הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2010-05-20 11:00

דוד אזולאי: אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה.

דוד אזולאי: הנושא הוא הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע -2010.

דוד אזולאי: נתבקשתי בדיון הקודם על ידי חלק גדול מחברי הוועדה לפצל את החוק כך שחלק אחד יהיה נושא הרישוי, החלק השני יהיה נושא התכנון.

דוד אזולאי: הבנתי שעל עניין הרישוי יש הסכמה.

דוד אזולאי: אני מודיע שאין עדיין החלטה בעניין הזה.

דוד אזולאי: בהמשך הדרך אני אשקול את האפשרות לפיצול.

דוד אזולאי: כרגע לא יהיה פיצול.

דוד אזולאי: אם נסיים את סדר היום אנחנו ביום שלישי הבא ניכנס לגופו של החוק ונתחיל לעסוק במוסדות התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: נושא נוסף שעלה בישיבה הקודמת הוא מטרת החוק.

דוד אזולאי: על זה עוד לא התקבלה החלטה.

דוד אזולאי: יכול להיות שנקיים על כך דיון בנפרד.

דוד אזולאי: ראשון הדוברים יהיה מרכז השלטון המקומי ואיגוד מהנדסי ערים בישראל, שהוא אחד הגופים שפרוס לכל אורכה ורוחבה של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: הוא מייצג כמעט כל תושב וכל אזרח במדינת ישראל.

דוד אזולאי: מצאתי לנכון לתת לו היום להיות בין הראשונים לפתוח את הדיון.

שלמה דולברג: מרכז השלטון המקומי בישראל ואיגוד מהנדסי ערים מברכים על הרפורמה ועל העבודה הרבה שנעשתה בהכנה של הרפורמה.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שההליך הזה ישפר בסופו של דבר את התהליכים, יביא לשיפור השירות לאזרח ויקצר לוחות זמנים.

שלמה דולברג: אנחנו תומכים בהליך, למעט מספר דברים שנראים לנו שראוי להעיר אותם בשלב הזה.

שלמה דולברג: בהצעת החקיקה המונחת בפני הוועדה שר הפנים קיבל סמכויות לגבי פיזור ועדות במקרה שהוועדות המקומיות אינן מתפקדות.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שעצם הביצוע של הפיזור ותנאי הסף לפיזור מעורפלים מידי וחייבים לקבל הבהרה.

שלמה דולברג: אי אפשר בגלל איזה שהוא אי תפקוד כללי לפזר ועדה מקומית.

שלמה דולברג: הערה שנייה היא לגבי שקיפות.

שלמה דולברג: שקיפות תהליכי התכנון זה נושא חשוב ביותר.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה דבר ראוי וחיובי.

שלמה דולברג: כשאתה יוצר שקיפות יתר אתה יוצר בלבול בתוך המערכות.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שבהצעת החוק ישנה שקיפות יתר בחשיפת חומרי הגלם עוד לפני שנידונו, עוד לפני שקיבלו איזה שהוא תוקף בוועדות.

שלמה דולברג: זאת חשיפת יתר שעלולה לבלבל ולהביך את הציבור.

שלמה דולברג: ראוי לתקן את הנושא הזה.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהשלטון המקומי חייב להיות מיוצג בשתי ועדות שהחוק הזה מקים.

שלמה דולברג: ועדה אחת היא הוועדה המייעצת לעניין הסמכת ועדות מקומיות - ראה סעיף 105 - והוועדה השנייה היא הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות - ראה סעיף 122.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שראוי שמרכז השלטון המקומי שמייצג את כלל השלטון המקומי בישראל יקבל ייצוג בוועדות האלו.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שראוי לשנות את לוחות הזמנים בחקיקה הזאת.

שלמה דולברג: במהלך הדיונים נציע לוחות זמנים בהקשרים הספציפיים שידובר בהם בחוק.

שלמה דולברג: לגבי הרחבת מנגנון השיפוי של 30,70 שהיה עד עכשיו רק לענייני דרך.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה מהלך מאוד חיובי ונדרש שהיה צריך להיות ממזמן.

שלמה דולברג: ראוי שמנגנון שיפוי יחול גם על תשתיות אחרות, לא רק על דרך.

שלמה דולברג: עדיין אנחנו חושבים שישנם מקרים שבהם ראוי שתהיה 0 השתתפות של הרשות המקומית, לא רק מגבלה של 30.

שלמה דולברג: אני מזכיר לכם 70% המדינה, 30% הרשות המקומית.

שלמה דולברג: עדיין יש מקרים שבהם פרויקטים תשתיתיים גדולים מגיעים לערים או למועצות מקומיות רחוקות וחלשות.

שלמה דולברג: אם נרצה לעשות כביש או מחלף ענק ליד מצפה או ירוחם אנחנו לא מצפים שהשלטון המקומי ישא ב-30% מערך העלויות.

שלמה דולברג: זה עלול למוטט רשות מקומית.

שלמה דולברג: צריך לשקול את זה במקרים ספציפיים של רשויות מקומיות קטנות וחלשות שנדרשות להשקיע ב-30% סכומים גדולים מעבר לתקציבן.

שלמה דולברג: סוגיית חלף היטל ההשבחה מטופלת בחוק.

שלמה דולברג: שמענו מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת דנה, שיש כוונה לתקן סעיף ולקבוע משמעות נכונה של הנושא במסגרת החקיקה החדשה.

שלמה דולברג: אנחנו מתנגדים לזה.

שלמה דולברג: הנושא הזה תלוי ועומד בהליך משפטי בבג"ץ.

שלמה דולברג: נראה לנו שנכון להמתין לפסיקת בג"ץ, לא ליצור "פרשנות נכונה" בחקיקה החדשה.

שלמה דולברג: לגבי ביטול מגבלת ההפקעה של 40% ללא תשלום פיצויים.

שלמה דולברג: זה נושא שהוצג רק בשבוע שעבר על-ידי הגברת שרית דנה.

שלמה דולברג: הוא לא מופיע בהצעת החוק שקיבלנו.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהנושא הזה מחייב דיון מחדש, ודאי מחייב הקצאת תקציבים לשלטון המקומי שיידרש לתוספת עלות בהקשר הזה.

שלמה דולברג: אף אחד לא מצפה מהשלטון המקומי במצבו היום שיממן את הביטול של מגבלת ההפקעה ללא תשלום פיצויים.

שלמה דולברג: אני רוצה להרחיב את ההערה הזאת לכל הנושאים שהחוק הזה מתקן וגוררים הוצאות נוספות בתחום השלטון המקומי.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהשלטון המקומי איננו יכול לשאת היום בתקציבו הדל הוצאה נוספת.

שלמה דולברג: כל הוצאה נוספת שעולה מתיקוני החקיקה האלה מחייבת תקצוב מיוחד לעניין הזה.

שלמה דולברג: אנחנו מבקשים שהוועדה תיתן את הדעת במהלך הדיונים לסוגיה הזאת.

שלמה דולברג: אנחנו כשלטון מקומי תומכים בהליך.

שלמה דולברג: יש לנו הרבה הערות ספציפיות.

שלמה דולברג: נשמח להעיר אותן בסעיפים הספציפיים.

מיכאל בן-ארי: הוגשו הרבה מאוד הערות לוועדת שרים בנוגע להצעת החוק לאחר שהופצה.

מיכאל בן-ארי: יש את ההערות של המועצה הארצית.

מיכאל בן-ארי: לנו יש הערות שמתייחסות לנוסח הקודם.

מיכאל בן-ארי: במידה ויתקבלו ההערות של המועצה הארצית האופן שבו אנחנו עלולים להציג את הדברים שלנו אמור להשתנות באופן מהותי.

מיכאל בן-ארי: יש בג"ץ בנוגע לאפשרות להגיש עמדה בזמן סביר לפני שהחוק מתחיל להיות נדון.

עמיר פרץ: תתמקד במהות.

עמיר פרץ: מה איכפת לך מי יביא את השינוי?

מיכאל בן-ארי: מגיע לציבור לדעת על איזה נוסח הולכים לעבוד.

מיכאל בן-ארי: הפסיקה של בג"ץ ניתנה על סמך הודעה שהממשלה מסרה לה בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אחד הדברים שנאמר שם זה שככל שתמצא הצדקה עניינית להכנסת שינויים בנוסח הקיים, השינויים המתבקשים ייעשו בהצעת החוק עוד טרם יחלו את הדיונים בהצעה בוועדת הכנסת.

מיכאל בן-ארי: זה כתוב במפורש בסעיף 15.

מיכאל בן-ארי: כתוב בסעיף 16 שנוכח המנגנון המיוחד שיוקם מכוח ההודעה שהוגשה, עשויים לחול שינויים בהודעה של הממשלה.

עמיר פרץ: רוב הח"כים היו בעמדתך.

עמיר פרץ: קיימנו דיון כזה בתחילת הישיבה הקודמת מול הממשלה.

עמיר פרץ: הממשלה אומרת לנו להמשיך את החקיקה.

עמיר פרץ: זכותה להביא שינוי בכל עת.

עמיר פרץ: תתייחס לחקיקה הקיימת.

מיכאל בן-ארי: זה בניגוד למה שנפסק בבג"ץ על סמך ההודעה של הממשלה.

מיכאל בן-ארי: ברגע שיש שינוי ההתייחסות שלנו היא אחרת לגמרי.

מיכאל בן-ארי: הייתי שמח לדעת איך אמורים להתחיל לדון כל עוד אין את זה.

מיכאל בן-ארי: יש בחוק הזה 2,3 נקודות שהן בעיתיות מאוד.

מיכאל בן-ארי: יש בחוק הזה לא מעט נקודות שלא קיימות.

מיכאל בן-ארי: אולי עזרה לנו פרשת הולילנד שצצה בחודש או בחודשיים האחרונים כדי להציב חלק מהבעיות האלו על השולחן.

מיכאל בן-ארי: בחוק הזה לוקחים את המנגנון הקיים של ועדות ושוברים אותו לשורה של גופים לא מאוזנים שאין עליהם פיקוח.

מיכאל בן-ארי: התוצאה מההפעלה שלהם עלולה להיות תכנון שהוא לא תכנון.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מכניסים לפה משהו שקוראים לו ועדות משנה שאמורות לעבוד במסגרת ועדות גדולות וקיימות.

מיכאל בן-ארי: כשבאים ובוחנים את זה רואים שזה לא ועדות משנה אלא ועדות חלופיות.

מיכאל בן-ארי: אין אחת מעל 6 כמו שזה היום, אלא יש אחת פלוס 6 ו-6 כפול 6.

מיכאל בן-ארי: לא לחינם ביקשנו את ההתייחסות של המועצה הארצית.

מיכאל בן-ארי: יש ועדה שההרכב שלה נקבע על ידי המועצה.

מיכאל בן-ארי: למה המחוקק צריך לבוא ולהגיד לנו מי ישב בוועדה הזאת?

מיכאל בן-ארי: למה לקבוע את ההרכב שלה באופן לא מאוזן?

מיכאל בן-ארי: למה לקלקל משהו שהוא טוב?

מיכאל בן-ארי: במידה ולא יהיו שינויים דרסטיים בנוסח הקיים זאת תהיה הנקודה הראשונה שתעמוד על סדר היום.

מיכאל בן-ארי: יש דברים אחרים, כמו למשל שלוקחים את רובד התכנון המחוזי ופוגעים בו.

מיכאל בן-ארי: אני מבקש מאדוני היושב-ראש להתייחס להיבט הראשוני ולתת לנו להביע את עמדתנו בהמשך.

דוד אזולאי: מי שמכיר את מלאכת עבודת החקיקה בוועדות יודע איך חוק נכנס לוועדה אבל לא איך הוא יוצא.

דוד אזולאי: הדברים עוד ישתנו.

דוד אזולאי: אנחנו נקיים על הצעת החוק הזאת הרבה מאוד דיונים.

דוד אזולאי: אדוני יוכל להתייחס לכל סעיף וסעיף.

דוד אזולאי: אני מקווה שתהיה לך היכולת, הסבלנות והזמן לשמוע ולהשמיע.

מיכאל בן-ארי: השאלה אם יש התייחסות למה שבג"ץ אמר בנוגע להתנהלות.

דוד אזולאי: שמעתי את בקשתך.

דוד אזולאי: אני אתייחס אליה בהמשך.

נחמה נוברשטיין: נושא של שימור אתרים הוא נושא צעיר יחסית במדינת ישראל.

נחמה נוברשטיין: חוק התכנון והבנייה במתכונתו המקורי נתן אפשרות למי שרוצה לשמר מבנים היסטוריים.

נחמה נוברשטיין: למרות אותם סעיפים בחקיקה השימור לא כל כך בוצע וראינו הרס.

נחמה נוברשטיין: ב-1991 הוספה התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה, שהוא פרק מיוחד שקוראים לו שימור אתרים היסטוריים.

נחמה נוברשטיין: תחת הפרק הזה נכנסו כל סעיפי השימור שעוזרים לשמר.

נחמה נוברשטיין: הפרק הזה לא היה אופטימאלי, אבל הוא בהחלט תרם הרבה למצב שאנחנו מכירים היום.

נחמה נוברשטיין: יש לנו את הנושא של הרפורמה בחוק התכנון והבנייה.

נחמה נוברשטיין: מה שאנחנו מגלים זה שאותה תוספת רביעית, אותו פרק שהיה לשימור אתרים פוזר בין סעיפי החקיקה.

נחמה נוברשטיין: במקום לחזק את השימור אנחנו מרגישים שיש נקודות יותר חלשות.

נחמה נוברשטיין: יש פרק שקוראים לו הוראות שונות.

נחמה נוברשטיין: תחת ההוראות השונות נכנס הנושא של השימור.

נחמה נוברשטיין: הסעיף הנוסף באותו פרק שונות הוא מעונות לחוסים.

נחמה נוברשטיין: אנחנו חושבים שלמעונות לחוסים יש מקום בחקיקה אבל לא תחת פרק של שונות שמוקדש לשימור אתרים.

נחמה נוברשטיין: בטח לא ראוי שלפרק השונות לא יקראו שימור אתרים.

נחמה נוברשטיין: אין מה להסתיר את הנושא.

נחמה נוברשטיין: יש את העניין של ההגדרות.

נחמה נוברשטיין: בחקיקה אין בכלל הגדרה של שימור אתרים היסטוריים.

נחמה נוברשטיין: יש את רשות העתיקות ויש עתיקות.

נחמה נוברשטיין: נושא של שימור אתרים היסטוריים שאנחנו כל-כך הרבה השקענו ויש תוצאות בשטח נפקד מההגדרות.

נחמה נוברשטיין: בפברואר השנה ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, יצא בהכרזה גדולה על תכנית מורשת ושימור אתרים היסטוריים.

נחמה נוברשטיין: מצד אחד יש לנו הכרזה, מצד שני אנחנו מרגישים שהנושא לא מקבל את התוקף שלו.

נחמה נוברשטיין: אף אחד לא שומר על השימור מבחינת חקיקה.

נחמה נוברשטיין: על זה היינו מאוד מבקשים שהוועדה תיתן את הדעת.

שרה סלע: על-פי פקודת העיריות חברי המועצה אמורים להיות שותפים מלאים בקביעת מדיניות הרשות המקומית.

שרה סלע: זו הסיבה שהם באופן אוטומטי חברים בוועדות לתכנון ובנייה.

שרה סלע: על פי מפתח סיעתי הם גם חברים אחר כך בוועדות המשנה לתכנון ובנייה.

שרה סלע: החוק הקיים של תכנון ובנייה פוגע באותה מטרה מרכזית של שותפות בקביעת המדיניות.

שרה סלע: הצעת החוק שמונחת היום פוגעת שבעתיים באותה מטרה מרכזית של חברי המועצה שמייצגים את מרבית התושבים בעיר.

ציון פיניאן: איפה הפגיעה?

שרה סלע: לו היו פונים אלינו לפני גיבוש הצעת החוק והיו שואלים אותנו במה צריך לשפר ולייעל את הצעת החוק המקורית, היינו אומרים לאפשר לחברי המועצות להביא נושא לסדר היום בוועדה לתכנון ובנייה.

שרה סלע: זה לא קיים היום.

שרה סלע: רק ראש הרשות או יושב-ראש ועדה רשאים להביא.

שרה סלע: חבר מועצה אינו יכול לערער לבדו על החלטה בכל אינסטנציה.

שרה סלע: הוא חייב להגיע לוועדת ערר.

שרה סלע: לפי הנוהג הקיים חברי אופוזיציה במועצות המקומיות מנועים מלדבר, לכן הסיכויים שיהיו 2 חברי מועצה שיחשבו שמשהו לא תקין בתהליך הוא קטן ואפסי.

שרה סלע: לי יש ניסיון כאשר הגעתי לבד לוועדת ערר וזרקו אותי למרות שצדקתי בנתונים.

שרה סלע: לפי החוק היום צריכים להימצא בוועדות גורמים מקצועיים.

שרה סלע: קודם כל נציג של הוועדה המחוזית ואחר כך נציג של המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, כיבוי אש ומשרד התחבורה.

שרה סלע: אני חברה בוועדה 6 וחצי שנים.

שרה סלע: באף אחד מעשרות הדיונים שבהם השתתפתי לא ישב נציג של אף אחד מהגורמים שהצגתי.

שרה סלע: מה יביא אותם על-פי הרפורמה לשבת בדיונים לא ברור לי.

שרה סלע: היום הם לא שם.

שרה סלע: חברי המועצה לא מקבלים מהם חוות דעת, לכן הם מצביעים איך שהם מצביעים.

שרה סלע: מהנדס העירייה, למרות שבסדר היום להזמנה לדיון יש שורה שלמה של חוות הדעת שלו , במקרה הספציפי של ראש העין הוא אינו נותן את המלצתו.

ציון פיניאן: הטענה שלך היא טענה מקומית לראש העין.

דוד אזולאי: תשתדלי לתת משהו שמשקף את המציאות בכל הרשויות, לא רק ברשות מקומית אחת.

שרה סלע: במרבית הרשויות ראש העירייה נוהג לקיים דיונים מקדימים על התכניות לפני שהן מובאות לסדר היום.

שרה סלע: לפחות שליש מחברי המועצה היו צריכים להיות נוכחים כשהיזם הביא בפעם הראשונה את התכנית והניח אותה על שולחנו של ראש הרשות.

ציון פיניאן: האם מדובר בשליש מחברי המועצה או בשליש מחברי הוועדה?

שרה סלע: זה אותו דבר.

שרה סלע: לו היינו ממליצים היינו דורשים לפרסם את הפרוטוקולים של ועדות הרישוי כיוון שהם לא מופצים והם לא מובאים לידיעתם של חברי הוועדה.

שרה סלע: אם התהליך היה תקין לא הייתה בעיה, אבל אם התהליך לא היה תקין הם היו יודעים על זה בדיעבד כשהטרקטורים היו באים לבצע.

שרה סלע: כשמגישים ערר הוא נדחה.

שרה סלע: הציפייה היא שהפרוטוקולים יפורסמו במועד, כדי שאם יש חלילה משהו שאינו תואם את תכניות בנין עיר אפשר יהיה להתנגד אליהן במועד.

שרה סלע: אנחנו היינו מייעצים לחייב את יושבי ראש הוועדות להביא לעיונם של כל חברי הוועדה התייחסויות שהם נותנים לאינסטנציות גבוהות יותר, כמו ועדה מחוזית, מועצה ארצית או בית משפט בנוגע לתיקים שונים.

שרה סלע: מה שקורה זה שהם פונים ומבקשים את התייחסותה של הוועדה.

שרה סלע: ראש העירייה משיב בדרך כלל באמצעות היועץ המשפטי.

שרה סלע: הוא משיב בשם הוועדה שלא ראתה את הנייר ולא התייחסה אליו.

שרה סלע: יש דברים בהצעת החוק המוצעת שבהם יש הרעה מהחוק הקיים.

שרה סלע: אם לוועדת ערר יכלו להגיע 2 חברי מועצה, עכשיו זה לפחות שליש או 3.

שרה סלע: יועץ משפטי בחוק הקיים יכול לתת חוות דעת גם לחברי מועצה אם יפנו אליו.

שרה סלע: בהצעת החוק רק ראש העירייה והצוות המקצועי מקבלים חוות דעת מהיועץ המשפטי.

שרה סלע: בהצעת החוק יש מושג חדש של חובת הודעה על קליטת תכנית.

שרה סלע: כולם מקבלים הודעה על קליטת תכנית, רק לא חברי המועצה עצמם.

שרה סלע: אנחנו סבורים שלו היו מתגברים במימון שהוא אינו גבוה את הוועדות המקומיות ואת הוועדות המחוזיות בצוות מקצועי משופר שייתן מענה בזמן סביר , כמו שהצעת החוק מבקשת, לא היינו מגיעים למצב הנוכחי.

שרה סלע: אם מישהו עושה את ההשוואה, אז העלויות עבור כל הצוות שאמור להצטרף יהיו גבוהות פי כמה וכמה.

שרה סלע: לא ברור לי באיזה תקציב זה מוסדר.

דוד אזולאי: אני מקבל חלק מההערות שלך.

דוד אזולאי: אני יכול להניח את דעתך שיש מספיק חברים בתוך הוועדה הזאת שמכירים את התחום המוניציפאלי.

דוד אזולאי: אני סמוך ובטוח שהנושא הזה יילקח בחשבון כשנכנס לתוך הסעיפים האלה.

יואב שגיא: ישב כאן

יואב שגיא: מנכ"ל משרד ראש הממשלה ודיבר על שורה שלמה של יתרונות הרפורמה.

יואב שגיא: אנחנו מוצאים סתירות מאוד משמעותיות בין מה שכתוב בהצעת החוק למה שמשווקים.

יואב שגיא: זה נובע מכך שבחוק הזה אין מטרות.

יואב שגיא: אם היו מטרות בהצעת החוק אפשר היה לבחון את הדברים.

יואב שגיא: אני מציע לעמוד על כך שיהיו מטרות.

יואב שגיא: אנחנו שומעים הצהרות שהרפורמה תתגבר על עיכובים, תייעל את התכנון, תקצר הליכים ותשפר את מערכת התכנון.

יואב שגיא: אין שום עבודה מעמיקה ורצינית שקובעת בצורה מאוד ברורה מה הם הכשלים במערכת התכנון.

יואב שגיא: נהוג מאוד בעולמנו לבוא ולומר שהתכנון תוקע את הכל.

יואב שגיא: אני לאחרונה הסתכלתי על הגרפים של הצמיחה שלנו לעומת ה-OECD.

יואב שגיא: מצאתי שישראל עומדת בקטגוריה הרבה יותר גבוהה מרוב מדינות ה-OECD.

יואב שגיא: שלא יספרו לנו שהתכנון תוקע.

יואב שגיא: אני מציע להיזהר מהפרחת סיסמאות לא מבוססות.

יואב שגיא: אנחנו חושבים שצריך היום להושיב צוות מקצועי ורציני כדי לבחון האם יש כשלים, מה הם הכשלים, מה הם העיכובים ועל בסיס זה להציע את התיקונים.

יואב שגיא: לא קיימת עבודת מטה כזאת בצורה רצינית.

יואב שגיא: התוצאות שאנחנו רואים מול הסיסמא הזאת הן פגיעה באיזון, בבקרה וביטול התכניות המחוזיות.

יואב שגיא: יהיה כאוס תכנוני ואי סדר.

יואב שגיא: שמענו פה מפי הדוברים ששיווקו את הרפורמה שיש התחשבות בסביבה.

יואב שגיא: אנחנו מוצאים פה פגיעה חמורה מאוד בסביבה ובנושא של השטחים הפתוחים, שזה המשאב האחרון שנותר לנו לרווחת הציבור והסביבה.

יואב שגיא: שמענו שהרפורמה מגבירה את השיתוף ואת השקיפות.

יואב שגיא: ההיפך הוא הנכון.

יואב שגיא: יש פה סודיות שלא ברור מה היא ואת מה היא באה לשרת.

יואב שגיא: בתוך החוק עצמו יש סודיות, העדר שיתוף, צמצום דרסטי של זכות ערר , הקשחת מנגנוני התגוננות, חוסר שקיפות ואי רישום פרוטוקולים.

יואב שגיא: איפה נשמע כדבר הזה שלא נרשמים פרוטוקולים בדיונים?

עמיר פרץ: האם יש היום פרוטוקולים?

יואב שגיא: בוודאי.

יואב שגיא: יש חוק שמחייב רישום פרוטוקולים עם אפשרות במקרים מנומקים לבוא ולהגיד שעושים דיון מצומצם ללא רישום פרוטוקול.

יואב שגיא: זה לגיטימי.

עמיר פרץ: האם החוק החדש מבטל לחלוטין את הפרוטוקולים?

יואב שגיא: כן.

יואב שגיא: מה שאנחנו רואים לאורך כל החוק זה שליטה מוחלטת של המערכת הממשלתית.

יואב שגיא: יש שליטה מופרזת של שר הפנים במינויים, בהחלטות.

יואב שגיא: אנחנו חושבים שהתוצאה תהיה הגברת החשש לשחיתות ועוד מקרים כמו הולילנד.

יואב שגיא: אין מטרות לרפורמה.

יואב שגיא: זה דבר אבסורדי לחלוטין כאשר מדברים בתכנון שיקבע את גורל המדינה לדורות על דורות.

יואב שגיא: מדברים על הצהרת תגבור בתקציב.

יואב שגיא: זאת לא רק הצהרה, זאת החלטה על 400 מיליון שקל.

יואב שגיא: התוצאה היא חוסר מחויבות לעמוד בתנאי היערכות בקצב המסחרר בו מנסים להעביר את הרפורמה.

יואב שגיא: התקצוב מותנה בכך שהכנסת תאשר את הרפורמה עד אוגוסט.

יואב שגיא: מחר הדבר יכול להשתנות.

יואב שגיא: ההחלה של הרפורמה איננה מותנית בזה שיהיה תקציב.

יואב שגיא: גם אם לא יתמלאו תנאים כאלה ואחרים הרפורמה תעבור ותיושם.

יואב שגיא: עלה כאן הנושא של הפרדה בין הרישוי לתכנון.

יואב שגיא: אם יש עיכובים שפוגעים באזרח אלה העיכובים ברישוי.

יואב שגיא: הרישוי מתייחס לתכניות שכבר נשקלו.

יואב שגיא: אני חושב שההצעה להפריד היא הצעה נכונה וראויה.

יואב שגיא: במקביל יש ליצור מערכת שתבחן מה באמת צריך לעשות על בסיס עבודה מקצועית.

יואב שגיא: אי אפשר לעשות את זה בחודש או בחודשיים.

יואב שגיא: יש את הנושא התקציבי.

יואב שגיא: שנים מאשימים את התכנון בכך שהוא מעכב את הצמיחה והפיתוח במדינת ישראל.

יואב שגיא: כשהוא מעכב הוא צריך לעכב.

יואב שגיא: יש מה לשפר.

יואב שגיא: אילו היו בוחנים כראוי מה באמת מעכב את התכנון עצמו ומה יוצר תכנון נכון, אז בין היתר זה הנושא התקציבי.

יואב שגיא: לו נותנים את האמצעים.

יואב שגיא: האוצר מוכן לתת היום ברוב טובו את התקציב לתכנון.

יואב שגיא: הוא ייתן את זה ללא תנאים.

יואב שגיא: הפרידו את הרישוי מהתכנון, קדמו בצורה אחראית את הרישוי, בחנו כראוי את התכנון, מנו ועדה רצינית והחזירו את זה לממשלה כדי שתחזור בצורה מסודרת ומנומקת לגבי התכנון.

אבי דאבוש: פנה משרד ראש הממשלה ממש לאחר אישור חוק הפרטת הקרקעות, שהיווה סוג של קדימון לרפורמה בתכנון, לארגונים הפעילים חברתית וסביבתית וביקש להתייעץ איתם לגבי כיוון הרפורמה.

אבי דאבוש: רוב היועצים התבשרו על העניין מכותרת ראשית בעיתון.

אבי דאבוש: כולם הגיעו ותרמו ככל שיכלו.

אבי דאבוש: כולם חברים היום במטה.

אבי דאבוש: בזירה התקשורתית הרפורמה נדחפת ונמכרת כרפורמת המרפסות.

אבי דאבוש: עוד ביוני 2009 בכנס בקיסריה נתניהו ציין את נתוני הבנק העולמי שמדרגים את ישראל במקום נמוך.

אבי דאבוש: גם הם נוגעים להליכי רישוי ספציפיים ולא להליכי תכנון.

אבי דאבוש: בהמשך התפרסמו ידיעות על ביטול הוועדות המחוזיות.

אבי דאבוש: בשלב הזה התארגנו הארגונים כקואליציה.

אבי דאבוש: הצעד הראשון היה לבנות מסמך שנוגע בפירוט לעקרונות הרפורמה כפי שמכלול הארגונים תופס.

אבי דאבוש: המסמך הזה עומד לרשותכם.

אבי דאבוש: הארגונים יצאו ועדיין יוצאים מהנחה שנחוצה רפורמה בתכנון.

אבי דאבוש: רפורמה כזאת צריכה לחזק את השקיפות ושיתוף הציבור, לקדם דיור בר השגה וצמצום פערים, ולאפשר הגנה טובה יותר על שטחים פתוחים.

אבי דאבוש: הארגונים מכירים בחשיבותה הרבה של מערכת התכנון הקיימת ובהישגיה לצד הצורך לשפר ולשכלל את הכלים העומדים לרשותה ואת ניסוח מטרותיה.

אבי דאבוש: נפגשנו מספר פעמים עם משרד ראש הממשלה על מנת לקדם את התפישות האלו עוד לפני הכנת תזכיר החוק.

אבי דאבוש: התקיימו מספר פגישות נעימות ואינטליגנטיות ללא תוצאות אמיתיות מבחינתנו.

אבי דאבוש: באמצע פברואר פורסם תזכיר החוק הכולל למעלה מ-600 סעיפים.

אבי דאבוש: הוגדרו 21 יום להעברת הערות ממשרדי ממשלה.

אבי דאבוש: ארגוני המטה בהובלת אדם טבע ודין והחברה להגנת הטבע הגישו עתירה לבג"ץ בנושא.

אבי דאבוש: העתירה הביעה תמיהה על סד הזמנים.

אבי דאבוש: בג"ץ עצמו מול חקיקה כה יוצאת דופן בהיקפה אישר צו ביניים לעיכוב הליכים והמליץ לממשלה להאריך את הזמן.

אבי דאבוש: כמה שרים בכירים ופקידי ממשלה בכירים אמרו לנו שתהיה הארכה.

אבי דאבוש: הם הביעו סוג של זלזול ב-21 יום.

אבי דאבוש: הקריאה הראשונה חשפה את הבעייתיות של התהליך.

אבי דאבוש: חברי הכנסת עלו זה אחר זה לדוכן והודו שהם לא הספיקו לקרוא את החוק לקראת ההצבעה.

אבי דאבוש: בכל זאת החוק אושר בקריאה ראשונה ברוב גדול.

אבי דאבוש: יכול להיות שבקונטקסט הפנימי הפרלמנטרי שרבים מאיתנו מכירים זה נראה סביר, אבל כהצבעה בקריאה ראשונה זה נראה לציבור יותר מבעייתי.

אבי דאבוש: ניתן לראות את הדריסה של הבירוקרטיה הפרלמנטרית בהעברת החוק כמו שהחוק מתכוון לעשות למערכת התכנון.

שלמה מולה: אתה לא נוגע במהות של החוק.

שלמה מולה: גם אנחנו מתוסכלים כמוך.

אבי דאבוש: זה יותר מתסכול.

אבי דאבוש: תפקידי בעניין הזה הוא לדבר יותר על התהליך.

אבי דאבוש: ארגוני המטה מדברים יותר על הנקודות הספציפיות.

אבי דאבוש: לגבי הנושא של הבירוקרטיה.

אבי דאבוש: עד המאות ה-18 וה-19 לא התקיימה מערכת תכנון, לא הייתה בירוקרטיה, איש הישר בעיניו עשה.

אבי דאבוש: אולי זה האידיאל שמנחה את התכנית הזאת.

אבי דאבוש: בעניין הזה התבטאה מנהלת מינהל התכנון הקודמת ואמרה שמדובר בהרס 60 שנות תכנון.

אבי דאבוש: הזעזוע הראשון התרחש עם פרוץ פרשת הולילנד.

אבי דאבוש: לתפישתנו מדובר בזעזוע פולטי ולא מהותי.

אבי דאבוש: ראש הממשלה העביר את הרפורמה למנסחים המקוריים שלה על מנת לבחון את מנגנוני הבקרה.

אבי דאבוש: תוצאות הבחינה עדיין לא נמצאים מול עינינו.

אבי דאבוש: לפי התפישה שלנו, הרפורמה תעמיק את האפשרות להשפעה מוגזמת של יזמים - אפרופו הולילנד - ותנמיך את מנגנוני האיזונים והבלמים שגם כך בשחיקה מתמדת.

עמיר פרץ: יש כאלה שאומרים שבגלל הולילנד צריך רפורמה, יש כאלה שאומרים שבגלל הולילנד לא צריך רפורמה.

אבי דאבוש: המטה לתכנון אחראי מציע הפרדה מהותית ראשונית בין נושא הרישוי לנושא התכנון בחוק.

אבי דאבוש: בנושא הרישוי אמורים לזכות בגיבוי עקרוני רחב, עם תיקונים שיידרשו במסגרת דיוני הוועדה.

אבי דאבוש: אפשר להזכיר גם שנושא הרישוי זכה לתשתית מקצועית רחבה בבדיקה של ועדת זיילר שהוקמה אחרי אסון ורסאי.

אבי דאבוש: את כל הנושא התכנוני יש להעביר לבחינת ועדה מקצועית במינוי של ועדת חקירה ממלכתית שתיתן תשתית מקצועית רחבה ותאפשר להוציא מתחת ידי הכנסת חוק מתוקן לדורות.

אבי דאבוש: אני מזכיר לכולנו שחוק התכנון והבנייה הקיים עומד על תלו כבר 45 שנים.

אבי דאבוש: אגב, תהליך החקיקה שלו עם כל החוזק של המערכת דאז ארך 13 שנים.

אבי דאבוש: אנחנו מציעים קיצור הליכים באופן אחראי ורציני.

אבי דאבוש: זאת הזדמנות של פעם בדור להסיט את כל מערך התכנון בישראל הצפופה והרגישה כל כך לכיוון נכון.

אבי דאבוש: אסור שנפספס את ההזדמנות הזאת למעננו ולמען ילדנו.

דבי גילד-חיו: רציתי להפנות את תשומת הלב לנושאים ולהשלכות חברתיות שיש ברפורמה שלא מקבלים תשומת לב.

דבי גילד-חיו: אין להם שום ביטוי ברפורמה.

דבי גילד-חיו: כשעושים רפורמה מהסוג הזה פעם ב-60 שנה - יכול להיות שהיא תחזיק שנים ארוכות - חייבים להתייחס לנושאים האלה ולהטמיע אותם בתוך הרפורמה.

דבי גילד-חיו: אין סעיף מטרות.

דבי גילד-חיו: במאה ה-21 היית מציע שבחקיקת תכנון שמשליכה על כל החיים שלנו – תחבורה, דיור, תעשייה, מסחר, עבודה – יהיה איזה שהוא סעיף מטרות שמגדיר על מה צריך להגן הליך התכנון.

דבי גילד-חיו: כמובן שיש את ההיבטים של שמירה על טבע, על נוף ועל שטחים פתוחים.

דבי גילד-חיו: תכנון משפיע על פערים בחברה, על שוויון, על דיור בהישג יד, על צרכים של קבוצות מיעוט ועל צרכים של קבוצות אוכלוסייה שונות.

דבי גילד-חיו: כל הדברים האלה חייבים להיכנס במטרות, כדי שכל תהליך התכנון יבטיח שאתה רואה את המטרות האלה כחלק מהמטרות של התכנון.

דבי גילד-חיו: יש כמה וכמה דברים שהם מאוד מאוד חשובים ומקובלים בהרבה מאוד מדינות בהליכי התכנון.

דבי גילד-חיו: פה זה לא בא לידי ביטוי.

דבי גילד-חיו: יש כלים שאפשר להשתמש בהם כדי להטמיע את הנושאים האלה.

דבי גילד-חיו: זה יכול להיות דיור בר השגה, זה יכול להיות שילוב של אנשים עם מוגבלויות.

דבי גילד-חיו: כל הדברים האלה צריכים להיכנס לתוך הרפורמה בהנחיה למוסדות התכנון.

דבי גילד-חיו: צריך לקחת את זה בחשבון.

דבי גילד-חיו: אין את זה בכלל.

דבי גילד-חיו: יש את כל העניין של חיזוק רשויות מקומיות כתנאי.

דבי גילד-חיו: מטילים על הרשויות המקומיות להכשיר אנשים ולבצע הליכי תכנון שעולים מאות אלפים.

דבי גילד-חיו: לא דואגים מראש שייתנו לזה תקציב, מה שעלול להגדיל את הפערים בין הרשויות.

דבי גילד-חיו: מה שיקרה זה שהרשויות החזקות יעשו את התכנון, שבמקרה הזה הוא לקוי מסיבות אחרות, ורשויות חלשות לא יוכלו בכלל לבצע את התכנון הזה.

דבי גילד-חיו: נושא נוסף הוא איזון בהרכב של הוועדות המחוזיות והארציות.

דבי גילד-חיו: לפי הצעת החוק יש רוב מובהק לנציגי ממשלה בוועדות המחוזיות והארציות.

דבי גילד-חיו: יש חשש שאינטרסים ציבוריים ירוקים וחברתיים לא יקבלו ביטוי בגלל שבוועדות האלו יהיה לממשלה רוב מוחץ.

דבי גילד-חיו: לגבי נושאים של ייצוג הולם.

דבי גילד-חיו: יש פסיקה של בג"ץ שאומרת שלקבוצות שאין להן ייצוג הולם צריך להבטיח ייצוג כזה, כמו למשל לנשים, לבעלי מוגבלויות, לערבים.

דבי גילד-חיו: הוחלט שחייב להיות להם בכל המוסדות ובכל הרמות ייצוג הולם.

דבי גילד-חיו: צריך להבטיח את זה בתוך החקיקה.

דבי גילד-חיו: בחלק מדברי החקיקה אומרים שזה ממילא מחויב על-פי חוק.

דבי גילד-חיו: כשאתה עושה רפורמה כל-כך מקיפה וכל כך רצינית ראוי להטמיע דברים מהסוג הזה כך שזה יהיה כתוב מפורשות בחוק, לא להסתמך על זה שבבג"ץ פעם נקבע שצריך להיות ייצוג הולם ושצריך לממש את זה.

דבי גילד-חיו: בלי שקיפות אי אפשר להבטיח את האינטרסים הציבוריים.

דבי גילד-חיו: הציבור לא יכול לדעת מה עושים בוועדות האלו ואיך מבטיחים את האינטרסים שלו.

דבי גילד-חיו: הוא לא יכול להשתתף בתהליך הזה, לכן חייבים להבטיח את התמלול, את ההקלטה ואת הפרסום של כל מה שקורה בוועדות.

דבי גילד-חיו: יש היום בהצעה הזאת סעיף שקובע שאסור לצאת מהוועדה החוצה ולהגיד מה היה בוועדה.

דבי גילד-חיו: איזה מן דבר זה?

דבי גילד-חיו: ראוי לעשות כך שיהיה שיתוף ציבור בכל התהליך מהתחלה ועד הסוף.

דבי גילד-חיו: זה אמור למנוע את מספר ההתנגדויות והעיכובים אחר כך.

דבי גילד-חיו: אם אתה מראש משתף את הציבור ולוקח בחשבון את האינטרסים שלו, אז אתה אחר כך מונע עוד התנגדויות.

דבי גילד-חיו: יש כמה כלים שמקובלים בהרבה מאוד מקומות.

דבי גילד-חיו: זה נכון שהם לא היו קיימים עד עכשיו, אבל כשעושים רפורמה מהסוג הזה ראוי לשקול ולהכניס אותם.

דבי גילד-חיו: ברמה של מתכנן מוסדות תכנון יש לצד המתכנן יועץ תחבורה שמסביר את ההשלכות על תחבורה.

דבי גילד-חיו: ראוי שיהיו יועצים חברתיים שיגידו מה ההשלכה שיש על החברה ועל הסביבה בחקיקה כזאת.

דבי גילד-חיו: יש כלים נוספים, כמו נספח חברתי שייתן איזה שהוא דיווח.

דבי גילד-חיו: אפשר להחליט שזה יהיה בתכניות מסוג מסוים.

דבי גילד-חיו: אם יש תכנית שצפוי שיהיו לה השלכות נרחבות, אז צריך שיהיה תסקיר שמישהו יגיש.

דבי גילד-חיו: אלה יכולים להיות עובדים סוציאליים ברשות המקומיות, או כל מיני אנשים שממילא מכירים את הקהילה ואת ההשלכות.

דוד אזולאי: אני שומע שהתקבלה החלטה שיוגש לוועדות התסקיר החברתי.

אורית זוארץ: רק בחלק.

דבי גילד-חיו: אנחנו לא ראינו את זה.

אורית זוארץ: בוז'י ביקש לתקן לא בכל התחומים.

דבי גילד-חיו: יכול להיות שלגבי חלק מהתכניות זה מספיק.

דבי גילד-חיו: מאוד חשוב שיהיה נציג ציבור חברתי בכל הוועדות.

דבי גילד-חיו: אלה אנשים שיבטאו את ההשלכות ואת הצרכים של הקהילה.

דבי גילד-חיו: אם קהילה צריכה מוסדות ציבור מסוג מסוים צריך שיהיה מישהו שיציג את זה בפני הוועדה ויראה את האינטרסים האלה.

דבי גילד-חיו: בדרך כלל כשיזמים מקדמים חקיקה זה לא נמצא בראש מעייניהם.

דבי גילד-חיו: ועדות מרחביות זה משהו שקצת סוטה מהנושאים האחרים.

דבי גילד-חיו: ועדות מרחביות זה סוג של גוף שפוגע בייצוג של אוכלוסייה.

דבי גילד-חיו: כדי להבטיח שוויון וייצוג חשוב שיהיו קריטריונים ברורים שיבטיחו את הנורמות החברתיות החשובות שעומדות מאחורי הליכי התכנון.

חנן דגן: אני באתי להציג בעיה שלא נכללה בתוך הרפורמה החדשה.

חנן דגן: רוב הגנים הפרטיים נמצאים בתוך מבני מגורים קיימים.

חנן דגן: רוב בעלי הגנים במדינת ישראל הם עברייני תכנון ובנייה.

חנן דגן: כל שני וחמישי קיים מצב של צווי סגירה לגני ילדים.

חנן דגן: הילדים נמצאים באמצע שנה הרבה פעמים מחוץ למסגרות.

חנן דגן: הם נאלצים לחפש מסגרת חדשה.

חנן דגן: זה דבר שפוגע בילדים.

חנן דגן: אני רואה את הצעת החוק החדשה כהזדמנות פז לתקן את העוול שקיים.

חנן דגן: בקרוב עומדת לצאת חקיקה לפעוטונים עד גיל 3.

חנן דגן: אם לא נתקן את הדבר הזה אוטומטית כולם יהיו עבריינים, אוטומטית כולם יצטרכו להתחבא כמו שנעשה עד היום.

חנן דגן: במלחמה בעזה לא היו הנחיות לגבי הפרטיים.

חנן דגן: נתקלתי במצב שבאחד הערים הסתובב מחבל ולא טרחו להודיע לפרטיים שלא לצאת לחצרות.

חנן דגן: בתוך אותן מסגרות קיימות של העירייה ושל בתי הספר הודיעו שלא לצאת.

חנן דגן: חייבים לשים סוף לסיפור הזה.

חנן דגן: קיימות הכבדות מאוד קשות.

חנן דגן: אלה שמשכירים את המבנים לא מוכנים להסתבך עם זה, הם לא מוכנים לבצע את השימוש החורג כי באים גם היטלי השבחה מאוד כבדים.

חנן דגן: הדבר הזה נופל על גב ההורים.

חנן דגן: אנחנו מכירים הרבה אזורים שבהם שכר הלימוד מגיע ל-4000 שקל.

חנן דגן: כשליש משכר הלימוד זה היטלים כאלה ואחרים שמביאים למצב בלתי אפשרי להתקיים.

חנן דגן: אנחנו צריכים לבוא ולראות איך אנחנו מכניסים את זה פנימה.

דוד אזולאי: מה שאתה אומר זה לאפשר פתיחת גני ילדים בתוך בניינים?

חנן דגן: לא בתוך בניינים, בבתים פרטיים.

חנן דגן: רצוי שתהיה חצר.

חנן דגן: זה לא יכול להיות באזורי תעשייה, זה לא יכול להיות מחוץ לעיר.

חנן דגן: אף רשות בתוך תכנון ובנייה - למעט מקרים בודדים - לא הקצתה מקום עבור פעוטונים לגיל הרך.

חנן דגן: כל המסגרות האלו נמצאות במבנים שהם לא מיועדים.

חנן דגן: אין ברירה, חייבים לשים את הקו ולהגיד שלא תהיה יותר עבריינות, שלא יהיו יותר שכנים שסוחטים, שכנים שבאים בטענות מאוד קשות, שכנים שאומרים שזה בסדר שיש גן ילדים רק לא לידם.

חנן דגן: אני מאוד מצפה שתהיה התייחסות רצינית לזה.

יוסי גורדון: אנחנו חושבים שחוק תכנון ובנייה שמכתיב את הדרכים לפיתוח בר קיימא מחייב את העקרונות של ודאות, יעילות ושקיפות.

יוסי גורדון: היזמים והקבלנים הם חלק מרכזי ושחקן מרכזי בביצוע הוראות החוק הזה.

יוסי גורדון: אין חולק על זה שיש צורך ברפורמה בהליכי תכנון ובנייה בישראל.

יוסי גורדון: התהליכים כשיש תכנית מאושרת לוקחים בחלק מהרשויות שנתיים.

יוסי גורדון: ביצוע שינויים לוקח 5 שנים.

יוסי גורדון: אישור תכנית חדשה לוקח בין 7 ל-10 שנים.

יוסי גורדון: צריך לזכור שמחיר דירה זה אחד הפרמטרים המרכזיים.

יוסי גורדון: צריך לזכור שמחיר הדירות נקבע כחיתוך של ביקוש והיצע.

יוסי גורדון: יש מחסור משמעותי בהיצע שנובע מתהליכי תכנון מאוד ארוכים.

יוסי גורדון: בראייה שלנו הרפורמה המוצעת לא מבצעת את השינוי הנדרש.

יוסי גורדון: הדיון בתכניות על-פי הצעת החוק לא צפוי להתקצר.

יוסי גורדון: אנחנו יודעים שבשנים האחרונות היו ניסיונות להסמיך ועדות מקומיות לאשר תכניות מתאר מקומיות.

יוסי גורדון: אף על פי שניתנו לזה תקציבים לקח הרבה שנים וזה לא קרה.

יוסי גורדון: אנחנו חוששים שגם בחוק החדש יהיו לוחות זמנים מאוד קשיחים.

יוסי גורדון: מדובר ב-5 שנים לתכניות כוללניות ולהסמכת ועדות מקומיות.

יוסי גורדון: אנחנו חוששים ממצב שזה לא יקרה ונגיע לכאוס תכנוני.

יוסי גורדון: זה עלה בגופים נוספים שרואים את זה.

יוסי גורדון: המשמעות של כאוס תכנוני זה שלא יהיה ניתן לאשר תכניות.

יוסי גורדון: זה ייצור פקק מאוד משמעותי בוועדות השונות.

יוסי גורדון: אנחנו נראה הפחתה בהיצע בצורה משמעותית.

יוסי גורדון: כפי שמוצע בהצעת החוק התכניות הכוללניות הן רחבות מידי.

יוסי גורדון: לא ניתנה מגבלה מספיק משמעותית בחוק לגבי הסמכות של הוועדה המחוזית לקבוע מה היא תכנית כוללנית ומה נשאר לוועדות המקומיות לקבל החלטות לגביו.

יוסי גורדון: התוצאה של זה היא שלגבי התכניות הכוללניות הוועדות המחוזיות יגרמו להן להיות מאוד מפורטות.

יוסי גורדון: התהליך הזה של יצירת תכניות כוללניות מפורטות ייקח זמן רב, לא נעמוד בלוחות הזמנים שדיברנו עליהם קודם.

יוסי גורדון: היכולת של ועדות מקומיות לקבל החלטות ולעמוד במסגרת החלטה של תכנית אחת בוועדה אחת לא תתקיים.

יוסי גורדון: התכנון בוועדות המקומיות על-פי הצעת החוק כפי שהיא כרגע מסורבל יותר מהמצב הקיים.

יוסי גורדון: יש כאן זכות התנגדות כמעט אין סופית לכל תכנית.

יוסי גורדון: כל אחד יכול להתנגד.

יוסי גורדון: אנחנו יודעים שזה מקצוע.

יוסי גורדון: יש מתנגדים מקצועיים.

אורית זוארץ: אנחנו לא מכירים כאלה שקמים בבוקר ושואלים את עצמם למה הם יתנגדו באותו יום.

יוסי גורדון: יש מקצוע כזה.

אורית זוארץ: כשרוצים להפוך שטח ציבורי למגדלים יש סיבה להתנגד.

אורית זוארץ: זה מה שקורה ברוב המקרים.

אורית זוארץ: יוסי גורדון: במסגרת החוק המוצע יש חובה להעביר למתכנן המחוז כל תכנית לאחר השלמתה וטרם אישורה.

אורית זוארץ: זה מעקר את המשמעות של תכנית אחת בוועדה אחת.

אורית זוארץ: יש הרחבה של הצורך באישורים בוועדה המקומית.

אורית זוארץ: בנושא הרישוי אנחנו חושבים שתחת שינויים מסוימים הצעת החוק היא טובה.

אורית זוארץ: הבעיה המרכזית היא שלפי מה שמופיע בהצעת החוק מכון בקרה שלא יעמוד בלוחות הזמנים שנקבעו בחוק ולא ייתן התייחסות גורם לפסילת בקשת ההיתר.

אורית זוארץ: זה גורם למגיש הבקשה להתחיל את כל התהליך מהתחלה.

אורית זוארץ: אין ודאות בחוק לגבי כמה מכוני בקרה יהיו, מה תהיה העלות של ההפעלה שלהם.

אורית זוארץ: זה נושא שנמצא בתהליך מאוד התחלתי.

אורית זוארץ: החוק לא דן בו ולא נותן לו פתרונות.

אורית זוארץ: על פי ההצעה כפי שהיא היום מכהנים במועצה 36 חברים, אם זה משרדי ממשלה, אנשי סגל אקדמי, נציגי גופים חברתיים, נציגי קרן קיימת וארגונים מקצועיים אחרים.

אורית זוארץ: אין בהם אף נציגות לאינטרס הכלכלי שמצוי בליבת הפיתוח.

אורית זוארץ: האוצר נמצא שם.

יוסי גורדון: אין ייצוג לארגונים הכלכליים.

יוסי גורדון: אנחנו חושבים שנכון שיהיה.

יוסי גורדון: בנושא הקניין והיטלי השבחה יש את העניין של שינוי היום הקבוע ליום המימוש.

יוסי גורדון: אין ספק, בניגוד למה שנאמר פה בישיבה הקודמת, שזה יעלה בצורה משמעותית את המיסוי על דירות.

יוסי גורדון: בסופו של דבר המיסוי הזה מתגלגל על מחירי הדירות.

יוסי גורדון: לגבי המשאבים.

יוסי גורדון: הסמכה של 100 ועדות מקומיות ואישור של 100 תכניות כוללניות דורשים משאבים משמעותיים ביותר שלא מוגדרים בחקיקה.

יוסי גורדון: אנחנו יודעים שניסו לעשות את זה בחוק הקיים והקצו לזה תקציבים.

יוסי גורדון: בסופו של דבר, למרות הקצאת התקציבים, לא הצליחו להגיע להסמכה של מספיק ועדות מקומיות ויצירה של תכניות מתאר מקומיות.

יוסי גורדון: אנחנו חושבים שבמצב הקיים יש הגברה מאוד משמעותית של הפיקוח על הוועדה המקומית.

יוסי גורדון: לא ברור בדיוק איזה ביזור סמכויות יש כאן.

יוסי גורדון: כפי שזה נמצא היום עדיף להעביר את הנושא של הרישוי והקניין ולהוציא מהחוק לדיון נוסף את נושא התכנון.

ארז כהן: לשכת שמאי המקרקעין שמאגדת את מרבית שמאי המקרקעין בישראל שעוסקים בפן הכלכלי של חוק התכנון והבנייה לא מתנגדת לרפורמה בכללותה.

ארז כהן: היא מצטרפת להמלצה של מרבית היושבים פה בחדר לערוך פיצול של הרפורמה.

ארז כהן: בנושא של התכנון וההיבטים הכלכליים של הרפורמה אנחנו מציעים לערוך היוועצות גדולה יותר כי לא נערכה היוועצות כזאת על-ידי מנסחי החוק.

ארז כהן: זכות הקניין ברפורמה המוצעת נשחקת עד דק.

ארז כהן: השחיקה היא אדירה.

ארז כהן: אני שמח שאנחנו דנים בוועדה המכובדת הזאת שהיא המגן והשומר של זכות האזרח.

ארז כהן: השחיקה הראשונה היא בנושא העמרת המיסוי כתוצאה מהרפורמה.

ארז כהן: זה מיסוי שכרוך בהיטלי השבחה שחלים על האזרח.

ארז כהן: הרפורמה הזאת תעלה משמעותית את היטלי ההשבחה שבסופו של דבר יתגלגלו על האזרח.

ארז כהן: הפן המשמעותי הוא שב-3 תחומים אין אפשרות הידברות של האזרח עם הרשות.

ארז כהן: אין חוק מס במדינת ישראל שלא מאפשר לאזרח להידבר עם הרשות המקומית.

ארז כהן: הרפורמה מנציחה את המצב הזה.

ארז כהן: פעם שנייה הרפורמה קובעת מועדים חדשים לחישוב היטל ההשבחה שמתנתקים לחלוטין מהנושא של השבחה של תכנון.

ארז כהן: יש לנו פה יותר מיסוי שבח מאשר היטלי השבחה.

ארז כהן: יכול להיות מצב שתכנית אושרה 10 שנים קודם, האדם מכר את הקרקע שלו ואז הוא התחייב בהיטל השבחה.

ארז כהן: זה דבר א-נורמאלי שמנסחי החוק לא עמדו עליו בצורה יסודית.

ארז כהן: בעיה נוספת בנושא היטלי השבחה היא הצמצום או החישוב של המצב הקודם.

ארז כהן: הרפורמה קובעת ששווי הקרקע יהיה שווי זעום לחלוטין מבחינת המצב הקודם.

ארז כהן: אם אדם הלך וקנה קרקע באזור מרכז הארץ ב-80 אלף דולר לדונם כי הוא צפה שיהיו איזה שהם שינויי ייעוד, הרפורמה באה ואומרת שלא מעניין אותה בכמה האדם קנה, היא תכיר לו ב-3000 דולר ואת כל ההפרש היא תמסה.

ארז כהן: המשמעות המיידית היא כמעט כמו הלאמת זכות הקרקע.

ארז כהן: לא מעניין מה קנית, מה שילמת, אתה לא יכול להגיד שצפית שינוי כזה או אחר.

ארז כהן: נושא נוסף שהרפורמה פוגעת בו הוא כל הנושא של הפגיעה התכנונית.

ארז כהן: באים ואומרים לכם פגיעה תכנונית מעכבת תכנון, היא גורם שבגללו רשויות מקומיות לא מתכננות תוכניות.

ארז כהן: משתמשים בסלוגן הזה גם בדברי ההסבר.

ארז כהן: אני מבקש מכבוד הוועדה לבקש ממנסחי החוק שיביאו נתונים סטטיסטיים אלו תכניות נתקעו כתוצאה מהליכים של תביעות לפי סעיף 197, כמה היו פיצויים ששולמו בפועל.

ארז כהן: אני אומר לכם שהסכומים זעומים.

ארז כהן: לא הייתה ולו תכנית אחת במדינת ישראל שנתקעה כתוצאה מהליכים של תביעה לפי סעיף 197.

ארז כהן: בעניין ההפקעות שמו לנו ביטול של 40% ללא תמורה בהפקעות מקרקעין על ידי רשויות מקומיות.

ארז כהן: אני מברך על היוזמה.

ארז כהן: המתנה שנותנים לאזרח היא מתנה מאוד מינימליסטית.

ארז כהן: גם בפיצויי הפקעה הולכים ומשלמים סכום ללא ציפייה לשינוי ייעוד, כלומר אותו בעל זכות יקבל פיצוי בסכום מאוד זניח.

ארז כהן: גם אם הוא יקבל את זה מהמטר הראשון זה עדיין יהיה פחות מהפיצוי המותר.

ארז כהן: הבנתי משמאי אסיף בכנס שנערך לאחרונה שהנושא של נספח כלכלי לתכנית תורגם להמלצה של המועצה הארצית.

ארז כהן: משום מה ברפורמה זה לא בא לידי ביטוי.

ארז כהן: אני ממליץ שנספח כלכלי יצורף לתכנית.

ארז כהן: הוא עשוי למנוע את כל הבעיות שאנחנו נתקלים בהן היום.

ארז כהן: זה יביא פתרון של ודאות לתכניות.

פנחס כהנא: גובשה במשך שנים מדיניות תכנון מאוד ברורה.

פנחס כהנא: אנחנו חוששים ממצב שלשלטון המקומי שנמצא בפריפריה יהיה קשה, בהעדר משאבים, ליישם את החוק.

פנחס כהנא: בחוק צריך למצוא כלים כלכליים או כלים אחרים שיאפשרו לרשויות חלשות ולרשויות בפריפריה תקצוב מסודר כדי שהמערכת התכנונית והמקצועית תוכל להתקיים.

דוד אזולאי: קק"ל מוכנים להשתתף בחלק מההוצאה?

פנחס כהנא: קק"ל משתתפת בצורה מאוד פעילה בפריפריות במרכיבים שהמערכת המרכזית לא מעורבת בהם, בעיקר בתנאי חיים ואיכות החיים של האנשים.

פנחס כהנא: קק"ל עושה את זה בכבוד.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים נציג קק"ל יקום ויצהיר שהם מוכנים לתרום את חלקם לתקציבי התכנון.

פנחס כהנא: אנחנו מעורבים בתקציבי התכנון.

פנחס כהנא: אנחנו מבצעים את התהליך התכנוני המפורט הגדול ביותר, שזה 180 תכניות מתאר ברמה מפורטת ליערות.

פנחס כהנא: העדר תוכניות מפורטות בחלק של התשתיות ובחלקים אחרים גורם לבעיות במערכת התכנונית .

פנחס כהנא: אנחנו חושבים שאם עושים רפורמה חדשה צריך לשנות את שיתוף הציבור.

פנחס כהנא: המועצה הארצית העירה על זה.

פנחס כהנא: היא המליצה להשאיר שיתוף ציבור רק בתהליך של תכנית אחרי הפקדה.

פנחס כהנא: זה לא נכון במאה הזאת.

פנחס כהנא: צריך לקבוע כללים של מעורבות ציבורית בהליכים שהם לפני תקופת ההפקדה.

פנחס כהנא: אנחנו חשבנו שהפרופורציה של נציגות ממשלתית כפי שמוצגת בחוק התכנון והבנייה החדש היא קצת אגרסיבית.

פנחס כהנא: אין מספיק כלים בחוק החדש להגנה על השטחים הפתוחים.

פנחס כהנא: רק לאחרונה הוכנס תיקון חדש לחוק התכנון והבנייה, מה שנקרא תיקון 89.

פנחס כהנא: זה תיקון מאוד משמעותי שבא להגן על כל העצים הבוגרים.

פנחס כהנא: בחוק החדש התיקון הזה לא מופיע.

פנחס כהנא: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחוק.

פנחס כהנא: הוא מאוד משמעותי בהגנה ובקשר בין העצים למידע שיהיה למי שמציג תכניות על עצים.

פנחס כהנא: עד היום הייתה מערכת של פקיד יערות שהייתה מנותקת לחלוטין מחוק התכנון והבנייה.

פנחס כהנא: בחוק היית יכול להציג תכנית על עצים בוגרים.

פנחס כהנא: בפני המתכננים והוועדות המידע הזה לא היה קיים.

פנחס כהנא: החוק הזה עשה בזה צעד גדול.

פנחס כהנא: אנחנו רוצים שהתיקון שבוטל יחזור בצורה כזאת או אחרת לחקיקה הראשית.

פנחס כהנא: תמ"א 22 היא תכנית טובה, חדשנית, שומרת על היערות.

פנחס כהנא: יש בה מרכיבים של גמישות.

פנחס כהנא: חלק מהעוצמה של הגמישות היא בזה שיש סמכות ברמה מחוזית, ברמה ארצית ובידי הממשלה.

פנחס כהנא: ההיררכיה הזאת היא זאת שנתנה כוח לתכניות.

פנחס כהנא: בתהליכים החדשים יש לשמור על הדבר הזה.

פנחס כהנא: לא ברור איך זה יהיה בתכנית אחת לוועדה אחת, או בהכנה של תכנית ארצית אחת שתכלול את כל ההקלות.

פנחס כהנא: אנחנו חושבים שזה חלק מהעוצמה בתמ"א 22, אולי גם בתכניות ארציות.

פנחס כהנא: זה צריך להיבחן כדי לתת את העוצמה הזאת לתכניות.

פנחס כהנא: יש שינויים טכניים שנציג אותם בהמשך, כמו למשל קרן קיימת שמאוד מעורבת בתהליכי התכנון.

פנחס כהנא: היא חברה בארגון הגג שנקרא חיים וסביבה.

פנחס כהנא: דרך חוק הייצוג מתאפשר לקרן קיימת, בהבנה עם חיים וסביבה, להיבחר לוועדות מחוזיות ולוועדות אחרות.

פנחס כהנא: אנחנו נרצה שהמעמד הזה יישאר.

פנחס כהנא: אנחנו נעמוד על זה בהמשך תהליכי החקיקה.

ניר אנגרט: מדובר בהצעת חוק כוללת,מורכבת, שדורשת כלים משלימים שאינם בהכרח תלויים בחוק.

ניר אנגרט: הכלים האלה הם בפועל תנאי למימוש.

ניר אנגרט: יש לתת על כך את הדעת בדיוני הוועדה.

ניר אנגרט: אנחנו שותפים לחשש מהבלבול ואולי אפילו הכאוס שעלול או עשוי להיווצר במערכת התכנון אם לא ניתן על כך את הדעת.

ניר אנגרט: אנחנו סבורים שבהצעת החוק כפי שנוסחה והתגבשה יש מגמה ברורה של העדפה והקלה ביוזמות הפיתוח והיבטי השימור.

ניר אנגרט: ניתן לחבר לכך חשש אמיתי לפגיעה וכרסום בשטחים הפתוחים של מדינת ישראל.

ניר אנגרט: יש פה הצטברות כמה אלמנטים, כמו למשל ביטול הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, ביטול של תכניות מתאר מחוזיות שתרמו רבות להגנה על השטחים הפתוחים, קביעת הנחיות בירידה לרזולוציה מתאימה, נושא של העברת סמכויות נרחבות לוועדות המקומיות, שינויי הרכבי ועדות התכנון.

ניר אנגרט: בכל הדברים האלה יש פוטנציאל לפגיעה בשטחים פתוחים.

ניר אנגרט: יש פה את הנושא המרכזי של שינוי באיזון בהרכבי ועדות התכנון.

ניר אנגרט: ניתן לבוא ולראות שתוגבר כוחם של הגופים הממשלתיים.

ניר אנגרט: רשות הטבע והגנים יוצאת נפגעת מהצעת החוק כפי שעברה בקריאה הראשונה.

ניר אנגרט: החשש מפגיעה בשטחים פתוחים עלה בצורה מאוד משמעותית במועצה הארצית.

ניר אנגרט: במסגרת הדיון עלו הצעות פרטניות שאולי יש באפשרותן לתת מענה חלקי, כמו אם מדובר על ועדה כמו הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים שהחוק מציע לבטל אותה.

ניר אנגרט: אפשר להעביר חלק מהסמכויות שלה לוועדת משנה אחרת של המועצה הארצית, אפשר לייעל את ההליכים באותה ועדה ולמצוא פתרונות שלפיהם תכניות שפוגעות בשטחים הפתוחים יגיעו לאישור נוסף בוועדת התכנון הארציות.

ניר אנגרט: אני מקווה שבמסגרת הדיונים בוועדה ניתן יהיה להחזיר את הכלים הקיימים לשמירה על שטחים פתוחים, או לייצר כלים חדשים.

אורי זרובבל: מטרת הרפורמה מבורכת על-ידי כל הארגונים.

אורי זרובבל: התוצאה לא מקיימת את ההבטחה.

אורי זרובבל: אנחנו חושבים שהמטרה של יצירת מארג כבישים מהיר, יצירת מקומות תעסוקה, קידום הכנת תכניות מדף כדי לפתח את המדינה אלו מטרות מאוד חשובות.

אורי זרובבל: גם קיצור ההליכים יקצר לנו את משך השגת ההיתרים ואת משך קבלת הרישיונות.

אורי זרובבל: החוק כפי שהוא מנוסח לא מגיע למטרה.

אורי זרובבל: אנחנו חושבים שכדאי להבחין בין התכנון לרישוי.

אורי זרובבל: נתייחס לרישוי בכל מה שקשור למכוני הבקרה.

אורי זרובבל: הצעת החוק כפי שמנוסחת מאוד מסורבלת, מאוד קשה.

אורי זרובבל: דברי ההסבר שונים מהנוסח הפשוט.

אורי זרובבל: לא צריך לעשות חוק לשנת 2010 ולתת לו כל כך הרבה דברי הסבר.

אורי זרובבל: חוק שרובו נכתב על ידי משפטנים אמור להיות חוק עבור אנשי תכנון, אנשי מעשה.

אורי זרובבל: לא כולם בחזקת גזלנים.

אורי זרובבל: אנחנו משוכנעים שלאדריכלים ולמתכננים יש אחריות ציבורית.

אורי זרובבל: כשאני אומר אחריות ציבורית אני מתכוון לשמירה על אותם ערכי טבע, מסורת, דת וסביבה, לא רק האחריות הציבורית כלפי היזם או הלקוח המיידי שקנה את הבית או הדירה.

אורית זוארץ: השאלה אם זה בא לידי ביטוי בתהליך.

אורי זרובבל: אנחנו בקונפליקט, כי מצד אחד טוב לנו ועדה אחת, מצד שני אנחנו חוששים מאיזה אישור של נבחר ציבור מקומי שאולי הוא ללא השיקול המקצועי.

אורי זרובבל: יש הרבה סעיפים בהגדרות שהם לא ברורים.

אורי זרובבל: מצד אחד החוק מדבר על נציגי ציבור המתכננים והאדריכלים, ומצד שני כשהוא משלב אותם הוא כותב נציגים מקרב הציבור.

אורי זרובבל: אני לא יודע מי זה הציבור ומי הם הנציגים.

אורי זרובבל: לא יכול להיות שוועדות התכנון המקומיות, שמקבלות הרחבה להיות מחוזיות, יהיו כולן מורכבות מנציגי ציבור והגורם המקצועי יוחלש.

אורי זרובבל: יש הצעת חוק פרטית לשלילת זכות ההצבעה של מתכנן המחוז.

אורי זרובבל: אני חושב שצריך לחזק את הוועדות ביותר נציגי ציבור מקצועיים.

אורי זרובבל: אנחנו חושבים שכל נציגי המגזרים צריכים לעבור ועדת מיון.

אורי זרובבל: לא יכול להיות שתהיה המלצה של הארגון והבחירה תהיה של אדם אחר .

אורי זרובבל: צריכה להיות ועדה ציבורית בלתי תלויה שעל פי קריטריונים ברורים מראש תבחר את נציגי הציבור.

אורי זרובבל: רמת חברי הוועדות.

אורי זרובבל: שמעתי תגובות על כך שאפילו לשופט שלום מספיקות 5 שנים כעורך דין.

אורי זרובבל: נציגי ציבור המתכננים צריכים להיות בעלי ותק מקצועי של לפחות 10,12 שנה, או לפחות שהם עשו כך וכך פרויקטים.

מאיר שטרית: מי שבוחר את הנציגים זה איגוד המתכננים והאדריכלים.

אורי זרובבל: אנחנו בבחירה שלנו קובעים קריטריונים.

אורי זרובבל: אחר כך השר קובע.

אורי זרובבל: השר ממנה בסוף מתוך רשימה.

אורי זרובבל: אני חושב שכל הנציגים חייבים לעבור השתלמות.

אורי זרובבל: לא יכול להיות שמישהו שניהל עד היום מינימרקט ייכנס במקרה למועצת העיר ויהיה אחראי על תכנון ובנייה.

דוד אזולאי: בשביל זה הציבור בחר בו ושלח אותו לשם.

אורי זרובבל: אורך קדנציה.

אורי זרובבל: יש דיבורים על 3 שנים.

אורי זרובבל: אני חושב שאורך מינימאלי של קדנציה צריך להיות 5 שנים.

אורי זרובבל: לפי המסמך שיש בידנו אף אחד שמנהל משרד ולא יצא לפנסיה לא יכול להיכנס לוועדה אם הוא צריך לחתום על המסמך הזה.

אורי זרובבל: אין תכנית מתאר מחוזית.

אורי זרובבל: המטרופולין שלנו זה מארג של ערים צפופות.

אורי זרובבל: אתה לא יודע איפה העיר נגמרת.

אורי זרובבל: לכל ועדה מחוזית יש ועדה מחוזית לתשתיות.

אורי זרובבל: אנחנו חושבים שהוועדה לתשתיות צריכה להיות במתכונת לאומית, לא לוקאלית.

אורי זרובבל: כשירות מגישי תכניות.

אורי זרובבל: אני מקבל כל חודש ינואר מרשם המהנדסים את תעודת האדריכל שלי מזה 46 שנים.

אורי זרובבל: האדריכלים צריכים להראות השתלמות ורענון.

אורי זרובבל: החוק מדבר הרבה על מכוני בקרה.

אורי זרובבל: אנחנו חוששים מההפרטה של רשות הרישוי.

אורי זרובבל: אני חושב שצריך להחיות את תיקון 33, 72, ליצור רשימות תיוג של מגמות עם רישוי עצמי של האנשים, ולהקים תחת משרד הפנים איזו ועדה שתוכל לתת תרגומים.

יששכר רוזן-צבי: שלושת ההיבטים שאני אדבר עליהם זה הרכב מוסדות התכנון - בייחוד המרכוז העצום של הכוחות בידי הממשלה - בעיית הייצוג ההולם ושיתוף הציבור בהליך התכנוני, והעדר מוחלט של ההשפעה החברתית של התכנון.

יששכר רוזן-צבי: כאשר עוסקים בחוק התכנון ובהצעת החוק צריך לזכור שמדובר בחקיקה שכוונתה פרוצדוראלית.

יששכר רוזן-צבי: החוק ברובו הגדול עוסק בשאלות פרוצדוראליות, כמו באיזה גוף תידון תכנית כזאת וכזאת, מה השלבים שהיא תעבור, איזה גופים נוספים ייקחו חלק.

יששכר רוזן-צבי: החוק לא עוסק בשאלות מהותיות.

יששכר רוזן-צבי: אפילו סעיף מטרות אין בחוק.

יששכר רוזן-צבי: משמעות הדבר היא לא שהחוק הזה לא מנסה לקדם שינויים מהותיים, אלא שהשינויים המהותיים האלה נסתרים ויכולים להשתנות לאורך זמן.

יששכר רוזן-צבי: כל ממשלה חושבת שהיא תשלוט לעד.

יששכר רוזן-צבי: בסופו של דבר אף ממשלה לא שולטת.

יששכר רוזן-צבי: הממשלה הזאת מנסה לקדם באמצעות הרפורמה את האג'נדה החברתית והסביבתית שלה.

יששכר רוזן-צבי: גם הממשלה וחברי הכנסת צריכים לזכור שיכולה לקום מחר בבוקר ממשלה אחרת שתרצה לקדם אג'נדה חברתית ומדינית שתסתור באופן מוחלט את הערכים של הממשלה הקודמת.

יששכר רוזן-צבי: על הרקע הזה צריך לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים להעביר כוחות כל כך משמעותיים לממשלה.

יששכר רוזן-צבי: זה לא סתם כך שהממשלה לא קיבלה כוחות תכנוניים ישירים.

יששכר רוזן-צבי: ההשפעה שלה על התכנון הייתה קיימת, אבל האכיפה נעשתה באמצעות מוסדות התכנון ובאמצעות הרבה מאוד מסננים שיש.

יששכר רוזן-צבי: לתכנון יש השפעה לאורך זמן.

יששכר רוזן-צבי: מה שאנחנו צריכים לקדם זה רפורמה בתכנון שבמקום לחזק את הממשלה היא תחזק תכנון שלוקח בחשבון אינטרסים רחבים, משתף את הציבור עד כמה שניתן.

יששכר רוזן-צבי: העיקרון החשוב הזה התחיל להישבר כבר בחוק הקיים עם הקמת הועדה לתשתיות לאומיות.

יששכר רוזן-צבי: ברפורמה המוצעת הסכר נפרץ לחלוטין עם כל אותן ועדות משנה.

יששכר רוזן-צבי: קצת לגבי הרכב המוסדות וסוגיית הייצוג ההולם.

יששכר רוזן-צבי: גם אם משאירים את הוועדות האלו צריך לשנות באופן דרסטי את ההרכבים שלהן.

יששכר רוזן-צבי: יש חוסר איזון בין נציגי הממשלה לנציגי השלטון המקומי ונציגי הציבור הרחב.

יששכר רוזן-צבי: צריך לשנות את זה כך שלנציגי השלטון המקומי ולנציגים שונים של הציבור יהיה הרבה יותר כוח בוועדות האלו.

יששכר רוזן-צבי: קבוצה שאין לה ייצוג ברפורמה אלה אזרחי ישראל הערבים שמהווים כ-20% מאוכלוסיית המדינה.

יששכר רוזן-צבי: אין, חוץ מאשר במועצה הארצית שיש להם נציג אחד, חובה לכלול אף נציג מקרב הנציגות הערבית.

יששכר רוזן-צבי: גם זאת בעיה.

יששכר רוזן-צבי: יש גם בעיה של ייצוג בוועדות המקומיות המרחביות.

יששכר רוזן-צבי: הבעיה קיימת כבר בחקיקה הקיימת.

יששכר רוזן-צבי: דבר נוסף זה שיתוף הציבור.

יששכר רוזן-צבי: בעולם הרחב הוכרה החשיבות של שיתוף הציבור בהליכים התכנוניים באופן נרחב.

יששכר רוזן-צבי: בית-המשפט העליון מדגיש בכמה פסקי דין חשובים את החשיבות של שיתוף הציבור, בעיקר בהליך התכנוני.

יששכר רוזן-צבי: למרבה הצער בחוק הקיים אין משמעות אמיתית לשיתוף הציבור.

יששכר רוזן-צבי: השיתוף נעשה באמצעות התנגדויות מצד קבוצות שונות.

יששכר רוזן-צבי: אנחנו סבורים שהציבור צריך להיות שותף בהליך התכנוני בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

יששכר רוזן-צבי: יש הרבה דרכים לעשות את זה.

יששכר רוזן-צבי: יש בעולם סכמות שונות של שיתוף ציבור בהליכים מוקדמים של התכנון, לאו דווקא בצורה של התנגדות.

יששכר רוזן-צבי: בחוק החדש יש הרעה של המצב, לא שיפור שלו.

יששכר רוזן-צבי: החוק החדש דורש מיומנות מקצועית גבוהה בהגשת התנגדויות ועררים.

יששכר רוזן-צבי: הוא מחייב הצגה מפורטת של פרטי ההתנגדות.

יששכר רוזן-צבי: אחת התופעות שתתלווה לזה היא הרבה יותר מעורבות של עורכי דין בהליך הגשת ההתנגדות והערר.

יששכר רוזן-צבי: מתנגד גם לא יוכל להעלות טיעונים שלא פורטו בכתב.

יששכר רוזן-צבי: גם זה בעייתי עבור אנשים.

יששכר רוזן-צבי: לגבי שיתוף הציבור.

יששכר רוזן-צבי: אם אדוני חושב שמה שיקרה זה שתקודם היעילות על-ידי זה שאנחנו מבטלים כל מיני זכויות של שיתוף ציבור על ידי לוחות זמנים, אז זאת לא תהיה התוצאה.

יששכר רוזן-צבי: התוצאה תהיה שיהיו הרבה יותר פניות לבתי המשפט וההליכים התכנוניים ייתקעו בבתי המשפט במקום בוועדות ערר תכנוניות, מה שייקח הרבה זמן ויגרום לפחות יעילות במערכת.

יששכר רוזן-צבי: מסדר היום של החוק החדש נעדר לגמרי כל העניין של המטרות החברתיות והציבוריות.

יששכר רוזן-צבי: אנחנו חייבים לחשוב על השקעות חברתיות של התכנון.

יששכר רוזן-צבי: הוכרו כבר בחוק ההשפעות הסביבתיות על-ידי תסקיר השפעה לסביבה.

מיכה דרורי: אנחנו רואים את הרפורמה הזאת כזרוע נוספת של הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

מיכה דרורי: התוצאה הסופית של השילוב של ההיבטים הקניינים ב-2 המקומות היא אידוי כמעט מוחלט של הזכות של המתיישבים החקלאים.

מיכה דרורי: בעוד שברפורמה במינהל מקרקעי ישראל נמנעו מלתת לחוכרים החקלאיים זכות חכירה לדורות וזכות קניין, מסתבר שדווקא בחוק התכנון והבנייה בסעיף ההגדרות התבשרנו שכולנו חוכרים לדורות.

מיכה דרורי: הסתבר שנתנו לנו את המעמד הזה רק בשביל לשלם כסף.

מיכה דרורי: המצב שנוצר כרגע הוא שמבחינה קניינית מרבית החוכרים החקלאיים לא חוכרים לדורות, אין להם את הזכות הזאת, הקרקע לא שייכת להם דה יורה.

מיכה דרורי: דה פקטו, מבחינת ההיטלים שעכשיו נקבעים בחוק החדש, הם ישלמו היטלים הרבה יותר גבוהים ממה שמיועד לקרות במגזר העירוני.

מיכה דרורי: אנחנו הערנו הערות מפורטות על הסעיפים הספציפיים שבהם נדרש תשלום מס על כל מיני אירועים, כמו למשל בן אדם שיושב על הקרקע 60,70,80 שנה ועכשיו אם הוא יזכה לחתום על חוזה הוא יצטרך לשלם את היטל ההשבחה כאילו הוא הגיע היום.

מיכה דרורי: יש את העניין של הפיצויים.

מיכה דרורי: התשתיות אצלנו זה לא רק תשתיות כמו מסילות ברזל וכבישים, זה גם שינוי יעוד.

מיכה דרורי: בשינוי יעוד לוקחים לנו את הקרקע.

מיכה דרורי: התכניות על הקרקעות שאנחנו מחזיקים לא משביחות את הקרקע שלנו, הן גורמות לנו רק נזק.

מיכה דרורי: כאשר עושים מסילת ברזל אז אין אצלנו תחנה, כאשר עושים כביש אז אין אצלנו מחלף.

מיכה דרורי: כאשר עושים שינוי יעוד לשכונה עירונית לוקחים אותה לעיר.

מיכה דרורי: בסיטואציה הזאת החוק הזה מבטל כמעט לחלוטין את הפיצוי.

מיכה דרורי: דיבר על זה יושב ראש לשכת השמאים.

מיכה דרורי: לא מדובר על ספקולציה.

מיכה דרורי: אלה לא אנשים שקנו את הקרקע הזאת בשביל לחכות שיהיה שינוי יעוד.

מיכה דרורי: מדובר על אנשים שמעבדים את הקרקע עשרות שנים.

מיכה דרורי: לוקחים להם את הפיצוי.

מיכה דרורי: זרוע אחת של המספריים היא שתשלמו יותר בעיר בכל פעם שאתם רוצים היתר.

מיכה דרורי: הזרוע השנייה היא שלא תקבלו פיצוי כאשר לוקחים את זה.

מיכה דרורי: הזרוע השלישית היא שכאשר אני מקבל היתר לבצע משהו אני צריך לשלם למינהל את מלוא ערך הקרקע.

מיכה דרורי: לפי החוק הישן ניתן היה בתנאים מסוימים לקזז את היטל ההשבחה ממה שמשלמים למינהל, או את מה שמשלמים למינהל מהיטל ההשבחה.

מיכה דרורי: החוק החדש בא ואומר לשלם למינהל את מלוא ערך הקרקע ולרשות המקומית את מלוא ערך ההשבחה.

מיכה דרורי: אם ההשבחה היא 100, תשלמו 200.

מיכה דרורי: זווית הראייה שלנו בחוק הזה לא קיימת.

מיכה דרורי: מכל הצוותים הנכבדים שעסקו בניסוח החוק לא היה אדם אחד שזווית הראייה שלנו הייתה לנגד עיניו.

מיכה דרורי: אני מניח שהמקום האחרון שלנו לנסות להשפיע זה כאן.

מיכה דרורי: אני מצפה מחברי הכנסת שיקשיבו להערות שיהיו לנו בנושא הזה.

מלי פולישוק: אני מנסה לדמיין מה היה קורה בקרב חברי הכנסת לו ראש הממשלה היה מציע רפורמה בפעילות ועדות הכנסת.

מלי פולישוק: אני חושבת מה היה קורה אם בכל ועדה היה אומר ראש הממשלה שיהיו 3 נציגים בעלי זכות הצבעה מטעמו.

מלי פולישוק: זה בדיוק מה שקורה פה.

מלי פולישוק: יש דמוקרטיה בישראל.

מלי פולישוק: הדמוקרטיה הזאת היא במישור הממלכתי, שזה כנסת וממשלה, וגם במישור המקומי.

מלי פולישוק: אני היום חברת מועצה בעיר רעננה.

מלי פולישוק: כחברת מועצה נבחרתי על-ידי הציבור בדיוק כמו שחברי הכנסת נבחרו.

מלי פולישוק: אני מייצגת ציבור.

מלי פולישוק: מה עושה הרפורמה?

מלי פולישוק: מצמצמת את הסמכויות שיש לחברי מועצה ופוגעת בדמוקרטיה המקומית.

מלי פולישוק: אחד הטעמים של הרפורמה זה לקצר הליכים.

מלי פולישוק: הרפורמה הזאת לא מקצרת שום דבר, היא מאוד מסורבלת ומסובכת.

מלי פולישוק: היא מכניסה יותר מקצועיות ואנשי מקצוע לנושא כדי למנוע שחיתות שלטונית.

מלי פולישוק: אף אחד מאיתנו לא רוצה הולילנדים נוספים - לצערי הרב יש בכל עיר כמה הולילנדים - אבל לא זאת הדרך.

מלי פולישוק: הדרך היא לא להגביל את הסמכויות של מי שנבחר על-ידי הציבור להיות שומר הסף של המערכת.

מלי פולישוק: התפקיד של חברי המועצה זה להיות שומרי סף.

מלי פולישוק: החוק נתן כל-כך הרבה סמכויות לראש העיר.

מלי פולישוק: אנחנו, חברי המועצה, נמצאים שם כדי להגביל את הכוח שלו.

מלי פולישוק: מה עושים פה ברפורמה הזאת?

מלי פולישוק: מגבילים את היכולת שלנו על-ידי מינוי 3 נציגי ציבור מטעם שר הפנים.

מלי פולישוק: אין ספק שזאת פגיעה באמון הבוחר שבחר באופן דמוקרטי את הנציגים שלו.

ציון פיניאן: את מדברת על ועדות משנה?

מלי פולישוק: אני מדברת על ועדת התכנון המקומית.

מלי פולישוק: הצהיר ראש הממשלה שמטרת הרפורמה זו תכנית אחת בוועדה אחת.

מלי פולישוק: אני רואה שאין כאן ביזור לוועדות מקומיות.

מלי פולישוק: אנחנו מזהות ריכוז יתר של הממשלה בפעילות הוועדות המקומיות באמצעות 3 נציגי הציבור שימונו על-ידי שר הפנים.

מלי פולישוק: כחברי מועצה יש לנו אחריות אישית.

מלי פולישוק: אם לא נעשה את התפקיד שלנו אפשר לתבוע אותנו אישית.

מלי פולישוק: לוקחים מאיתנו את הסמכות על-ידי זה שמכניסים גורמים נוספים אחרים לאותה ועדה.

מלי פולישוק: הזכיר שר הפנים לשעבר את הנושא של התגמול.

מלי פולישוק: לא יעלה על הדעת שבאותה ועדה יהיו נציגים מתוגמלים ונציגים אחרים שאינם מתוגמלים.

מלי פולישוק: זה לא אחראי, זה לא מוסרי ולא ראוי מכל בחינה אחרת.

מלי פולישוק: אנחנו יושבים כל שבוע על תכניות.

מלי פולישוק: הגיע הזמן שהוועדה תפנים שמי שעושה את תפקידו נאמנה גם יקבל תגמול.

מלי פולישוק: לעניין המקצועיות.

מלי פולישוק: דובר כאן על הצורך במקצועיות.

מלי פולישוק: אחרי שנה וחצי שאני חברת מועצה לא זומנתי, לא התבקשתי, לא הוצע לי אפילו קורס אחד מקצועי כדי לשפר את רמת המקצועיות שלי.

מלי פולישוק: נכון שאני עורכת דין ואני באה עם הרבה רקורד וניסיון, אבל לא זאת הדרך.

מלי פולישוק: אם הוזכר ברפורמה הזאת שרוצים אנשי מקצוע שצריכים מקצועיות בוועדות, אז אנא, לא לסלק את חברי המועצה, אלא לתת להם יותר יכולת מקצועית וייעוץ מקצועי.

מלי פולישוק: מי שנותן היום את הייעוץ המקצועי נותן את זה לראש הרשות.

מלי פולישוק: חברי המועצה לא קיימים.

מלי פולישוק: חשוב שיהיה ייעוץ מקצועי לחברי המועצה.

מלי פולישוק: אני רוצה להתייחס במשפט אחד לנושא הפיצויים, לא קשור לנושא של חברי מועצה.

מלי פולישוק: יש כאן צמצום משמעותי של יכולת האזרח לקבל פיצויים בגין נזק שנגרם לו בגלל תכניות.

מלי פולישוק: המחקרים שנעשו לאחרונה מעידים על כך שכבישים סואנים מביאים לרמת זיהום אוויר מאוד גבוהה.

מלי פולישוק: לא יכול להיות שרק מישהו שנושק לכביש יקבל פיצוי.

מלי פולישוק: צריך לקבל פיצוי כל מי שניזוק מזיהום אוויר.

מלי פולישוק: לפעמים זה גם 300,400 מטר מהכביש.

מלי פולישוק: הנושא של הפיצוי חייב לבוא לידי תיקון.

אורית זוארץ: כמי שהגיעה מהשלטון המקומי אני יכולה להגיד שיש השתלמויות, יש הדרכות ויש קורסים.

אורית זוארץ: הם פתוחים לנבחרי ציבור, החברים פשוט לא מגיעים.

דוד אזולאי: כשזה עולה כסף לא תמיד ראש המועצה או ראש העיר שולחים את חברי המועצה.

דוד אזולאי: הם שולחים את המקורבים, את אנשי הקואליציה.

אורית זוארץ: יש השתלמויות שחברי מועצה לא מגיעים אליהן.

מלי פולישוק: יש ועדות משנה של תכנון ובניין שאין בהן נציגות של אישה.

מלי פולישוק: אני מציעה לשנות את החוק בעניין הזה.

מלי פולישוק: אפשר לעשות את זה גם במסגרת הרפורמה כך שתהיה נציגות לשני המינים.

נדיה מוגילבסקי: אנחנו מברכים על היוזמה לפצל את הרישוי מהתכנון.

נדיה מוגילבסקי: הדוח של הבנק הבינלאומי מתייחס לרישוי בלבד, אין לו שום התייחסות לתכנון.

נדיה מוגילבסקי: זה משהו שחשוב לשים לב אליו.

נדיה מוגילבסקי: יש היום בישראל 116 ועדות מקומיות.

נדיה מוגילבסקי: הכוונה היא להסמיך את כולן.

נדיה מוגילבסקי: מהלך כזה דורש מהרשויות המקומיות השקעה תקציבית מאוד גבוהה.

נדיה מוגילבסקי: צריך תגבור בכוח אדם, שיפור מערכת המחשוב.

נדיה מוגילבסקי: השקעה כזאת זה נטל מאוד משמעותי על מרבית הרשויות המקומיות שגם היום סובלות ממצוקה תקציבית מאוד גדולה.

נדיה מוגילבסקי: אם הרפורמה הזאת לא תביא חיזוק תקציבי משמעותי של הרשויות החלשות זה יגביר את הפערים בין הרשויות החזקות לחלשות.

נדיה מוגילבסקי: ועדה מקומית שלא תסיים את תהליך ההסמכה תוך 5 שנים, כל סמכויות התכנון שלה יועברו לוועדה למינוי תפקידי ועדות מקומיות, שזאת איזו שהיא ועדה שיש לה רוב נציגי ממשלה ואין לה שום נציגות לשלטון המקומי.

נדיה מוגילבסקי: בסוף נמצא את עצמנו עם כל הרשויות המקומיות בסוג של ועדה קרואה.

נדיה מוגילבסקי: כבר במסגרת תיקון 75 לחוק התכנון והבנייה היה רצון להרחיב את הסמכויות של הוועדות המקומיות על בסיס אותם קריטריונים של החוק – מקצועיות, יעילות ואכיפה.

נדיה מוגילבסקי: בחודש מארס 2009, 3 שנים לאחר הרפורמה, הוסמכו רק 11 ועדות מקומיות, שזה רמת גן, קריית טבעון, נס ציונה, נתניה, חיפה, תל-אביב, חולון, שוהם, להבים, עפולה והרצליה.

מאיר שטרית: אנחנו אישרנו רק אחרי שבדקנו לעומק כל ועדה, ראינו שהיא מתפקדת ויש פיקוח.

אורית זוארץ: הקושי הוא עם הקטנות והחלשות.

נדיה מוגילבסקי: נדרש מהוועדות המקומיות להכין תכנית מתאר כוללת.

נדיה מוגילבסקי: פיתוח של תכנית כזאת דורש המון כספים.

נדיה מוגילבסקי: רק לפני כמה חודשים פורסם דוח מבקר המדינה שקובע שלמחצית מהרשויות המקומיות בישראל אין תכניות מתאר עדכניות.

נדיה מוגילבסקי: הכנה ואישור של תכנית כזאת עורכים כ-10 שנים בממוצע.

נדיה מוגילבסקי: בעשור האחרון קיבלו תוקף רק 5 תכניות מתאר מקומיות של רשויות מהמגזר היהודי.

נדיה מוגילבסקי: כל מה שאני מנסה להראות זה שהתוצאה של כל הרפורמה הזאת תהיה כזאת שהרשויות החלשות ינושלו מסמכויות התכנון שלהן.

נדיה מוגילבסקי: הן לא יוכלו לתת מענה לצרכים של תושבי המקום ולא יוכלו לדאוג לפתח ולחזק את הרשות.

נדיה מוגילבסקי: זה בניגוד לרשויות החזקות שתוכלנה לקדם פרויקטים רווחיים, פרויקטים של דיור יוקרה ותוכלנה למשוך אוכלוסיות חזקות תוך דחיקת האוכלוסיות החלשות החוצה.

נדיה מוגילבסקי: לא ברור לנו למה אין ברפורמה התייחסות לנושא של דיור בר השגה.

נדיה מוגילבסקי: הנושא כבר קיים במערכות התכנון.

נדיה מוגילבסקי: גם תמ"א 35 מתייחסת אליו.

נדיה מוגילבסקי: דווקא במצב הנוכחי כשמחירי הדירות עולים ונבנות רק דירות יוקרה ודירות גדולות זה צריך להיות.

נדיה מוגילבסקי: בשנת 2008 הגודל הממוצע של דירה חדשה עמד על 182 מטר מרובע.

מאיר שטרית: ראשי הערים מתחרים ביניהם מי יבנה גבוה יותר וגדול יותר.

מאיר שטרית: אחרי הרפורמה זה יהיה עוד יותר חזק.

מאיר שטרית: להרבה מאוד ראשי ערים יש אינטרס שלא ייכנסו לעירם אוכלוסיות מצוקה, לכן הם בונים דירות יוקרה שהמחיר שלהן מאוד יקר.

מאיר שטרית: בצורה הזאת המסכנים לא יכולים להיכנס.

מאיר שטרית: ניסינו להיאבק בזה, להגביל את הרשויות ולהכריח אותן לשים בתכניות דירות של 3 חדרים ו-2 חדרים.

נדיה מוגילבסקי: במינהל התכנון קיימים מחקרים על הנושא של דיור בר השגה.

נדיה מוגילבסקי: זה לא משהו שנמצא במחשבה.

נדיה מוגילבסקי: אני חושבת שהגיע הזמן ברפורמה לטפל בעניין הזה.

נאור ירושלמי: יש כאן בסעיפים מסוימים נסיגה מהישגים דמוקרטיים שהיו בשנים האחרונות בתהליכי התכנון, בראש וראשונה סעיף 144 שיש בו נסיגה חמורה מחוק ייצוג ארגונים שהוא חוק שהכנסת קיבלה בשנת 2003 שמאפשר לנציגי ארגוני הסביבה השתתפות בתהליכי התכנון.

נאור ירושלמי: הוא הרחיב בכך במידה מסוימת את שיתוף הציבור ואת העיסוק או את השיקולים שנלקחו בחשבון בתהליך התכנון.

נאור ירושלמי: הוא הכניס יותר את הנושא הסביבתי לתוך תהליך התכנון.

נאור ירושלמי: הרפורמה מציעה להגביל את זכות ההשתתפות של נציג ארגוני הסביבה שעניינם הגנה על הסביבה.

נאור ירושלמי: אם יש נושא שנוגע ליישוב מסוים ופועל בו ועד מקומי שמתנדב ומנסה להתגונן מפני משהו שנראה לו פגיעה בסביבה, בבריאות, בזכויות של דורות העתיד, מאותו רגע הנציגים הרשמים של ארגוני הסביבה לא יכולים להשתתף בדיון ודעתם אינה נשמעת.

נאור ירושלמי: זה דבר שהוא לא פרופורציונאלי, הוא מעוות את כוונת חוק ייצוג ארגונים.

נאור ירושלמי: זה דבר שראוי שיצא מתוך הרפורמה הזאת.

נאור ירושלמי: באותה רוח יש גם את הנושא של הגבלת זכות ערר של הציבור, את הנושא של השקיפות שחברי ועדה לא יכולים לדבר על נושא הדיון בוועדה בחוץ פן ייפגעו.

נאור ירושלמי: הדיונים פתאום הופכים לסודיים.

נאור ירושלמי: בנושא השקיפות, שקצת התחלנו להתקדם לכיוון הזה עם התיקונים של השנים האחרונות, יש נסיגה חמורה אחורה.

נאור ירושלמי: אני רוצה לדבר על תחושת האחריות, אולי מורא הציבור שיש על חברי ועדות התכנון.

נאור ירושלמי: העובדה שהפרוטוקולים גלויים זה אומר שחברי הוועדות צריכים לחשוב לא רק כיצד הם מצביעים, אלא כיצד הם מתנהלים בדברים שנאמרים.

נאור ירושלמי: סוף סוף הדברים נחשפים כלפי חוץ.

נאור ירושלמי: כאן הופכים את התהליך כולו וסוגרים את הדיונים בפני הציבור.

נאור ירושלמי: הרפורמה הזאת פוגעת בערכים סביבתיים ובבריאות הציבור.

נאור ירושלמי: אלה דברים שמשפיעים ישירות על חיי כל הציבור היום ועל הדורות הבאים.

נאור ירושלמי: יש צמצום שיקול הדעת של המשרד להגנת הסביבה בעריכת תסקירי השפעה.

נאור ירושלמי: הרפורמה לא נוקבת במנגנוני הגנה מפני ניגודי אינטרסים.

נאור ירושלמי: הוצאת נציגי משרד הבריאות אלה דברים שמסכנים את תהליך קבלת ההחלטות בהיבטים של סביבה ובריאות.

נאור ירושלמי: אנחנו רואים בהם סכנה ישירה לנו ולדורות הבאים.

יעקב גיל: אנחנו נמצאים בשטח במאבקים ציבוריים כאלה ואחרים שראשיתם ומקורם בהחלטות שגויות שמתקבלות בוועדות המקומיות.

יעקב גיל: אני יכול לתת לכם כדוגמה את מגדלי חוף הכרמל שנבנו ונעצרו.

יעקב גיל: היו אמורים להיבנות עוד 5 כאלה.

יעקב גיל: יש את חוף פלמחים שנמצא עכשיו על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב גיל: גם מבקר המדינה התערב בעניין.

יעקב גיל: יש את העניין של השתלטות על חופים בכנרת שהעירייה ניסתה לתת אישורים כאלה ואחרים וחלקם נפסלו.

יעקב גיל: פרויקט שהתפרסם לאחרונה היה תמנע, מלון בלב פארק ללא שום הצדקה כלכלית וסביבתית.

יעקב גיל: אני בוחר את הדוגמאות האלו כי הן מוכיחות בסופו של דבר שהמנגנון ההיררכי שמאפשר זכויות ערר ברמה המחוזית וברמה הארצית יכול לתת מענה לבעיות שמתעוררות ברמה המקומית.

יעקב גיל: אנחנו יודעים שרוב הפרויקטים האלה נולדו מתוך לחצים כאלה ואחרים וקשרים כאלה ואחרים שהיו לבעל הון כזה או אחר עם ראש המועצה או ראש העירייה.

יעקב גיל: ההצעה הנוכחית פוגעת פגיעה אנושה ביכולת של הציבור לתקן פגמים שנולדים במועצות המקומיות.

יעקב גיל: חייבים לשים על זה את הדגש.

יעקב גיל: מדובר במשהו מערכתי לאורך כל החוק, אם זה דרך ועדות המשנה, דרך תכנית אחת וועדה אחת.

יעקב גיל: צריך לקחת את נושא התכנון למסלול נפרד.

יעקב גיל: צריך לבחון את הדברים לעומק.

יעקב גיל: יידרש פה שינוי הרבה יותר מעמיק מבחינת סעיף זה או אחר והערה כזאת או אחרת.

יעקב גיל: אנחנו קוראים לוועדה לבוא עם בשורות לציבור בנושא הרישוי.

יעקב גיל: יש אפשרות להתקדם.

יעקב גיל: בואו נאפשר להסיר חסמים.

יעקב גיל: יכול להיות שיהיו הערות פרטניות כאלו ואחרות, אבל בתחום הרישוי צריך להתקדם.

יעקב גיל: בתחום התכנון נדרשת בחינה מעמיקה הרבה יותר, לא בפורמט של סעיף סעיף.

יעקב גיל: כרגע המטרות הן רק הגברת המהירות של הליכי התכנון, לא הגברת האיכות של תהליכי התכנון.

יעקב גיל: אסור שהנושא של התכניות המחוזיות יבוטל.

יעקב גיל: לראייה מחוזית יש הרבה מאוד תועלות.

יעקב גיל: תיקחו לדוגמה את חירייה שהייתה מזבלה והפכה לפארק שפתוח לרווחת הציבור.

יעקב גיל: יש שם מרכז מחזור, מרכז למבקרים.

יעקב גיל: זאת תכנית שגובשה ברמה המחוזית ולא היה ניתן לקדם אותה בשום פורמט מקומי כזה או אחר.

יעקב גיל: אותו דבר בנושאים התחבורתיים.

יעקב גיל: לא יכול להיות שכל רשות מקומית תקים כביש כזה או אחר.

יעקב גיל: מה יהיה עם התחבורה הציבורית?

יעקב גיל: מי יתעסק במכלול של התחבורה הציבורית?

יעקב גיל: את הרכבת הקלה, שגם ככה יש קשיי מימון, רוצים לפצל למקטעים.

יעקב גיל: לא יכול להיות שפרויקט מטרופוליני לא ינוהל ברמה המחוזית מתוך ראייה כוללת.

יעקב גיל: זאת רק דוגמה לשלל בעיות שעלולות לצוץ.

יעקב גיל: אני רוצה לחזק את הנושא של הבחינה הסביבתית שכיום נמצאת בתסקירי השפעה על הסביבה.

יעקב גיל: יועצים פרטיים ממומנים מכל מיני גופים שחלקם נגועים בניגודי אינטרסים.

יעקב גיל: צריך להשאיר את הסמכות במשרד להגנת הסביבה.

יעקב גיל: הוועדה צריכה לגלות אומץ ולהפריד את התכנון מהרישוי.

יעקב גיל: יש ניסיון לסחוב מהלך מאוד בעייתי על הגב של המרפסת.

יעקב גיל: הציבור לא מוכן לזה.

איתמר בן-דוד: אנחנו לוקחים חלק פעיל במערכת התכנון הישראלית.

איתמר בן-דוד: הארגון שלנו, שעוסק במשאב הקרקע ובחיסכון בשימוש בקרקע בישראל, מייצג בשם ארגון חיים וסביבה בהרבה מאד ועדות ארציות ומחוזיות את הארגונים הסביבתיים.

איתמר בן-דוד: בניגוד להרבה מאוד גופים מכובדים שדיברו לפנינו, אנחנו באים לוועדות האלו כשאנחנו מייצגים אינטרס רחב של אזרחי ישראל שרוצים לשמור על הטבע בישראל ועל השטחים הפתוחים עבור הטבע.

איתמר בן-דוד: התפישה שלנו כשאנחנו יושבים בתוך מוסדות התכנון כחלק מארגוני חברה אזרחית היא תפישה של פיתוח בר קיימא.

איתמר בן-דוד: ברפורמה כפי שמוצגת מוצגים תהליכים של תקיעת תהליכי תכנון, עיכוב תהליכי פיתוח.

איתמר בן-דוד: אנחנו פועלים תכנונית ברמה הארצית, המחוזית והמקומית.

איתמר בן-דוד: הפצנו בתחילת השנה דוח שמירה על השטחים הפתוחים בתחום התכנון והבנייה לחברי הבית הזה.

איתמר בן-דוד: יש מדיניות תכנון מוצהרת במדינת ישראל, יש את תמ"א 35, יש מערך תכנון ארצי שמציג תפישת פיתוח בר קיימא.

איתמר בן-דוד: בעשרות המקרים שמופיעים בדוחות שלנו אנחנו רואים שמערכת התכנון מעדיפה אינטרסים פרטיים, עסקיים, יזמיים על פני האינטרסים הרחבים של אזרחי ישראל בשמירת השטחים הפתוחים.

איתמר בן-דוד: יש הפרת מדיניות תכנון באותם פרויקטים נקודתיים.

איתמר בן-דוד: ישראל היא קטנה, אין מקום לטעות.

איתמר בן-דוד: הליכי התכנון והליכי שינויי יעוד קרקע הם בלתי הפיכים.

איתמר בן-דוד: האיום הגדול הוא על השטחים הפתוחים וקיומו של הטבע בישראל.

איתמר בן-דוד: עשרות המקרים הקשים מידי שנה יגדלו למספרים הרבה יותר גדולים.

איתמר בן-דוד: הפעילות שלנו במוסדות התכנון באה מתוך התקדמות בתפישה שלנו שלא מספיק לחנך ולאהוב את הארץ בשביל לשמור על הטבע ועל נופי הארץ.

איתמר בן-דוד: ברור לנו שההחלטות מתקבלות דווקא תחת הפלורסנטים.

איתמר בן-דוד: אל המקומות האלה אנחנו מגיעים יחד עם הרבה מאוד ארגונים נוספים שעוסקים בסביבה.

איתמר בן-דוד: באמצעות מערכת התכנון שהיום היא פלורליסטית ופתוחה אנחנו מצליחים להגיע להישגים מאוד גדולים.

איתמר בן-דוד: לגבי השטחים הפתוחים עולות שאלות מאוד גדולות עכב הרצון לבטל את התכניות המחוזיות והוועדה לקרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

איתמר בן-דוד: לא ברור איך הרפורמה יוצרת העדפה לפיתוח בשטחים המיועדים לכך בתכניות המחוזיות על פני פיתוח בשטחים הפתוחים.

איתמר בן-דוד: ככה, במחי יד, אנחנו מבטלים ועדה ארצית מאוד חשובה לשמירה על השטחים הפתוחים.

איתמר בן-דוד: לא ברור למה לא הוצעו שום חלופות בטיוטת החוק.

איתמר בן-דוד: לא ברור כיצד יובטח העיקרון של פיתוח צמוד דופן, שהוא עיקרון מאוד חשוב בתכנון הארצי.

איתמר בן-דוד: הוא עיקרון בעל חשיבות ארצית בעידן של תכנית אחת וועדה אחת.

איתמר בן-דוד: בוועדות המקומיות יצטרכו לתת מענה לדבר הזה שהיום הוועדות הארציות נותנות לו.

איתמר בן-דוד: לא ברור איך יקודמו תכניות שמטרתן שמירה על שטחים פתוחים.

איתמר בן-דוד: לא אותן תכניות כוללות, לא תכניות שיש בעקבותן איזה בונוס יזמי, אלא תכניות כמו תכניות נחל הסורק שמתחיל במחוז ירושלים ונגמר במחוז מרכז.

איתמר בן-דוד: מה שאנחנו מבקשים הוא להפריד בין הרישוי לתכנון.

איתמר בן-דוד: אנחנו חושבים שמבלבלים בין השניים.

איתמר בן-דוד: אנחנו חושבים שבנושא התכנון היו הליכים במשרד הפנים.

איתמר בן-דוד: אנחנו מבקשים להפריד ולעסוק בתכנון.

איתמר בן-דוד: אנחנו מבקשים שהכנסת תורה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית על-מנת לבחון את כשלי מערכת התכנון.

יצחק ישועה: כל השטחים הפתוחים מוחזקים על-ידי המועצות האזוריות.

יצחק ישועה: 85% מהקרקע במדינת ישראל מוחזקת על-ידי המועצות האזוריות.

יצחק ישועה: הייצוג לגבינו מתייחס לגבי מספר נפשות, לא לגבי השטח שאנחנו מחזיקים.

יצחק ישועה: זה פוגע בנו עד כדי כך שאנחנו לא יכולים להסכים לתכנית המוצעת.

יצחק ישועה: אנחנו היינו שותפים לתמ"א 35.

יצחק ישועה: היו דיונים רבים והיו החלטות רבות בתמ"א 35.

יצחק ישועה: הגוף היחידי ששומר על תמ"א 35 זה מרכז המועצות האזוריות.

יצחק ישועה: אנחנו הם אלה שהיינו שותפים לכך, שהגבלנו את עצמנו.

יצחק ישועה: יש הגירה שלילית מהגליל ומהפריפריה על אף החלטת הממשלה על חיזוק הפריפריה בכ- 16% וחיזוק המרכז בכ-23%.

יצחק ישועה: בכל הוועדות שהוצעו אין נציג למועצות האזוריות.

יצחק ישועה: אנחנו לא נוכל להסכים לעניין הזה.

יצחק ישועה: לא יעלה על הדעת שבוועדה כמו ועדת תשתיות לא יהיה נציג למועצות האזוריות.

שלמה מולה: אם יהיה לכם נציג אתם תתמכו בחוק?

יצחק ישועה: יש את העניין שאף אחד מקודמיי לא דיבר עליו, שזה העניין של היועץ המשפטי.

יצחק ישועה: יועץ משפטי קובע את סדר היום של הוועדה המקומית.

יצחק ישועה: ניהלתי ועדה מקומית 20 שנה.

יצחק ישועה: כשהיועץ המשפטי אמר שבנושא מסוים לא דנים אנחנו לא דנו.

יצחק ישועה: הוא לא קבע את סדר היום.

יצחק ישועה: נראה לנו מוזר שיועץ משפטי קובע סדר יום בלי אפשרות לערער.

יצחק ישועה: ברור לגמרי שאם הוועדות המקומיות יצטרכו לקלוט יועץ משפטי, יועץ כלכלי הן לא יוכלו לעשות זאת.

יצחק ישועה: זה אומר שאוטומטית כל הנושאים יועברו לוועדות אחרות שנקבעות על ידי שר הפנים.

יצחק ישועה: נדמה לי שזאת לא הייתה הכוונה.

יצחק ישועה: יש במדינה הזאת חוק לגבי פיטורי עובדים.

יצחק ישועה: מדוע מכניסים את זה לחוק התכנון והבנייה?

יצחק ישועה: במצב הנוכחי אנחנו תומכים בהפרדה של הרישוי מהתכנון.

יצחק ישועה: אנחנו בעד פרסום מוחלט של כל ההחלטות וכל הדיונים שישנם בוועדות.

יצחק ישועה: אם לא נקבל את התשובות הברורות מרכז המועצות האזוריות לא יוכל לתמוך.

יצחק ישועה: דיבר חברי הטוב, מיקי, מקיבוץ געש.

יצחק ישועה: אלפי דונמים של קרקע נקנו, שולמו בכסף טוב של המתיישבים לפני 80, 150 שנה, כולל המושב שלי.

יצחק ישועה: אנחנו החזרנו את הקרקע למדינה בלי לקבל שקל אחד.

יצחק ישועה: אל תעמידו אותנו כגוזלי קרקעות.

יצחק ישועה: אנחנו תרמנו למדינה אלפי דונמים.

פול ויטל: אנחנו כתבנו לעצמנו בזמנו איזה שהוא חזון יחד עם כל הארגונים של המתכננים.

פול ויטל: דיברנו על עריכת חוק תכנון ובנייה כקוד ברור, פשוט, יעיל, חד-ערכי המייחד סמכויות ואחריות למוסדות התכנון ב-3 רמות נפרדות.

פול ויטל: כל זה יהווה בסיס להליך קבלת החלטות איכותי, בר-קיימא, שוויוני ודמוקרטי להווה ולעתיד.

פול ויטל: אנחנו כתבנו 6 מטרות אוניברסאליות.

פול ויטל: כל המטרות האלו הוזכרו כאן.

פול ויטל: אחד הדברים החשובים ביותר שרצינו להציג כאן זה הנושא של השקיפות.

פול ויטל: בחוק נאמר שיפורסמו באינטרנט כל אותן התכניות שיוגשו בתחילת הדרך.

פול ויטל: כל יזם שיבוא וישים נייר בפני הוועדה זה לא נקרא שקיפות.

פול ויטל: שקיפות זה קודם כל הנושא של התהליך החברתי והקהילתי בתוך תכנון ובנייה.

פול ויטל: בשנת 2004 הושק מסמך כזה.

פול ויטל: אחד המכשירים זה הנושא של שיתוף הציבור.

פול ויטל: הוא לא המכשיר היחידי.

פול ויטל: אנחנו לא רואים בוועדות התכנון נציגים של הגופים החברתיים ושל משרד הרווחה.

פול ויטל: אנחנו גם לא רואים נציגים בנושא החינוך.

פול ויטל: התסקירים לא כוללים פרוגרמות לחינוך ופרוגרמות לחברה ולקהילה.

פול ויטל: לכל מה שהראה מנהל מינהל התכנון אנחנו מסכימים, הבעיה הייתה הניסוח.

פול ויטל: לניסוח יש לנו לא מעט ביקורת.

פול ויטל: תכנית אחת שתידון בוועדה אחת זה לא מה שיקרה, משום שיש מספיק מקומות כדי להחזיר את התכנית.

פול ויטל: בהליך התכנון יש 4 אינסטנציות לפחות שניתן להחזיר את התכנית, אם זה בתחילת הגשתה, בהפקדה, לאחר ההפקדה, על ידי מתכנן המחוז או ללכת ל-3 ועדות ערר.

פול ויטל: אנחנו לא חשים שהאמירה של תכנית אחת בוועדה אחת זה משהו ראלי ומשהו שיתרחש.

פול ויטל: התכניות המקומיות מחולקות ל-6 סוגים.

פול ויטל: יש תכניות כוללניות, תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית, תכנית מתאר מקומית נוסח מיוחד.

פול ויטל: .

דוד אזולאי: הדברים שאתה אומר מאוד חשובים.

דוד אזולאי: אתה תהיה הראשון שיפתח את הדיון בפעם הבאה.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת הוועדה ביקשה לקבל את רשימת הגופים שהתייעצו איתם בהכנת החוק הזה.

דוד אזולאי: נכון לרגע זה טרם קיבלנו.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל את זה.

שלמה מולה: בישיבה הקודמת שאלתי 4 שאלות את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

שלמה מולה: נאמר לי שאני אקבל תשובה.

שלמה מולה: אני מבקש מנציגי המשרדים להביא את התשובות כפי שאנחנו מבקשים.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.