאן.

אורית זוארץ: זאת פעם ראשונה שאני שומעת על כל הנושא של גיוס אנשים למשתתפים לצוות מאה הימים ואני מאוד מופתעת מהאמירה של השר כשהוא אומר שהוא לא הכיר את האנשים ולא ידע עליהם.

אורית זוארץ: זה מאוד תמוה בעיניי איך בוחרים אנשים שראש הצוות לא מכיר, לא יודע---

יובל שטייניץ: לא אמרתי שלא הכרתי, גם לא את דוד שמרון.

יובל שטייניץ: את מר גלעד ארדן כמובן הכרתי מצוין, גם את עוזי ארד, אז אל תשימי מלים בפי.

אורית זוארץ: אפשר לחזור לפרוטוקול.

אורית זוארץ: אני כתבתי את מה שאמרת.

אורית זוארץ: אני חושבת---

יובל שטייניץ: אני אמרתי את מה שאמרתי, אני מכיר את זה קצת יותר טוב.

אורית זוארץ: אולי להבא, כבוד השר, וזה חומר למחשבה גם לנו כחברי כנסת, צריך להסדיר את סוגיית ניגוד העניינים גם בצוותים מייעצים שיש בהם מתנדבים, כי אנחנו מכירים את התופעות האלה שמתנדב שמגיע, מייעץ, ולאחר מכן הוא הופך להיות חלק מהצוות, אם זו הבחירה של ראש הממשלה והוא עומד בקריטריונים, או שהוא הופך להיות יועץ בצורה כזו או אחרת.

אורית זוארץ: אני רוצה לשמוע קצת יותר ממך, כמי שעמד בראש הצוות, כמה שעות עבד עורך דין שמרון בהתנדבות, המסגרת הביטוחית להתנדבות שלו, הרי הוא בא להתנדב במשרד ראש הממשלה, איך מסדירים את הסוגיות האלה?

אורית זוארץ: באיזה נושאים הוא ייעץ בהתנדבות?

אורית זוארץ: בעיקר לאור העובדה, אם אני מבינה אותך נכון, שידעתם שהוא עוסק בתחום הנדל"ן.

אורית זוארץ: לכן חשוב לי לשמוע על מסגרת המתנדבים שמייעצים לראש הממשלה, שמתווים מדיניות ושיוצאים אחר כך מהמערכת, ואני אומרת, במקרה הזה אולי גם נהנים מפירותיה בשלב הבא.

יואל חסון: חבר הכנסת חנין, בקצרה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: יש לי הרבה מאוד מה לומר.

דב חנין: אני אנסה לומר בקיצור שלושה דברים עיקריים.

דב חנין: דבר ראשון, התמונה שמתגלה בפנינו היא לא תמונה מעודדת.

דב חנין: זה שמסבירים שאנשים עושים דברים בהתנדבות, זה יפה ונחמד, אבל האנשים האלה בהתנדבות לוקחים על עצמם לעצב מדיניות שבסופו של דבר מאוד מאוד משפיעה.

דב חנין: הם עושים את זה כמתנדבים, לא כעובדי מדינה, אבל הם מעצבים וכמו שאמרת, אדוני שר האוצר, בהגינותך, ההמלצות של צוות מאה ימים כמעט כולן בוצעו ובנושאים קריטיים, כמו למשל הרפורמה במינהל המקרקעין, הפרטת הקרקעות והרפורמה בתכנון ובבנייה.

דב חנין: בעצם הקונספט הזה שעוצב בצוות מאה הימים, ושאני מניח שלא מר עוזי ארד היה אחראי לו, אני אומר את זה מתוך הערכה למר עוזי ארד, אבל אני משוכנע שהוא לא מתעסק בענייני מקרקעין, אלא אנשים אחרים שהיו שם בצוות הם אלה שהובילו את זה וזה הדבר שמנחה היום את המהלך.

דב חנין: ולכן הנושא הזה בהחלט מחייב איזה שהוא סוג של הסדר.

דב חנין: מסגרות כאלה כן צריך להסדיר בהחלט.

דב חנין: עם כל הכבוד והרצון שאנשים יתנדבו, צריך להסדיר ניגוד עניינים והבחנה בין תחומים שאנשים עוסקים בהם ותחומים שאנשים לא עוסקים בהם.

דב חנין: נקודה שנייה.

דב חנין: ישנה אווירה מאוד קשה, אני אומר את זה בשפה הכי מתונה שאני יכול, סביב חוק התכנון והבנייה החדש, וישנו ויכוח מאוד גדול על חוק התכנון והבנייה החדש.

דב חנין: הוא חוק ענקי, עם הרבה מאוד השלכות על כל היבט של החיים שלנו.

דב חנין: אחת הסיבות לאווירה המאוד קשה שיש מסביב לחוק הזה, מעבר לוויכוח הענייני, זה איזה שהיא תמונה מאוד לא ברורה איך הדבר הזה בעצם נולד.

דב חנין: איך הדבר הזה בעצם נולד.

דב חנין: אני אומר פה באופן גלוי בוועדת הכנסת, אני מדבר עם אנשים מתוך המערכת של המדינה שאמורים היו, לפי הבנתי, להיות חלק מתמונה של הכנת חוק כזה, והם אומרים 'זה לא אנחנו'.

דב חנין: אז אני מבין שהיה איזה שהוא צוות מצומצם שישב, היה פה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, תשמעו, פה בנו חוק מאוד מאוד משוכלל ומפורט ולא איזה שהיא קבוצה של כמה אנשים שנפגשים אחת לשבועיים ושותים קפה ונפגשים עם עורך דין עמית ברכה לשמוע את עמדות אדם טבע ודין.

דב חנין: מישהו פה עשה עבודה מאוד מאוד רצינית.

דב חנין: אם זה באמת אנשי המדינה שעשו את זה, אם זה המערכת המקצועית במדינה, בואו תגידו לנו, אין שום בעיה, הרי זה לא איזה שהוא סוד ביטחוני.

דב חנין: אם יש איזה שהוא צוות של עורכי דין במערכת הממלכתית, במערכת המדינתית, שכתבו את זה, תגידו לנו, בסדר גמור, והנה, הסרנו איזה שהיא עננה אחת שיש מעל לרפורמה, נוכל להתווכח לגופו של עניין על מה שיש בתוכה.

דב חנין: אם יש אנשים אחרים שניסחו את זה, גם תגידו לנו, שנדע.

דב חנין: אם יש אנשים אחרים שמעורבים, אז כדאי באמת לבדוק מי הם האנשים האלה, מה הם מייצגים.

דב חנין: כי אם זה עובדי מדינה, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שעובדי מדינה נאמנים אך ורק לאינטרס של המדינה ושל הציבור בכללותו.

דב חנין: הם חתומים על הסדרים, הם נמצאים בכללים של תקשי"ר.

דב חנין: אנשים אחרים שמחוץ למערכת, אם הם עשו את העבודה העצומה הזאת, וזו באמת עבודה עצומה, אדוני היושב ראש, מנוסח פה חוק מאוד מאוד משוכלל ומאוד מותחכם, אז חשוב מאוד לדעת מי ואיך התבצע התהליך הזה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להמשיך את דברי חבר הכנסת חנין.

יואל חסון: יש רשימת דוברים, אני ארשום אותך.

ציפי חוטובלי: חשוב לי להמשיך אותו.

דב חנין: רק משפט סיום.

דב חנין: לכן אדוני מבקר המדינה, בלי קשר אפילו לשאלה של עורך דין שמרון, תהליך של הכנת חקיקה כל כך משמעותית הוא מהלך מאוד חשוב.

דב חנין: זה נכון שאמנם אחר כך הכנסת דנה והיא יכולה להתייחס, אבל ההתייחסות של הכנסת היא הרבה פעמים תיקונים ושינויים בפרטים.

דב חנין: ברגע שישנה קונספציה והממשלה עומדת מאחורי הקונספציה הזאת, בגדול זה המהלך שמתבצע, ביכולתה של הכנסת להתערב, עם כל הכבוד לכנסת, הרצון הזה מתבטא בסופו של דבר בעיקר בתיקונים נקודתיים.

דב חנין: לכן השאלה איך דבר כזה מתנהל, איך תהליך כזה קורה.

דב חנין: האם הוא באמת נעשה תוך עקיפה של המערכת המקצועית, ואני אומר את זה בזהירות, אולי זה לא נכון, הלוואי שזה לא נכון.

דב חנין: הלוואי שבאמת יש תשובות לכל הדברים, יש את אנשי המקצוע בתוך המערכת של המדינה, שעשו את הדברים ויבואו ויגידו 'אנחנו עשינו', 'אנחנו ישבנו כמה חודשים וכתבנו חוק כזה מא' עד ת'.'

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת חנין העלה כאן

ציפי חוטובלי: נקודה מאוד משמעותית של שימוש בגורמי חוץ בכל מה שנוגע לרפורמות משמעותיות בחקיקה.

ציפי חוטובלי: יש לי ניסיון אישי.

ציפי חוטובלי: מה הניסיון האישי שלי?

ציפי חוטובלי: אני הגעתי מהעולם האקדמי ולא מזמן התקשר אליי אחד מחבריי מהעולם האקדמי, בחור באמת מצוין, פרופסור רציני מאוד, ואמר לי 'ביקשו ממני להיות שותף לסיפור של מינהל מקרקעי ישראל', לסיפור שאנחנו מדברים עליו עכשיו, התכנון והבנייה.

ציפי חוטובלי: הוא שאל אותי האם להיכנס או לא, 'מה את אומרת?' אמרתי לו 'תשמע, אני עדיין לא מכירה את פרטי החקיקה, אבל אתה אדם מקצועי נורא רציני וטוב, אני רוצה שתהיה שותף לדבר כזה.

ציפי חוטובלי: זה נראה לי ממש חשוב שישמעו גם חוות דעת של אדם כמוך', והוא קיבל עליו את ה---

יואל חסון: אבל אקדמאי, פרופסור.

יואל חסון: אדם נטול אינטרסים כספיים.

ציפי חוטובלי: לא בטוח.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שטובי המוחות שלנו צריכים להיות שותפים ברפורמות---

יואל חסון: ואם הוא יהיה שותף בצוות, אומר היועץ המשפטי, יעשו לו הסכם ניגוד עניינים, מה שלא עשו פה.

ציפי חוטובלי: יש כאן שאלה אחת מרכזית שלדעתי עליה צריך לתת את הדעת.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, תמקד את הדיון בשאלה הזאת, האם בהליכי החקיקה שמדובר בהם עורך דין שמרון היה מעורב?

ציפי חוטובלי: כי כרגע הטענה היא שהוא לא היה מעורב בהם בכלל.

יוחנן פלסנר: הוא היה מעורב בגיבוש העקרונות.

יוחנן פלסנר: את זה שמענו כבר, עוד לא היית פה.

יואל חסון: אגב, גם הוא לא הכחיש את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אדוני שר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל אני רוצה למחות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שוועדת ביקורת המדינה פה מבזבזת זמן יקר ובעיקר מכוונת לבזבז את זמנו היקר של מבקר המדינה ועובדיו, כשיש לנו בעיות קשות אחרות, שהביקורת יכולה להתמקד בהן.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שזה מושלם שאנשים פרטיים מתערבים בצוות מאה הימים, אבל כל עוד אין כללים מנחים ואוסרים זאת, צריך לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לראות את המקהלה של חברי 'קדימה' שבאה לכאן לנגח---

יואל חסון: לא רק 'קדימה'.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד למה אני יכול לדבר בעיקר לאנשי 'קדימה', כי אנשי 'קדימה' עד לא מזמן הרכיבו ממשלה והיה להם גם צוות מאה ימים, אותו פטנט.

כרמל שאמה-הכהן: אני שאלתי אותך על שם אחד ואתה, בהיתממות, אמרת שאתה לא מכיר ואתה לא יודע.

יואל חסון: אני באמת לא מכיר.

כרמל שאמה-הכהן: טל זילברשטיין, אתה מכיר.

כרמל שאמה-הכהן: טל זילברשטיין ניהל את קמפיין הבחירות של אולמרט והיה חבר בצוות מאה הימים.

כרמל שאמה-הכהן: לטל זילברשטיין יש מגעים עם 1001 גורמים עסקיים, כולל גורמי נדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: מר אורי שני היה חבר בצוות מאה הימים, אדוני היושב ראש, והוא היה המנהל הכללי של שיכון ובינוי, אחת מקבוצות הנדל"ן הגדולות במדינה שיש לה גם חברות אחיות ובעלויות צולבות בכל המשק.

כרמל שאמה-הכהן: מר יורם טרובוביץ, מנכ"ל דסק"ש, היה חבר בצוות מאה הימים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה להגיד עוד הלאה, את כל מי שהיה, כמו אייל ארד ואדלר שמלווים וליוו עד היום, שקשורים לחברות ממשלתיות.

יואל חסון: אני גם יכול לתת שמות שמלווים את מר נתניהו.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, חבר הכנסת פלסנר, נגיע לנקודות שהן יותר נעימות לכם.

כרמל שאמה-הכהן: עד לפה אמרתי לכם מה אתם צריכים קודם כל לדרוש מעצמכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים איתך, אדוני היושב ראש, שאפשר ללכת למהלך ביחד, ואני בעד, לקבוע אמות מידה ונורמות למעורבות של אנשים מהסקטור הפרטי בהליכים שהם בוא נגיד דואליים, גם ציבוריים וגם יש להם כובע אחר אולי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לבוא ולעשות את הקשר בין מר שמרון לרפורמה הזו, המהפכנית, בתכנון ובנייה.

כרמל שאמה-הכהן: ראית את הצעת החוק?

כרמל שאמה-הכהן: זה ספר בעובי כזה.

יואל חסון: מי כתב אותו?

יובל שטייניץ: לא מר דוד שמרון.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שגב' שרית דנה.

דב חנין: היא לא כתבה אותו.

כרמל שאמה-הכהן: דיברו פה על העוול שנגרם למר שמרון ואני---

יואל חסון: היא אומרת שהיא לא כתבה אותו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, חבר'ה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע, יש לה דובר, אל תהיו דוברים שלה.

כרמל שאמה-הכהן: להגיד 'היא אומרת'.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להעיד ממה שאני יודע.

כרמל שאמה-הכהן: היתה לי הזכות לשבת עם גב' שרית דנה באיזה שהוא פאנל שעסק בתחום אחר, עוד לפני הצגת החוק לכנסת, ושאלתי אותה מתי החוק עומד להגיע לכנסת והיא אמרה לי 'אנחנו עובדים על זה יום וליל, אני מקווה שאסיים את זה'.

כרמל שאמה-הכהן: אני מצטט לך דברים ששמעתי ממנה, 'תוך שלושים ימים בערך אני מצפה להגיש את זה לכנסת'.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני יודע.

כרמל שאמה-הכהן: להגיד שהיא אמרה שהיא לא כתבה את זה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא שמעתי דבר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, בואו נרד פה מהאלמנטים האישיים.

כרמל שאמה-הכהן: כי באמת לא היה שום דבר בצוות מאה הימים, ומי שמכיר ומי שעוסק בחקירת הרפורמה, יודע שאין אדם, בטח לא בצוות מאה הימים, שיכול להגיד שהיתה לו השפעה כזו על הרפורמה, שדרך הרפורמה הוא יכול להשפיע על ארבע עונות או על חמש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אין דברים כאלה, בטח לא על פרויקט ספציפי.

כרמל שאמה-הכהן: לכן צריך ליישר קו בדברים האלה, כי מחר, כמו שאתה אומר, הוא יהיה יושב ראש ועדה, אולי, ואתה תהיה מועמד לשר ותרכיב את צוות מאה הימים הבא, שאתה לא תיפול ואתה לא תלמד ואף אחד לא יכול לבוא בתלונות אליך, מישהו ירכיב את הקוד האתי, את אמות המידה, החקיקה, איזה נורמה שלא תעגן את זה, ולקבוע מה מותר ומה אסור ולקבוע גבולות.

יואל חסון: אולי אתה ואני יכולים---

כרמל שאמה-הכהן: בשמחה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לעזור לך, אבל לא לעשות מזה את המיש-מש הפוליטי.

יואל חסון: מאה אחוז, אולי מעז ייצא מתוק.

יואל חסון: חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אני רוצה להעיר כמה הערות בעקבות הדיון שהיה כאן.

זאב אלקין: קודם כל, אני חושב שחלק מהשאלות כאן מעידות על כך שלא כולנו מבינים היטב מה אופיו של צוות מאה הימים ואני חושב ששר האוצר הנוכחי הסביר היטב מה אופיו.

זאב אלקין: זה צוות, ואני שוב חוזר ואומר, שלא פועל במשרד ראש הממשלה, הוא מוקם על ידי בן אדם פרטי שבאותו רגע הוא מועמד לראשות ממשלה ולכן הצוות הזה לא יכול להיות בנוי מעובדי מדינה.

זאב אלקין: עובד מדינה שהולך לצוות כזה, תהיה לו בעיה הפוכה, אסור לו להיות שם.

זאב אלקין: לכן ממי יכול להיות הצוות בנוי?

זאב אלקין: או מאנשים מהתחום הפרטי, או מחברי כנסת.

זאב אלקין: אני מבין את האכזבה הגדולה של חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת פלסנר ושלך, אדוני היושב ראש, שראש הממשלה הנוכחי לא בנה את צוות מאה הימים מכם.

זאב אלקין: הוא בוודאי שקל את זה ברצינות---

יואל חסון: לא, לא, אני נראה לך מאוכזב?

זאב אלקין: נשמע לי שכן.

יואל חסון: לא, ממש לא.

זאב אלקין: מרוב הקצף על עורך דין שמרון.

זאב אלקין: אבל בסופו של דבר---

יואל חסון: אתה גם בקדנציה הקודמת לא נראית לי מאוכזב.

זאב אלקין: דווקא נדמה לי שזיכרונך מטעה אותך, אבל בסדר גמור.

יואל חסון: לא, הוא לא מטעה אותי, רוב הזמן לא היית מאוכזב.

זאב אלקין: בסופו של דבר הצוות הזה חייב להיות, הוא לא יכול להיות בנוי אחרת, מאנשים שמגיעים מהשוק הפרטי וכבר הזכיר כאן לפניי חבר הכנסת שאמה שרובו של צוות מאה הימים של מר אהוד אולמרט היה בכלל בנוי מאנשים שהגיעו מהשוק הפרטי---

נחמן שי: די, למה אתה לא משתחרר מזה?

נחמן שי: היתה ממשלה איומה במדינת ישראל, איומה, טוב שגירשו אותה, אבל אתם באתם---

זאב אלקין: זה מעניין שזה מה שאתה אומר.

זאב אלקין: לך קל להגיד את זה, מעניין אותי אם יושב ראש הוועדה חושב כך, אבל יכול להיות ששתיקה כהודאה.

יואל חסון: הבטחתם לתקן, אז תתקנו.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נבקש ממבקר המדינה לבדוק את כל צוותי---

זאב אלקין: אבל לא זכור לי שאז זה מה שהוא טען ושנינו פעלנו ביחד בכנסת שעברה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני חושב שעל הרקע הזה לדרוש הסכם לניגוד עניינים, עם מי בדיוק הוא צריך להיחתם?

זאב אלקין: מי צריך להחתים אותו?

זאב אלקין: היועץ המשפטי של איזה משרד, אם מדובר על צוות מאה הימים?

זאב אלקין: זה נראה לי מגוחך מבחינה משפטית.

זאב אלקין: ועוד הערה אחת, אדוני היושב ראש, שקשורה לדיון הזה כמו לכמה דיונים מהסוג הזה.

זאב אלקין: יושב כאן מבקר המדינה.

זאב אלקין: אני סומך עליו בעיניים עצומות, ואמרתי את זה גם בכנסת הקודמת, אולי בשונה ממך, ולבוא כאן ולקיים דיונים סביב סעיף 21, המבקר הזה צריך את ועדת ביקורת המדינה לצוות עליו לכתוב דוחות אם הוא חושב שיש נושא לחקור?

זאב אלקין: זה דבר אחרון שהוא צריך.

זאב אלקין: המבקר הזה הוכיח את עצמו שכשהוא חושב שיש מה לחקור הוא בא וחוקר, וכולנו היינו עדים לכך, גם בימי הממשלה הקודמת וגם בימי הממשלה הזאת.

זאב אלקין: לכן אני קורא לך, אני מבין שקשה לקיים דיון על כותרת עיתונאית אם לא לכתוב שזה דיון בוועדת ביקורת המדינה סביב סעיף 21, אבל זה פוגע בכבודה של הוועדה.

זאב אלקין: תן למבקר לחקור מה שהוא רואה לנכון, על הדוחות שהוא יכתוב נקיים כאן דיונים בוועדה לביקורת המדינה, זה התהליך הראוי, ולהקפיץ סביב כותרת 21 את כולם, על סמך פרסום עיתונאי, כי אין דרך אחרת לקיים על זה דיון כאן, חבל להמשיך במדיניות הזאת, זה לא לטובת הוועדה.

יואל חסון: אתה מציע לבטל את סעיף 21?

זאב אלקין: לא, אני לא מציע לבטל, אני מציע לך לא לרוץ אחרי כל כותרת עיתונאית ומיד להפוך אותה לדיון 21.

זאב אלקין: המבקר הזה לפחות לא צריך את עזרתך לדעת מה צריך לחקור.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: זה מאוד נחמד שכל אחד בקואליציה מלמד אותנו בדרכו.

יואל חסון: זה בסדר, מכל מלמדיי השכלתי.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני מצטער שאני צריך להיות קצר, בניגוד לאחרים.

גאלב מג'אדלה: אני קודם כל מברך אותך על כך שקיימת את הדיון, מברך גם את שר האוצר שמכבד אותנו בהשתתפותו, בוודאי כבוד מבקר המדינה, שאני מאוד מוקיר ומעריך, בתקופת חמש השנים שחלפו, בהיותי במספר תפקידים.

גאלב מג'אדלה: יש לנו אמון רב במבקר המדינה.

גאלב מג'אדלה: אם כבר היה תחקיר, ואני אומר את זה בגלוי, מהתחקירים האלה הרבה אני לא מתרשם, לא במקרה הזה, בכלל.

גאלב מג'אדלה: לא ניזון מעיתונות, לא מתקשורת, אבל אם כבר קיימת דיון ויש תחקיר, מעז יצא מתוק.

גאלב מג'אדלה: בוא נאפשר לכבוד מבקר המדינה להחליט את החלטתו אם לבדוק ומה לבדוק ולעשות את העבודה כפי שהוא יודע לעשות עבודה טובה.

גאלב מג'אדלה: אולי מזה נפיק תועלת ונקבע קודים להתנהלות עתידית שהיא לטובת החברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: דבר אחד ברור, בואו לא נגיע למצב שהדבר הכי נכון שצריך לעשות והכי נחוץ שצריך לעשות, ואני אומר לך עכשיו, כיושב ראש ועדת הפנים, ואני יכול להגיד גם לפרוטוקול, מן הטובים שהיו, ויודעים את זה רבים---

יואל חסון: והצנועים.

גאלב מג'אדלה: והצנועים, מאוד, שהתקשורת כל הזמן אמרו לי 'למה אתה לא מוציא הודעות לעיתונים?

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא מפרסם?

גאלב מג'אדלה: ' ובסוף עשו עליי תחקיר, ארבעה עמודים, כדאי שתדע, בעיתון 'הארץ' ועיתונאי מאוד בכיר ומכובד.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, הנושא של תכנון ובנייה זה הנושא שאנחנו צריכים אותו הכי הרבה כחברה ישראלית.

גאלב מג'אדלה: אני ממליץ לך להאיץ בכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי שהנושא הזה לא ייפגע, אלא כדי שהנושא הזה ימריא נכון לטובת החברה הישראלית, כתכנון ובנייה ראוי, בדרך הנכונה, על ידי האנשים הטובים ויש במערכת המדינה, אני אומר לך, במועצה הארצית לתכנון ובנייה, במערכת המדינה, מיטב האנשים למערכות האלה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך על ההערה החשובה של יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת לשעבר, מהטובים שהיו.

יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, שר האוצר.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אני מבקש להודות לך על קיום הדיון.

יוחנן פלסנר: הדיון מציף סוגיה עקרונית חשובה מאוד, וזו השאלה של צוותי מאה ימים, ואני דווקא מתחבר בעניין הזה למה שאמר חבר הכנסת שאמה.

יוחנן פלסנר: צוות מאה הימים, אני לא רוצה שהתוצאה של הדיון הזה תהיה לערער על הלגיטימיות של הצוותים האלה.

יוחנן פלסנר: אלה צוותים חשובים, צוותים שמייצרים כיוון מדיניות, דירקטיבה.

יוחנן פלסנר: הביורורקטיה הממשלתית, התפקיד שלה הוא לקחת רעיון ולהפוך אותו למדיניות סדורה, מתואמת בין כל המשרדים, אבל פקידים ממשלתיים לא צריכים לבוא עם הרעיונות, עם הכיוונים שלוקחים בחשבון ערכים, דרך, דרך שעליה נבחרו וכן הלאה, ולא בכדי ראשי ממשלות נבחרים מקימים צוותי מאה ימים, לא רק בארץ, אלא גם בעולם.

יוחנן פלסנר: וכמו שראינו, צוות מאה הימים הזה גיבש תכנית שכוללת פרק שלם בנושא גם הרפורמה במינהל וגם בוועדות התכנון והוא בעצם גיבש כאן לא רק עקרונות, אלא קונספציה שלמה לאיך לטפל בנושא של שוק הנדל"ן ושוק התכנון במדינת ישראל וזה לא רק עקרונות בעלמא, אלא העקרונות האלה הפכו להצעת חקיקה רצינית, יסודית, שיש לנו הרבה מאוד ביקורת עליה, שנדונה היום.

יוחנן פלסנר: הנושא הוא כבד, הנושא הוא רציני ולכן אני לא מבין, מאידך, מכיוון שמדובר בנושא כבד ומשפיע, את הגישה של שר האוצר.

יוחנן פלסנר: אתה שכנעת אותי, אדוני שר האוצר, שמדובר בבן אדם ראוי, בבן אדם טוב ובאמת אם היה טקס הענקת חסידי אומות עולם למשתתפי צוותי מאה ימים, אני חושב שלפי מה שאמרת צריך להעניק את האות הזה לעורך הדין מולכו---

יואל חסון: שמרון.

יואל חסון: התבלבלת, מולכו זה בוועדה אחרת.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, הוא רומז לך שיכול להיות עוד דיון 21.

זאב אלקין: זו היתה רמיזה ידידותית.

יוחנן פלסנר: עורך דין שמרון.

יוחנן פלסנר: אני מבין שהוא הצטרף בגלל קבלת דין התנועה והוא בן אדם ראוי וכל הכבוד על השכיבה על הקונצרטינה, אבל, וכאן אני מגיע לנקודה, אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: אתה לחלוטין, אדוני שר האוצר, מתעלם מכל הסוגיה של ניגוד עניינים.

יוחנן פלסנר: הרי אמרנו, צוות מאה הימים משפיע באופן משמעותי ודרמטי על עיצוב המדיניות ואתה לחלוטין, מבחינתך סוגיית ניגוד העניינים לא רלוונטית; לא שאלתי, לא ידעתי, לא ראיתי, לא עניין אותי.

יוחנן פלסנר: לא ניגוד עניינים ולא שקיפות.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שהקבוצה הזאת היא קבוצה מאוד משפיעה, לא אמרנו לפסול כל איש היי-טק מלדון ברפורמת היי-טק, לא, אבל סוגיית ניגוד העניינים היא סוגיה משפטית כבדה, ראויה, היא במרכז סדר היום הציבורי והמשפטי, ניגוד עניינים כמובן לכאורה, ולכן אני לא מבין מדוע אתה מתעלם וחושב שדווקא במקרה של צוותי מאה הימים זה לחלוטין לא רלוונטי.

יוחנן פלסנר: האדם כל כולו עוסק בנושאים של תכנון, יש לו הרבה אינטרסים כנראה בנושא הזה, הוא השפיע כנראה מאוד בנושא צוות מאה הימים, ואנחנו גם יכולים לראות מאידך שיש כאן איזה שהיא מפת אינטרסים, כי הוא נותן הרבה שירותים משפטיים ואחרים, אישיים, לראש הממשלה, ולכאורה אפשר להעלות את החשש שהוא נותן כאן שירותים לראש הממשלה וכאן מקבל את מקומו ויכול להשפיע קצת.

יוחנן פלסנר: כמובן שאם זה המצב, ברור שהוא לא כל כך יתלהב להיות חלק מהצוות הזה באופן רשמי, כי יש לו את דרכי ההשפעה שלו.

יוחנן פלסנר: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שראוי ונכון שמבקר המדינה יבדוק גם את הסוגיה העקרונית של איך מתמודדים עם סוגיית ניגוד עניינים.

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת אלקין העלה כאן שאלות קשות באמת, איך מתמודדים עם סוגיית ניגוד העניינים וצוותי מאה הימים, וכמובן יעשה לנו, ברשותו, הסכם ניגוד עניינים בדיעבד לעורך הדין שמרון.

כרמל שאמה-הכהן: וגם לאורי שני, וגם לטל זילברשטיין וגם ליורם טרובוביץ.

יוחנן פלסנר: שימפה את האינטרסים שלו, ימפה את המעורבות שלו---

כרמל שאמה-הכהן: לכם צריך להכין כמה הסכמים.

יוחנן פלסנר: ויביא לידי שקיפות בנושא שהוא במרכז סדר היום הציבורי, הרפורמה בתכנון ובנייה.

ניצן הורוביץ: אני לא מ'קדימה', אבל עדיין, למרות זאת אני יכול להגיד לחבר הכנסת שאמה שעדיף לבדוק את הדברים עכשיו, אם יש טענות, והטענות הן חמורות, לא רק לגבי עורך דין כזה או אחר, אלא לגבי עצם העניין ועל זה אני רוצה לדבר.

ניצן הורוביץ: עדיף שנבדוק עכשיו טענות כאלה ושנבזבז לכאורה את הזמן עכשיו מאשר שנבזבז אחר כך על תיקון עיוותים בחוק עצום בגודלו.

ניצן הורוביץ: זה אחד ממהלכי החקיקה הגדולים ומרחיקי הלכת ביותר שנעשו בישראל.

ניצן הורוביץ: לא רק בשנים האחרונות, בכלל.

ניצן הורוביץ: הרי אנחנו בכנסת על קטע קטן של סעיף אחד יכולים לשבת חודשים.

ניצן הורוביץ: פה יש הר.

ניצן הורוביץ: הדיון הזה לא נולד יש מאין, זה לא רק הפרסום ב'ידיעות האחרונות' והעניין הפוליטי שהתעורר פה, זה המהלך הגדול של הרפורמה בתכנון.

ניצן הורוביץ: רוב האנשים שיושבים כאן

ניצן הורוביץ: בחדר הם לא אנשי 'קדימה', הם בכלל לא פוליטיקאים, הם נציגי ארגוני סביבה וחברה שעוסקים ברפורמה ובהשלכות שלה, והבקשה שלנו מכבוד המבקר היא לא רק לבדוק אם היו איזה שהם בעלי עניין, גורמים מעורבים כאלה ואחרים על בסיס פוליטי, מקורבי ראש הממשלה או... זה לא העניין.

ניצן הורוביץ: העניין הוא מה היתה התשתית העובדתית שהונחה בפני אלה שניסחו את הרפורמה הזאת, האם הם קיבלו את המידע, על סמך מה הם עשו את מה שעשו.

ניצן הורוביץ: הרי זה דבר מאוד מרחיק לכת.

ניצן הורוביץ: לקח לי יותר מחודש, זה לא היה פשוט להבין, חלק מהנושאים הם מאוד מקצועיים, להבין את עומק השינויים שטמונים ברפורמה הזאת, מה היה האינפוט של הגורמים האלה בהליכים.

ניצן הורוביץ: והבקשה שלנו מהמבקר, ואני מדבר כאן לא רק בשמי אלא גם בשם המטה לתכנון אחראי, שמאגד עשרות ארגונים בעניין הזה ואין להם שום קשר ל'קדימה', תאמינו לי---

יוחנן פלסנר: 'קדימה' זה לא מלה גסה.

ניצן הורוביץ: חלילה, כבודה של 'קדימה' במקומה מונח, אבל יש גם עוד דברים חוץ ממה ש'קדימה' רוצה ומה שחשוב ל'קדימה'.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים מכבוד המבקר ואנחנו סומכים עליו באמת בעיניים עצומות והוא הוכיח את היכולת שלו לבדוק סוגיות חברתיות וסביבתיות.

ניצן הורוביץ: .. לא תמיד קיבלנו את המסקנות, לא תמיד זה היה לרוחנו, לפעמים הפריך את הטענות שהיו, אבל לפעמים גם מצא דברים שהם בעלי חשיבות גדולה.

ניצן הורוביץ: אז היות ומונח על סדר היום שלנו כאן בכנסת חוק שבאמת גם תומכיו יודו שהוא מרחיק לכת, אנחנו מבקשים מהמבקר לבחון את העניין.

ניצן הורוביץ: היות וזו לא רק טענה אחת, וזה לא רק איזה שהוא כלי תקשורת וזה לא רק איזה פוליטיקאי שהעלה, יש כאן מגוון גדול של טענות, זה מה שאנחנו מבקשים.

ניצן הורוביץ: לכן אני קודם כל מודה לו על הנוכחות בדיון הזה ומודה לך על העניין ואני מקווה שהמבקר יאמר את דברו בעניין.

יואל חסון: אחרונת הדוברים לפני שר האוצר, חברת הכנסת סולודקין, ואז שר האוצר, מבקר המדינה ואנחנו מסכמים את הדיון.

יואל חסון: אני לא יודע אם נספיק לשמוע את הארגונים וזה גם לא דיון מהותי, אז אני לא בטוח ש---

כרמל שאמה-הכהן: זה לא דיון על חוק התכנון והבנייה.

זאב אלקין: זה שזה לא דיון מהותי, אני מסכים, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אני חושב שאתה צודק כשאמרת שזה לא דיון מהותי, אני מחזק את דבריך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מתכוון לא למהות של חוק התכנון והבנייה.

יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, ההתחכמויות האלה הן התחכמויות של כיתה ב'.

יואל חסון: אני מציע לך לתפוס את כל המשפט שאמרתי, מהתחלה ועד הסוף; זה לא דיון מהותי בחוק תכנון ובנייה.

יואל חסון: אל תחתוך את המשפטים שלי, כי אתה לא עורך טלוויזיוני ולא בשום מקום אחר.

מרינה סולודקין: מוזר לי לשבת כאן ולשמוע דברים וגם התייחסות לממשלת אולמרט כדוגמה.

מרינה סולודקין: ממשלת אולמרט זה אנטי דוגמה איך ממשלה דמוקרטית צריכה לנהל את העניינים במדינה.

מרינה סולודקין: לאיש יש שבעה אישומים, שותפו שר האוצר בכלא, ואתם, גם 'קדימה', כשיש לנו טראומה מזה שהיה לנו ראש ממשלה כזה, אתם כל הזמן אומרים 'תראו מה היה בממשלת אולמרט'.

מרינה סולודקין: אתם צריכים לקחת את זה שזה בניגוד לכל דבר נורמלי.

מרינה סולודקין: גם חבר הכנסת אלקין, אני מאוד אוהבת אותך, אבל לי זה גם מוזר לשמוע שאתה גם, אתה היית כל כך קרוב לאולמרט בחלק גדול של הקדנציה הקודמת, שזה קצת מוזר לשמוע שאתה אומר 'הנה אולמרט, הנה.

מרינה סולודקין: ..', כאילו אתה לא היית שם.

מרינה סולודקין: אני הייתי בניגוד העניינים בגלל שראיתי מה אנחנו מתעסקים כאן.

יואל חסון: לא ישכחו לך את זה, חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: אין לי גם בעיה עם זה.

יואל חסון: זו היתה הערת עריכה.

זאב אלקין: כמו שגם לא ישכחו מה היתה דעתו של כל אחד מאיתנו, שלך ושלי, בימי הממשלה הזאת, כשמבקר המדינה אמר את דברו.

זאב אלקין: אבל בסדר, היות ואני מאחל לך הרבה שנים להיות יושב ראש הוועדה הזאת, אז בהחלט אני מניח שכל אחד מאיתנו יפיק את הלקחים.

יואל חסון: חבר'ה, אני רואה שזה נהיה תפקיד אטרקטיבי.

יואל חסון: אני מאוד שמח שהעליתי את קרנה של האופוזיציה.

מרינה סולודקין: אני לא סתם אמרתי שבוועדה שלנו יש לנו זכות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע את מבקר המדינה בהתחלה של הדיון, ואני חושבת שזה חשוב בגלל שכאן אנחנו כולנו יודעים מה יכול להיות בעיתונות ומה יכול להיות אחר כך, אבל כשאנחנו עושים את העבודה הקדושה לנקות את האורוות במדינה שלנו, מאוד חשוב קודם כל גם לשמוע את מבקר המדינה.

יואל חסון: נשמע אותו ממש בקרוב.

מרינה סולודקין: ולגבי צוותי מאה הימים וגם צוותי המשא ומתן הקואליציוני.

מרינה סולודקין: יש הרבה דברים שאנחנו חייבים כמחוקקים לקבוע נורמות.

מרינה סולודקין: אם אתם חושבים שזה נורמלי לראות את יושב ראש ההסתדרות, שנבחר על ידי כולם, בצוות משא ומתן קואליציוני של מפלגה אחת עם הממשלה, אני חושבת שזה גם לא נורמלי.

מרינה סולודקין: זאת אומרת שיש ליקויים ויש חסרונות ואנחנו צריכים להיכנס.

מרינה סולודקין: תודה.

יואל חסון: בהחלט זה תפקידנו כוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: התנועה לאיכות השלטון, בבקשה התייחסות שלכם.

מאיר גלבוע: אני אעשה את זה מאוד בקצרה.

מאיר גלבוע: קודם כל, הדיון הוא לא על עורך דין שמרון.

מאיר גלבוע: גם מבקר המדינה לא מוסמך לבדוק את עורך דין שמרון, כי הוא אדם פרטי.

מאיר גלבוע: הדיון, סליחה אדוני שר האוצר, הוא על ראש הממשלה היום, והדיון הוא אולי עליך בתפקיד שלך היום, כיושב ראש הצוות של מאה הימים.

מאיר גלבוע: אף אחד לא רצה להוציא את שמו לרעה של עורך דין שמרון.

מאיר גלבוע: גם מהכתבה, ומתחברים אליה גם ההליכים של החוק החדש לתכנון ובנייה, עולות בעיות מאוד מאוד קשות של תפקוד, של ניגוד עניינים, גם אחרי התקופה של צוות מאה הימים, שאז כמובן לא היה עניין ממשלתי.

מאיר גלבוע: אני חושב שצריך לבדוק את זה.

מאיר גלבוע: מבקר המדינה הוא הגוף היחיד במדינה שלנו שיכול לבדוק את כל ההיבטים שקשורים גם למה שעולה מהכתבה, גם לדברים האחרים שקשורים.

מאיר גלבוע: יש בפניך, אני יודע, אני מעריך שגם בפני החברים האחרים, גם את אותם היבטים שיציג המנהל הכללי של אדם טבע ודין.

יואל חסון: אני רוצה לומר לארגונים, אני לא יכול לאפשר לדבר.

יואל חסון: אני גם לא הבטחתי.

יואל חסון: אתם מקבלים את רשות הדיבור בדרך כלל, אני רק בא ואומר שאני יודע שיש לכם רצון להשמיע למבקר לא מעט מהדברים שאתם רוצים להגיד.

יואל חסון: אתם יכולים גם להיפגש עם המבקר באופן אישי וגם להעביר לו בכתב את עמדותיכם.

יואל חסון: אני אמרתי בתחילת הדיון, גם למי שפנה אליי טלפונית, הדיון הוא לא מהותי בחוק תכנון ובנייה.

קריאה: אנחנו לא רוצים לדבר מהותית, אנחנו רוצים לדבר על התהליך---

יואל חסון: אני לא מאפשר.

יואל חסון: גם שר האוצר נשאר מעבר לזמנו ואני עיכבתי אותו מעבר לזמנו, בזה שהוא כיבד את הוועדה ונשאר.

יואל חסון: שר האוצר, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, תודה.

יובל שטייניץ: כבוד השופט לינדנשטראוס, מבקר המדינה, חברי הוועדה הנכבדים.

יובל שטייניץ: הדיון התחיל במקום אחד ולשמחתי, באמת כמו שציין הנציג של התנועה לאיכות השלטון, הגיע למקום אחר.

יובל שטייניץ: אני שמח שהמגמה הזו של לבוא ולפגוע, כי אי אפשר לראות אחרת את הדברים, חלק מהדברים שנאמרו פה, למרות שהוסיפו להם לפעמים לכאורה, היו מאוד פוגעים בעורך דין דוד שמרון.

יובל שטייניץ: המגמה הגיעה לדיון יותר ענייני ועקרוני, ולכן אני אתייחס לסיפא של הדיון שהוא כן דיון מכובד, יש לי את הדעות שלי, אבל הוא מכובד, ולא לרישא, שאת ההסתייגות שלי מהרישא, את ההסתייגות המוסרית שלי מתחילת הדיון ומדברים שנאמרו בו בהתחלה, כבר הבעתי ואין צורך לחזור עליהם.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אגיע לסיפא שבאמת היתה יותר רצינית ויותר עניינית.

יובל שטייניץ: ראשית, אני חושב שחבר הכנסת אלקין ניסח את הדברים באופן מעולה.

יובל שטייניץ: יש פה כל הזמן טשטוש בין הפעולה של צוות מאה הימים, שהיא דבר אחד, לבין הכנת החוק בממשלה ואחר כך גם בכנסת, כל התהליך הרשמי של הכנת חוקים במדינת ישראל, שזה דבר אחר.

יובל שטייניץ: אמר חבר הכנסת אלקין בצורה מאוד מחודדת ויפה, מטבעם של צוותי מאה הימים, זה לא רק כי זו הפרקטיקה בארץ ובעולם, וגם פרקטיקה זה דבר חזק, אבל מטבעם של צוותי מאה ימים שעובדי מדינה, אלה שבאמת חתומים ובדוקים לענייני ניגוד עניינים, לא יכולים להיות חברים בהם.

יובל שטייניץ: להיפך, זאת עברה אם עובד מדינה ישתתף בצוות מאה הימים, שהוא עדיין צוות שמקים מועמד לראשות ממשלה, שמקים ראש מפלגה שיש לו סיכוי טוב להרכיב את הממשלה, זה אפילו עוד לא סגור במאה אחוז.

יובל שטייניץ: ודאי שלא יכולים להיות בו עובדי מדינה שלגביהם יש בדיקה ויש תהליך של הסדרי ניגודי עניינים, ממילא מי שיכולים להיות חברים בצוות כזה זה או חברי כנסת מאותה מפלגה, שהם ודאי וודאי מקורבים למיועד להרכיב את הממשלה, או גם אנשים שאינם מהמגזר הממשלתי, כלומר מכורח המציאות הם מהמגזר הפרטי.

יובל שטייניץ: כלומר זה לא מקרה שגם כל צוותי מאה הימים בארץ וגם בעולם, גם אם תבדקו את צוות הטרנזינשנטים של אובמה, או גם אם תבדקו באנגליה, שיש שם גם פרוצדורה דומה, זה תמיד אנשים פרטיים, שחלק מהם אחר כך משתלבים בממשל החדש וחלק נשארים אנשים פרטיים, בשוק הפרטי, זה תמיד כך.

יובל שטייניץ: לכן גם אם בודקים את ענייני צוותי הימים לדורותיהם, אני מציע מאוד להיזהר, כי אנחנו כן רוצים בסופו של דבר שיהיה ממשק בין הממשלה לבין המדינה, לבין האקדמיה, לבין הסקטורים השונים, בעסקים, בחברה, ועדי עובדים, ועדי מעסיקים, חקלאים.

יובל שטייניץ: אנחנו לא רוצים לחסל את הממשק הזה.

יובל שטייניץ: כשמדובר בממשק בין הממשלה לבין הסקטורים האלה, אז מרגע שזה עובר דרגה מסוימת באמת יש בדיקה והסכמי ניגוד עניינים.

יובל שטייניץ: כשמדובר בממשק של מפלגה או של ממשלת צללים, או של מועמד להרכיב ממשלה, שהוא לא יכול להשתמש גם במגזר הממשלתי לצורך הכנה, אז ודאי וודאי שמטבע הדברים שהצעת חוק כזו, רפורמה, בהרבה ממשלות, מתחילה כרעיון שמתחיל בגיבוש ראשוני כלשהו בצוות מאה ימים, ואז זה עובר למגזר הממשלתי.

יובל שטייניץ: זו גם תשובה לחלק מהדברים, מי מנסח את החוק, יש ועדות שרים בראשות ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: הייתי בחלק מהדיונים, לא בכולם, ישבו שם אנשי מקצוע מכל משרדי הממשלה ומגבשים את הצעת החוק ודנים בה שרים רבים, סגני שרים מגבשים, כך צריך להיות.

יובל שטייניץ: אבל כשמדובר על ממשלת צללים או על ממשלה בדרך, או על ממשלה בפוטנציה, שזה עדיין לא ממשלה, היא לא יכולה להשתמש באנשים האלה שעובדים היום על החוק, אז היא משתמשת באנשים מהמגזר הפרטי, ואיזה אנשים מהמגזר הפרטי?

יובל שטייניץ: אנשים שיש להם מומחיות שעסקו בתחומים האלה.

יובל שטייניץ: כמו עורך דין דוד שמרון וכמו אחרים.

יובל שטייניץ: יכול להיות ששווה לחשוב על צוותי מאה ימים, אבל אני מציע בזהירות, לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, להסתכל גם מה קורה בעולם ולהבין שיש טעם ותועלת רבה בצוותים האלה מצד אחד, ומצד שני באמת אי אפשר להטיל עליהם את האחריות, כי הכל אחר כך כפוף להחלטות ממשלה ופעולות בוועדות שרים ובוועדות ממשלה ואחר כך לחקיקת הכנסת.

יובל שטייניץ: לכן זה שיש רעיונות ומגלמים אותם לנייר כזה, בכל המדינות בעולם ובכל הממשלות בישראל, אני חושב שכמעט בכולן היו צוותים כאלה, באמת זה דבר אחד, ואחר כך יש עבודה מסודרת וזה דבר אחר, וזה לא מחייב את זה וצריך לעשות את ההפרדה ולא לטשטש בין התחומים.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה לענות לכמה שאלות שנאמרו פה.

יובל שטייניץ: כפי שאמרתי, אני באתי לכאן ברצון, בגלל שעמדתי בראש צוות מאה הימים והרגשתי שזה נכון, וגם הרגשתי חובה לבוא באמת ולהסביר ולהגן על אדם שבא בהתנדבות לצוות.

יובל שטייניץ: אני ביקשתי את זה ממנו ולכן אני מרגיש כאן מחויבות.

יובל שטייניץ: אני לא יכול לענות לשום עניין אחר, כי אני לא מכיר את העניינים האחרים שקדמו, שאחר כך, את מכלול ההקשרים.

יובל שטייניץ: אני מכיר את צוות מאה הימים ואת המעורבות של מר דוד שמרון בצוות מאה הימים.

יובל שטייניץ: ככל שאני מכיר אותה, היא היתה טובה, נכונה וטהורה.

יובל שטייניץ: אמר חבר הכנסת דב חנין, הוא הלך כבר, להסדיר.

יובל שטייניץ: אז אני אומר שוב, להסדיר מאוד בזהירות, אני מציע, מאוד בזהירות.

יובל שטייניץ: אני באמת רוצה להזכיר, חבר הכנסת חסון, בכל הרצינות והכבוד, יש המון ממשקים בין ממשלה למגזר פרטי, המון, המון התייעצויות, המון ועדות שאנחנו מקימים, לא רק הממשלה, גם הממשלות הקודמות הקימו ועדות ואנשים שירתו באותן ועדות בהתנדבות.

יובל שטייניץ: יש גם המון ייעוץ בוועדות בכנסת.

יובל שטייניץ: אני לא מכיר כל כך את הוועדה הזו, אבל אני מכיר את הוועדה שלי ואני יודע כמה אנשים הזמנתי, לעתים באופן קבוע, מיניתי כיועצים, ולעתים באופן זמני, שהייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון.

יובל שטייניץ: אסור לנו להגיע למצב שאנשים טובים יגידו שעדיף להתרחק ולא לעסוק בזה.

יובל שטייניץ: בכלל אני רוצה לומר, בעניין המלחמה בשחיתות.

יובל שטייניץ: דרך אגב, נאמרו פה הערות לגבי ראש הממשלה הקודם, אולמרט, אני מאחל לו ומקווה והלוואי שיסתבר שלא כצעקתה וייצא זכאי.

יובל שטייניץ: הוא היה ראש ממשלה של כולנו, ראש ממשלת ישראל, ויש עכשיו משפט שמתנהל.

יובל שטייניץ: אני מניח שכולנו היינו מקווים שזה יהיה אחרת.

יובל שטייניץ: אבל אני רוצה להגיד פה דבר אחד; אחד הדברים הכי חשובים במלחמה בשחיתות, למיטב הכרתי והבנתי, זה שיהיו גבולות חדים וברורים, זה לא לטשטש.

יובל שטייניץ: כשצובעים את הכל באפור או בשחור, זה לא מועיל למלחמה בשחיתות, זה מזיק.

יובל שטייניץ: לא לטשטש, לא להטיל דופי בכל דבר שרק אפשר למצוא איזה שהיא סיבה להגיד 'הנה', אולי כך ואולי אחרת.

יובל שטייניץ: יש שחיתות, צריך לטפל בה ולהעניש עליה בחומרה, שלא נגיע חס וחלילה למצב כמו יוון שאחת מהסיבות למה שהיא הגיעה, לעברי פי פחת, זה באמת שחיתות כבדה וקשה, גם בדרג השלטוני.

יובל שטייניץ: אבל דווקא בשם המלחמה בשחיתות צריך גם להיזהר מלהטיל דופי בציבור יותר רחב, בכלל הציבור, בכלל האישים, גם ציבוריים וגם פרטיים.

יובל שטייניץ: צריך להיזהר, כי הטשטוש לא מסייע למלחמה בשחיתות, זה מפריע.

יובל שטייניץ: אם כולם, הציבור חושב 'אה, זה כבר כולם וכולם נגועים פה במשהו כזה או אחר', זה עשוי להיות איזה רושם כזה, אז זה לא מחדד את העניין של השחיתות שצריך לעקור אותה מן השורש.

יובל שטייניץ: לכן צריך להיות פה מאוד זהירים.

יובל שטייניץ: לכן אמרתי גם את מה שאמרתי בתחילת הדברים, כי כל השנים אני חרד לדבר הזה.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת פלסנר דיבר על ניגוד עניינים.

יובל שטייניץ: ניגוד עניינים הוא דבר חשוב, לבדוק, לחתום על הסכמים וכולי.

יובל שטייניץ: יש מערכת די מסודרת במדינת ישראל למניעת ניגודי עניינים ולמרות זאת כנראה שום מערכת לא מבטיחה באופן מוחלט בפני שחיתות.

יובל שטייניץ: יש גם לצערנו עדיין מקרים של שחיתות ולא מעטים כנראה, וצריך לצמצם את זה עוד.

יובל שטייניץ: אני לא בטוח, וכן יכול להיות שפה דווקא חשוב שהמבקר יביע את חוות דעתו המקצועית.

יובל שטייניץ: אני לא בטוח, אבל אני גם לא בטוח מאה אחוז שלא.

יובל שטייניץ: אני לא בטוח שכדאי לבוא ולדרוש מכל אדם שמייעץ, בין אם הוא איש אקדמיה או איש המגזר הפרטי, כזה או אחר, לוועדות בכנסת או לוועדות של מפלגה באופוזיציה, או לצוותי מאה הימים, הסכם על ניגוד עניינים.

יובל שטייניץ: אני לא בטוח שצריך להרחיק לכת עד כדי כך.

יובל שטייניץ: אני הייתי מסתכל גם מה קורה במדינות אחרות בעניינים האלה.

יובל שטייניץ: אבל אני אומר, כאן באמת יש גוף מקצועי, מבקר המדינה, שדעתו חשובה בעניין הזה, אני חושב, כי מצד אחד ודאי שיש חשיבות לצוות מאה הימים, מצד שני, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, ואנחנו גם קוראים מאמרים וספרים וגם זה משפיע עלינו, או שומעים אנשי אקדמיה וגם זה משפיע עלינו.

יובל שטייניץ: שאל חבר הכנסת הורביץ מה היתה התשתית העובדתית.

יובל שטייניץ: אני אומר לך ביושר, התשתית העובדתית בצוות מאה הימים היתה מצומצמת יחסית, כי זה צוות מאה ימים.

יובל שטייניץ: גם בתקציב הדו שנתי, שזה הפרק הראשון בצוות מאה הימים, נפגשתי עם המון אנשים, אבל העבודה שהשקענו במשרד האוצר, מרגע שהחלטנו ללכת על זה, ההיקפים שלה, של הבדיקות, של הבדיקות המשפטיות, של הבדיקות הכלכליות, של הסימולציות הכלכליות, של בחינה של תקלות אפשריות וכולי, היו בהיקפים הרבה יותר גדולים מאשר בצוות מאה הימים, וזה בסדר שזה כך.

יובל שטייניץ: לדעתי, וגם זה נבע מדבריך וגם מדברי חבר הכנסת חנין, העבודה בהכנת הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל וגם בוועדות התכנון והבנייה היא מאוד רצינית ויסודית, אפשר להסכים איתה, אפשר לחלוק עליה, לא אני עמדתי בראש הוועדה הזאת, אני עמדתי בראש צוות מאה הימים, אני מעיד על צוות מאה הימים, התשתית העובדתית, מספר האנשים שהספקנו להיפגש איתם בכל נושא היתה מצומצמת יחסית, לכן גם המסקנות לא מחייבות.

יובל שטייניץ: דרך אגב, היה פרט או שניים בעבודת צוות מאה הימים, זה לא דווקא פרקים מרכזיים, אבל בתתי פרקים, שאני אמרתי לעצמי 'טעינו, לא היה צריך להמליץ בדיוק ככה, אלא לעשות אחרת', וגם עשיתי את זה בצורה שונה.

יובל שטייניץ: למשל בנושא הערבויות, ישבתי על שיטה אחת ועשיתי את זה בשיטה אחרת, כי גיליתי אחר כך...

יובל שטייניץ: לסיכום, אני רוצה לומר כך, אדוני היושב ראש, אתה הכנסת אותי למצב מביך מאוד.

יובל שטייניץ: אני הייתי צריך לעזוב כבר לפני חצי שעה וסדר היום שלי השתבש, אבל אני מאוד מוקיר ומכבד את מבקר המדינה ואת מוסד מבקר המדינה ולכן דחיתי עוד דבר ואני כמובן אשאר פה גם לשמוע את מבקר המדינה, עד סיום דבריו, מתוך כבוד לוועדה, אבל כמובן על אחת כמה וכמה לשופט לינדנשטראוס, ואני מאוד מודה לכם על האווירה העניינית במחצית השנייה של הדיון.

יואל חסון: בכל הדיון.

יובל שטייניץ: אני מודה על מה שאני מוצא לנכון.

יואל חסון: אדוני המבקר, לפני שאני פונה אליך, כיושב ראש הוועדה הפניתי אליך מכתב שבו שאלתי את השאלות שהתבקשו להישאל ושביקשתי שייבדקו, אבל בתוך התהליך הזה צצו דווקא בצד הענייני, שטוען שר האוצר, שאלות נוספות, שגם הייתי רוצה שתתייחס מבחינתך.

יואל חסון: אחת, מה שמנסים להבין, לא רק בוועדה הזאת אלא בוועדות אחרות בכנסת, מי כתב את הרפורמה, מי היה מעורב בה.

יואל חסון: עד היום לא ברור כל כך איך זה קרה, זאת אומרת מי ישב וכתב את אותם 400 עמודים, מאיפה התחיל הגרעין הבסיסי של הדבר הזה.

יואל חסון: אני מעדכן אותך, אדוני המבקר, שגם בבדיקות אחרות, בוועדות אחרות, כשנשאלו השאלות האלה, לא הצליחו לקבל תשובה ברורה.

יואל חסון: זו סוגיה שאולי מבקר המדינה יכול לברר.

יואל חסון: הדבר השני שצריך לברר, מעבר למכתב ששלחתי לך, שגם את השאלות שעולות שם צריך לבדוק, זה מדוע במקרה הזה, בניגוד למקרים אחרים, כמו נגיד כשהוקמה ועדת בכר, שהיו רפורמות גדולות, תמיד הוקמו ועדות ציבוריות, משמעותיות, שקופות, ברורות, לא במקרה הזה.

יואל חסון: מדוע במקרה הזה לא הלכו על המסלול המקובל והנורמלי של ועדה ציבורית, כמו ועדת בכר, או כמו מקרים אחרים, אלא הלכו על משהו שנראה כאילו מסוג של מהר מהר, מחשכים, צריך להעביר, צריך לגמור, צריך לסגור.

יואל חסון: מכל הפרשה הזאת, עולה שיש לבדוק ולהבין למה הלכו דווקא במתודה הזאת ולא במתודה שמקובלת תמיד בשירות המדינה, או על ידי כל הממשלות, שזה ועדות בדרך כלל שהן ציבוריות ושקופות וחשופות.

יואל חסון: שוב, בנוסף לשאלות האחרות שהיו בחלק הראשון בדיון, שגם אליו הייתי מצפה מהמבקר להתייחס.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את מה שאני אומר, אני לא נוהג בדרך כלל להקריא את הדברים, הפעם אני מקריא אותם, כי הייתי רוצה שהם יקבלו שיקוף בתוך פרוטוקול הוועדה הזו שאני מלווה אותה מזה כחמש שנים וחשוב לי שהדברים יופיעו במדויק גם בכתובים, וכך כתבתי:

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביום 26 באפריל 2010 הוגשה לי בקשה, על ידי יושב ראש ועדת הכנסת לביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בבקשה נאמר, 'אבקשך כאמור לבחון את התנהלותו והחלטותיו של ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, וכן של עורך דין דוד שמרון, בנושאים המפורטים בכתבה', הכוונה היא לכתבה בעיתון 'ידיעות אחרונות', 'וכן את התופעה המדאיגה של מעורבות אנשים פרטיים בעלי אינטרסים בהחלטות ממשלתיות משמעותיות'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבלתי גם תשובה מפורטת ב-2 במאי, 2010, מעורך דין שמרון בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא חייב להיבדק קודם כל מבחינת סמכותו של מבקר המדינה להיענות לבקשת יושב ראש הוועדה שפורטה קודם, בפרט כשצוין שעורך דין שמרון הוא אדם פרטי, וכפי שהבינותי, מדובר פה בצוות מאה ימים שהוקם טרם הקמת הממשלה, כשעורך דין שמרון התבקש לפעול בו ופעל בו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפנייה כאן להפעיל סמכות ביקורת, להבדיל מבקשת חוות דעת, אינה מעוגנת אמנם בחוק מבקר המדינה, יחד עם זאת ומצד שני, קיים עיקרון של כיבוד רשויות בין מוסד מבקר המדינה לבין ועדות הכנסת השונות וכמובן ועדת הכנסת לביקורת המדינה ביניהן, הבנוי כולו על הדדיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש להודיע לוועדה נכבדה זו שיש בפנינו, במשרד המבקר כיום, בקשה לבחון את הליכי החיקוק של הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, ואני רוצה להניח בסבירות גבוהה, שבקשה זו תיענה בחיוב ומשרד המבקר יבדוק את הנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו תהיה עמדתי כשנגד עיניי קיימת חובת בדיקת נושא טוהר המידות, שהמחוקק הטיל על מבקר המדינה בחוק יסוד מבקר המדינה ובחוקי מבקר המדינה, והדברים קשורים לכאורה בין חוקים אלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אגב אורחא אוסיף כי גם הנושאים המגוונים של ניגוד העניינים נמצאים חדשות לבקרים על שולחן משרד המבקר, כולל בימים אלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, אני מודיע לוועדה שאבדוק שאלות שונות וחשובות שעלו בדיון על ידי חברי הכנסת, כולל על סמכויות צוותי מאה ימים והרכבם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש להבטיח כאן כי הדברים יישקלו ביסודיות ובכובד ראש, כמקובל, כדי לקבל החלטה מקצועית והוגנת אם יש מקום לקבל את בקשתו של יושב ראש הוועדה, מכתבו אליי מיום 26.4.10, והנושאים השונים שפירטתי לעיל שעלו בדיון של היום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מיד אחר קבלת ההחלטה על ידי, בעזרת בכירי משרד מבקר המדינה בעניין, עקב חשיבותו, אתכבד להודיע לוועדת הכנסת לביקורת המדינה, בראשותו של היושב ראש מר יואל חסון, על עמדתי הסופית.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, אני מודה למבקר, לשר האוצר ולכל הגורמים.

יואל חסון: יש פה הערה של היועץ המשפטי.

יואל חסון: בגלל שהחוק הזה הוא בהליכים של חקיקה כרגע, לוחות הזמנים צריכים להיות מאוד רלוונטיים ואתה צריך להיות רגיש עם זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נעשה כמיטב יכולתנו לסיים את הדיון אצלי כמה שיותר מהר, כמקובל.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.