הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 26, 2010-05-11 11:00

מוחמד ברכה: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

מוחמד ברכה: הישיבה היום היא ישיבת מעקב לישיבה שנערכה ב- 24 בנובמבר בנושא מכרז לתחנות המתדון.

מוחמד ברכה: בזמנו ביקשנו ממשרד הבריאות שיביא לידיעת הוועדה תוך שלושה חודשים את כוונתו בנוגע למכרז, לגבי תקופת המכרז ולגבי תנאי המכרז, מועד פרסומו ועוד.

מוחמד ברכה: תעלנה מספר שאלות במהלך הישיבה, וזו הכוונה העיקרית לקיום הישיבה היום.

מוחמד ברכה: נציג משרד הבריאות בבקשה.

יאיר אסרף: בדיון הקודם עלתה סוגיה לגבי המכרז.

יאיר אסרף: קיבלנו מהחשב הכללי - מוועדת הפטור של משרד האוצר פטור לשנה מלאה לשנת 2010, שבמקביל למתן הפטור המשרד יתחייב להמשיך בהליכי המכרז תוך שהוא מעלה על נס את נושא איכות השירות ותוך שהוא שומר ודואג לרצף הטיפולי של המטופלים.

יאיר אסרף: לפני שאני אפרט בנושא הזה אציין שהאגודה לבריאות הציבור היא עומתה, אולי השם גורם ליצירת בלבול מסוים בין משרד הבריאות לבין האגודה לבריאות הציבור.

יאיר אסרף: זה גוף שונה ונפרד שהוא זהה ומקביל לכל העמותות שקיימות במדינת ישראל.

יאיר אסרף: בינו לבין משרד הבריאות, מבחינה משפטית, מהותית אין ולא כלום.

יאיר אסרף: את זה חשוב להדגיש.

מוחמד ברכה: היא הוקמה על שכמו של משרד הבריאות.

יאיר אסרף: זה נכון, זו היסטוריה והוא נותק מחבל הטבור.

יאיר אסרף: דווקא בימים האלה, ומי שעוקב אחרי התקשורת יכול ללמוד שהמשרד יישם את התיקונים לליקויים שעלו בדוח מבקר המדינה בנושא מתן שירותים בתחום בריאות התלמיד.

יאיר אסרף: יצאנו במכרז לשירות הזה ובו זכתה חברה אחרת ולא האגודה לבריאות הציבור, וזה מעצים ומחזק את האמירה שלי שהאגודה לבריאות הציבור היא ספק ככל יתר הספקים, על אף, וכמו שציין יושב ראש הוועדה, שהיא נולדה מרחמה של משרד הבריאות.

יאיר אסרף: אנחנו בשיתוף פעולה יחד עם כל אגפי הבית במשרד הבריאות, חשבות, תקציבים, נכסים ותקציבים, המחלקה להתמכרויות שהיא חלק מהאגף לבריאות הנפש, ייצרנו מכרז שיש בו מספר עקרונות שמקבלים ביטוי והם: שמירה על רמה מאוד גבוהה של איכות.

מוחמד ברכה: המכרז מוכן?

יאיר אסרף: המכרז מוכן כטיוטה, אנחנו עומדים לפרסם אותו בתקופה הקרובה, ככל שאדוני היושב ראש מבקש אנחנו נציג אותו בפני הוועדה.

מוחמד ברכה: אתם מפרסים כדי שגופים ייגשו, קבענו באותה ישיבה שהדברים יובאו לידיעת הוועדה.

יאיר אסרף: אנחנו נציג את זה בוועדה.

יאיר אסרף: במכרז ישנם כמה אלמנטים שצריכים להישמר והראשון זה אלמנט שמירת רמת איכות השירותים, זה מקבל ביטוי גם ברמת תקינה, כלמור הצוות המטפל מתוגבר.

יאיר אסרף: המכרז הוא לא על מחיר, המחיר נקוב במכרז, אגב זהו מחיר גבוה מהמחיר שמשולם היום למפעיל הנוכחי.

יאיר אסרף: זה יאפשר לנו לתת שירות יותר טוב לאותם מטופלים.

מוחמד ברכה: בוודאי.

יאיר אסרף: כשאתה רואה מכרזים, אדוני היושב ראש, שהמחיר נקוב בהם, אנחנו בעצם אומרים בקול רם שהדגש הוא על איכות השירות ולא על המחיר.

יאיר אסרף: אני פותח סוגרים, בימים אלה קיבלנו גם החלטה שבמכרז בריאות התלמיד ,שלכאורה היא החלטה שנתפסת כזכייה של מציע יקר יותר, אני מציין לכאורה, אבל מתוך מטרה ברורה שכל ילדי ישראל יחוסנו ומתוך מטרה לייצר לו תמריץ לחסן 100% מאוכלוסיית הילדים.

יאיר אסרף: לכן אנחנו לא בהכרח נעדיף תעריף יותר זול, השירות הוא אלמנט מאוד מאוד חשוב.

יאיר אסרף: כמו שאמרתי, המחיר נקוב והאיכות הנדרשת מאוד גבוהה.

יאיר אסרף: האלמנט השלישי הוא שהתקינה יותר מוגברת ולכן נוכל להבטיח את מתן השירות.

יאיר אסרף: נוכל להציג את המכרז בקווים כלליים, לא נוכל להציגו באופן מפורט גם בשל השוויוניות.

יאיר אסרף: אנחנו לא יכולים להציג לספק ספציפי וגם בשל שבמסגרת המכרז יש שלב שבו כלל המציעים שרואים עצמם ככאלה שמעוניינים ורוצים להגיש הצעה שואלים שאלות ומקבלים תשובות.

יאיר אסרף: המכרז הוא בשלב טיוטה עד לאחר כנס ספקים שבו ניתן יהיה לשתול ולהכניס בו שינויים נוספים.

יאיר אסרף: אני חושב שמשרד האוצר ומשרד הבריאות פעלו באותו קו שהונחה במסגרת הדיון הקודם ואנחנו לא ממכרזים את זה, או כמו שנאמר בדיון הקודם, מפריטים את השירות, האמירה הזו אינה נכונה.

יאיר אסרף: השירות כבר היום נמצא בידי יזם שהוא מפעיל פרטי.

מוחמד ברכה: אתה אומר שהחטא נעשה קודם לכן.

יאיר אסרף: אני לא אומר שזה חטא.

יאיר אסרף: אני אומר לך אדוני יושב ראש הוועדה, שהגמישות בהפעלה ולאו דווקא בכח האדם בכלל אלא ברמת התפעול האופרטיבי של מסגרות כאלה, זה נושא שיזם פרטי יודע לתת מענה יותר נכון מאשר המדינה כמדינה ובזמן אמת, בגלל כל הסרבולים הבירוקרטים שנמצאים בהתנהלות של מדינה.

מוחמד ברכה: אתה נציג המדינה, אתה מעיד על עצמך, ואת המוסד שאתה מייצג, שהוא לא יעיל, בירוקרטי, מסורבל ולא יכול.

מוחמד ברכה: הדיון בעניין ההפרטה הוא דיון גדול.

יאיר אסרף: אמת.

יאיר אסרף: אבל אני אומר שוב, הדגש שלנו במשרד הוא הפיקוח והבדיקה שהשירותים ניתנים ברמה הכי גבוהה שניתן, ואת זה אנחנו עושים בצורה הטובה ביותר, לדעתי.

מוחמד ברכה: אתם מדברים על רצף ועל רמת שירות.

מוחמד ברכה: לנושאים האלה יש שני צדדים, יש את המטופל ואת המטפל.

מוחמד ברכה: המטפל אלו העובדים.

מוחמד ברכה: יש התייחסות בטיוטת המכרז, בעקרונות המכרז לעובדים שכבר שנים קשורים לעניין הזה?

יאיר אסרף: אם אדוני מכוון למנגנון שיבטיח את ההטמעה שלהם במסגרת של המפעיל החדש, אנחנו חושבים שהיות והמחיר נתון ואין כאן תחרות על המחיר ומה שיוביל יזמים לנסות ולתת מחירי חסר, היות וזה לא קיים פה, אנחנו מניחים שמהפעיל החדש ככל שהוא לא יהיה המפעיל הנוכחי, ירצה ויהיה חייב לשמר את הרמה הנוכחית ולכן הוא יהיה חייב להישען על מצבת כח האדם הקיימת.

מוחמד ברכה: אתה גם יכול להגיע למסקנה הפוכה, זאת אומרת לחפש צוות עובדים פחות מיומן עם מחירים יותר זולים, והיות והמחיר נקוב, הרווח יגדל ככל שזכויות העובדים יפגעו.

יאיר אסרף: אמת.

יאיר אסרף: אבל אז יש את הפיקוח שלנו כמשרד וגם את הקנסות שהוא עלול לספוג כתוצאה ממתן שירות שאינו שירות ברמה הנדרשת.

יאיר אסרף: מה גם שהתחום הזה אינו משופע בעובדים מיומנים, בתחום הספציפי הזה וגם בנושא הנפשי ובהתמכרויות ברמה של סמים.

יאיר אסרף: אנחנו מניחים שישנה התמחות ספציפית של העובדים, דבר שיחייב את היזם להסתמך על השלד הנוכחי או לפחות על חלקו הלא מבוטל.

עופר לוי: אני רק אחזק את הנקודה האחרונה שיאיר אסרף העלה.

עופר לוי: ברגע שקבענו מחיר שהוא קבוע, אתה לא יכול להחזיק מצד אחד של המקל את המחיר ומצד שני לומר אתה תעסיק את כח האדם הקיים.

עופר לוי: זה לא מסתדר משני צידי המשוואה.

מוחמד ברכה: חלק מהעובדים של האגודה לבריאות הציבור היו בעבר עובדי משרד הבריאות.

עופר לוי: כבר הרבה שנים הם לא עובדים של משרד הבריאות.

יאיר אסרף: דברים מהסוג הזה, אם חלילה יהיו, יצטרכו להתברר, הם יתבררו במנגנונים הרגילים.

יאיר אסרף: אני לא יודע לתת תשובה וזה נושא משפטי שצריך לבחון אותו.

יאיר אסרף: בחלק מהמקרים זה קיבל הכרעה כמו שאדוני מכוון אליה, ובחלק מהמקרים זה קיבל הכרעה הפוכה.

יאיר אסרף: יהודה כהן המנהל הכללי של האגודה מכיר את זה שלא היו מעט מקרים כאלה וכאלה.

יאיר אסרף: אני לא יודע לאן זה יוביל אם חלילה זה יקרה.

מוחמד ברכה: לכן אני שואל אם במכרז יש התייחסות לסוגיה הזאת, עוד לפני שמגיעים לערכאות והתדיינות שיכולים ליצור עיכובים.

עופר לוי: לכן עניתי שלמיטב ההבנה המקצועית שלנו חברי הוועדה, המפעיל החדש יהיה חייב להתבסס על השלד הקיים כי הוא לא יהיה מסוגל לתת את השירותים מאפס.

מוחמד ברכה: אבל אפשר למשל במכרז לתת עדיפות למפעיל שיקלוט את העובדים.

עופר לוי: אפשר לבחון את זה.

יאיר אסרף: אני חושב שתתעורר בעיה של שוויוניות.

יאיר אסרף: המכרז צריך להיות שוויוני.

מוחמד ברכה: הוא שוויוני לכל מפעיל.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהפתרון הוא מידתי.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר שהאגודה לבריאות הציבור מעסיקה גם כך את העובדים, יכול להיות שהפתרון הוא מידתי באחוזים מסוימים.

מוחמד ברכה: על אף שאתם גוף פרטי אני מבקש לשמוע אתכם.

מוחמד ברכה: מר יהודה כהן בבקשה.

יהודה כהן: קודם כל טכנית, אמרת שיש לנו הסכם עד סוף שנת 2010, וההסכם היה לחצי שנה עם הארכה לחודשיים, זאת אומרת שאין עד סוף השנה, אם אתם מתכוונים שזה עד סוף שנת 2010 אז צריך לעשות משהו בעניין הזה, זה משהו טכני.

יהודה כהן: נכון לעכשיו זה לא כך.

מוחמד ברכה: מה הכוונה?

יהודה כהן: ההסכם שלנו הוא עד סוף יוני 2010.

יהודה כהן: אבל אם הם לא מודיעים לנו עד מועד מסוים הוא מתחדש לחודשיים.

מוחמד ברכה: המכרז הוא לכל השנה.

יהודה כהן: אנחנו צריכים לקבל הודעה פורמלית כי אחרת הדבר הטכני הזה יוביל לסערת רוחות נוספת וחבל.

מוחמד ברכה: האם משמעות הדבר שאגודה לבריאות הציבור היא המפעיל שמפעיל עד סוף השנה?

יאיר אסרף: אם ההעברה היא בין האגודה למפעיל חדש, אז כן.

יאיר אסרף: אנחנו מתחייבים כאן שהשירות ימשיך להינתן בצורה מסודרת וגם העברת המקל אם תהייה למפעיל חדש היא תהייה מסודרת, מידתית עם פרק זמן סביר.

מוחמד ברכה: ביוני מסתיים החוזה שלכם?

יאיר אסרף: נאריך אותו למספר חודשים עד שנצליח לממש את המכרז.

מוחמד ברכה: למה אתה לא אומר שישה חודשים?

יאיר אסרף: כי אם אנחנו נצא למכרז בתוך חודש, הליכי המכרז ימשכו חודשיים.

מוחמד ברכה: ההתארגנות של המפעיל החדש לא תהייה בחודש ימים.

יאיר אסרף: עוד חודש, חודש וחצי ההערכות של המפעיל.

מוחמד ברכה: ב- 24 בנובמבר אנחנו נתנו שלושה חודשים כדי שתגיע אלינו עם המכרז או עם עקרונות המכרז.

יאיר אסרף: הוא כבר קיים.

מוחמד ברכה: אנחנו עכשיו שישה חודשים עד שקיבלנו את הטיוטה.

יהודה כהן: כדאי לעשות את הדברים בניחותה, עוד חודש, עוד חודשיים לא ישנו כאן הרבה.

יהודה כהן: לעומת זאת הסערות תהיינה מאוד גדולות.

יהודה כהן: אנחנו חווים יחד אתכם את זה, חבל, ובשביל מה כל הבלגן מבחינת העובדים?

יהודה כהן: שיהיו דברים ברורים ושנדע מראש את המועד, ולא עוד חודש ועוד חודש.

יהודה כהן: לאנשים שזה מקור פרנסתם שלא יודעים מה יהיה בעוד חודש זה הורס מערכת.

יהודה כהן: בסופו של דבר אנשים מחפשים את דרכם, הם באי וודאות אם בעוד חודש הם כן יעבדו או לא, מתחילים לחפש עבודה, יש את עניין המשפחה שלהם.

יהודה כהן: תתחשבו בצד הזה, ו כמערכת זה הורס את כולה, השירות נפגם, וזה לא דבר שאנחנו רוצים.

יהודה כהן: כל החווית הרעות שהאנשים האלה עוברים בשביל מה?

יהודה כהן: בואו נהייה ריאליים.

יאיר אסרף: לעלות את הנושא של מפעיל פרטי כחלק מהדיון המקצועי בוועדה.

יאיר אסרף: אנחנו מתחייבים שיהיה רצף טיפולי מסודר, אנחנו נעשה בוועדה את ההערכה שלנו ואת אומדן הזמן הנכון והסביר והתאם לכך גם נעריך את ההתקשרות עם הזוכה.

מוחמד ברכה: מה שאומר משרד הבריאות זה דבר טוב ומלא כוונות טובות.

יהודה כהן: כדאי לחתוך גם דבר טוב, זה עדיף גם להם להמשיך.

עופר לוי: ולך לא אכפת מהעובדים?

עופר לוי: מה אתה אומר?

עופר לוי: שאם נאריך בשלושה חודשים אתה לא תפעיל את השירות?

יהודה כהן: אני חושב שצריך להיות הוגנים כלפי העובדים וגם כלפינו.

יהודה כהן: בסופו של דבר אי אפשר להפעיל מערכת מחודש לחודש.

עופר לוי: כרגע אתה מעדיף את טובת האגודה מטובת העובדים.

יהודה כהן: אני מעדיף שתהייה חצי שנה, ואתם בכל אופן לא תתארגנו.

יהודה כהן: אז יהיה עוד חודש או פחות חודש וזה לא מה שיחק כאן.

יהודה כהן: אני אומר שלכאורה זה טכני, מצד שני זה מעביר אותנו, את כל המערכת בצורה לא בריאה וזה חבל.

יאיר אסרף: אדוני היושב ראש, אם היינו חושבים רק דרך הכסף היה לנו אינטרס להאריך את ההתקשרות עם האגודה גם לשישה חודשים קדימה, כי אחרי המכרז זה יעלה לנו יקר יותר.

יאיר אסרף: זה מעיד שהחשיבות שלנו היא למתן שירות ולאיכות השירות, אחרת היינו מאריכים את ההתקשרות עם האגודה.

יהודה כהן: החודש הנוסף לא משנה לכם ולנו.

יהודה כהן: העניין הוא בחשיבות של המערכת.

יאיר אסרף: זה עניין של התנהלות על פי הוראות ועל פי חוקים.

יאיר אסרף: חודש פחות או חודש יותר הם לא הנקודה.

מוחמד ברכה: מתי אתה מעריך שהמכרז יתפרסם?

יאיר אסרף: הוא כבר מוכן.

מוחמד ברכה: מתי אתה מעריך שהוא יתפרסם?

יאיר אסרף: בשבוע שבועיים הקרובים נוכל לפרסם אותו.

מוחמד ברכה: וכמה זמן אתה ממתין לקבלת ההצעות?

יאיר אסרף: על פי החוק, 14 ימי עסקים, בוחנים אותן, ואפשר תוך חודשיים של עבודה מאומצת לגם להכריז על הזוכה.

מוחמד ברכה: במכרז אתם נוקבים בתאריך התחלת הפעילות?

יאיר אסרף: יש הערכות של בין 30 ל- 60 ימים לפי העניין.

מוחמד ברכה: אז למה לא להגיד 31 בדצמבר וזהו?

יאיר אסרף: אנחנו ב- 11 במאי, ארבע חודשים מהיום זה תחילת ספטמבר.

מוחמד ברכה: כשאתה מפרסם מכרז, אתה אומר שהחל מתאריך זה וזה הוא מתחיל.

מוחמד ברכה: זה לא כתוב?

יאיר אסרף: יש את כל ההוראות והנחיות במכרז.

עופר לוי: יאיר מדבר על ארבעה חודשים, אנחנו נכנסים ל- 1 באוקטובר.

יהודה כהן: אני חושב שאתה אופטימי.

יהודה כהן: אני מעיר את ההערה כי אני חושב שזה לא טוב ותעשו מה שאתם חושבים.

יהודה כהן: לעניין המכרז עצמו, יהיה מכרז ואני מקווה, אני יכול להגיד שאנחנו עם צוות במשך עשרים שנה בנינו מערכת, למדנו את הנושא שהוא נושא מאוד לא פשוט, אחרי 20 שנה שאתה בונה משהו ומישהו לוקח לך אותו, מבחינתו זה עצוב ולא טוב, וחבל.

יהודה כהן: אנחנו חושבים ומעוניינים להמשיך לעסוק בתחום הזה, זה תחום שפיתחנו אותו ויש לנו רצון ממשי להמשיך.

יהודה כהן: מעבר לזה אין לי מה לומר בעניין המכרז.

יאיר אסרף: אף אחד גם לא מונע, המכרז הוא איכותי ולא על מחיר, אז עד רבא.

חיים מהל: ראשית אני רוצה לומר שמשרד הבריאות שיתף אותנו הפעם בנושא המכרז, ראינו שתי גרסאות של המכרז.

חיים מהל: אני רוצה להגיד שהמכרז שואף לאיכות טיפול טובה יותר, אין מה לדבר.

חיים מהל: יש דרישות שלא היו בעבר וטוב שהן תהיינה.

חיים מהל: אני מבקש לומר שני דברים מנקודת הראות שלי, האחת – לפני שמדברים על מכרז ואתה הערת כאן כבוד היושב ראש, יותר טוב שמשרד הבריאות היה מפעיל את זה לבד.

חיים מהל: כי אם זה לא בחוק בריאות ממלכתי אז צריך להפעיל את זה.

חיים מהל: אם זה לא מופעל על ידי קופות החולים זה צריך להיות מופעל על ידי משרד הבריאות ולא על ידי גורמים פרטיים.

חיים מהל: זאת דעתי.

חיים מהל: וזה קיים כך ברוב ארצות העולם, לא בכולן.

חיים מהל: ואם לא צריך שיהיה מכרז, כי יהודה כהן מדבר כאן על עשרים שנות וותק, יש לו יחידות מצוינות ויש יחידות שבהחלט צריכות שיפור.

חיים מהל: המכרז זו הזדמנות לשפר, וזה בולט למי שמכיר את המערכת.

חיים מהל: אני לא יכול לדבר על המכרז כי ראיתי אותו ואני מבין שאסור לי לומר עליו דברים.

חיים מהל: בכל זאת אני כן רוצה להגיד נקודה אחת.

חיים מהל: הדרישות של המכרז לגבי הצוות והשירותים הן יותר גדולות מאשר העלאת התעריף.

חיים מהל: לדעתי העלאת התעריף לא תאפשר את השיפור הזה.

חיים מהל: זאת דעתי ואני לא איש כלכלה.

חיים מהל: אבל אם אתה רוצה למשל ש- 100% מהצוות ואתה נותן רק 50% תוספת במחיר, אלו לא המחירים ואל תטעו, זה לא בלתי אפשרי, או שהיה תעריף הקודם מוגזם או שעכשיו יש משהו.

חיים מהל: לדעתי יש פה נקודה שתצטרך התייחסות, ואני לא יודע איך.

חיים מהל: אני מבקש גם שתהייה נקודה נוספת במכרז כיוון שאנחנו מדברים על רצף טיפולי, וגם פה עכשיו נוכחנו שכיוצאים למכרז ופתאום יש עוד חצי שנה, עוד חודשיים, אני מדבר גם על הרצף מבחינת העובדים שעובדים 20 שנה ואתה פתאום משאיר אותם כך.

חיים מהל: המכרז היום לכמה שנים, לחמש או שלוש שנים - - -

יאיר אסרף: עם אפשרות להארכה לתקופה נוספת.

חיים מהל: אבל הוא למספר שנים.

חיים מהל: כדי שלא נתקע שוב בעוד כמה שנים עם אותה בעיה אז צריך מראש להגדיר, לדעתי, שההחלפה הבאה תהייה בהתראה של שנה מראש, כדי שלא יהיה שוב אותו הסיפור שכל המערכת היא תזזיתית.

יאיר אסרף: זה דווקא משהו ששומר על רמת השירות, אם ספק זוכה לתקופה שהיא לא מוגבלת זה מצב שיוצר את הניוון.

חיים מהל: אני מסכים איתך.

חיים מהל: אני אומר שאם זה לחמש שנים אז אחרי ארבע שנים צריך כבר לצאת עם המכרז ולא להמתין לחודש האחרון.

יאיר אסרף: לדעתי זה מוגדר, אני אבדוק, זה נושא ניהולי.

חיים מהל: זה נושא ניהולי שלדעתי צריך לתת עליו את הדעת כשמפריטים שירותים או כשממשיכים בהפרטה, צריך לחשוב מה עכשיו ב- 20 שנה ושהמעבר של המקל יהיה מסודר.

מוחמד ברכה: אני שמח שאתה מתקומם בכל פעם שמזכירים את ההפרטה.

יאיר אסרף: אני אומר שוב שאנחנו דואגים שהשירות יהיה ברמה יותר גבוהה.

מוחמד ברכה: התכנית תופעל באותו היקף שקיים עכשיו?

יאיר אסרף: באותו היקף והכל מטופל כמו שהיה.

יאיר אסרף: במרכזי הערים.

עופר לוי: בחלק מהמרפאות, ודיברנו על כך בישיבה הקודמת, המגמה שלנו לשמור על הנכסים כנכסי המדינה, כך שהחלפת הספק לא תפגע.

מוחמד ברכה: של המדינה או של הרשויות המקומיות?

עופר לוי: יש כאלה ויש כאלה.

עופר לוי: יש נכסים שאנחנו כמדינה שוכרים אותם ללא יחס למפעיל כדי לשמור על הרצף הטבעי של ההפעלה.

שבתאי לויט: חוץ מבאר שבע,

שבתאי לויט: איפה יש לך מקום כזה?

עופר לוי: בבאר שבע ובתל אביב.

עופר לוי: ביפו, שידרגנו את המרפאה במאות אחוזים.

מוחמד ברכה: איך החשב הכללי הסכים להעלאת התעריף?

אלי בראל: אנחנו נדרשנו לנושא הארכת הפטור.

אלי בראל: לדעתנו היה אפשר לצאת עם המכרז בזמנו.

אלי בראל: קיימנו דיון נוסף עם משרד הבריאות, ערכנו סיורים בשטח כדי ללמוד את המטריה, והחלטנו לתת פטור מדורג שאומר יש אפשרות להאריך עד לסוף השנה את ההתקשרות.

אלי בראל: אנחנו רצינו שההתקשרות תסתיים במהירות האפשרית כדי לאפשר העלאת הרמה, כאמור המכרז הוא לא רק תחרות בין ספקים אלא הוא עונה גם על רמה קצת יותר גבוהה למטופלים.

מוחמד ברכה: ומה דעתך על דבריו של חיים מהל?

אלי בר אל: כמו שהוא אמר הוא לא כלכלן, שישאיר את זה לכלכלנים.

אלי בר אל: לגבי איכות השירות אני שמח לשמוע את מה שהוא אומר וזה מחזק את זה שהמדינה שמה דגש מאוד חשוב על האיכות.

אלי בר אל: לנו חשוב שבכל פעם, בכל צומת דרכים, שמחדשים את ההתקשרויות בעצם משפרים את רמת השירות הנדרשת.

אלי בר אל: דרך אגב, לא תמיד כשאתה משפר את רמת השירות נדרשת תוספת תקציב.

אלי בר אל: לפעמים אפשר לעשות את זה למרות התקציב הקיים.

אלי בר אל: יש כאן אנשים שמגחכים אבל יש דוגמאות לאורך השנים שמוכיחות את זה פעם אחר פעם.

אלי בר אל: בסופו של יום כשהמדינה עושה התקשרויות ומחדשת אותן המטופלים והציבור נהנה משירות ברמה יותר גבוהה.

יאיר אסרף: מה גם אדוני היושב ראש, אנחנו כמדינה שקופים בהתנהלות שלנו גם בבחינת הפרוטוקולים, גם מבחינת רמות השכר של עובדי המדינה.

יאיר אסרף: האגודה לבריאות הציבור אינה גוף שמבוקר על ידי מבקר המדינה, מטבע הדברים גובה שכרם של כל העובדים ולרבות מנהלי המרכזים מצוי רק במשרדי האגודה, והוא לא נחלת הכלל.

יאיר אסרף: אני לא בטוח אדוני שאם רמות השכר, לא של כלום, של הבכירים במסגרת הפרויקט הזה היו נחשפות זה היה בעצם מגשר על האמירות שלך על הפער בין התקינה למחיר.

יאיר אסרף: אנחנו עשינו תמחור אפס, התחלנו מהבסיס של השירות לבחון מה צריך להשיג ברמות שכר סבירות ונאות כדי לתת שירות שכזה.

יאיר אסרף: הגענו לתמחור שהגענו, וזה אולי יכול לתת הסבר לפער.

יאיר אסרף: אנחנו כחברי הוועדה שמענו שמועות, לא ראינו מסמכים מבוססים, זו נקודה למחשבה.

סיגל לוי: אפשר לגשת היום לרשות התאגידים ולמלא טופס ואתה מקבל, זה שקוף.

יאיר אסרף: זו רק אמירה קטנה לגבי החשב הכללי, גם אני עובד החשב הכללי.

יאיר אסרף: החשב הכללי רק בתקופה האחרונה גיבש חזון וייעוד לאגף, אנחנו מהווים מנוע ביצוע להחלטות הממשלה.

יאיר אסרף: מנוע ביצוע הוא לאו דווקא בפן הכספי הצר.

יאיר אסרף: מנוע ביצוע זה גם לצורך בדיקה שהשירות יינתן באיכות ראויה, גם אם זה אומר תוספת של כמה שקלים, אבל בלבד שהשירות יינתן באיכות ובסטנדרט הראוי.

יהודה כהן: רציתי להעיר בין הקשר בין המחיר שקבעו, ואני לא יודע מהו, לבין הנושא של העובדים שזה בעצם מרכיב ההוצאה העיקרי.

יהודה כהן: אנחנו כל השנים הקפדנו בהתאם להסכמי השכר והעובדים, אצלנו זה במסגרת של הסכם השכר הקיבוצי, כך הקפדנו כל השנים.

יהודה כהן: לגבי כל העובדים שלנו, גוף פרטי למטרות רווח שיבוא יוכל להעסיק אנשים בשכר מינימום.

יאיר אסרף: לא דיברנו על שכר מינימום.

יהודה כהן: אני לא מדבר עליכם.

יהודה כהן: אני רק מציין על דבריו הקודמים של היושב ראש, כאשר גוף פרטי - - -

אלי בראל: מהן רמות השכר של מנהלי המרכז?

יהודה כהן: רמות השכר של מנהלי המרכזים נקבעו בהתאם לרמות השכר של מנהלי מחלקות במשרד הבריאות.

אלי בראל: אני שואל מה בדיוק?

מוחמד ברכה: יש התייחסות לשכר במכרז?

יאיר אסרף: לא.

יאיר אסרף: התעריף הוא תעריף מלא והיזם יחליט.

יהודה כהן: לכן אני אומר שיגיע ספק אחר וישלם שכר מינימום כדי להרוויח מקסימום כסף.

יהודה כהן: למשרד הבריאות יש מרפאות בירושלים וביפו.

יהודה כהן: המרפאה ביפו שימשה לנו מודל לתשלום שכר, היום השכר של המנהלים שלנו נמוך משכר מנהל של משרד הבריאות.

יהודה כהן: זה הסטנדרט.

יהודה כהן: אני לא רוצה לציין בשקלים כי יש כאן חמשה עשר איש, הרמות שונות.

שבתאי לויט: אתם הולכים לחשוף את רמת השכר שלכם?

שבתאי לויט: גם אנחנו לא מוכנים לחשוף את שלנו.

יאיר אסרף: בערך שכר של 15,000 שקל, תוסיף 30% עלויות.

יאיר אסרף: לפחות ממה שקיבלנו.

שבתאי לויט: כמה מקבל אצלכם מנהל מחלקה, אתה יודע?

מוחמד ברכה: אתם לוחצים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אתם רוצים לחזק את החשש שלי מלפני רגע שיגיע כח אדם פחות מיומן?

אלי בראל: ישנן עמותות נוספות שנותנות את השירות.

אלי בראל: מאחר ונקבעה רמת איכות מסוימת אי אפשר להביא כל אחד כדי לבצע את העבודה.

אלי בראל: אנחנו טוענים שמאחר ויש מספר מציעים לא קטן, אני חושב שבסופו של דבר השוק יגיע לסיטואציה שבו האנשים הראויים מקבלים את השכר הנכון.

אלי בראל: מה גם שאנחנו מבקשים רמת איכות מסוימת נדרשת.

אלי בראל: לא כל אחד יכול לעבוד ברמה הזאת.

אלי בראל: זה גם לא הוגן כלפי עמותות או גופים אחרים שאין להם את האפשרות אבל יש להם את היכולת והידע והם לא יכולים לספק כרגע את השירות.

אלי בראל: מן הדין, וכמו שכתב מבקר המדינה, אנחנו פועלים על פי דוח מבקר המדינה, מן הדין שגם גופים אחרים שיכולים לספק את השירות יוכלו להתמודד.

יאיר אסרף: יש הסכמים קיבוציים.

אלי בראל: אדוני, אני לא יכול לחשוף את הפרטים לפרוטוקול.

אלי בראל: אבל אם אנחנו מדברים על עלות שכר של מנהל בסכום של 30,000 שקל אז אין בעיה.

אלי בראל: זה התמחור שלנו, 30,000 שקל.

מוחמד ברכה: בבקשה, אני מציע שנשמע את העובדים.

מוחמד ברכה: נעם כץ בבקשה.

נעם כץ: נזרק כאן המושג של רצף.

נעם כץ: השאלה איך מתייחסים אליו.

נעם כץ: לעניין העברה אם היא תידרש, לדעתי ישנה כאן קצת חוסר הבנה של השירות.

נעם כץ: לא מדובר על העברה של מוצרים.

נעם כץ: מדובר כאן בבני אדם, במטופלים ובעובדים.

נעם כץ: מטופלים שבהרבה מקרים הם מטופלים לכל החיים.

נעם כץ: האפיון שלהם הוא חוסר יציבות עד שהם הגיעו אלינו.

נעם כץ: החשיבות של היציבות מאוד גדולה גם עבורם וכתוצאה מכך יציבות הצוות זה משהו חשוב ביותר.

נעם כץ: אני אתייחס לוויכוח שהיה בניכם כאן לבין יהודה כהן, אני חושב שאתם לא כל כך מבינם את הטלטלה שאנחנו מצויים כבר הרבה זמן.

נעם כץ: אנחנו במספר לא קטן של חודשים במצב שבו אנחנו בעצם משותקים, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד רגע.

נעם כץ: התכווננו לאפשרות מכרז שהיה אמור לצאת ולא יצא.

נעם כץ: אנחנו כבר כמה חודשים בכלל לא נלקחים בחשבון כחלק מהסיטואציה, ואנחנו חלק משמעותי בסיטואציה הזאת.

נעם כץ: כבר היום זה משפיע על מה שקורה בשטח, כיוון שבזעזועים שמתרחשים בכל פרק זמן אנשים מחפשים בטחון, כל אחד מאיתנו, והרבה מאוד מהעובדים בשטח מחפשים בטחון במקום אחר.

נעם כץ: אנשים שעובדים במקום שבו ישנה אי וודאות לגבי ההמשך, אם בעוד כמה חודשים או שנה שנתיים הם יאלצו לעבור שוב הטלטלה הזאת הם מחשפים את הבטחון במקום אחר.

נעם כץ: אני אישית, ואני מודה שאני לא כלכלן כמו שנאמר כאן, אם כח האדם המיומן חשוב פה ואם ישנה הבנה של חשיבות הטיפול ולא של מחיר הטיפול, אני לא מבין ואולי אני מפספס כאן משהו, למה לא להבטיח שמי שיכול להגיש הצעה הוא יהיה עמותה שמטרתה לא להרוויח על גב המטופלים, למה לא להבטיח את רצף הטיפול, כשמדובר על רצף טיפולי לא מדובר רק במתן המתדון.

נעם כץ: אתם מתייחסים כאן לפן מאוד מצומצם של הטיפול.

נעם כץ: מתן התרופה זה חלק אחד מהטיפול אצלנו, ואולי החלק היותר חשוב בהרבה מובנים, וזאת הסיבה שהחליטו להקים את המרכזים, והוא החלק הפסיכו-סוציאלי.

נעם כץ: אם היה מדובר רק במתן תרופה אז באמת היה ניתן לתת אותה בכל דוכן מפעל הפיס.

נעם כץ: אנחנו מבינים שמדינה מבינה שלא כך העניין.

נעם כץ: הרצף הטיפולי הוא גם מהפן הזה.

נעם כץ: אז למה לא להבטיח את המשך ההעסקה באופן כזה או אחר, את המשך זכויות העובדים ומקסימום העסקתם של העובדים הקיימים.

נעם כץ: בעיניי זה משהו חסר.

נעם כץ: אולי דוד אזולאי ירצה להוסיף כעובד יותר וותיק במערכת.

מוחמד ברכה: כמה זמן אתה עובד?

נעם כץ: אני עובד ארבע שנים ויותר.

יאיר אסרף: גם כמי שאינו כלכלן, אתה חושב שהאגודה לא מרוויחה מהפרויקט הזה מהתמורה שהיא מקבלת ממשרד הבריאות?

נעם כץ: כעובד סוציאלי, לא ככלכלן, אני יכול להגיד שאין לי ספק שבעולם של היום כל גורם שנמצא במקום כזה מרוויח.

נעם כץ: גם אני מקבל שכר עבור העבודה שלי.

נעם כץ: אבל השאלה היא מה המידתיות ומה האינטרס הנוסף שיש או שלא קיים.

נעם כץ: אם המטרה הראשונית של גורם היא להרוויח, או כשיש רווחים הוא לוקח את כל הרווחים לכיסו, או האם הוא משקיע חלק מהרווחים האלה בפיתוח השירות.

נעם כץ: אלו דברים מאוד משמעותיים.

יאיר אסרף: אתה יודע מה הוא עושה איתם?

מוחמד ברכה: סליחה, דוד אזולאי בבקשה.

דוד אזולאי: יש לי קצת רושם שיש איזה ניגוח בין יהודה כהן לבין לצוות של משרד הבריאות.

דוד אזולאי: אני רוצה להעיד ולא בגלל שיהודה כהן יושב כאן.

דוד אזולאי: אני עובד במערכת הזאת הרבה מאוד שנים, אולי גם בזכות יהודה.

דוד אזולאי: אני כעובד במערכת הזאת 25 שנה חושב שבזכות הפתיחות והיכולת להבין את המערכת הזאת, שהיא מערכת מאוד נוקשה ומאוד קשה לעבוד עם נפגעי סמים.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם לאנשים האלה יצא לבקר ולראות מה זה מרכז טיפולי.

יאיר אסרף: ביקרנו.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה זה לבקר במרכז טיפולי.

דוד אזולאי: לדעתי לבקר במרכז טיפולי זה להביא מישהו שישהה תקופה ויבין מזו המערכת הזאת.

דוד אזולאי: הרבה מאוד אנשים שהגיעו לביקור ליומיים כבר שינו את דעתם.

דוד אזולאי: אני חושב שאתם פוגעים, אתם אנשי מספרים ואני לא איש מספרים, אין לי ספק שאדם שיגיע לכאן ויקבל את המכרז, ואני כאדם שקצת מבין במספרים, הוא ירצה להרוויח הרבה מאוד כסף.

דוד אזולאי: זה יהיה על חשבון העובדים, המטופלים.

דוד אזולאי: הפגיעה תהייה ברורה ושלושת

דוד אזולאי: כם יודעים שבעוד כמה שנים משרד הבריאות ישלם הרבה מאוד כסף על התקלה הזאת.

דוד אזולאי: זו הולכת להיות תקלה מאוד רצינית.

דוד אזולאי: כאחד שמכיר מה זה מעבר, איך מטופלים נפגעים, איך מצליחים להביא מטופלים חזרה לטיפול, יש לפחות כ- 10,000 איש שאמורים להיות במרכזי מתדון ולא מגיעים.

דוד אזולאי: להביא אותם, ליצור אמון טיפולי ואת כל התהליך הזה, אני לא יודע מאיפה יביאו את זה.

דוד אזולאי: כשמתקשר אלי מטופל כשהוא משתחרר מבית החולים ואף אחד לא יכול לתת לו את המתדון שלו, בשעה 22:00 אני פותח את המרכז כדי שהוא יקבל את הטיפול, ואני לא רואה מישהו שיעשה את זה.

דוד אזולאי: בשעה 22:00 אני מניע את האוטו על חשבוני, פותח את המרכז ונותן למטופל את התרופה.

דוד אזולאי: זה בזכות המערכת שהיא מאוד חמה.

דוד אזולאי: אני לא מבין איך אדם שירצה להרוויח סכום כסף, איך הוא יעסיק אותי שאני מרוויח שכר, אני יכול לחשוף את השכר שלי, היא בין 6,000 ל- 6,500 שקלים, זו המשכורת שלי אחרי 25 שנות עבודה.

דוד אזולאי: אבל מה לעשות אני כבר מכור לטיפול הזה.

דוד אזולאי: יבוא אלי היזם החדש ויגיד לי "אני רוצה אותך כי אתה טוב, אני אשלם לך 8,000 שקל ולא 6,5000 שקל, אני אכשיר את האנשים, את הדור הבא ואז הוא יגיד לי אחרי שנה לך הביתה, ובזה סיימנו.

דוד אזולאי: זה מה אני רואה במערכת הזאת, לדעתי אתם יודעים שזה מה שהולך להיות.

דוד אזולאי: את האטימות הזאת אני לא מבין, אם זה רק עניין של כסף.

יאיר אסרף: להפך, אנחנו משלמים יותר כסף.

דוד אזולאי: למי?

דוד אזולאי: לי?

דוד אזולאי: אתם תשלמו למפעיל, וזה לא יגיע אלי.

יאיר אסרף: עצם העובדה שהקמנו בוועדת המכרזים צוות שמכיל את כל אגפי הבית שלנו בשיתוף הרשות למלחמה בסמים, ישב על המכרז הזה וזה מראה לך שאנחנו לא אטומים, אנחנו לא יושבים במגדל השן ואנחנו גם מבקרים במרכזים, מבקרים בלא מעט מסגרות גם של האגודה לבריאות הציבור בתחום בריאות הנפש, להגיד שאנחנו אטומים זה לא נכון.

דוד אזולאי: אולי זו לא המילה, לא התכוונתי לאטימות שלכם.

נעם כץ: אני יכול להוסיף משפט קצר בנוגע למה שנאמר כאן קודם.

נעם כץ: ביום חמישי האחרון היינו בכנס באוניברסיטה העברית שלקחו בו חלק גם האגודה וגם משרד הבריאות.

נעם כץ: הכנס הציג פעילויות שונות שנעשות גם במרכזי המתדון, לדוגמה התמחות שעשינו בשנים האחרונות בטיפול בטראומה, בפוסט טראומה במכורים, זה משהו שנעשה מעבר לעבודה היום יומית שמתחייבת מהעבודה במרכזים.

נעם כץ: זו העשרה שהושקעו בה הרבה מאוד משאבים, של זמן, כסף ושל הכשרה של העובדים.

נעם כץ: זו דוגמה של משהו שקורה היום בשטח.

נעם כץ: אני בכלל לא בטוח שהוא יכול להיות בסיטואציה אחרת.

נעם כץ: זו בדיוק החשיבות.

שי כהן: יש לנו כמה שאלות מקצועיות שאנחנו צריכים לקבל עליהן תשובה.

שי כהן: ראשית נאמר פה שאתם מעריכים וחושבים שאחוז גדול מהעובדים יקלטו במערך החדש.

שי כהן: אני שואל אם יש תנאי לניסיון של עבודה במרכזי טיפול.

יאיר אסרף: אני לא יכול לענות על השאלה הזאת.

שי כהן: אז אולי לשאלה טובה יותר.

שי כהן: דיברתם על שיתוף כל הגורמים, התשובה היא אין.

יאיר אסרף: אנחנו לא יכולים לפרט.

שי כהן: בסדר, נעסוק בזה כשהוא יפורסם.

שי כהן: ארגון העובדים המייצג פנה למשרד הבריאות, בתכתובת מסודרת, בבקשה להיפגש.

שי כהן: הייתי שמח להתייחסות שלכם כי עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה בטלפון.

יאיר אסרף: למי פניתם?

שי כהן: למנהלת המחלקה כשלב ראשון.

שי כהן: אני אתן לך העתקים, נשלחו בדואר רשום ובפקס.

שי כהן: יש אישור מסירה מדואר ישראל.

שי כהן: בכל מקרה אתם מוזמנים לענות עכשיו.

שי כהן: מטרת הבקשה לפגישה היא להקטין את חוסר אי הוודאות ואולי לשמוע יותר.

שי כהן: לגבי הצגת המכרז והמינויים והשוויוניות.

שי כהן: אני לא יושב בוועדת מנויים, אני לא יושב כאן בפעם הראשונה בוועדה בכנסת שדנה במכרז, יש מכרזים הרבה יותר גדולים ואנחנו יודעים שיש פתרונות לכל בעיית שוויוניות במכרז, כל הבעיה בין המציגים והמגישים השונים, הם עשויים לקבל את האינפורמציה, בכל זאת וועדות הכנסת כן יכולות לקבל ומקבלות טיוטות מכרז.

יאיר אסרף: אדוני היושב ראש, לתת יתרון במכרז, אמרנו שנשקול את זה בוועדה וזה מרכיב איכות.

שי כהן: אני מדבר על הצגת הטיוטה של המכרז טרם פרסומו.

שי כהן: מה שיאלץ את העובדים להגיב דרך ערכאות, אני לא מבין.

שי כהן: העובדים דורשים לראות את המכרז טרם פרסומו.

שי כהן: מה מונע ממך?

שי כהן: הבטחתם להציג לפני הוועדה את המכרז.

יאיר אסרף: מה מונע מכל גוף לראות את המכרז?

שי כהן: אתם מבינים לאן זה מוביל את ההערות שיהיו, זה מוביל אותם למסלול מאוד ספציפי והזכרת אותו.

שי כהן: דבר אחרון להבהרה היות וזה נאמר לפרוטוקול.

שי כהן: העובדים, ובעיקר כשאנחנו שומעים שיש כוונת מכוון למתקפה על שכרם של מנהלי המרכזים, הם עובדים שכירים.

שי כהן: זה נאמר פה באופן ברור.

שי כהן: העובדים כעובדים עומדים גם על הטענה של אחריותו של משרד הבריאות, ובעיקר כשמדובר על מנהלי המרכזים, שדווקא אותם בחרתם להזכיר.

שי כהן: שכרם אגב צמוד למדרג שקיים אצלכם ואתם מכירים אותו היטב, ורובם הועסקו על ידכם בשלב זה או אחר.

שי כהן: אני מבקש לשים לב שהעובדים לא מסירים את הטענה הזאת, אם יהיה צורך הם יעשו גם בה שימוש.

שי כהן: לכן, בואו בהידברות, זמנו את העובדים.

יאיר אסרף: הצגנו את המכרז.

שי כהן: סליחה, זאת לא הצגה של מכרז, זו לא הידברות, וזו לא הטיוטה, ואפילו העקרונות לא הוצגו כאן לשביעות הרצון.

שי כהן: לדעתי העובדים הציגו כאן את הסיבות לנזק שנגרם כבר עכשיו עוד טרם פרסום המכרז.

שי כהן: לדעתי אפשר לקיים דיון הרבה יותר מעמיק, עם פרטים יותר מדויקים.

שי כהן: אנחנו נכונים לכל הידברות.

שי כהן: יכול להיות שאנחנו נברך על המכרז הזה ויתכן שהוא בשורה.

שי כהן: אני חייב להגיד ממה ששמענו כאן - - -

יאיר אסרף: רמת השירות חשובה לנו.

שי כהן: בוודאי שרמת השירות חשובה לנו.

שי כהן: קיבלנו רמז כיצד האיכות תושג.

שי כהן: אם אני אדע שניסיון במרכזי הטיפול הוא משמעותי, ואין כזה, אז האיכות לא תובטח.

שבתאי לויט: הקמתי ואני מנהל שני מרכזים בירושלים ובאשדוד.

שבתאי לויט: השכר האחרון שלי היה 16,500 שקל ברוטו למשרה וחצי, תעשו את החשבון, אני בערך מרוויח כמוך דוד.

שבתאי לויט: זה נכון שיש לי רכב צמוד ואני עושה חמשת אלפים קילומטר בחודש.

שבתאי לויט: אני רוצה להגיד לכם שאני מעדיף את השקרים המלוכלכים של המטופלים שלי על השקרים הלבנים שלכם.

אלי בראל: זה לא בסדר, תחזור בך.

אלי בראל: אני מבקש, אנחנו עובדי ציבור ולא מוכנים לספוג את זה.

אלי בראל: אני מבקש ממך לחזור על מה שאמרת כרגע כי אחרת אני לא אוכל לשבת בדיון הזה.

אלי בראל: תחזור בך מהדבר הזה.

שבתאי לויט: בסדר.

שבתאי לויט: על מכבסת המילים, זו מילה טובה?

שבתאי לויט: לגבי איכות הטיפול אני לא מתכוון לומר שאתם מתכוונים לרעה.

שבתאי לויט: אני בטוח שאתם עושים את העבודה שלכם נאמנה כמו שאני עושה, זאת לא הפואנטה כאן.

שבתאי לויט: איכות טיפול, וכמו שאתה אמרת שהעלתם את התעריף וזה נהדר, זה שזה יאפשר להוסיף עובדים סוציאליים זה גם טוב, אבל עדיין זה לא אומר שזה יעלה את איכות הטיפול.

שבתאי לויט: אתה נתת דוגמאות שגם בלי כסף אפשר לעלות את איכות הטיפול.

שבתאי לויט: מה שקובע לפי המחקרים שאני ודוקטור מרים שיף ערכנו ופרסמנו, איכות הטיפול או שביעות הרצון של המטופלים מהטיפול, קובעת איכות הברית עם המטפל.

שבתאי לויט: לייצר ברית טיפולית עם מטפל עם אוכלוסייה כזאת קשה וזה לוקח בין שנתיים לשלוש.

שבתאי לויט: אתם יצרתם מצב שלא פרסמתם ביוני בשנה שעברה את המכרז, שלמעשה אנחנו הפסקנו לתפקד, לא הפסקנו לחלק מתדון ותמיד תמצאו מי שיחלק מתדון וזו לא תורה כזאת גדולה, אלא במובן הזה שאנרגיות של הצוות מופנות אחד לשני ומופנות לאי הוודאות וגם לחפש בחוץ.

שבתאי לויט: לי לא הייתה בעיה במלחמת עופרת יצוקה להביא את כל המטפלים שלי למרכז באשדוד.

שבתאי לויט: היום אם חס וחלילה יהיה מצב דומה הם יגידו "אף אחד לא דואג לנו,".

שבתאי לויט: הם במקום אחר ויכול להיות שהם יבואו או לא, אני גם לא אוכל לדרוש מהם.

שבתאי לויט: רמת המחויבות שדוד דיבר עליה, זה לא רק במרכז שלו, נכון שיש מרכזים טובים יותר ויש מרכזים פחות טובים, אבל כאן אנחנו שופכים את המים עם התינוק כי חלק מהעובדים כבר עזב.

שבתאי לויט: אפשר לבדוק ימי מחלה בתקופת אי הוודאות מול ימי מחלה קודמים.

שבתאי לויט: נוצר כאן מצב של אי וודאות, שזה אסון.

יאיר אסרף: ולא נקלטו עובדים?

שבתאי לויט: אני למשל היום בתת תקן של תקן שיש לי.

יאיר אסרף: אנחנו משלמים מחיר מלא.

שבתאי לויט: זה רק חודשיים.

שבתאי לויט: אבל כשאני מראיין עובד, כל הכבוד שאתם דואגים לכסף וכדאי שתקשיבו יותר ואולי תבינו יותר, אם אני מראיין מועמד ואומר לו "תראה האגודה מסוגלת לחתום איתך חוזה לחודשיים" , כי אין לנו יותר מחודשיים ויכול להיות שאחר כך אלוקים גדול.

שבתאי לויט: ולו יש הצעות אחרות, אני שואל אותך למי הוא ילך?

שבתאי לויט: לאן אתה הייתה הולך?

שבתאי לויט: – בוודאי שהוא ילך למקום אחר, זאת לא ההצעה היחידה שקיימת.

שבתאי לויט: הוא יכול לעבוד בלשכת רווחה, הוא יכול לעבוד בעמותה שיש לה חוזה לשלוש שנים, לא חסר.

שבתאי לויט: אם אני צריך למצוא היום עובדים ולהגיד להם "אתם באים למקום שאני לא יודע מה יהיה איתו בעוד שלושה חודשים".

שבתאי לויט: אפשר למצוא כך עובדים?

שבתאי לויט: אני אומר שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, אבל יש כאן מצב שמחייב אתכם, ויפה אמר לכם חיים מהל, שתחשבו שזה לא יקרה בפעם הבאה, על בפעם הזאת אי אפשר לבכות על חלב שנשפך, אבל אם בפעם הבאה לא תעשו מועדים קבועים מתי המכרז ותגדירו כמה זמן להתארגנות.

שבתאי לויט: אם אתם חושבים שאפשר לייצר רצף טיפול ושיבוא ספק אחר ותוך חודשים ינהל מערכת כאילו לא קרה כלום, אתם לא מכירים לא את האוכלוסייה ולא את סוג העבודה הספציפית הזאת.

שבתאי לויט: הנושא של איכות הטיפול, וכל הכבוד שחשבתם עליו, הוא דורש איזה סוג של התמקצעות שלמעשה משרד הבריאות ואנחנו בזבזנו את ה- 18 שנה האחרונות, כולל הרשות, ולא יצרנו מספיק תשתית מדעית ומחקרית שתגיד מהי איכות טיפול.

שבתאי לויט: אם הייתה תשתית כזאת היה אפשר לראות מה היה קורה בעוד שנה ושנתיים, והייתם יכולים להגיד צדקנו העלנו את האיכות, או טעינו, ואולי זה מאוחר, אין לנו בכלל תשתית כדי לבדוק מה יהיה.

שבתאי לויט: אחד יגיד שהם בסדר או פחות בסדר, אבל זה הכל דיבורים.

שבתאי לויט: משפט נוסף, אני חושב שעם כל הביקורת שיש לכם על האגודה ועם ההתנהלות ארוכת היחסים וניתוק חבל הטבור, ו שיכול להיות שהיה פחות מוצלח או יות מוצלח במקומות מסוימים או אחרים, מאוד ברור לפי פרופסור שמידט שניהל את וועדת שמידט, שארגון שהוא לא למטרות רווח למרות שהוא יכול להיות מושחת, ויכול להיות שיש בו הרבה מאוד בעיות, עדיין האישו העיקרי שלו זה לתת שירות שלשמו הוא הוקם.

שבתאי לויט: במובן הזה האגודה, והפרויקט הזה, אף על פי שכשנכנסו אליו לפני שלוש שנים לא ידענו שעדנה פואד תזכה להיות אחת ממאה הנשים המשפיעות בעולם, לפי הטיים מגזין, כשנכנסנו לשם זו הייתה דרך לתת פתרון, כי לאוכלוסייה שלנו בקרב הנשים, 72% מהן עברו אידיו זמני ו- 50% מהן סובלות מפוסט-טראומה והיה ברור שהן לא תלכנה לטיפולים במרכזי טראומה מצוינים שיש בארץ, כי הן לא תלכנה למקומות שהן לא מכירות ולעובדים שהן לא מכירות, אז פיתחנו את השירות הזה.

שבתאי לויט: אתה שואל אותי אם יגיע אדם פרטי ויהיה מוכן להיכנס לתוך מערכת של חשיבה של שלוש שנים קדימה, למה יקרה?

חזי שרפסקי: זה כמעט אסון.

חזי שרפסקי: מהניסיון חילופי עובדים בגופים פרטיים, אני בכלל לא יודע איפה הביקורת של המחלקה על חילופי עובדים שלא מחזיקים אפילו חודשיים בעבודה כי משלמים להם 4,000 שקל.

חזי שרפסקי: לא נשארים במקומות פרטיים.

חזי שרפסקי: לא ברור לי איפה הפיקוח יהיה, אם הוא היה ואם הוא יהיה.

חזי שרפסקי: אני בא לטענות לפאולה שאנחנו מאוד אוהבים אותה כמנהלת, אבל זה לא פיקוח.

חזי שרפסקי: אנשים מתחליפים ומחזקים חודשים, זה לא ברית טיפולית, לא המשך טיפול ולא רצף.

אבי גור: הממשלה דיברה, המפעילים דיברו, אני רוצה להגיד כמה מילים מטעם ציבור ארגון ההורים הארצי.

אבי גור: אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, גם מובילים כעת את טיפולי השיניים וגם בבריאות התלמיד.

אבי גור: אנחנו מעריכים את כל אלה שיושבים מסביב לשולחן כאן.

אבי גור: אני יכול להגיד שהעובדים והמומחיות שלהם זה ההון האנושי החשוב ביותר בכל התהליך הזה.

אבי גור: יש לי ניסיון גם בתחומים אחרים בבריאות, ובמיוחד בבריאות התלמיד.

אבי גור: אי אפשר להשיג אנשים כאלה בצורה קלה.

אבי גור: לכן חייבים לשמור עליהם.

אבי גור: השמירה למשל במסגרת המכרז של בריאות התלמיד נעשתה על ידי סעיף במכרז שבו היה כתוב ש- 75% מכח האדם יעבור.

מוחמד ברכה: 75% או לפחות 75%.

אבי גור: אתה צודק, המטרה הייתה שלפחות 75%.

אבי גור: כי אין לנו אנשים כמותם, אין לנו אנשים במדינת ישראל שיש להם את ההכשרה.

אבי גור: אם הם לא יעברו לגוף החדש, אנחנו, וכאן אני מקבל את דבריו של יאיר שעושה הרבה בתחום הזה, והוא מעלה סטנדרטים של איכות במכרזים של הממשלה, זה מאוד יפה, אבל צריך אנשים שיבצעו את זה, צריך אנשים.

אבי גור: צריך למצוא מנגנון שגם בתחום הזה תינתן אפשרות למעבר וזה צריך להיות במכרז.

אבי גור: אני מבקש להגיד משהו על עניין העבודה של משרד הבריאות.

אבי גור: אני מצפה שבישיבה של הוועדה יינתן להם תקציב וכלים לפיקוח ובקרה על כל התהליך החדש.

אבי גור: גם את זה למדתי בנושא בריאות התלמיד.

אבי גור: אם הולכים כאן לתהליך חדש חייבים לתת להם עוד אנשים, אנשים שישבו איתם ושידרשו פיקוח ובקרה על הכלי החדש.

אבי גור: היא לא יכולה לעשות את זה עם החלטה באוויר.

אבי גור: צריך שיהיה תקציב לנושא הזה.

אבי גור: אני יודע שהאוצר מוכן לנושא הזה, כי יש לי שיחות עם האוצר בעשר השנים האחרונות, הם מוכנים ללכת עם תקציבים, הם נתנו לפיקוח ובקרה בבריאות התלמיד למעלה מ- 70 משרות פיקוח ברחבי הארץ.

אבי גור: אין שום סיבה ואני חושב שזה יכול להופיע בהחלטות הוועדה.

אבי גור: עניין נוסף שחשוב לי זה נושא הרצף, כאן אני מגיע לשיחות שהיו לי עם יהודה ועם מי שהיה לפניו בחברת מתן ועם משרד הבריאות.

אבי גור: העניין שלא רק לתת לספק חדש זמן להערכות, אלא גם לתת לספק הנמצא זמן לסיום.

אבי גור: הכוונה היא בדיוק הנקודה שאתה אדוני היושב ראש העלאת, הוא שוכר דירות, מחסנים וכל מיני דברים אחרים כדי לקיים את השירות.

אבי גור: גם אותו דבר המשרד היום, אותו דבר לגבי כל אותם מקומות.

אבי גור: הם לא יכולים להודיע לבעל הבית "אדוני מחר אני לא משלם לך שכר דירה כי אני לא עובד".

אבי גור: צריך לתת לו זמן.

אבי גור: הזמן המקובל בשכירויות זה לפחות שלושה חודשים.

אבי גור: הזמן שמקובל בחוזי אספקה זה בסדר גודל של חצי שנה או חמישה חודשים.

אבי גור: אני מעלה נוקדה נוספת והיא האם אפשר שמשרד הבריאות יתחשב בנושא הזה וגם בכל הנושאים ולא רק בנושא שאנחנו דנים היום, שיהיה חצי שנה.

אבי גור: אני יכול להגיד לך אדוני שמיציג את העובדים, היות וראית שאני תומך בך, אני יכול לומר לך שמעבר לנושא , גם בתחום בריאות התלמיד, אם אתם תשלחו את הדברים שמדאיגים אתכם למשרד הבריאות כבר עכשיו, ובלי שום קשר אם יש דיון או אין, תעלו את הנקודות האלה, תשלחו אליהם.

אבי גור: יש מצד הבריאות נכונות לכך, ואני אומר לך שבהיבט המשפטי יש משמעות לשליחה במועד ושלא המתנתם לאחר מכן.

אבי גור: משני הכיוונים אתה יכול להרוויח.

אבי גור: אדוני היושב ראש, דבר אחרון הוא נושא פניות הציבור.

אבי גור: צריך שיהיה לפאולה ולאנשי משרד הבריאות תקציב כמו בבריאות התלמיד.

אבי גור: בבריאות התלמיד יש עכשיו בכל מחוז של משרד הבריאות במדינת ישראל אנשים שנותנים מענה בפניות הציבור.

אבי גור: נושא פניות הציבור מעוגן בחוק בריאות ממלכתי,שם יש נציב בנושא הזה.

אבי גור: בכל שאר התחומים שמשרד הבריאות עוסק בהם מי שנותן את התשובה להורים, לציבור שפונה אלו הם אנשי משרד הבריאות ששם ומספר הטלפון שלהם מתפרסם בכל מקום.

אבי גור: אני חושב שמגיע שיהיה תקציב גם לנושא הזה.

אבי גור: תודה.

פינו קבלו: אני סגן המנהל הכללי בשלטון המקומי.

פינו קבלו: ניסיתי להיכנס בתקופה האחרונה לנושא החלוקה ולמקומות החלוקה, חלוקה שווה בתל אביב, קרי שכל אזור תל אביב מגיע אליה.

פינו קבלו: אני לא נכנס בין האגודה למשרד הבריאות, אני חושב שמשרד הבריאות בכל נושא החלוקה, וגם לעניינו של היושב ראש שקידמנו הצעת חוק, בעצם משרד הבריאות מסיר מעליו כל אחריות והוא מנסה להיפתר מכל הנושא.

פינו קבלו: לכן גם החלוקה שמתבצעת היום היא לא חלוקה הוגנת ובחלק מהמקומות היא חלוקה מבזה, משפילה ופוגעת.

פינו קבלו: הוא לא מוכן להיכנס ולהתמודד עם זה באופן שיקבע מרכזים מסודרים.

פינו קבלו: אם האנשים האלה הם אנשים חולים אז יש את המרכזים הרפואיים, יש את קופות חולים.

פינו קבלו: צריך למצוא פתרון.

פינו קבלו: הדרך שהוא משליך את זה על הרשויות המקומיות, על העובדים הסוציאליים, והוא מנסה בכל תחום החלוקה, ראינו את זה גם בהצעת החוק שבכל תחום הם באים ומבקשים שיתנו להם מבנה ומקום, תיתן להם עובד סוציאלי ושתסיע אותם, ובסופו של הדבר האחריות של הנושא היא אחריות משרד הבריאות.

פינו קבלו: משרד הבריאות מנסה להשליך אותה על האחרים.

פינו קבלו: הצעת החוק של שספר חברי כנסת באה לעשות חלוקה מסודרת.

פינו קבלו: אני יודע שבאשדוד יש פרויקט יפה ויש ברכבת אנשים שמגיעים, לא מגיעים רק לקבל ואחר כך לצאת ולסחור בזה אלא באמת לוקחים את האנשים האלה ומחזיקים אותם במקום מרוכז, שמטפל בהם ולמצוא להם מסגרת.

פינו קבלו: אנחנו אנשי הרשויות מוכנים ולקדם את הנושא, הוא קרוב אלינו, ואני רוצה לעשות את זה.

פינו קבלו: מצד שני חטפתי מראשי רשויות, כי קיימנו עם ענף הבריאות לפני כחודש דיון והנציגים שהיו בדיון דיווחו לראשי הרשויות, חטפתי מכמה ראשי רשויות שאמרו למה הם צריכים לקחת את זה עליהם, כי זה לא בתחום האחריות ויש את משרד הבריאות ושהוא יטפל בנושא ושהוא ישכור מבנים.

פינו קבלו: מצדם שיעשה את זה בבתי חולים, בבתי מרקחת או בכל דרך אחרת ושלא יעביר את הזה אליהם.

פינו קבלו: היום לא מסודר תהליך החלוקה.

פינו קבלו: אם המגמה היא שעוד יום יחלוף ושאנשים האלה יקבלו את המנה ובזה לסיים את הטיפול, אני חושב אדוני היושב ראש, שפה אנחנו צריכים לעלות את העניין.

פינו קבלו: בשבוע הבא יש לנו פגישה עם שר הבריאות, אנחנו הולכים לעלות את זה כנושא מאוד כאוב, זה מאוד משפיע על הרשויות המקומיות.

פינו קבלו: ראש עיריית תל אביב מעוניין מאוד שאדוני היושב ראש יגיע אליו לביקור ולהציג לפניו את העניין.

פינו קבלו: כל יום נכנסים אליו כ- 1,300 איש.

פינו קבלו: כשאתה מדבר עם ראש עיריית חולון או ראש עיריית בת ים אתה שומע שאין להם וזה לא שייך אליהם.

פינו קבלו: אף אחד לא רוצה את זה וכל אחד דוחק את זה לדלת האחורית.

פינו קבלו: האגודה עושה וכל הדברים שנאמרו כאן, אבל צריך לעלות את נושא החלוקה בין אם מדובר בחקיקה או שמשרד הבריאות ייקח על עצמו את הנושא הזה ויטפל בו.

פינו קבלו: אנחנו כראשי רשויות ניתן לזה את המקומות המתאימים ונסייע, אבל אי אפשר להטיל את זה עלינו, שאנחנו נטפל, נחפש מקומות.

פינו קבלו: אלו אנשים חולים והם באחריות משרד הבריאות שאמור לטפל בהם.

פינו קבלו: אנחנו הרשויות העמסנו על עצמנו מספיק.

פינו קבלו: יש המון נושאים חוץ מנושא החלוקה שאנחנו מטפלים כמו למשל חולי הדיאליזה, למה בכלל הרשויות צריכות לממן אתום, להסיע אותם, בכלל יש מערכת לא קטנה שמשרד הבריאות מנסה להטיל על אחרים.

מוחמד ברכה: לא רק משרד הבריאות.

פיני קבלו: הרשויות קורסות ואין לנו את המשאבים.

פאולה רושקה: אני מבקשת להתייחס לכמה דברים.

פאולה רושקה: ראשית לגבי המונח חלוקה - אני ממש מזדעזעת לשמוע את המונח הזה, מדובר כאן על טיפול תורפתי ממושך שבמקביל לזה הוא מלווה בטיפול פסיכו-סוציאלי.

פאולה רושקה: כך זה נקרא בכל העולם וזה לא חלוקת סמים.

פאולה רושקה: זה ממש מזעזע אותי לשמוע אותו וחשבתי שזה כבר הופנם.

פאולה רושקה: אני רוצה להדגיש שהטיפול במקומות הוא טיפול מאוד אנושי, יש טיפול סוציאלי ומתן תרופה שהיא תחליף סם לאנשים שהם חולים במחלת התמכרות.

פאולה רושקה: זה המונח הנכון וכך אנחנו מתייחסים לטיפול תרופתי וסוציאלי.

פאולה רושקה: לדעתי חשוב שבהזדמנות המכרז שאליו נקלענו לשפר את איכות הטיפול ולשפר את הטיפול, וזה גם להוסיף היבט שיקומי שהיה מאוד חסר בתוך המסגרות, ולהוסיף יותר עבודה סוציאלית שחסרה.

פאולה רושקה: לטיפול התרופתי לא הוספנו הרבה, הוספנו בעיקר את החלקים שהיו חסרים.

פאולה רושקה: אנחנו בעד שיפור האיכות של כלל הטיפולים.

פאולה רושקה: יש מספר מקומות שהמכרז מאפשר לנו לשפר והם התנאים הפיזיים.

פאולה רושקה: ישנם הרבה מאוד מרכזים שהתנאים הפיזיים שלהם הם מתחת לכל ביקורת.

פאולה רושקה: מזעזע שאנחנו מזמינים אנשים לקבל טיפול במקומות כאלה.

פאולה רושקה: אני חושבת שהמכרז מאפשר לנו לתת טיפול במקומות ובתנאים על פי החוק, גם לכבד את הבעיות של הנכים - נגישות לפי החוק.

פאולה רושקה: אני חושבת שזה כואב, כל שינוי כואב וגורם לזעזועים ואין לנו בררה.

פאולה רושקה: אנחנו בעד שינוי כל מה שניתן לשנות ולשפר עד כמה שניתן את האיכות ובמינימום נזק.

פאולה רושקה: נכון שיהיה נזק, נזק לעובד כזה או אחר, יהיה.

מרינה סולודקין: ומה עם הנזק לציבור?

פאולה רושקה: אנחנו יודעים שכל אדם שמקבל טיפול קשור מאוד למטפל האישי שלו, אני רופאה ואני יכולה להגיד שמאוד קשה להחליף מטפל, זו אחת מהבעיות.

פאולה רושקה: אני מאמינה וכמו שנאמר כאן, שרוב האנשים שנותנים טיפול הם אנשים על רמה.

פאולה רושקה: אין לנו היום הרבה אנשים שיודעים לטפל ולכן אני מאמינה שרוב המטפלים שנמצאים היום ימצאו את מקומם גם במקומות החדשים, אני לא יכולה להגיד שכל מאת האחוזים, אבל מי שירצה ומי שהוא בעל המיומנות יוכל, אני מאמינה שלא יהיה כל כך נזק.

מרינה סולודקין: אתה מאמין?

מוחמד ברכה: אני בכל זאת מבקש את התייחסותך לעוד שני דברים.

מוחמד ברכה: בעניין של הפיקוח והאם ומתי תפגשו עם העובדים?

פאולה רושקה: אין לי בעיה לפגוש אותם, אני צריכה לבדוק מבחינה משפטית אם אין עם זה בעיה.

פאולה רושקה: אני אתייעץ עם היועצת המשפטית, לי אישית אין התנגדות.

מוחמד ברכה: את מפקחת מטעם משרד הבריאות.

פאולה רושקה: לא.

פאולה רושקה: יש מתחתיי מפקח ארצי שהוא מינוי שר, זה דוקטור מרגוליס, היום הוא לא נמצא כאן והוא אחראי על הפיקוח הארצי.

פאולה רושקה: יש מתחתיו שישה מפקחים.

פאולה רושקה: נכון שהצרכים של הפיקוח היום עלו בהרבה.

פאולה רושקה: אנחנו כבר לפני שנתיים ביקשנו תוספת של עוד תקן אחד למפקח שיעזור לנו.

פאולה רושקה: לפני שנה התחלנו בפיתוח מערכת בקרת איכות בנוסף לפיקוח.

פאולה רושקה: נכון שבשביל לעשות את זה כמו שצריך צריך עוד כח אדם.

חיים מהל: יש לכם שישה מפקחים בשלושה תקנים שיש לכם.

פאולה רשוקה: לא.

אלי בראל: כמה נקודות יש?

פאולה רושקה: יש הרבה, המפקחים לא מפקחים רק על מתדון או מרכזי סובוטקס שהן שלוש עשרה או שתיים עשרה נקודות, הם מפקחים גם על כל האשפוזיות הפרטיות והלא פרטיות, זאת אומרת שזה המון עבודה, הם גם מפקחים על מתן טיפול בשירות בתי הסוהר.

פאולה רושקה: זה באמת היקף עבודה מאוד מאוד גדול.

פאולה רושקה: ברור שהייתי שמחה לקבל עוד תוספת כח אדם שתעזור לי יחד עם המחשוב של הכל כדי שנוכל אולי לבדוק את כל הליקויים.

פאולה רושקה: ברור שיש מקום לשיפור.

פאולה רושקה: לנו יש מערכות משלנו לבקרה והתחלנו משהו חדש.

פאולה רושקה: ברור שאני אשמח לקבל עוד תקנים שדרושים לי.

פאולה רושקה: לגבי תלונות הציבור ומה שעלה כאן, היום פיתחנו מערכת ממוחשבת שכל תלונות הציבור נקלטות בה.

פאולה רושקה: ברור שמי שמטפל בזה היא אחת מהמזכירות שבנוסף לעבודה שלה היא מרכזת את זה, וגם כולנו והמפקחים.

פאולה רושקה: זו עבודה נוספת ואנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות.

מרינה סולודקין: מה עם השפות?

פאולה רושקה: במחלקה יש דוברי רוסית ולכן עם זה אין לנו בעיה, יש דובר אמהרית, ואני מדברת הרבה שפות ואני מקווה שבמובן הזה אני מקווה שגם אוכל לתת מענה.

פאולה רושקה: אנחנו במחלקה לא צוות גדול, כל מה שאנחנו עושים אנחנו מנסים לעשות בדרך הטובה ביותר, לא תמיד ניתן ויש מגבלות.

מוחמד ברכה: לפני שאנחנו מגיעים לסיום, האם יש הערות?

יהודה כהן: לגבי המבנים, מאוד יפה שיש כאן נציג של השלטון המקומי, למעשה את האנשים המכורים אף אחד לא רוצה, יש כאן בעיה.

יהודה כהן: במשך 20 שנה בכל פעם שנפגשנו באיזה מבנה ישר התושבים מתארגנים ולוחצים על הרשות המקומית ולא מאפשרים.

יהודה כהן: להשיג מבנה לנושא זה לא כמו כל אחד באופן פרטי שהולך לשכור דירה.

יהודה כהן: תמיד ישנן התנגדויות ואם אתה הולך לאזור מסחרי כמו למשל שוק, אז כל הסוחרים מתארגנים.

יהודה כהן: בנצרת למשל בכל האזורים היו תביעות משפטיות, יש כאן קושי ממשי.

יהודה כהן: אני מעלה על דגל את העניין של שיתוף הפעולה עם רשות המקומית.

יהודה כהן: תל אביב היא דוגמה שכאשר יש שיתוף פעולה ורצון, לא כסף, כל מה שהם עזרו לנו במערכת הזאת היה שיתוף פעולה, זה שיכולנו לקחת מקום ולהפוך אותו למקום מופת.

יהודה כהן: כאשר יש שיתוף פעולה עם רשות מקומית שמכוונת, מאפשרת,ומגינה ותומכת יש לזה חשיבות מאוד גדולה לכך שיהיו מבנים ראויים.

יהודה כהן: במקומות אחרים זורקים אותנו יותר ויותר מחוץ למסגרת משום שאף אחד לא רוצה, לא פה ולא שם את האוכלוסייה הזאת, לכן שיתוף הפעולה עם הרשות המקומית מאוד מאוד חשוב.

מוחמד ברכה: יש עוד הערות?

דוד אזולאי: זרקו פה את נושא בריאות הציבור, לא התייחסו על הסכנות של הציבור מהמחלות שנפגעי סמים נושאים בתוכם.

דוד אזולאי: אני חושב שזו נקודה שצריך לשים עליה דגש בנושא הפיקוח כי זו נקודה מאוד קריטית, זה יפגע בכל אחד מאיתנו.

דוד אזולאי: מדובר על HIV , מחלות זהומיות, אלו מחלות קשות, ופאולה יכולה לדבר על זה.

דוד אזולאי: אם לא ישמו את הפיקוח בדגש, לדעתי זה הולך להפיל משהו ענק.

דוד אזולאי: הנזק הוא בלתי הפיך.

דוד אזולאי: לכן חשוב שגם אם המכרז הזה יצא, חשוב שאחד התנאים להוצאת המכרז זה נושא הפיקוח.

דוד אזולאי: לא יהיה פיקוח לא יהיה מכרז.

דוד אזולאי: תזכרו את מה שאני אומר כאן כי זה יפגע גם באלה שמחליטים כאן.

דוד אזולאי: אל תבטלו את העניין הזה.

פאולה רושקה: אני רוצה להתייחס לנושא.

פאולה רושקה: גם היום אנשים שנמצאים בטיפול נבדקים בנוגע למחלות זיהומיות והם נמצאים בקשר עם המחלקה לשחפת, איידס ועוד, אנחנו מנסים גם להפנות אותם לטיפול במחקלה.

פאולה רושקה: אני אומרת שגם במקומות החדשים זה ימשיך כי אנחנו מקבלים עליהם דיווח ממוחשב ואנחנו עוקבים על כך.

מרינה סולודקין: הגעתי לכאן כי הציבור כותב לי מכתבים והוא מאוד דואג.

מרינה סולודקין: לעיתים רבות במדינתנו המצוינת חלק מהרפורמות הם לרעה ולא לטובה.

מרינה סולודקין: דואגים מה יקרה.

מרינה סולודקין: ראיתי דברים רבים לשבחם של המרכזים היום, האנשים כתבו לי "חזרנו להיות בני אדם, מה יהיה עכשיו?".

מרינה סולודקין: הם דואגים וממה שאני שומעת ורואה הם כותבים כבר שנה וכל הזמן שואלים "איפה יהיו המרכזים, מי יהיה במרכזים החדשים?".

מרינה סולודקין: לך ולי יש לנו ניסיון עם "ויסקונסין" איך שיפרו את שירות התעסוקה.

מוחמד ברכה: ועכשיו עומדים לשפר את זה שוב.

מרינה סולודקין: אני אומרת ,כאן זו מחלה וגם מחלה מאוד מסוכנת.

מרינה סולודקין: אני לא שמחה עם מה שאני שומעת כאן.

מרינה סולודקין: אני מבינה את השלטון המקומי שזה יוצר עומס נוסף עליהם.

מרינה סולודקין: אני גם מבינה שיעשו מכרז באופן כזה שאנחנו לא נראה חלק מהעובדים שנמצאים היום ושיש להם ניסיון בתחום הזה.

מרינה סולודקין: אני מאוד פוחדת מהעניין הזה.

יאיר אסרף: הצגנו את עקרונות המכרז.

מרינה סולודקין: שמעתי, 75% מהעובדים.

מוחמד ברכה: לא הגענו לה עדיין.

דוד אזולאי: במכרז אין כלום, וכפי שאני מבין אין אפילו הבטחה לעובד אחד.

מרינה סולודקין: הדאגה של הציבור שלי צודקת.

מרינה סולודקין: לכן אנחנו נעקוב ואנחנו יחד עם מוחמד ברכה יודעים לצעוק במקום שצריך ויודעם גם ואיך לדרוש.

מרינה סולודקין: הציבור מאוד רגיש כאן, הוא חלש ועם הרבה בעיות.

מרינה סולודקין: תודה.

מוחמד ברכה: ראשית עצם העובדה שיש מכרז ויש טיוטת מכרז זה בסיס טוב כדי לנהל את הדיון הזה בצורה יותר קונקרטית.

מוחמד ברכה: האמירה כאן, ואנחנו כמובן סומכים עליה, שיש תמחור ונוקבים במחיר, זו נקודה שנאמרת בחיוב, והאמירה שהמחיר גבוה יותר ממה שקיים עכשיו גם זה דבר שאנחנו מציינים בחיוב.

מוחמד ברכה: יש כמה סוגיות שאנחנו מבקשים שבכל זאת תושם עליהם תשומת לב מיוחדת.

מוחמד ברכה: הדברים האלה עלו במהלך הדיון במספר וריאציות.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון שלא יוצר מצב גם אחרי העלאת המחיר, שלא יוצר מצב שכדי לצבור רווחים ייקחו צוות עובדים פחות מיומן, כלומר שעלות שכרו זולה יותר, ואם המחיר הנקוב גבוה יותר מפיקים יותר רווח.

מוחמד ברכה: זה מביא אותי לשני דברים.

מוחמד ברכה: לדעתי ראשית יש מקום במכרז לכלול עדיפות לעמותות ללא מטרות רווח.

עופר לוי: הנושא הזה נדון בבית הדין הגובה לצדק ודווקא בעניין האגודה לבריאות הציבור, בבית דין הגבוה לצדק הורה לנו אז לשנות סעיפים במכרז דומה.

מוחמד ברכה: אבל זה שיקול ענייני.

עופר לוי: הזהות של המכרז, ומי שמתלונן אלו בעיקר החברות המסחריות.

אלי בראל: תסביר שגם מבחינת המחיר יש להם העדפה כי את אותו מחיר מקבלים גם עמותות וגם גורמים פרטיים.

אלי בראל: גורם פרטי צריך לשלם על זה מס ערך מוסף וכאן מדובר על מרכיב שכר, כך שאוטומטית יש להם בערך 8% הטבה.

דוד אזולאי: השקעה גדולה יותר במטופלים.

מוחמד ברכה: אני אבקש שכבר עכשיו בסוף הישיבה נציגי משרד הבריאות יישארו כאן לשיחה בינינו.

מוחמד ברכה: אני לא מציע שיהיו כל מיני התפרצויות.

מוחמד ברכה: כשאני אומר את מה שאני אומר בעניין של עמותות ללא מטרות רווח, אני יודע בוודאות, וניתן לבחון את זה באמצעות היועץ המשפטי גם שלכם וגם של הכנסת, אבל במהות הדברים כשאנחנו רוצים לתת שירות יותר טוב, אני חושב שבכל פעם שהרווח נכנס כמרכיב עיקרי בהתנהלות הספק זה יהיה על חשבון השירות.

מוחמד ברכה: אין כאן שאלה.

מוחמד ברכה: את השאלה החוקית נבחן ואני בטוח שאני לא טועה בעניין הזה.

מוחמד ברכה: יש מקום לשקול את ההעדפה, או לכלול במכרז את העדפת העמותות ללא מטרות רווח.

מוחמד ברכה: בנושא המיומנות והרציפות, גם כאן אין שום פגיעה בעקרון השוויון, זה לא המכרז הראשון וגם לא האחרון ולא היחידי שייתן העדפה לעובדים הקיימים בעלי המיומנות וכדומה.

מוחמד ברכה: לכן כפי שמה שאמר אבי גור בנוגע בדוגמה של מכרז בריאות התלמיד שקבעו ש- 75% לפחות יהיו ממצבת כח האדם הקיים, אני חושב שגם כאן ניתן לעשות את זה.

מוחמד ברכה: זה לא יעלה לממשלה שום דבר כי אנחנו מדברים על מחיר נקוב ולא מעלים בשל כך את המחיר.

מוחמד ברכה: לכן זה ביטוי לגישה שאנחנו רוצים לשמור, אני מסכים עם דבריהם של החברים כאן שאמרו שהטיפול הוא לא רק ניסיון של 20 שנה אלא גם המגע בין המטפל למטופל, וזה דבר משמעותי.

מוחמד ברכה: השאלה השלישית היא שאלת הפיקוח, אני לא יודע אם יש התייחסות במכרז לנקודה הזאת.

אלי בראל: יש.

מוחמד ברכה: יש.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו שאלה מרכזית, ואני לא אשאל את השאלה כיצד זה בא לידי ביטוי בתוך המכרז.

מוחמד ברכה: אולי אחר כך נדבר על כך.

אבי גור: הכוונה שלי הייתה מחוץ למכרז.

אבי גור: הסובסידיה של משרד האוצר היא עבורם, עבור משרד הבריאות מחוץ למכרז כדי שהם יוכלו לבצע את המכרז כי זה דבר חדש, ואי אפשר להטיל עליהם עבודה בהיקף כזה.

מוחמד ברכה: זה מכוון למשרד הבריאות ולא לעצם המכרז הזה.

אבי גור: זה במקביל וזה הולך ביחד.

מוחמד ברכה: אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מוחמד ברכה: אנחנו נשב קצת אתכם, אם לא אכפת לכם, ונדבר על דברים נוספים.

מוחמד ברכה: אלו ההערות המרכזיות אלא אם יש הערה לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה.

דוד אזולאי: הייתי שם דגש על הפיקוח.

מוחמד ברכה: אמרנו.

מוחמד ברכה: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.