ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 275, 2010-05-03 11:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, י"ט באייר, ה-3 למאי 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אני מבין שהנושא שנמצא על סדר היום הוא שידור חוזר של אישור תקנות שאושרו כבר בוועדה בכנסת הקודמת.

חיים כץ: אבל, מפני חשש לעתירות בג"ץ, שר הבריאות דאז לא חתם על התקנות, ואנחנו באים עוד הפעם.

חיים כץ: מדובר בתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התש"ע-2010.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע מד"ר לוקסנבורג מה היה אז, ומה ההבדלים עכשיו, ומי ערב לנו שעכשיו השר יחתום אם אנחנו נאשר, כי כבר היינו שם?

אוסנת לוקסנבורג: קודם כל, תודה רבה על הדיון.

אוסנת לוקסנבורג: באמת נוסח התקנות, הסעיפים שמוגשים פה, הם סעיפים שאושרו בעבר על-ידי הוועדה לפני מספר שנים.

אוסנת לוקסנבורג: בנוסף לזה, אושר סעיף נוסף הנוגע לטכנולוגיה אחרת שלא קשורה ולא קיימת פה בבקשה הפעם.

אוסנת לוקסנבורג: בהתייעצות עם הלשכה המשפטית גם של הכנסת, וגם שלכם, אנחנו מגישים באופן חוזר את הסעיפים, למעט הסעיף הבעייתי דאז.

חיים כץ: גם פה אני מבין שאתם הולכים לסעיף - מכשירים תלת ממדיים - אתם הולכים למשהו מורחב.

אוסנת לוקסנבורג: כל המכשירים האלה הם לדעתנו מכשירים שנופלים תחת הגדרת התקנות.

אוסנת לוקסנבורג: הם מכשירים שיש צורך, לדעתנו, להסדיר את הנושא הזה כדי שזה לא יבוא לא על חשבון מכשירים אחרים, או בעיה מבחינת זמינות לציבור, וזאת הבקשה שלנו – הסעיפים הספציפיים האלה, למעט הסעיף שהורדנו אותו, והפרדנו אותו, ובו נטפל באופן נפרד.

חיים כץ: האם יש מישהו פה שרוצה להגיב?

רחל אדטו: כן, אני רוצה לשאול.

רחל אדטו: למה ה-MRI לא נכנס עכשיו בתוך הדבר הזה?

רחל אדטו: אם כבר עושים שינוי תקנות, למה אנחנו לא מכניסים את ה-MRI גם כאן?

רחל אדטו: מה ההבדל בין MRI לבין מה שכתוב פה?

אוסנת לוקסנבורג: ה-MRI בזמנו היה חלק מהתיקון הזה שעבר – הגרסה הראשונית – וגם אותו הפרדנו.

אוסנת לוקסנבורג: כרגע מאושרים שמונה מכשירים נוספים.

רחל אדטו: זה בדיוק הטענה.

אוסנת לוקסנבורג: משרד הבריאות כרגע נמצא בשלב שבוטל הצורך במכרז עבור MRI על פי צו שנחתם על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו כרגע נערכים לוועדה שתפעל לפי הקריטריונים המקצועיים שהצגנו גם פה בוועדה, ותחלק את שמונת המכשירים.

רחל אדטו: זה לא תשובה, כי זה בדיוק בא כדי למנוע.

רחל אדטו: ראשית, ברור לי לגמרי למה בוטל הצורך במכרז.

רחל אדטו: זה ספציפי למכרז הנוכחי.

חיים כץ: קודם כל, זאת היתה תשובה, היא לא מקובלת עלייך.

חיים כץ: בחידון התנ"ך זו לא תשובה מלאה.

רחל אדטו: לא תשובה מלאה, בדיוק.

רחל אדטו: מאחר ואנחנו אישרנו כאן את שמונת ה- MRI, ואמרנו באיזה תנאים, והעדפה של צפון ודרום, ופתאום זה התהפך.

חיים כץ: כי מישהו הלך לבית משפט.

חיים כץ: כל אלה שטובת בריאות הציבור חשובה להם פתאום הם עותרים, ובריאות הציבור לא כל כך חשוב, אפשר להרוויח עוד כמה שקלים.

רחל אדטו: אני מוכרחה להגיד שמאוד לא אהבתי את הרעיון שזה נחתם מאחורי גבה של הוועדה.

חיים כץ: אתה מנענע עם הראש, לא רואים את הנענועים של הראש.

ישי אילן: אני שותק אם אני לא חייב לדבר.

ישי אילן: אבל, אם אתה רוצה, אני מוכן להגיב.

חיים כץ: אני אתן לך לדבר.

רחל אדטו: אני מאוד לא אהבתי את הרעיון שזה נחתם מאחורי גבה של הוועדה.

רחל אדטו: הוועדה היתה שותפה מאוד מלאה לעניין של הצבת שמונת מכשירי ה- MRI תוך הכוונה לאיפה לכוון אותם, ופתאום זה מאחורי גבה של הוועדה.

רחל אדטו: כדי למנוע מצב כזה, למה לא לקחת את ה- MRI ולהרחיב את מה שאת כותבת פה, את הדבר הזה שאני כמובן מסכימה לו?

רחל אדטו: למה לא לקחת את ה-MRI ולשים אותו בצורה מסודרת בתקנות, ואז לא יהיה מצב - - -

אוסנת לוקסנבורג: אבל, הוא אושר בדיונים הקודמים של הוועדה בצורה מסודרת.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו לא באנו עם דרישה לעוד מכשירי MRI היות ועוד לא יישמנו את השמונה הקיימים.

אוסנת לוקסנבורג: ברגע שניישם את השמונה הקיימים, ונראה מה זה עשה לדפוסי השימוש במדינת ישראל לגבי בדיקות MRI, נעשה הערכת צרכים מחודשת, ונבוא לוועדה שוב.

אוסנת לוקסנבורג: אבל, זה הוסדר בתקנות, ועבר פה בשני שלבים: פעם חמישה מכשירים, ואחר כך עוד שלושה מכשירים, כאשר השמונה האלה נמצאים כרגע על השולחן לחלוקה.

חיים כץ: יפה מאוד.

חיים כץ: אדוני, רצית לומר משהו.

חיים כץ: מאחר והדיון לא מצולם, ואתה יושב ומהנהן בראש אז בוא תאמר.

ישי אילן: פשר ההנהון היה הסכמה למה שאתה אמרת.

ישי אילן: שנית, אני רק אבהיר.

ישי אילן: אין שום קשר בין סיפור של חובת המכרז ל-MRI לבין התקנות.

ישי אילן: מטרת התקנות זה להגיד מה הן אמות המידה ולהגיד כמה מכשירים.

ישי אילן: הסיפור של המכרז היה חובה בפקודה שאני שמח שיש תמימות דעים שהיא היתה חובה מיותרת, ולכן הלכנו להליך של חקיקה ושינינו את זה כפי שיש סמכות לשר הבריאות ולשר האוצר בחקיקה הראשית, וכך פעלנו.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: האם עוד מישהו רוצה להגיב?

רביב מייזל: אני מההסתדרות הרפואית.

רביב מייזל: לגבי שיעור המכשירים לנפש – גם 1 למיליון לגבי סורק CT, ולא יותר ממכשיר אחד בכל בית חולים לגבי מערכת ניידת על בסיס קרינת X, ומכשיר אחד בכל הארץ לגבי מערכת לטיפול רדיותרפי.

רביב מייזל: ברור לי שנדרשת הסכמת שר האוצר, וברור לי שאלו השיעורים שהאוצר מעוניין.

רביב מייזל: אני רוצה לדעת מה עמדת הדרג המקצועי במשרד הבריאות.

רביב מייזל: האם, ובכלל חושבים שצריך להגביל את בתי החולים, והאם ההגבלה הזאת מקובלת על משרד הבריאות?

אוסנת לוקסנבורג: אני יכולה להגיד פה שפה האוצר הסכים עם משרד הבריאות.

אוסנת לוקסנבורג: ההגדרה של הערכת הצרכים בוצעה על-ידי משרד הבריאות, והשיעורים שמופיעים פה הם שיעורים שתואמים את ההמלצה של הדרג המקצועי של משרד הבריאות.

אוסנת לוקסנבורג: כרגע מבחינת CT סורק נייד, אנחנו חושבים שהמקום הוא כרגע רק בבתי חולים שיש בהם מחלקות ניורוכירורגיות.

אוסנת לוקסנבורג: לא רוצים לנייד את החולים האלה לצורך הבדיקה וכו' וכו'.

אוסנת לוקסנבורג: לגבי מערכת ניידת לבסיס קרינת X - מדובר על מערכת שמשמשת בחדרי הניתוח, ויכולה לעזור לביצוע ניתוחים מדויקים יותר.

אוסנת לוקסנבורג: המערכת היא גם ניידת.

אוסנת לוקסנבורג: לדעתנו, בשלב הזה עד להטמעה שלה בתוך מערכת הבריאות והאשפוז, מכשיר אחד בכל בית חולים ייתן מענה לצרכים.

אוסנת לוקסנבורג: לגבי PROTON BEAM – אנחנו מדברים על מתקן מאוד מתקדם לטיפול בחולים אונקולוגיים, מתקן קרינה.

קריאה: הקטן או הגדול?

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו מדברים על הגדול כאשר אנחנו מדברים על סיטואציה שבה יש סדר גודל של כ-15 עד 20 מתקנים כאלה בכל העולם, בעלות כוללת של למעלה מ-100 מיליון דולר.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו חושבים שבמדינת ישראל כל עוד אין עוד לגמרי בהירות לגבי ההתוויות האונקולוגיות המדויקות להן הוא יכול לשמש ולעזור מעבר לטכנולוגיות הקרנה הקיימות היום, קרי, המאיצים או ה-IMRT וכו' וכו', עד למצב כזה אנחנו חושבים שיהיה מקום למכשיר אחד שייתן מענה לכל מדינת ישראל.

אוסנת לוקסנבורג: ולכן, ההערכות המקצועיות פה הן תואמות את ההמלצות שלנו.

רחל אדטו: יש לי בעיה בנושא שיעור המכשירים.

רחל אדטו: בואו ניקח את הסורק ה-CT הנייד – 1,1 לנפש.

רחל אדטו: זאת אומרת שבמדינת ישראל כרגע יהיו לנו שישה מכשירים.

חיים כץ: שבעה.

רחל אדטו: לא שבעה, כי עוד לא הגענו ל-7,7.

חיים כץ: הגענו, הגענו.

חיים כץ: ביום העצמאות כבר דיברו על שבע וחצי.

רחל אדטו: משרד האוצר יגיד.

רחל אדטו: בואו נאמר שישה.

חיים כץ: שבעה, תלכי לבית הלל.

רחל אדטו: בסדר, שבעה.

רחל אדטו: מי ערב לידינו שהשבעה האלה לא יהיו כך: אחד בתל-השומר, אחד באיכילוב, אחד באסותא, אחד ברבין, ואחד אם יהיה טוב יהיה בסורוקה – אולי כן, אולי לא.

רחל אדטו: ברגע שאתם לוקחים 1,1, בתור קריטריון מרכז הארץ יקבל במרחק של שלושה קילומטר בית חולים - - -

חיים כץ: אני בעד להתחיל.

חיים כץ: כמה שנעשה סדק ונביא מכשירים - יהיה במרכז, בסוף זה יגיע לצפון, לדרום, קדמה וימה.

רחל אדטו: זה לא מגיע.

חיים כץ: יגיע, יגיע.

חיים כץ: אם לא יגיע, אז לא יגיע לאף אחד.

חיים כץ: האם נמות צודקים?

חיים כץ: בואו נהיה חכמים.

רחל אדטו: זו בדיוק הבעיה.

חיים כץ: מניסיוני, אני יודע שכאשר עושים סדק בקיר, בסוף זה נפרץ, וזה מגיע לכולם.

רחל אדטו: הנקודה היא שזה לא.

חיים כץ: חמש שנים חשבו כמוך ולא אישרו פה אף MRI.

חיים כץ: עכשיו אנחנו בתהליכים של איך נקנה שמונה מכשירים.

רחל אדטו: אנחנו רוצים להוציא בכלל את ה-MRI מהתקנות, זה בכלל לא צריך להיות בתקנות.

רחל אדטו: לא צריך להיות מוגבל בתקנות.

רחל אדטו: אותה בעיה יש לי גם כן בהגבלה של משרד הבריאות – מכשיר אחד בכל הארץ.

רחל אדטו: בואו נתערב שהמכשיר הזה יהיה בתל-השומר, או באסותא.

רחל אדטו: מכשיר בארץ - מי יקבע איפה המכשיר הזה יהיה מוצב?

חיים כץ: רק שלא יהיה בבילינסון, כי אם אני מטופל אני מטופל בבילינסון.

רחל אדטו: זאת הבעיה של ההגבלה.

רחל אדטו: הבעיה היא שמשרד הבריאות אומר את ההגבלה, באותה נקודה שיש אחד לכל הארץ.

רחל אדטו: אוסנת, לאיפה הולך האחד הזה?

קריאה: - - -

חיים כץ: מתחילים.

חיים כץ: רחל, כאשר ילד נולד הוא לא בן 13.

חיים כץ: בואו נתחיל, בואו נביא, בואו נתקדם.

רחל אדטו: אני רוצה פשוט להוריד את ההגבלות.

חיים כץ: כשרוצים הם יתנגדו, ולא יהיה בכלל.

חיים כץ: את יודעת מהו האויב של הטוב מאוד.

רחל אדטו: קח כמשל את הסיפור של יחידת ה-IVF בבית חולים נהרייה, וזה מוכיח למה אני צודקת.

רחל אדטו: כי אם אזור הגליל המערבי עם 650,000 תושבים אין לו יחידת IVF אחת, ובאזור המרכז יש 11 יחידות IVF, זה אומר שיש בעיה בצדק החלוקתי הזה, ואנחנו פה מעגנים את הבעיה.

רחל אדטו: כי אחרת איך אתה יכול להסביר 11 יחידות באזור תל-אביב, 4 בירושלים, ובכל הגליל המערבי אף אחת.

חיים כץ: בקלי קלות אני יכול לא להעלות את זה להצבעה, ולהראות לך שבעוד שלוש שנים או שנתיים וחצי כאשר הכנסת תתפזר, אני גרמתי בהמלצתך, ולא יהיה אף מכשיר בשום בית חולים בארץ.

רחל אדטו: לא זו הכוונה.

חיים כץ: אבל, זו התוצאה.

חיים כץ: זו לא כוונה, אבל זו תהיה התוצאה.

חיים כץ: מאחר ואנחנו מכירים את השחקנים ואת הנפשות אז אין מושלם.

חיים כץ: אין מושלם וצריך להתחיל.

חיים כץ: אם אנחנו נעשה אז אני מודיע לך שעם פיזור הכנסת אני אוכל להודיע לך: את רואה?

חיים כץ: צדקתי - מה שאני לא רוצה לעשות.

חיים כץ: זה לא מושלם, אנחנו מתחילים.

חיים כץ: פה נטפל קצת ושם נטפל קצת.

חיים כץ: אני יודע שאין מושלם.

חיים כץ: ראית היום חקיקה לפני כן על יום חופשה, ואלה נדחפים ואלה נדחפים.

חיים כץ: אין ברירה, אנחנו שמחים על כל צעד שמשפר את הטיפול הרפואי, ושמחים על כל מכשיר שנוסף למערכת.

חיים כץ: אנחנו מקווים שזה יגיע לפריפריה ולכל המקומות.

חיים כץ: אנחנו עושים פריצות דרך, ומתקדמים עם הטכנולוגיה.

חיים כץ: אנחנו רוצים להעלות את תוחלת החיים ולדפוק את קרנות הפנסיה.

חיים כץ: זאת המטרה שלנו – שהם ייכנסו לגירעון בגלל האקטואריה של העלאת תוחלת החיים.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

חיים כץ: תקריאי, בבקשה.

יעקבית ישפה: "תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), תש"ע-2010 בתוקף הסמכות לפי סעיף 65 ב' (3) ו-(5) לפקודת בריאות העם, 1940 (להלן – הפקודה), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון התוספת 1.

יעקבית ישפה: בתוספת לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994 (1) בפרט 1, אחרי פרט משנה (ב) יבוא: (ג) שם המכשיר הרפואי – סורק CT נייד המיועד לפי טיבו ואיפיונו הטכני הבסיסי לשימוש להדמיית ראש וצוואר בלבד, בצורה תלת מימדית וכיוצא באלה מכשירים.

יעקבית ישפה: תנאים נוספים – "

אייל לב ארי: אם אפשר, ברשותך, אדוני, אני מבין שמוסכם על משרד הבריאות לשנות את הסיפה ב-"וכיוצא באלה מכשירים".

אייל לב ארי: לעשות התאמת נוסח בדומה לפסקאות (א) ו-(ב) לפרט.

אייל לב ארי: לתת איזושהי דוגמה, לרבות מכשירים מסוג, ושיצרפו רשימה של מכשירים דומים למה שאתם בעצם מתכוונים.

אוסנת לוקסנבורג: כרגע המכשיר היחידי הוא ה-CT הנייד הזה.

אוסנת לוקסנבורג: לכן, אנחנו פשוט נמחק את הסיפה של: "וכיוצא באלה מכשירים".

אוסנת לוקסנבורג: ולכשיהיו סוגי מכשירים דומים, נבוא לוועדה ונבקש להוסיף תחת אותה הגדרה.

חיים כץ: אוקיי.

יעקבית ישפה: אקרא שוב את סעיף (ג).

יעקבית ישפה: "(ג) סורק CT נייד המיועד לפי טיבו ואיפיונו הטכני הבסיסי לשימוש להדמיית ראש וצוואר בלבד, בצורה תלת מימדית.

יעקבית ישפה: תנאים נוספים – המכשיר ישמש לבצע אבחונים בחולים מאושפזים בלבד, לא יבוצעו בדיקות אחרות באמצעות המכשיר, המכשיר יוצב רק בבית חולים שיש בו מחלקה נוירוכירורגית, שהכיר בה המנהל.

יעקבית ישפה: שיעור המכשירים לנפש – 1 למיליון.

יעקבית ישפה: (ד) שם המכשיר הרפואי – מערכת ניידת על בסיס קרינת X לביצוע דימות תלת מימדי תוך ניתוחי.

יעקבית ישפה: תנאים נוספים – יוצב בבית חולים, לצורך שימשו בחדר ניתוח בלבד.

יעקבית ישפה: שיעור מכשירים לנפש – לא יותר ממכשיר אחד בכל בית חולים.

יעקבית ישפה: 2.

יעקבית ישפה: אחרי פרט 5 יבוא: שם המכשיר הרפואי – 5א מערכת לטיפול רדיותרפי מסוג PRON BEAM.

יעקבית ישפה: תנאים נוספים – יופעל רק במרכז להקרנות שאישר המנהל.

יעקבית ישפה: שיעור המכשירים לנפש – אחד בכל הארץ.

יעקבית ישפה: תחילה – תחילתן של תקנות אלה 14 ימים מיום פרסומן.

יעקבית ישפה: "

חיים כץ: מי בעד התקנות כפי שהוקראו ירים את ידו?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים - 1 תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), תש"ע-2010, אושרו.

חיים כץ: ברוב קולות של שני תומכים, ואחד - נמנע, אנחנו מאשרים את התקנות.

חיים כץ: אני מקווה שלא נצטרך להשתמש במכשירים.

אוסנת לוקסנבורג: שישתמשו בהם לטובת הציבור.

חיים כץ: אם לא נצטרך להשתמש אז זה לטובת הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שנביא עוד כמה אישורים כאלה בהמשך.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה - - -

ישי אילן: האם אפשר להגיד משהו?

ישי אילן: לא רציתי להפריע לתהליך.

ישי אילן: אבל, אני רוצה לענות לחברת הכנסת.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.

חיים כץ: אתה יכול לענות לה עכשיו מה שאתה רוצה.

ישי אילן: רציתי שזה יהיה בפרוטוקול.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.