ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 234, 2010-05-17 10:00

אופיר אקוניס: רבותי, שלום לכם.

אופיר אקוניס: אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק תכנון משק החלב.

אופיר אקוניס: קודם קיימנו ישיבה בנושא הכלבים, והיו פה שדאגו שאישרנו את חוק החלב באיווחת חרב בישיבה של שישים או שבעים שניות – אז לא.

אופיר אקוניס: עכשיו אנחנו בחוק החלב.

אופיר אקוניס: בפגרה כזכור לכם, ב-22 במרץ קיימנו דיון ראשון.

אופיר אקוניס: גם מיצינו את הדיון, והתחלנו להקריא את הסעיף הראשון.

אופיר אקוניס: אנחנו מתכוונים להמשיך עכשיו בהקראת הסעיפים.

אופיר אקוניס: כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, ההערות יישמעו לסעיפים, לא לתפיסה הכללית ולהערות הכלליות ששמענו.

אופיר אקוניס: היועצת המשפטית, נעשה פה קצת סדר בדברים.

אופיר אקוניס: הונחה בקשה פורמאלית – זאת אומרת, מחוץ לפרוטוקול – לקיים הצבעה על סעיפים שבהסכמה, ולהחריג את הסעיפים שאינם בהסכמה.

אופיר אקוניס: אבל, את אומרת שאת לא התכוננת לסעיפים 11 ואילך, ואת לא מוכנה לסעיפים.

אופיר אקוניס: זו ההסתייגות שלך לבקשה שאני קיבלתי אותה מחוץ לחדר הזה.

אתי בנדלר: הרעיון כפי שאני אמרתי, לדון בסעיפים מוסכמים בלבד, ולהשאיר למועד מאוחר יותר את הסעיפים הבעייתיים הוא רעיון קביל.

אתי בנדלר: זה לא דבר חריג שהוועדה כך מחליטה.

אתי בנדלר: אבל, זו לאחר שהוועדה קוראת סעיף, מבינה את הבעייתיות שבו, שומעת עמדות, ואומרת: אוקיי, אנחנו לא בשלים כרגע לקבלת החלטה, עוברים לסעיף הבא.

אתי בנדלר: ככל שכך ייעשה, אין לי התנגדות – אני מניחה שכך וכך - -

אופיר אקוניס: יפה, כך נעשה.

אתי בנדלר: - - מאחר והחוק הוא חוק עם סעיפים רבים ומשמעותיים אז נוכל להתקדם.

אתי בנדלר: אבל, דבר אחד צריך להיות ברור – העובדה שיש גורמים שהסכימו ביניהם על נוסח סעיף, זה לא אומר שוועדת הכלכלה היא חותמת גומי, והיא מאשרת סעיף בלי לדון בו, ובלי להבין את משמעויותיו.

אתי בנדלר: לכן, גם אם סעיף מסוים הוא מוסכם, ברור שיש צורך לא רק לקרוא אותו קריאה פורמאלית, אלא להסביר לוועדה כדי שכשהוועדה מצביעה עליו, היא מבינה את מלוא המשמעויות שלו.

אופיר אקוניס: תודה, אני מודה לך.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים בסעיף 2.

אופיר אקוניס: עו"ד אביאני, את תקריאי את כולו, ולאחר מכן תסבירי אותו.

אופיר אקוניס: נשמע הערות לסעיף.

אופיר אקוניס: אני מזכיר, אנחנו כבר מיצינו את הדיון הכללי, לא פותחים אותו מחדש.

אופיר אקוניס: אם באמת נמצא, כפי שאמרה היועצת המשפטית, שהסעיף הזה הוא שנוי במחלוקת בצורה מז'ורית אז אנחנו נדלג.

אופיר אקוניס: אבל, בואו קודם נתחיל.

אופיר אקוניס: אגב, גם ההקראה היא התקדמות לא קטנה.

אפרת אביאני: "הגדרות – סעיף 2 בחוק זה – "ועדת הערר" – ועדת הערר שהוקמה לפי הוראות סעיף 9; "חומרי גלם חלביים" – אבקת חלב וחמאה תעשייתית שמקורם בחלב בקר גולמי; "חלב במכסה" – כמות החלב הגולמי שייצר יצרן במסגרת מכסת החלב שנקבעה לו, לרבות חומרי הגלם החלביים שיוצרו ממנה; "חלב בקר במכסה" – חלב בקר גולמי שהוא חלב במכסה; "חלב גולמי" או "חלב"– נוזל, למעט קולוסטרום, המתקבל על ידי חליבה של מקנה, שלא עבר תהליך עיבוד, לרבות אריזה; "חלב עודף" – כמות החלב הגולמי שייצר יצרן מעבר למכסת החלב שנקבעה לו, לרבות חומרי הגלם החלביים שיוצרו ממנה; "ייצור מקומי" – ייצור חלב גולמי על ידי יצרן; "יצרן" – אדם העוסק בייצור ובשיווק חלב ונקבעה לו מכסת חלב לפי סעיף 6; "מועצת החלב" – חברה לתועלת הציבור ששמה "המועצה לענף החלב בישראל (ייצור ושיווק)"; "מוצר חלב" – מוצר שחמישים אחוזים או יותר ממשקלו על בסיס חומר יבש נובע מחלבון, שומן, לקטוז או מינרלים שמקורם בחלב, למעט חומרי גלם חלביים; "מחלבה" – עסק שבו מיוצרים מוצרי חלב מחלב גולמי או מחומרי גלם חלביים, לרבות בעל העסק, מנהלו או מפעילו; "מחלבה מורשית" – מחלבה המחזיקה ברישיון לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הסחר במזון, ייצורו והחסנתו), התשכ"א-1960 ; "מכסת חלב" או "מכסה" – כמות החלב הגולמי שרשאי מי שעוסק בייצור ובשיווק חלב, לייצר ולשווק בשנה פלונית בהתאם לקביעה לפי סעיף 6; "מסמכי היסוד" – התזכיר והתקנון של מועצת החלב; "מפקח" – מי שמונה למפקח לעניין חוק זה לפי סעיף 29; "מקנה" – בקר וצאן; "המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר; "עודפי חלב במכסה" – חלב במכסה שלא נצרך בשוק המקומי; "שיווק" – סחר, לרבות העברה לאחר בכל דרך מדרכי ההעברה של בעלות או חזקה; "השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר; "השרים" – שר האוצר ושר החקלאות ופיתוח הכפר.

אפרת אביאני: " לא צריך לומר, כמובן שסעיף הגדרות הוא מסביר.

אפרת אביאני: הוא קובע את המונחים העקרוניים של החוק שחוזרים ומופיעים בו מתחילתו ועד סופו.

אפרת אביאני: יש פה כמה מונחים שצריך להסביר.

אפרת אביאני: חלב במכסה הוא מונח מאוד חשוב, שהוא בעצם חלב שמותר לייצר אותו במסגרת החוק.

אפרת אביאני: זהו חלב שיוצר במסגרת מכסה שהוקצתה לייצרן, חלב גולמי, חלב עודף.

אתי בנדלר: עוד לפני כן, מה זאת אומרת: "לרבות חומרי הגלם החלביים שיוצרו ממנה"?

אתי בנדלר: למה הכוונה במילה "ממנה"?

אפרת אביאני: שיוצרו במסגרת אותה מכסה – זאת הכוונה, ממנה.

אפרת אביאני: שיוצרו מאותה כמות.

אפרת אביאני: הכוונה לכמות, כמות החלב הגולמי, וחומרי הגלם החלביים שיוצרו מאותה כמות.

אתי בנדלר: שיוצרו מכמות חלב שבמכסה.

אפרת אביאני: חלב עודף הוא החלב שיוצר מעבר למכסה, מכיוון שבאופן טבעי אי אפשר לשלוט לגמרי על התהליך של ייצור החלב.

אפרת אביאני: לפעמים פרות מייצרות קצת מעבר למכסה, ונוצר בדרך הטבע חלב עודף.

אתי בנדלר: למה הכוונה במילים "לרבות אריזה" בהגדרת "חלב גולמי" או "חלב"?

אפרת אביאני: אריזה של חלב, להבדיל מההעברה שלו למכלית, כבר הופכת את אותו חלב למוצר חלב, לצורך העניין.

אתי בנדלר: אריזת החלב לכשעצמה, הקרטון שבה נארז החלב נחשב לחלב גולמי או חלב?

אפרת אביאני: לא.

אפרת אביאני: כשהוא כבר בקרטון הוא כבר מוצר חלב.

אפרת אביאני: הכוונה לחלב הגולמי מבלי שהוא עבר שום תהליך.

אתי בנדלר: תקראו את ההגדרה, אני חושבת שהיא לא ברורה.

אתי בנדלר: לא קיבלתי תשובה לגבי המילים: "לרבות אריזה".

אפרת אביאני: אריזה נחשבת תהליך של עיבוד לצורך האבחנה בין חלב גולמי למוצר חלב.

אתי בנדלר: ה-"לרבות אריזה" מתייחס לעיבוד, למשמעות העיבוד – הבנתי.

אתי בנדלר: הערה שהערתי כבר בדיונים הפנימיים בינינו - בהגדרה "מחלבה מורשית", אנחנו לא נפנה לצו, אלא לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים?

אפרת אביאני: אנחנו בדקנו את העניין הזה עם מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים.

אפרת אביאני: אבקש מעו"ד לירון אדלר ממשרד המשפטים להסביר את העמדה בעניין הזה.

לירון אדלר מינקה: אנחנו באמת בדרך כלל לא מפנים לחקיקת משנה, ואם זה חקיקת משנה אז היא חקיקה שנחקקה מכוח חוק כזה וכזה.

לירון אדלר מינקה: העניין הוא שחוק הפיקוח הוא חוק שהוא לגמרי חוק מסגרת, וכל ההסדר של מחלבה מורשית, ההסדר השלם נמצא בצו הפיקוח.

לירון אדלר מינקה: ולכן, זה יותר נכון להפנות ישירות לצו.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, זהו צו שהוא אומנם מכוח חוק הפיקוח, אבל חוק הפיקוח לא נוגע למחלבות.

לירון אדלר מינקה: הוא נוגע באופן כללי לפיקוח על מצרכים ושירותים, לכל המסגרת של זה.

אתי בנדלר: הכוונה ברורה, אנחנו נכריע בזה בשלב הנוסח.

אתי בנדלר: אני חושבת שהוועדה תוכל להסמיך אותנו לנסח את זה כפי שנמצא לנכון בשלב האחרון.

אפרת אביאני: יש כאן הגדרה שהיא תחזור בהמשך, הגדרה של "מוצר חלב".

אפרת אביאני: אנחנו כרגע מגדירים אותו – מוצר שחמישים אחוז או יותר ממשקלו על בסיס חומר יבש נובע מחלבון, שומן, לקטוז או מינרלים שמקורם בחלב.

אפרת אביאני: ההגדרה הזאת היא הגדרה שונה מההגדרה שקיימת היום בחוק החלב משנת 92.

אפרת אביאני: ההגדרה שקיימת היום בחוק החלב מדברת על מוצר שחמישים אחוז ממשקלו בכלל, לא ממשקלו על בסיס חומר יבש, מקורם בחלב.

אפרת אביאני: המשרד והמועצה הגיעו למסקנה שההגדרה הנוכחית בחוק היום היא לא מתאימה, ובהרבה מוצרי חלב אחוז גדול מהמשקל שלהם הוא בעצם מים, וההגדרה הנכונה צריכה להיות על בסיס חומר יבש.

אפרת אביאני: קיבלנו הערות לעניין הזה, ושילבנו את ההערות בהמשך החוק במקומות שאנחנו חושבים שאפשר להסכים לשינויים בהגדרה לעניין סעיפים ספציפיים.

אופיר אקוניס: טוב, תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: רבותי, הערות נוספות.

אופיר אקוניס: לאף אחד אין הערות לסעיף הזה?

אופיר אקוניס: אם אין הערות לסעיף 2, אני פשוט אעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו, אין לך הערות לסעיף הזה.

אלי אפללו: ההערה של - -

אופיר אקוניס: - - של היועצת המשפטית.

אופיר אקוניס: אבל, אנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי לעבוד על נוסח החוק, והם יודעים בתיאום עם משרד המשפטים והחקלאות מה צריך להיות פה בדיוק.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 אושר.

אופיר אקוניס: תודה, הסעיף אושר.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים הלאה.

אפרת אביאני: "פרק ג': תכנון משק החלב סימן א': הסדרת הייצור והשיווק ייחוד השיווק 3.

אפרת אביאני: (א) שיווק חלב ומוצריו בישראל יהיה מייצור מקומי בלבד, או מייבוא שהותר על פי סעיף קטן (ב) או לפי כל דין.

אפרת אביאני: (ב) שר התעשייה המסחר והתעסוקה רשאי, לאחר התייעצות עם השר, להתיר יבוא מוצרי חלב לישראל, בכפוף להוראות כל אמנה בין- לאומית שמדינת ישראל צד לה.

אפרת אביאני: (ג) לעניין סעיף זה, "מוצר חלב" – מוצר המכיל חלב גולמי או חומרי גלם חלביים בשיעור העולה על חמישים אחוז ממשקלו, למעט חומרי גלם חלביים.

אפרת אביאני: "

אופיר אקוניס: תסביר את זה בקצרה, בבקשה.

אופיר אקוניס: אני כבר מודיע שהונח על שולחני מכתב מחבר הכנסת מוזס שאיננו נמצא כאן שמבקש להחליף את המילים: "לפי כל דין", לאישור הרבנות הראשית לישראל.

אופיר אקוניס: תסבירו גם מה ההבדלים.

ערן אטינגר: אני לא יודע להתייחס להערה הזאת כי זו פעם ראשונה.

ערן אטינגר: אבל, אני אסביר את הסעיף.

לאה ורון: חבר הכנסת מקלב ייכנס עוד כמה דקות בשביל להסביר את הצעת חבר סיעתו.

אופיר אקוניס: נמתין עם זה מפאת כבודנו לחבר הכנסת מוזס.

ערן אטינגר: הרי קיים חוק חלב קצר שמסדיר מספר עניינים מוגבל.

ערן אטינגר: אבל, אחד העניינים שהוא מסדיר נוגע לייחוד השיווק או הגנה על התוצרת המקומית.

ערן אטינגר: נוסח החוק הקיים בסעיפים (א) ו-(ב), למעט הסיפא של סעיף קטן (א): לפי כל דין.

ערן אטינגר: כלומר, בנוסח החוק הקיים נאמר שיווק חלב ומוצריו בישראל יהיה מייצור מקומי בלבד, או מייבוא שהותר לפי סעיף קטן (ב), נקודה.

ערן אטינגר: (ב) שר התעשייה המסחר והתעסוקה ראשי לאחר התייעצות עם השר להתיר ייבוא מוצרי חלב לישראל, בכפוף להוראות כל אמנה בין-לאומית שמדינת ישראל צד לה.

ערן אטינגר: זה נוסח החוק הקיים.

ערן אטינגר: קיימת מחלוקת משפטית האם הסעיף הקיים נותן הגנה אפקטיבית כן או לא, לייצור המקומי.

ערן אטינגר: ההצעה שלנו היתה, בין השאר לאור המחלוקת הזאת, להשאיר את נוסח החוק כמו שהוא, נאמנים לעמדה העקרונית שלנו שחוק החלב, המטרה העליונה שלו היא לשקף את המצב הקיים.

ערן אטינגר: במסגרת דיונים שהיו לנו עם משרד האוצר ביקש מאיתנו משרד האוצר להוסיף את הסיפא: לפי כל דין, היות שלפי עמדתו היום ההסדרה האפקטיבית של ייבוא נעשית במכס בכלל, באמצעות מיסוי.

ערן אטינגר: בהחלטת הממשלה למעשה נקבע שהתוספת הזאת תיכנס, ואנחנו כמשרד חקלאות מחויבים לעמדה הממשלתית שמקבלת ביטוי בנוסח הנוכחי.

ערן אטינגר: אנחנו יודעים שקיימת מחלוקת בעניין הזה.

ערן אטינגר: קיבלנו פניות ממספר גורמים שמבקשים להשאיר את המצב החוקי כמו שהוא – זו היתה העמדה המקורית של משרדנו.

ערן אטינגר: מצד שני, קיבלנו עמדות אחרות.

ערן אטינגר: למיטב זכרוני, איגוד לשכות המסחר שמבקש להשאיר את זה.

ערן אטינגר: מדובר כאמור בסעיף במחלוקת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, אני מציע שתשב לשמאלו של חבר הכנסת פרץ, ותסביר את ההסתייגות.

אופיר אקוניס: מר בכר, בבקשה.

יעקב בכר: אני רוצה להגיד שהסעיף הזה, סעיף 3(א), הוא קריטי מבחינתנו.

יעקב בכר: מבחינת היצרנים, חשוב לציין שהסעיף הזה מתחילתו ועד עצם היום הזה, לא הסכמנו לו.

יעקב בכר: הוא כפירה בעיקר, מבחינתנו.

יעקב בכר: לא ניתן לאחוז את המקל בשתי קצותיו.

יעקב בכר: לא ניתן לדבר על שוק מתוכנן, על משק מתוכנן, על שימת דגש על יצור מקומי, ולפתוח את הייבוא על פי כל דין.

יעקב בכר: יש דין לייבוא, הוא מוגדר.

יעקב בכר: המשמעות של המילים על פי כל דין זה שעל פי דינים שונים, כמו חוק זכויות העיסוק, או חוק זכויות האדם, או כל מה שאתה רוצה, אנשים יוכלו לייבא.

יעקב בכר: ובכך, הסיפא הקטנה הזאת זה בדיוק העז שמעקרת את כל החוק מתוכנו.

יעקב בכר: אם אמרנו במטרות החוק באופן מפורש, והרגע זה אושר, כי תפקידו של החוק הזה הוא לפתח, לייעל, ולבסס את משק החלב בישראל, ואחרי זה להבטיח אספקה סדירה תוך הבטחת מחירים נאותים ליצרנים או למחלבות, הקטע של על פי כל דין אומר הכול הפוך.

יעקב בכר: הוא פותח לכאורה שער קטן שיהפוך לשיטפון.

יעקב בכר: הוא מעקר את החוק הזה.

יעקב בכר: אנחנו מתנגדים בתוקף לתוספת הזאת.

אופיר אקוניס: ואז מה אתה מציע?

יעקב בכר: אני מציע להסיר אותה.

יעקב בכר: לסיים את המשפט לפני המילים: על פי כל דין.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, יהיה מייצור מקומי בלבד.

יעקב בכר: כן.

אופיר אקוניס: הבנתי, לעצור במילה "או".

יעקב בכר: לא, או בייבוא שהותר על פי סעיף קטן.

יעקב בכר: מותר לייבא.

יעקב בכר: יש כללי ייבוא.

יעקב בכר: פה התוספת הזאת פורצת את כל כללי הייבוא.

יעקב בכר: היא משבשת את כל כללי המשחק, ואת זה אנחנו גם לא יודעים לשחק.

אופיר אקוניס: איפה חבר הכנסת מקלב?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת וקנין מציג, בבקשה.

אופיר אקוניס: אני הצגתי את בקשת חבר הכנסת מוזס.

אופיר אקוניס: תציג, בבקשה.

יצחק וקנין: בנושא הייבוא, בסעיף 3(א) להצעת החוק בסיפא המילים: "או לפי כל דין", יימחקו.

יצחק וקנין: במקומן יבוא: באישור הרבנות הראשית לישראל.

יצחק וקנין: רבותי, זאת מכיוון שאפשר להביא לפה חלב לא כשר.

יצחק וקנין: מבחינתנו, חלב הוא על אותו מטבע של בשר.

יצחק וקנין: יש כאלה שחושבים שחלב זה דבר שאפשר.

יצחק וקנין: רבותי, יש חלב שאסור לשתות אותו.

אופיר אקוניס: סיעת ש"ס מצטרפת.

אופיר אקוניס: לפי אישור הרבנות מבקש חבר הכנסת מוזס.

אלי אפללו: מה היה עד עכשיו?

אופיר אקוניס: שייקה, האם אתה רוצה להגיד לנו מה המצב כרגע?

שייקה דרורי: המצב כרגע – ניתן לייבא גבינות לא כשרות, אם כי צריך לדעת שהייבוא הוא מזערי לגבינות לא כשרות.

יצחק וקנין: אני נגד הייבוא.

יצחק וקנין: מעבר לזה, האינטרס שלי הוא גם לשמור על החקלאים.

שייקה דרורי: המצב היום - קודם כל, ייבוא מוצרי חלב לארץ באבקות חלב, מעל 20%.

שייקה דרורי: הענף הזה הוא אומנם ענף מתוכנן, אבל יש לו ייבוא מאוד גדול.

שייקה דרורי: הוא כבר גדול.

שייקה דרורי: צריך לדעת שבאירופה הייבוא הוא 4%, בארצות הברית – 6%.

שייקה דרורי: זאת אומרת, יש פה ייבוא מאוד גדול.

עמיר פרץ: מהי שיטת האישור בישראל?

שייקה דרורי: שיטת האישור היום היא אך ורק לשלם מכס, באישור של משרד הבריאות.

עמיר פרץ: זאת אומרת, זה על פי כל דין.

שייקה דרורי: זאת אומרת, לפי כל דין, מכס.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: חלב – אני מבין.

אלי אפללו: אבל, יש מוצרי חלב, כל מיני גבינות.

יצחק וקנין: מה שלא כשר, לא כשר.

יצחק וקנין: כמו יין לא כשר.

יצחק וקנין: מה הבעיה?

יצחק וקנין: תביא אותו לא כשר.

אלי אפללו: אני מדבר על דברים לא כשרים שמייבאים.

יצחק וקנין: אין בעיה.

יצחק וקנין: מגדלים פה גם חזיר, מה הבעיה?

יצחק וקנין: אני מדבר כשר.

יצחק וקנין: אתן לך דוגמה, אבקת חלב.

יצחק וקנין: יש אבקת חלב נוכרי שמקבלת אישור של הרבנות, הרבנות מאשרת אותה.

יצחק וקנין: אבל, יש ציבור שלא שותה גם את אבקת החלב הזאת.

יצחק וקנין: בלי שום קשר, אני רוצה שהדבר הזה ימשיך ויהיה על פי מה שהיום.

יצחק וקנין: גם היום הרבנות מאשרת את זה.

אופיר אקוניס: תיכף נשמע את עמדת משרד התמ"ת.

אתי בנדלר: חבר הכנסת וקנין, אם אתה רוצה לעגן את המצב הקיים היום, הצעתך תשנה את המצב הקים היום, והיא לא תעגן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: מטרת החוק היא להגן על היצרנים לאור מבנה השוק החדש, וכולנו מבינים זאת.

עמיר פרץ: אם תנובה היתה תנובה, ואם המגדלים היו מאוגדים כפי שהיו מאוגדים, אז ביכולת ההשפעה שלהם על המשק הם היו כבר דואגים לכל מה שצריך לדאוג.

עמיר פרץ: השוק החדש הוא שוק אחר, ולכן באנו להגן על היצרנים.

עמיר פרץ: אני לא חושב שצריך להכניס פה שום אלמנטים מסוג של מגבלה מטעמי כשרות כאלו ואחרים.

עמיר פרץ: אנחנו במדינה שיש בה אוכלוסייה גדולה שהיא לא יהודית, אוכלוסייה אחרת שרוצה לאכול לא כשר.

עמיר פרץ: אי אפשר להגביל את זה בחקיקה.

עמיר פרץ: אני לא אוכל לא כשר, אבל מה זה שייך?

עמיר פרץ: אבל, אם השכן שלי רוצה לאכול לא כשר – שיאכל.

עמיר פרץ: האם אני אכנס לו למה שהוא אוכל?

עמיר פרץ: ולכן, המגבלה צריכה להיות מגבלה על פי איזשהו מנגנון שבוחן את זה רק בהיבט של האיזון שבין היצרנים, לבין הייבוא, במינון נכון.

עמיר פרץ: אם הפתרון שנוריד את המילים: "על פי כל דין" מקובל על משרד המשפטים ואחרים – השאלה היא האם בכלל חוק כזה שאתה מוריד את המילים על פי כל דין עולה על הדין?

עמיר פרץ: את זה היועצת המשפטית צריכה להגיד לנו – מה יכולתה של חקיקה אחרת?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: אני בהחלט מצטרף לדברים שהציגו כבר חברים שלי.

רוברט טיבייב: אנחנו בהחלט צריכים לעשות איזשהו איזון בין ייצוא וייבוא.

רוברט טיבייב: אני רוצה לחדד את הדבר הזה.

רוברט טיבייב: האם עד עכשיו זה באמת עבד, כמו שהבנתי, כאילו על פי כל דין?

רוברט טיבייב: איך זה ישנה אם אנחנו נוסיף עכשיו לחוק?

רוברט טיבייב: זאת השאלה.

אופיר אקוניס: נציגת משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, בבקשה.

דבי מילשטיין: אני רציתי להתייחס לא לנקודה של כשרות ספציפית.

דבי מילשטיין: כמשרד שאמון על הסכמי הסחר הבין-לאומיים של מדינת ישראל חשוב רק כרקע לדיון לסעיף 3 ועל פי כל דין, רק להסביר שמשנת 95 שזה בעצם היווסדו של ארגון הסחר העולמי – מה שנקרא ה-WTO – אסור למדינות לאסור בצורה כמותית את הייבוא בחלב, בכל מוצרי החקלאות ובכל המוצרים התעשייתיים.

דבי מילשטיין: לפי הסכם החקלאות של ה-WTO הדרך להגן על התעשייה המקומית היא רק דרך תעריפיקציה שזה בעצם המכסים, ולא משנה כרגע מה מבחינת רמות המכס.

דבי מילשטיין: אבל, הכלל שלא מגבילים כמויות, מגבילים את הייבוא דרך מכס.

דבי מילשטיין: כמובן שגם ניתן להגביל את הייבוא לצרכים מקצועיים כמו בריאות.

דבי מילשטיין: אבל, להגן על התעשייה המקומית דרך מגבלות כמותיות אסור על פי ה-WTO, וישראל חברה ב-WTO.

אלי אפללו: מכס מגן אתה לא יכול להטיל.

דבי מילשטיין: מכס אתה יכול להטיל.

דבי מילשטיין: אתה יכול גם במשא ומתן מול מדינה מסוימת להוריד.

אלי אפללו: המכס לא מוגן.

דבי מילשטיין: המכס לא מוגן.

דבי מילשטיין: אפשר להוריד את המכס.

דבי מילשטיין: אבל, אי אפשר לכתוב בהסכם: אסור להביא מוצרי - - -, או שאסור שאי אפשר להביא יותר מ-50 טון.

דבי מילשטיין: אפשר להגיד שבתוך ה-50 טון, המכס יהיה מכס מסוים, ומעל זה מכס יותר גבוה.

דבי מילשטיין: אבל, אי אפשר להגיד באופן מוחלט שאסור להביא כמות מסוימת.

אתי בנדלר: דבי, אולי תזכירי גם את צו הייבוא החופשי.

דבי מילשטיין: צו ייבוא חופשי הוא בעצם צו על פי פקודת ייבוא וייצוא שבעצם נותן לשר התמ"ת סמכות לפקח, להגביל את הייבוא.

דבי מילשטיין: כמובן ששר התמ"ת לא מגביל את הייבוא, אלא לפי מחויבויות בין-לאומיות.

דבי מילשטיין: ולכן, אנחנו לא רואים בעיה כן להוסיף: לפי כל דין.

דבי מילשטיין: אנחנו חושבים שזה משקף את המצב העדכני היום גם לפי המחויבויות הבין-לאומיות של ישראל.

דניאלה גרא: אני ממשרד האוצר.

דניאלה גרא: כמו שכתוב, מדובר על לאפשר ייבוא שהותר על פי כל דין.

דניאלה גרא: המשמעות היא, על פי החוקים הקיימים, או חוקים שהכנסת תחליט לחוקק בעתיד, בהתאם להתפתחויות בענף במגמה לעודד תחרות.

דניאלה גרא: כמובן, כמו שגם נאמר פה, ניתן לסמוך על שיקול הדעת של הכנסת למצוא את האיזון הנכון היום ובהמשך בין תכנון לבין ייבוא מוגבל, ולא נכון יהיה לסגור אפשרות כזאת כבר היום בחקיקה שכזאת.

דניאלה גרא: זאת היתה והיא נותרה עמדת הממשלה.

דניאלה גרא: זה מה שגם הוחלט.

דניאלה גרא: החוק הועבר בממשלה בכפוף ובתנאי שיהיה כתוב: על פי כל דין.

אופיר אקוניס: זה חוק שחלה עליו רציפות?

דניאלה גרא: כן.

דניאלה גרא: אם יוחלט למחוק את המילים: על פי כל דין, אנחנו – האוצר - נשקול את צעדנו.

דניאלה גרא: אבל, אנחנו מבקשים להבהיר כבר עכשיו שיכול להיות שלאור השינוי האמור, נבקש דיון בממשלה שהרי ככה אושרה ההצעה, וזה היה בתנאי הזה במפורש.

דניאלה גרא: חוץ מזה, כמו שכולם אמרו פה, זה המצב כבר היום.

דניאלה גרא: בניגוד למה שיעקב אמר, זה לא בניגוד למטרת החוק.

דניאלה גרא: זה בדיוק לפתח ולייעל.

דניאלה גרא: כל מטרות החוק יושגו עם האמרה הזאת, וזה יעזור לממש.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני מציע אולי בכלל להפסיק את הדיון בהתאם לאיום הזה.

אלי אפללו: בואו נסגור את הדיון, זה לא מקובל.

אופיר אקוניס: הגברת דניאלה אמרה את מה שהיא התבקשה לומר, ואנחנו ממשיכים פה.

אופיר אקוניס: כידוע לך, אנחנו שומעים בעשרות חוקים את המשפט הזה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: שאלה ליועצת המשפטית - האם העניין של ביטול או אי ביטול של המילים "על פי כל דין" עומד בכלל במבחן של העמדת החוק מול חוקי-יסוד, כמו חוק חופש העיסוק?

עמיר פרץ: נניח שביטלנו את המילים: "על פי כל דין", השאלה היא מה יגבר בסוף?

עמיר פרץ: האם כשיש לך חוק-יסוד חופש העיסוק וחוקים אחרים של הגנת הקניין, האם ממילא חוקי-היסוד האלה לא גוברים?

אתי בנדלר: אני אסביר, ואני גם רוצה לדייק.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבייב, יש פה שתי סוגיות.

אופיר אקוניס: האחת – הצעתן של סיעות ש"ס ואגודת ישראל להוסיף את התוספת של אישור הרבנות, והאחת - הצעתו של מר בכר ואחרים להוריד את המילים: "לפי כל דין".

אופיר אקוניס: האוצר מודיע לך שאם אתה מוריד את המילים: "לפי כל דין", הוא מושך את החוק.

אתי בנדלר: אני אנסה לתאר את המצב המשפטי הקיים ככל שהצלחתי ללמוד אותו מחבריי – מה יעשו המילים: "לפי כל דין" אם הן יושמטו.

קריאה: הן לא יושמטו, הן כבר היום - - -

אתי בנדלר: תרשה לי.

אתי בנדלר: ומה המשמעות של ההצעה של חבר הכנסת מוזס, וחבר הכנסת וקנין.

אתי בנדלר: אם אני קוראת את הנוסח המוצע בלי המילים: "או לפי כל דין", זה אומר שייבוא של חלב ומוצרי חלב, יכול להיות רק על פי היתר שנתן שר התמ"ת לאחר שהוא נועץ בשר החקלאות.

אתי בנדלר: דהיינו, לא ניתן יהיה לייבא מוצרי חלב, אלא במנגנון הזה.

אתי בנדלר: דהיינו, התרה של שר התמ"ת לאחר שהוא נועץ בשר החקלאות.

אתי בנדלר: ככל שיש דין אחר שמאפשר ייבוא, למשל, מכוח הצו הזה שניתן מכוח חקיקה ראשית, ניתן יהיה לטעון שבהתחשב בכך שיש חוק מאוחר ספציפי בעניין הזה, זה מבטל את האפשרות שניתנה עד כה לייבא מוצרי חלב.

אתי בנדלר: ולכן, אני אמרתי שיש חשש שהמצב המשפטי ישתנה, לעומת המצב המשפטי הקיים היום אם יושמטו המילים האלה.

קריאה: סליחה, אבל זה לא נכון.

אתי בנדלר: יכולים להיות חילוקי דעות אם זה נכון.

אופיר אקוניס: אתם תדברו אחרי היועצת המשפטית.

קריאות: היום זה לא קיים, היום אין.

אתי בנדלר: היום יש מה שקיים בסעיף קטן (ב), אם יורשה לי.

אתי בנדלר: תתקנו אותי לאחר מכן, אם אתם חושבים שאני טועה.

אתי בנדלר: מכל מקום, אם ישמיטו את המילים: "או לפי כל דין", ישונה המצב המשפטי הקיים כי ההיתר שניתן היום מכוח צו ייבוא חופשי לייבא מוצרי חלב, בעצם עלול מאן דהוא לפרש אותו כאילו שהוא בטל - ההיתר הזה.

אתי בנדלר: שנית, מה שהוסיפה גם עו"ד מילשטיין - שזה יעמוד גם בניגוד להסכמי סחר שמדינת ישראל חברה בהם.

אתי בנדלר: ולכן, אני חושבת שכשנאמר: "או לפי כל דין", זה משקף את המצב המשפטי הקיים, הגם שהמילים האלה לא מופיעות בחוק משק החלב הקיים.

אתי בנדלר: ואם זה יושמט, זה ישנה את המצב המשפטי הקיים – זה אחד.

אתי בנדלר: שניים, לגבי ההצעה של חבר הכנסת מוזס - כפי שאמרתי, המילים "או לפי כל דין", משקפות את המצב המשפטי הקיים, ואם הן יושמטו זה ישנה את המצב הקיים.

אתי בנדלר: אם במקום זה, אם במקום המילים: "או לפי כל דין", יבוא: או לפי היתר של הרבנות הראשית, זאת אומרת שניתן יהיה לייבא מוצרי חלב או מכוח היתר שייתן השר בהתאם לסעיף קטן (ב) לאחר שהוא נועץ בשר החקלאות.

אתי בנדלר: או שהרבנות הראשית היא לא תהיה הגוף שמאשר כשרות לגבי מוצר חלב, אלא היא זו שתתיר בכלל את הייבוא, שזה דבר שלא קיים.

אופיר אקוניס: זה בלתי אפשרי.

אופיר אקוניס: אני מודיע פה, תודיע גם לחבר הכנסת מקלב, הדבר הזה לא יקרה, לא יקרה.

אופיר אקוניס: עם כל הכבוד, הרבנות לא מתפקידה לעסוק בזה.

אופיר אקוניס: יש גם גבולות.

אתי בנדלר: ולכן, הסימון אם מוצר מסוים, בין אם זה מוצר חלב ובין אם זה מוצר אחר, אם הוא מוצר כשר, הוא מוסדר בכלל בחוק אחר.

אתי בנדלר: הוא לא מוסדר בחוק הזה.

אתי בנדלר: ולכן, אני מציעה שתשקלו את המשמעות של ההסתייגות הזאת ככל שתרצו לרשום הסתייגות בעניין הזה.

עמיר פרץ: מה באשר לחוקי-יסוד?

אתי בנדלר: בקשר לחוקי-יסוד - אין זכות מוקנית בחוקי-היסוד לעסוק בייבוא של מוצרים ללא הגבלות כלשהן.

אתי בנדלר: לכן, דווקא הטענה הזאת היא פחות חזקה בעיניי.

אתי בנדלר: הייתי אומרת שמי שעוסק היום בייבוא, ואתה שולל ממנו את הזכות, לו יש אולי טענה מאוד חזקה.

אתי בנדלר: ואז אם אתם תשמיטו את המילים: "או לפי כל דין", אז יכול להיות שתהיה גם טענה חוקתית לייבוא.

אופיר אקוניס: אני בטוח שגם חבר הכנסת וקנין, וגם חבר הכנסת מוזס לא התכוונו שהרבנות תתחיל לעסוק - - -

יצחק וקנין: לא, לא.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד שאני לא מכיר את ההסתייגות.

יצחק וקנין: זה בגלל שחבר הכנסת מוזס לא פה, ושנייה לפני שאני נכנסתי.

אופיר אקוניס: אני גם מכיר את חבר הכנסת מוזס.

אופיר אקוניס: הוא ודאי לא התכוון שהרבנות תתחיל לחלק.

יצחק וקנין: שחבר הכנסת מוזס יבוא לפה.

אופיר אקוניס: ברור, אין על זה ויכוח.

אופיר אקוניס: רבותי, עו"ד דן כרמלי מאיגוד לשכות המסחר, ואחר כך היועץ המשפטי של תנובה.

דן כרמלי: תודה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

דן כרמלי: איגוד לשכות המסחר כמובן מצטרף לדעת עמדת חברנו במשרדים הממשלתיים, גם במשרד החקלאות, גם במשרד התמ"ת, וגם במשרד האוצר.

דן כרמלי: אני רק רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה ולחברי הכנסת שאנחנו חוגגים מזה שבוע את הצטרפותה של מדינת ישראל לארגון ה-OECD, כאשר בפועל אם וככל שאנחנו נוריד את המילים: "או על פי כל דין", או לפי כל דין, אנחנו בעצם בחוק נפר הסכמי סחר בין-לאומיים.

דן כרמלי: זה לא יעלה על הדעת.

דן כרמלי: הסכמי הסחר הבין-לאומיים מאפשרים חסמים תעריפיים בלבד.

דן כרמלי: חברתי עו"ד מילשטיין ממשרד התמ"ת אמרה את זה בצורה נכונה ויפה.

דן כרמלי: החסמים היחידים שהסכמי הסחר הבין-לאומיים מאפשרים הם בצורה של תעריף.

דן כרמלי: חברים, אני רוצה לומר לכם – ואנחנו גם דאגנו להעביר נייר עמדה לכל חברי הוועדה, וליושב ראש הוועדה – יש מכס היום על מוצרי חלב שנע בין 50% ל-220%.

דן כרמלי: זאת אומרת, מדינת ישראל בהחלט שומרת על הייצור, ומבצעת רגולציה ובקרה באמצעות המכס, ובאמצעות עלויות המכס, ואין שום מקום להגביל את הייבוא, וליצור חסמים בירוקרטים.

דן כרמלי: בנוסף, לעניין הדברים שקשורים לנושא של חוק תכנון משק החלב הקיים היום – הלכה למעשה חוק תכנון משק החלב היום הוא משנת 1992.

דן כרמלי: צו ייבוא חופשי הוא משנת 1995.

דן כרמלי: ולכן, בחוק תכנון משק החלב הנוכחי לא מופיעות המילים: "על פי כל דין".

דן כרמלי: אבל, יש לנו חקיקה מאוחרת יותר שמדברת על צו ייבוא חופשי שבה ניתן לייבא מוצרי חלב.

דן כרמלי: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו לא מדברים על חלב ניגר, על חלב נוזלי, אך ורק על מוצרי חלב.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אתי בנדלר: אתה רצית לתקן אותי.

דוני טולדנו: אני לא רוצה לתקן, אני רוצה להוסיף.

אופיר אקוניס: אתה גם יכול לתקן.

אופיר אקוניס: זה לא - - -

אתי בנדלר: כי אמרת שאמרתי משהו לא נכון, אז אני סקרנית לשמוע מה לא נכון.

דוני טולדנו: חוק תכנון משק החלב הנוכחי קובע בסעיף 3(א):

דוני טולדנו: שיווק חלב ומוצריו בישראל יהיה מייצור מקומי, או מייבוא שהותר על פי סעיף קטן (ב)".

דוני טולדנו: כלומר, הוספת המילים: על פי כל דין, היא תהיה שינוי הדין הקיים, לא המחיקה.

דוני טולדנו: ההוספה של המילים היא שינוי הדין הקיים.

דוני טולדנו: הדין הקיים דורש שבמוצר חלב, בשונה מפחית ZERO הזאת, יידרש היתר של השר לאחר התייעצות עם שר החקלאות.

דוני טולדנו: כלומר, חשבו שיש כאן אינטרס.

דוני טולדנו: את זה עשו בשנת 92.

דוני טולדנו: להזכירכם, צו ייבוא חופשי הוא משנת 78.

דוני טולדנו: הוא עבר סידרה של תיקונים.

דוני טולדנו: אבל, ב-92 כשהחקיקה הזאת נכנסה לתוקף, רצו לגבור על צו ייבוא חופשי ולקבוע הוראה ספציפית שבמוצרי חלב נדרש היתר ספציפי.

דוני טולדנו: יש על זה גם פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה.

דוני טולדנו: לכן, מה שאני רוצה לומר הוא שתוספת המילים: "על פי כל דין", משמעותה שינוי המצב הקיים, לא החזקת המצב.

אתי בנדלר: האם אתה גורס שהייבוא של מוצרי חלב היום, ככל שלא נעשה בהיתר של שר התמ"ת ובהתייעצות עם שר החקלאות, הוא ייבוא בלתי חוקי?

דוני טולדנו: בעליל.

אתי בנדלר: בעליל.

אתי בנדלר: אז יש חילוקי דעות בעניין.

אתי בנדלר: בואו נאמר כך – זה לא שאני טעיתי, יש בינינו חילוקי דעות.

דוני טולדנו: גברתי, יש רק עניין עובדתי אחד שאני רוצה להבהיר לחברי הוועדה.

דוני טולדנו: אני רוצה לומר שהוספת המילים: "על פי כל דין" היא שינוי של החוק.

דוני טולדנו: החוק הנוכחי אומר שנדרש היתר לפי סעיף 3(ב).

אתי בנדלר: מה זאת אומרת שינוי של החוק?

אתי בנדלר: זה חוק חדש שהכנסת מחוקקת.

דוני טולדנו: יש חוק תכנון משק החלב משנת 92.

אתי בנדלר: אני מכירה אותו.

אתי בנדלר: הנה, הוא מונח לפניי.

דוני טולדנו: המילים האלה מועתקות ממנו.

אתי בנדלר: נכון, אמרתי את זה.

דוני טולדנו: המילים: "על פי כל דין", משמעותן בעצם שכל החלק הראשון של הסעיף אין לו שום חשיבות.

אופיר אקוניס: רבותי, הבנתי.

אופיר אקוניס: לא, לא, יש פה עוד משמעויות.

אופיר אקוניס: אני מציע שבשלב הזה נדלג על הסעיף, ועל השינויים בנוסח, גם בגלל חילוקי הדעות בין הממשלה לבין מי שהעלה פה את נושא לפי כל דין, וגם בשל הבקשה או האמירה של סיעות ש"ס ואגודת ישראל.

אופיר אקוניס: כרגע אין לנו הסכמה על הסעיף הזה.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים הלאה לסעיף 4, בבקשה.

אופיר אקוניס: לא הצביעו.

אתי בנדלר: האם קראת את ההגדרה סעיף קטן (ג)?

אופיר אקוניס: היא קראה את סעיף קטן (ג), היא סיימה את סעיף 3.

אתי בנדלר: איך קראת את זה?

אתי בנדלר: כי אנחנו דיברנו על הנוסח שלו.

אפרת אביאני: כן, נכון.

אפרת אביאני: בישיבה דיברנו על נוסח אחר.

אפרת אביאני: בשבוע שעבר התקיימה ישיבה שלי עם הלשכה המשפטית של הוועדה, עם עו"ד בנדלר, ועו"ד ימין.

אפרת אביאני: הוצע נוסח אחר למוצר חלב בסעיף קטן (ג).

אפרת אביאני: ההגדרה המוצעת היא: מוצר חלב – מוצר שאינו חומר גלם חלבי המכיל חלב גולמי או חומרי גלם חלביים בשיעור העולה על 50% ממשקלו.

אפרת אביאני: זאת אומרת, להעביר את הסיפא של למעט חומרי גלם חלביים, להתחלה, למיטב הבנתי כדי שיהיה ברור שבעצם מוצר חלב זה כל מה שהוא לא חומרי גלם חלביים.

אפרת אביאני: אין לנו התנגדות להצעה הזאת.

אופיר אקוניס: אנחנו לא מצביעים על סעיף 3, זה לא משנה.

אתי בנדלר: אבל, שהנוסח המעודכן יהיה בפני הוועדה.

אופיר אקוניס: כדאי, חברי הכנסת רוצים לראות גם את הנוסח המעודכן.

אופיר אקוניס: לא קיבלנו, תפיצו אותו.

אופיר אקוניס: הם לא קיבלו, האם זה הופץ?

לאה ורון: את הנוסח המעודכן שהיה לפנינו – כן.

לאה ורון: אבל, גם מרגע שמופץ נוסח מעודכן יכולים להישמע הערות לסעיפים או התייחסויות לסעיפים, או ישיבה מאוחרת שהיתה בין המחלקה המשפטית של הכנסת לבין המחלקה המשפטית במשרד החקלאות, ואז אין לכך נוסח.

לאה ורון: ההצעה פה היא פשוט להעביר את המילים מהסיפא של מה שמחזיקים חברי הכנסת, להתחלה - מוצר שאינו חומר גלם חלבי וכו', זה הכול.

אופיר אקוניס: זה לא משנה, אנחנו בלאו הכי כרגע מדלגים.

אופיר אקוניס: סעיף 4, בבקשה.

אופיר אקוניס: דילגנו על סעיף 3, חבר הכנסת טיבייב.

אפרת אביאני: "קביעת היקף הייצור הכולל 4.

אפרת אביאני: (א) השר יקבע, בצו, מדי שנה, את היקף הייצור המקומי הכולל לאותה שנה, לכלל היצרנים (להלן – היקף הייצור הכולל), על פי ההיקף החזוי של מלוא הצריכה של חלבון חלב ומוצריו או של שומן חלב ומוצריו, לפי הגבוה מביניהם.

אפרת אביאני: (ב) השר רשאי לשנות את היקף הייצור הכולל שקבע לפי סעיף קטן (א), במהלך השנה, אם ראה שנוצרו תנאים המצדיקים זאת.

אפרת אביאני: "

אופיר אקוניס: בבקשה, תסבירי.

אפרת אביאני: בעצם המכסות האישיות נקבעות על בסיס מכסה ארצית שנקבעת מידי שנה.

אפרת אביאני: הסעיף הזה משקף את התהליך שקורה היום.

אפרת אביאני: המועצה יש לה הערכות לגבי היקף הייצור הכולל, יש לה תחזיות לגבי הייצור הכולל הצפוי לאותה שנה.

אפרת אביאני: על סמך ההערכות האלה השר קובע את המכסה הארצית.

אפרת אביאני: מאוד דומה למה שקורה בענף הלול, ואני מניחה שחברי הכנסת מכירים את זה – אותו הסדר.

אתי בנדלר: גברת אביאני, אני רוצה לוודא שגם שינוי של היקף הייצור הכולל לפי סעיף קטן (ב) המוצע, גם הוא ייעשה בצו.

אפרת אביאני: אני חושבת שזה מובן מהסעיף.

אתי בנדלר: שכן?

אתי בנדלר: אז אנחנו פשוט נוסיף את זה: השר רשאי בצו.

קריאה: זה גם קורה היום.

קריאה: זה קרה בפעם האחרונה לפני עשר שנים, אבל זה היה בצו.

אופיר אקוניס: הערות, בבקשה.

אופיר אקוניס: אין הערות.

אופיר אקוניס: זה אחד מהסעיפים המוסכמים?

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 אושר.

אופיר אקוניס: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: סעיף 4 אושר.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים הלאה.

אפרת אביאני: "ועדת מכסות 5.

אפרת אביאני: (א) השר ימנה ועדה לקביעת מכסות חלב (להלן – ועדת המכסות), שחבריה יהיו המנהל הכללי של מועצת החלב, והוא יהיה היושב ראש, ושני נציגי השר מבין עובדי משרדו.

אפרת אביאני: (ב) נציג ארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של יצרנים, כפי שיקבע על-ידי השר, ישמש כמשקיף בוועדת המכסות ויוזמן להשתתף בדיוניה.

אפרת אביאני: (ג) מועצת החלב תעניק לוועדת המכסות את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה, ואולם בכל הנוגע לפעילות ועדת המכסות, יפעלו אותם עובדי המועצה הנותנים שירותים לוועדה, לפי הוראות הוועדה ובפיקוחה.

אפרת אביאני: " למעשה, ועדת המכסות באה להחליף היום את הגוף שנקרא מנהל המכסות לפי צו החלב, לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים ייצור חלב.

אפרת אביאני: היום המכסות מחולקות מכוח אותו צו, ומי שמחלק אותן ומקבל את ההחלטות בעניינים האלה הוא מנהל המכסות שהוא ידו הארוכה של שר החקלאות.

אפרת אביאני: מי שממלא את התפקיד היום הוא מנכ"ל מועצת החלב.

אפרת אביאני: אנחנו חשבנו שיותר נכון שהתהליך הזה יבוצע על-ידי ועדה, ועדת מכסות.

אפרת אביאני: ההרכב שלה מפורט פה.

אפרת אביאני: הבקשה של ההתאחדות היתה שיהיה גם נציג של ארגון היצרנים שיהיה כמשקיף בוועדה הזאת.

אפרת אביאני: אין לנו התנגדות להערה, אם כי יש לנו מחשבות.

אפרת אביאני: לגבי סעיף קטן (ב) היתה בקשה של התאחדות מגדלי הבקר שגם נציג ארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של היצרנים יהיה משקיף בוועדה.

אפרת אביאני: זה משהו שהוא לא קיים היום.

אפרת אביאני: אין לנו התנגדות עקרונית להצעה הזאת, בגלל זה היא מופיעה כאן בסעיף קטן (ב).

אפרת אביאני: אבל, עשינו חשיבה מחדש לגבי ההגדרה של אותו ארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של יצרנים, כי למעשה יכול להיות שזאת לא ההגדרה הנכונה.

אפרת אביאני: חשבנו שאולי ראוי שההגדרה תהיה של ארגון שמייצג את האינטרס של כלל הענף מכיוון שיכולים להיות הרבה יצרנים ומעט מכסות.

אפרת אביאני: בעצם היום, לפי מה שאני מבינה - אולי ההתאחדות תסביר את זה יותר טוב - בהתאחדות יכול להיות לך רוב של בעלי מכסות.

אפרת אביאני: בעצם מה שקובע היום מבחינת הרוב זה משקל המכסות של היצרנים ולא מספר היצרנים.

אפרת אביאני: יש לנו רעיון למנגנון יותר מדויק שמשקף את הערכים שעומדים מאחורי זה שיהיה פה נציג משקיף.

אתי בנדלר: אבל, מה הערכים באמת שעומדים מאחורי זה?

אתי בנדלר: אולי תסבירי לוועדה מה הרעיון בכלל שבחלוקת מכסות ישב נציג הגופים האינטרסנטים כמשקיף?

אלי אפללו: משקיף, אין להם שום מעמד.

אתי בנדלר: אין לו זכות הצבעה.

אלי אפללו: ואם אין, אז אולי להגדיל.

אופיר אקוניס: יכול להיות, אתה יכול להציע.

אופיר אקוניס: ניתן רק למשרד החקלאות להסביר את הרציונאל, וגם לשאלתה של אתי.

ערן אטינגר: למעשה, היום יש הסדר שונה במקצת.

ערן אטינגר: מנהל המכסות הוא זה שמחלק פה.

ערן אטינגר: למעשה, יש שני שינויים: צוות או ועדה במקום מנהל המכסות.

ערן אטינגר: התקבלה אצלנו בקשה לשתף את היצרנים בתהליך הזה בדומה להסדר שקיים בחוק המועצה לענף הלול.

ערן אטינגר: שם ליצרנים יש תפקיד משמעותי יותר בחלוקת המכסות.

ערן אטינגר: השאלה שלך היא שאלה טובה.

ערן אטינגר: התוצאה משקפת את העובדה שנציג כזה יושב כמשקיף בוועדה, היא בעינינו משקפת איזון סביר בין מצד אחד, מי שמחליט זה אותו צוות שהוא מיישם את מדיניות השר בניין הזה, והיצרנים יכולים בעצם להעביר לוועדה איזשהו in-put לגבי אמות המידה שהיא פועלת מכוחן, ולגבי החלוקה דה-פקטו באמצעות השתתפות בדיונים כמשקיף.

עמיר פרץ: בוא נשמע את מר בכר.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אפללו, אולי כדאי שנשמע אותו על מנת להבהיר לנו איך בוחרים את הנציג.

עמיר פרץ: אחר כך תאמר את דבריך.

אתי בנדלר: למה צריך בכלל להיות נציג?

עמיר פרץ: צריך, משקיף זה תמיד טוב.

יעקב בכר: זה בדיוק כמו השאלה למה צריך ועד הורים בבית ספר.

יעקב בכר: לשאלתה של היועצת המשפטית - הענף הזה מאז ומעולם התנהל בשותפות מלאה.

יעקב בכר: אנחנו בכלל ביקשנו נציגות, נציג שווה זכויות.

יעקב בכר: זה לא ניגוד עניינים, אין פה שום ניגוד אינטרסים.

יעקב בכר: אנחנו המסד והטפחות של ענף החלב, ואיננו רואים את עצמנו כמי שבאים לגזור קופונים, אלא להיות שותפים בניהול ענף.

אופיר אקוניס: אבל, לפי הנוסח אתה כבר מסכים להיות משקיף.

יעקב בכר: זו הפשרה.

יעקב בכר: אחרי שהובהר לנו והסכמנו שחבר לא נהיה, אז סיכמנו – למרות שיש לי עוד הערה על הפרשנות - שנציג הארגון כמו שנציג הסתדרויות יושב בדיון עם מעסיקים, ומיליון ואחת דוגמאות.

יעקב בכר: וועד הורים הוא בהחלט דוגמה.

יעקב בכר: זה שאנחנו חלק מהענף זה לא הופך אותנו לאיזה בעלי אינטרסים.

יעקב בכר: הענף – אנחנו בסיסו, ולשיטתנו יש לנו מה לומר על אמות מידה להקצאה, על התייחסות להקצאה, על התייחסות לפריפריה – בהחלט יש לנו מה לומר.

יעקב בכר: האם נצביע?

יעקב בכר: ויתרנו על זכות ההצבעה שלנו לשם כך, ובלבד שלא יהיה מצב שלא סופרים - - -

עמיר פרץ: מר בכר, מה עם ההגדרה שאומרת כאן היועצת המשפטית שאו מספר מגדלים, או היקף מכסות?

עמיר פרץ: תתייחס לזה, זה חשוב.

יעקב בכר: אני אתייחס.

יעקב בכר: יש לי נוסח שאני חושב שהוא מוסכם.

יעקב בכר: אני אסביר שוב, יש הרבה מאוד יצרנים ומכסות, מה שהיום קרוי המכסות המשפחתיות, שזה 800 יצרנים, ויש מעט יצרנים עם המכסות השיתופיות שזה כ-170 קיבוצים.

יעקב בכר: היחס הוא כ-60: 40.

יעקב בכר: היום יש איחוד מלא, כולם חברי הארגון, על מנת למנוע פילוגים בעתיד.

יעקב בכר: היום אין הבדל מהבחינה הזאת.

יעקב בכר: חשבנו שארגון היצרנים יהיה: הינם הבעלים של רוב מכסות החלב הנקבעת ליצרנים בחלב, והוא חבר במועצת החלב - זה ארגון יצרנים.

יעקב בכר: זאת אומרת, היסטורית היצרנים נכנסו כחברים במועצת החלב, כמו הארגון שאנחנו מייצגים, כמו עוד ארגונים נוספים.

יעקב בכר: זה דבר שהוא מקבע, זה דבר אמיתי ולא איזה ארגון קיקיוני - והוא מחזיק את רוב מכסות החלב.

אלי אפללו: מה זה ארגונים נוספים?

קריאה: כבשים ועיזים.

אלי אפללו: כמה ארגונים הם?

יעקב בכר: ברפת יש אחד.

יעקב בכר: ולכן, רצינו שזה יהיה בתשומת לב לגובה המכסות.

יעקב בכר: הנוסח שלנו הוא: ארגון היצרנים אשר יחד הינם הבעלים של רוב מכסת החלב הנקבעת ליצרנים בענף, ואשר הינו חבר במועצת החלב, שזה גוף מוכר היום.

אתי בנדלר: מי אינו חבר במועצת החלב?

קריאה: אגודת הנוקדים, זה חלב כבשים.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, מר בכר.

אופיר אקוניס: מר שניידר מאגודת הנוקדים בישראל, ארגון מגדלי צאן, בבקשה לסעיף 5(ב), מאוד ספציפי - יפה.

אופיר אקוניס: אגב, אפשר לאמץ את הפתק שלך שאתה אומר מראש לאיזה סעיפים אתה מבקש להעיר.

אופיר אקוניס: יפה מאוד, כל הכבוד.

אופיר אקוניס: רבותי, אנחנו לא יכולים למתוח את הדיון הזה כל כך הרבה גם כי חג השבועות בפתח, וכל האנשים פה עסוקים במה שהעם כולו מצפה לו ביום שלישי בערב וביום רביעי.

אופיר אקוניס: אנחנו גם לא רוצים למשוך אותם יותר מידיי.

איציק שניידר: אדוני היושב ראש, אנחנו כמובן מצטרפים לבקשה שנציג של ארגון יציג ישב בוועדת המכסות כמשקיף.

איציק שניידר: אנחנו רואים בזה דבר חשוב וראוי, ומהבחינה הזאת אין לנו בעיה.

איציק שניידר: אנחנו רק רוצים להזכיר שבענף החלב קיימים עוד שני ענפים – אומנם לא גדולים כמו ענף הבקר.

איציק שניידר: אבל, יש לנו את ענף הכבשים וענף העיזים, וגם הם על אף היותם קטנים זכאים לייצוג.

איציק שניידר: אנחנו חשבנו שההגדרה כמו שהופיעה בחוק, לפני שהתאחדות מגדלי הבקר הגישה את הבקשה שלה לשינוי, היא ראויה.

איציק שניידר: ארגון יציג, להבנתנו, זה ארגון שמייצג את רוב היצרנים.

איציק שניידר: אבל, מאחר והתאחדות מגדלי בקר הגישה את בקשתה לשינוי, אנחנו נדברנו עם התאחדות מגדלי בקר, והצענו בסופו של עניין הצעה שלנו לשינוי שלדעתנו מניחה גם את דעתה של התאחדות מגדלי הבקר, וגם נותנת מקום לייצוג של ארגוני הצאן.

איציק שניידר: ברשותכם, אני אקרא אותה: בסעיף 5(ב) מוצע נציג ארגון שמתקיימים בו לפחות שניים מאלו:

איציק שניידר: המייצג את המספר הגדול ביותר של יצרנים – דיברנו על זה - בסוגריים: בקר, כבשים, עיזים, הינו חבר במועצת החלב המייצג את רוב כמות החלב שבמכסה, להלן, הארגון המייצג.

איציק שניידר: אנחנו צריכים לזכור שבסעיף הזה, למרות שאנחנו עוסקים בוועדת המכסות, יש גם חשיבות מבחינת זה שהוא מגדיר את הארגון המייצג שבא לידי ביטוי בסעיפים נוספים בחוק, ומכאן חשיבותו.

איציק שניידר: על הנושא הזה גם קיימנו מספר פגישות עם מנכ"ל מועצת החלב, ולפי מה שהבנו גם מועצת החלב תומכת בשינוי.

איציק שניידר: למעשה, זה שינוי שבא בשם כל ארגוני המגדלים ומועצת החלב.

קריאות: כולם מסכימים, אנחנו מסכימים לנוסח הזה.

אופיר אקוניס: רחמים, בבקשה.

רחמים אליהו: לגבי דבריו של יעקב בכר – בהנהלת ההתאחדות לא התקיים דיון, ולא התקבלה החלטה מסודרת שנציג הארגון הזה הוא יהיה נציג בוועדת המכסות.

רחמים אליהו: לא התקיים דבר כזה.

רחמים אליהו: אני חבר בהנהלה, גם חברי איציק שניידר, וגם יושב ישראל בלוך מנהלל.

איציק שניידר: התקיימו מספר דיונים.

רחמים אליהו: לא התקבלה החלטה.

רחמים אליהו: הבקשה היא כאן, ההצעה, שכל ארגון שיקום שהוא מייצג רפתנים יצרנים, יהיה לו נציג.

רחמים אליהו: לנציג יש איזושהי משמעות בשביל לעדכן את אותה ועדת מכסות בחלוקת המכסות.

רחמים אליהו: אין לו זכות הצבעה.

רחמים אליהו: בסך הכול, הוא רק משקיף.

רחמים אליהו: אבל, הוא יכול להביא בפני הוועדה נתונים מסוימים.

רחמים אליהו: בארגון הגדול שיש – התאחדות מגדלי הבקר – אנחנו עדים בתקופה האחרונה שאת הרפתנים הקטנים הוציאו החוצה, לא נתנו להם זכות הצבעה, רק תמורת תשלום של איזשהו כופר.

רחמים אליהו: לא נהגו אותו הדבר עם הקיבוצים.

רחמים אליהו: בשביל זה יש פערים בין הרפתנים הקטנים שהם 350,000 ליטר לעומת 2 מיליון ליטר חלב.

רחמים אליהו: באותה ועדת מכסות ככה הפערים הולכים וגדלים.

רחמים אליהו: בשביל זה לכל ארגון שיקום יהיה משקיף באותה ועדה ושישמרו על הזכויות גם של היצרנים הקטנים.

רחמים אליהו: זה מה שצריך להיות, אי אפשר לאכול את כל העוגה.

רחמים אליהו: זה מה שבדיוק יעקב בכר רוצה כשהוא מייצג את הקיבוצים בארגון הזה.

אופיר אקוניס: מה הממשלה אומרת?

אופיר אקוניס: אם זה משקיפים אז מה איכפת לכם?

ערן אטינגר: גם אנחנו מסכימים שההגדרה שאנחנו הצענו יכול להיות שהיא לא הגדרה אופטימאלית.

אופיר אקוניס: אתם רוצים לנסח מחדש?

ערן אטינגר: נכון.

ערן אטינגר: אני רק אעיר דבר אחד, המשמעות איננה רק לעניין המשקיף, אלא גם לעניין סמכות המועצה לסייע ולתמוך בפעולות שונות של ארגונים.

ערן אטינגר: זה מופיע בסעיף 15.

ערן אטינגר: לכן, אני מציע להוריד כרגע את הסעיף מסדר היום.

אופיר אקוניס: כרגע זה לא להוריד.

אופיר אקוניס: הסעיף עלה על סדר-היום, רק לא להצביע עליו.

ערן אטינגר: כמובן זה מדויק, אני מתקן את עצמי.

ערן אטינגר: לנסות לאפשר לממשלה לקיים דיון, ואולי להביא הצעה חדשה – מוסכמת או לא מוסכמת.

אופיר אקוניס: טוב, יש לכם גם כמה וכמה סעיפים.

אופיר אקוניס: לא נצביע על סעיף 5, קיבלתי את בקשת משרד החקלאות.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לסעיף 6 – קביעת מכסות לחלב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ מחליף אותי ל-15 דקות.

עמיר פרץ: דילגנו על הסעיף, ממשיכים הלאה.

אתי בנדלר: אדוני, ממלא מקום היושב ראש, השאלה היא האם יש הערות לעניין סעיפים קטנים (א) ו-(ב) המקורי של סעיף 5, כי הם אומרים שהם רוצים להביא רק - - -

עמיר פרץ: אין טעם.

עמיר פרץ: אז אני מציע שיגבשו נוסח מוסכם על כל סעיף 5.

עמיר פרץ: חבל, זה אחד קשור בשני.

עמיר פרץ: זה הא בהא טליא.

עמיר פרץ: מתקדמים לסעיף 6, סעיף 5 נגמר.

רחמים אליהו: רק שיצרפו אותנו, את הרפתנים הקטנים, לאותה ועדה שתחליט.

קריאה: בהתאחדות מגדלי בקר יש - - -

קריאה: יעקב, אתה לא מייצג אותנו.

עמיר פרץ: מר בכר, קירבתך אליי לא מאפשרת לך להפריע, להיפך.

קריאה: לא בטוח שהוא קרוב אליך - קרוב למישהו אחר.

עמיר פרץ: אני גם מבקש ממך.

עמיר פרץ: אנחנו לא מתערבים בהליך גיבוש ההצעה.

עמיר פרץ: אם לא יתייעצו איתכם בכלל, כשנבוא לכאן לדון בהצעה, תגיד שאתה לא מקבל את זה כי לא התייעצו איתך.

עמיר פרץ: אני מבקש מנציגי המשרדים השונים להתייעץ גם איתם.

עמיר פרץ: הלאה, מתקדמים.

עמיר פרץ: סעיף 6, בבקשה.

אפרת אביאני: " סעיף 6.

אפרת אביאני: קביעת מכסות חלב (א) ועדת המכסות תקבע מכסות חלב ליצרנים, ותהיה רשאית לשנותן, להעבירן, להתנותן בתנאים או לעשות בהן כל פעולה אחרת, לפי הוראות חוק זה.

אפרת אביאני: (ב) סך כל מכסות החלב שייקבעו בכל שנה לפי סעיף קטן (א), לא יעלה על היקף הייצור הכולל לאותה שנה.

אפרת אביאני: (ג) לא תיקבע מכסת חלב אלא למי שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא בעל מקנה הנמצא במשקו; (2) הוא מתגורר במשקו דרך קבע; (3) עיסוקו בייצור חלב גולמי מהמקנה האמור בפסקה (1) ובשיווקו, בין בעצמו ובין בסיוע אחרים.

אפרת אביאני: (ד) לא תיקבע מכסת חלב לתאגיד שאינו אגודה שיתופית, בית ספר חקלאי או מכון מחקר חקלאי.

אפרת אביאני: (ה) על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאית ועדת המכסות לקבוע מכסת חלב למי שאין באפשרותו, באופן זמני, לייצר חלב גולמי במשקו, בין משום שמדובר במי שנקבעה לו מכסת חלב לראשונה ובין מחמת נסיבות משקיות או אישיות חריגות אחרות, ולהתיר לו לייצר את מכסת החלב שנקבעה לו במשקו של יצרן אחר, או בתנאים שתקבע; היתר כאמור לא יינתן לתקופה העולה על שלוש שנים רצופות.

אפרת אביאני: (ו) מכסת חלב אינה ניתנת להעברה, כולה או מקצתה, אלא על פי היתר בכתב של ועדת המכסות ובהתאם לתקנות לפי סעיף 10(א).

אפרת אביאני: " - זה צריך להיות 11(א).

אפרת אביאני: "(ז) הוועדה תיתן למי שעלול להיפגע מהחלטתה לפי סעיף זה הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, בדרך שהורתה.

אפרת אביאני: " אני אסביר קצת את הסעיף הזה, ואני אומר איפה ההסתייגויות.

אפרת אביאני: זהו סעיף מאוד חשוב שקובע את התנאים המקדמיים והראשונים של מי בכלל יכול לקבל מכסת חלב, מי יכול להיות יצרן.

אפרת אביאני: מי שיכול להיות יצרן הוא רק מי שעוסק בפועל בייצור חלב.

אפרת אביאני: הוא צריך להיות בעל מקנה שנמצא במשקו, הוא צריך להתגורר במשק.

אפרת אביאני: הוא לא יכול לגור בעיר.

אפרת אביאני: הוא צריך לעסוק בזה.

אפרת אביאני: סעיף קטן (ה) מדבר על מצבים שבהם באופן זמני היצרן לא יכול לייצר חלב במשקו, בין מכיוון שהוא קיבל את מכסת החלב לראשונה ועדיין אין לו משק, ועדיין אין לו רפת, ובין אם מסיבות אישיות או אחרות שמונעות ממנו לייצר חלב במשק.

אפרת אביאני: סעיף (ו) - אי אפשר להעביר את מכסת החלב.

אפרת אביאני: היא בעצם לא איזה קניין אישי של אדם.

אפרת אביאני: הוא לא יכול לעשות בה כרצונו, אלא בהיתר של ועדת המכסות.

אפרת אביאני: וסעיף קטן (ז) מדבר על זכות הטיעון.

אפרת אביאני: אנחנו קיבלנו הערה של עו"ד בנדלר בעניין הזה שאת הדרך של הבאת הטענות בפני הוועדה צריך לקבוע בתקנות, ולא בדרך שהורתה הוועדה.

עמיר פרץ: האם בהמשך החקיקה יש סעיף ליצרנים חדשים?

אפרת אביאני: יש בסעיף התקנות, סעיף 11 (א) שמדבר על זה שיחלקו מכסות לפי אמות מידה שייקבעו בתקנות, ובין היתר, ליצרנים חדשים.

אפרת אביאני: זאת אומרת, המקום של היצרנים החדשים מופיע במפורש.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת חסון, רצית לשאול שאלה.

ישראל חסון: גברתי היועצת המשפטית, האמירה כאן שאדם שמקבל מכסת חלב, ושיש לו משק חלב, והוא חייב לגור במקום, מה ההשפעה שלה על חוות הבודדים?

אתי בנדלר: אני חושבת שההשפעה תהיה השפעה חיובית.

אתי בנדלר: אחת ממטרות הצעת החוק בעניין חוות הבודדים היא למנוע את המצב שבו בעלי ממון חוכרים, מקבלים חוות, ומתגוררים בכלל במקום אחר, ומפעילים אותן בשלט רחוק, אלא דווקא רוצים ליצור את הזיקה בין מקום המגורים לבין ניהול המשק החקלאי, ככל שמדובר שם במשק חקלאי.

אתי בנדלר: לכן, זה רק יחזק את הקשר הזה.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה יפגע.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, ברשותך, השאלה היא, מה קורה למשל אם קבוצה של חקלאים מתארגנים, וזה לא נמצא בתוך המשק שלה?

אלי אפללו: איך עושים את זה?

אלי אפללו: יש אפשרות להתארגן.

אלי אפללו: הוא צריך לגור פה, איך זה יכול להיות?

אלי אפללו: יש פה משהו שהוא לא ברור לי.

אפרת אביאני: אני אבקש משייקה דרורי להסביר.

אלי אפללו: היא אמרה שחייבים לגור במקום.

אלי אפללו: אבל, יש מקומות שלא גרים בהם ושמותר.

אלי אפללו: למשל, בקיבוצים.

אלי אפללו: הקיבוצים היום מתאגדים, ועושים את זה בקיבוץ אחר.

אלי אפללו: זאת אומרת, קבוצה של מחלבות שעל פי זה קיבלו את המכסה.

אלי אפללו: אפשר לעשות אותו הדבר עם כמה מושבים.

אלי אפללו: איפה פה העניין שחייבים לגור במקום?

שייקה דרורי: אני לא יודע איפה זה נמצא בחוק.

שייקה דרורי: אבל, נכון להיום יש שותפויות.

שייקה דרורי: יש אפשרות לעשות שותפויות, המדינה עודדה שותפויות גם במושבים וגם בקיבוצים, במגבלות מסוימות.

שייקה דרורי: למעשה, הסעיף הזה בסופו של דבר, כמו הנושא של השותפויות – ואנחנו עומדים על כך, וגם בודקים אותם – המטרה היא לכך שיהיה חיבור ברור בין בעל המכסה לבין - - -

אלי אפללו: אז לא חייבים לגור.

שייקה דרורי: יש אפשרות לעשות שותפות, ובשותפות צריך לעבוד.

שייקה דרורי: יש תקנות לנושא הזה.

אלי אפללו: זה כפוף גם לתקנות שיכולים לשנות גם את החוק.

אתי בנדלר: לא, התקנות לא יאפשרו לשנות את החוק.

אתי בנדלר: התקנות כפופות לקביעות שבחוק.

אתי בנדלר: יש סעיף מסמיך להגביל שותפויות.

אתי בנדלר: אנחנו נגיע לסעיף הזה, זה סעיף 11.

אתי בנדלר: זהו סעיף גדול של תקנות.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אפללו, אנחנו עוזרים להבהיר.

עמיר פרץ: תודה ליועצת המשפטית.

עמיר פרץ: השאלות הן פשוטות.

עמיר פרץ: האם קיומה של שותפות פוטר אותך, את מושבך, באזור שהוגדר כיחידת הייצור?

עמיר פרץ: כי בדרך כלל צריך לכתוב שעיקר עיסוקו.

עמיר פרץ: אתה רוצה לקשור בין מכסת הייצור לבין העיסוק של אותו גורם שמתפרנס מהעניין.

עמיר פרץ: זו המטרה המרכזית – למנוע ספסרות בעתיד, ותהליכים מסוג זה ואחרים.

עמיר פרץ: כי אם אתם אומרים: עיקר מגוריו, האם אתה אומר לי תבדוק אם הילדים שלי נמצא בגן הילדים של המושב הזה, או של הקיבוץ הזה?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אתה אומר עיקר עיסוקו.

עמיר פרץ: השאלה היא מהי מגמת החוק הזה?

עמיר פרץ: האם זה חוק על פי תפיסת משרד הפנים של בעל זכות הצבעה, או על פי חוק אחר שאתה רוצה לקשור בין המכסה לבין מה שנקרא ההשתכרות של האדם?

עמיר פרץ: השאלה היא, מהי המגמה כאן?

ערן אטינגר: אני אומר משהו כללי, ואני אתן לחברי להתייחס לפרטים.

ערן אטינגר: ההסדרים שאנחנו כתבנו בחוק נועדו לאזן בין שני אינטרסים.

ערן אטינגר: מצד אחד, מי שמקבל מכסת חלב אמור לייצר את החלב בעצמו.

ערן אטינגר: הוא לא אמור לסחור בה, והוא לא אמור לקבל רנטה עליה.

ערן אטינגר: המציאות הוכיחה שבהרבה מצבים יש ניסיונות לניצול לרעה של העניין הזה.

ערן אטינגר: לכן, למעשה, יש פה דרישה כפולה של עיסוק ומגורים.

ערן אטינגר: זה נועד להבטיח, כאמור, למנוע השכרות ורנטה.

ערן אטינגר: ומצבים עסקיים מסוימים יתאפשרו, כדי לאפשר באמת יעילות בעניין יתאפשרו שותפויות במגבלות מסוימות.

ערן אטינגר: השותפויות יתאפשרו בעיקר בין קיבוצים, ובמצבים מסוימים תוך תנאים של מגורים באותו מושב, יתאפשרו שותפויות גם בין מושבניקים.

ערן אטינגר: אני אומר, במגבלות.

ערן אטינגר: המציאות הוכיחה שמתירים פה את הכללים, בן אדם מקבל מכסת חלב, ולמעשה מקבל צ'ק, ולא זאת מטרת החוק.

אלי אפללו: אתה אומר פה רק בן אותו מושב.

אלי אפללו: מה קורה אם אותו בן מושב רק הוא לבדו בחלב הזה, ויש מושב אחר?

ערן אטינגר: אז הוא צריך לייצר בעצמו.

אלי אפללו: לא, אולי אנחנו צריכים להרחיב את זה, ואולי לא בן אותו מושב.

אלי אפללו: לעשות את זה יותר רחב.

אלי אפללו: לא יכול להיות שאתה מגביל את זה לאותו מושב - כמו שאתה לא הגבלת באותו קיבוץ.

אלי אפללו: לא יכול להיות שאתה מגביל אחד, ואתה לא מגביל לצד השני – זה לא יכול להיות.

עמיר פרץ: בבקשה, התייחסויות.

שייקה דרורי: חבר הכנסת אפללו, ההערה שלך היא נכונה לסעיף 11.

שייקה דרורי: הנושא הזה הוא נושא חשוב בפני עצמו, הוא בסעיף 11(ב) ו-(ד).

שייקה דרורי: הוא לא נמצא פה.

עמיר פרץ: מהי המטרה שלכם?

עמיר פרץ: לפני שאני מחליט אם אני תומך בחבר הכנסת אפללו או לא, אני רוצה לדעת מה מטרת החוק מבחינת

עמיר פרץ: כם בהגדרת היצרן, והקשר שלו למקום, לשטח.

שייקה דרורי: בראש ובראשונה, המטרה היא שיהיה חיבור מאוד ברור בין בעל המכסה לבין העדר שלו.

שייקה דרורי: לכן, אנחנו הפעלנו רגולציה כזאת או אחרת.

שייקה דרורי: למשל, אפשר לעשות בתוך המושב, ולא מושבים אחרים.

שייקה דרורי: למה לא מושבים אחרים?

שייקה דרורי: כי ברגע זה לגבי מושבים אחרים – וראינו את זה, לצערנו – המכסה הופכת לרנטה, מה שאף אחד בשולחן פה לא רוצה שזה יקרה.

אלי אפללו: האם בין הקיבוצים זה לא רנטה?

שייקה דרורי: בין הקיבוצים זאת לא רנטה.

אלי אפללו: אני יכול להגיד לך שאלו שגרים בקיבוץ אחד העבירו את הכול, ריכזו את זה, ואף אחד מאותו קיבוץ לא עובד.

אלי אפללו: זה גם רנטה.

שייקה דרורי: לא.

אלי אפללו: אל תגיד לי לא.

אלי אפללו: אתה רוצה שאני אוכיח לך?

שייקה דרורי: אני אשמח אם תוכיח לי.

שייקה דרורי: בודקים את זה.

שייקה דרורי: זה לא בסדר אם זה קורה.

שייקה דרורי: לכן, עשינו גם פה רגולציה.

שייקה דרורי: אי אפשר בין דן לבין אילת להעביר מכסה.

אלי אפללו: לא, אז בוא נגדיר את זה לפי אזור מסוים שעל פיו אנחנו יכולים להגביל את זה שזה לא יהיה מסחר.

עמיר פרץ: הטענה פה היא טענה שחייבים לחדד אותה.

עמיר פרץ: מצד אחד, אני בעד העיקרון של לא לאפשר ספסרות.

עמיר פרץ: מצד שני, יש בהחלט מצב שבו המגבלה הזאת יכולה להטיל תקורות בהיקפים כאלה על יצרן שהוא קטן שהיא ממוטטת אותו בסופו של דבר.

עמיר פרץ: לכן, שאלת השותפויות היא לא רק שאלה של מה בכך.

עמיר פרץ: ככל שהשוק המודרני מתקדם יותר, קצב ההתפתחות שלו גדולה יותר.

עמיר פרץ: הצרכים של הטכנולוגיה הופכים להרבה יותר יקרים.

עמיר פרץ: זה לא מישהו שעכשיו רק עם ידיים חזקות, זה כבר משהו אחר לחלוטין.

עמיר פרץ: לכן, כאשר הם באים לקנות ביחד את אותו מכשור חדש אז זו שאלה אחת.

עמיר פרץ: לכן, אי אפשר להתעלם מההערה שמציג כאן חבר הכנסת אפללו.

עמיר פרץ: כי אני לא חושב שיש לך כלים לבדוק שותפויות בין קיבוצים – זה לא פשוט.

עמיר פרץ: אתה לא יכול לבדוק את זה.

עמיר פרץ: אני אומר - אתם תבהירו לנו כי אנחנו נגד זה שתהיה פה איזה אפליה, אפילו לא למראית עין.

עמיר פרץ: אם קיבוץ מסוים מקבל את היכולת לעשות שותפות שמאפשרת לו שרק חברי קיבוץ אחד הם עובדים בצורה מקצועית מאוד ברפת, חברי הקיבוץ האחרים עוסקים בעניינים אחרים, אז באותה מידה את אותו היגיון צריך להשליך בצורה חכמה, תוך כדי כך שיש בקרה ואין ניצול לרעה, ושיש סנקציות במידה ויש ניצול לרעה וכו' וכו'.

עמיר פרץ: זה מה שצריך.

ערן אטינגר: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס להערה הזאת, רק שהדיון הוא מוקדם.

ערן אטינגר: החוק איננו קובע אבחנה בין קיבוצים למושבים.

ערן אטינגר: החוק מסמיך בתקנות שיובאו לאישור ועדת הכלכלה, לקבוע כללים לעניין שותפויות.

ערן אטינגר: זה מה שעושה החוק בסעיף 11.

ערן אטינגר: לכן, אני חושב שראוי לדון בהערה הזאת, והיא תבוא לפה.

ערן אטינגר: כלומר, המועצה והמשרד יצטרכו לעצב כללים לשותפויות שיצטרכו לתת מענה למניעת ספסרות, כמו שאתם אומרים.

ערן אטינגר: ומצד שני, למניעת אפליה, ולאפשר ייצור יעיל, ומינימום פגיעה בחופש העיסוק.

ערן אטינגר: אנחנו נעצב תקנות, ונבוא לפה לדון.

עמיר פרץ: נניח ואני רפתן במושב, ויש לי חברת נדל"ן.

עמיר פרץ: החלק היצרני שלי במשק החלב הוא אפילו לא 2% מהפעילות המשקית שלי.

עמיר פרץ: האם זה גורם כלשהו בשיקול הדעת אז?

עמיר פרץ: או שאתה אומר – אין שום קשר בין זה שאני נמצא כל יום ברומניה וקונה נדל"ן, ויש לי מישהו אחר שעושה במקומי את העבודה – הרי אתה לא תבוא לבדוק אם אני חולב בעצמי, אתה לא תיכנס לרזולוציות כאלה.

עמיר פרץ: לכן, תעשו דבר שנותן לכם גם אפשרות תמרון.

עמיר פרץ: אני חושב שמה שאני אציע לכם מבחינת חקיקה זה שמרבית עיסוקו, או רוב זמנו, או מרכז חייו במשק החלב.

עמיר פרץ: אני רוצה לדעת אם הם עוסקים בזה או לא.

עמיר פרץ: מר בכר, בבקשה.

יעקב בכר: חבר הכנסת אפללו, ראשית, מנגנון לשותפויות יש בין מושבים לבין קיבוצים.

יעקב בכר: הם היו בתקופת הרפורמה, ואין מחלוקת לגבי כך.

אלי אפללו: בין מושבים לבין קיבוצים.

יעקב בכר: לא, בין מושבים לבין עצמם.

יעקב בכר: לבין קיבוצים יש קיר עם חומה סינית – כך אנחנו קוראים לה - כי לא רצו שהקיבוצניקים ישתלטו על כל המכסה.

יעקב בכר: הם לא יכולים לסחור במכסות של מושבים.

יעקב בכר: שותפויות היו בכל המקומות, ואל תכניסו מושבים וקיבוצים כאפליה.

יעקב בכר: שנית, ישבו ואנחנו בהחלט ערים לעניין הזה.

יעקב בכר: אדוני היושב ראש, צריך לאפשר בתקנות בהחלט שותפויות, אנחנו לא מתווכחים.

יעקב בכר: השאלה היא הגדרת המרחק.

יעקב בכר: לשאלתך, ניתן לרכז רפת אחת במדינת ישראל של 100,000 פרות – לא זו כוונת הענף בכלל.

יעקב בכר: בין זה לבין לתקוע אדם עם ה-300- 400 אלף ליטר שלו במשק שלו, תימצא דרך האמצע.

יעקב בכר: למשל, בפגישתנו עם חבר הכנסת אפללו עלה רעיון - שותפויות במסגרת מועצות אזוריות.

יעקב בכר: מועצה אזורית היא עם גבולות ברורים, ידועים, חוקיים במדינת ישראל.

יעקב בכר: זאת אומרת, לאשר במסגרת המועצות.

יעקב בכר: יש כוונה לחיוב, באמת רוצים ללכת לקראת, ויבוא לידי ביטוי בתקנות.

יעקב בכר: אנחנו לא מתכוונים למנוע את זה.

רחמים אליהו: השותפויות יתרמו לייעול משק החלב, להורדת מחיר המטרה, כמו שמנכ"ל שטראוס דיבר, אם הרפתות הקטנות של 370,000 ליטר, או 350,000 ליטר - - -

עמיר פרץ: חבר הכנסת טיבייב, תכניס את האורחים לכאן.

עמיר פרץ: אנחנו מברכים את המשלחת שלך.

עמיר פרץ: מאיזה מדינה הם?

רוברט טיבייב: האורחים שלי הם מוולוגראד.

עמיר פרץ: תגיד להם שאנחנו מברכים אותם.

ישראל חסון: זה סעיף בעייתי.

רחמים אליהו: יש כאן חצאי אמירות שאומרים שיש שותפויות.

רחמים אליהו: השותפויות שניתנו ניתנו רק בתוך המושב עצמו, ולא מחוץ למושב.

עמיר פרץ: האם אתה בעד ההגדרה שעל פי טריטוריה מועצה אזורית?

רחמים אליהו: לא, תן לי להשלים משפט.

רחמים אליהו: אני בהגדרה של לקחת משרד חקלאות אזורי שיש פה ארבע מועצות, ולתת להן שם את השותפויות.

עמיר פרץ: רחמים, אני רוצה לעזור לך.

עמיר פרץ: אנחנו עכשיו בשלב ההצבעות.

עמיר פרץ: שלב הצבעות זה ניסוחים.

עמיר פרץ: מציעים כאן פשרה שאומרת על טריטוריה של מועצה אזורית.

עמיר פרץ: הפשרה שאתה מציע היא על טריטוריה של ארבע מועצות אזוריות.

רחמים אליהו: משרד חקלאות אזורי.

עמיר פרץ: בסדר, תשכנע את אחד מחברי הכנסת להעלות את זה.

עמיר פרץ: בהצבעה אנחנו נגיע לאיזושהי הבנה.

עמיר פרץ: אם תגיעו להבנה לפני כן, נודה לכם.

עמיר פרץ: מועצה אזורית, שתי מועצות – תגיעו לאיזו פשרה.

עמיר פרץ: אנחנו לא חושבים שזה איזשהו דבר שצריך להתאבד עליו.

עמיר פרץ: אנחנו נשמח אם תמצאו איזושהי נוסחת פשרה.

עמיר פרץ: אם לא ימצאו נוסחת פשרה – אנחנו מצביעים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אפללו בסוף יעלה את ההצעה שלך, והמשרד הממשלתי יעלה הצעה אחרת, ואנחנו נצביע.

עמיר פרץ: מה שנצביע כאן הוא מה שיקבע.

עמיר פרץ: לכן, אני מעדיף שאתם תתפשרו לפני שאתם באים להצבעה.

עמיר פרץ: אם לא – אנחנו יודעים גם להחליט.

רחמים אליהו: אם נתנו לקיבוץ רביבים וקיבוץ ניר אליהו לעשות שותפות - מרחק של מאות קילומטרים - אין סיבה - - -

עמיר פרץ: למה לך להעלות דוגמאות שפועלות נגדך?

עמיר פרץ: כמו שהתפשרו עם האחרים, יתפשרו גם איתך.

עמיר פרץ: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: אני חושב שהסעיף הזה הוא חשוב מאוד.

ישראל חסון: זאת אומרת, הכוונה שלו היא מאוד מאוד רצינית.

ישראל חסון: אני מציע שאנחנו לא נעלה אותו כרגע להצבעה.

עמיר פרץ: הדיון יהיה בתקנות.

עמיר פרץ: מתי התקנות יבואו?

ערן אטינגר: אנחנו נבוא לפה עם התקנות.

ערן אטינגר: אנחנו נצטרך את האישור שלכם לצורך הכללים האלה.

ישראל חסון: מאחר ואנחנו יושבים פה מספיק זמן בכדי להבין שדוחפים אותנו לתקנות, אז ניפגש ב-30 בפברואר, אז אני אומר לך שהסעיף הזה חייב לעבור עידון.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: היועצת המשפטית, בבקשה.

אתי בנדלר: אכן סעיף 11 הוא הסעיף שמסמיך להתקין תקנות.

אתי בנדלר: אני מפנה אתכם לסעיף קטן 11(א)(4) שאומר הגבלות על הפסקה זמנית או קבועה של ייצור חלב, על שותפויות בין יצרנים ועל הקמת אגודות שיתופיות של יצרנים.

אתי בנדלר: אני מניחה שעל כך מדובר כאן במסגרת הדיון שלנו.

אתי בנדלר: אבל, התקנות לא יוכלו לסתור את הוראות החוק הראשי.

אתי בנדלר: הוראות החוק הראשי שאנחנו דנים בהם כרגע במסגרת סעיף 6, אומרות בפירוש בסעיף קטן (ג) שצריכים להתקיים שלושת התנאים המנויים באותו סעיף.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שהיצרן הוא בעל מקנה הנמצא במשקו, והוא מתגורר במשקו דרך קבע, והפסקה שלישית.

אתי בנדלר: ניתן לסטות מזה רק על פי האמור בסעיף קטן (ה).

אתי בנדלר: כלומר, איך ניתן לסטות מזה?

אתי בנדלר: ועדת המכסות – אני מזכירה שזה יו"ר מועצת החלב, ושני פקידי ממשלה, פלוס משקיף – יהיה רשאי להתיר במקרים מיוחדים ובתנאים האמורים באותו סעיף קטן, סטייה מהוראות סעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: ולכן, אני בספק עד כמה התקנות יוכלו להסדיר את הנושא ככל שנדון כאן.

אתי בנדלר: יתרה מזו, באותו סעיף קטן (ה) נאמר שוועדת המכסות רשאית להתיר סטייה מהכללים האמורים בסעיף קטן (ג) – למשל, מהתנאים האמורים בסעיף קטן (ג) – רק בנסיבות המנויות באותו סעיף קטן.

אתי בנדלר: ועל מה מדובר?

אתי בנדלר: או במי שנקבעה לו מכסות חלב לראשונה - זאת אומרת, שעדיין אין לו ודאי רפת במשקו - או מחמת נסיבות משקיות או אישיות חריגות אחרות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, רק אז, וגם זה בתנאים שוועדת המכסות תקבע, וכל זאת לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

אתי בנדלר: ולכן, משרד החקלאות צריך לתת את דעתו קודם כל להרחיב את סעיף קטן (ה), ולכתוב או בנסיבות שמאפשרות שותפויות.

אתי בנדלר: למשל, בהתאם לתקנות שנקבעו בהתאם לסעיף 11 – זה דבר אחד.

אתי בנדלר: הדבר השני, השאלה האם יש מקום להגביל את זה ללא אפשרות הארכה, להגביל את שיקול הדעת לשלוש שנים בלבד ללא אפשרות הארכה כלשהי?

עמיר פרץ: תגובתכם, בבקשה.

עמיר פרץ: אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת.

עמיר פרץ: אין תקנות שיכולות לסתור את החקיקה הזאת, אין דבר כזה.

עמיר פרץ: ואם החקיקה הראשית היא כל כך חד-משמעית, אז ההסתמכות על התקנות אין לה שום משמעות.

אפרת אביאני: סעיף סייג כזה כמו סעיף (ה) – צריך ליצור סעיף שמאפשר לפטור מהתנאים האלה לצורך שותפויות.

אפרת אביאני: צריך לחשוב על זה.

ערן אטינגר: אנחנו שמענו את ההערות, ואנחנו נחשוב איך אנחנו יוצרים מצב שבו ניסוח של סעיף 6(ג) לא מגביל, או נותן שיקול דעת במסגרת התקנות, לקבוע שותפויות תוך שהן עונות על התכליות של החוק.

ערן אטינגר: מצד אחד, כאמור, מניעת ספסור, ושהאנשים ייצרו בעצמם את מכסות החלב שלהם.

ערן אטינגר: ומצד שני, יש כלכלה, ויש מצבים שצריך לאפשר אותם בזמנים מסוימים.

עמיר פרץ: הבנו, אז גם על הסעיף הזה אנחנו לא מצביעים.

עמיר פרץ: סעיף 7.

אתי בנדלר: אני מבקשת גם ב-6(ה) לשקול - - -

עמיר פרץ: לא מצביעים על שום דבר.

אתי בנדלר: לא, במסגרת ההצעה שהם יביאו, אני מבקשת שהם ישקלו גם אפשרות להאריך לפחות מטעמים מיוחדים, כפי שקיים היום בחקיקה, הארכה של אותן שלוש שנים.

עמיר פרץ: גברתי היועצת המשפטית, ההערות נשמעו גם לגבי יעדי השותפויות, גם לגבי התקופה כפי שהיא הוגדרה על ידי היועצת המשפטית.

עמיר פרץ: אני מבקש – נא לתת את דעתכם לשתי ההערות האלה, ולהביא אותן.

עמיר פרץ: אנחנו ממשיכים הלאה לסעיף 7.

עמיר פרץ: אי אפשר להתעכב במקום שאין לנו הסכמות.

אפרת אביאני: " ייצור ושיווק חלב ומוצריו - 7.

אפרת אביאני: (א) לא ייצר אדם חלב גולמי אלא אם כן הוא יצרן או אם החלב מיועד לצריכה עצמית.

אפרת אביאני: (ב) לא ייצר יצרן חלב גולמי אלא במשקו ובהתאם למכסת החלב שנקבעה לו לפי חוק זה.

אפרת אביאני: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי יצרן לייצר חלב גולמי במשקו של יצרן אחר אם ניתן לו היתר מוועדת המכסות לפי סעיף 6(ה).

אפרת אביאני: (ד) לא ישווק אדם חלב גולמי – (1) אלא אם הוא יצרן או מחלבה מורשית; (2) אלא למחלבה מורשית או לצריכה עצמית במשקו של היצרן.

אפרת אביאני: (ה) לא ייצר אדם מוצרי חלב ולא ישווקם אלא אם מקורם בחלב מייצור מקומי או מייבוא שהותר לפי כל דין.

אפרת אביאני: (ו) יצרן לא ייצר ולא ישווק ומחלבה לא תרכוש ולא תמכור חלב עודף או עודפי חלב במכסה, אלא לפי הוראות שקבעה מועצת החלב בהתאם לתקנות לפי סעיף 11(ב).

אפרת אביאני: " זהו בעצם הסעיף האופרטיבי שיש עליו בהמשך גם עונש על מי שמפר אותו לגבי הייצור של חלב רק אם הוקצתה מכסה, רק במשק, ורק למי שהורשה לכך – יצרן או מחלבה מורשית.

אפרת אביאני: אני כבר אומר שלגבי הסעיף הזה יש כמה הידיינויות, ויש כמה נוסחים ספציפית לגבי סעיף (ה).

אפרת אביאני: בסוף הישיבה הקודמת של הוועדה היתה הסתייגות של איגוד לשכות מסחר מהשימוש בהגדרה הרגילה של מוצר חלב גם לגבי סעיף 7(ה).

אפרת אביאני: היתה לנו ישיבה בשבוע שעבר בניסיון לגשר על הפערים יחד עם איגוד לשכות המסחר, ונציגים של מחלבות תנובה ושטראוס.

אפרת אביאני: לא הצלחנו עדיין להגיע להסכמה בעניין הזה לגבי סעיף 7(ה) בלבד.

ישראל חסון: מה זה ייצור עצמי?

ישראל חסון: מהי ההגדרה של ייצור עצמי?

אפרת אביאני: זאת שאלה שגם עלתה בהקשר הזה.

קריאה: ייצור עצמי זה ייצור שנצרך במשק עצמו.

אתי בנדלר: חשוב שהתשובה שלך תישמע בקול רם.

עמיר פרץ: דקה הפסקה, בבקשה.

רוברט טיבייב: כפי שהבנתי, לפי התקנון אסור להם להתייחס בוועדה, אז אני אעשה לעשות את זה.

רוברט טיבייב: מדובר במשלחת של אנשי עסקים מוולוגראד.

רוברט טיבייב: אגב, הנושא מאוד מעניין אותם כי הם גם מייצגים את מגדלי הבקר.

רוברט טיבייב: כמובן שאני אעביר להם את כל החומר.

רוברט טיבייב: הנושא הוא מאוד מעניין.

רוברט טיבייב: כנראה שהם ירצו כמה פגישות עם נציגים שונים, ונעשה זאת בשמחה.

רוברט טיבייב: תודה רבה לוועדה.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אני שאלתי שאלה מה זה נקרא ייצור עצמי, צריכה עצמית?

איציק בן דוד: צריכה עצמית היא אותה כמות חלב שהיא גם כן על פי התקנות, על פי ההוראות שקיימות היום, היא מוגבלת, שמיועדת לשימושו של בעל המשק ובני משפחתו.

איציק בן דוד: זה אותה כמות חלב שלא מיועדת לשיווק למחלבה.

איציק בן דוד: היא לא מיועדת לשיווק למחלבה.

איציק בן דוד: החלב מעובד, ונצרך על-ידי בני המשפחה.

ישראל חסון: נניח ואני בעל בית מלון כמו "מצפה הימים".

איציק בן דוד: אין לו מכסה.

איציק בן דוד: הוא צריך להיות קודם כל בעל מכסה.

ישראל חסון: אני מגדל עכשיו לשימוש עצמי.

ישראל חסון: מה זה השימוש העצמי שלי?

איציק בן דוד: שימוש עצמי מוגדר במושב לצריכה של המשפחה, ובקיבוץ זה יכול להיות לצריכה של כל חברי הקיבוץ שבגין מספרם ניתנה הרי המכסה לקיבוץ.

ישראל חסון: אני בכוונה שואל את השאלה, אני לא סתם מתחכם איתך.

ישראל חסון: מאחר ואתה הולך עכשיו למיזמים חקלאיים-תיירותיים, אתה מפתח את הנושא הזה, תסביר לי מה זו ההגדרה.

שייקה דרורי: ישראל, יש לנו הגדרה מדויקת עם מספרים - עשינו אותה עם תנועת המושבים, התנועה הקיבוצית - מהי הכמות הנורמאלית לצריכה עצמית למשפחה או לקיבוץ.

שייקה דרורי: לגבי נושא של תיירות, מלון כזה או אחר, ויש אחד כזה בישראל – יש לו מכסת - - -.

שייקה דרורי: הוא מדווח, הכול בסדר.

ישראל חסון: אני לא שואל עכשיו עליו, אני שואל ברמה העקרונית.

שייקה דרורי: באופן עקרוני יש לנו הגדרות מדויקות, והם מדווחים, דרך אגב.

שייקה דרורי: הקיבוצים, למשל, מדווחים.

שייקה דרורי: יש לנו לפעמים ויכוחים איתם לא קטנים.

שייקה דרורי: לקיבוץ לביא יש גם בית מלון.

שייקה דרורי: אסור לו להעביר חלב או מוצריו לבית המלון.

ישראל חסון: למה?

קריאות: הוא יכול במסגרת המכסה.

קריאות: זה על חשבון יצרן אחר.

שייקה דרורי: הרעיון הוא פה אך ורק במקרה הזה לא להיכנס לקטנות.

שייקה דרורי: זאת אומרת, שאם למשפחה יש רפת מותר לה ליהנות, לעשות לעצמה גבינות, או קיבוץ יוכל לעשות לעצמו.

ישראל חסון: האם יש לכם הגדרה שהיא מדויקת?

שייקה דרורי: יש הגדרה עם מספרים.

שייקה דרורי: צריך לדעת שבקיבוצים פעם היו בערך 100, היום יש בקושי 27, או משהו כזה.

שייקה דרורי: זה פשוט נסגר.

שייקה דרורי: מה לעשות?

שייקה דרורי: המחלבות הגדולות מייצרות את זה יותר יעיל, הרבה יותר יעיל.

אפרת אביאני: רק כדי להשלים את התמונה – בסעיף 11(ב)(1) נקבעה סמכות השר להתקין תקנות גם לעניין ייצור ושיווק לצריכה עצמית.

אפרת אביאני: אני מניחה שההגדרות שקיימות היום בנהלים של מועצת החלב ישמשו בסיס להגדרות שיהיו בתקנות לעניין הזה.

ישראל חסון: אני חושב שהדבר הזה חייב להופיע בהגדרות לחוק, משום שאם זה לא מופיע בהגדרות אנחנו משאירים את זה - - -

אתי בנדלר: חבר הכנסת חסון, אני חושבת שאתה קולע.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות להגדרה שאושרה כבר – מה זה שיווק בכלל בסעיף 1.

אתי בנדלר: שיווק זה סחר, לרבות העברה לאחר בכל דרך מדרכי העברה של בעלות וחזקה.

אתי בנדלר: דהיינו, ככל שמדובר על כך שיש מחלבה לקיבוץ מסוים, לצורך העניין הזה, הוא לא סוחר עם מישהו אחר, אז יכול להיות שזה צריכה עצמית אם הוא צורך את זה גם בבית הארחה שלו.

אתי בנדלר: בוא נאמר שפרשנות כזאת היא לא פרשנות בלתי אפשרית על ידי בתי משפט.

אתי בנדלר: לכן, ייתכן שיש מקום לשנות את ההגדרה של שיווק, ולראות גם שיווק במסגרת עצמית לצריכה של אחרים גם כן שיווק – אינני יודעת.

אתי בנדלר: על כל פנים, ככל שמדובר בצריכה עצמית שאיננה נכנסת להגדרת שיווק, לדעתי היא מותרת, ואני לא רואה איך אפשר להגביל אותה.

עמיר פרץ: אבל, זו צריכה עצמית שהופכת לשיווק בסוף.

אתי בנדלר: בתנאי שהיא עונה להגדרת שיווק, ושיווק כפי שהוא הוגדר זה רק העברה לאחר.

עמיר פרץ: אז יש פה בעיה.

אתי בנדלר: או שזה מסחר, ואין כאן מסחר.

אתי בנדלר: ברגע שאני מעבירה את זה לעצמי אני לא סוחרת עם עצמי.

עמיר פרץ: אבל, את מעבירה את זה כדי לייצר מוצרים אחרים, ואחר כך - - -

אתי בנדלר: לא, אנחנו מדברים על צריכה עצמית.

אתי בנדלר: למשל, בבית הארחה.

עמיר פרץ: אתה לא מתכוון שהוא מכין גבינה לבני המשפחה שלו.

אתי בנדלר: אבל, הם מגבילים את זה, ואני לא בטוחה שיש - - -

קריאה: לא, זו לא צריכה עצמית.

קריאה: צריכה עצמית זה צריכה עצמית.

עמיר פרץ: האם אתה רוצה להגיד לי שעכשיו אתם מתעסקים בשאלה מי יכין את הקוטג' לבן הבית?

עמיר פרץ: זה דרך מאוד מתוחכמת.

עמיר פרץ: אבל, עזוב.

ישראל חסון: זה סעיף שנועד לסתום פרצה, כי אחרת אוסף את כל העודפים, את כל המכסות, ומייצרים אחלה מחלבה.

ערן אטינגר: הסעיף הזה נועד להחריג את אותם מקרים שאנשים מייצרים לעצמם באופן אמיתי, ולא מתחשבנים עם זה.

ערן אטינגר: מצד שני, ברגע שמדובר בהיקפים לא מבוטלים, הרי המכסה נקבעת בהתאם לצפי הצריכה של כלל הציבור, וברגע שמדובר לא בצריכה עצמית, אלא למשל לצורכי תיירות, אני בספק האם זה לא צריך להיות חלק מהמסחר.

ערן אטינגר: זה לא אסור, רק אומרים: זה רק חלק מהמכסה שלך – זו כל האבחנה.

ערן אטינגר: באופן עקרוני, אם אנחנו נתיר את זה, ומחר נמצא בהיקפים גדולים ייצור על-ידי בתי מלון ובתי הארחה אז זה משליך על קביעת המכסה.

ערן אטינגר: אין איסור לייצר כמובן ולשווק להם.

ישראל חסון: אני כבר קודם רציתי להגיד לך, גם לגבי ההערה הקודמת שלי, קח כלל, איפה שאתה לא מסכים איתי, תעצור, תחשוב איפה אתה טועה.

ישראל חסון: אני אומר לך – אם אתה לא מחדד את הדבר הזה, אתה יוצר פרצה.

ישראל חסון: ההגדרה פה צריכה להיות הגדרה מאוד ברורה, ומאוד חדה.

ישראל חסון: כי, בסדר – זה ברור לי ולך מה פירוש המילים ייצור עצמי, או צריכה עצמית.

ישראל חסון: אבל, לפעמים עצמי זה הגדרה מאוד רחבה.

ערן אטינגר: אז אנחנו נציע הגדרה לצריכה עצמית.

אתי בנדלר: ואז זה יחייב גם שינוי של שיווק.

ישראל חסון: אפשר להיכנס ולקנות במרכולים.

ישראל חסון: מצד שני, אני מכיר מקומות שבהם באו ושחטו דברים גם בגלל שזה לא ענה בדיוק להגדרה.

ישראל חסון: לא צריך להשאיר את זה לאינטרפרטציה.

עמיר פרץ: האם הצריכה העצמית זה רק לצורך חישוב המכסה, רק לפטור מהמכסה?

קריאות: כן.

עמיר פרץ: למה אתם מסבכים את העסק פה?

עמיר פרץ: אם יש לכם איזו הגדרה משפחתית שזה אחוז מסוים מצריכה, תוסיף לו את 2% האלה, ותגמור את העניין.

עמיר פרץ: למה אנחנו צריכים להתעסק עם העניין הזה?

עמיר פרץ: יש לו מכסה של 5,000 ליטר וזה משפחה אחת.

עמיר פרץ: אם יש לכם קריטריונים להגדיר כמה זה צריכה עצמית של משפחה, תן לו תוספת ובזה נגמור את העניין אחת ולתמיד.

עמיר פרץ: למה אנחנו כל פעם מתעסקים?

עמיר פרץ: מרגע שהחוק יצא לדרך, כל בעל מכסה ידע שהמכסה הזאת כוללת את הצריכה העצמית, נקודה.

ערן אטינגר: למעשה, אתה מציע פתרון אחר.

קריאה: רוב היצרנים לא משתמשים לצריכה עצמית, זה בשוליים.

קריאה: רובם לא משתמשים בחלב מהרפת, הוא לא מפוסטר.

קריאה: רוב האנשים לא משתמשים בזה.

קריאה: לכן, זה השוליים, לא העיקר.

קריאה: לכן, אם מישהו בשוליים משתמש לבני משפחתו – זו הכוונה.

קריאה: היום זה מוגדר בכללים מאוד ברורים.

עמיר פרץ: כמה זה באחוזים יחסי מהמכסה הכוללת?

קריאה: בגלל זה צריך להגדיר את זה בבירור.

עמיר פרץ: שלום לך, אדוני היושב ראש.

עמיר פרץ: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מודה לך.

אופיר אקוניס: אגב, אני שאלתי את כל הגורמים פה אם יש הסכמות.

אופיר אקוניס: אמרו לי כולם: כן, יש הסכמות.

אופיר אקוניס: אני מגלה פה שאין כלום, שום דבר, עד לרגע זה, חוץ משני סעיפים.

אופיר אקוניס: לפחות תגידו את האמת.

רחמים אליהו: אופיר, תלוי את מי שואלים.

אופיר אקוניס: את כולם שאלתי.

אופיר אקוניס: לפני שקבענו את ה-17 במאי, שזה היום, שאלתי את כולם האם יש הסכמות, האם מתקדמים כדי שנוכל לרוץ?

ישראל חסון: אופיר, מה אתה רוצה מהם?

ישראל חסון: הם בסדר.

ישראל חסון: יש להם את כל ההסכמות.

ישראל חסון: אנחנו שאלנו שאלות.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לסעיף 8 – איסור השמדת חלב במכסה וחלב עודף.

אפרת אביאני: "8.

אפרת אביאני: איסור השמדת חלב במכסה וחלב עודף - לא ישמיד אדם חלב במכסה או חלב עודף אלא בהיתר מאת ועדת המכסות או אחד מחבריה שהיא הסמיכה לעניין זה.

אפרת אביאני: " סעיף פשוט - זה בעצם מנגנון שמאפשר למועצה לפקח על כמויות החלב.

אפרת אביאני: אז אם יושמד חלב וועדת המכסות לא תדע אז זה בעיה במידע.

אופיר אקוניס: האם יש הערות לאיסור השמדת החלב במכסה וחלב עודף?

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: באופן כללי, אתם מאוד שקטים היום – גם רוני, וגם - - -

קריאות: אנחנו עוד לא קיבלנו מכסות.

אופיר אקוניס: לא, אני אומר לא על הסעיף הזה בהכרח.

אופיר אקוניס: אני פשוט רואה את שניכם מולי שם שקטים.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת שלוועדת המכסות יש סמכות לתת הוראות מה לעשות עם חלב עודף.

אפרת אביאני: יש בתקנות כל מיני הוראות שהמועצה נותנת בעיקרון לעניין טיפול בחלב, בחומרי גלם חלביים, וכל הנושא של חלב עודף.

אפרת אביאני: זה הכול בסעיף 11(ב).

אפרת אביאני: זה לא ועדת המכסות, זה המועצה.

אופיר אקוניס: על הוועדה עצמה אנחנו דנים, נכון?

אופיר אקוניס: דילגנו על ההרכב שלה.

לאה ורון: רגע, מה קורה עם סעיף 8?

אופיר אקוניס: סעיף 8 – אם אין הערות, אפשר להצביע ולאשר אותו.

אופיר אקוניס: אין הערות.

אופיר אקוניס: בקשה, מי בעד?

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8 אושר.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר, הלאה.

אפרת אביאני: "9.

אפרת אביאני: מס על העברת מכסה - על תמורה המתקבלת אצל יצרן שהעביר את מכסתו, במלואה, ליצרן אחר, לפי סעיף 6(ו), עד לגובה שיקבע השר, יחול מס בשיעור של 10%.

אפרת אביאני: " אני אתן למר איציק בן דוד להסביר את הסעיף הזה.

איציק בן דוד: על פי הבנות עם רשות המסים, ועל מנת לעודד את מגמת ההתייעלות בענף, ולעודד יצרנים שחושבים שאין באפשרותם לגדול, ושניהול משק החלב הוא כבר קצת כבד עליהם, למכור את מכסתם.

איציק בן דוד: על מכירת המכסה – זו זכות שמעוגנת בתקנות – או פדיון המכסה, יחול מס מקסימאלי של 10% בלי שום קשר לרמת המס השולי של היצרן.

קריאה: בנוסף.

איציק בן דוד: לא בנוסף.

איציק בן דוד: אם המס השולי של יצרן מסוים בעיסוקיו המשקיים או האחרים הוא נניח 36%, על הפעולה של פדיון המכסה, שוב, על מנת לעודד התייעלות - - -

אלי אפללו: אני מסכים לכל מה שמטיב אותם.

אתי בנדלר: יש לי שאלה.

אתי בנדלר: הרי ועדת המכסות קובעת את המכסות, ונקרא לזה המכסות האישיות לצורך העניין הזה, אני מניחה שתוך מבט על מצרכים של כלל היצרנים.

אתי בנדלר: נתנו ליצרן מסוים מכסה של 100, לצורך העניין הזה, ואז הוא קונה מכסות מיצרנים אחרים, ובפועל יוצא שהוא בעל מכסה של 200, ואם המועצה היתה מחלקת את זה היא לא היתה נותנת לו 200, כי זה לא מאפשר גם לבעלי מכסות אחרות להתמודד על אותה מכסה שהיצרן המוכר רוצה להעביר.

אתי בנדלר: מה התשובה לעניין הזה?

איציק בן דוד: קודם כל, כל נושא ניוד המכסות שהוא מתקיים כיום בסקטור המשפחתי הוא מוגבל.

איציק בן דוד: יש הגבלה קודם כל על גודל המכסה של יצרן בודד, ומכאן משורשרת גם גודל ההגבלה על מכסת שותפות.

אתי בנדלר: אני לא מדברת על מכסת שותפות.

אתי בנדלר: אני מדברת על יצרן בודד שרוצה למכור את מכסתו.

ישראל חסון: עד איזה גובה היא ההגבלה?

איציק בן דוד: - - - 600,000 –800,000 ליטר זה - - -

ישראל חסון: של הניוד.

איציק בן דוד: לא, הניוד זה סיפור אחר.

ישראל חסון: מהי ההגבלה?

ישראל חסון: כמה?

איציק בן דוד: היום יצרן לא יכול לקנות יותר מ-50,000 אלף, נכון?

שייקה דרורי: למעשה, 40,000.

ישראל חסון: כמה זמן זה כבר כך?

איציק בן דוד: זה מאז שמיסדנו את נושא "המכרזה" כמנגנון לניוד מכסות.

איציק בן דוד: הגבלנו את גובה המכסה, את כמות החלב שיצרן בודד יכול לקנות מאותה מכירת מכסה.

שייקה דרורי: יצרן בודד יכול לקנות עד 40,000 ליטר, ויצרן באזור פיתוח א' לפי הגדרות הממשלה יכול לקנות עוד 25% יותר.

שייקה דרורי: זאת אומרת, כשמישהו מוכר מכסה של 500,000 הוא לא מוכר אותה למי שהוא רוצה.

שייקה דרורי: יש מנגנון למי הוא מוכר, יש הגבלה לכמות.

שייקה דרורי: ולכן, זה מתחלק להרבה.

ישראל חסון: אופיר, אני שאלתי שאלה.

ישראל חסון: בכל הקטע הזה של ניוד מכסות, והרשאה לניוד מכסות, איך חוות השקמים הגיעה לכך שבתחום חלב צאן היא מחזיקה 10% מהמכסות הארציות?

איציק בן דוד: ניוד המכסות בחלב בקר הוא שונה מניוד המכסות הזה.

ישראל חסון: אדוני, האם זה מופיע פה בכללים?

ישראל חסון: אני רוצה לדעת, האם זה מופיע?

ישראל חסון: איפה ההפרדה?

שייקה דרורי: ישראל, אנחנו קודם כל מדברים על רגולציה שיש עד היום.

שייקה דרורי: עד היום הרגולציה של הבקר זה מתחלק.

שייקה דרורי: ברגולציה של הכבשים למעשה נתנו חופש.

שייקה דרורי: מי שרוצה מוכר למי שהוא רוצה.

שייקה דרורי: זה ייפסק בימים הקרובים.

שייקה דרורי: אנחנו כבר העברנו הצעה.

שייקה דרורי: היו לנו כבר כמה שימועים.

אופיר אקוניס: האם נקיים עכשיו דיון על חוות השקמים?

ישראל חסון: אתה לא מקיים דיון על חוות השקמים.

ישראל חסון: אבל, מאחר ואתה מאשר פה כללים, ומאחר וחלק מהדברים זה די צילום מצב, אז עכשיו אני שואל אותך.

ישראל חסון: כשאתה בא ומאשר עכשיו מכסות ניוד, נוצרה מציאות מסוימת שבה התרכזו 10% מכמות ייצור חלב לצאן אצל אדם פרטי אחד.

ישראל חסון: האם זאת המגמה שאתה רוצה?

ישראל חסון: עכשיו שייקה אומר: הכללים האלה נעצרו, ושונו.

ישראל חסון: אבל, את התשובה הזאת היית חייב לקבל.

שייקה דרורי: אנחנו מדברים על מס ממכירה בשביל לעודד מכירה.

שייקה דרורי: אנחנו לא מדברים על הכללים.

ישראל חסון: בסדר, אבל אני שאלתי אותך שאלה על הכללים.

ישראל חסון: אם ישנה אופציה לרכז 10%, אז אני רוצה שיהיה מס של 60.

שייקה דרורי: היתה אופציה.

שייקה דרורי: משק הבקר הוא 1,400 מכסות, משק הכבשים הוא 52 מכסות.

שייקה דרורי: זה משהו אחר לגמרי, וזה גם כללים אחרים לגמרי.

קריאה: והמס הוא על המוכר, ולא על הרוכש.

אופיר אקוניס: רחמים, הערה קצרה.

אופיר אקוניס: אנחנו מאוד קצרים בזמן.

רחמים אליהו: הוא אמר שנותנים לכל יצרן לרכוש כמות של 40,000.

רחמים אליהו: אבל, השותפויות.

רחמים אליהו: אם יש חמש שותפויות - וזה באמת רק אחד, השותפות זה רק הפיקציה - נותנים לו לקנות חמש מכסות – 5 כפול 40.

רחמים אליהו: זה לא חמישה אנשים, זה פיקציה.

רחמים אליהו: הוא כותב לי במכתב כאן, שייקה, שזו פיקציה.

שייקה דרורי: אני חוזר ואומר, זה לא קשור לסעיף הזה.

רחמים אליהו: אני לא מתנגד, להיפך.

רחמים אליהו: אני בעד זה, אבל שיחולק ל- - -

אופיר אקוניס: סליחה, תודה רבה.

אופיר אקוניס: מי בעד סעיף 9?

אופיר אקוניס: תודה.

אתי בנדלר: רגע, אני מחכה לתשובה, אדוני היושב ראש.

אופיר אקוניס: טוב, הסעיף כבר אושר.

ערן אטינגר: התשובה היא שעל פי הכללים של מועצת החלב יש הגבלות על המכסה המקסימאלית שיצרן מחזיק.

ערן אטינגר: הוא לא יכול לקנות ללא סוף גם במצב הנוכחי.

ערן אטינגר: והכללים של מועצת החלב שהיום הם נקבעים מכוח הצו, יעוגנו בתקנות לפי סעיף 11.

ערן אטינגר: התשובה לשאלה היא שיצרן לא יכול לקנות ללא סוף, אם זו היתה השאלה שלך.

אופיר אקוניס: זה ברור, הוא גם אמר את זה.

אופיר אקוניס: שייקה דיבר על המכסות.

אופיר אקוניס: סעיף 9 אושר.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לסעיף ועדת ערר.

אופיר אקוניס: תקראי אותו עד הסוף, ותסבירי אותו, בבקשה.

אפרת אביאני: " ועדת ערר – (א) הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של ועדת המכסות רשאי לערור עליה לפני ועדת הערר בתוך 45 ימים מהיום שנמסרה לו ההחלטה.

אפרת אביאני: "

אופיר אקוניס: רגע, בנוסח שלי כתוב 30 יום.

אפרת אביאני: אנחנו שינינו את זה ל-45 ימים בהתאמה לפרק הזמן בחוק בתי דין מינהליים בסעיף 22.

אופיר אקוניס: 45.

אפרת אביאני: נכון, מיום שנמסרה לו ההחלטה.

אפרת אביאני: "(ב) ועדת הערר תהיה בת שלושה חברים, והם: (1) מי שכשיר להיות שופט של בית משפט שלום, שימנה שר המשפטים, והוא יהיה יושב ראש הוועדה; (2) שני חברים שימנה השר, האחד מבין עובדי משרדו והשני מתוך רשימה שהגיש לו הארגון המייצג את רוב היצרנים.

אפרת אביאני: "

אופיר אקוניס: איזה שר?

אופיר אקוניס: שר המשפטים.

אפרת אביאני: השר זה שר החקלאות.

אופיר אקוניס: את אומרת משפטים, היא אומרת חקלאות.

אופיר אקוניס: לא כתוב.

אתי בנדלר: (ב)(1) זה שר המשפטים, (ב)(2) השר זה שר החקלאות לפיתוח הכפר.

אופיר אקוניס: זה צריך להיות כתוב.

אתי בנדלר: זה כתוב, יש הגדרה של שר.

אופיר אקוניס: טוב, אז זה גובר – בסדר.

אפרת אביאני: "(ג) על ועדת הערר יחולו הוראות חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992 .

אפרת אביאני: (ד) על החלטת ועדת הערר ניתן לערער לבית המשפט לעניינים מינהליים.

אפרת אביאני: " הסעיף די מדבר בעד עצמו.

אפרת אביאני: מדברים פה על מנגנון לערעור על החלטות של ועדת המכסות.

אפרת אביאני: זה מנגנון מקובל.

אתי בנדלר: ותוך כמה זמן ניתן יהיה לערער לבית המשפט?

אפרת אביאני: לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

אתי בנדלר: האם אתה בטוח שיש שם מועד בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים להגשת ערר?

אתי בנדלר: תבדוק את עצמך.

ערן אטינגר: קודם כל, זה ערעור.

ערן אטינגר: אנחנו ממסדים פה ועדת ערר, ולגביה אנחנו קובעים 45 ימים.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על ערעור על החלטת ועדת הערר לבית המשפט לעניינים מינהליים.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שיש מועד, תבדוק את זה.

ערן אטינגר: התשובה שלי היא שאם אין מועד אז אין מועד במובן הזה שההחלטה הזאת כמו כל החלטה מינהלית ראוי שיחוק עליה חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, על סט הכללים שקובע בו.

אתי בנדלר: אתה לא עונה לשאלה שלי.

אפרת אביאני: זה סעיף שנוסח בהתייעצות עם משרד המשפטים, וכל ההערות לעניין המועדים הן באישור של הרפרנטית לעניין הזה במשרד המשפטים, ולכן לא ציינו את המועדים, כי זהו באמת נוסח שהוא מקובל כנראה, ועונה לכל השאלות.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שככל שהוועדה תחליט לאשר עכשיו את סעיף 10, אם יסתבר לי שאין לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים מועד להגשת ערר, ניתן יהיה לפתוח את סעיף קטן (ד) כדי לעגן בו גם מועד.

אופיר אקוניס: בסדר, תבדקי את זה.

אופיר אקוניס: אז אנחנו נצביע על הכול.

אופיר אקוניס: תבדקי, ואם תצטרכי תפתחי את הסעיף הזה.

אתי בנדלר: כדי שלא יהיה צורך בבקשה לדיון מחדש.

אופיר אקוניס: כן, בדיוק.

אופיר אקוניס: לא שמעתי, אף אחד לא מעיר על סעיף 10.

קריאה: אין הערות.

אופיר אקוניס: אין הערות על סעיף 10.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת כהן, אנחנו מעמידים את סעיף 10.

אופיר אקוניס: מר בכר, בבקשה.

יעקב בכר: אנחנו מניחים ש-(ב)(2) הסופי יהיה כפוף למה שהגדרנו קודם בתיקון מהו ארגון יציג.

אופיר אקוניס: זה ברור, הכול ישתרשר לזה.

אופיר אקוניס: הממשלה ביקשה להביא.

אופיר אקוניס: הערה נכונה ונבונה, ואתה צודק, וכך יהיה.

אופיר אקוניס: רבותי, אנחנו נאשר את סעיף 10, אנחנו נעמיד את זה להצבעה.

אופיר אקוניס: אין הערות.

ערן אטינגר: בהמשך להערה של יעקב בכר, אני מציע לתקן כרגע את - - -.

ערן אטינגר: כדי שנוכל ליישם את אותה הגדרה שנקבע לארגון יציג לכל אורך החוק, אנחנו נוסיף הגדרת ארגון יציג.

ערן אטינגר: ולכן, פה ב-(10)(ב)(2) - - -

אלי אפללו: אם אתה כותב ותבקש להכניס מה תהיה ההגדרה, על זה יש מחלוקת.

ערן אטינגר: אני רוצה לבקש – ב-10(ב)(2) כתוב הארגון המייצג את רוב היצרנים.

ערן אטינגר: אם הוועדה מצביעה על הנוסח הזה, היא לא מאפשרת להחיל פה את ארגון יציג שנקבע לגבי כל החוק.

ערן אטינגר: אני מציע לכתוב פה ארגון יציג, ואנחנו נקבע ארגון יציג, וזה יהיה רלוונטי לכל.

אתי בנדלר: כדי להבהיר שוב - מה שמציע עו"ד אטינגר, וזו הצעה מאוד נבונה, שבסעיף קטן (ב)(2) יהיה: שני חברים שימנה השר, האחד מבין עובדי משרדו, והשני נציג הארגון היציג.

אופיר אקוניס: נו, בסדר.

אתי בנדלר: בניגוד למה שכתוב כאן.

אופיר אקוניס: שזה מתוך רשימה שהגיש לו הארגון.

אתי בנדלר: במקום זה, כן.

אופיר אקוניס: בסדר, אוקיי.

אתי בנדלר: והשני נציג הארגון היציג.

אופיר אקוניס: נכון.

אלי אפללו: כשאנחנו עוד לא יודעים מה זה ארגון יציג.

אתי בנדלר: אנחנו עדיין לא יודעים מה זה ארגון יציג.

אופיר אקוניס: אנחנו נחזור לזה, בסדר.

קריאה: נסכים לזה.

אופיר אקוניס: תסכימו, בקשה – אני מקווה.

אופיר אקוניס: אנחנו לא נתחיל בסעיף 11.

אופיר אקוניס: רבותי, סעיף 10, מי בעד?

אלי אפללו: בהסתייגות הייתי אומר או ארגון יציג - - -.

אלי אפללו: יש לי הערה.

רחמים אליהו: אופיר, אנחנו חוזרים למה שהתווכחנו לגבי מי הנציגים.

אופיר אקוניס: אל תדאג, זה יותאם לסעיף 3, אם אינני טועה.

אופיר אקוניס: אנחנו נפתח אם יהיה צורך, נשרשר את זה.

אלי אפללו: אז דיברנו אולי על ארגונים יציגים נוספים, ופה אתה - - -

אופיר אקוניס: נכון, צודק.

אופיר אקוניס: אנחנו נפתח אם יהיה צורך.

אופיר אקוניס: אני אומר, אמרתי גם לפרוטוקול, אנחנו נתאים את זה בדיוק לסעיף 3 עליו אין הסכמה.

אופיר אקוניס: איזה סעיף זה היה?

אופיר אקוניס: 5.

אופיר אקוניס: סעיף 3 זה עניין אחר.

רחמים אליהו: 5(ב).

אופיר אקוניס: כן, אתה צודק, 5(ב).

אופיר אקוניס: יותאם לסעיף 5(ב).

אופיר אקוניס: סעיף 10(ב)(2) יותאם לסעיף 5(ב).

אתי בנדלר: כן, אבל כרגע הנוסח יהיה: והשני נציג הארגון היציג.

אופיר אקוניס: נכון, בדיוק.

אופיר אקוניס: עכשיו, מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10 אושר.

אופיר אקוניס: אני מאשר את סעיף 10.

אופיר אקוניס: רבותי, אנחנו חייבים לסיים כאן.

אופיר אקוניס: אנחנו לא נצליח להמשיך מסעיף 11 ואילך.

אופיר אקוניס: אני מבקש שני דברים לישיבה הבאה.

אופיר אקוניס: קודם כל, להגיע להסכמות אמיתיות, לא וירטואליות, כדי שנתחיל לקדם את הדבר הזה.

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים לסיים.

אופיר אקוניס: לקראת חג השבועות לא נספיק, אבל שיהיה לכם חג שמח.

אופיר אקוניס: תודה רבה.