ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 277, 2010-05-04 10:00

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתכבדת לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך 4 במאי 2010, כ' באייר, תש"ע.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא לדיון היום הוא הצעה לסדר היום, דיון מהיר על מחסור חמור בחוקרי ילדים, משרד הרווחה של חבר הכנסת אילן גילאון והצעה לסדר היום, דיון מהיר, מחסור חמור בחוקרי ילדים, משרד הרווחה של חבר הכנסת אורי אורבך.

אורלי לוי אבקסיס: כמו כן הציעו הצעה דומה חבר הכנסת עפו אגבאריה וחבר הכנסת אלכס מילר.

אורלי לוי אבקסיס: בטרם ניכנס לעניין וניתן את זכות הדיבור לארגונים וגם למשרדים הרלוונטיים וכמובן לחברי הכנסת לחוות את דעתם אנחנו נתחיל במסמך שהכין מחלקת המחקר ומי שכתבה אותו היא אתי וייסבלאי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתי תני לנו סקירה קצרה.

אתי וייסבלאי: חוקרי ילדים של משרד הרווחה חוקרים לפי חוק ילדים עד גיל 14 וגם בעלי מוגבלויות שהם נפגעים חשודים מועדים בעבירות מסוימות כולל מין ואלימות.

אתי וייסבלאי: בשנת 2009 ביצעו חוקרי הילדים קרוב ל-9000 חקירות ילדים.

אתי וייסבלאי: מאז שהוקמה היחידה בשנת 1995 מספר החקירות שבוצע למעשה יותר מהוכפל.

אתי וייסבלאי: כיום מועסקים ביחידה 59 חוקרים.

אתי וייסבלאי: שיעור התקנים המאוישים ביחידה הוא 58% ויש מחסור חמור בחוקרים.

שלי יחימוביץ': כמה תקנים יש וכמה מאוישים?

אתי וייסבלאי: יש 57 תקנים.

אתי וייסבלאי: 49 מאוישים.

אתי וייסבלאי: מזה כמה וכמה שנים שיש מחסור חמור מאוד בחוקרי ילדים שמביא להמתנה ממושכת מאוד לחקירה.

אתי וייסבלאי: כמו שקיבלתי מהיחידה לחוקרי ילדים נכון לסוף מרץ המתינו 1324 ילדים ובעלי מוגבלויות לחקירה.

אתי וייסבלאי: יכולים להמתין לחקירה גם מספר חודשים והדבר פוגע גם בחקירה, גם בילדים שממתינים לחקירה, בטיפול בהם, במשפחה שלהם.

אתי וייסבלאי: משרד הרווחה נקט באחרונה כמה צעדים כדי לצמצם את ההמתנה אבל זה לא הועיל כל כך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה אתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן כי זה נושא שאני ממש מתעמקת בו מאז כניסתי לכנסת ואני הצעתי כמה הצעות לסדר בנושא הזה וגם יש לי הצעת חוק שמדברת על חקירת ילדים תוך 48 שעות.

אורלי לוי אבקסיס: גם אתמול הייתי במשרד הרווחה ודנו עם כל הגורמים בדבר בפרטי פרטים.

אורלי לוי אבקסיס: חייבים להבין שכאשר אנחנו מעכבים ילד בחקירה כזו ולפעמים זה עד 3 חודשים ישנם דברים שהם מהותיים להמשך הטיפול המשפטי, דיני הראיות.

אורלי לוי אבקסיס: ילד שוכח לדוגמה אם המכנס היה כחול כהה, אם הוא היה שחור, אם היה לו רוכסן, אם היו לו כפתורים, באיזה מקום בדיוק זה היה, באילו מילים השתמשו.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לכך, מה אנחנו משדרים לאותו ילד כאשר אומרים לו, בוא, נפסיק את אותה טרגדיה נוראית, ניגש למשטרה, נגיש תלונה, ואז פתאום הילד רואה ששום דבר לא מתקדם, העבריין ממשיך להסתובב כי החקירה לא הסתיימה, ואולי הוא גם חושש לגורלו.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הוא חוזר בו מאותן תלונות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה בוועדה ננסה להבין במה מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שיש גם בעיה בקליטת האנשים בגלל שיש בעיות עם הנציבות אבל אני אתן למשרד הרווחה להגיב בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפתח עם רונית צור, מפקחת ארצית לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות.

רונית צור: ללא ספק חקירת ילדים צריכה להיעשות במהירות האפשרית ואם חקירה נדחית נגרמים נזקי ם לילדים.

רונית צור: חוקרי ילדים עושים כל מאמץ להגיע לילדים ולחקור אותם במהירות.

רונית צור: יש ילדים שמביאים אותם אל החוקרים בזמן כוננות, בלילה.

רונית צור: כל יום מגיעים חוקרי ילדים, גם בלילה, גם ביום, במהירות אל הילדים, לבתי חולים, לכל מקום שהם מוזעקים ומבצעים חקירות.

רונית צור: אבל אתם עדים וגם שומעים מהתקשורת שהגידול בפניות אלינו לחקירות במקרים הקשים הוא עצום.

רונית צור: אנחנו יכולים לראות את הגידול הזה לאורך השנים.

רונית צור: אם אנחנו מסתכלים על פני עשור אז זה גידול של 50%.

רונית צור: מ-2008 ל-2009 יש גידול של סדר גדול של 12% ובשנת 2010 אנחנו רואים מדי חודש שאנחנו מקבלים מעל 1000 הפניות חקירה חדשות.

רונית צור: לצד הגידול העצום הזה לא היה לנו גידול מקביל בכוח אדם.

רונית צור: ומצד שני היו גם שינויי חקיקה.

רונית צור: הכנסת מחוקקת חוקים שאין בצידם תוספת של כוח אדם.

רונית צור: אני יכולה למנות בפניכם את כל החוקים הנוספים והמשימות הנוספות שהוטלו על היחידה לחקירות ילדים ללא תוספת כוח אדם.

רונית צור: אנחנו חקרנו בהתחלה ילדים שנפגעים ועדים לאלימות.

רונית צור: אחר כך הוסיפו לנו ילדים שהם עדים לאלימות בתוך המשפחה בין הורים, ילדים שהם עדים לרצח, ללא תוספת כוח אדם.

רונית צור: נושא של חקירה של אנשים עם מוגבלויות.

רונית צור: חוק מאוד מאוד חשוב שאנחנו בהחלט חושבים שיש לנו מה לתרום בחקירה הזאת לאוכלוסייה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: נוספו תקנים עכשיו, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: אמנם ב-15 שנים נוספו רק 17 תקנים אבל איך זה אמור להפחית את הלחץ?

רונית צור: אכן, משרד הרווחה לאחר מאמצים גדולים של המנכ"ל והשר של משרד הרווחה הצליחו באמת לקבל תוספת של 19 תקנים.

רונית צור: 19 תקנים צריכים לדעת שזה תהליך של קליטה.

רונית צור: חוקר ילדים הוא עובד מדינה והקליטה שלו היא דרך מכרזים.

רונית צור: הוא צריך להיות בהליכי מכרז מתמשכים.

רונית צור: אנחנו עושים כל מאמץ לקצר את הליך המכרז אבל בדרך כלל עד היום הליכי מכרז היו בסדר גודל של 8 עד 9 חודשים.

רונית צור: במכרזים האחרונים הצלחנו לצמצם את זה.

רונית צור: זה תהליך של פרסום בנציבות, תהליך של מבחנים שנעשים בנציבות המדינה.

רונית צור: לאחר מכן מבחן מקצועי.

רונית צור: מתכנסת ועדה שממיינת וקולטת את האנשים.

רונית צור: אחרי המיון יש תהליכי קליטה במשרד הרווחה.

אילן גילאון: אני לא מבין את התהליך המאוד ארוך הזה.

אילן גילאון: אני יכול להבין שיש הכשרה ואנשים מוכשרים.

אילן גילאון: שאלה ראשונה, ראשית, אם אין מספיק אנשים מוכשרים לאותם תקנים כדי שילד לא ימתין.

אילן גילאון: 1300 ילדים ממתינים כרגע והם לא צריכים להמתין.

אילן גילאון: את התשובה הזאת אני רוצה מכם כדי לעשות התאמה, האם אותם 19 תקנים עליהם את מדברת הם כלולים ב-57 תקנים או שאינם כלולים?

רונית צור: לא.

רונית צור: ה-19 תקנים הם תוספת אבל ההליך של הקליטה שלהם הוא הליך שלוקח זמן.

רונית צור: אנחנו עכשיו קלטנו את הנקלטים הראשונים שעברו במכרזים.

רונית צור: אמנם פונים למכרזים הרבה מועמדים אבל לא כולם מתאימים לתפקיד חוקר ילדים.

רונית צור: זה תפקיד קשה, תפקיד שוחק, והרבה פעמים אחרי שהם נכנסים ואנחנו מתחילים להכשיר אותם הם אומרים, איזו משימה גדולה, והם נסוגים, הם אומרים, זה לא מתאים לנו והם עוזבים.

עפו אגבאריה: בשנה בעצם יש לנו 8944 מקרי חקירה שבוצעו.

עפו אגבאריה: זאת אומרת לכל חוקר 151 מקרים.

עפו אגבאריה: אם תחלקי את זה ל-57, על כמה תיקי חקירה חוקר יכול להתגבר במשך שנה על מנת לסגור את הפער של 1324 מקרים?

רונית צור: חוקר מבצע 220 חקירות בשנה.

רונית צור: זה המפתח שאנחנו רוצים.

רונית צור: כי חקירה היא לא רק חקירת הילד.

רונית צור: יש את כל פעולות החקירה הנלוות, מסדר זיהוי, בדיקה רפואית.

רונית צור: זה 220.

רונית צור: עכשיו חוקרי ילדים עושים הרבה יותר מזה.

רונית צור: בגלל שיש בעיות איוש אז מוטל על החוקרים שנשארו הרבה יותר חקירות.

אילן גילאון: אני ממה שקראתי זה רק 35 חקירות בחודש אחד.

רונית צור: 35 זה הרבה מאוד.

רונית צור: זה לא לטובת העניין.

רונית צור: צריך להיות בין 23 ל-25 חקירות לחוקר בחודש.

רונית צור: זה כולל עדויות בבית משפט וכל ההכנה של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אלכס מילר רצית להגיד משהו?

אלכס מילר: פחות להגיד, יותר לשאול.

אלכס מילר: רציתי לבדוק את העניין מהיבט אחר, מהיבט של מודעות.

אלכס מילר: יש לי שתיים שלוש שאלות.

אלכס מילר: השאלה הראשונה, עד כמה אותם ילדים שנחקרים על ידי חוקרים שלכם בכלל מודעים לכך שיש להם אחריות פלילית.

אלכס מילר: מדובר על ילדים אולי בגיל 12 או 13.

אלכס מילר: ואז פתאום אחרי איזשהו מעשה שנראה בעיניהם כאיזשהו משחק פתאום רואים את עצמם יושבים מול חוקר.

אלכס מילר: ואז כל חוקי העונשים בעצם מופעלים עליהם.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אם אין מודעות, אז מי אחראי על ההסברה בקרב בני הנוער היום במדינת ישראל?

אלכס מילר: האם כל הנושא של חקירות נמצא אצלכם והנושא של החינוך זה בעצם באחריות של משרד החינוך, האם יש שיתוף פעולה בין המשרדים לעניין של מודעות והסברה?

אלכס מילר: וכמובן השאלה השלישית, אילו היתה מודעות בקרב הנוער מ-12 ומעלה האם זה היה מוריד את האלימות וכמות הבעיות?

אלכס מילר: כי אנחנו יודעים שברגע שבן אדם יודע אז הוא מפעיל את שיקול הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה כבר לקחת את זה לאלימות של נערים מול נערים או ילדים מול ילדים וזו גם נקודה שכדאי לשים עליה את הדגש.

רונית צור: האחריות שלנו היא גם בחקירה של חשודים, בחשודים שפוגעים מינית.

רונית צור: בגיל 12 עד 14 אנחנו חוקרים אותם תחת אזהרה.

רונית צור: זאת אומרת שכאשר הם באים לחקירה והם חושפים הם יודעים שם נמצאים בהליך של חקירה.

רונית צור: הרבה פעמים אנחנו שומעים על ילדים שלא ידעו ואנחנו חוקרים גם ילדים שפוגעים מינית בגיל מאוד צעיר, בגיל 7 או 8, אפילו בגילאים יותר צעירים כאשר הם לא מודעים לחומרת המעשה שהם עושים.

רונית צור: ברוב המקרים של גילאי 12 עד 14, מי שמבצע עבירת מין או אונס קבוצתי שמעורבים בו כמה נערים,

אורלי לוי אבקסיס: הסיפורים שאנחנו נחשפים אליהם לאחרונה בעיתונים.

רונית צור: אלה דברים שהקו הוא מאוד ברור בין משובת ילדים למעשה של אונס וכאן באמת זה עניין של מערכות החינוך, מערכות ההסברה, התקשורת, ההורים שצריכים לקחת חלק בעניין הזה ולדבר עם הילדים על התופעות האלה, לעשות את החינוך המיני בבתי הספר.

רונית צור: אני יודעת שדברים נעשים.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת שלי יחימוביץ’ ביקשה לדבר בתחילת הדיון ואני אשמח לשמוע את דברייך.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד יש לי תחושת déjà vu קשה בישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מחזיקה ביד מכתב שכתבתי כשהייתי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד.

שלי יחימוביץ': הוא מ-26 ביוני 2007, לפני 3 שנים, והוא מדבר בדיוק על הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': פשוט הדיון הזה כבר התקיים.

שלי יחימוביץ': יתרה מזאת, הצעה לסדר שבה אני מעלה את הבירוקרטיה שבגיוס.

שלי יחימוביץ': אז דובר על 52 תקנים ו-42 משרות מאוישות.

שלי יחימוביץ': ושוב אותה בירוקרטיה עם נציבות שירות המדינה ושוב הכרה של שר רווחה.

שלי יחימוביץ': אגב אותו שר רווחה, יצחק הרצוג, שאני בטוחה שהוא עושה כמיטב יכולתו שצריך לקצר את התהליכים הבירוקרטים כיוון שמדובר במקרי חירום.

שלי יחימוביץ': פשוט אותו הדבר.

שלי יחימוביץ': אז אמנם נוספו תקנים נוספים ואני מברכת על זה וזו תוצאה ישירה של מאמץ אדיר של משרד הרווחה כנגד קיר חוסם, אבל זה בפירוש טיפה בים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על המון עוולות והמון דברים קשים שקורים לאנשים חלשים ומסכנים.

שלי יחימוביץ': אבל כאן מדובר בשיא של הקורבנות.

שלי יחימוביץ': תחשבו על ילדה בת 5 שנאנסה על ידי אבא שלה ועל ידי דוד שלה בו זמנית.

שלי יחימוביץ': ואני מדברת על סיפור אמיתי.

שלי יחימוביץ': ואיכשהו בסוף היא אוזרת עוז ומצליחים לחלץ ממנה את הסיפור, והיא מתלוננת והיא מספרת.

שלי יחימוביץ': אבל חוקר הילדים לא מגיע והיא נשארת בבית עם האבא ועם הדוד ואי אפשר להגיש נגדם כתב אישום ואי אפשר לעצור אותם.

שלי יחימוביץ': ובינתיים האמון הבסיסי שעוד איכשהו חלחל לתוך המערכת הילדותית והתמה והמעונה שלה, האמון הזה נסדק ונעלם.

שלי יחימוביץ': וגם לחקירה עצמה, מה היא זוכרת?

שלי יחימוביץ': הרי הזיכרון בגיל הזה זה דבר כל כך מתעתע.

שלי יחימוביץ': יבואו אליה 5 חודשים אחרי כן והיא לא תזכור כלום.

אורלי לוי אבקסיס: ואז יגידו יזמו את החקירה.

אורלי לוי אבקסיס: יש את העניין הזה להחתים, אז גם העדות היא לא עדות שאפשר להשתמש בה.

אורלי לוי אבקסיס: זה דבר אחד.

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני, יש עוד עיוותים שבהם ניגע בהמשך.

שלי יחימוביץ': אנחנו באמת מדברים כאן על שפל העינוי והקורבנות שאדם הכי חלש בעולם, ילד, קטין, יכול לעבור ועל עוול, נדבך על נדבך של עוולות שנגרם לו בגלל הדבר הזה של היעדר תקנים מספיקים.

שלי יחימוביץ': שוב זו אותה תופעה של ייבוש המגזר הציבורי.

שלי יחימוביץ': זה האיש השמן.

שלי יחימוביץ': חוקרי הנוער הם האיש השמן של ביבי, רק שתדעו.

שלי יחימוביץ': המגזר הציבורי השמן שצריך להרזות ולייעל ולצמצם בתקנים.

שלי יחימוביץ': זה האיש השמן.

שלי יחימוביץ': הרי כל דבר נובע מכל דבר.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא לא רק הבירוקרטיה.

שלי יחימוביץ': אגב הבירוקרטיה לא פסולה בעיניי.

שלי יחימוביץ': זה נכון שצריך לחפש בשבע עיניים את האנשים המתאימים ואלה תהליכים מאוד מאוד טובים לארגון.

שלי יחימוביץ': אבל לו אותה בירוקרטיה היתה קיימת עם מספר תקנים נרחב ומספק אז היו מחלחלים לאט לאט עוד חוקרים לתוך ארסנל גדול של מספר חוקרי נוער וזה היה תהליך שהוא נורמטיבי ולא היינו מתלוננים על הבירוקרטיה.

שלי יחימוביץ': הבירוקרטיה זה רק סימפטום של המצב.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת מה אנחנו צריכים לעשות.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאנחנו צריכים להעלות את הדיון הזה בדרגה וגם להתלכד יחד ולדרוש לקראת הדיונים של התקציב את הדבר הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה שנשיג קונצנזוס מקיר לקיר חוצה מפלגות.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה ואני אשמח שכמה שיותר ח"כים ייכנסו לתוך המאבק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הוכחנו פה בוועדה שכאשר הולכים למאבקים אנחנו גם יודעים לעשות שינוי.

שלי יחימוביץ': אז צריך אולי יחד עם הוועדה הזאת במאורגן ללכת לוועדת כספים ופשוט לתבוע סעיף צבוע, העלאת מספר התקנים בצורה משמעותית שנדע שזה הולך לדבר הזה, למרות שכל אחד מאיתנו יש לו עוד הרבה מאוד דברים שהוא דואג עליהם.

אורי אורבך: אולי צריך למצוא נוסחה של פטור ממכרז.

אורי אורבך: כי בדברים אחרים מוצאים פטור ממכרזים, בדברים חשובים.

אורלי לוי אבקסיס: אורי, אני בדקתי את הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש עם זה המון בעייתיות.

אורלי לוי אבקסיס: כי כמו שאמרה שלי יש איזשהו היגיון בתהליך קליטת עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לייחד את זה לנושא של חוקרי ילדים.

שלי יחימוביץ': אם יש משהו שדומה בחומרה זה קציני מבחן.

שלי יחימוביץ': אבל חוקרי נוער זה עוד יותר חמור.

שלי יחימוביץ': זה דבר שאנחנו חייבים לפתור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על חוקרי ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לא נוער.

אורלי לוי אבקסיס: נוער זה כבר במשטרה, משרד לביטחון פנים שזה כבר משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: גם היתה איזושהי הצעה של הוועדה הבין משרדית שחוקרי נוער יהפכו להיות חוקרי ילדים שזה לדעתי אחת ההצעות האבסורדיות ביותר שנתקלתי בהן, כי יש רגישויות שמהן אי אפשר להתעלם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לגבי הנקודה שהזכרת שלי, יש באמת את הנושא הזה שאי אפשר להתחיל את הטיפול עד שלא נגמר, כדי לא לזהם את החקירה.

אורלי לוי אבקסיס: שזה אחד הדברים הנוראיים ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אותם ילדים כדי להתחיל ולהשתלב או לקבל כלים להתמודד, כי להחזיר את הגלגל אחורה אי אפשר, אבל להתמודד עם המציאות שבה הם נתקלו, גם הכלים האלו לא ניתנים להם עד שלא נגמרת החקירה ועד שלא מתחילים ההליכים.

שלי יחימוביץ': נהיה קונקרטיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לקבל ממשרד הרווחה דרישה ספציפית למספר תקנים ולתקצוב כדי שנוכל עם הדבר הזה ללכת ולתבוע שינויים בתקציב.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על תקציב 2011.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים ביד נייר מכם, ממשרד הרווחה, שיגיד בדיוק מה מספר החוקרים החסר.

שלי יחימוביץ': המספר האופטימאלי.

שלי יחימוביץ': איך קוראים לסעיף?

שלי יחימוביץ': כמה כסף צריך?

רונית צור: המנכ"ל במשרד הרווחה הגיש בדיוק את הדרישות התקציביות ובכמה משרות מדובר.

רונית צור: בנוסף ל-19 תקנים ביקשו עוד 16 תקנים.

רונית צור: ומה שחשוב זה שהוא מנגנון עדכון בהתאם לגידול בחקירות.

רונית צור: זאת אומרת אם אנחנו היום מקבלים את ה-19 משרות ויש גידול שמכפיל את עצמו לעומת התוספת אנחנו צריכים איזה מנגנון עדכון שמקבל תוספת של כוח אדם בהתאם לגידול בחקירות, איזו בדיקה רבעונית.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשאל לדעתו של משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו נציגות של משרד האוצר פה ואני מבקשת מהגברת רבקה לויפר, רפרנטית במשרד האוצר לתת לנו קצת תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: למה באמת יש בעיה בלעדכן את התקנים לפי הביקוש ולפי הצורך של החברה שלנו?

אילן גילאון: אם תרשי לי.

אילן גילאון: דיון מהיר איננו דיון אידיאולוגי.

אילן גילאון: זו לא הנקודה.

אילן גילאון: הנקודה המרכזית היא 1324 ילדים שממתינים לחקירה.

אילן גילאון: זה יפה מאוד שזה דיון מהיר.

אילן גילאון: אני רוצה להבין כמה חסרים כדי לאזן את זה כדי שאף ילד מתוך 1324 ילדים לא ימתין אפילו יומיים.

אילן גילאון: מאיפה המקור של הדברים האלה?

אילן גילאון: מסתבר שהבעיה לעומת מה שחשבתי שהיא תקנית ותקציבית היא בכלל בעיה של תנאי מכרז שלוקח הרבה מאוד זמן.

אילן גילאון: אחרי שנלמד את הנתונים הללו אנחנו צריכים לדעת כאן איך אנחנו יוצרים מצב שיש איזון בין מספר הנחקרים לבין מספר החוקרים, זה הכול.

אילן גילאון: יש מישהו שחושב שהנושא הזה הוא לא חמור?

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הצעתי את החוק שלי אז משרד האוצר היה בין המתנגדים העיקריים לאותו חוק שבא להקל.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן שגם משרד הרווחה התנגד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל משרד הרווחה אמר שאין לו תקנים ואין לו כסף.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר אמר, אני לא אתן.

אילן גילאון: אני עוד לא ראיתי אף פעם שפקידי האוצר תפסו את שר האוצר במרתף, הרביצו לו מכות בראש ואמרו לו, שמע, זאת המדיניות שלנו, אם לא תקבל את זה אתה תאכל את זה.

אילן גילאון: אין דבר כזה.

אילן גילאון: לכן כאן אלה החלטות של העברות תקציביות ולא משהו אחר, ולכן צריך לדעת את המקור.

אילן גילאון: אם הקושי הוא לא רק בכסף אלא בתהליך של הגיוס אז אני מצטער מאוד.

אילן גילאון: ההסבר הזה של תהליך 8 חודשים לא יכול לקבל בשום צורה שהיא.

אורי אורבך: אתמול היה דיון בוועדת חוקה על מכרזים שלא קשור לעניין הזה.

אורי אורבך: הבעיה הזאת קשורה לכל התחומים במדינה.

אורי אורבך: כל המכרזים בממוצע 11 חודשים וצמצמו את זה עכשיו ל-9 חודשים.

אורי אורבך: זה לא אישית נגד ילדים.

אורי אורבך: רק שפה התוצאה היא חמורה יותר.

אילן גילאון: על פרויקט בנייה מעבירים אותו זמן?

אורי אורבך: פרויקט בנייה הולך יותר מהר, שם יש לוביסטים.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשמע את משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: מה ההתנגדות שלו להרחבת התקנים, אם זה באמת לא קטע כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו מדברים פה על התעללויות בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מה באמת הסיבה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: רבקה לויפר.

רבקה לויפר: משרד הרווחה קיבל 57 תקנים תוספת השנה על 150 תקנים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו לא מדברים על חוקרי ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: התקנים האלה מתקבלים.

אורלי לוי אבקסיס: בואי נעשה סדר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים רק על חוקרי ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה תקנים לחוקרי ילדים?

רבקה לויפר: משרד הרווחה קיבל תוספת מאוד גדולה של תקנים.

רבקה לויפר: בשנתיים האחרונות 150 תקנים.

רבקה לויפר: גם בשנה האחרונה תוספת מעל התקציב של 56 תקנים.

רבקה לויפר: משרד הרווחה החליט להקצות 19 תקנים לחוקרי ילדים.

רבקה לויפר: זה סדרי עדיפויות שלהם.

רבקה לויפר: אנחנו לא קובעים להם לאן להקצות את התקנים.

שלי יחימוביץ': הרי זו שמיכה קצרה שצריך לכסות איתה כל כך הרבה עוולות.

שלי יחימוביץ': זה לא שהם החליטו לקחת את יתר התקנים ולהקצות אותם לחגיגות המונים.

שלי יחימוביץ': הרי כל תקן מתייחסים אליו כמו אל זהב טהור ונדיר שהולך למשהו נורא נורא חשוב.

שלי יחימוביץ': את יודעת את זה.

רבקה לויפר: אני לא חולקת עליך.

רבקה לויפר: אבל 57 תקנים תוספת, אני לא מכירה הרבה משרדים שקיבלו תוספת כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: לשנה אחת?

רבקה לויפר: זו לא תוספת לשנה.

רבקה לויפר: זה מעבר לבסיס.

רבקה לויפר: השנה הם קיבלו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה אנחנו מדברים על 19 תקנים?

אורלי לוי אבקסיס: כי רק 19 מהם הלכו לחוקרי ילדים?

רבקה לויפר: התקנים מהתוספת בבסיס?

רבקה לויפר: חוקרי ילדים קיבלו אחרי מריבות, אפילו מעל גלי האתר היתה מריבה בין המנכ"ל והשר עם משרד האוצר לקבלת התוספת של התקנים.

רבקה לויפר: היתה מלחמה גדולה שבסופה באמת קיבלנו 19 משרות שזה עדיין לא מספיק.

רבקה לויפר: התשובה הזאת מאוד לא מקובלת עלי.

רבקה לויפר: אם אנחנו מסתכלים על חוק הליכי חקירה והעדה שהחוק הזה הוא חוק חדש, ברור שמשרד האוצר צריך להקצות כאן תוספת.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי כדי שמשרד הרווחה ומשרד האוצר יבינו במה מדובר אני אפנה לד"ר חניתה צימרין מהאגודה להגנת הילד, אל"י, נשיאת אל"י כדי שתסביר לנו.

אורלי לוי אבקסיס: באמת בכמה מקרים אתם נתקלים?

אורלי לוי אבקסיס: מה הבעייתיות הגדולה ביותר?

אורלי לוי אבקסיס: איזה נזקים יש על כל גרירה של חקירות כאלו?

אורלי לוי אבקסיס: קצת מהשטח.

חניתה צימרין: למען האמת את בצורה מלומדת הצגת את זה בהתחלה.

חניתה צימרין: כאשר יש המתנה של 9 חודשים ואלה הם הזמנים לקליטת חוקרים אנחנו לא יכולים להיכנס לטיפול.

חניתה צימרין: אנחנו מקפיאים את הילד.

חניתה צימרין: יש לנו עשרות ילדים שמחכים לטיפול.

חניתה צימרין: אני כבר לא מדברת על התקציבים לטיפול.

חניתה צימרין: אני מניחה שהם קיימים.

חניתה צימרין: הילדים האלה שוכחים בדיוק כפי שאת אמרת.

חניתה צימרין: הם לא יכולים לזכור.

חניתה צימרין: לפעמים הם סיפרו את זה כל כך הרבה פעמים כבר בבית ולשכנים ולמורים.

חניתה צימרין: הם חוזרים על זה שוב.

חניתה צימרין: הם עייפים או שהם רוצים לרצות את החוקר כדי לגמור את הסיפור הזה מהר.

חניתה צימרין: נוצר נזק נוראי לילד שסוף סוף גילה וחשף וקיווה שעכשיו זה יהיה טוב.

חניתה צימרין: ולדעתי במקרים האלה שמחכים שנה לחקירה מוטב היה שלא היו מגלים מכיוון שהנזק שנגרם הוא בלתי הפיך.

חניתה צימרין: אני מקשיבה לדברים של רונית ואנחנו עובדים יפה משרד הרווחה ואנחנו עובדים יפה עם האנשים של רונית, ואני מקשיבה כל הזמן, אנחנו עושים, אנחנו מקבלים, אנחנו חוקרים, אנחנו מכשירים.

חניתה צימרין: ויש כן אבל יש כל הזמן "אבל".

חניתה צימרין: עכשיו הקשבתי למספר החקירות שכבר נמצא.

חניתה צימרין: מה הוא התקן שצריך לעשות?

חניתה צימרין: אני כדי לבוא מוכנה לדיון הזה לקחתי חקירה.

חניתה צימרין: לא חקירה של ילד כזה אבל חקירה לבית משפט.

חניתה צימרין: אני חוקרת מאוד מיומנת.

חניתה צימרין: אני חושבת שאני מיומנת קצת יותר מהחוקרים שלכם.

חניתה צימרין: ספרתי את השעות.

חניתה צימרין: 35 שעות אני הייתי צריכה בשביל לעשות את החקירה הזאת כראוי.

חניתה צימרין: 25 חקירות לחודש.

חניתה צימרין: זה אומר חקירה ליום.

חניתה צימרין: כלומר יש לנו בערך 7 שעות לחקירה, לכתיבה, להעדה.

חניתה צימרין: בלתי אפשרי.

חניתה צימרין: כלומר גם בתקן הזה אם הוא היה גם הוא לא מספיק.

חניתה צימרין: כאשר אנחנו, כמו שאת מבקשת, נעשה מנגנון עדכון אוטמטי, אתם יודעים מה ההבדל בין ממשלה ל-NGO.

חניתה צימרין: ממשלה זאת משאית כבדה ענקית לוקחת את הסיבובים מאוד מאוד לאט.

חניתה צימרין: ה-NGO הוא מהיר, אין לו כל כך הרבה כוח אבל הוא מהיר.

חניתה צימרין: אני רואה את מנגנון העדכון הזה אם וכאשר הוא יתקבל, אני רואה מכרז, 10 חודשים הכשרה, 8 חודשים קליטה.

חניתה צימרין: גם אם יהיה מנגנון הוא יהיה מאוד מאוד איטי ומסורבל.

חניתה צימרין: אני הייתי רוצה להביא משהו אחר לשולחן שאני יודעת שהוא בעייתי אבל אני חושבת שהוא אפשרי.

חניתה צימרין: יש לנו עמותות.

חניתה צימרין: אני לוקחת את העמותה שלי.

שלי יחימוביץ': אני ממש דוחה על הסף את הרעיון הזה.

שלי יחימוביץ': הוועדה הזאת לא תוציא סמכויות מהמדינה ותעביר אותן לעמותות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא בעד הפרטה במשק, בטח לא בשירותי רווחה.

אילן גילאון: שונא עמותות יחיה, זה מהמקורות, תדעי לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את הכוונה שלך ומתוך ניסיון,

אילן גילאון: אנחנו רוצים שהמשאית הכבדה תיסע יותר מהר.

חניתה צימרין: קורים דברים מזעזעים ואנחנו יודעים עליהם דרך התקשורת ואל"י היא זאת שמטפלת במקרים האלה.

חניתה צימרין: זאת שקולטת אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חלילה לא רוצים לסגור את העמותות שלא תביני לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו מדברים פה על תקנים מתוך אותם משרדים ממשלתיים שזו החובה שלהם.

שלי יחימוביץ': את צריכה לעזור לנו להוסיף תקנים, שמה שאת אומרת עכשיו עושה דה לגיטימציה לשירות המצוין שחוקרי הילדים נותנים, ואת אומרת הם משאית כבדה.

שלי יחימוביץ': תנו לנו המשאית הקלה, לעמותות הפרטיות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו פה הערה של החוקרת שזה נורא חשוב וזה נורא רלוונטי למה שאמרת.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מחוקרי הילדים הועסקו בעבר על ידי העמותה.

אורלי לוי אבקסיס: מבקר המדינה פשוט פסל את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זו נקודה וזה איזשהו נתיב שאנחנו ממש לא יכולים בו אז אנחנו נחפש נתיבים נוספים ואחרים.

שלי יחימוביץ': אלה בדיוק סמכויות שצריכות להישאר בידי המדינה.

שלי יחימוביץ': כמו ששוטרים לא יעבדו בעמותות וכמו שסוהרים לשמחתנו לא יעבדו בכלא פרטי ככה חוקרי ילדים לא יכולים להיות חלק מעמותות.

שלי יחימוביץ': זאת סמכות המדינה.

חניתה צימרין: הבקשה היא שהם יעשו את עבודתם.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': תעזרי לנו.

שלי יחימוביץ': בגלל זה אנחנו מתכנסים כאן.

חניתה צימרין: בדיוק כמו שעל דלתי דופק ילד ואני הולכת בשעה 11 לעשות טיפול כי ב-10 עשיתי טיפול אחר שזה מה שהם יעשו.

שלי יחימוביץ': חניתה, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה באמת לשמוע מהסנגוריה הציבורית, אולי ד"ר אביטל מולד הממונה הארצית על תחום הנוער תאמר לנו מה דעתה פה.

אביטל מולד: אנחנו מייצגים את רובם המכריע של הקטינים בבתי משפט לנוער, בבתי משפט מחוזיים.

אביטל מולד: מייצגים גם בעבירות מין, גם בפרשות שנחשפו לאחרונה.

אביטל מולד: אני מעריכה מאוד את המאמצים שעושה משרד הרווחה בחקירות של הילדים אבל חושבת שאי אפשר, פשוט אי אפשר במצב כוח האדם הנוכחי לתת מענה לצרכים לא של הנפגעים וגם לא של הפוגעים.

אביטל מולד: צריך להבין בהקשר של הפוגעים.

אביטל מולד: אנחנו מדברים על ילדים צעירים, גילאי 12 עד 14.

אביטל מולד: בהרבה מאוד מקרים, גם מהשטח וגם אנחנו יודעים את זה מהספרות מדובר בילדים שהיו בעבר קורבנות לאלימות, אלימות בכלל והתעללות מינית בפרט.

אביטל מולד: אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים של פרשיות משפחתיות בתוך המשפחה, ילדים צעירים שפוגעים בקטנים יותר ונתונים להתעללות מצד הגדולים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: הם מגדירים את זה כשידור חוזר בעגה המקצועית.

אביטל מולד: נכון.

אביטל מולד: החשיבות של חוקר ילדים שהוא עובד סוציאלי ושמיומן לדובב את הילדים ואפילו הרבה פעמים לחשוף את זה שהוא היה קורבן להתעללות כי זה לא דבר שידוע קודם.

אביטל מולד: ואנחנו קוראים חקירות.

אביטל מולד: אנחנו רואים שבעזרת המקצועיות של חוקר הילדים הוא פתאום פותח תיבת פנדורה מההווה או מהעבר.

אביטל מולד: ומבחינה זו חייבים לעשות מעשה בצורה משמעותית.

אביטל מולד: זאת אומרת 19 תקנים זו תוספת משמעותית.

אביטל מולד: אין חולק.

אביטל מולד: זה לא מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, ועל דברים כאלה יכול ליפול תיק בבית המשפט בגלל שהחקירה לא התבצעה בזמן?

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי שהמומחית בסנגוריה הציבורית תיתן לנו דוגמאות.

אביטל מולד: יכול בהחלט ליפול תיק אבל אני חייבת להגיד יותר מזה, יכולים ליפול חיים של ילד.

אביטל מולד: חיים של ילד וחיים של ילדים שמסביבו.

אביטל מולד: אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

אורלי לוי אבקסיס: וגם של אותם נפגעים עתידיים מידי אותו עבריין שנשאר בחוץ.

אביטל מולד: בדיוק.

אביטל מולד: עוסקים בדיני נפשות ורואים את ההזנחה ומה קורה בזמן ההמתנה.

אביטל מולד: מה קורה בזמן ההמתנה לחוקר ילדים?

אביטל מולד: מה קורה בזמן ההמתנה לקצין מבחן?

אביטל מולד: 57 תקנים הוסיפו.

אביטל מולד: כמה תקנים חסרים בשירות מבחן לנוער?

אביטל מולד: וילדים ברחובות או במעצר וממתינים, ונערות מסתובבות וממתינים.

אביטל מולד: ממתינים שיוסיפו עוד 57 תקנים.

אביטל מולד: התוספת הזאת היא כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ’ – טיפה בים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת נפאע שביקש כבר מזמן לדבר.

סעיד נפאע: תודה גברתי.

סעיד נפאע: גבירותיי ורבותיי.

סעיד נפאע: אמנם ההצעות מתמקדות בחוקרי ילדים אבל הייתי מאוד שמח אם יכולתי לשמוע פירוט לנתונים האלה כי בדרך כלל גם כאשר מדברים על מחסור חמור בכל מיני תחומים בדרך הכלל המגזר הערבי הוא בתחתית הסולם.

סעיד נפאע: אני לא יודע אם יש נתונים לגבי המגזר או שאין.

סעיד נפאע: לא מזמן השתתפנו, חברי לוועדה חבר הכנסת אגבאריה ואני בפורום של העובדים הסוציאליים במגזר הערבי.

סעיד נפאע: יותר מאוחר השתתפנו בישיבת הנעילה של כנס שערכו בנוכחות השר.

סעיד נפאע: אמנם העלו על נס שמשרד הרווחה עושה צעדים טובים בתקופה האחרונה אבל הנתונים שם הם מאוד מדאיגים, אמנם בתחומים אחרים ואני מניח שזה גם משליך על הנושא הזה.

סעיד נפאע: אם במגזר הזה עובד סוציאלי מטפל בכ-300 תיקים בשנה כאשר במגזר היהודי עובד מטפל ב-180 תיקים מדי שנה, ובנוסף נתוני העוני הידועים 75% במשפחות בדרום, 60% מהמשפחות בצפון אז אני מניח שמצב כזה הוא חממה גם למעשים שצורכים חוקרי ילדים.

סעיד נפאע: אני אהיה מאוד שמח אם אני אשמע את הנתונים האלה.

סעיד נפאע: הוועדה צריכה לתת את דעתה גם לפן הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על ילדים באשר הם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על קיצור זמן ההמתנה לחקירה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על כל הילדים, צפון, דרום, חברות מסתגרות.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי בכנס באר שבע לשלום הילד ודובר שם על חברות מסתגרות.

אורלי לוי אבקסיס: אז דובר שם גם על קיבוצים שלגביהם בכלל לא היו לנו נתונים וגם אצל החרדים וחברות מסתגרות אחרות שהבעייתיות היא די דומה וחוזרת על עצמה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בהחלט ניקח את זה לתשומת ליבנו כמו שניקח בחשבון מגדרים נוספים.

סעיד נפאע: אני בטוח שהוועדה לוקחת את כולם בחשבון.

סעיד נפאע: אבל הנתונים יצביעו, אני כמעט בטוח שהפער הוא כל כך עצום, לכן אני כולי תקווה.

אורי אורבך: יש חוקרים מגדריים שמתמחים בקבוצות מסוימות?

רונית צור: בוודאי.

רונית צור: יש לנו חוקרים ערבים בהתאם לאחוז באוכלוסייה.

רונית צור: בצפון 20% מהפניות הן מהמגזר הערבי.

רונית צור: סך חוקרי הילדים, יותר מ-20% הם חוקרים ערבים.

אילן גילאון: מה האחוז השנתי לעומת האוכלוסייה בין הנחקרים?

רונית צור: בכל מחוז זה קצת שונה.

רונית צור: אני יכולה להגיד בצורה אחראית על המחוז הצפוני שזה 20% פניות מהמגזר הערבי.

רונית צור: אנחנו קולטים חוקרים ערבים.

רונית צור: הם יכולים לתת שירות גם ליהודים וגם לערבים.

רונית צור: יש פה ושם בעיה נקודתית במזרח ירושלים שאנחנו לא מצליחים למצוא מישהו נקודתי.

רונית צור: בירושלים יש סך הכול 6 חוקרים.

רונית צור: אחד מהם הוא חוקר ערבי במזרח ירושלים.

רונית צור: קלטנו חוקרת ערבייה אחרי מאמצים רבים, הכשרנו אותה.

אורי אורבך: במגזר היהודי כולל חרדים 5 חוקרים.

רונית צור: אנחנו מנסים לקלוט חוקרים במגזר החרדי לקלוט חוקרים חרדיים.

אורלי לוי אבקסיס: שתבין כל חיפה והצפון זה 16 חוקרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז 6 בירושלים זה לא מעט באופן יחסי.

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: אני אומר כי יש מאפיינים מגדריים.

אורי אורבך: הרי גם סוג התלונות, פחות פתיחות להתלונן בכלל.

רונית צור: יש לנו מרכזי הגנה שמשרד הרווחה מפעיל.

רונית צור: מרכז הגנה בירושלים, 60% מהאוכלוסייה שפונה אליו היא חרדית.

רונית צור: זאת אומרת שהמגזר החרדי כן מוצא את הדרך ומגיע אלינו.

רונית צור: יש שני מרכזים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מרכזים הייתם אמורים לפתוח לפי החוק?

רונית צור: 8 מרכזים.

אורלי לוי אבקסיס: למה 6 מרכזים עדיין לא הוקמו?

רונית צור: כי יש לנו קושי מאוד גדול בהפעלה של מרכז הגנה בתל השומר ואנחנו חייבים ללמוד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה מונע הקמת 6 מרכזים אחרים?

אורלי לוי אבקסיס: בפועל אתם כן מפעילים בשטח וחסר לכם, והחוק מחייב אתכם להקים 8 מרכזים.

אורלי לוי אבקסיס: הקמתם שניים והיום גם אתם אומרים הפילוט לא ממש עבד כי לא בניתם אותו נכון אבל זה כבר נושא אחר.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שאנחנו נצפה לשישה הנוספים עוד כמה שנים.

רונית צור: המרכזים האלה זה אבחון וחקירה.

רונית צור: לא טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אי אפשר להתחיל טיפול אם אין קודם אבחון וחקירה.

אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט מציפה את הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אריה ביבי רשות הדיבור.

אריה ביבי: מניסיוני והיה לי ניסיון של 30 שנה במשטרת ישראל, ככל שאתה מקדים מפגש עם העבירה לחוקר כך אתה מקצר לך את כל ההליך.

אריה ביבי: אם אני עושה חשבון סך הכול חסרים 25 איש.

אריה ביבי: אם ניקח 19 ועוד 11% על החשבון שלך אז אנחנו מגיעים ל-25 איש.

אריה ביבי: זה לא בשמיים.

אריה ביבי: לנושא המכרזים.

אריה ביבי: גם כאן אפשר לפתור את הבעיה.

אריה ביבי: חוקר נוער עם הכשרה לא גדולה, ואנחנו עשינו את זה בעבר כשרצינו במיידי להעביר מחוקר נוער לחוקר ילדים, עשינו את זה הכשרה של חודש.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה זו לא ההכשרה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים שההכשרה שתהייה עניינית.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה זה הקליטה בגלל הנציבות.

אריה ביבי: לדעתי הוועדה צריכה להחליט ולכפות את זה על האוצר.

אריה ביבי: אם הם רוצים אז אנחנו נקים צעקה כמו שצריך.

אריה ביבי: צריכים לסגור את הפער הזה.

אריה ביבי: שני מגזרים שהם בעייתיים זה המגזר הערבי והמגזר החרדי, וגם העולים.

אריה ביבי: אלה המגזרים.

אריה ביבי: אנחנו צריכים לדאוג שאנשים שמטפלים במגזר החרדי יהיו מהמגזר.

אריה ביבי: אותו דבר לגבי המגזר הערבי.

אורלי לוי אבקסיס: יועצת רווחה אסא בן יוסף מהמרכז לשלטון מקומי.

אסא בן יוסף: אני עובדת סוציאלית בהכשרתי ואני שמחתי שהוועדה הזאת "שונאת עמותות תחיה" במובן הזה שחניתה- - -

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא אוהבים הפרטה.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים אם לא היו עמותות גם לא היה טיפול בשטח לצערי הרב.

אורלי לוי אבקסיס: מה שחניתה עושה זה עבודת קודש.

אורלי לוי אבקסיס: נעשה הפרדה.

אסא בן יוסף: אני שמחה לשמוע שהוועדה הזו רוצה ליצור מסלול נוח למשאית למרות שהיא משאית כדי שהיא תיסע.

אסא בן יוסף: הנושא הזה של המתנה של חקירות ילדים יש לה אפקט מצטבר.

אסא בן יוסף: מהרגע שחקירת הילדים לא נעשית בשלטון המקומי לא יכולים להיכנס לפעולה באמצעות פקידי הסעד, הלחץ גובר על פקידי הסעד שגם כך עמוסים, לכן חקירות הילדים גם אם הן לא נעשות באופן ישיר על ידי השלטון המקומי יש לה אפקט מצטבר.

אסא בן יוסף: ה-déjà vu שלי כמו של חברת הכנסת שלי יחימוביץ’ הוא באמת שהדיון הזה חוזר על עצמו.

אסא בן יוסף: יש חקיקה חברתית שמולה אין תג מחיר.

אסא בן יוסף: אנחנו מחוקקים חוק, מטילים על עובדי ציבור לעשות את העבודה מבלי שיש להם את האמצעים לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: מותר לנו להגיש הצעות חוק פרטיות שהן עד 5 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה הגדולה שהמשרדים הרלוונטיים כאשר מכניסים להם חקיקה חדשה צריכים להגיע למשרד האוצר שיממן אותם.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים לאוצר, אם אתה לא רוצה שנהפוך להיות עבריין בשרות החוק תממן לנו את אותו חוק.

אורלי לוי אבקסיס: תן לנו את הכלים לקיים את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: העבריינים הגדולים ביותר במדינת ישראל שלא מקיימים חוקים הם המוסדות השלטוניים.

אורלי לוי אבקסיס: כל משרד צריך לעשות את המאבק שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניתן לו את הרוח הגבית, רק מה, הם צריכים לבוא בדרישה.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכול להיות שאותו משרד יתקוף חברי כנסת ויתקוף יוזמות לשיפור התנאים אבל יגיד אין לי תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: שיילחם את המלחמה על התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו עובדת סוציאלית ציפי בר ואיגוד העובדים הסוציאליים יושבת ראש מחוז ירושלים.

ציפי בר: יש להוסיף שני דברים.

ציפי בר: אחד, מה יהיה על הגוזלים האלה, העוללים האלה, מה איתם?

ציפי בר: מה קורה להם ולמשפחות שלהם?

ציפי בר: אמורים לטפל בהם.

ציפי בר: איך הם חוזרים לחברה שלנו?

ציפי בר: הדבר השני, מדברים כאן במספרים, האם מישהו כאן פעם ליווה חוקר ילדים ויודע מה המשמעות בשביל החוקר, איך הוא הולך הביתה, אם הוא מצליח ללכת הביתה אחרי יום עבודה, אם לא קוראים לו אחר כך בלילה לעוד איזשהו אירוע, מה עובר עליו?

ציפי בר: אני מכירה מקרוב את העובדים הסוציאליים.

ציפי בר: ידוע לי מה נדרש מאותם אנשים.

ציפי בר: אף אחד לא מגיע לתפקיד הזה אם אין לו את הבסיס, את הרצון, את השליחות, את האכפתיות ואת תעצומות הנפש שנדרשות לטפל בתינוק שמטיחים את ראשו בקיר.

ציפי בר: אנחנו מדברים ואותי משהו מקומם.

ציפי בר: מספרים לנו כאן על 150 תקנים.

ציפי בר: 150 התקנים האלה היו אחרי מאבק קשה מאוד של עיצומים והשבתה של איגוד העובדים הסוציאליים.

ציפי בר: עדיין יש בור עמוק.

ציפי בר: כשהמדובר בחוקרי ילדים, כאשר מאשרים את המשרות האלה אתה לא מוצא את החוקרים שיכולים לעמוד מול המציאות הזאת.

ציפי בר: צריכים להשתלם, לקבל הדרכה מסיבית, להיכנס לאט לאט ולא בבת אחת על מנת שבאמת יוכלו לעשות עבודה טובה.

ציפי בר: אני באמת בוכה על הילדים האלה ואני עוד יותר בוכה על אותם קציני מבחן שמחזיקים שנים על גבי שנים.

ציפי בר: מישהו שאל מה עובר עליהם?

ציפי בר: מדברים פה על 35מקרים בחודש.

ציפי בר: הלוא זה אבסורד.

ציפי בר: עם מה הולך אותו עובד?

ציפי בר: עד כמה הוא יכול לבצע את העבודה הזאת?

ציפי בר: ואחר כך מקצצים לאותו חוקר את השכר.

ציפי בר: ראוי שתדעו שאנחנו יוצאים למאבק על נושא השכר ועל נושא מעמדם של העובדים הסוציאליים כדי לחזק אותם.

ציפי בר: בכדי לקלוט עובדים ועד שהנציבות תאשר צריך להכשיר אותם.

אורלי לוי אבקסיס: בואי תגישי בקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נראה אולי נעשה דיון נפרד לזה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: ברמת העובדות אני מבין שכל עובד סוציאלי מטפל ב-180 משפחות בכלל.

ציפי בר: הממוצע הארצי הוא 180 עד 200 משפחות.

אורי אורבך: זאת אומרת אפילו אם אנחנו פותרים בעיה במקום אחד אנחנו מטילים עוד עומס על העובדים הסוציאליים.

אורי אורבך: כי הרי בניגוד לחלק גדול מהעבירות, העבירות מהסוג הזה יש להן אפיון מובהק שהקורבן הוא ילד והוא חוזר למשפחתו שבדרך כלל שם הוא חווה את הפגיעה.

אורי אורבך: וזה טיפול משפחתי.

אורי אורבך: גם אם הפוגע הוא ילד או מבוגר עם כל העניינים הפליליים והמשטרתיים ולעיתים קרובות מאוד זה בתוך סכסוך קשה מאוד בתוך המשפחה אם המבוגר הוא הפוגע.

אורי אורבך: לא הילד הלך לעובד הסוציאלי אלא מבוגר אחר הביא אותו.

אורי אורבך: לכן הדחיפות של זה היא הכי גדולה.

אורי אורבך: כשבן אדם נשדד ברחוב אף אחד לא אומר לו בוא נחקור אותך בעוד 9 חודשים.

אורי אורבך: ופה שזו פגיעה יותר חמורה מאשר שוד יש לנו את הזמן.

אורי אורבך: נכון שזה יותר איטי כי עד שזה מתגלה כי אין לו פה לקורבן, הוא ילד.

אורי אורבך: כדי להבין את הדחיפות, אני אומר לנו חברי הכנסת גם כשנהיה בוועדת כספים וגם מול האוצר אנחנו צריכים להעביר את עניין הדחיפות.

אורי אורבך: מהרגע שיש תלונה אין דבר דחוף יותר.

אורי אורבך: שאלה.

אורי אורבך: למה לא כל המשרות שישנן מאוישות?

אורי אורבך: מה הסיבה?

רונית צור: יש שחיקה מאוד גבוהה בקרב חוקרי הילדים ויש פרישה.

רונית צור: יש חוקרים שעוזבים עקב העומס והקושי הגדול.

רונית צור: אז אנחנו מדברים על מצב של חוסר איוש.

רונית צור: ויש לנו בעיה לקלוט בצורה מהירה אנשים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת לך חבר הכנסת גילאון כי אתה בין המבקשים דיון מהיר.

אילן גילאון: אני רוצה לחזור לעיקרון הדיון המהיר.

אילן גילאון: דיון מהיר שמו לחילופין הוא – כזה לא יעלה על הדעת.

אילן גילאון: הוועדה הזאת מגויסת לגמרי.

אילן גילאון: מן הרגע הזה אנחנו רוצים ללמוד מה עלינו לעשות כי זה תפקידנו.

אילן גילאון: אני רוצה לצאת מכאן עם מסקנה כמה צריכים?

אילן גילאון: מתי צריכים?

אילן גילאון: ובאיזה אופן אנחנו צריכים לפעול?

אילן גילאון: כל אחד בוועדה יודע שעובד סוציאלי צריך לעבוד 25 שנים כדי להרוויח את המשכורת של מנהל בנק דיסקונט בחודש אחד.

אילן גילאון: נוצרה גם מציאות של 25 אלף 500 עמותות והן לא דומות לעמותות שלך.

אילן גילאון: אבל מדינת ישראל מפעילה את זה כמדיניות כדי להפריט את עצמה לדעת.

אילן גילאון: העמותות האלה קורות במקום שיש אוזלת יד.

אילן גילאון: עמותות קמו על הרקע הזה.

אילן גילאון: מתוך העמותות אלף מחלקות מזון.

אילן גילאון: זה בית הקברות של הסולידאריות היהודית הישראלית הערבית, מה שאתם רוצים.

אילן גילאון: זה בית הקברות.

אילן גילאון: כי ברגע שרק גורמים פרטיים ורק עמותות מנהלים את מה שהמדינה צריכה לעשות אז אבוי לנו.

אילן גילאון: כמדיניות הוועדה הזאת רוצה להחזיר לממלכה את האחריות שלה.

אילן גילאון: בכל זאת אני רוצה לדעת מה עלי לעשות.

אילן גילאון: זאת השורה האחרונה לגבינו.

אילן גילאון: אנחנו בסך הכול שליחים.

אילן גילאון: איך אני יוצר מצב שילד לא יצטרך להמתין אפילו 24 שעות ויקבל את החקירה על פי אמות המידה של 35 שעות חקירה ולא 7 שעות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה קורה במשרד לקליטת עלייה והגברת יפה וולמן עובדת סוציאלית.

יפה וולמן: אני מבקשת לדעת כמה ילדים עולים ממתינים לחקירה?

יפה וולמן: אין מספיק מידע על ילדים עולים.

יפה וולמן: צריך להיות כלפיהם הכשרה רגישת תרבות שחוקרי הילדים יטפלו בכל הנושא של משפחות עולים.

יפה וולמן: משפחות עולים הן מאוד מסוגרות בגלל התחושה שלהן שהכתימו אותן.

יפה וולמן: יש הרבה נפגעי התעללות בקרב העולים גם לגבי יוצאי אתיופיה, גם לגבי חבר המדינות.

יפה וולמן: זה חשוב שתהיה הכשרה רגישת תרבות ושיהיה לנו מידע מוצק לגבי כמה ילדים בקרב העולים ממתינים לחקירות ילדים.

רונית צור: אנחנו יכולים לעשות בדיקה לגבי ילדים עולים על ידי זה שנבחן את כל החקירות שממתינות.

רונית צור: אנחנו נעביר לכם את הנתונים.

רונית צור: אנחנו נעשה פילוח לאו דווקא של ההמתנה אלא של הטיפול.

ישראל הבר: עורך דין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ישראל הבר: גם אני משתתף בדיון כזה לא פעם ראשונה ויש לי déjà vu.

ישראל הבר: אני רוצה להציע הצעה של תקנים בהעדפה מתקנת.

ישראל הבר: למיטב ידיעתי יותר קל לקבל תקנים בהעדפה מתקנת שאלה הם תקנים במסגרת ייצוג הולם לאוכלסיות מסוימות, אוכלוסייה ערבית למשל.

רונית צור: היו לנו דיונים עם הנציבות ובאמת קיבלנו תקנים להעדפה מתקנת ובימים אלה נקלט עובד ערבי במחוז תל אביב על התקן הזה של העדפה מתקנת.

רונית צור: ההכשרה של חוקרים לאנשים עם מוגבלויות היא שונה.

רונית צור: נתנו לנו תקן וחצי לאנשים עם מוגבלויות וכבר בשנה הראשונה חקרנו 300 ובשנה שלאחריה חקרנו 700.

רונית צור: כאן ברור שהאוצר ייתן כאן תקנים.

רונית צור: הכשרנו חוקרים מספר לטפל גם בילדים רגילים וגם בילדים עם מוגבלות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח לשמוע את יפעת רווה ממשרד המשפטים על הדיון בכלל.

יפעת רווה: הייתי בין אלה שגיבשו את החוק של אנשים עם מוגבלויות.

יפעת רווה: טוב שהנושא הזה כל הזמן על סדר היום.

יפעת רווה: אנחנו לא חושבים שהפתרון של הפרטה הוא פתרון.

יפעת רווה: פשוט צריך לתת את הכסף.

יפעת רווה: רונית לא צריכה חצי מהזמן שלה להשחית על תחינות לקבל תקנים.

יפעת רווה: וזהו.

יפעת רווה: זה לא כל כך מסובך.

עופרה בן מאיר: אני מהמועצה לשלום הילד.

עופרה בן מאיר: יש 57 חוקרים.

עופרה בן מאיר: לפי דעתנו צריך להכפיל אותם.

עופרה בן מאיר: כך ש-19 חוקרי ילדים הם חשובים אבל הם לא יפתרו את הבעיה.

עופרה בן מאיר: דיברו פה על זה שלוקח חודשים לאייש את התקן.

עופרה בן מאיר: אנחנו מציעים לעשות את הקליטה של העובדים בדומה לקליטת חוקרי נוער במשטרה מכיוון שהפונקציה של חוקרי הילדים היא פונקציה חקירתית.

עופרה בן מאיר: זה לא לוקח חודשים באחריות.

אורלי לוי אבקסיס: בדקתי את זה עם יועצת משפטית נועה פה מהוועדה והתחלנו לגבש הצעה כלשהי שמאמצת את ההליכים שנמצאים במשרדים אחרים שמקצרים את התהליכים.

עופרה בן מאיר: דבר נוסף.

עופרה בן מאיר: שירות מבחן עשה בזמנו מחקר על חקירה שנייה של ילד ומצאו שהיא מגבירה ב-30% מהמקרים את הסיכוי שהילד ידבר.

עופרה בן מאיר: בגלל העומס וההמתנה לחקירה ראשונה כמעט ולא נחקרים ילדים חקירה שנייה.

עופרה בן מאיר: כלומר אנחנו מפסידים שליש מהילדים בגלל העומס.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להקריא את ההחלטה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנוגע למחסור בחוקרי ילדים במשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מציינת בדאגה את המחסור בחוקרי ילדים הפוגע קשות בהליכי החקירה בילדים הנפגעים ובילדים הפוגעים.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מברכת על תוספת של 19 תקנים של חוקרי ילדים אך מדגישה בפני הגורמים במשרד הרווחה ואחרים כי מדובר בפתרון חלקי בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה קוראת למשרד הרווחה והשירותים החברתיים, האוצר, נציבות שירות המדינה לקיצור ההליכים לקליטת חוקרי ילדים המעכבים איוש מלא של התקנים הקיימים.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה קוראת למשרד הרווחה והשירותים החברתיים להקים לאלתר את ששת מרכזי ההגנה הנוספים כפי שמחייב החוק הקיים בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה קוראת למשרד הרווחה והשירותים החברתיים ולמשרד האוצר להקצות בתקציב 2011 משאבים ייעודיים להגדלת מספר חוקרי הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמרנו לצבוע אותם בדיוק לחוקרי ילדים שלא יילקחו לתקנים אחרים שחסרים במשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: כמו כן קובעת הוועדה שעל משרדים אלו לקבוע מנגנון עדכון של מספר חוקרי הילדים בהתאם לגידול במספר החקירות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה.