ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 27, 2010-05-04 14:00

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: אני לא זוכר את שם חברת הנסיעות שהבוקר תרגלה את האנשים שלה לגבי טיפול באנשים עם עגלות.

קריאה: חברת מטרופול.

אילן גילאון: אנחנו מברכים אותה.

אילן גילאון: עיריית אשדוד.

אילן גילאון: לא נעים להעיד על עיסתנו, אבל הייתי בפגישת נגישות השבוע ומסתבר שאנשים מתקדמים מעבר למה שאנחנו עושים כאן וזה מאוד מעודד.

אילן גילאון: אני רוצה לבקש מיואב קריים להעביר דיווח קצר על ההפגנה שהייתה בקריית חיים והוא השתתף בה.

יואב קריים: לפני שאני אדבר על ההפגנה, אני מברך אותך על כך שהדלקת את האור על המועסקים וסגרת את אורות לתעסוקה.

יואב קריים: לגבי ההפגנה.

יואב קריים: היה אמור לקום במקום הוסטל לנכי נפש, קם ועד שכונה שטוען שהוא לא רוצה נכי נפש בקרבו.

יואב קריים: היו שם שלטים כמו "מסכנים את ילדינו" והשמיצו את הדיירים שם ואמרו שכולם פדופילים.

יואב קריים: הם הצליחו לגרום לראש העיר להיות אתם.

יואב קריים: הם קיימו תהלוכה ומטה מאבק הנכים וארגון בזכות ארגנו תהלוכת נגד, שגם אליה הצטרפו לא מעט תושבים.

יואב קריים: כיבד אותנו בנוכחותו הנציב לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מר אחיה קמרה, שהיה בין המפגינים.

יואב קריים: כתוצאה מההפגנה הזאת יתקיים בשבוע הבא דיון עם ראש עיריית חיפה ואני מקווה שיהיה ניצחון טוטלי וגמור בנושא.

אילן גילאון: דרך אגב, זה גם נכון לגבי אורות לתעסוקה.

אילן גילאון: היית אופטימי ונתת לנו קרדיט שעשו את זה הרבה מאוד אנשים, אבל זה רק לבינתיים.

אילן גילאון: בכל אופן, תיהנו מהדברים כל עוד אפשר.

גבריאלה עילם: אני רוצה לבקש שמטה המאבק יפרסם את הפעילות ולא רק כאן.

יואב קריים: אני לא שולט באמצעי התקשורת.

יואב קריים: אני רק מזמין אותם.

אילן גילאון: אנחנו הרי מנסים.

אילן גילאון: אתם מכירים את המציאות ויודעים שאנחנו עוסקים בנושא שלא כל כך מושך תקשורת.

אפרים חוצ'ה: במסגרת העדכונים.

אפרים חוצ'ה: יואב ואנכי הבוקר היינו בישיבת ועדת הפנים ובשעה טובה עבר החוק של חבר הכנסת אמסלם, תיקון 94, בו יש קיצור תהליכים.

אילן גילאון: אני יודע שהחוק הזה קיים עשר שנים.

אפרים חוצ'ה: לא, זה חוק שמקצר תהליכים ללא צורך בפרסום.

אפרים חוצ'ה: זה קיצור ללא פרסום בתהליכים.

אפרים חוצ'ה: החוק עבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נתנו עדיין למשרד הפנים ולמשרד המשפטים שחבר אליו שבועיים-שלושה כדי לבדוק איזשהו עניין, אם יושב ראש הוועדה המחוזית לא עונה תוך שלושים ימים, האם זה אוטומטית מאושר.

אפרים חוצ'ה: בכל אופן, אם הם לא יגיבו ולא תהיה רביזיה בעניין, זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אפרים חוצ'ה: אני אופטימי כי בסך הכל הממשלה מחוברת לזה, ואני עכשיו מדבר בשם פורום זה דווקא, ואני חושב שהחוק יעבור כי החוק הוא חוק צודק.

אילן גילאון: יישר כוח.

אילן גילאון: רכבת הצדק נוסעת וזה טוב, אבל שתבוא יותר מהר.

עפרה בלבן: אני רוצה לומר שהבוקר היה לי מאוד קשה למצוא כאן מקום חניה לנכים, למרות שמזכירות הוועדה סידרה לי כניסה למקום.

אילן גילאון: החניות כאן מחולקות על פי התקנים ועוד יותר מחמיר.

אילן גילאון: זה אומר שיש כאן הרבה אנשים שצריכים את חניית הנכים ואני למשל תופס אחת מהן.

עפרה בלבן: לתשומת לב הוועדה.

עפרה בלבן: אני מדברת על המקומות לציבור ולא המקומות המיועדים לחברי הכנסת.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו עכשיו נכנסים לחומר עצמו ואנחנו בבניין קיים, ממשיכים בנקודה בה סיימנו.

אייל לב-ארי: אנחנו ממשיכים עם התוספת השנייה, עם הטופס בו התחלנו לדון בדיון הקודם והיו כל מיני הערות לגביו.

אילן גילאון: אני מבין שהתקיים איזשהו דיון בין הנציבות לבין נגישות ישראל.

מיכל שיק הרטוב: שוחחתי עם יהודה ואנחנו לא שבעי רצון מזה שאין מנגנון אכיפתי.

מיכל שיק הרטוב: חשוב לי שזה יצוין לפרוטוקול.

מיכל שיק הרטוב: אין מנגנון אכיפה אמיתי והטופס הזה הוא לא טופס יעיל בעינינו.

מיכל שיק הרטוב: יש לנו רעיונות ופתרונות יצירתיים גם לגבי לוח הזמנים.

אילן גילאון: מה הם הרעיונות והפתרונות היצירתיים?

מיכל שיק הרטוב: אנחנו נשב בנושא.

אילן גילאון: הפפירופוביה היא מחלה שצריכה להיות מוכרת על ידי הביטוח הלאומי וטפסים תמיד מפחידים אנשים ותמיד יוצרים חיץ.

אילן גילאון: אפשר וחייבים במקרה הזה לפי דעתי למצוא פתרון ועל כך הייתם אמורים לבוא עם פתרון יותר מעשי מאשר טופס שגורלו לוט בערפל במקרה הזה.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו רוצים להציע חלופות ובשבוע הבא, אני מקווה, אנחנו נקיים דיון עם הנציבות, אז נציג בפניהם את החלופות.

אילן גילאון: אם כן, נדלג על הטופס.

אילן גילאון: תביאו משהו, דברים יותר פשוטים, כך שזה יהיה ידידותי בעיקר לעסק הקטן.

מיכל שיק הרטוב: בעיקר אני רוצה לציין את לוח הזמנים הצפוף של חצי שנה מיום פרסום התקנות, ואני מניחה שייקח הרבה זמן עד שהן תגענה לעסק הקטן.

מיכל שיק הרטוב: לכן נדון עם הנציבות גם לגבי הנושא הזה, מה ייחשב כזמן סביר.

אילן גילאון: אתם בסדר ביניכם?

שמואל חיימוביץ: היו לנו שיחות בנושא נגישות שירות.

יהודה מירון: כל מי שפונה אלינו עד היום, אנחנו בשמחה יושבים אתו.

יהודה מירון: אנחנו לא יוזמים דיונים חוצי עולם, אלא מי שפונה אלינו, אנחנו יושבים אתו.

אילן גילאון: אני מסביר לביבי את הרעיון הזה שנים.

אילן גילאון: אם כן, אנחנו עוזבים את הטופס.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לתוספת השלישית.

יהודה מירון: סליחה, לפני שאנחנו מתחילים בקריאה האינטנסיבית, אני רוצה בשתי מלים לומר מהי התוספת.

יהודה מירון: התקנות האלה ארוכות וכל פעם אנחנו מדברים על מקטע אחר.

יהודה מירון: דיברנו עד היום על התקנות עצמן, הדרישות הכלליות, ועל מה שנקרא התוספת הראשונה, אותה תוספת שבעצם מנחה את כולנו איך בודקים מקום קיים.

יהודה מירון: את זה סיימנו.

יהודה מירון: היום אנחנו הגענו לתוספת השלישית שהיא בעצם מנחה את מי שחייב לבצע את הנגישות, איך בעצם הוא פותר את בעיית הנגישות.

יהודה מירון: כלומר, אם הוא נכשל בבדיקה של התוספת הראשונה שכבר עברנו עליה, עכשיו באה התוספת הזאת ובעצם אומרת לו שהוא נכשל בחניה, לך תבצע בצורה זאת וזאת.

יהודה מירון: זה מבוא והסבר לתוספת השלישית.

אילן גילאון: אבל זה לא חלק מטופסולוגיה שתחתכו בה?

יהודה מירון: לא.

שמואל חיימוביץ: אי אפשר לחתוך.

שמואל חיימוביץ: גם את טופס הבדיקה אי אפשר יהיה לחתוך.

אילן גילאון: אי אפשר יהיה לעשות כלום בלי טופס?

יהודה מירון: לא, אין כאן טופס.

יהודה מירון: כרגע אנחנו עוסקים בתוספת שהיא המהות וזה לא הטופס.

יהודה מירון: אמרתי מבוא כללי ואני רוצה לומר עוד שכבה אחת של אינפורמציה.

יהודה מירון: התוספת הזאת בנויה משלושה טורים כאשר הטור הראשון הוא הטור של אותו סעיף שנכשלתי בו בבדיקה, הוא קושר אותי לבדיקה.

אילן גילאון: נכשלתי, אני בעל העסק.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: אותו בעל בניין או בעל מקום.

יהודה מירון: הטור השני, טור ב', בא ומחייב אותי איך לבצע את אותו כשל שנמצא כאשר העיקרון הוא שאם למשל חסרה לך מעלית, לך תתקין מעלית כמו שמתקינים מעלית בבניין חדש.

יהודה מירון: כלומר, שולחים אותו לסטנדרט הגבוה, לא איך שהקימו מעליות לפני חמישים שנים אלא כמו שבונים היום.

יהודה מירון: זאת הדרישה הבסיסית הראשונית שלנו אליו בטור הזה.

יהודה מירון: אחרי שהוא מגיע לביתו, למקומו, לבניינו ואומר שהוא לא יכול להתקין כאן מעלית חדשה כי היא גדולה יותר וכולי, או אם הוא מעלה טענת נטל כבד, אם הוא גוף פרטי, אז הכנו כבר מראש מה שנקרא את טור ג' שזאת דרישה מופחתת לדרישה המקורית.

יהודה מירון: כלומר, הלכנו עוד צעד אחד קדימה כדי שלא כולם יתחמקו ויאמרו שהם לא יכולים או כן יכולים.

אילן גילאון: על נטל כבד יש חצי פטור ויש פטור מלא?

יהודה מירון: אנחנו הבטחנו שבקרוב נפרסם את הטיוטה.

יהודה מירון: נטל כבד כבר מופיע בחלקו בתקנות כאן ובתוספות הבאות אליהן נגיע, אם נגיע אליהן היום, שם יש כבר התייחסות לנושא הזה וגם בעתיד.

יהודה מירון: זה העיקרון של הטבלה הזאת.

אילן גילאון: יש למישהו הערות או שאלות או אי הבנות?

אילן גילאון: אין.

אייל לב-ארי: תוספת שלישית – ביצוע התאמות נגישות בבניין קיים (תקנות 2(ב) ו-9(ב) 1.

אייל לב-ארי: בתוספת זו - "אחרת" – לא נדרשת התקנה אך לא מתקיימות כל דרישות הפרט בתוספת הראשונה הדן בנושא.

אייל לב-ארי: "חלק ח1" – חלק ח1 לתקנות התכנון.

אייל לב-ארי: "טיפוס מעלית" – אפיון מעליות לפי הטבלה שלהלן: "פרט" – פרט בתוספת הראשונה.

גבריאלה עילם: אני מבינה שהגענו לנושא שילוט המעליות

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: כרגע אנחנו מדברים על הגדרות של מידות.

אייל לב-ארי: "ת"י 1918 חלק 1" – תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 1 – נגישות הסביבה הבנויה: עקרונות ודרישות כלליות.

אייל לב-ארי: "ת"י 2252 חלק 1" – תקן ישראלי ת"י 2252 חלק 1: משטחי הרמה חשמליים למוגבלי תנועה – כללי בטיחות, מידות ופעולה תפקודית: מעלונים אנכיים.

ישראל אבן-זהב: אני רוצה שיהיה ברור שבמעלית של 1.30 על מטר, מלווה לא יכול להיכנס כי אין מקום.

יהודה מירון: אנחנו כרגע רק בשלב ההגדרות.

יהודה מירון: במצבים מסוימים, כן אפשר להיכנס, במיוחד אם זה כיסא גלגלים רגיל, כי אז יש מקום מאחורי הגב.

יהודה מירון: בוא לא נתווכח כרגע.

יואב קריים: הרבה פעמים אפשר, אבל הרבה פעמים אי אפשר.

יהודה מירון: נכון.

אילן גילאון: מה קורה אם המלווה הוא שאול יהלום?

יהודה מירון: כרגע אנחנו לא מתווכחים.

יהודה מירון: כאשר נגיע לדרישות, אז נדבר על זה.

אייל לב-ארי: "ת"י 2252 חלק 2" – תקן ישראלי ת"י 2252 חלק 2: משטחי הרמה חשמליים למוגבלי תנועה – כללי בטיחות, מידות ופעולה תפקודית: מעלונים משופעים למשתמשים במצב ישיבה ובכיסא גלגלים, לתנועה במישור משופע.

אילן גילאון: זה קצת לא ברור.

יהודה מירון: אני אומר במלים שלי את מה שכתוב כאן.

יהודה מירון: אתה נכנס לטור ב' כדי לבצע את מה שאתה חייב.

יהודה מירון: אם אתה מצליח להוכיח פטור מאחת מהעילות שכבר אישרנו בזמנו, אז אתה עובר לטור ג' ועושה את מה שכתוב שם.

יהודה מירון: זאת היא הקלה או דרישה מופחתת.

יהודה מירון: דרך אגב, גם על זה אותו אדם יכול לבוא ולטעון שהוא גם פטור, ואז בדרך כלל מפסיקים לרדוף אותו.

יעקב עילם: אני מקווה שיהיו בישראל לפחות ארבעה אנשים שיבינו מה כתוב כאן.

קריאה: כן.

קריאה: זה לא כתוב בלשון ברורה.

אילן גילאון: כל עוד לא תהיה שפה פשוטה שאפילו חבר כנסת יוכל להבין את זה, אני יושב בשקט וסומך על החכמים כאן שהם מבינים.

שמואל חיימוביץ: טופס הבדיקה הזה יוצג באתר הנציבות לא בדיוק כפי שהוא אלא בצורה שהוא בהיר ונהיר לכולם.

יהודה מירון: חוץ מההערות הציניות, יש בעיה בממשק בין הלשון המשפטית בה מחויבים בתקנות לבין מה שהציבור קורא.

יהודה מירון: אלה החיים.

יהודה מירון: נשמח לכל הערת שיפור.

שמואל חיימוביץ: כתוב כאן "ואם התקיימו התנאים לפי תקנת 9(ב)".

אילן גילאון: אין לנו נטייה לסמוך על עורכי דין אבל במקרה הזה אין לנו ברירה.

אילן גילאון: תכתבו את זה משפטית ולנו תסבירו אנושית כדי שנבין מה אנחנו עושים.

יהודה מירון: השורה הזאת אומרת שאם חייב בנגישות באותו בניין נכשל באותה דרישה שדורשת שכל התאמות הנגישות יהיו חלק בלתי נפרד מהיכן שהציבור עצמו מסתובב, זאת דרישת ההחלה, אנחנו אומרים לו שילך לבצע את חובתו בטור ב' באותה רמה של בדיקה.

יהודה מירון: אם הוא מוציא פטור על הנושא הזה ואומר שהוא לא יכול מסיבות אלה ואלה והן מוצדקות, טור ג' אין.

יהודה מירון: מה זה אין?

יהודה מירון: אין לנו חלופה יותר מקלה במקרה הזה ובזאת נגמרה האפשרות להנגיש את אותו מקום.

עפרה בלבן: כאימא לשני ילדים שנמצאים במערכת החינוך במדינת ישראל, במקרה הזה בחולון, אין למנהל או למנהלת בית הספר אפשרות להשיג הנגשה כאשר לא מדובר בתלמיד.

עפרה בלבן: אני מבקשת להעיר את זה כהערה כללית שאולי אפשר יהיה להיעזר בה לאחר מכן.

שמואל חיימוביץ: מה זאת אומרת?

עפרה בלבן: המנהלת מחויבת לסדר לתלמיד.

שמואל חיימוביץ: לפי החוק היא מחויבת גם להורה עם מוגבלות ובמסגרת חוק השוויון, פרק התעסוקה, היא מחויבת גם לעובדים עם מוגבלות.

עפרה בלבן: להורים מסתבר שלא.

שמואל חיימוביץ: תפנו אלינו עם המקרה הספציפי שלא מוכנים להיענות ואנחנו נבדוק.

אילן גילאון: אנחנו כאן מדברים על הנגשת המקום ולא כלפי מי.

אילן גילאון: זה צריך להיות כלפי כל דכפין, כלפי כל אחד.

עפרה בלבן: משרד החינוך כאן, יש לו מה לומר והוא אומר שהוא לא מוכן לשלם בשביל הורה אלא הוא מוכן לשלם רק בשביל תלמיד.

שמואל חיימוביץ: לא זה הסיכום שיש להם עם הנציבות.

אילן גילאון: אני מוכן להתמודד עם זה.

אייל לב-ארי: זה בתקנות של מבני חינוך.

שמואל חיימוביץ: כן, אבל בינתיים כבר יש דברים פרטניים והם נוהגים כך.

אילן גילאון: מדובר גם על מעלית?

עפרה בלבן: מעלון או מעלית לקומה שלישית.

עפרה בלבן: הילד שלי לומד בקומה שלישית ואני מדברת עם המורה רק בטלפון.

אילן גילאון: אני מוכן להתמודד עם זה.

עפרה בלבן: אני מודה לך.

אילן שפירא: אם לא קיימים מקומות חניה, איך קובעים את המידות של מקומות החניה שלא יהיו?

יהודה מירון: הרעיון בסעיף – ואני קורא בטור ג' – שאם באותו מקום אין בכלל מקומות חניה נגישות והגענו לטור ג', זה אומר שהם לא הצליחו לממש את החניות לפי הדרישות של הבנייה החדשה כי יש שם כנראה בעיה של מקום או של תקרה נמוכה או משהו.

יהודה מירון: אז אומרים לו כאן שילך להתקין את כמות מקומות החניה המקסימלי שאפשר במסגרת אותו בניין שאפשר להתקין.

יהודה מירון: קודם כל, בוא תעשה את המרב שאפשר.

יהודה מירון: את הממדים, תעשה ממדים מופחתים כי בבדיקה עצמה הם יודעים שהם יהיו קטנים יותר מאשר בבנייה חדשה.

אילן שפירא: זה לא משתמע כאן.

אילן שפירא: המשפט מתחיל ב"לא קיימים מקומות חניה נגישים" ואם זה כך, איך מתייחסים למידות שלהם?

יהודה מירון: אני אשמח לקבל הצעת נוסח.

אילן גילאון: אני רוצה להעיר הערה שאני מעיר אותה כל ישיבה.

אילן גילאון: החומר שאתם רואים אותו, אתם רואים אותו מראש ולכן אתם יכולים להעיר.

אילן גילאון: אם יש תיקונים שצריך להביא אותם, אולי נביא אותם באופן מתוקן, כך שזה יחסוך לנו הרבה זמן.

אילן גילאון: אתם מקבלים את החומר שבוע מראש ואתם יכולים להתייחס אליו.

אילן גילאון: שאלה לגבי הנושא של השיפועים הללו.

אילן גילאון: יש איזשהו קנה מידה שזה חייב להיות צמוד לזה?

שמואל חיימוביץ: יש לנו תקן ישראלי 1918 חלק 2, סעיף 2, מדרכות, שמפרט איך צריך לבצע נכון הנמכת מדרכה.

שמואל חיימוביץ: בכל אותם מקומות שאתה רואה בעיה, סביר להניח שלא בוצע על פי התקן.

שמואל חיימוביץ: היום הנציבות עושה מהלך אכיפה ובדיקה בהרבה ישובים בארץ ומאתרת מקומות כאלה, כותבת לרשות המקומית בצירוף תמונה המראה מה לא בסדר ואם לא בוצעה כראוי ההנמכה או שלא בוצעה כלל, ונותנת אורכה לביצוע.

אילן גילאון: ההפרש בין הכביש למדרכה במקום הזה צריך להיות אפס?

שמואל חיימוביץ: צריך להיות אפס.

שמואל חיימוביץ: מותר שיפוע של 50 אחוזים וזה אומר גובה 2 סנטימטרים לעומק של 4.

שמואל חיימוביץ: כלומר, שיפוע מתון בהתחלה מותר.

שמואל חיימוביץ: מה שעושים היום במציאות, היכן שיש שיפוע, זה שיפוע של מאה אחוזים שזה אסור, שזה ממש מהווה מכשול לגלגל הקטן של כיסא הגלגלים.

שמואל חיימוביץ: מבחינת הסמכויות שלנו, אנחנו לא נוכל להגיש תביעות נגד אותם ישובים אלא נעביר את זה לטיפול של הממונה על המחוז ובהמשך, אם על פי זה לא יעשו את מה שצריך, אנחנו רוצים להביא את זה בפני משרד הפנים עד לרמה של יועץ משפטי לממשלה כדי שסוף סוף יאכפו את הדרישה בחוק הרשויות המקומיות.

שמואל חיימוביץ: זה לא מתוך חוק השוויון.

שמואל חיימוביץ: בעתיד יהיו לנו סמכויות כאשר יהיו תקנות בתחום המדרכות, גם בתחום זה ואז תהיה לנו גם מערכת גבייה.

שאול שרצר: בהחלה ורציפות, כתוב לפי פרט 2.

שאול שרצר: פרט 2, יש לנו נוסח מוסכם שלו שסוכם כבר?

שאול שרצר: זה לא אחד מהתיקונים?

אילן שפירא: כתוב: נוסח חדש לנציבות, נדרש אישור הוועדה.

שאול שרצר: גם אני זכרתי, אבל בדקתי את עצמי.

אייל לב-ארי: לא.

אילן שפירא: פרט 2, בנוסח המתוקן ששלחתם לנו, מה-26 בינואר, נוסח חדש לנציבות, נדרש אישור של הוועדה.

יהודה מירון: על המסך יש את הנוסח של הפרט הזה.

אייל לב-ארי: שטח בבעלות החייב במקרקעין.

אייל לב-ארי: העיקרון עצמו לא השתנה.

אייל לב-ארי: הנוסח עצמו שיגיע רק לעניין מה שיחייב שההחלה תחול על השטח שחייב, העיקרון יחול על השטח של מי שחייב.

שאול שרצר: עדיין נצטרך לחזור אליו במסגרת התיקון.

יהודה מירון: כן.

אייל לב-ארי: העיקרון לא השתנה.

יהודה מירון: הצענו שכאשר נסיים את התקנות, נעבור עליהן עד הסוף.

שאול שרצר: אולי אפשר לסמן לאן צריך לחזור.

אילן גילאון: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת איתן כבל.

אילן שפירא: אתה כל פעם מפנה כאן לחלק ח1.

אילן שפירא: למה לפני זה יש את הפירוט בפרט?

אילן שפירא: למה פרט 9 הוא כזה מפורט ומסביר מה זה כבש, איזה כבש ואיך הוא יהיה אם בסוף אתה אומר תתקין לא לפי מה שכתוב בפרט אלא לפי מה שכתוב על פי חלק ח'?

אילן שפירא: כלומר, תפנה בתחילת התקנות לחלק ח'.

אילן שפירא: יכולה להיות שם סתירה, ישנו את חלק ח' והוא לא יהיה מתאים לזה.

יהודה מירון: להבא תעבירו את ההערות האלה לפני הדיון.

יהודה מירון: הסברנו כאן לוועדה בפתח הדברים את כל התהליך.

יהודה מירון: הבדיקה היא בדיקה מרוככת ומי שעשה, אין סיבה להתעלל בו.

יהודה מירון: לכן הבדיקה מטבעה היא בדיקה יותר מרוככת ולא לוקחת בחשבון את כל מה שדורש מרכיב חדש.

יהודה מירון: אבל, אם נמצא שנכשלת בבדיקה, למשל אין מעלית וצריכה להיות מעלית, לא נחשוב אפילו שתתקין מעלית לפי בדיקה מרוככת אלא תעשה מעלית כמו שעושים בשנת 2010.

יהודה מירון: אני רוצה לומר מילה.

יהודה מירון: למשל, בבית אחיזה כתוב: "(א) נדרשת התקנת בית אחיזה".

יהודה מירון: כלומר, אין בכלל - יתקינו כמו חדש.

יהודה מירון: זאת אותה הוראה, ללכת לחלק ח1.

יהודה מירון: ה-"אחרת" אומר שכנראה שיש שם איזה בית אחיזה אבל משהו לקוי בו.

יהודה מירון: אם מתקנים בית אחיזה קיים, לא מתכוונים שתשים כאן משהו חדש אלא תתקן לפי רמת הבדיקה.

גבריאלה עילם: לגבי מעלית 1 או 1א, דיברנו על זה.

גבריאלה עילם: מעלית שלא מאפשרת כניסה של כיסא גלגלים עם מלווה.

גבריאלה עילם: זה אומר שאם באחרית הימים – כפי שאני כל פעם אומרת – יעבדו לפי תקנות והכל יהיה נגיש לפי כל התקנות שאנחנו מתקינים כאן, אדם עם מוגבלות לא ידע האם כאשר הוא מגיע למקום שנקרא נגיש, האם הוא יכול לבוא עם המלווה שלו ולעלות במעלית או לא.

גבריאלה עילם: דיברנו על זה כאן בנושא של שילוט.

גבריאלה עילם: הבנתי משמואל שהגעתם לאיזושהי הסכמה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מציעים הצעת פשרה.

שמואל חיימוביץ: דיברתי עם גבי ונראה לי שזה הוסכם.

שמואל חיימוביץ: ההצעה אומרת ששילוט שמפרט את כושר הנשיאה של המעלון, גם תהיה מידת העומק של התא.

גבריאלה עילם: אני מדברת על מעלית.

שמואל חיימוביץ: גם לגבי מעלית אנחנו מציעים את אותו הסדר כי במקומות שלא יהיה מקום כניסה גם למלווה, יהיה שילוט בחזית המעלית שמפרט את עומק התא ואז אם מישהו מתקשר מראש ומבקש לבדוק את זה, יהיה מי שייגש, יראה וישיב אפילו טלפונית.

אילן גילאון: הוא יאמר לו אם הוא יכול לבוא עם מלווה או לבוא בלי מלווה?

שמואל חיימוביץ: הוא כבר יחליט על כך.

איתן כבל: מי שיש לו מלווה, ההנחה היא שכאשר הוא יוצא מביתו, הוא צריך לצאת עם המלווה.

שמואל חיימוביץ: נקודת המוצא היא שהמעלית תהיה בגודל שמאפשר כניסת מלווה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו יכולים לעצור כאן ולומר שאין מקום למלווה – אין מעלית.

שמואל חיימוביץ: פטור הנדסי.

שמואל חיימוביץ: אמרנו שאנחנו לא נותנים פטור הנדסי אלא אנחנו מוכנים לקבל מעלית יותר קטנה שתיתן פתרון להרבה אנשים עם מוגבלות, יכול להיות שלא עם מלווה.

שמואל חיימוביץ: זאת השאלה.

שמואל חיימוביץ: האם אנחנו עוצרים עוד קודם ואומרים פטור הנדסי או לא.

אילן גילאון: מה שאמרת, זאת התשובה.

גבריאלה עילם: יהיה גם שילוט וגם אפשר יהיה לקבל מידע.

אילן גילאון: זה מה שנקרא בריא ושמע, אבל בריא עדיף.

גבריאלה עילם: בעיקרון המחשבה היא איך לפתור את זה כך שאדם יוכל לדעת האם הוא יוכל להגיע.

גבריאלה עילם: הוא חייב את המלווה והוא צריך לדעת מראש.

אילן גילאון: עדיף שלא יכנס לא מלווה ולא הנכה?

גבריאלה עילם: אנחנו סגרנו את העניין אבל אני מדברת על עניין המידע.

שמואל חיימוביץ: השילוט יכול לספק את המידע ואז בן אדם יחליט אם הוא בא או לא בא לאותו מקום.

שמואל חיימוביץ: יכול בהחלט להיות מצב שמישהו לא יכול להיות בתוך התא בלי מלווה ומצד שני מאוד יתכן שאפשר לתת איזה סיוע בעזרת אדם אחר שיחכה למעלה.

אילן גילאון: אתה יודע איך מטפלים בצרפת במעלית?

אילן גילאון: אתם הייתם שם פעם?

אילן גילאון: אתה שם את המזוודה, המעלית עולה ואתה רץ במדרגות כדי לתפוס אותה.

עפרה בלבן: יש פתרונות לעניין הזה.

עפרה בלבן: חשיבות המעלית היא מעל ומעבר לשאלת מלווה או לא מלווה.

עפרה בלבן: המידע, חשוב שהוא יהיה.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: גם אני חושב כך.

שמואל חיימוביץ: אני שמח שנמצאה הפשרה הזאת.

יהודה מירון: לגבי כושר ההרמה, בתקן הזה, יש תקן שמחייב או קובע איך מתקינים מעלון משופע ואין שם מה שנקרא מעמס מינימלי מחייב.

יהודה מירון: לכן השארנו כאן את הדרישה של לפחות 225 קילוגרם וזה גם מה שמומלץ אבל לא מחייב.

שמואל חיימוביץ: בבניין ציבורי.

אילן גילאון: 225, מה הרציונל?

שמואל חיימוביץ: זה מינימום המעמס שהוא יכול להחזיק.

אילן גילאון: כיסא חשמלי פלוס אדם שמן.

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל הוא מסוגל, אלא אם כן זה משהו חריג מאוד.

שמואל חיימוביץ: זאת בדיוק הסיבה שכתבנו כאן את הדרישה של 225.

שמואל חיימוביץ: מה שקורה זה שיש טיפוסים שונים של מעלונים והתקן מאפשר גם מעלונים שכושר הנשיאה שלהם הוא 150 קילוגרם, אבל אלה בדרך כלל מעלונים שהם לשימוש עצמי בביתו של אדם, במקום ידוע, כאשר יודעים מי משתמש והוא יכול להתקין משהו קטן יותר.

שמואל חיימוביץ: כדי למנוע את המצב שמתקינים את המעלונים הקומפקטיים עם כושר נשיאה מוגבל במקום ציבורי, אנחנו כתבנו כאן את ההגדרות האלה של כושר נשיאה לפחות של 225 קילוגרם וגודל פלטפורמה כזה שמאפשר לשים את ארבעת הגלגלים על המשטח הזה.

עפרה בלבן: במידה שחדר המדרגות מאפשר את זה.

שמואל חיימוביץ: מדובר על מקום ציבורי.

אילן גילאון: זאת מעלית דומה למה שיש לכם כאן.

שמואל חיימוביץ: במידה שחדר המדרגות לא יאפשר את זה, יכול להיות שלא יהיה מנוס מפטור הנדסי.

עפרה בלבן: אני מתייחסת להכנה שקיימת בבתי ספר חדשים.

שמואל חיימוביץ: לא מדובר כאן על תקנות בחינוך.

שמואל חיימוביץ: לחינוך יהיו תקנות נפרדות שיתבססו על התקנות האלה.

אילן גילאון: מה זאת אומרת שהאסלה תהיה פינתית?

שמואל חיימוביץ: גודל התא שנדרש הוא 140 על 175 ס"מ.

שמואל חיימוביץ: אוטומטית האינסטלטורים נוטים לשים את האסלה במרכז החדר.

שמואל חיימוביץ: ברגע שעושים את זה, הרסו את החדר והוא לא נגיש.

שמואל חיימוביץ: לכן הוא חייב להיות פינתי.

אילן גילאון: הבנתי.

שמואל חיימוביץ: שימו לב, מדובר באחד מתוך קבוצה.

שמואל חיימוביץ: כלומר, אם זה תא שירותים בודד, זה עדיין לא נדרש.

אילן גילאון: לדבר הזה יש איזשהו קנה מידה מבחינת הגודל של המקום עצמו?

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מדברים על מצב שלא התקינו שם שירותי נכים והם פטורים מלהתקין שירותי נכים כי אין מקום או מכל סיבה אחרת.

שמואל חיימוביץ: אנחנו אומרים שלפחות תנו צ'אנס למי שכן מסוגל ללכת עם קביים או עם הליכון והוא הגיע למקום, כך שתהיה לו אפשרות לאחוז במאחזי יד בתוך שירותים רגילים, סטנדרטים, עם כמה התאמות קטנות.

אילן גילאון: תן לי להבין אותך.

אילן גילאון: אם יש מקום רק לשירותים אחד, אלה שירותי נכים.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: כרגע ירדנו משירותי הנכים ומדברים על שירותים רגילים.

יואב קריים: רק אמרנו שצריך להיות.

שמואל חיימוביץ: כבר עברנו את הקטע של כמה שירותים ומתי החובה לעשות שירותים וכולי.

שמואל חיימוביץ: אני כרגע לא מדבר על זה אלא אם כן אתם רוצים לפתוח את הדיון מחדש.

אילן גילאון: לא.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מדברים על מקום שיוצא פטור מהחובה להתקין שירותי נכים ואנחנו אומרים שלפחות תנו כמה דברים קטנים שיכולים לסייע לאדם שכן מסוגל ללכת עם קביים או בדרך אחרת, כך שזה יעזור לו אם יהיו מאחזי יד כדי לקום מהאסלה, יהיה מושב מוגבה, הדלת תיפתח החוצה ויהיה מנעול תפוס-פנוי.

שמואל חיימוביץ: אלה הדרישות.

אילן גילאון: מקום כזה מבחינת המיפוי שלו, הוא יהיה בקטגוריה של חצי נגיש?

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: הוא לא נחשב נגיש.

יואב קריים: גם במקרה הזה, יש פתרון טוב.

יואב קריים: צריך להיות איזשהו שילוט.

יואב קריים: אם אני בא למקום כזה, אני צריך לדעת.

יהודה מירון: בהמשך דרשנו שזה יהיה כתוב.

אילן שפירא: מה זה קבוצת תאים?

שמואל חיימוביץ: יותר מאחד.

עפרה בלבן: בכל מקרה, אחד התאים יהיה חייב באיזושהי הנגשה של ידית או משהו כזה.

אילן גילאון: אם יש יותר מתא אחד, למה המקום הזה יקבל פטור?

שמואל חיימוביץ: אם יש יותר מתא אחד, אנחנו מבקשים שיהיו מאחזי יד.

יואב קריים: שיהיה כתוב כך.

יואב קריים: חוץ מזה, כמו שיעקב אומר, במידה שישנם שני תאים, אפשר גם לאחד.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שהוא קיבל פטור כי זה בקומה שלישית והמקום יצא פטור מהתקנת מעלית מסיבות כלכליות.

שמואל חיימוביץ: נעשה שם שירותי נכים?

שמואל חיימוביץ: הוא פטור משירותי נכים.

שמואל חיימוביץ: הוא יצא פטור בלא כלום?

עפרה בלבן: לפעמים אני עולה גם אם אין מעלית.

עפרה בלבן: אני באה לישיבה גם אם אין מעלית.

שמואל חיימוביץ: עם כיסא גלגלים?

עפרה בלבן: לא אמרתי כיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: לכן אנחנו מדברים על מאחזי יד.

שמואל חיימוביץ: זאת בדיוק הדרישה שדורשת מאחזי יד בתא רגיל.

עפרה בלבן: זאת ידית.

שמואל חיימוביץ: זה בדיוק זה.

יואב קריים: היות שקבוצה מוגדרת כאן במידה שיש יותר מתא אחד, צריך להיות ברור.

שמואל חיימוביץ: הוספנו שקבוצה היא שני תאים לפחות.

יהודה מירון: הסעיף הזה דורש שבמשתנה יהיה לפחות אחד מהקבועות, שהוא יהיה בניגוד חזותי כך שגם אדם עם מוגבלות בראייה יוכל לזהות אותו.

יעקב עילם: איך אתם עושים את זה?

יעקב עילם: אתם שמים מטרה?

יהודה מירון: עם זבוב.

אילן גילאון: מישהו יכול לומר לי מה זה הזבוב הזה?

יהודה מירון: פגיעה.

אילן גילאון: הפגיעה הזאת לא נגישה.

אילן גילאון: עיוור לא רואה דבר כזה.

עפרה בלבן: דרך אגב, באירופה, במקומות האלה, יש חץ מסתובב כמו מטרה, כך שאין בעיה ויודעים בדיוק לאן לכוון.

עפרה בלבן: חוסכים הרבה מאוד חומרי ניקוי.

יעקב עילם: הזבוב יכול להיות מזמזם ואז הוא מכוון לפי הזמזום.

אילן גילאון: רק בישראל יש את הזבוב הזה?

יעקב עילם: לא, זה גם בחוץ לארץ.

אילן גילאון: הזבוב הזה מטריד אנשים במשך שנים והם לא יודעים מה זה.

אילן גילאון: הבנות לא יודעות מה זה.

עפרה בלבן: הבנות יודעות כי תמיד בנות צריכות לחכות בתור ארוך, כך שהן ניגשות לאזורים אחרים.

יהודה מירון: הכוונה היא שלמשל לבית תפילה, במה עליה עומדים, אם מישהו יצא פטור בחובה הראשונית בטור ב', ההקלה שניתנת לו כאן היא אותו אזור עצמו בו יכול לעמוד רב או כומר, שם הוא יהיה פטור.

יהודה מירון: שם לא תידרש לבצע את זה.

יהודה מירון: כלומר, זה לא המקום עצמו בו אנשים יושבים.

יואב קריים: בבית הכנסת עצמו, בכנסייה עצמה, יצטרכו להיות שירותים נגישים לנכים.

שמואל חיימוביץ: מדובר על מקום בו נערך טקס.

שמואל חיימוביץ: זה לא בשירותים.

שמואל חיימוביץ: במקום משחקים אולימפיים – תחרויות אולימפיות.

שמואל חיימוביץ: לא יודע, צריך לברר את הדבר כי משחקים אולימפיים, אין לך כאן בארץ אבל תחרויות בבריכה אולימפית, יש לך.

שאול שרצר: הכללים הם עבור.

שמואל חיימוביץ: חשבתי שזה מצמצם את זה רק לאירוע אולימפי.

אייל לב-ארי: ספח – תא שירותים עם מאחז יד (1) רוחב התא בין דפנותיו הפנימיות 80 סנטימטרים לפחות.

אייל לב-ארי: (2) גובה פני מושב האסלה מהרצפה בין 45 סנטימטרים ל-50 סנטימטרים וכן סעיף 2.1.5 בת"י 1918 חלק 3.1. (3) דלת התא נפתחת החוצה ויתקיימו בה הוראות פרט 12(5) בתוספת הראשונה.

אייל לב-ארי: זו דלת סובבת הסוגרת על מקום שנדרשת בו פרטיות וניתנת לפתיחה מבחוץ ללא מפתח.

אייל לב-ארי: (5) יימצא מאחז יד קבוע מצדו האחד של מי שיושב על האסלה, שיתקיימו בו הוראות ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיפים הדנים במאחזי יד קבועים בשירותים ונגישים ובהתקנתם (להלן – מאחז ה-L) למעט בעניינים אלה:

אייל לב-ארי: (ב) נקודת המפגש בין המוט האנכי לאופקי תימצא במרחק 20 סנטימטרים מעבר לקצה הקדמי של מושב האסלה.

אייל לב-ארי: (6) על כנף הדלת החיצונית יימצא שלט ועליו רשום "תא עם מאחז יד".

אייל לב-ארי: למען הסר ספק, תא כאמור לא ייחשב בית שימוש נגיש לפי תקנות אלה.

ישראל אבן-זהב: פה כל השירותים מוכרים כשירותים לבוגרים.

ישראל אבן-זהב: מה קורה עם שירותים לילדים, כמו בבתי ספר או בגני ילדים?

שמואל חיימוביץ: אנחנו התלבטנו בנקודה הזאת.

שמואל חיימוביץ: לגבי מקומות שהם בנויים מראש כמוסדות עבור ילדים עם מוגבלות, שם יש את מורשה נגישות השירות שאמור להעלות את הצורך ולבצע התאמות עבור אותם תלמידים או חוסים.

שמואל חיימוביץ: במקומות הרגילים, אנחנו סבורים שיש בעיה לתת מענה לזה.

שמואל חיימוביץ: נתאר לעצמנו למשל גן ילדים רגיל - אם ניתן שם שירותים מונמכים וקטנים לפי הילדים, זה לא ייתן פתרון להורים עם מוגבלות שיגיעו לאותו מקום כאשר יתקיים בגן אירוע כלשהו.

שמואל חיימוביץ: מצד שני, יכול להיות מצב שנידרש בסופו של דבר לעשות שני תאים וזה לא הגיוני.

שמואל חיימוביץ: רוב הילדים הקטנים, בשלבים האלה של הגילאים, עדיין לא עצמאיים, במיוחד אם הם ילדים עם מוגבלות וממילא הם צריכים סיוע.

שמואל חיימוביץ: אני לא מדבר על החינוך המיוחד אלא על החינוך הרגיל.

אילן גילאון: בחינוך המשולב.

ישראל אבן זהב: אם מגיע ילד כזה לחינוך הרגיל, אני מתאר לעצמי שבוודאי הוא לא עצמאי בתפקוד שלו בתוך השירותים והוא ממילא יצטרך עזרה ושם יהיו שירותי נכים.

ישראל אבן זהב: בבית שלו יש שירותים מותאמים לפי הגיל שלו?

ישראל אבן זהב: זה לא הגיוני ולא סביר לעשות גם וגם.

עפרה בלבן: צריך להוסיף כאן שתי מלים: בהתאמה לגיל המשתמש.

שמואל חיימוביץ: ומה יעשה הורה עם מוגבלות שמגיע למקום כזה?

שמואל חיימוביץ: לא יהיו לו שירותי נכים?

אילן גילאון: אני אשאל אותך שאלה.

אילן גילאון: כאשר לבית הספר יש התאמה או יש לו פיר בהכנה, כך שבמידה שיצטרכו, יעשו מעלית, יש לזה התניה, האם גם לגבי השירותים יש מחשבה כזאת?

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: לעשות חלל סגור שישמש בינתיים מחסן ואחר כך יתאימו את השירותים לפי הצרכים של הילד, לא.

שמואל חיימוביץ: יתקינו לפי התקנות.

אילן גילאון: ילד שזקוק למעלית הזאת, מן הסתם כנראה גם זקוק לשירותים מותאמים.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: כאשר נגיע לתקנות הנגישות במערכת החינוך, ההגיון אומר שינגישו בסיסית את תאי השירותים לפי התקן ויבצעו התאמות פרטניות ככל שדרוש לילד מסוים במסגרת של התאמות פרטניות.

שמואל חיימוביץ: יכול בהחלט להיות שיגיע לשם ילד והוא יצטרך עוד כמה דברים שלא נמצאים בתקנות או בתקנים ואז יבדקו מורשי נגישות שירות, פיזיותרפיסטית, מרפאה בעיסוק שמתמחה בזה, ויגדירו בדיוק את הצרכים המיוחדים הנוספים שלו וישימו לו עוד מאחז יד, ואולי אפילו ישימו את האסלה בצורה קצת אחרת.

שמואל חיימוביץ: יעשו לילד את ההתאמה הפרטנית.

עפרה בלבן: עד שזה יהיה גמור, הוא יסיים כיתה ו' או ז'.

שמואל חיימוביץ: הדבר שלוקח הכי הרבה זמן להתאים במערכת החינוך, זה הנושא של המעלית.

שמואל חיימוביץ: התאמות בתחום של השירותים גם יכולות לקחת זמן, אבל אם המקום כבר קיים והתא קיים וזה רק בגדר של התאמת אביזרים, לא נראה לי שזה עניין של שנים.

שמואל חיימוביץ: זה יכול בהחלט להתבצע במהלך חופשת הקיץ.

יואב קריים: שאלה נוספת.

יואב קריים: למה קודם בפירוט של תא השירותים של 80 סנטימטרים, יש מאחז יד רק בצד אחד?

יואב קריים: אפשר לבנות מאחז יד על הקיר והוא לא תופס יותר מקום.

שמואל חיימוביץ: 80 סנטימטרים, זה אומר תא צר.

שמואל חיימוביץ: לשים שם שני מאחזי יד משני הצדדים, זאת בעיה.

שמואל חיימוביץ: אפשר לכתוב דרישה למאחז יד נוסף במידה שהתא הוא גדול מרוחב של 90 סנטימטרים.

אילן גילאון: אתה לא יכול להצמיד לקיר את המאחז השני.

אילן גילאון: אתה צריך שיהיה לו מרווח מסוים.

יואב קריים: אבל אתה יכול לתלות אותו על הקיר והוא ירד ויעלה כך, ויש מספיק אנשים שאם לא יהיו להם שני מקומות להיאחז בהם, עבורם המקום פשוט לא נגיש.

יואב קריים: זה אפשרי.

יואב קריים: אני יכול להראות לך מקומות כאלה.

שמואל חיימוביץ: רוחב תא 80 סנטימטרים, אם אתה שם משני הצדדים מאחז, נשאר לך נטו 60 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: האם עם 60 סנטימטרים אתה תסתדר בין המאחזים?

שמואל חיימוביץ: זה מאוד צפוף.

עפרה בלבן: אבל זה יכול להיות ממול ואז זה פותר לך את הבעיה.

שמואל חיימוביץ: מה זה ממול?

קריאה: ממול יש את הדלת.

קריאה: זאת הכניסה.

עפרה בלבן: בצורת ריש.

עפרה בלבן: אפשר גם בצורת ריש אבל העיקר שתהיה עוד אחיזה.

עפרה בלבן: לי קשה לקום, אז לא איכפת לי אם זה לא אחד מול השני אלא גם אם פה אתה שם, אני נאחזת, מתיישבת וקמה.

עפרה בלבן: על הדלת.

שמואל חיימוביץ: את מתארת מצב שהדלת קרובה אליך אבל מי אמר שהיא קרובה?

עפרה בלבן: הכל לפי הנתונים הפיזיים של המקום.

שמואל חיימוביץ: אז עכשיו צריך לכתוב סט נוסף של תקנות שמפרט רק את הדבר הזה.

עפרה בלבן: תמצא את הפתרון הטכני כשתגיע לשם.

אילן גילאון: צריך להפסיק את הרזולוציה המאוד הנדסית הזאת כי היא כרגע לא מענייננו.

גבריאלה עילם: משהו עקרוני.

גבריאלה עילם: במדינות אחרות, שם יש שירותים כאלה שקראנו להם באיזשהו שלב שירותים ידידותיים, התא המינימלי ברוחב, בשביל שני מאחזי יד, הוא 90 סנטימטרים.

גבריאלה עילם: אם לא מבקשים כאן את היותר גדול, ב-80 סנטימטרים לא נכון לשים שני מאחזי יד בשני הצדדים כי המקום צר מדיי.

שמואל חיימוביץ: אפשר להוסיף שאם התא הוא 90 סנטימטרים, כן צריך לשים שני מאחזים.

שמואל חיימוביץ: אין לי בעיה עם זה.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: זה רעיון מצוין.

יהודה מירון: תדעו שפרקטית אין כמעט תאים ברוחב כזה.

שמואל חיימוביץ: לא חשוב.

שמואל חיימוביץ: נוסיף את זה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא דורשים להרחיב את התא אבל אם יש 90 סנטימטרים, יקבעו שני מאחזים.

אילן גילאון: אם יש מקום ל-90 סנטימטרים, אפשר להוסיף מאחז יד שני.

גבריאלה עילם: מ-90 סנטימטרים ומעלה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: רעיון יפה מאוד.

יהודה מירון: המאחז שיתווסף בצד השני, אם המקום רחב, יהיה מאחז אופקי ולא בצורת L.

אייל לב-ארי: ציור 2 (פרט 18(ט) בתוספת הראשונה ופרט 2 בתוספת השלישית בטור ג') בית שימוש נגיש ומיקום קבועות ואביזרים

שמואל חיימוביץ: לא שמנו כאן מידות וכל מיני דברים כאלה.

שמואל חיימוביץ: בציור אתם רואים תא שמכיל בבסיסו את התא כפי שהוא היה מפורט בתקנות חלק ח' והוא היה תקף עד לתחילת אוגוסט שנה שעברה.

שמואל חיימוביץ: הוא מכיל אסלה, כיור, מאחזי יד ליד האסלה.

שמואל חיימוביץ: במרכז החדר יש מוט מתרומם כדי לאפשר לאדם בכיסא גלגלים להרים את המוט ולהתקרב לאסלה כי אחרת הוא מהווה מחסום עבורו.

שמואל חיימוביץ: אנחנו רואים שהדלתות נפתחות כלפי חוץ, אפשר גם מהדופן הארוכה, ועל הדלת יש מאחז יד שמאפשר משיכת הדלת לסגירתה.

אילן גילאון: לכם יש איזושהי המלצה לגבי מיקום הכיור לגבי הקרבה לאסלה?

שמואל חיימוביץ: כתוב בתקנות בחלק ח' שצריך להגיע לכיור תוך ישיבה על האסלה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו השארנו את ההנחיה הזאת.

אילן גילאון: ואם נניח אתה יכול לעשות את זה בצד ימין או בצד שמאל?

שמואל חיימוביץ: זה הורס את החדר.

שמואל חיימוביץ: אי אפשר יהיה לנוע עם כיסא הגלגלים בפנים.

אילן גילאון: קח לדוגמה את השרטוט שלך כאן.

אילן גילאון: האם אי אפשר היה להצמיד את האסלה לצד ימין וגם את הכיור לשים שם?

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: כל מרחב התמרון שקיים כאן כרגע, זה להיכנס עם הרגליים מתחת לכיור, לעשות רברס לתוך הגומחה שבצד האסלה ולצאת החוצה.

שמואל חיימוביץ: ברגע שאתה משנה את המערך הזה, בלתי אפשרי לעשות את התמרון בתוך התא.

שמואל חיימוביץ: אנחנו הגדלנו את התא הזה בתקן.

שמואל חיימוביץ: התא בתקן החדש הוא תא יותר גדול מזה כי חלק מהאנשים לא יסתדרו בו.

שמואל חיימוביץ: במובן הזה, בבנייה החדשה, וגם כאן, כאשר אומרים לך ללכת ל-ח1, כבר דורשים יותר, כולל אפשרות סיבוב שלם בכיסא גלגלים בתוך התא, מה שלא מתאפשר כאן.

יהודה מירון: זאת חלופת פטור.

יהודה מירון: אם מישהו הוציא פטור על מקום.

יהודה מירון: התוספת הרביעית, וגם בהמשך, השישית, הרעיון שעומד מאחוריהן הוא כדלקמן.

יהודה מירון: התקנות האלה, כמו שאתם כבר רואים, מספיק נרחבות ומורכבות.

יהודה מירון: מצד אחד אנחנו רוצים שכל מי שראוי וצריך, שיבצע התאמות נגישות נדרשות כדי שהמקום יהיה נגיש בצורה סבירה לפחות, ומי שכנראה לא יכול לעשות מכל מיני סיבות, אין סיבה שיעשה.

יהודה מירון: לאור הרעיון הזה, ניסינו כאן מראש לאפיין – ושימו לב למה שאני עומד לומר – קבוצות של בניינים שאנחנו יודעים מראש שאם לא ניתן את מה שאנחנו מציעים כאן, ברור לנו שמרבית הבניינים האלה יבקשו פטור או יטענו לפטור ברגע שהתקנות ייכנסו לביצוע, ומה שיקרה בפועל זה שבמרבית המקרים הפטור יהיה מוצדק והפטור יינתן.

יהודה מירון: כלומר, מה שעשינו זה שהזחלנו אותם ודרשנו דרישות, הם התאמצו, הוציאו הוצאות, כל המערכות עסוקות בזה במקום בעיקר, שזאת הנגשה חיובית, והשאלה היא לשם מה.

יהודה מירון: לכן ניסינו מראש לזהות קבוצות.

יהודה מירון: כלומר, הרעיון הבסיסי הוא חיובי, כך אני חושב, ואותן קבוצות שמראש אפשר לומר שהן לא צריכות בכלל להתעסק בסוג מסוים של התאמות כי מראש הן יהיו פטורות.

יהודה מירון: זה מה שעומד מאחורי הרשימה כאן שעכשיו כמובן היא פתוחה להערותיכם.

יהודה מירון: הפטור שמוצע כאן מכונה בכותרת פטור מהתאמות נגישות מסוימות והוא מדבר על פטור מאותן התאמות מרכזיות, נקרא לזה תשתיתיות כבדות, שנוגעות לנגישות לאנשים עם מוגבלות בניידות, ואין כאן פטור למוגבלויות שנוגעות למשל לראייה, אזהרה של קירות שקופים או דברים דומים או מאחזי יד.

שמואל חיימוביץ: אלה פשוטים לביצוע ואין סיבה לתת פטור.

יהודה מירון: אכן, אין סיבה לתת פטור גורף.

יהודה מירון: זה בעיקר מדבר על המעליות ועל הדברים הכבדים.

קריאה: אני מבין שמדובר במעליות, אבל מה עוד?

שמואל חיימוביץ: נעבור על הדברים ונראה.

יהודה מירון: למשל מעלון או שירותים נגישים או יחידה מיוחדת.

מיכל שיק הרטוב: לפני קריאת התקנות, אני אשמח אם תוכל להוסיף את הסעיף הזה.

יהודה מירון: עכשיו.

אייל לב-ארי: תוספת רביעית – פטור מהתאמות נגישות שונות (תקנה 8) 1.

אייל לב-ארי: בתוספת זו, "התאמות נגישות מסוימות" – התאמות הנגישות שבתוספת הראשונה למעט אלה המפורטות ברטים הדנים בכניסה לבניין קיים, סימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים, בית אחיזה, התאמות נגישות במעלית, אם קיימת, הנוגעות למערכת כריזה, אותות שמע, אותות חזותיים ולחיצים (15(ג) עד (ז)), במדרגות, מדרגות נעות ומסוע לכת, ניגוד חזותי במשתנה והכוונה, במפסקים וכפתורי הפעלה ככל שנוגע לאנשים עם מוגבלות ראייה, ומנעול נוסף במקום ציבורי לאכסון, סימן בשולי מקום מוגבה ותאורה.

אייל לב-ארי: "פרט" – פרט בתוספת הראשונה.

יהודה מירון: יש כאן תיקון.

יהודה מירון: "התווסף".

אייל לב-ארי: התווסף: "הפטורים המפורטים להלן החלים על בניין קיים אם לא חל בהם לפי תקנות התכנון כנוסחן ערב מתן היתר בנייה לבניין כאמור".

יהודה מירון: במקור הצענו כאן הצעה שגן ילדים פרטי – בדרך כלל אלה גנים שמצויים בדירות – יהיה פטור באופן מוחלט אבל במחשבה שנייה אנחנו מציעים עכשיו לא לתת להם פטור מוחלט אלא להעביר אותם לתוספת הבאה שנותנת להם פטור מבית שימוש נגיש.

אילן גילאון: מה ההבדל?

יהודה מירון: ההבדל הוא שכאן ההצעה היא לתת להם פטור גורף.

יהודה מירון: הרעיון המקורי אמר שבדרך כלל גני ילדים פרטיים בתוך דירות, יש שם עומס כבד מאוד של הנגשה, גם של הכניסה לשירותים וזה סיפור שלם, וגם הכיס העמוק שיהיה לו מה לשלם, ואז כנראה ברוב המקרים גם הם יקבלו פטור.

יהודה מירון: קיבלנו הערות מכל מיני גורמים כאן.

יהודה מירון: אחת הבעיות בהצעה הזאת היא שאנחנו למשל לא נותנים מענה להורים עם מוגבלות.

יהודה מירון: בקיצור, שום דבר כאן לא נקי ולכן כרגע ההצעה האחרת שאנחנו מציעים היא שאותו גן לא יהיה פטור לחלוטין אבל הוא כן יקבל פטור לפחות מהשירותים הנגישים.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שהוא יקבל פטור גם בגלל נטל כבד מדיי אבל זה מכיוון אחר.

יואב קריים: כמי שאימא שלו הייתה גננת פרטית במשך 25 שנים, למה שהם יקבלו פטור גורף מהתקנת שירותים?

יואב קריים: אם זה אפשרי הנדסית, יש הורים עם מוגבלות וילדים עם מוגבלות.

עפרה בלבן: כי זה גן פרטי.

יואב קריים: אז מה אם הוא פרטי?

עפרה בלבן: הוא פרטי ואתה יכול לבחור לך גן פרטי אחר.

עפרה בלבן: הרגליים ידברו.

יואב קריים: אבל אם כולם יהיו פטורים, לא תהיה תחרות.

יואב קריים: אם כולם יהיו פטורים באופן גורף ומיידי, לא תהיה תחרות.

יואב קריים: אני לא אומר שלא צריך להקל.

אילן שפירא: מכיוון שיש גני ילדים שהם לא פרטיים, תהיה תחרות.

יואב קריים: לא נכון.

יואב קריים: יש גילאים שאין להם גנים לא פרטיים.

אילן שפירא: אלה לא גני ילדים אלא מעונות.

אילן גילאון: אלה מעונות יום.

יואב קריים: אני מדבר על גילאי שנה עד שלוש.

אילן גילאון: זה לא גן אלא מעון יום.

עפרה בלבן: יש מעונות יום ושם זה מחייב.

אילן גילאון: יכול להיות שגנים לא יהיו בתוך דירות וזה יכול לשנות את העניין.

עפרה בלבן: זה העסק היחיד שלא צריך רשיון עסק.

עפרה בלבן: צריכים להיות פרקטיים.

שמואל חיימוביץ: הרבה פעמים הגנים האלה הם של גננת שעושה עבודה במסגרת עצמאית.

אילן גילאון: אתה כנראה מדבר על משפחתונים ולא על גני ילדים.

שמואל חיימוביץ: משפחתון הוא עד חמישה ילדים.

שמואל חיימוביץ: לכן אנחנו לא אומרים משפחתון.

שמואל חיימוביץ: עוד לא הגענו לפטור של השירותים.

שמואל חיימוביץ: כאשר נגיע לשם, נדבר על זה.

שמואל חיימוביץ: כרגע הורידו את הפטור מגן ילדים פרטי.

מיכל שיק הרטוב: שוחחתי אתמול עם יהודה והוא אמר לי שמה שכיוון אתכם זאת האינטנסיביות של המקום, כמה זמן נמצאים במקום הזה.

יהודה מירון: לא, זה בתוספת הבאה.

מיכל שיק הרטוב: לגבי הפטור משירותים נגישים.

מיכל שיק הרטוב: עכשיו אנחנו רוצים לפטור את גני הילדים משירותים נגישים.

שמואל חיימוביץ: לא, אנחנו לא כאן.

שמואל חיימוביץ: נדבר על זה כאשר נגיע לשירותים.

מיכל שיק הרטוב: מה קורה עם הורה שמגיע למסיבות או לאסיפות?

מיכל שיק הרטוב: זה קורה.

אילן גילאון: זה שייך לחוק אחר לגמרי.

אילן גילאון: יצא חוק שאסור לקיים מסיבות כי זאת התעללות בכל ההורים.

שמואל חיימוביץ: ירדנו מזה.

שמואל חיימוביץ: אין פטור לגן ילדים פרטי.

שמואל חיימוביץ: ירדנו מזה.

שמואל חיימוביץ: כאשר נגיע לשירותים, נדבר על פטור משירותים.

אייל לב-ארי: 3.

אייל לב-ארי: מקומות אלה פטורים מהתאמות נגישות מסוימות - (1) יציע (גלריה) ששטחו אינו עולה על 250 מטרים רבועים והשימוש בו זהה לזה שבקומה העיקרית שהוא מצוי בה.

אייל לב-ארי: לעניין זה, "יציע", כהגדרתו בתוספת השלישית לתקנות התכנון.

אילן גילאון: אני לא מבין את הדבר הזה.

יהודה מירון: יש לנו מבנה.

יהודה מירון: אתה מסעדן, יש לך קומה ראשית במסעדה וגלריה.

יהודה מירון: הרעיון הוא שאין סיבה לעשות את זה כפול.

אילן גילאון: הבנתי.

אייל לב-ארי: (2) בניין קיים שטח כל קומה בו אינה עולה על 400 מטרים רבועים ובו מקומות ציבוריים ובתי מלאכה בלבד שהשימוש הציבורי בהם אינו ניתן על ידי חייב בביצוע נגישות הנדון בתקנה 9(ד).

יהודה מירון: תחשבו על אותם בניינים במרכזי הערים היותר ישנים, ותיקים עד ישנים – ואני לא מדבר על עתיקים – בהם ברור שיושבים עסקים מקדמת דנא.

יהודה מירון: הרעיון היה שאם נתחיל להתעסק עם המקומות האלה, במרבית המקרים בסוף יהיה שם פטור ולכן לשם מה להתעסק אתם?

יהודה מירון: מה שהצענו בהתחלה היה שזה יחול גם על בניין שמכיל לא רק בתי מלאכה אלא גם משרדים אבל אז התחילו לעלות טענות שאמרו שאולי יושבים שם אנשים שמרוויחים הרבה ולכן למה לוותר להם?

יהודה מירון: כרגע הורדנו את המשרדים.

יהודה מירון: על כל דבר כזה, אני חושב שאחר כך נחטוף אותה בעומס מיותר של פטורים.

אילן גילאון: הכיוון שלכם הוא נכון.

אילן גילאון: ככל שנצמצם סוגריים, לא נתעסק עם חלקים שלמים, כך האחוזים של אכיפת החוק הזה יעלו.

אילן גילאון: אני גם מכיר את הרגישויות האחרות של למה לא כאן ולא שם.

אילן גילאון: לכן אני אומר שאני מעדיף ללכת לדברים שאין להם סיכוי מראש ולפטור את הבעיה, ולא לבזבז זמן, לא לבזבז אנרגיות ולא להתיש את עצמנו, לאכזב את עצמנו ולייאש את עצמנו.

אילן גילאון: זה חייב להיות כיוון המחשבה.

אילן גילאון: יהיו מקומות שהציבור לא יוכל לעמוד בגזרה.

אילן גילאון: לא צריך להקל ראש בזה אלא צריך להבין ולהיות מפוקח וריאלי בעניין.

יואב קריים: זה בסדר, אבל שהמקומות האלה ייבדקו.

יואב קריים: כל מקום שחושב שמגיע לו פטור, ייבדק.

שמואל חיימוביץ: ייבדק על ידי מי?

יואב קריים: ייבדק על ידי הנציבות לשוויון זכויות.

יואב קריים: אני נגד דבר אחר לגמרי, אני נגד פטורים גורפים.

יואב קריים: לא יכול להיות פטור גורף לכל מי שהוא כזה וכזה.

אילן גילאון: אני חושב שחייבים להיות קריטריונים שהם קריטריונים אובייקטיביים.

שמואל חיימוביץ: אני חייב לומר ליואב שאם נהיה ריאליים ועל פי התקנים שאפשר לצפות שיוקצו לצורך העניין של האכיפה על ידי הנציבות, ברור לנו שלא נוכל ללכת לכל מקום ומקום שמוגדר על פי התקנות האלה בתור תקנות שמחייבות מקום ציבורי להיות נגיש.

שמואל חיימוביץ: אני צופה שכמות התקנים למקרה כזה צריכה להיות מאוד מאוד גדולה בנציבות כדי לאפשר אכיפה פרטנית כזאת.

שמואל חיימוביץ: המחוקק היה חכם מספיק כדי לקבוע שהאכיפה נעשית לא רק על ידי הנציבות אלא גם אפשר לתבוע באופן פרטני אם אדם נפגע מזה שאין לו שם נגישות והוא יוכל בעצם לתבוע.

שמואל חיימוביץ: לכן, אם יהיה מקום שאדם עם מוגבלות בא אליו והוא לא יכול היה להגיע, ועל פי התקנות הוא היה צריך להיות נגיש, הוא יכול להגיש תביעה.

שמואל חיימוביץ: לפעמים הוא יקבל גם סיוע של הנציבות שתעזור לו להגיש את התביעה, אבל אני לא נכנס כרגע לסוגיות האלה.

אילן גילאון: מדי פעם אנחנו מעירים את ההערות האלה.

אילן גילאון: המידתיות היא הנושא כאן.

אילן גילאון: תבינו, החוק הוא חלק אחד בעניין, ההנחלה והחינוך הם חלק שני וההרגל וצורכי השוק הם החלק השלישי.

אילן גילאון: כל הדברים האלה צריכים לעבוד ביחד.

אילן גילאון: זאת לא רק בעיה של אכיפה אלא זאת גם בעיה של לא להפוך חצי מהמדינה לעבריינים כי אין לנו שום עניין בזה.

אילן גילאון: לכן צריך להיות הגיון.

אילן גילאון: בואו נמשיך ונראה עד איפה נתקדם.

אילן גילאון: כן צריך לחשוב כי יכול להיות שבמקום של בית עסק מסוים ייהנו מהגרייס.

אילן גילאון: בדיוק אתמול הייתי בדיון אחר לגמרי בנושא של מתן מלגה לסטודנטים – אמרתי לכם שהייתי בעיריית אשדוד בעניין נגישות – והעירייה החליטה לתת לכל הסטודנטים שלומדים בלי הבדל דת, גזע, לאום ובסיס ההכנסה, באופן אוניברסלי לגמרי, פטור גורף מכל הבאת ניירות כאלה והיא נתנה לכולם איזושהי הלוואה עומדת.

אילן גילאון: זה סוג אחר של עניין שהוא אוניברסלי ולכן בעניין הזה, במהלך הזמן, נצטרך לחשוב.

אילן גילאון: במקומות בהם אנחנו חושבים שהעתיד שלהם מבחינת הקיום באותו מקום לא יארך הרבה זמן – אני לא מדבר על מקומות ציבוריים – ללכת כאן לפטורים גורפים ולא לשגע לעצמנו את הראש וגם לא את הציבור.

עפרה בלבן: 400 מטרים מרובעים זה מקום קטן באופן יחסי בשביל עסקים ולא באים לשם מיליון אנשים ביום.

אילן גילאון: לא קבענו את זה וזה גם לא אומר כך.

אילן גילאון: זה אומר שיש הרבה יותר נסיבתיות היכן המקום ומה העניינים ההנדסיים.

אילן גילאון: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון על פטור, יכול להיות שבמקום שאנחנו רואים את הדברים שיגיעו לכדי פטור, שניתן אותו מראש, בהקלות.

אילן גילאון: זאת גישה מדינית מסוימת.

שאול שרצר: הערה לגבי המצוין והטוב.

שאול שרצר: לדעתי אין מקום כזה שיש בו רק בתי מלאכה.

שאול שרצר: אם יש משרד אחד, זה לא חל.

אילן גילאון: יש מקומות כאלה.

אילן גילאון: יש אזורי תעשייה.

שמואל חיימוביץ: דרום תל אביב.

שאול שרצר: תמיד יש שם משרד אחד כי היום משרדים נמצאים בכל מיני מקומות.

אילן גילאון: גם מלון אחד יש במקום הזה, מלון לשימוש יומי.

שאול שרצר: אני אומר שצריך אולי לומר 90 אחוזים בתי מלאכה.

אייל לב-ארי: שעיקר השימוש הוא לבתי מלאכה.

שאול שרצר: שלסעיף יהיה תוכן.

שאול שרצר: בשביל הפטור הגורף שאנחנו רוצים לתת באמת לבניינים קטנים במקומות של 400 מטרים רבועים, אם אפשר יהיה לממש את הפטור הזה.

שאול שרצר: הרי אנחנו יורים לעצמנו ברגל.

אייל לב-ארי: (3) מקום ציבורי לאכסון המכיל עד 7 (כולל) חדרי אירוח (צימרים) פטור מהתאמות נגישות מסוימות בשטחים הציבוריים במקום כאמור.

אייל לב-ארי: לגבי ה-7 או ה-6, אנחנו עוד צריכים לבדוק את העניין הזה.

שאול שרצר: שלחתי מסמך על כך למזכירות הוועדה.

יהודה מירון: אנחנו נחזור לזה בסבב התיקונים ונדבר על זה.

אייל לב-ארי: 4.

אייל לב-ארי: חייב בביצוע נגישות פטור מביצוע התאמות נגישות כדי להנגיש הפרש גובה העולה על 15 סנטימטרים בין פני דרך ציבורית לסף הכניסה הראשית לבניין קיים אם נתקיימו כל אלה: (1) המקום הציבורי נמצא בחזית מסחרית של רחוב והמרחק אליו מגבול המגרש בו הוא נמצא אינו עולה על מטר אחד.

אייל לב-ארי: (2) שטחו של המקום הציבורי הקיים אינו עולה על 100 מטרים רבועים.

אייל לב-ארי: (3) הבניין הקיים אינו חלק מבניין שקיים לגביו גורם אחד המנהל את שטחיו המשותפים כגון חנות בתוך בניין הקיים המשמש מרכז קניות שלגביו קיים גורם אחד המנהל את שטחיו המשותפים.

יהודה מירון: בכל אותן חזיתות מסחריות לאורך הרחובות, יש שם חנויות גדולות כקטנות.

יהודה מירון: ברגע שהפרש הגובה בכניסה לחנות כזאת הוא מ-15 סנטימטרים ומעלה, ושטחה קטן, כפי שמצוין כאן, מ-100 מטרים, פרקטית ובצורה מעשית אי אפשר למשל להתקין כאן כבש לתוך החנות כי זה יאכל את שטח החנות וגם לתוך המדרכה כי זה ייצור שם מפגע בטיחותי סביבתי.

יעקב עילם: אתה אומר שברחוב אף חנות לא תהיה נגישה.

יהודה מירון: לא נכון כי אין שם הפרש של 15 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: כמה חנויות ברחוב דיזנגוף, הגובה בכניסה אליהן הוא מעל 15 סנטימטרים?

יואב קריים: רובן.

אילן גילאון: כאשר אתה אומר 15 סנטימטרים, אתה מדבר על מדרגה?

שמואל חיימוביץ: מדרגה אחת.

שמואל חיימוביץ: מדרכה היא 15 סנטימטרים.

יעקב עילם: ברגע שיש מדרגה אחת בין הרחוב לבין כל החנויות, אף אחת מהן לא תהיה נגישה.

אילן גילאון: בין המדרכה לבין הכביש.

יעקב עילם: לא, בין המדרכה בכניסה לחנות.

אילן גילאון: אז למה אתם מדברים על רחוב דיזנגוף?

אילן גילאון: זה נכון לגבי כמעט רוב הארץ.

יעקב עילם: סתם נתתי דוגמה.

אילן גילאון: אגב, בבדיקה שעשינו ברחוב הארבעה, שזה מצב דומה למה שאתם מתארים כאן, אכן יש בעיה כזאת אבל חלק מהפתרון, גם בחנויות קטנות, ואתם מכירים את סדר הגודל של המסעדות שם, יש אפשרות להתחיל את הרמפה הזאת קצת מתוך החנות.

יעקב עילם: נכון.

אילן גילאון: ולרדת אתה בשיפוע.

יואב קריים: יש פתרון.

אילן גילאון: זה בלי שאני אומר לכם מידות כי אני לא מבין בזה.

אילן גילאון: אני מבין שזה אפשרי בתיקון קטן בתוך החנויות האלה.

שמואל חיימוביץ: שימו לב שדיברנו על מצב מעל 15 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: רוב הכניסות האלה הן פחות מ-15 סנטימטרים.

אילן גילאון: מאיפה לקחת את זה?

שמואל חיימוביץ: כבר ביקרתי בכמה מקומות ונתתי הנחיות.

יואב קריים: היו מקומות אליהם לא יכולתי להיכנס.

שמואל חיימוביץ: עד 15 סנטימטר, אנחנו דורשים דרישות.

שמואל חיימוביץ: מדובר רק באלה שהם לרוב עם חזית הבניין לקו המדרכה.

שמואל חיימוביץ: שמעתי כאן הערה של יואב לגבי רמפה ניידת.

שמואל חיימוביץ: אין לי שום בעיה עם רמפה ניידת, אבל המקום לזה הוא בתקנות נגישות השירות, שם מדברים על נגישות.

אילן גילאון: במצב כזה אתה חוסם את כל המדרכה.

שמואל חיימוביץ: רמפה ניידת תחסום לרגע ואם זה קבוע, זה יהיה כל הזמן.

אילן גילאון: רמפה ניידת נקראת רמפה משתמש או שאני מניח אותה בבוקר ואני מסיר אותה בערב?

אילן גילאון: למה אתה קורא רמפה ניידת?

יואב קריים: אני מניח אותה כאשר צריך ומוריד אתה מיד.

שמואל חיימוביץ: יפה, אז אפשר לעשות דבר כזה שהוא קבוע במקום כזה?

יואב קריים: אפשר לדאוג שכל חנות כזאת, תהיה לה רמפה ניידת וכשאני מגיע, הם מניחים אותה.

שמואל חיימוביץ: את זה אני מבקש שתעלה בדיון בתקנות נגישות השירות.

קריאה: זה צריך להיות כאן.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: אי אפשר.

שמואל חיימוביץ: אם אתה תכתוב את זה כאן כפתרון, כולם ילכו לכיוון של הרמפה הניידת.

שמואל חיימוביץ: אני לא רוצה לתת לזה פתח שאפשר לעשות רמפה לא ניידת.

אילן גילאון: יש פתרון פרקטי לעניין הזה.

אילן גילאון: אולי הפתרון כאן הוא כמו בכביש הכוהנים לטבריה, שהיה צריך לעשות את הארובות.

אילן גילאון: יכול להיות שאת הרמפה צריך להתקין על העגלה ונגמר הסיפור.

אילן גילאון: חשבת על זה?

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע למה אדוני מכוון.

אילן גילאון: כל עגלה, תהיה לה רמפה קלילה שאתה היא תוכל להגיע לכל מקום, כמו שאת הארובה היה אפשר לתקוע לכוהנים.

אילן גילאון: זה לא פתרון הלכתי?

שמואל חיימוביץ: אנחנו מדברים על הלכה כאן?

אילן גילאון: אני אומר שזה יכול להיות הפתרון.

שמואל חיימוביץ: קודם כל, אני יכול להעיד באופן אישי על כך שזה לא נעים לבקש ממישהו לפרוס את הרמפות.

שמואל חיימוביץ: זה פשוט לא נעים שמישהו נותן לך את השירות הזה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לכן בעד זה שהפתרון יהיה פתרון קבע.

שמואל חיימוביץ: כלומר, היכן שרק אפשר, יעשו שינוי מבני כדי שהרמפה תהיה שם.

אילן גילאון: הדיון היה על זה ש-15 סנטימטרים זה הפרש גדול מדיי.

שמואל חיימוביץ: אגב, הצענו כאן גם חלופה שהיא פתרון ביניים שאפשר לעשות כמו באוטובוס, וזה מדף נפתח.

שמואל חיימוביץ: אז חלק מהמבנה, היכן שיש מדרגה, עד גובה מסוים אפשר לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: שוב, מעבר ל-15, זה לא סביר.

שמואל חיימוביץ: תקנות נגישות שירות, אמרנו במפורש שאי אפשר לצאת בלא כלום ולא לתת שירות נגיש.

שמואל חיימוביץ: אי אפשר לתת פתרון ללא כלום, ולכן שם יש בהחלט מקום לומר שאם מקום כלשהו קיבל פטור מהתקנת נגישות בגלל סיבות הנדסיות, שם אפשר להבין ולהכיר בהתקנת רמפה זמנית.

אילן גילאון: הרמפה הזאת יכולה להיות רק מחוץ לחנות בכל מקרה?

שמואל חיימוביץ: היא יכולה להיות בתוך החנות אבל היא תתפוס חלק גדול מהחנות.

אילן גילאון: אני מדבר על כך שזאת החנות, כאן בדיוק המדרגה לעלות לחנות לכיוון המדרכה, אם אני צריך לעשות שיפוע עד כאן, אני גומר את המדרכה, אבל אם אני מתחיל את השיפוע מכאן כלפי זה, אני כן יכול להגיע ברמה מתונה.

אילן גילאון: אני עושה שיפוע בחלק של משהו כמו מטר וחצי.

שמואל חיימוביץ: עד לעומק של מטר בתוך החנות, זה סביר ולכן אמרנו שעד גובה מסוים אנחנו מדברים על אמצעי מתקפל, על מדף מתקפל.

יעקב עילם: אתה לא אומר כאן כלום.

יעקב עילם: מה שאתה נותן כאן, זה כאן.

יעקב עילם: עמדת הנציבות כרגע היא שנכה לא יוכל להיכנס לחנות שיש בה מעל 15 סנטימטרים.

יהודה מירון: ושטחה עד מאה מטרים רבועים.

יעקב עילם: אתה יודע מה זה מאה מטרים מרובעים?

יהודה מירון: תאמין לי שאני יודע.

יעקב עילם: זה 90 אחוזים מהחנויות במדינת ישראל.

אילן גילאון: רוב החנויות הן עם ממוצע של חמישים מטרים מרובעים.

יעקב עילם: נכון.

ישראל אבן זהב: תורידו את הפטור.

ישראל אבן זהב: אין בעיה, אבל בואו נראה מה ההשלכות של זה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להיות מצד אחד הגיוניים ומצד שני לא ללכת באופן גורף.

אילן גילאון: יושבת לי בראש הדוגמה של רחוב הארבעה, כי שם פשוט בדקנו את הבעיה הזאת ולרוב המסעדות – והכל שם הן מסעדות – זה ההפרש.

יהודה מירון: אבל לא 15 סנטימטרים.

קריאה: 10 סנטימטרים.

יהודה מירון: אין שם 15 סנטימטרים.

דוד חדד: יש אפשרות שהרשות המקומית תתאים את המדרכה שלה, אפשר לעשות זאת בשיפוע קל, לכיוון החנות.

דוד חדד: לא צריך להפיל הכל על החנות ועל העסק המסחרי.

אילן גילאון: אתה נותן דוגמה שהיא לא אופיינית כי המדרכה מאוד ארוכה.

דוד חדד: אבל זה גם רחוב דיזנגוף.

דוד חדד: ברוב המדרכות שיש בהן מרכז מסחרי, זה כך.

שמואל חיימוביץ: יש לי הפתעה בשבילך.

שמואל חיימוביץ: החנויות לאורך רחוב אבן גבירול לכאורה, גם כאשר הגובה הוא מעל 15 סנטימטרים, לא אמורות להיות פטורות והסיבה היא שקו המגרש הוא קו העמודים.

שמואל חיימוביץ: אתה מדבר על טיפול בתחום שהוא עדיין בתחום המגרש והוא רחוק ממטר אחד מקו המגרש.

אילן גילאון: אני לא יודע על מה אתם מדברים.

שמואל חיימוביץ: לא חשוב לי מה הגודל כי זה לא עומד בתנאי הבסיסי של מרחק עד מטר מקו המגרש.

דוד חדד: מה עם רחוב דיזנגוף למשל?

שמואל חיימוביץ: שם יכול להיות שיש בעיה.

דוד חדד: שם אפשר לעשות את זה.

אילן גילאון: אתם רוצים לעשות בדיקה?

שמואל חיימוביץ: למיטב שיפוטי המקצועי, על פי ההיכרות שלי עם הנושא המסובך הזה, אם מישהו רוצה להשתכנע ולשבת אתי, אני מוכן.

אילן גילאון: אני די משוכנע במה שאתה אומר, אבל מצד שני אני חושב שצריך לעשות עוד שיוף קטן.

שמואל חיימוביץ: אתם רוצים להעלות את זה ל-20 סנטימטרים גובה?

שמואל חיימוביץ: זה מה שאפשר לעשות.

קריאה: לא, לא רוצים לתת פטור.

יעקב עילם: אנחנו רוצים שאדם יוכל להיכנס.

שמואל חיימוביץ: אני מזכיר לכם שהמטרה והתכלית של כל הפטורים האלה היא לא להתעסק עם כאלה שממילא בסוף אתה תיתן להם פטור.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: לכן אני מתעקש עכשיו כי אני חוסם את הגישה להרבה מאוד מקומות.

שמואל חיימוביץ: בוא נדבר על 20 סנטימטרים.

אילן גילאון: אלא אם כן אני שוגה ושם זה לא 15 סנטימטרים אלא זה שמונה סנטימטרים.

אילן גילאון: אני לא יודע.

שמואל חיימוביץ: אין כמעט דבר כזה, 20 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: זה הרבה מעל התקן של מדרגה.

אילן גילאון: עשרים.

אילן גילאון: מדרגה כזאת יש בבית משפט השלום.

שמואל חיימוביץ: כמעט אין דבר כזה.

שמואל חיימוביץ: עד 15 סנטימטרים, יחפשו פתרונות.

אילן גילאון: מעל זה, לא.

שמואל חיימוביץ: נכון.

יעקב עילם: ואז הוא יישאר בחוץ.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: יפתחו רמפה מתקפלת לפי תקנון נגישות שירות.

אילן שפירא: זה אומר שתקנות השירות לא יהיו.

שמואל חיימוביץ: למה?

שמואל חיימוביץ: זה פטור מהנגשה לפי מטוס.

שמואל חיימוביץ: זה לא נותן פטור מהנגשה של שירות.

אילן שפירא: אבל שירות יהיה עוד עשר שנים.

אילן שפירא: זה אומר שכל פעם שיגיע אדם עם כיסא, יצא המוכר וירים אותו.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: יפתחו לו רמפה משופעת.

אילן שפירא: אם אתה לא מחייב אותו ברמפה משופעת, לא יהיה לו.

שמואל חיימוביץ: יחייבו אותו ברמפה מתקפלת.

יעקב עילם: שמואל, למה אתה מתווכח על דברים כאלה?

שמואל חיימוביץ: אני לא מתווכח.

יעקב עילם: עמדת הנציבות צריכה להיות שכל אדם יוכל להיכנס.

שמואל חיימוביץ: זאת עמדת הנציבות ואתה יודע אותה אבל שוב, אני חוזר למה שאמרנו קודם ואילן הסביר לכם.

שמואל חיימוביץ: מדובר כאן במצב שלא רוצים לטרטר מישהו שממילא יקבל פטור.

שמואל חיימוביץ: הרי אתם הסכמתם שיהיו מצבים מסוימים בלתי פתירים.

שמואל חיימוביץ: נכון?

שמואל חיימוביץ: יש מצבים כאלה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לעשות איזשהו סקר קטן כדי להבין על מה אנחנו מדברים.

אילן גילאון: בוא ניקח עיר רוויה, ממוצעת, ונראה מה קורה בתוכה.

שמואל חיימוביץ: בסדר.

אילן גילאון: אז יכול להיות שאני טועה בעניין של ה-15 סנטימטרים ויכול להיות שאני לא טועה, ואז יש לנו בעיה עם המון מקומות שאנחנו חוסמים אותם בצורה כזאת או פוטרים אותם באופן גורף.

קריאה: כל רחוב בן יהודה יהיה פטור.

שמואל חיימוביץ: אני מציע למטה המאבק, תעברו ברחוב בן יהודה ותחזרו עם נתונים ותספרו לנו בכמה מקומות ובאיזה אחוזים יש מדרגה שהיא מעל 15 סנטימטרים.

אילן גילאון: תן לנו מטרים ואנחנו יוצאים.

שמואל חיימוביץ: בבקשה.

שמואל חיימוביץ: אני אתן לכם.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים בהקראה.

יעקב עילם: מה נגמר עם הסעיף הקודם?

אילן גילאון: לא סגרנו אותו.

אילן גילאון: יכול להיות שאנחנו לא צודקים לגביו.

אייל לב-ארי: 5.

אייל לב-ארי: מקום ציבורי לאכסון שנתקיימו בו כל אלה: (1) מכיל עד 75 יחידות אכסון.

אייל לב-ארי: (2) לפי התכנון הוא עונה להגדרת מקום ציבורי לאכסון א'.

אייל לב-ארי: (3) קיים הפרש גובה בדרך המובילה ממפלס דרך ציבורית למפלס כניסה למקום ציבורי כאמור או בין חניה למפלס כניסה כאמור ועד לחלל במקום ציבורי כאמור שבו ניתן וראוי להקים יחידה מיוחדת, ובהפרש גובה זה לא מתקיים האמור בפרט 7 לתוספת הראשונה.

אייל לב-ארי: (4) הפרש הגובה האמור בפסקה (3) יהפוך לנגיש רק אם יותקן בו מתקן הרמה.

יהודה מירון: אני אסביר במה מדובר.

יהודה מירון: הסעיף הזה מדבר על מקומות לאכסון בתמורה.

יהודה מירון: כלומר, בית מלון למשל שיש בו עד 75 יחידות אכסון.

יהודה מירון: אני מזכיר לכם שלפי התקנות שאושרו כאן, בית מלון כזה יחויב ביחידת אכסון מיוחדת אחת בלבד.

יהודה מירון: התנאים, בלי שנחזור על נוסחן אלא על מהותן, אומרים כאן שאם באותו בית מלון שכל גודלו עד 75 יחידות אכסון, את היחידה המיוחדת אפשר להקים באחד המפלסים הגבוהים, שממילא צריך להתקין מעלית לשם, התוצאה היא שצריך לעשות כאן

יהודה מירון: גם יחידה מיוחדת עם העלות שלה פלוס מעלית וזה רק כדי להגיע בסוף ליחידה מיוחדת אחת בלבד.

יהודה מירון: כדי להקים את אותה יחידה מיוחדת באותה קומה, אני לא יודע איפה, בבית המלון שהוא לא גדול, את זה אפשר לפתור רק באמצעות מעלית ולא באיזשהו כבש, אז הרעיון הוא שהוא יהיה פטור.

אילן גילאון: כלומר, אתה בעצם נותן כאן פלטפורמה, מה שאמרת קודם על הגלריה.

יהודה מירון: לא.

אילן גילאון: אז פטור לגמרי?

יהודה מירון: ההנחה היא כמו שזה מתואר, שמקום כזה בסוף היום יהיה פטור.

שמואל חיימוביץ: נציגות התאחדות בתי המלון הסבירה לנו שמקום שהוא קטן מ-75 יחידות, אם נבקש גם את היחידה המיוחדת, התאמה, וגם יתקינו שם מעלית, זה כבר ייכנס אוטומטית למצב של נטל כבד.

שמואל חיימוביץ: זה שורש העניין.

אילן גילאון: אם כן, מה הפתרון?

אילן גילאון: הקמת יחידה מיוחדת במקום שלא צריך מעלית.

שמואל חיימוביץ: אם אפשר אבל לא תמיד אפשר.

רפי גולדשמידט: אני ממשרד השיכון.

רפי גולדשמידט: ויש לנו הערה לגבי סעיף אחד.

רפי גולדשמידט: אנחנו מבקשים להוסיף כן לתת פטור לדיור מוגן שמיועד לעצמאים מחוסרי דיור ואני רוצה להסביר למה.

רפי גולדשמידט: יש לנו היום חמישים הוסטלים כאשר בכל אחד יש 120 יחידות וההוסטלים האלה הם ברמה טובה.

רפי גולדשמידט: הם מונגשים בשטח הציבורי גם היום.

רפי גולדשמידט: הם מונגשים אבל לא בהנגשה מלאה שאני יכול להתחייב במאה אחוזים לכך שהיחידות בפנים, אם מישהו חולה, מונגשות כאשר בחלקן הן כן ובחלקן לא.

רפי גולדשמידט: כאשר יש נישה לדוש וזה לא שני מטרים על שני מטרים נקי – ברוב המקרים זה כך, אבל בחלק מהמקרים זה לא כך – אני לא יכול להנגיש את היחידה.

רפי גולדשמידט: כאמור, השטח הציבורי מונגש אבל הדירה עצמה, יש לי בעיה להנגיש אותה כי זכויות הבנייה מוצו עד תום כי היחידות הן קטנטנות.

רפי גולדשמידט: אם אני היום צריך להנגיש, המשמעות הרבה פעמים היא שבחלק מהיחידות היא לזרוק אנשים לרחוב כי אין לי פתרון לזה.

רפי גולדשמידט: לכן אני מבקש לגבי הוסטלים, דיור מוגן שמיועד לעצמאים חסרי דיור, שזה התנאי שלהם להיכנס לשם, להחיל את הפטור גם על היחידות שלנו.

אילן גילאון: כל היחידות האלה לא מונגשות או חלקן לא מונגש?

יואב קריים: אני מתקשה להאמין שאני שומע את הבקשה הזאת.

אילן גילאון: למשרד השיכון יש סיבות.

אילן גילאון: הוא לא מכר דירות כבר שנים.

אילן שפירא: הסעיף הזה בלאו הכי לא חל על משרד השיכון כי הסעיף הזה לא חל על מי שסעיף 9(ד) חל עליו.

אילן שפירא: סעיף 9(ד) לא חל על גופים ציבוריים.

אילן שפירא: הם לא יכולים להיות זכאים לפטור הזה.

יעקב עילם: אין לכם פטורים.

אילן גילאון: הוא מדבר ברמת העיקרון אבל זה לא בסעיף הזה.

אילן גילאון: אני יודע שאתם חושבים שאלה בתי מלון, אבל לא.

קריאה: בפרקטיקה צריכה להיות ועדת חריגים שתאשר מקרים מיוחדים.

אילן גילאון: גם משרדים שהם מקרה סוציאלי במדינת ישראל, אין להם פטור.

שמואל חיימוביץ: אני בכל זאת רוצה לומר משהו לעניין משרד השיכון.

שמואל חיימוביץ: למעשה מה שאומר לנו כאן משרד השיכון זה שאלה מקומות לעצמאים בלבד.

שמואל חיימוביץ: כלומר, אם יבוא אדם עם מוגבלות, אפילו אם הוא יהיה עצמאי, מבחינתם הוא יוגדר כאדם לא עצמאי ולא ייתנו לו דריסת רגל במקום.

אילן גילאון: לא, רק לחדר.

שמואל חיימוביץ: יותר מזה, אם הוא יהפוך להיות לא עצמאי, מיד יראו לו את הדרך החוצה.

שמואל חיימוביץ: אין אפשרות להתאים לו מקום באותו מקום.

שמואל חיימוביץ: נראה לי שההבחנה הזאת והגבול הזה הוא עם יד קלה על ההדק במקרה הזה.

שמואל חיימוביץ: אני מצפה שייתנו צ'אנס לאנשים שמתגוררים במקום כזה להמשיך לגור גם עם מוגבלות עד למצב שיכול להיות שירצו לעזוב ולעבור למקום אחר.

אילן גילאון: אני מודה לך על שהארת את עינינו.

אילן גילאון: אנחנו לא הבנו את זה כך, אבל תודה.

שמואל חיימוביץ: מאידך, יש באמת בעיה מבחינת הגודל של המקום אם צריך תוספת שטחים.

אילן גילאון: כל דבר בעתו.

פנינה בן דוד: אני רוצה לחדד את דבריו של יהודה.

פנינה בן דוד: מדובר לא בכל המלונות שהם עד 75 חדרים שיקבלו פטור גורף אלא רק אלה שניבנו לפני שנת 1995.

פנינה בן דוד: כלומר, לפני שחוק התכנון והבנייה חייב.

פנינה בן דוד: אלה שנבנו אחרי שנת 1995 וחויבו לעשות את כל הדברים ולא עשו אותם, הם לא פטורים.

פנינה בן דוד: זה אמור רק לגבי מלונות מאוד ישנים וקטנים שנבנו לפני 1995.

אילן גילאון: יש היום מלונות גובה שאין להם מעלית?

אילן גילאון: יש דבר כזה?

פנינה בן דוד: יש מלונות מאוד קטנים וישנים.

קריאה: יש הרבה אכסניות נוער.

פנינה בן דוד: אני לא מדברת על אכסניות נוער.

אילן גילאון: אני מבין שהיכן שאין גובה, אין בעיה.

פנינה בן דוד: יש מלונות בנתניה ואולי בודדים בתל אביב ליד כיכר דיזנגוף, שאלה מבנים מאוד מאוד ישנים ובהם יש מעלית בגודל של כמטר על מטר ואין אפילו דרך להיכנס למלון.

פנינה בן דוד: אלה מבנים ישנים שאי אפשר להתאים אותם ואם אפשר להתאים, ההתאמות יעלו כל כך הרבה כסף בשביל חדר אחד.

פנינה בן דוד: אלה באמת בודדים כי מרבית המלונות, גם אלה שיש להם 75 חדרים ונבנו אחרי 1995, וכמובן כל אלה שמעבר ל-75 חדרים שנבנו גם לפני וגם אחרי 1995, ומרבית המלונות הם כאלה, הם יהיו מחויבים בכל הדברים שצריך.

שמואל חיימוביץ: מרבית המלונות בתל-אביב נבנו לפני 1995.

פנינה בן דוד: אבל מרבית המלונות הם לא עד 75 חדרים.

ישראל אבן זהב: זה נכון.

אילן גילאון: אתה חושב שזה סביר?

שמואל חיימוביץ: באיזונים המתאימים, נראה לנו שזה הגיוני.

יואב קריים: כפי שזה מנוסח כרגע, אני מבין שזה על כל מלון שהוא מתחת ל-75 חדרים.

אילן גילאון: לא.

פנינה בן דוד: רק אם הוא נבנה לפני 1995, גם אם אין לו כרגע, כי יש כאלה שנבנו לפני 1995 וכן יש להם את המעלית.

יואב קריים: במה שהוקרא כאן זה לא נאמר מה שאת אומרת עכשיו.

פנינה בן דוד: זה בדיוק מה שכתוב.

אילן גילאון: כמה חדרים אנחנו הולכים לפטור מהעניין?

אילן גילאון: בסך הכל, כמה חדרים יש בכל המלונות?

פנינה בן דוד: להגיד לך בדיוק את המספר, אני כרגע לא יכולה כי אני לא זוכרת אבל זה לא מספר רציני.

פנינה בן דוד: אולי מאות בודדות, אולי עשרות.

מיכל שיק הרטוב: אולי כדאי לקבל נתונים אמיתיים.

אילן גילאון: בעיקרון אני בעד ללכת לכיוון הזה.

אילן גילאון: תביאי לנו נתונים כדי שנראה באופן יחסי את המספר.

פנינה בן דוד: אלה מלונות קטנים ומאוד מאוד ישנים.

אילן גילאון: אנשים מוגבלים בדרך כלל לא נוטים ללכת למקומות האלה.

יואב קריים: השאלה אם אין כאן פתח להתחמקות.

אילן גילאון: אין שום פתח לכלום כי כל דבר מוגדר.

פנינה בן דוד: למה שיתחמקו?

פנינה בן דוד: זה כתוב במפורש.

פנינה בן דוד: רק כאלה שנבנו לפני 1995.

אילן גילאון: שנת 1995, זה לא קנה מידה.

פנינה בן דוד: גם קטנים, גם נבנו לפני 1995.

יואב קריים: המלון יכול להיות חדש, אבל המבנה קיים.

אילן גילאון: אני מציע ללכת לקראת הדבר הזה.

אילן גילאון: פנינה, כדי שנהיה עם מצפון נקי, תני לנו באופן יחסי את המספר עליו מדובר.

שמואל חיימוביץ: הייתי מטיל את המטלה הזאת על התאחדות המלונות יחד עם משרד התיירות.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: תודה רבה לכם.

אילן גילאון: אנחנו נפגשים שוב בשבוע הבא.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.