ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 378, 2010-05-05 09:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר שהוא כאן אורח מאוד חשוב ומאוד מכובד.

משה גפני: אני מברך אותו.

משה גפני: אני חושב שבשם כולנו, פה אחד, אנחנו שמחים על הקדנציה החדשה שלך.

משה גפני: השבוע היה המינוי אצל הנשיא, לצערי לא יכולתי להשתתף אבל לבי היה אתך בעניין הזה וגם התקשרתי אליך קודם.

משה גפני: אני שמח על כך.

משה גפני: אנחנו הולכים לקדנציה שמתחילה להתברר כלא פשוטה ולא קלה, ואנחנו שמחים שאתה עומד בראש המערכת של בנק ישראל.

משה גפני: כולנו מאחלים לך הצלחה.

משה גפני: על סדר היום דוח בנק ישראל לשנת 2009.

משה גפני: במסגרת הדיון הזה הוספנו גם הצעה לסדר שעלתה בשבוע שעבר במליאת הכנסת של חבר הכנסת אורון שלא נמצא בארץ וגם של חבר הכנסת עמיר פרץ ובהמשך נבקש את התייחסותך לכך.

משה גפני: האמת היא שזו גם הייתה הצעה לסדר שלי, אבל אני לא השתתפתי בדיון במליאה מאחר שהייתי צריך להתגונן בגין ההסתה נגד הציבור החרדי.

עמיר פרץ: ייצגנו אותך בכבוד.

משה גפני: כן.

משה גפני: הדוח הזה הוא דוח מאוד חשוב.

משה גפני: אנחנו מתחילים להיכנס שוב לאי-ודאות כלכלית לגבי מה שקורה בעולם, בעיקר לגבי מה שקורה באירופה.

משה גפני: אנחנו שוב רואים בעולם ירידות בבורסות, אנחנו שומעים על אי-ודאות כלכלית שאנחנו לא יודעים מה תהיינה השלכותיה, האם תהיה לה השלכה על המדינות באירופה באופן משמעותי, האם כתוצאה מכך זה עלול להגיע גם אלינו, האם אנחנו ניצבים בפתחו של משבר כלכלי חדש וקשה, או לא, האם אנחנו צריכים להיערך לעניין הזה, והאם יש לנו מה לעשות כדי להתמודד עם הבעיה הזאת.

משה גפני: כל זה לפתחה של הקדנציה החדשה שלך אדוני הנגיד וכולנו נאזין ונקשיב לך, גם היום אבל גם במשך התקופה הקרובה כדי לדעת מה מדינת ישראל צריכה לעשות לעת הזאת.

משה גפני: דיברנו בשבוע שעבר – ואני חייב לומר שקיימנו דיון על חלק קטן מהדוח לגבי הנושא של העובדים העניים – ואני רוצה לומר משפט לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור.

משה גפני: אני רוצה לומר משפט סקטוריאלי, דבר שלא תמיד אני נוהג לעשות מאחר שהנושא עלה בשבוע-שבועיים האחרונים לסדר היום.

משה גפני: אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים לגבי העניין הזה של הציבור החרדי.

משה גפני: יש לזה גם התייחסות בדוח בנק ישראל, בחלק של העובדים העניים.

משה גפני: ראשית, אני רוצה לומר שיש כאלה – אני לא מדבר על אלה שהם אנטי במהותם – שבאמת מדברים בחברות ומדברים באופן ענייני.

משה גפני: הנושא של הישיבות הוא לא כלכלי.

משה גפני: הוא לא תורם לכלכלה שום דבר.

משה גפני: כנראה שלקראת אחת הישיבות הבאות אני אחפש מומחה בעניין.

משה גפני: אני יכול לעשות את זה לבד, אבל אם יעשה את זה פרופסור מהאקדמיה, כנראה זה יהיה יותר מוצלח.

עמיר פרץ: יהיה יותר אובייקטיבי.

משה גפני: כן.

משה גפני: הוא גם יודע יותר, כי אני הרי לא יודע.

שלי יחימוביץ': על איזה נושא אתה מדבר?

עמיר פרץ: על החרדים.

מירי רגב: עוד פעם על החרדים?

מירי רגב: כל שבוע מדברים על החרדים.

משה גפני: מתי שמעת על חרדים חוץ ממה שאת קוראת בעיתונים?

מירי רגב: אתמול ארבע פעמים.

משה גפני: אם כן, החלק הזה של הישיבות הוא לא כלכלי.

משה גפני: אני אבדוק בתקציב המדינה מה לא כלכלי, מה לא מייצר כסף.

משה גפני: אני לא מדבר על ההיסטוריה.

שלי יחימוביץ': תקציב מדינה לא אמור לייצר כסף.

שלי יחימוביץ': זה לא עסק שמניב רווחים.

משה גפני: את זה אני יודע, אבל אני רוצה שיאמר את זה פרופסור ולא סתם חבר כנסת שבמקרה הוא יושב ראש ועדת הכספים, היום כן ומחר לא.

משה גפני: הסדר הקיבוצים שנעשה בעבר, כאשר השקיעו עשרות מיליארדי שקלים, האם ה היה כלכלי?

משה גפני: האם ההשקעה העצומה בהתנחלויות הייתה כלכלית?

משה גפני: האם זה מוסיף משהו לכלכלה בישראל?

משה גפני: החקלאות – ואני לא מביע עמדה ועמדתי היא הפוכה לחלוטין בכל מה שאני אומר – שאנחנו מסבסדים אותה באופן דרמטי, האם היא כלכלית?

משה גפני: אם אנחנו מסתכלים על החברה בישראל ועל תקציב המדינה כמה שמייצר כסף, כמה שתורם לכלכלה, החקלאות לא תורמת לכלכלה, ההתנחלויות לא תורמות לכלכלה, הקיבוצים לא תרמו אז לכלכלה אלא הם הפכו להיות עסק שהמדינה השקיעה בו הון תועפות.

משה גפני: אני מסתכן ואומר שאפילו ההשקעה בערי הפיתוח היא לא כלכלית.

משה גפני: אי אפשר לקחת את כל התושבים בדרום ובצפון ולצופף אותם במרכז הארץ ולא צריך את כל התשתיות ואת כל הבניינים שבונים שם?

משה גפני: זה לא כלכלי.

משה גפני: אם אנחנו הולכים על כלכלי או לא כלכלי, שזה מה שאומרים על הישיבות, בואו נעשה את החשבון ונראה שלמעלה מ-60 אחוזים – וכבר התחלתי לבדוק – מתקציב המדינה לא כלכלי ולא עושה כלום.

משה גפני: אגב, מערכת החינוך היא לא כלכלית.

משה גפני: למה מלמדים אזרחות?

משה גפני: במה זה תורם לכלכלה?

משה גפני: צריך ללמד מתמטיקה ומדעים כי זה כלכלי.

מירי רגב: אלגברה.

משה גפני: כן, כדי שגם אני אדע.

משה גפני: אזרחות זה כלכלי?

משה גפני: ציונות זה כלכלי?

משה גפני: זה לא כלכלי.

משה גפני: זאת אידיאולוגיה.

משה גפני: מדינה לא יכולה לחיות בלי אידיאולוגיה, חברה לא יכולה לחיות בלי אידיאולוגיה.

משה גפני: אגב, תרבות, זה לא כלכלי מלבד משכורות שכמה שחקנים מקבלים, אבל זה לא כלכלי.

משה גפני: זאת אידיאולוגיה ולכן הטענה הזאת שמה שלא כלכלי, לא צריך להיות בתקציב המדינה, אני חולק עליה מכל וכל.

משה גפני: חברה מתוקנת ומתורבתת, צריכה להחליט.

משה גפני: היא יכולה לומר שהיא לא מקבלת את האידיאולוגיה הזאת וזה בסדר, זה ויכוח מקובל.

משה גפני: אם כן צריך את הקיבוצים או לא צריך אותם, כן צריך את ההתנחלויות או לא צריך אותם, כן צריך את החקלאות או לא צריך אותה, כן צריך תורה או לא צריך תורה – זה ויכוח.

יצחק וקנין: אם אין קמח, אין תורה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: את זה צריך להוריד מהשיח הציבורי.

יצחק וקנין: אני אחדש לך חידוש.

יצחק וקנין: אם אין קמח, סימן שאין תורה.

אורי אורבך: הרב גפני, תתחיל לחפש את הפרופסור כבר עכשיו כי יהיה קשה למצוא מישהו שמחזק את הדברים.

משה גפני: אם אני לא אמצא פרופסור, אני אקח את ספר התקציב ואני אתחיל להקריא סעיפים ממנו.

אורי אורבך: לא כלכלי, הכוונה לייצור.

פניה קירשנבאום: מה קשור ספר התקציב לנושא הזה?

פניה קירשנבאום: המדינה באמת מתקצבת ויש סקטור יצרני או לא יצרני, מה זה קשור לתקציב מדינה?

משה גפני: נכון, זה לא קשור.

משה גפני: רציתי להגיע למשפט הזה שלך.

משה גפני: נכון, באמת לא קשור.

משה גפני: האם צריך לעשות התנחלויות ולהשקיע שם הון תועפות, זאת לא שאלה כלכלית אלא זאת שאלה אידיאולוגית מכיוון שכלכלית זה לא תורם כלום לכלכלת המדינה.

משה גפני: כל הדברים האלה שאנחנו משקיעים בהם הון תועפות, לא תורמים לכלכלה.

עמיר פרץ: דרך אגב, זה גם לא משפר את יכולת הייצוא של המדינה.

משה גפני: כן, זאת כבר אידיאולוגיה.

משה גפני: זה כבר סיפור אחר.

משה גפני: כאן מתחיל הוויכוח האם זה מחזק את ארץ ישראל כפי שטוען חלק אחד, והאם זה פוגע, כפי שטוען חלק אחר, אבל זה ויכוח אידיאולוגי והוא לא כלכלי.

פניה קירשנבאום: אבל מה יקרה אם כל המדינה תחזור בתשובה, 65 אחוזים מכלל האוכלוסייה ילמד תורה ולא יעבוד?

משה גפני: לא, שלא תעשו לי את זה.

משה גפני: אני מכיר סקרים שנעשו לפני עשרים שנים שאמרו שבתוך 17 וחצי שנים הערבים ישתלטו על המדינה.

משה גפני: זה התפרסם ב"מעריב" לפני חודש.

משה גפני: סקר שנעשה לפני עשרים שנים.

משה גפני: לא נראה לי שהערבים שולטים במדינה.

אורי אורבך: לא נראה לי שהיהודים שולטים במדינה.

משה גפני: זה משהו אחר.

פניה קירשנבאום: תבדוק כמה מועסקים וכמה לא מועסקים.

פניה קירשנבאום: אם אתה אומר שזה לא נכון, בעצם אתה אומר ש-60-70 אחוזים מכלל האוכלוסייה החרדית מועסקים ועובדים ואני מאוד מברכת על כך.

משה גפני: איזה 60-70 אחוזים?

פניה קירשנבאום: הנתונים מראים שבין הגברים 37 אחוזים עובדים והשאר רק לומדים ולא עובדים.

משה גפני: לגבי הנתון הזה, לנו ביהדות התורה אמרו לפני עשרים שנים שאנחנו נכפיל את עצמנו כי יש לנו הרבה ילדים.

משה גפני: בקדנציה הקודמת היינו עם שישה מנדטים והיום אנחנו עם חמישה מנדטים.

פניה קירשנבאום: זה לא קשור.

שי חרמש: אפשר לשאול שאלה לסדר?

משה גפני: לא, אי אפשר לשאול שאלה.

משה גפני: אלה דברי פתיחה של היושב ראש.

שי חרמש: האם באנו לשמוע את הנגיד או באנו להשמיע לנגיד?

משה גפני: לגבי הדוח על העובדים העניים, אני אבקש אחרי כן רשות דיבור כי אמרתי בשבוע שעבר שאני אביא דוגמה.

משה גפני: המדינה משקרת בכל מה שהיא אומרת שהיא רוצה לעודד אנשים שאינם עובדים לצאת לעבודה.

משה גפני: היא לא עושה בעניין הזה דבר וחצי דבר.

משה גפני: מכיוון שחבר הכנסת שי חרמש רוצה לשמוע קודם את הנגיד – ואני הרי מתחשב בך כל הזמן – אני אתן את רשות הדיבור לנגיד.

משה גפני: בהמשך אני אביא דוגמאות שמראות מה המדינה לא עושה, והיא צריכה לעשות.

משה גפני: אדוני הנגיד, למדתי ממך בתקופה האחרונה הרבה דברים בנושא הכלכלי.

משה גפני: אתה גם למדת ממני כמה בדיחות ישראליות, ואגב, אני לא מחליף את הבדיחות הישראליות ואת המנטליות החוצפנית הישראלית למשל באינטליגנטים בבריטניה שלא נותנים לקציני צה"ל לבוא לשם.

משה גפני: אני מעדיף את החוצפה הישראלית עם הבדיחות הישראליות על פני אינטליגנציה במקומות אחרים בעולם.

משה גפני: כאמור, בהמשך אני אבקש את רשות הדיבור כדי שאוכל להתייחס לנושא.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני מתנצל על ההקדמה.

משה גפני: בבקשה, הבמה לרשותך.

סטנלי פישר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

סטנלי פישר: בחודש מרץ התחלתי לחשוב שהבית הזה הוא הבית השני שלי ובאפריל התחלתי להתגעגע.

סטנלי פישר: לכן אני מודה לך שנתת לי אפשרות לחזור לכאן.

סטנלי פישר: הדוח הזה, כמו שאמר היושב ראש, הוא דוח יוצא מן הכלל באיכותו ובמרווח הנושאים שמטופלים בו אבל אין לי אפשרות להיכנס לכל הנושאים המעניינים בו.

סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס קצת לעבר ולאחר מכן לעבור לשאלות שהיושב ראש הציג לגבי איך המצב במשק העולמי ישפיע עלינו.

סטנלי פישר: הדיון שלי יהיה בעיקר מקרו כלכלי.

סטנלי פישר: יש כאן הרבה על נושאים מיקרו כלכליים, על מבנה המשק ועל מבנה קבוצות שליטה במשק וכולי, אבל מצגת שלי אני לא אכנס להן.

סטנלי פישר: אם יהיו אחר כך שאלות, אני אוכל להתייחס.

סטנלי פישר: כאמור, כרגע אני רוצה להתייחס בעיקר למצב המקרו כלכלי במבט לאחור, אבל בכל רגע מתאים אני אתייחס למצב הנוכחי ולסכנות, אם יש סכנות, שהמצב הנוכחי יכול לגרום לנו.

סטנלי פישר: המצב במשק העולמי משתפר.

סטנלי פישר: יש לנו כאן את התחזיות של קרן המטבע הבין לאומית לצמיחה במדינות גדולות ובעולם.

סטנלי פישר: בצד ימין רואים מינוס 0.6 ב-2009, בשנה שעברה, וזה דבר מאוד נדיר במשק העולמי שיש צמיחה שלילית אבל זה מה שהיה.

סטנלי פישר: התחזית לשנה הזאת היא 4.2, כך שזה כבר מתחיל להיות יותר קרוב למה שנחשב כצמיחה פוטנציאלית של המשק העולמי.

סטנלי פישר: זה הרבה יותר טוב מ-2008 והציפיות ל-2011 הן בהתאם.

אמנון כהן: זה יגיע לפלוס?

סטנלי פישר: השנה ל-4.2, לפי הבארים, הבאר הירוק שם בצד ימין הוא 4,2 ו-4,3 זה ל-2011.

סטנלי פישר: זאת ציפייה שהמשק העולמי יעבור לצמיחה.

סטנלי פישר: מה שמעניין שם זה מה שנאמר בצד שמאל, ארצות הברית, גוש היורו, יפן.

סטנלי פישר: בשנת 2009 הצמיחה בארצות הברית הייתה שלילית, בגוש היורו היא הייתה יותר שלילית וביפן מרשימה בכיוון הלא נכון, צמיחה של מינוס 5 אחוזים אחרי השנה הקודמת בה הייתה צמיחה של יותר מאחוז.

סטנלי פישר: זה גרם הרבה נזק ליפן.

סטנלי פישר: מה שמעניין שם זה שמי מבין המדינות המתקדמות שצפוי לצאת הכי מהר מהמצב הזה, זאת ארצות הברית עם צמיחה של מעל 3 אחוזים השנה.

סטנלי פישר: אגב, זה שינוי גדול בתחזית של הקרן לכיוון חיובי.

סטנלי פישר: יפן, לפי התחזיות, צפויה לצמוח יותר מהר, כמעט פי שתיים, 1,9, מאירופה ואפילו ב-2011 יפן צפויה לצמוח בקצב יותר מהיר מאשר אירופה.

סטנלי פישר: אם כן, רואים שהבעיות בין המדינות המפותחות מתחילות להתרכז באירופה.

סטנלי פישר: זאת הציפייה, שאירופה תצא באופן מאוד איטי מהמיתון שלה.

סטנלי פישר: אלו תחזיות מלפני שבועיים-שלושה.

עמיר פרץ: הם לקחו בחשבון את המשבר שקיים היום?

סטנלי פישר: הם ידעו שיש משבר באירופה, ביוון, והם ידעו שיש מדינות אחרות שאולי בסוף ייגררו לבעיה, אבל אני לא חושב שהם הבינו את הרצינות במצב אז, כפי שאנחנו רואים את זה היום.

סטנלי פישר: אם כן, זה הרקע.

סטנלי פישר: אפשר לשאול אם ארצות הברית צומחת רק ב-3 אחוזים, אירופה באחוז אחד, יפן בפחות משני אחוזים, איך המשק העולמי יכול לצמוח ב-4,2.

סטנלי פישר: אם כן, הסיבה לכך היא אסיה, מדינות כמו סין, מדינות אסיה, אינדונזיה, תאילנד, מלזיה, קוריאה והודו.

סטנלי פישר: גם מדינות דרום אמריקה צפויות לצמוח בקצב הרבה יותר גדול מאשר צפון אמריקה, חוץ מקנדה שהיא במצב מאוד טוב.

סטנלי פישר: זה מה שצפוי לשנה הזאת ואנחנו כבר עברנו שליש מהשנה.

סטנלי פישר: מה צפוי למדינת ישראל.

סטנלי פישר: הצמיחה אצלנו לאחרונה הייתה טובה מאוד בהשוואה בין לאומית, לא בהשוואה לסין, אבל צריכים לקחת בחשבון שהמדינה שלנו נמצאת ברמת הכנסה לנפש של בין 27 ל-30 אלף דולר וסין ברמה של 5,000 דולר.

סטנלי פישר: מדינה ענייה יכולה לצמוח הרבה יותר מהר ממדינה מפותחת.

סטנלי פישר: כל עוד אתה מגיע קרוב לרמות ההכנסה הכי גבוהות בעולם, ואנחנו מגיעים לשם, הצמיחה הופכת להיות יותר ויותר קשה.

סטנלי פישר: כאשר אתה עני, אתה יכול להביא את כל הטכנולוגיה מחוץ לארץ ולהתקדם מהר מאוד, אם אתה יכול להשקיע מהר מאוד.

סטנלי פישר: כאשר אתה מגיע קרוב לרמת הטכנולוגיה הבין לאומית המתקדמת, אתה צריך לעשות בבית יותר כדי לצמוח, כך שזה הופך להיות יותר קשה.

סטנלי פישר: בנק ישראל עדכן לכבוד פרסום הדוח החדש את התחזיות שלנו והעלינו את התחזית לשנת 2010 ל-3,7 אחוזים ול-2011, תחזית שלא הייתה לנו קודם, ל-4 אחוזים.

סטנלי פישר: הנתונים שקיבלנו בשבועיים האחרונים הם מאוד חיוביים ומגבירים את הביטחון שלנו ביחס לתחזיות, אבל בתחזיות יש הרבה אי ודאות וכל מיני דברים יכולים לקרות במשק.

סטנלי פישר: אתם בוודאי שמתם לב לכך שבשנת 2009 אנחנו צמחנו לא כל כך מהר, אבל העובדה שצמחנו היא יוצאת מן הכלל במדינות המפותחות או במדינות המתעוררות.

סטנלי פישר: יש כאן עוד גורם מאוד מעניין והוא ההשוואה בין אבטלה אצלנו ואבטלה בגוש היורו וארצות הברית.

סטנלי פישר: רואים שבמיתון הזה בארצות הברית – הקו האדום – האבטלה גדלה מפחות ל-5 אחוזים לקרוב ל-10 אחוזים.

סטנלי פישר: זה שינוי ענק.

סטנלי פישר: אנחנו בתחילת המיתון היינו קצת מתחת ל-6 אחוזים והגענו קרוב ל-8 אחוזים, אבל התחלנו לרדת והגענו כבר ל-7,4 אחוזים.

סטנלי פישר: באירופה רואים – הקו הירוק – שם התחילו ברמת אבטלה הרבה יותר גבוהה של קצת מעל 7,5 אחוזים והם מגיעים לקרוב ל-10 אחוזים.

סטנלי פישר: התוצאות ביחס לאבטלה אצלנו הרבה יותר טובות מאשר במדינות הכי מפותחות בעולם.

סטנלי פישר: לגבי סקטור הבינוי והדיור, בנייה למגורים.

סטנלי פישר: אנחנו רואים כאן את מה שקרה בארצות הברית.

סטנלי פישר: שם יש בועה – הקו האדום – ועד 2005 יש עלייה של 25 אחוזים בשיעור הבנייה למגורים.

סטנלי פישר: בשנת 2005-2006 השיעור מתחיל לרדת והוא יורד לפחות מחצי, מתחת ל-60 ביחס ל-125 כפי שהיה לפני ארבע שנים.

סטנלי פישר: זאת קריסה.

סטנלי פישר: אצלנו במשך המיתון רמת הבנייה למגורים התחילה לעלות באופן איטי.

סטנלי פישר: אתם רואים שהשיפוע מאוד קטן, אבל זה עלה.

משה גפני: הקריסה בארצות הברית היא לפני המשבר הכלכלי.

סטנלי פישר: זה התחיל לפני כן.

משה גפני: זה התחיל ב-2005.

משה גפני: בשנת 2006 זה כבר ירד.

סטנלי פישר: כן.

סטנלי פישר: ב-2007 פרץ שם המשבר בסקטור הבנייה.

משה גפני: יכול להיות שזה תרם למשבר הכלכלי שם?

סטנלי פישר: לא.

סטנלי פישר: נפילת הבנייה מהווה חלק גדול של הנפילה בתמ"ג משום שזה סקטור שתורם.

סטנלי פישר: כל הפעילות שם תורמת לתעסוקה.

סטנלי פישר: זה ירד.

סטנלי פישר: באירופה רואים שזה עלה יותר ממה שזה עלה אצלנו ומ-2007 זה התחיל לרדת וממשיך לרדת.

סטנלי פישר: בארצות הברית יש עכשיו סימנים של תחילת שינוי במגמה, אבל זה עוד לא ברור.

סטנלי פישר: זה הבדל אחד גדול בינינו לבינם ואומר עכשיו למה זה קרה וזה מאוד מעניין.

סטנלי פישר: בכל מדינה שהמערכת הפיננסית המשיכה לפעול ושהם הורידו את הריבית, הפעילות בסקטור הבנייה התחילה לעלות וזה משום שיכולת ללכת לבנק ולקבל משכנתה או הלוואה.

סטנלי פישר: בארצות הברית הבנקים קרסו והם כמעט לא נותנים משכנתאות.

סטנלי פישר: הורידו את הריבית אבל לא היה המכשיר של המערכת הבנקאית הבריאה שתיקן את המשכנתאות.

סטנלי פישר: זה המזל שלנו.

סטנלי פישר: אני לא רוצה לומר שעברנו את המיתון טוב, יחסית טוב, אבל יחסית הסיבה שהמצב אצלנו היה יותר טוב, לדעתי, היא כאשר בנק ישראל לחץ על הגז ביחס לריבית הורדנו מהר מאוד את הריבית ובעקבות כך הייתה תגובה מהמערכת הפיננסית, דבר שלא היה במדינות בהן היו בעיות למערכת הפיננסית.

סטנלי פישר: מה קרה לנו בשנת 2009 בצד היצוא והיבוא.

סטנלי פישר: אני מאוד מחבב את השקף הזה משום שהוא מספר את הסיפור החיובי של המשק הישראלי.

סטנלי פישר: אם מסתכלים על שנת 1995, היצוא היה מעט מעל 30 אחוזים והיבוא היה מעט מעל 38,5 אחוזים של התמ"ג.

סטנלי פישר: היינו משק פתוח אבל במשך העשור הבא, היצוא צמח בקצב מאוד מאוד מהיר והגענו בשנת 2008 ל-45 אחוזים של התמ"ג כיצוא.

סטנלי פישר: זה הישג ענק.

סטנלי פישר: אם יש את הקפיצה הזאת ביצוא, זה נותן קפיצה לכל המשק משום שאתה לא מדבר על ענף קטן.

סטנלי פישר: אם אתה מדבר על משהו שהוא 30-40 אחוזים של המשק, קפיצה של 10 אחוזים שם תורמת הרבה לצמיחת המשק.

סטנלי פישר: בשנת 2008, כתוצאה מהמשבר, היה זינוק של הסחר העולמי שירד בכל העולם בקצב שאני חושב שלא ראינו כמוהו בכל ההיסטוריה.

סטנלי פישר: בטייוואן, אני זוכר שבין הרבעון האחרון של 2008 עד הרבעון הראשון של 2009, היצוא שלהם ירד קרוב ל-30 אחוזים.

סטנלי פישר: דברים כאלו לא קורים אבל זה קרה.

שלי יחימוביץ': איך מסבירים את זה?

סטנלי פישר: עוד לא יודעים בדיוק.

סטנלי פישר: חושבים שחלק מזה נובע מן העובדה שמה שנמצא בסחר עכשיו זה בעיקר מוצרים בני קיימא.

סטנלי פישר: ביחס למוצרים מסוג זה – מקרר, מכונית ודברים כאלה – אתה לא צריך לקנות אלא אתה יכול לדחות את הקנייה.

סטנלי פישר: אם יש אי ודאות מאוד מאוד גבוהה, מחכים לראות מה קורה.

שלי יחימוביץ': יש סחר שמחליף את זה?

סטנלי פישר: הקריסה של הסחר גרמה לירידות בתמ"ג.

שלי יחימוביץ': אבל כאן אנחנו רואים יבוא ויצוא ואנחנו לא רואים סחר פנים תוך מדינתי.

סטנלי פישר: את מקדימה את דבריי.

סטנלי פישר: מה שחשוב ביחס לרמת הפעילות במשק זה ההבדל בין הקו הכחול והקו האדום.

סטנלי פישר: כל עוד היצוא יותר גדול מהיבוא או כל עוד הפער גדל בכיוון של עודף יצוא, כל עוד היצוא יורד פחות מהיבוא, זה גורם חיובי בתוך המשק משום שהיבוא הפחות גדול מוחלף על ידי ייצור מקומי.

סטנלי פישר: אגב, חלק ממה שרואים שם, זאת העובדה שהמחירים של היבוא ירדו, למשל של נפט וחומרי הגלם.

סטנלי פישר: בסוף זה היה משהו חיובי למשק, למרות העובדה שרמת היצוא ירדה משום שרמת היבוא ירדה יותר מהר.

סטנלי פישר: יש סיבה נוספת שמראה מדוע לדעתי אנחנו עברנו את המשבר במצב יחסית טוב.

סטנלי פישר: להפתעת כל אדם מעל גיל 28, מאז שנת 2003 המשק הישראלי נמצא במצב של עודף במאזן התשלומים, בחשבון השוטף של מאזן התשלומים.

סטנלי פישר: אם אתה מעל גיל 28, אתה גדלת בהנחה שיש לנו גירעון במאזן התשלומים ושהוא יימשך לנצח.

סטנלי פישר: זה לא דבר שקרה פתאום אלא זה היה הדרגתי, אבל בשנת 2003 הפכנו להיות יצואן נטו וזה שינוי ממש משמעותי.

סטנלי פישר: זה נותן לנו כרית ביטחון ביחס למה שקורה בעולם.

סטנלי פישר: מגיע לכאן יותר מטבע חוץ, יותר דולרים, דרך היצוא, יותר מכפי שאנחנו משלמים לחוץ לארץ.

סטנלי פישר: לפעמים זה גורם לבעיה, זה גורם לייסוף.

משה גפני: מה הביא לשינוי הזה ב-2003?

סטנלי פישר: בחלקו זאת יזמות היצואנים ובחלקו שער החליפין שהיה מאוד מפוחת בשנים אלה.

סטנלי פישר: אם תסתכל למעלה, על הקו האדום, תראה שבשנת 2002 השקל הגיע כמעט ל-5 שקלים לדולר, והוא היה מאוד מאוד מפוחת.

סטנלי פישר: זה נתן תמריץ ליצוא, תמריץ חיובי.

סטנלי פישר: אם מסתכלים על הקו הירוק, רואים שבמונחים של הממוצע של שערי חליפין מול כל השותפים שלנו בסחר, בעצם השקל המשיך להיחלש כמעט עד שנת 2007, כפי שאתה רואה בקו הירוק, וזה משום שהיורו למשל היה יותר חזק במשך השנים האלה, כך שהשקל ביחס ליורו נחלש למרות העובדה שהוא התחזק מול הדולר.

סטנלי פישר: אם כן, זה אחד הגורמים.

סטנלי פישר: רואים כאן, במיוחד בדולר, את הייסוף המהיר מאוד במשך המחצית השנייה של שנת 2007-2008 כאשר במרץ 2008 התחלנו לקנות דולרים.

משה גפני: זאת הסיבה העיקרית?

משה גפני: בגלל היצוא?

משה גפני: לכן אתה קונה הרבה דולרים?

משה גפני: זאת הסיבה העיקרית לכך?

סטנלי פישר: לא.

סטנלי פישר: כאן היה משהו מאוד חשוב, מוזר, מחמיא, אבל לא קורה לעתים קרובות.

סטנלי פישר: במשך השנים הראשונות כאשר ערך השקל היה נמוך, אלה היו השנים בהן הורדנו את הפיקוח על מטבע החוץ ונתנו לישראלים להשקיע בחוץ לארץ.

סטנלי פישר: היה כסף שיצא מהארץ והיה יבוא, כך שהגענו לאיזון.

סטנלי פישר: מה שקרה שם, בירידה מהירה של שער החליפין, זה שישראלים גילו – וזה אולי נס - שהמצב בארץ יותר טוב מבחינת ההשקעות מאשר המצב בחוץ לארץ.

סטנלי פישר: הישראלים התחילו להביא את הכסף שלהם לכאן.

משה גפני: מה זאת אומרת נס?

סטנלי פישר: זה לא היה.

סטנלי פישר: אנחנו לא היינו במצב כפי שהיה בארצות הברית.

סטנלי פישר: הישראלים התחילו להביא את הכסף הביתה.

משה גפני: אני לא חולק על הנגיד.

משה גפני: הוא הכלכלן הכי טוב שאני סומך עליו.

משה גפני: אם הוא אומר נס, אני מקבל את זה.

סטנלי פישר: כאשר הרבה כסף רוצה להיכנס למדינה, זה פשוט לוחץ על שער החליפין משום שמישהו צריך לקנות את זה והמחיר צריך להשתנות.

סטנלי פישר: אנחנו התחלנו לקנות את מטבע החוץ שהגיע למדינה - במרץ קנינו בקצב יחסית איטי וביולי בקצב מאוד גדול – והצלחנו להחזיר את שער החליפין של הדולר ל-4,2 בערך.

עמיר פרץ: אדוני הנגיד, יש גם גידול משמעותי של משקיעים חיצוניים או רק נדידה של משקיעים מקומיים שהתחילו להשקיע יותר בארץ?

עמיר פרץ: האם יש כסף שמגיע מבחוץ?

סטנלי פישר: עכשיו הכסף התחיל כבר לחזור מהזרים.

סטנלי פישר: במשך התקופה הזאת כמעט כולם הצטרכו לשים את הכסף שלהם בחשבונות הבנק שלהם משום שהיה יצוא של משקיעים זרים והישראלים הביאו את הכסף בחזרה הביתה.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: בגלל הטבות לבעלי ההון?

סטנלי פישר: לא.

סטנלי פישר: לא ניתנו הטבות.

משה גפני: הוא אמר קודם, בגלל שהתברר להם שהמשק כאן הוא משק חזק.

משה גפני: פעם חשבנו שכדאי להשקיע בחוץ לארץ כי שם השוק חזק ואצלנו הוא חלש אבל היום התברר לישראלים שהמשק כאן הוא חזק.

רונית תירוש: ההפחתה במס חברות השפיעה?

סטנלי פישר: היא השפיעה יותר מוקדם.

סטנלי פישר: הייתה עדיפות כלשהי למשקיעים הזרים ואחר כך נעשה שוויון בשיעורי המס.

סטנלי פישר: עכשיו אין יתרון למשקיע מקומי או למשקיע מחוץ לארץ ביחס לשיעורי המס.

רונית תירוש: השפיעו ההטבות שנותנים לתושב חוזר?

משה גפני: מה שהשפיע על החזרה של הכסף לכאן, של המשקיעים לכאן, זה בגלל היציבות של המשק, שאנשים ראו שכדאי לחזור לכאן או שהייתה הפחתה במס או דברים אחרים שהשפיעו על זה?

סטנלי פישר: לא.

משה גפני: זה לא השפיע.

עמיר פרץ: יש מדינות עם מס הרבה יותר נמוך.

סטנלי פישר: הייתה סיבה לזה שאנשים התחילו לחשוב כך כי אם היה לך כסף בבנק בחוץ לארץ, לא ידעת אם הבנק הזה ישרוד.

מירי רגב: היית אומר שהגורם העיקרי הוא היציבות.

משה גפני: לא הגורם העיקרי.

משה גפני: ההפחתה במס חברות, אין לה שום קשר למה שנאמר כאן.

משה גפני: מה שנאמר כאן זה שהישראלים התחילו להאמין יותר במשק הישראלי וביציבות הפיננסית של הבנקים.

משה גפני: בארצות הברית התחילה להיות אי ודאות.

משה גפני: נכון?

סטנלי פישר: נכון.

משה גפני: הנה, אני העוזר של הנגיד.

משה גפני: אלגברה אני לא יודע, אבל מה שהנגיד אומר – אני מבין.

סטנלי פישר: יש עוד דבר שהיה חשוב להצלחה שלנו והוא שהתקציב היה במצב טוב.

סטנלי פישר: בשנת 2003 היה לנו גירעון גדול, אנחנו חשבנו שהוא היה גירעון גדול ואכן הוא היה גדול, אבל ביחס ליוון עם ה-14 אחוזים היום, אנחנו היינו קטנים.

סטנלי פישר: הצטרכנו ללכת לאמריקאים לבקש ערבויות משום שלו לא היו לנו הערבויות, היינו צריכים לשלם ריבית הרבה יותר גבוהה.

סטנלי פישר: מה שקרה ביוון זה שברגע שהשווקים התחילו לדאוג שהם לא יוכלו לשלם, לשחזר את החוב, הריבית התחילה לעלות ושם יש תהליך לא יציב.

סטנלי פישר: זאת אומרת, אם הריבית מתחילה לעלות משום שאנשים חוששים שלא יוכלו לשחזר את החוב, הריבית היותר גבוהה מגבירה את ההסתברות שלא יוכלו להחזיר את הכסף.

סטנלי פישר: כאשר אתה עובר איזה סף, אתה במצב מאוד מאוד חמור.

סטנלי פישר: אנחנו לא עברנו את זה ב-2003.

סטנלי פישר: היוונים עברו את זה לפני חודש-חודשיים.

סטנלי פישר: במשך השנים 2003 עד 2007 יש לנו הישג גדול בזה שהיה איזון התקציב בשנת 2007.

סטנלי פישר: בשנת 2008 המיתון כבר התחיל אבל בכל זאת הצלחנו לשמור על גירעון בתקציב כאשר יחסית הוא קטן.

סטנלי פישר: מותר לי להתייחס כאן לתקציב הדו שנתי?

משה גפני: שתי בקשות ממך אדוני הנגיד.

משה גפני: אם אפשר עכשיו להתקדם יותר מהר, כי אני רוצה לאפשר גם לחברי הכנסת לשאול אותך שאלות כי הם מחכים לזה כבר כמעט שנה.

משה גפני: אם אתה יכול לומר, תאמר משפט לגבי הנושא של התקציב הדו שנתי, למה בהתחלה היית נגד והיום אתה בעד.

סטנלי פישר: אני לא הייתי נגד.

משה גפני: כך אומר לי כל הזמן שר האוצר.

סטנלי פישר: מותר לך לשאול גם אותי.

משה גפני: הנה, אני עכשיו שואל אותך.

משה גפני: מה עמדתך?

סטנלי פישר: אני חשבתי שזה היה שינוי שלא יהיה לו השפעה גדולה.

משה גפני: חשבת אז שלתקציב הדו שנתי לא תהיה השפעה גדולה.

סטנלי פישר: זאת אומרת, יכול להיות שזה יהיה יותר טוב ויכול להיות שזה יהיה פחות טוב, אבל ההבדל לא יהיה גדול.

סטנלי פישר: זה מה שחשבתי.

משה גפני: והיום?

סטנלי פישר: עכשיו אני חושב נטו שזה יתרון, שזה נותן יותר ביטחון לכל אלו שצריכים לקבל אותו.

אמנון כהן: חברי הכנסת לא יבואו כל פעם לדיונים אלא פעם בשנתיים.

משה גפני: לא, הוא לא אומר את זה.

משה גפני: את זה אנחנו נאמר.

אמנון כהן: לא, הנגיד מסתכל על המקרו.

משה גפני: כן, במקרו אני שואל.

משה גפני: זה מה שחשוב.

משה גפני: אתה אומר שזה משדר יותר יציבות.

סטנלי פישר: אני חושב שזה חשוב משום שזה נותן אפשרות למשרדים לתכנן את ההוצאות שלהם ואת הפעולות שלהם באופן יותר בטוח, וחשוב לא לשנות את ההוצאות ואת התוכניות כל רגע.

סטנלי פישר: נתקדם.

סטנלי פישר: בשנת 2009, מכיוון שהצמיחה הייתה יותר מהירה ממה שציפינו, היה לנו גירעון יותר קטן בתקציב וב-2010, בתקציב הדו שנתי, קבעו גירעון של 5,5 אחוזים שהוא יהיה יותר קרוב ל-4 אחוזים.

סטנלי פישר: זאת אומרת, בגלל הצמיחה אנחנו חוזרים לתקציבים עם גירעונות הרבה יותר קטנים.

סטנלי פישר: מה שרואים כאן זה את ההשפעה המרשימה של המדיניות האחראית שלנו.

סטנלי פישר: זה יחס חוב לתמ"ג של מדינת ישראל.

מירי רגב: האם זה אומר שממשלה יכולה להפסיק לגלגל את ההוצאות שלה על האזרח ברמה שהיא מגלגלת אותן היום?

מירי רגב: אני לא מבינה בכלכלה ולכן אני שואלת את הנגיד.

מירי רגב: יכול להיות שהשאלה היא לא במקום, אבל אני אשמח לקבל תשובה עליה.

משה גפני: השאלה במקום.

מירי רגב: השאלה שלי היא מאוד פשוטה.

מירי רגב: הגירעון הולך וקטן.

מירי רגב: המדיניות של הממשלה שלנו, לצערי, הולכת ומגלגלת את ההוצאות הממשלתיות על כל צרכן ומצד שני היא מורידה את המס השולי.

מירי רגב: אני שואלת האם במצב הנוכחי, כפי שאתה צופה את התקציב הבא ואת הצמיחה במשק, האם יכול להיות מצב שהמדיניות של הממשלה תשתנה ופחות תלך למדיניות של ארצות הברית בגלגול ההוצאות על הצרכן אלא תהיה יותר רגישות חברתית.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני אסביר לך את השאלה של חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: הוא מסביר את השאלה שלי כמו שהוא מסביר לי את תשובת הנגיד.

משה גפני: ב-2003 אמרו שיש בעיה עם הגירעון ולכן קיצצו את מענקי האיזון ברשויות המקומיות באופן דרסטי.

משה גפני: שואלת חברת הכנסת מירי רגב האם עכשיו, אחרי שהצמיחה היא במצב טוב, האם אפשר להחזיר למשל את מענקי האיזון למתכונתם הקודמת.

רונית תירוש: התשובה היא כן, אבל הנגיד לא יאמר זאת.

סטנלי פישר: אם מותר לי, אני מדבר על המקרו.

סטנלי פישר: האם זה יותר טוב שיהיה לנו גירעון יותר קטן?

סטנלי פישר: הרבה יותר טוב.

סטנלי פישר: אם זאת השאלה, התשובה היא שזה הרבה יותר טוב.

אורי אורבך: ההנחה הזאת מגובה בנתונים?

משה גפני: כן.

סטנלי פישר: עוד מעט תראה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להשלים את השאלה.

פניה קירשנבאום: אם באמת הגירעון יורד ואנחנו לא מפנים יותר כסף לציבור, האם אנחנו לפחות מכסים את הגירעון?

פניה קירשנבאום: האם חלק מהכסף הולך לכיסוי גירעונות?

משה גפני: ודאי.

סטנלי פישר: זה מוריד את החוב.

משה גפני: זה גם מוריד בפועל.

משה גפני: שאלת האיזון כאן היא השאלה המרכזית.

סטנלי פישר: אני רוצה שתראו מה קרה כתוצאה מהמדיניות התקציבית האחראית שלנו, כתוצאה מהעובדה שהצלחנו לצמוח וחלק כתוצאה מהעובדה שחלק של החוב הציבורי שלנו, הממשלתי, הוא בדולרים והשקל התחזק.

סטנלי פישר: כאן מצד שמאל לצד ימין רואים את הגידול בין 2007 ל-2009 ביחס חוב-תמ"ג של המדינות.

סטנלי פישר: בצד שמאל יש את המדינה היחידה בה זה ירד וזאת שוויץ שירדה ביחס חוב-תמ"ג כמעט ב-3 אחוזים.

סטנלי פישר: אחר כך באה אוסטרליה, ניו-זילנד, נורבגיה, מדינות מאוד מכובדות, ישראל, שגם היא מדינה מאוד מכובדת במובן זה, פינלנד וכולי.

סטנלי פישר: זאת חברה טובה להיות בה.

סטנלי פישר: באירלנד זה גדל ב-37 אחוזים משום שהיה להם משבר במערכת הפיננסית והם היו צריכים לשלם הון תועפות למערכת הבנקאית.

סטנלי פישר: הם היו במצב טוב לפני שנתיים אבל השנה הם במצב מאוד גרוע כתוצאה ממה שרואים.

סטנלי פישר: הממוצע ב-OECD היה גידול של 13 אחוזים ביחס חוב-תמ"ג ושלנו היה 2 אחוזים.

סטנלי פישר: אם רוצים לדעת למה אנחנו יוצאים טוב, לדעתי זאת אחת הסיבות הכי חשובה להצלחה שלנו.

סטנלי פישר: הייתה לנו מדיניות פיסקלית מאוד אחראית ויחס החוב-תמ"ג שלנו כמעט ולא השתנה במשך המיתון, וכמו שראיתם, זה יוצא מן הכלל.

סטנלי פישר: כאשר אומרים למה אנחנו הצלחנו, אני מראה עכשיו משהו אחר שהוא מאוד חשוב.

סטנלי פישר: אנחנו, הישראלים, מאוד מאוד גאים בזה שיש לנו אובר דרפט, יש לנו בעיות, יש לנו חובות גדולים מדיי וכל ישראלי מרגיש טוב עם זה שהוא יכול להתלונן על כך שהבנק אכזרי וכולי.

סטנלי פישר: בהשוואה בין לאומית, אם תסתכלו כאן, תראו את יחס החוב של משקי הבית להכנסה הפנויה שלהם.

סטנלי פישר: זאת אומרת, ההכנסה אחרי המסים וכולי.

סטנלי פישר: אנחנו בין הנמוכים בעולם.

סטנלי פישר: חוץ מצרפת, אנחנו אפילו יותר נמוכים מנורבגיה, יותר נמוכים מקנדה, הרבה יותר נמוכים מארצות הברית ובריטניה.

סטנלי פישר: זאת אומרת, המצב הפיננסי של משקי הבית שלנו הוא יחסית טוב.

סטנלי פישר: אני יודע שאין אף אחד שחושב שזה המצב, אבל זה המצב בהשוואה בין לאומית.

עמי צדיק: בעיקר חובות למשכנתאות.

עמי צדיק: לא אשראי צרכני אלא משכנתאות.

סטנלי פישר: כן.

סטנלי פישר: לגבי השאלה איך שרדנו את המשבר באופן יחסי טוב ואני עוד מעט אגיע למדיניות המוניטרית.

סטנלי פישר: שרדנו את המשבר משום שהיינו במצב טוב בהתחלה.

סטנלי פישר: מערכת בנקאית חזקה, משקי בית עם חובות בהשוואה בין לאומית יחסית קטנים, תקציב של המדינה עם גירעון בין הנמוכים בעולם, ועודף בחשבון השוטף של מאזן התשלומים.

סטנלי פישר: כל הגורמים האלה אחראים לעובדה שהמשק שלנו בתחילת המשבר היה איתן.

סטנלי פישר: הדבר החיוני ביותר הוא שלא היו לנו בעיות במערכת הפיננסית, בבנקים.

סטנלי פישר: אתה רואה שם שבאנגליה, באירלנד, בארצות הברית הייתה תוך שנתיים קפיצה של 20 אחוזים ביחס חוב-תמ"ג בגלל התשלומים שהממשלה הייתה צריכה לתת לבנקים אבל אנחנו לא היינו שם וזה אחד המקורות להצלחה היחסית שלנו.

סטנלי פישר: אם כן, היינו במצב טוב לפני המשבר ועכשיו אני מגיע לשאלה שלך אדוני היושב ראש לגבי יוון ומצבה של יוון לפני המשבר.

סטנלי פישר: הם אמרו לעולם שהגירעון שלהם היה בסביבות 5 אחוזים מהתמ"ג, אבל היו בחירות ואתם יודעים מה קורה אחרי בחירות ואחרי חילופי שלטון כאשר הממשלה החדשה מגלה שהמצב הרבה יותר גרוע.

עמיר פרץ: שיהיה ברור שהממשלה הקודמת הייתה ממשלה לא סוציאליסטית.

עמיר פרץ: הסוציאליסטים גילו את המשבר של הממשלה הקודמת.

שי חרמש: זה לא עושה את זה יותר טוב.

סטנלי פישר: חבר הכנסת פרץ, זה קורה בחילופים בין סוציאליסטים לשמרנים וגם בכיוון ההפוך.

עמיר פרץ: בסדר, אבל כדאי להדגיש את זה.

עמיר פרץ: בישראל זה קרה מספר פעמים והציבור מרגיש את זה.

ציון פיניאן: ראינו את מפלגת העבודה ואת האדמה החרוכה שהיא השאירה.

משה גפני: אני מבקש לחזור ליוון.

סטנלי פישר: יוון.

סטנלי פישר: הם לא רק גילו שהמצב היה יותר גרוע ממה שהם ציפו לו, אלא שהנתונים לא היו נכונים.

ציון פיניאן: במאות אחוזים.

סטנלי פישר: הם אמרו שהגירעון היה 5 אחוזים של התמ"ג אבל הגירעון היה 13 אחוזים של התמ"ג.

שי חרמש: הנתון כאן הוא הנתון המעודכן או מה שהם הודיעו?

סטנלי פישר: אני לא יודע.

סטנלי פישר: אני מניח שלא.

שי חרמש: גם אני מניח שלא.

סטנלי פישר: הם גילו שהמדיניות התקציבית שלהם לא רק שלא הייתה אחראית אלא הייתה בלתי אחראי לחלוטין.

סטנלי פישר: בנוסף לכך הם גילו שהיחס חוב-תמ"ג שלהם היה בסביבות 130 אחוזים של התמ"ג וזה ענק.

סטנלי פישר: מצב הבנקים שלהם היה יחסית חלש.

סטנלי פישר: פתאום הם גילו שיש להם בעיה גדולה במשק ובעיה גדולה בחוב שלהם משום שהם לא יכלו להמשיך.

סטנלי פישר: אתה לא יכול לממן גירעון בתקציב כזה.

משה גפני: איך אפשר לשקר?

משה גפני: זאת אומרת, איך ממשלה יכולה לשקר לאורך זמן?

משה גפני: יש נגיד בנק, יש עיתונות, יש כלכלנים, הם לא יודעים את זה?

משה גפני: אפשר לשקר בנושא הזה לאורך זמן?

עמיר פרץ: אם כולם אוהבים את השקר, זה בסדר.

משה גפני: אין מישהו שקם ואומר שזה שקר?

סטנלי פישר: אדי מזכיר לי שהם עשו את זה דרך מימון עתידי, עסקאות סוופט, דרך מכשירים פיננסיים.

משה גפני: הם נתנו שקר מתוחכם.

סטנלי פישר: כן.

סטנלי פישר: זה מה שקרה להם.

סטנלי פישר: עכשיו אני רוצה לעבור למדיניות מוניטרית ואז אני יודע שאני צריך לסיים את דבריי.

משה גפני: כן.

משה גפני: אין לנו הרבה זמן לחברי הכנסת ואני רוצה לתת להם את הזמן לשאול שאלות.

סטנלי פישר: בנוסף למה שראינו עד כאן, זה מאזן התשלומים וכולי, בנק ישראל נקט במדיניות מוניטרית.

ציון פיניאן: אדוני הנגיד, האם מה שקורה ביוון יכול להשפיע על ישראל?

סטנלי פישר: אני אגיע לזה.

סטנלי פישר: זאת ההתייחסות הסופית במצגת שלנו.

סטנלי פישר: בקו הכחול, אנחנו רואים שבין אוקטובר 2008, כמה ימים לפני יום כיפור, עד כמה ימים לפני פסח, הורדנו את הריבית של בנק ישראל מ-4 וארבע אחוזים לחצי אחוז וזה מאוד מאוד מהר, כמו הבנקים המרכזיים האחרים וללא תיאום אתם למרות שזה יוצא כאילו היה תיאום כזה.

אמנון כהן: אתה היית חלוץ בזה.

סטנלי פישר: היינו חלוצים בהתחלה רק ביום אחד, אבל היינו חלוצים.

סטנלי פישר: בקו האדום אתם רואים את האינפלציה.

סטנלי פישר: מה שקרה באינפלציה, אתם רואים שכאשר היא הייתה מאוד גבוהה, זאת הייתה תוצאה מהעובדה שמחיר הנפט עלה כמעט ל-150 דולר לחבית ומחירי המזון גם עלו מהר מאוד.

סטנלי פישר: מחירי היבוא עלו הרבה ונגרמה לנו אינפלציה.

סטנלי פישר: אחר כך זה התחיל לרדת אבל כתוצאה ממה שעשינו ביחס לריבית, הייתה לזה השפעה על מחירי הדיור שנכנסו בסוף למדד והאינפלציה אצלנו הייתה יחסית גבוהה, קצת מעל הגבול העליון של יציבות המחירים.

סטנלי פישר: זאת בעיה, אבל כאשר אתה רואה סכנה של מיתון גדול, לדעתי היה שווה להגיע למצב הזה ולא למיתון הרבה יותר גדול עם אינפלציה שלילית.

סטנלי פישר: זה היה המצב וזאת הייתה ההחלטה שקיבלנו, שנעשה מה שאפשר כדי למנוע את המיתון.

סטנלי פישר: לא נתנו לאינפלציה לעלות מעל 4 אחוזים וזה צפוי להיכנס לתוך היעד בחודש הבא ולרדת מתחת לאמצע היעד באמצע השנה הבאה.

רונית תירוש: מה לגבי האמירה שלך אתמול שההחלטות שלך בנושא הריבית השפיעו על בועת הנדל"ן.

סטנלי פישר: אני יכול להסביר מה אמרנו ולא מה שהעיתונאים כתבו שאמרנו.

סטנלי פישר: אנחנו אמרנו שהדרך בה מדיניות מוניטרית עובדת משפיעה על מחירים של נכסים.

שי חרמש: הכסף היה זול.

ציון פיניאן: הוא עדיין זול.

סטנלי פישר: הכסף היה זול.

שי חרמש: הריביות נמוכות.

סטנלי פישר: הכסף היה זול ואנשים אמרו שלא שווה להשאיר אותו בבנק אלא צריך לעשות משהו עם הכסף שלהם.

סטנלי פישר: הם יצאו לקנות מניות ורואים כאן בקו הכחול שישראל שהייתה יותר קרובה לנסדא"ק בארצות הברית, הפער בינינו לבין הנסדא"ק התחיל להתרחב.

סטנלי פישר: זאת תוצאה של הריבית הנמוכה והעובדה שיש לנו עוד מערכת פיננסית שפועלת.

סטנלי פישר: מחירי הדיון התחילו לעלות.

סטנלי פישר: אם זאת בועה, אנחנו לא מזהים את זה היום כבועה.

סטנלי פישר: בדוח עצמו תוכלו לראות את השוואת המחירים אצלנו.

אמנון כהן: זה אפיק השקעה.

סטנלי פישר: כן.

סטנלי פישר: זה אפיק השקעה.

אמנון כהן: לאנשים אין מה לעשות עם הכסף ולכן הם משקיעים בדירה שנייה.

סטנלי פישר: זאת הייתה הכוונה.

פניה קירשנבאום: אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה בתחום הזה ואני מתנצלת על שאני קוטעת אותך.

פניה קירשנבאום: האם אין קשר בין זה שעברנו משבר די מינורי?

פניה קירשנבאום: אנחנו לא עברנו אותו כמו שעברה אותו ארצות הברית או כמו שהיום הוא עובר באירופה.

פניה קירשנבאום: אולי אנחנו לא השכלנו ולא הפקנו לקחים שאולי ילמדו אותנו איך להתמודד עם השוק הזה.

פניה קירשנבאום: אני קוראת בעיתונות ואני רואה בזמן האחרון שמדברים על הרבה בועות ולא על בועה אחת.

פניה קירשנבאום: דיברו על המניות, מדברים על איגרות חוב והציבור עדיין חושב שאיגרות חוב זה משהו ממשלתי, קונים איגרות חוב קונצרניות וחושבים שקונים משהו בטוח וסולידי.

פניה קירשנבאום: האם בזה שהכסף כל כך זול, האם אנחנו לא יוצרים איזושהי בועה?

פניה קירשנבאום: האם לא קורה הדבר הזה גם בנדל"ן?

פניה קירשנבאום: הרגולציה הבנקאית היא יותר שמרנית.

פניה קירשנבאום: הרגולציה בשוק ההון עדיין לא בנתה את עצמה, עדיין אין לה איזושהי מסורת ולכן הרגולציה בשוק ההון היא יותר חלשה לדעתי.

פניה קירשנבאום: איך אנחנו מתמודדים וגורמים לכך שזה לא יהפוך לבועה שבסופו של דבר ברגע שאתה תעלה ריבית או שהשוק יאלץ אותנו להעלות ריבית בנקאית והכסף יצא משם, זה יתמוטט כמו בועה?

משה גפני: אדוני הנגיד, שאלה.

משה גפני: האם אתה מסכים לעצור כאן.

סטנלי פישר: אני מסכים.

משה גפני: אני אומר לך מה אני מבקש לעשות בסוף הישיבה.

משה גפני: אני רוצה שחברי הכנסת ידברו, שמישהו ירשום את השאלות של חברי הכנסת ואתה תשיב עליהן.

משה גפני: בסוף הישיבה תאמר מה לפי דעתך עומד לקרות מבחינה כלכלית לאור מה שקרה ביוון, מה שקורה בספרד ובפורטוגל, ומה לפי הערכתך עלולה להיות השפעה של מה שקורה שם.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד.

עמיר פרץ: אין ספק שהדוח שהנחת בשנה הזאת הוא אחד הדוחות החשובים ביותר.

עמיר פרץ: גם אם אתה לא נדרש לתת את מסקנות הפעולה בכל תחום ותחום, עצם העובדה שאתה מניח את הנושאים השונים באיזון נכון, כבר מחייב את המערכות כולן לקיים סביבם דיונים ולנסות לנתח אותם.

עמיר פרץ: אין עוררין על כך שהנתונים שלך הם נתונים מבוססים.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני חושב שהגיע הזמן שבשאלה מה זה נושא מקרו ומה זה נושא מיקרו, נעשה קצת שינויים.

עמיר פרץ: כאשר אומרים מקרו, ברור שאומרים מדיניות פיסקלית, מדיניות מוניטרית, גלובליזציה וכל המלים שנשמעות כאילו מגיעות ונשמעות כדאורייתא או משהו כזה.

משה גפני: זה יכול להיות גם מדרבנן, אבל בסדר.

עמיר פרץ: הציבור מרגיש עצמו מתגמד אל מול המלים האלו, המלים הגדולות והמאוד מפחידות.

עמיר פרץ: אני אומר שהדוח שלך היה צריך להסתיים בכך שמנופים כלכליים, מנופי צמיחה, הם מדיניות מקרו אבל מנופים חברתיים הם מדיניות מקרו באותה מידה.

עמיר פרץ: אתה פתחת את דבריך ואמרת שהיום תדבר רק על המקרו ולא תדבר על המיקרו.

עמיר פרץ: למה אני אומר את הדברים האלה.

עמיר פרץ: בתקופה טרם הגעתך לכאן, המשק הישראלי עבר תהליך שבסוף – בחלק מהדברים אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום – ההשפעה של מקורות האשראי, ערך האשראי, יוקר האשראי, משפיע כמעט על הכל.

עמיר פרץ: הוא משפיע על תרבות ההתנהלות, על תרבות ההשתכרות ועל תרבות ההשקעה.

עמיר פרץ: דרך אגב, בעשור האחרון – וכדאי שיציינו זאת בדוחות – אנחנו עברנו ממצב של אשראי מסופקים.

עמיר פרץ: רוב הבנקים שלנו היו בהתמודדות כדי להשלים את אשראי המסופקים.

עמיר פרץ: למה נוצר אשראי מסופקים?

עמיר פרץ: בין היתר בגלל תרבות, תרבות של ניהול.

עמיר פרץ: מה הייתה תרבות הניהול?

עמיר פרץ: המינוף היה חזות הכל.

עמיר פרץ: דרך אגב, כאשר אני דיברתי נגד המינוף, כל אלה שהיום מגדירים מינוף כמעט כשחיתות, כמעט צלבו אותנו כאן.

עמיר פרץ: אמרנו מדוע מישהו לוקח חלקת קרקע ומשעבד אותה במחיר לא ריאלי, ומקבל כסף, ובאמצעות הכסף הזה בונה בנק.

עמיר פרץ: אתם יכולים לקחת את כל הנאומים שנאמו כאן בוועדת הכספים ולמצוא בדיוק את הדברים.

עמיר פרץ: אני יודע שהעניין הזה הוא גם עניין משפטי ולכן אני מאוד זהיר, אבל הסיפור הזה של מינוף, בין היתר הדרך בה נרכש בנק הפועלים, עמד כאן על סדר היום.

עמיר פרץ: אני מדגיש שאני מאוד זהיר.

עמיר פרץ: בדברים האלה מעולם לא אעז לגלגל משהו כמשהו אישי כי תרבות של ניהול שמדינה מכוונת, בסוף משפיע על כל המנהלים ועל דרך התנהגותם.

עמיר פרץ: לשמחתי תרבות הניהול המינוף פסקה כי פתאום בנקים מצאו את עצמם במצב שהם צריכים לשלם לעצמם את אשראי המסופקים.

עמיר פרץ: האלמנט המרכזי עליו יש ויכוח, הרגע בו נוצר עודף אשראי במשק, היה הרגע שבו חלק איגרות החוב המיועדות הפך לחלק מהמסחר ביצירת האשראי.

עמיר פרץ: בבת אחת, בן לילה, נוצר עודף אשראי שאנשים לא היה להם מספיק נתיבי השקעה, אפיקי השקעה, ואפיקי ההשקעה היו מצומצמים מול כמות האשראי שנוצרה בן לילה במשק.

עמיר פרץ: אני אומר את הדברים כי אין מה לעשות, מדיניות האשראי, המדיניות המוניטרית, בסופו של דבר משפיעה כמעט על הכל.

עמיר פרץ: היא משפיעה על שכר הבכירים, היא משפיעה על פערים חברתיים.

עמיר פרץ: אתה הצגת כאן באחד השקפים ואמרת שאתה מאוד אוהב, שקף שמתאר יחס חוב מול תוצר.

עמיר פרץ: אני חושב שאין לך יכולת להציג שקף כזה נטו.

עמיר פרץ: הוא לא יכול לעמוד נטו כי אני לא יודע מה יחס הפערים החברתיים בשוויץ.

עמיר פרץ: אני רוצה לדעת האם היחס חוב-תוצר, הצמצום הזה אותו אתה מתאר, הוא בגלל פעילות כלכלית או בגלל יצירת פערים חברתיים.

עמיר פרץ: אם אתה תעמיד את השקף של איך הפערים החברתיים באותן מדינות ואני אראה ששווייץ נמצאת באותם פערים חברתיים בהם אנחנו נמצאים, יש הגינות בהעמדת השקף.

עמיר פרץ: אחרת, אם יסתבר – ואני חושב שזאת ההנחה בישראל – שיחס חוב-תוצר בין היתר מושפע בעיקר מהעובדה שחלק גדול מהנטל או מהדרך בו אתה גורם לכך שההוצאות הציבוריות שלך – ההוצאות בכלל, לאזרח – הולכות וקטנות.

עמיר פרץ: כפי שאמרה כאן חברה הכנסת מירי רגב, היא כיוונה לדבר נכון אבל יעד הגירעון הוא לא הבעיה.

עמיר פרץ: היעד המרכזי הוא יעד תקרת ההוצאה ושם נקבעת כמות השירותים שממשלה יכולה לתת לאזרחיה.

עמיר פרץ: לא יעד הגירעון קובע את היקף השירותים שמדינה יכולה לתת לאזרחיה.

עמיר פרץ: יעד הגירעון חשוב, כי אם לא נעמוד ביעד הגירעון, החוק מחייב אותך לצמצם שירותים, אבל בהנחה שעומדים ביעד הגירעון, מה זה משנה?

עמיר פרץ: אם יעד תקרת ההוצאה מוגבל, מה זה חשוב?

עמיר פרץ: בסדר, עומדים בו, אבל מה?

עמיר פרץ: יש עודפי תקציב שגם אם הממשלה רוצה, החוק מגביל אותה מלהוציא אותם.

עמיר פרץ: זאת אומרת, אני בהחלט חושב שאם חלילה יהיה משבר וייווצר גירעון בלתי צפוי, באופן מיידי כל הגורמים עצמם צריכים לאזן את הגירעון.

עמיר פרץ: איזון הגירעון ילך על חשבון השירותים של האזרח אבל השאלה היא לשנים ולא לשנה אחת, לשנים בהם יעד הגירעון הוא יעד שעומדים בו פחות או יותר, ואפילו יותר.

עמיר פרץ: אני אחזור על דברים שאמרתי שלא בפניך אבל אומר אותם לפניך.

עמיר פרץ: נמצאת כאן קרנית פלוג שהיא נכס אסטרטגי שלכם.

עמיר פרץ: לפעמים בארגונים הנכס שמלווה לאורך כל התהליכים הוא אחד הנכסים החשובים ביותר, והיא כזאת.

עמיר פרץ: קח את מדיניות בנק ישראל לפני עשר שנים.

עמיר פרץ: אני יצרתי את העלאת שכר המינימום, תיארו את זה כמנוף אנטי כלכלי, וגם בנק ישראל אמר שזה ייצור אבטלה.

עמיר פרץ: פחות, לא באותה דרמטיות שאמרו אחרים, אבל אמר.

עמיר פרץ: דרך אגב, בשקפים שלך, השנה היחידה שהנושא שהעלה יושב ראש ועדת הכספים משתפר, שמצבם של העובדים העניים – שזאת תעודת הכישלון הכי גדולה שיש למדיניות כלכלית, כי העובד עובד אבל בסוף הוא עני – משתפר והשנה היא בין 2006 ל-2007 בהן עלה שכר המינימום.

עמיר פרץ: זאת השנה היחידה.

עמיר פרץ: כל השנים מספר העובדים העניים מתחת לקו העוני הולך ועולה, אבל השנה היחידה בה יש ירידה זאת השנה בה העלינו את שכר המינימום ב-500 שקלים בחוק שאני הבאתי.

עמיר פרץ: זאת השנה היחידה מול כל מדיניות המקרו.

עמיר פרץ: אני מבקש ממך, אם אתה יכול, להגדיר את העניין של השאלות האלה, של הפערים החברתיים, כמדיניות מקרו.

עמיר פרץ: אני יודע שזה לא עולה בקנה אחד בהגדרות האקדמאיות אבל מבחינת מדינת ישראל לפי דעתי אין ברירה אלא לשנות.

עמיר פרץ: משפט אחרון.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לניתוח של מצבם של העובדים העניים, איך זה משפיע על שכר הבכירים, מה קורה עם חברות כוח אדם, מה קורה עם נושא הפנסיה וכולי.

עמיר פרץ: כל אותן יתדות, אני הצגתי כתפיסת עולם שלמה והיא מונחת אצלכם בספרים והתפיסה היא תפיסה כוללת ולא תפיסה מנותקת.

עמיר פרץ: כי הניסיון תמיד לתאר גורמים חברתיים כגורמים אנטי כלכליים, זאת בעיה.

עמיר פרץ: אנחנו גורמים שמתחשבים במנופי הצמיחה לא פחות, אבל עבורנו האזרח הוא גם חלק ממנופי הצמיחה.

עמיר פרץ: אני חושב אדוני יושב ראש ועדת הכספים – וזה מתחבר גם לדבריה של יושב-ראש ועדת המשנה לביטוח וחסכון, חברת הכנסת קירשנבאום – שהגיעה השעה להבין שמשרד האוצר נמצא בניגוד אינטרסים.

עמיר פרץ: העובדה שמשרד האוצר הוא המפקח על שוק ההון, הוא אחד מניגודי האינטרסים הקשים ביותר כי הוא מבחינתו אמון על צמיחה בעיקר ושם מבחנו.

עמיר פרץ: זה לא משנה אם הוא ייצור את הצמיחה דרך פגיעה בחסכונות של אנשים או דרך יצירת מוקדי אבטלה יותר גדולים.

עמיר פרץ: הוא נמצא במצב קבוע של ניגוד אינטרסים.

עמיר פרץ: אם אני מפקח על שוק ההון, אני צריך להעמיד כמה שיותר אשראי למפעלים, להעמיד להם אשראי זול שישקיעו, שיבנו, אבל השאלה על חשבון מי אני לא אומר שאין איזון, הנקודה הארכימדית היא תמיד שאלה בעייתית, אבל אני חושב שבאיזון הזה הדבר המיידי שחייבים לעשות זה לקחת ממשרד האוצר את אגף שוק ההון.

עמיר פרץ: אני בעד שבשלב ראשון הוא יועבר לבנק ישראל ואולי בשלב שני להצליח להקים רשות עצמאית למרות שאני לא מאמין שאפשר לעשות זאת.

עמיר פרץ: בנק ישראל הוכיח, בעיקר במשבר הבנקים, שהיכולת של בנק ישראל לומר לבנק מסוים שהוא לא קונה בנק במזרח אירופה כי אם הוא היה קונה את זה, אנחנו יודעים מה היה קורה בשרשרת הדומינו ולא ניכנס לפרטים אבל כולכם יודעים אותם.

עמיר פרץ: היכולת של בנק ישראל לומר משפט מהסוג הזה שלא תמיד נכנע לשאלות הכלכליות, היא יכולת חשובה ורצוי שבשלב ראשון נעביר את זה לשם כי אחרת יעברו עשר שנים עד שתמונה רשות עצמאית.

עמיר פרץ: אדוני הנגיד, אנחנו מדינה שמתעשרת עם יותר אזרחים עניים.

עמיר פרץ: ככל שהמדינה עשירה יותר, מספר אזרחיה מתחת לקו העוני הרבה יותר גדול.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שבחלוקת הנטל ובחלוקת הפירות יהיה גם צדק.

עמיר פרץ: אם מחר יהיה משבר, אני יודע למי יבואו.

עמיר פרץ: אם מחר יהיה משבר כלכלי, אפילו תחילתו של משבר, יחייב את כלל האוכלוסייה ובעיקר את ציבור העובדים לתרום את חלקם.

עמיר פרץ: כאשר יש משבר, אנחנו חלק מרכזי בנטל אבל אנחנו חלק שולי בפירות.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שייפסק המצב הזה שמדינה שמתעשרת גורמת לאזרחים להיות עניים וכפי שיש חלוקת נטל שהיא בהחלט אגרסיבית, גם חלוקת הפירות תהיה שונה.

אמנון כהן: תודה לנגיד הבנק על הסקירה החשובה.

אמנון כהן: אני רוצה לומר בגאווה שיש לך תרומה רבה.

עמיר פרץ: רציתי לומר שחסתי עליך בשבוע שעבר וטוב שהגיע הנגיד האמריקאי לבנות מעוז סוציאליסטי כזה, לאור הדוח האחרון שלך.

עמיר פרץ: המעוז הסוציאליסטי החדש – בנק ישראל.

משה גפני: זה נכון מה שאתה אומר, אבל הוא כבר מזמן לא אמריקאי.

עמיר פרץ: לא אמרתי שהוא אמריקאי.

אמנון כהן: אני ממשיך את הברכות.

אמנון כהן: אני חושב שתרומתך למשק היא רבה ובזמן המשבר העולמי הקשה שהעולם עבר, ראינו את התגובה המיידית שלך להורדת הריבית ופעולות נוספות, כאשר הממשלה עדיין לא ידעה איך להתנהג ואיך לקבל החלטות, כולל גם משרד האוצר.

אמנון כהן: ועדת הכספים ישבה בדיונים על מנת לקבל איזושהי החלטה, אבל למעשה לא עשינו כלום.

אמנון כהן: הראשון שהתחיל לפעול – אני חושב בעולם כולו – זה היית אתה.

אמנון כהן: אני חושב שזה הזמן הנכון והמקום הנכון והמדינה זכתה באישיותך ובשיקול הדעת הנכון שלך.

אמנון כהן: כל מה שאנחנו רואים, יש לזה השפעה על מה שהובלת עד כאן.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: הדוח שהוצאת הוא אחד הדוחות החשובים.

אמנון כהן: בשבוע שעבר קיימנו דיון מוקדם בנושא הזה והיום אתה הגדרת את נושא המקרו באמצעות השקפים, אבל הנושא החשוב שהדוח שלך דיבר עליו היה מספר העובדים שהם עובדים ועדיין עניים.

אמנון כהן: כאן יש לנו בעיה קשה אותה ציין גם יושב ראש ועדת הכספים.

אמנון כהן: המדינה בזמנו אמרה שהם יצאו לעבוד אבל לא נתנה כל כלי לאותם אנשים, לאותן אוכלוסיות אותן אתה מציין בדוח, האוכלוסיות החלשות שלא משתלבות במעגל העבודה ואני מכוון לאוכלוסיית החרדים והערבים.

אמנון כהן: זה לא שהם לא רוצים לעבוד, הם רוצים לעבוד, אבל צריך לתת להם את התנאים הראויים על מנת לשלב אותם במעגל העבודה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני אומר לך שהנושא הזה כאוב.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון ועוד דיון אבל הנושא לא ייפתר כי המדיניות של הממשלה היא לא בכיוון הזה.

אמנון כהן: ועדת הכספים הוכיחה את עצמה והראתה שהיא יודעת לעשות עבודה.

אמנון כהן: אני אומר לך באחריות שאתה חייב להקים צוות בוועדת הכספים שמטרתו היא לדאוג לפתיחת מפעלים חדשים באזורים בהם מתגוררות אוכלוסיות מיוחדות, חרדים וערבים.

אמנון כהן: הצוות צריך לכלול מספר חברי כנסת בשיתוף עם נגיד בנק ישראל שישב בצוות הזה כי בסופו של דבר הוא המייעץ לממשלה את הדברים אותם נביא לוועדה.

אמנון כהן: בנוסף לו ישב נציג משרד השיכון, המינהל, משרד הפנים, משרד התעשייה.

אמנון כהן: אנחנו נתווה את המדיניות, אנחנו נביא את ההצעות.

אמנון כהן: כמובן זה צריך לעבור באישור הממשלה כי לממשלה, בראייה הכוללת, אין זמן לטפל בנושאים האלה.

אמנון כהן: כמובן צריך להתייחס גם למתן פתרונות תעסוקה ובצד השני שהשכר יהיה הולם.

אמנון כהן: לא יכול להיות מצב שהאדם יוצא לעבודה ונשאר שוב במעגל העוני.

אמנון כהן: לא יכול להיות מצב כזה.

אמנון כהן: בצד השני אתה רואה את הפער שקיים אצל מנהלים במקומות מסוימים ורואה פי כמה שכרם גבוה.

אמנון כהן: עיני לא צרה.

אמנון כהן: אני חושב שמנהל טוב צריך להרוויח יפה ולעשות את העבודה שלו כראוי, אבל זה לא צריך להיראות בצורה כזאת כאילו אתה חמדן יותר מעבר לפרופורציה.

אמנון כהן: בכל דבר צריכים להיות מידתיים.

אמנון כהן: הפערים החברתיים קשים ביותר.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו נקיים דיון ועוד דיון אבל הנושא הזה לא ייפתר.

אמנון כהן: המדיניות עליה דיברו בזמנו, על יציאה לעבודה, אנחנו צריכים ליישם כאן, להביא כלים, להכין תוכנית עבודה.

אמנון כהן: העבודה היא קשה, זה ייקח זמן אבל אם לא ניקח את זה לידינו, זה לא יהיה.

אמנון כהן: לשיקולך, אדוני, תחליט בנושא.

אמנון כהן: העובדים צריכים לקבל שכר הוגן.

אמנון כהן: לא יכול להיות שבן אדם יוצא לעבודה, לפעמים בעל ואישה יוצאים לעבודה, ועדיין מצוין בדוח שהם מתחת לקו העוני.

אמנון כהן: זה משהו לא נורמלי.

אמנון כהן: תודה.

משה גפני: שר האוצר אמר לי כבר כמה פעמים שהוא עומד להקים ועדת שרים לצורך הנושא הזה.

אמנון כהן: אני מדבר על צוות של ועדת הכספים.

משה גפני: הוא יחזור מסין ונשאל אותו.

משה גפני: אם הוא לא יקים, אנחנו נעשה את זה.

אמנון כהן: זה לשיקולך אדוני.

אמנון כהן: מה שתחליט.

שלי יחימוביץ': אני נעה בין הישיבה הזאת לבין ישיבה בנושא ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': מתקיים דיון על נושא ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': יש נקמנות של האוצר במובטלים שכבר השתקמו בעבודה.

שלי יחימוביץ': שוללים להם עכשיו כל מיני הטבות שבכלל לא קשורות לתוכנית.

שלי יחימוביץ': מתוך תסכול רוצים להעניש אותם.

משה גפני: אם יישאר לי זמן, אני ארצה לשאול את הנגיד על מס הכנסה שלילי.

מירי רגב: יש לי כמה שאלות ואני אעשה זאת בקצרה.

מירי רגב: איך אנחנו הופכים את הפריפריה לקטר כלכלי ולא לנטל כלכלי?

מירי רגב: לדוגמה, חוק עידוד השקעות הון שכרגע עובדים על שינויו.

מירי רגב: במקום לתת הטבות מס ל-טבע, למה לא לתת את הטבות המס לאותן חברות, לאותם מפעלים ולאותם עסקים קטנים בפריפריה?

מירי רגב: קח את הכסף שיש שם, 5 מיליארד שקלים, ותשקיע אותו אחרת בצורה צודקת יותר.

מירי רגב: הרי ממילא הם רוצים לבוא לכאן ולהזרים את הכסף לכאן, ואם זה כך, למה לתת להם עוד הטבות?

מירי רגב: למה בעניין הזה אנחנו לא עובדים יותר כדי באמת לתת לחלשים יותר ולהפוך את הפריפריה לקטר כלכלי ולא לנטל כלכלי?

מירי רגב: בדרך הזאת אנחנו פשוט ממשיכים להנציח את העוני ואת המסכנות בפריפריה, כאילו אין לנו רצון להרים אותם למקום אחר.

מירי רגב: כיצד אנחנו מצמצמים את הפערים החברתיים?

מירי רגב: לי אין כל בעיה עם שכר בכירים אבל יש לי בעיה עם העניים.

מירי רגב: אין לי כל בעיה עם בעלי ההון, אבל אני רוצה להעלות את העניים במדינת ישראל והשאלה היא איך אני עושה את זה.

מירי רגב: איך אני מעלה את השכר של העניים?

עמיר פרץ: שכר מינימום.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: אתה דיברת על זה, אבל אני שואלת איך אני יוצרת מצב שיהיו פחות עניים כי גם כאשר הם עובדים, הם עניים ואת זה מראה הדוח שלכם.

מירי רגב: איך אנחנו משנים קצת את מדיניות הממשלה לגלגל פחות הוצאות ממשלה על האזרח?

מירי רגב: ברור ששני אנשים שעובדים ימשיכו להיות עניים, אם מגלגלים עליהם את הוצאות הבריאות, את הוצאות החינוך, את הוצאות הדיור ואת הוצאות הכלכלה הגבוהות.

מירי רגב: במצב כזה, בוודאי שהם ימשיכו להיות עניים.

מירי רגב: איך אנחנו מגיעים לאיזשהו איזון ומינון כזה בו אנחנו מגלגלים פחות מהוצאות המדינה על אותם אזרחים שבקושי מסוגלים לגמור את החודש ואיך אנחנו מעודדים אותם לצאת לעבודה, ועם לא עם מס הכנסה שלילי, בוא נבטל להם את מס ביטוח בריאות.

מירי רגב: נעודד אותם עם משהו אחר.

מירי רגב: הרי מס הכנסה שלילי, האוצר מחייב את תוכנית ויסקונסין להצמיד למס הכנסה שלילי, אבל בוא נמצא פתרון אחר.

מירי רגב: נוריד להם את ביטוח הבריאות ובזה תעודד אותם לצאת לעבודה.

מירי רגב: ננסה למצוא פתרונות אחרים.

מירי רגב: אני חושבת שזה מתחבר למטרה שאנחנו דיברנו עליה כאן והיא שלבנק ישראל יש מטרה גם חברתית ולכן חשוב היה לכל חברי ועדת הכספים להוסיף את זה למטרה של הבנק.

מירי רגב: כאן אני חוזרת על הדברים הנפלאים שאמר כאן חבר הכנסת פרץ ובאמת נהניתי לשמוע אותם.

מירי רגב: ברגע שהבנק רואה את המטרה שלו ואת הנושאים החברתיים במקרו, כל הדברים הנגזרים מכך בעצם מביאים בסוף לצמצום הפערים שאנחנו כל כך מייחלים לו בחברה הישראלית.

מירי רגב: שוב, אני מודה לך על הסקירה ועל העבודה, גם שלך וגם של קרנית.

שי חרמש: הנגיד, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת.

שי חרמש: מכל הטבלאות שאתה אוהב, אני דווקא אהבתי את הטבלה של החוב-תוצר ברוטו.

שי חרמש: אני חושב שכל הסיפור הזה לא היה מחזיק מעמד אם היינו ב-2009 נמצאים בחוב-תוצר של 2004.

שי חרמש: אחרי כן, חבר הכנסת פרץ, איך מחלקים את זה, זאת היא כבר שאלה של חלוקה פנימית.

עמיר פרץ: לא זה מה שאמרתי.

עמיר פרץ: אמרתי שאל מול הטבלה הזאת יעמידו את הטבלה של פערים חברתיים כדי שנראה על חשבון מה זה בא.

שי חרמש: אחרי כן נראה איך מחלקים את ה-300 מיליארד.

עמיר פרץ: לא, לא קשור.

שי חרמש: אדוני הנגיד, אם היית בספטמבר 2008 מוצא את עצמך עם מאה אחוזים חוב-תוצר כמו ב-2003, הגרפים כאן היו נראים אחרת לגמרי.

שי חרמש: אני דווקא מכוון קדימה.

שי חרמש: מסתובבות שמועות וידיעות שחלק מהנוסחה להקמת התקציב הדו-שנתי לשנת 2011 ו-2012 מדברת על תקרת הוצאה גמישה שמחברת פקטור של שיעור צמיחה שחלק ממנו ילך להגדלת תקרת ההוצאה.

שי חרמש: דווקא בראיית המקרו, שאלתי אליך היא האם זה לא מוקדם מדיי במציאות של 80 אחוזים חוב-תוצר לשחרר את ההוצאות ולא לכוון את כל המאמץ לניצול תקציבי שהביא אותנו מ-2003 ל-2009, כך שנמצא את עצמנו ב-2011 וב-2012 מגיעים למסגרת ההוצאה עדיין עם חוב-תוצר גדול.

שלי יחימוביץ': אופוזיציה כזאת עוד לא הייתה.

שלי יחימוביץ': לא יאמן.

שלי יחימוביץ': באים בטענות לנתניהו שהוא לא מספיק קפיטליסטי.

שלי יחימוביץ': זאת הטענה שלך עכשיו.

שלי יחימוביץ': עוד לא ראיתי דבר כזה.

עמיר פרץ: יש גורמים בקואליציה שמאזנים את זה.

שי חרמש: מסגרת החלוקה הפנימית צריכה להיות בנויה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: מי אמר ששי חרמש הוא באופוזיציה?

עמיר פרץ: כמו שאני לא בקואליציה.

שלי יחימוביץ': שימו לב מה המשמעות של זה.

שלי יחימוביץ': זאת ביקורת מהימין הכלכלי על נתניהו שהוא לא מספיק ימני כלכלי.

שי חרמש: לא.

רונית תירוש: הוא לא סוציאל דמוקרטי.

רונית תירוש: הוא מעולם לא אמר על עצמו שהוא כזה.

שי חרמש: אין קשר בין מסגרת ההוצאה לבין החלוקה הפנימית.

משה גפני: בוועדת הכספים מותר לומר את הדברים הכי קיצוניים.

משה גפני: מותר לומר מה שרוצים.

שלי יחימוביץ': בוועדת העבודה והרווחה יושבת חברת הכנסת סולודקין ומדי פעם צועקת: בושה.

שלי יחימוביץ': זה מתמצת את הבעיה.

שלי יחימוביץ': זה מעבר לדברים החכמים שהיא אומרת.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש יאמר את כל מה שהוא רוצה, אבל הוא יגיד את זה בקצרה.

שי חרמש: אני סיימתי.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד הנגיד, יש לי שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני שומע אותך כבר מספר פעמים מתייחס לנושא בועת הנדל"ן בצורה מאוד זהירה ומאוד עמומה.

כרמל שאמה-הכהן: המסקנה שלך, כפי שאתה אומר אותה היום, נשמעת.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל כמה עוד המחירים צריכים לעלות כדי שזה ייחשב בועה?

כרמל שאמה-הכהן: אם בדקתם את העניין ואתם מדי פעם מתייחסים ואומרים שאנחנו מגיעים לבועה, מה המרחק הזה או מתי כן נאמר שאנחנו בבועה?

כרמל שאמה-הכהן: כמה צריכה לעלות דירת ארבעה חדרים במרכז הארץ – לא דירה במגדלי אקירוב – כדי שזה ייחשב בועה על פי מבחנים של גרפים ודוחות אקסל?

ציון פיניאן: ברכותיי לנגיד.

ציון פיניאן: מה שקורה במדינת ישראל ובכלכלתה, יש לך הרבה נקודות זכות בנושא הזה.

ציון פיניאן: אני לא רוצה לדבר על הנושא החברתי כי אני חושב שבנושא החברתי צריך להיות כאן גם שר האוצר ממנו צריך לקבל תשובה מקיפה בנושא.

ציון פיניאן: אני רוצה לשאול שלוש שאלות שאחת מהן כבר שאלתי והיא האם מה שקורה ביוון, יש לו השפעה עלינו.

אמנון כהן: הנגיד יתייחס לזה לאחר מכן.

ציון פיניאן: הירידות בשוקי ההון בעולם, האם תהיה להן השפעה על השוק שלנו?

ציון פיניאן: מה יש לנו בהתחזקות השקל מול היורו?

רונית תירוש: יש כאן השקפות עולם שונות והמתח בין ההשקפות הללו נע סביב העניין של עד כמה אנחנו נקטין גירעון וכתוצאה מכך נטיל יותר על הציבור.

רונית תירוש: דהיינו, לא נשתתף בהוצאה הציבורית.

רונית תירוש: אני שואלת את הנגיד כמי שהצהיר – כפי שנאמר קודם – על בנק ישראל שמתייחס גם לרמה החברתית ובהזדמנות זאת אני מברכת גם על אותו פרק שמדבר על הרפואה המונעת בטיפולי שיניים, כמו עושים במדינות מפותחות אחרות.

רונית תירוש: עד כמה למשל הבנק מתערב, אם בכלל, כאשר ממשלת ישראל מחליטה על סגת קיצוצים במערכת החינוך - אפשר להשליך את זה על מערכות רווחה אחרות, אבל לי חשוב לדבר על החינוך – לטובת הקטנת הגירעון?

רונית תירוש: האם אין איזה ערך שולי מסוים במתח הזה שנוצר בין השאיפה להקטנת גירעון עד גבול מסוים, כי ממנו והלאה כל היטל או כל קיצוץ שהושת על המערכת החינוכית במקרה הזה, הוא בעצם יוצר נזק שהוא גדול יותר ממה שנרוויח מכך שנקטין את הגירעון.

אמנון כהן: זה יכול להיות לגבי כל ענף.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: ציינתי את החינוך כמשל.

רונית תירוש: אותי מעניין חינוך, אבל זה על כל מערכת הרווחה וכל מה שנוגע לחברה.

שלי יחימוביץ': אני אנצל את הזמן המועט שנשאר לי לבקשה מאוד קונקרטית.

שלי יחימוביץ': אדוני הנגיד, אני רוצה לדבר על מס הכנסה שלילי ואני יודעת שאתה מאמין מאוד במכשיר הזה.

שלי יחימוביץ': אני הצבעתי בעד מס הכנסה שלילי למרות שאני לחלוטין לא אוהבת את הפתרון הזה.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה לחלוטין עם עמיר פרץ שהפתרון הוא העלאת שכר מינימום וזה לא ימוטט את המשק חס וחלילה, כפי שהפחידו אותנו לפני שעלה שכר המינימום בצורה משמעותית אחרי 2006 במסגרת ההסכם הקואליציוני כאשר מפלגת העבודה בראשות עמיר פרץ הייתה שותפה קואליציונית וניהלה משא ומתן על העניין הזה, ואף אדם לא איבד את מקום עבודתו בגלל ששכר המינימום שלו עלה.

אמנון כהן: אבל הוא יצא מקו העוני.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אבל בלית ברירה, כיוון שהבנתי שזה מכשיר שיש עליו קונצנזוס, מס הכנסה שלילי, הצבעתי בעדו כברירת מחדל וברירת מחדל סבירה.

שלי יחימוביץ': מדובר בכל זאת בהטבה לאדם עני עובד.

שלי יחימוביץ': אותו מכשיר שאדוני הנגיד כל כך מצדד בו הפך לכלי משחק מניפולטיבי בידי האוצר.

שלי יחימוביץ': קודם כל, הצמידו לנו אותו לתוכנית ויסקונסין וזה בלי שום קשר.

שלי יחימוביץ': אין קשר בין תוכנית ויסקונסין לבין מס הכנסה שלילי ועשו את זה רק כדי לאלץ אותנו להרחיב את ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': לא צלח בידם.

שלי יחימוביץ': לא הסכמנו לפריסה הארצית של ויסקונסין כיוון שזאת תוכנית רעה לטעמנו וכפרלמנטרים הפלנו אותה, אגב, ברוב חוצה מפלגות.

שלי יחימוביץ': עכשיו, בעקבות הפלתה של תוכנית ויסקונסין, האוצר כבר מודיע שהוא יבחן את השפעת הפלת ויסקונסין על מס הכנסה שלילי.

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

שלי יחימוביץ': לכן אני מבקשת ממך אדוני הנגיד להטיל את כל כובד משקלך, גם כנגיד וכחלק ממטרות בנק ישראל לצמצום פערים שהוכנסו לחוק למגינת לבך אבל זה כרגע חלק מהחוק, וגם כיועץ כלכלי לממשלה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך להטיל את כל כובד משקלך ולמנוע את הזיקה המלאכותית הזאת בין ויסקונסין לבין מס הכנסה שלילי ולאפשר פריסה ארצית כמתחייב בחוק וכמתחייב ממה שאתה עצמך רצית במסגרת קידום המהלך הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני הנגיד, משפט אחד שלי.

משה גפני: אני מצטרף לדברים האלה.

משה גפני: הובטח לנו כאן בחוק ההתייעלות הכלכלית – וזה גם מופיע – הנושא של מס הכנסה שלילי, בלי להתלות אותו בשום דבר אחר, בוודאי לא בוויסקונסין, להחיל אותו בכל הארץ.

משה גפני: הדוח שלכם לגבי הנושא של העובדים העניים מוריד את כל הטיעון הזה שהתברר שהוא טיעון סרק.

משה גפני: אני חושב שגם צריך לתת יותר הטבות לאלה שמקבלים משכורת נמוכה ולהעלות את רף המס.

משה גפני: אני לא אדבר היום על העובדים החרדים מאחר שאין זמן, למרות שזה נושא מרתק ומעניין.

משה גפני: אדוני הנגיד, בבקשה.

סטנלי פישר: תודה רבה.

סטנלי פישר: יש שאלות רבות.

סטנלי פישר: לא אמרתי בהתחלה אבל אומר עכשיו שדוקטור קרנית פלוג אחראית לדוח בנק ישראל.

משה גפני: אנחנו מודים לה על זה.

סטנלי פישר: היא עמדה בראש הצוות שיצר תוצרת מצוינת.

סטנלי פישר: אני אבקש ממנה לענות לחלק מהשאלות.

סטנלי פישר: לשאלת חברת הכנסת קירשנבאום.

סטנלי פישר: קרן המטבע, כאשר המצב טוב, מוציאה דוח שאומר שהמצב טוב, אבל צריכים להימנע משאננות.

סטנלי פישר: אנחנו אכן צריכים להימנע משאננות.

סטנלי פישר: כן יצאנו מהמשבר במצב יחסי טוב.

סטנלי פישר: היו בעיות במערכת הפיננסית, היו בעיות לפני המשבר ביחס למה שאת אמרת, יותר מדיי ביטחון באיגרות חוב עסקיות וכולי.

סטנלי פישר: צריכים לטפל בזה.

סטנלי פישר: לשאלת חבר הכנסת כרמל שאמה.

סטנלי פישר: בנושא בועת הנדל"ן, אנחנו בודקים.

סטנלי פישר: יש קשר בין שכר דירה ועלות הבית או הנכס שגם אותו אנחנו בודקים.

סטנלי פישר: אבל אם רוצים לראות את ההבדל בינינו לבין מדינות אחרות, זה נמצא בעמוד 24 של הדוח.

סטנלי פישר: אם הדוח הזה לא הגיע אליך, אני אבקש להעביר אותו אליך.

סטנלי פישר: תוכל לראות את ההבדל בין מה שקרה עד כה במדינת ישראל לבין מה שקרה בחוץ לארץ.

סטנלי פישר: צריך לבדוק, ולאחרונה יש עלייה יחסית מהירה, אבל יגיע הזמן ונצטרך לנקוט בצעדים.

סטנלי פישר: המפקח כבר התחיל בזה שהוא פעל כדי לטפל בבעיות של קבוצות רכישה בשוק הדיור ואם יש צורך, ננקוט בצעדים נוספים.

סטנלי פישר: אני לא יכול להגדיר לך מתי נאמר שיש בועה אבל אני יכול לומר לך שכמעט בכל דיון בשאלת הריבית והאם להשתמש בצעדים נוספים שהם לא הריבית, כמו האיסור על קבוצות רכישה, אנחנו דנים בשאלה הזאת.

סטנלי פישר: חברת הכנסת קירשנבאום, יש תחומים אחרים שאנחנו צריכים לבדוק גם אותם ואני חושב שזה חיוני שנעשה זאת כדי שלא ניכנס לבעיות אותן אנחנו רואים אצל שכנינו.

סטנלי פישר: יש לי הרבה סימפטיה לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ.

סטנלי פישר: לגבי שכר המינימום, כאשר המשק העולמי צומח בקצב הכי גבוה בהיסטוריה – כפי שהיה ב-2007 – והיצוא שלנו עולה בקצב מהיר, טבעי להעלות את השכר בלי לגרום נזק לרמת התעסוקה אבל זה לא כלל שאומר שכל פעם שיש לך בעיית עוני, תעלה את שכר המינימום.

סטנלי פישר: זה לא פועל בכיוון שפעל ב-2007 ואני מעדיף יותר מס הכנסה שלילי.

סטנלי פישר: אנחנו כן תומכים בפריסה של מס הכנסה שלילי לכל הארץ.

סטנלי פישר: יש לזה השלכות תקציביות ואנחנו צריכים לשקול אותן.

סטנלי פישר: מישהו כאן אמר שצריך גם להביא לדיונים אלה את האוצר משום שבסופו של דבר יש לו את האחריות להוצאות הממשלתיות.

סטנלי פישר: זה נכון שהמדינה צומחת והמשק צומח עם גידול במספר העניים אבל אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה לעומק.

סטנלי פישר: במקומות בהם העוני מרוכז, כאן אולי אני אומר דברים שיושב הראש לא לגמרי מסכים אתם, אבל היכן ששיעורי העוני עולים בקצב מהיר, זה אצל החרדים.

סטנלי פישר: אצל הערבים, לאחרונה השיעורים התחילו לרדת.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים לעזור לאנשים למצוא פתרון לזה.

סטנלי פישר: השכר בממוצע עולה, אבל מי שלא נמצא במעגל העבודה, לא מרוויח מכך.

סטנלי פישר: אצלנו העוני מוגדר באופן יחסי.

סטנלי פישר: אם אדם משתכר מתחת למחצית התפלגות השכר, הוא עני.

סטנלי פישר: אם כולם עולים ויש אנשים שלא משתתפים בשוק העבודה, הם יורדים באופן יחסי.

שלי יחימוביץ': אדוני הנגיד, הציגו בפנינו גרף הכי חד, יותר מכל הגרפים שהצגת כאן, לגבי עלייה בשיעור העובדים העניים.

שלי יחימוביץ': כלומר, העבודה לא מחלצת מעוני אלא היא משמשת מחולל עוני.

שלי יחימוביץ': אתה חייב להתייחס לזה.

קרנית פלוג: זאת לא המסקנה שלנו.

סטנלי פישר: זה מה שאת אומרת, אבל צריך לבדוק את העניין הזה באופן כמותי ולא לומר באופן גורף את מה שאת אומרת.

סטנלי פישר: זה לא נכון מה שאמרת משום שזה לא אחראי.

שלי יחימוביץ': מדובר בטור עולה.

סטנלי פישר: אנחנו בעד שימוש במכשירים שיעלו את שכר האנשים שעובדים.

סטנלי פישר: לכן אנחנו תומכים במס הכנסה שלילי.

אמנון כהן: הם לא מגיעים לסף המס כדי שזה ישפיע עליהם.

קרנית פלוג: מס הכנסה שלילי לא מודד.

שלי יחימוביץ': מס הכנסה שלילי זה כל שכר עד 5,000 שקלים.

סטנלי פישר: אתה נותן כסף לאנשים אפילו אם הם לא משלמים מס.

משה גפני: מס הכנסה שלילי פותר את הבעיה.

משה גפני: הבעיה היא שהממשלה תולה את זה בוויסקונסין.

משה גפני: לגבי החרדים נקיים דיון אחר ולא עכשיו.

משה גפני: אני מסכים אתך ולא חולק עליך, אלא שאני מכיר כמה חרדים שרוצים לעבוד ולא נותנים להם.

מירי רגב: נפתור את הבעיה של החרדים.

מירי רגב: הם יתגייסו לצבא והם יעבדו.

משה גפני: ואת תהיי הדוברת שלהם.

עמיר פרץ: אדוני הנגיד, מס הכנסה שלילי, אם יורשה לי, מכיוון שאני מתנגד לו התנגדות חריפה, אומר יצירת תלות שבימי משבר תקציבי יהיה מכשיר שהמדינה יכולה להשתמש בו.

עמיר פרץ: יש הבדל משמעותי.

עמיר פרץ: סבסד מעסיקים בדרך זו או אחרת, אבל תן לעובד שכר תמורת עבודתו ולא עוד ביטוח לאומי חדש.

עמיר פרץ: כולם הרי מסכימים למס הכנסה שלילי, אבל אני חושב שזה מכשיר מסוכן כי כאשר יהיה מכשיר כלכלי, ילכו אליו.

סטנלי פישר: בהמשך אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לדוקטור קרנית פלוג שתתייחס לנושא הפריפריה.

סטנלי פישר: לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת חרמש והיא גם מתייחסת למה ששמעתי מחברת הכנסת רגב.

סטנלי פישר: יש יותר מגורם אחד בתקציב הגירעון ובהוצאות ממשלתיות.

סטנלי פישר: בתוך הניסוח לתקציב, יש יעד הוצאות, יש יעד גירעון ויש את הכוונה של הממשלה להוריד את המסים.

סטנלי פישר: אפשר לשמור על יעד הגירעון בשתי דרכים: האחת, לא להעלות את ההוצאות, והשנייה, לא להוריד את המסים.

שי חרמש: כאן קורה הפוך.

שי חרמש: גם מורידים מסים וגם מעלים יעד גירעון.

שלי יחימוביץ': עוד לא הורידו מסים.

מירי רגב: כל שנה מורידים.

סטנלי פישר: זה דבר שהממשלה צריכה לפתור.

סטנלי פישר: זה ממש דבר של ערכים של החברה שלנו.

שי חרמש: אמרת שאנחנו מעלים את תקרת ההוצאה, אמרת שהפקטור השלילי הוא הורדת המסים, אבל האם הנגיד תומך בהמשך הורדת המסים?

סטנלי פישר: אמרתי לך שיש שם שתי אפשרויות ושהממשלה תצטרך להחליט.

סטנלי פישר: אני כלכלן ואני לא נבחר.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: היה כאן דיון לגבי החוק של הפחתת הגירעון ואמר הממונה על התקציבים באוצר שהממשלה, הכנסת, תצטרך להחליט במצב כזה למה היא הולכת, האם היא הולכת להגדלת ההוצאה או להפחתת מסים.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקבל החלטות בנושא הזה.

משה גפני: הוא צודק, זה לא בנק ישראל.

סטנלי פישר: חבר הכנסת כרמל שאמה יצא.

סטנלי פישר: אני עובר לשאלתו של חבר הכנסת ציון פיניאן.

רונית תירוש: בכל זאת, האם אפשר לענות לשאלה של חבר הכנסת כרמל שאמה?

סטנלי פישר: עניתי לו.

סטנלי פישר: אמרתי לו שאין לנו הגדרה.

סטנלי פישר: הוא שאל על בועת הנדל"ן ואני עניתי לשאלה.

סטנלי פישר: לשאלתו של חבר הכנסת ציון פיניאן, אם יש קשר בין שכר הדירה ומחיר הדירות, התשובה היא כן.

סטנלי פישר: שאל חבר הכנסת מה ביחס לשער החליפין מול היורו.

סטנלי פישר: מה שקורה עכשיו זה שבגלל כל החשדות לגבי מה עלול לקרות באירופה, ערך היורו יורד מהר מאוד.

סטנלי פישר: אנחנו רואים שהשקל תמיד בין היורו לבין הדולר.

סטנלי פישר: עכשיו אנחנו נחלשים מול הדולר ומתחזקים מול היורו.

ציון פיניאן: יש השפעה על היצוא.

סטנלי פישר: כן.

סטנלי פישר: זה ישפיע על היצוא לאירופה וזאת משתי סיבות: האחת, הצמיחה שם תהיה יותר איטית ולכן הביקוש בשער חליפין נתון ירד, ושנית, שער החליפין הולך בכיוון נגדנו.

שי חרמש: כדאיות היצוא תרד.

סטנלי פישר: לאירופה, אבל לארצות הברית היא עולה כך שיש פיצוי.

משה גפני: אדוני הנגיד, אתה יכול מה להערכתך תהיה ההשפעה על מדינת ישראל של המשבר שאנחנו רואים עכשיו באירופה?

סטנלי פישר: יש עכשיו בעולם תופעה מאוד מאוד מעניינת.

סטנלי פישר: המדינות המתעוררות מצליחות והן צומחות בקצב הרבה יותר גדול מהמדינות המפותחות.

סטנלי פישר: אנחנו נמצאים באמצע אבל יותר קרוב ביחס לצמיחה לצד המדינות המתעוררות.

סטנלי פישר: כל עוד נשמור על המסגרת המקרו כלכלית המאוד נחושה שיש לנו, כל עוד לא נעשה שגיאות בצד החוסן של המערכת הפיננסית, כמו שלא עשינו בעבר, צריכים כל הזמן לדעת שיש לכלכלנים, למקבלי ההחלטות, בעיה שיש לגנרלים.

סטנלי פישר: אתה תמיד מתכונן למלחמה שהייתה ואני בטוח שגם אני נמצא במלכודת וחושב על איך למנוע את המשבר האחרון ומשהו יקרה.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים להיות ערים כל הזמן למה שקורה.

סטנלי פישר: אם נמשיך לשמור על מערכת פיננסית איתנה, על תקציב אחראי, על מדיניות מוניטרית אחראית, כל עוד הצרכנים הישראלים לא ישתוללו, והם לא משתוללים, נוכל להמשיך.

סטנלי פישר: ידוע בעולם שהאזרח הישראלי הממוצע חוסך בקצב יחסית מהיר והוא יותר זהיר מאשר האמריקאי או האנגלי.

סטנלי פישר: האזרח הישראלי הוא אדם שמרני בהתנהגות היום יומית שלו.

סטנלי פישר: אם נמשיך כך, בסדר.

סטנלי פישר: אם מה שקורה באירופה איכשהו יתחיל להשפיע על ארצות הברית, כן נקבל מכה אבל אני לא מצפה שזה יקרה.

סטנלי פישר: לשאלת חברת הכנסת תירוש.

סטנלי פישר: אני חושב שמבחינה כלכלית זאת טעות לא להשקיע יותר בחינוך אבל בסוף זאת לא החלטת בנק ישראל.

סטנלי פישר: אנחנו נותנים את העצה הזאת.

סטנלי פישר: אנחנו יכולים לומר שזאת השקעה טובה אבל יאמרו לנו מה להוריד.

סטנלי פישר: אנחנו יכולים לומר שבנושא מסוים אנחנו מוציאים הרבה כסף, אבל בסוף זאת החלטה של הממשלה, של החלק של המערכת שמצביעים בה.

סטנלי פישר: אנחנו מינוי של הממשלה.

סטנלי פישר: אנחנו נמשיך לדבר על הצורך להשקיע בנושא הזה.

סטנלי פישר: אני חושב שעניתי לשאלות ואני מבקש לתת את רשות הדיבור לקרנית פלוג.

משה גפני: בבקשה אבל מאחר שגלשנו, אני רוצה לסכם לפני שאת מתייחסת.

משה גפני: אחרי שאת תסיימי את דבריך אני אסכם ואומר שאנחנו הולכים לדון בדוח הזה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נדון בפרקים שבו.

משה גפני: החלק הזה של העובדים העניים, יתקיים עליו דיון.

משה גפני: אנחנו נראה מה אנחנו עושים.

משה גפני: זה יהיה הסיכום שלי.

משה גפני: כלומר, אנחנו עוד נרצה שתגיעי לכאן כמה פעמים.

קרנית פלוג: בסדר גמור.

קרנית פלוג: אם כן, את מה שרציתי להוסיף בנושא העובדים העניים, אני אשמור לדיון הבא.

קרנית פלוג: אני רוצה להתייחס לשאלה או להתייחסות של חברת הכנסת מירי רגב בנוגע לפריפריה ולצורך או לכלים לצמצום הפערים ביחס לפריפריה.

קרנית פלוג: כאן אני חושבת שיש נקודה אחת שנגעו בה והיא חוק עידוד השקעות הון, ונקודה שנייה היא כמובן השקעות בתשתית והתוכנית שמקרבת את הפריפריה למרכז, שברור שכשלעצמה צפויה לתרום להקטנת העלויות של פעילות כלכלית בפריפריה ויכולה ללכת כברת דרך בכיוון הזה.

קרנית פלוג: בנוגע לחוק עידוד השקעות הון, צריך קודם כל לומר שהמרכיב של הסבסוד בחוק עידוד השקעות הון, הניסיון המצטבר אתו לא היה טוב ובאופן כללי גרם להשקעה במפעלים שהשרידות שלהם הייתה נמוכה.

קרנית פלוג: אמרתי הניסיון המצטבר וזה לא אומר שזה נכון לגבי כל מפעל שהושקע בו, אבל כאשר מסתכלים בסך הכל על הסכומים שהושקעו ומה זה עשה מבחינת המפעלים, זה תמך במפעלים עם שרידות בממוצע נמוכה יותר ולא עמדו ביעדי התעסוקה.

קרנית פלוג: לכן אני חושבת שהצורך להסתכל על החוק הזה מחדש, בעיקר על החלק של הטבות המס, ולמקד אותן בפריפריה, זה כיוון מאוד נכון שנעשה כרגע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מודה לנגיד בנק ישראל על הסקירה המקיפה.

משה גפני: אני מודה גם לך אדוני הנגיד , גם לדוקטור קרנית פלוג וגם לעובדים בבנק ישראל על שעשו מלאכה נאמנה.

משה גפני: אנחנו לא נוריד את הדוח שלכם מסדר היום.

משה גפני: אנחנו נשתדל לקיים דיונים לפני שיגיע לכאן תקציב 2011 מכיוון שהממשלה יכולה להחליט אבל בסופו של דבר ועדת הכספים היא זאת שתצטרך לאשר, לשנות ולעשות את הדברים אותם צריכים לעשות.

משה גפני: אני מודה לך אדוני הנגיד, אני מודה לך דוקטור קרנית פלוג, אני מודה לעובדי הבנק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.