הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 53, 2010-05-03 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לפניות הציבור בנושא קביעת שכר לעובדים במס הכנסה.

משה גפני: הישיבה מתקיימת לפי פנייתו של יושב ראש הוועדה לפניות הציבור בעקבות דיון שהתקיים אצלו.

משה גפני: אני מתנצל על האיחור אבל המדינה הזאת עוסקת בשטויות במקום לעסוק בעיקר.

אמנון כהן: איזה שטויות?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: ראש עיריית תל-אביב.

שי חרמש: הסבר ונמק.

משה גפני: לא יכול להיות שהמדינה תממן אותנו.

משה גפני: הוא מממן אותנו.

משה גפני: הבעיה העיקרית שלנו בתל-אביב היא שהוא לא פוחד מהחרדים כי הם בלאו הכי מצביעים בשבילו.

משה גפני: אני חייב לפתוח בדבר תורה, דבר שלא עשיתי כבר הרבה שבועות.

משה גפני: אני רוצה לפתוח בדבר תורה על פרשת השבוע.

משה גפני: בפרשת השבוע מדובר על המועדים.

משה גפני: יש את המצווה שאתה מלקט את התבואה בשדה ונאמר: "לעני ולגר תעזוב אותם, אני ה' אלוהיכם".

משה גפני: אני לא הבנתי.

משה גפני: זאת אומרת, יש מצווה בין פסח לשבועות, התורה מדברת על החגים כאשר בשדה צריך להשאיר לקט שכחה ופיאה לעני ולגר.

שי חרמש: אנחנו מהדרים.

שי חרמש: אצלנו גם ליתום ולאלמנה.

משה גפני: זה לא בפסוק הזה.

משה גפני: בפסוק הזה נאמר "לעני ולגר תעזוב אותם, אני ה' אלוהיכם".

משה גפני: אני לא הבנתי.

משה גפני: נאמר לעני ולגר תעזוב אותם, אבל למה צריך לומר אני ה' אלוהיכם?

משה גפני: מה רלוונטי העניין הזה?

משה גפני: אנחנו לא מבינים שצריך לעזוב לעני ולגר?

משה גפני: ודאי שצריך לעזוב לעני ולגר.

משה גפני: לכן "אני ה' אלוהיכם" מיותר בפסוק הזה.

משה גפני: עד ששמעתי את היועץ החדש של שר האוצר ואז הבנתי את הפסוק.

משה גפני: כולנו מבינים שלעני ולגר תעזוב אותם.

משה גפני: ברור שצריך לתת לחלשים והנושא החברתי הוא נושא שהוא בראש סולם העדיפות אצל כולם.

משה גפני: פתאום יכול לנחות לך באיזשהו בוקר אחד בכל מדינה בעולם אדם עם אידיאולוגיה האומרת למה אסור לעזור לעניים.

משה גפני: הם לא יוצאים לעבוד, הם מולידים ילדים.

משה גפני: יש אידיאולוגיה למה לא צריך לתת לעני ולגר.

משה גפני: שילך לעבודה.

משה גפני: להפך, עדיף לא לתת לו.

משה גפני: אבל בא הפסוק ואומר: תשמע, לעני ולגר תעזוב אותם, אני ה' אלוהיכם, אני אומר לך שצריך לתת להם.

משה גפני: אתה, אל תעשה את זה בגלל שאתה חושב שצריך לתת.

משה גפני: יש אנשים יפים ונחמדים שאומרים שצריך לתת לעניים, פתאום נוחתת כאן אידיאולוגיה, אני לא יודע מאיזה חלל חיצון היא הגיעה ואידיאולוגית הוא מסביר למה לא צריך לתת לעני.

משה גפני: אומרת התורה "אני ה' אלוהיכם".

משה גפני: אתה, אל תעשה את החשבונות, זה מה שצריך לעשות בכל עת, בכל זמן, ואין אידיאולוגיה הפוכה.

משה גפני: מזל שיובל שטייניץ לקח יועץ חדש כי כך יכולתי להבין את הפסוק.

אמנון כהן: הוא יכול להסביר את הדברים שלו בוועדה.

משה גפני: אם אני אזמין אותו.

משה גפני: שקודם כל ילמד בבית ספר יסודי.

משה גפני: עדיף בחינוך העצמאי, כי אז הוא ילמד את תוכנית הליבה ולא יעשה את הדברים שהיום שמענו ברדיו.

משה גפני: אנחנו דנים בנושא קביעת שכר לעובדים במס הכנסה, דיון שמשותף לוועדת הכספים ולועדה לפניות הציבור.

משה גפני: אדוני מנהל רשות המסים, רבותיי חברי הכנסת, התפרסם ב"ידיעות אחרונות" ולאחר מכן גם קיבלנו פניות – וחברי הרב אורי מקלב גם קיים דיון בנושא בוועדה לפניות הציבור – והתברר לכאורה – והכל לכאורה, כי לא בדקתי את זה ולא תמיד אני סומך על העיתונים, אלא לפעמים כן ולפעמים לא - מתלונות, ובאמת יש כאן הרבה תלונות שכולנו מקבלים, שמדובר בשני מדדים עיקריים כאשר המדד האחד עליו מדובר הוא התגמול שמקבל פקיד השומה או החוקר על סמך סגירת התיקים, והדבר השני, שלפי דעתי, אם הוא אכן נכון, הוא חמור מכל בחינה אפשרית, שזה הולך לפי מידת השומה, גובה הכסף שאותו חוקר או אותו פקיד שומה מביא לאוצר המדינה, לרשות המסים, ולפי זה הוא מתוגמל.

משה גפני: אם זה נכון, יש לכולנו בעיה ובראש ובראשונה לך אדוני מנהל רשות המסים.

משה גפני: אם זה נכון, את זה אנחנו הולכים לברר בדיון הזה.

משה גפני: אם אני נישום, אני הרי לא משלם מס הכנסה כי אני חרדי, אבל מי שמשלם מס הכנסה, זה השכר שלי.

יהודה נסרדישי: אל תאמר את זה לפרוטוקול.

משה גפני: אני אמרתי לפרוטוקול.

שי חרמש: יש פטור לחרדים?

משה גפני: יש פטור לחרדים.

שי חרמש: בהגדרה כחרדים?

משה גפני: בהגדרה כחרדים, כן, אבל לא יודעים מה זה חרדי.

משה גפני: אתמול הרציתי בסמינר הקיבוצים.

משה גפני: אני כמו הקרקס הנודד, אני מרצה בכל מקום אבל אף פעם אני לא לוקח שכר ולכן אני לא משלם מס.

יהודה נסרדישי: שאלה מקדימה.

יהודה נסרדישי: זה שהיום עצבנו אותך, זה לרעתי או לטובתי?

קריאה: את זה נראה בסוף היום.

משה גפני: הנישום יבוא למס הכנסה ותמיד הוא ייתן שומה לא אמיתית והוא יודע שזה שיושב מולו צריך להגדיל את השומה ולכן הוא נותן לו את האפשרות להגדיל את השומה כך שבסופו של דבר מס הכנסה מקבל פחות.

משה גפני: מעבר לעניין הזה, הטרטור שאנשים יכולים לסבול ממנו כתוצאה מהעובדה שהחוקר או השמאי צריך להגדיל את השומה, אם הדבר הזה נכון, זה מעשה שלא ייעשה.

משה גפני: רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, חבר הכנסת אורי מקלב.

משה גפני: אנא, הבא את הנתונים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: קודם כל, תודה רבה על כך שאתה שדרגת את הנושא ואתה מקיים את הדיון בישיבה משותפת של שתי הוועדות.

אורי מקלב: הוועדה לפניות הציבור קיבלה פנייה והיא חשבה שהיא דנה בפניית ציבור קטנה אבל התברר לה שבעצם זאת לא פנייה של מישהו מסוים אלא זאת שיטה.

אורי מקלב: אנחנו לא חיים מהעיתונים – והעיתונים אכן כתבו על הנושא – אלא מי שחשף את הנושא, זאת הכנסת עצמה – ואנחנו לא דנים בנושא הזה בעקבות כתבות שהתפרסמו בעיתונים אלא בעקבות פניית הציבור ולאחר מכן מסמך שהמרכז למחקר והמידע של הכנסת הוציא וגם על בסיסו אנחנו מקיימים את הדיון שלנו.

אורי מקלב: צריך לומר את הנתונים שהם נתונים בטוחים ושעליהם אין ויכוח.

אורי מקלב: רבותיי, חבריי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שכאשר אדם מגיש שומה למס הכנסה, הוא עשוי ביום מן הימים להיבדק וכאשר הוא נבדק, הוא נבדק בכמה פרמטרים.

אורי מקלב: החלק המעשי בבדיקה הוא החלק הזה שמפקח מס – לא פקיד שומה – שעומד מולו, יש לו סמכות שיפוטית ובהגדרה הוא שופט ואפילו יותר משופט.

אורי מקלב: זכות הערעור לאחר מכן היא בבית משפט מחוזי.

אורי מקלב: אין כמעט תקדים לדבר הזה.

אורי מקלב: גם שופט צריך להיות צמוד לחוק, לאחר מכן לפסיקות תקדימיות ולאחר מכן לנימוקים, ומתנהלים פרוטוקולים והכל נרשם.

אורי מקלב: דו שיח שבין הנישום לבין פקיד המס, לא חייב להירשם ופקיד המס יכול לומר הכל ואפילו יותר מחוקר במשטרה.

אורי מקלב: בסופו של יום הוא נישום ועכשיו הוא צריך להוכיח דברים שמפקח המס אומר לו שבהם הוא התנהל באופן לא ראוי.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין מה עומד מאחורי זה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על שיטת התגמול של אותו מפקח.

אורי מקלב: היום משכורת של מפקח מס או של עובד במס הכנסה, גם אם הוא רכז וכן הלאה, עשויה להיבנות כך ש-25 אחוזים ממנה מהווים תוספת שכר, מה שנקרא שכר עידוד.

אורי מקלב: שכר העידוד הזה נמדד בכמה פרמטרים כאשר הפרמטר הראשון והעיקרי אלה הן התפוקות, הכמויות, כמה הוא מספיק.

אורי מקלב: הכמות שהוא מספיק במשך חודש או ברבעון או בחודשים מצטברים.

אורי מקלב: אנחנו נתקלים כאן במצב שאנחנו צריכים להגיע לכמות מול איכות.

אורי מקלב: יכול להיות שבגלל העניין הזה גם המדינה מפסידה, גם הנישום מפסיד, ויכול להיות שאנחנו צריכים לקיים דיון, הגם שהשיטה הזאת של הכמות משפיעה על השכר של העובד.

אורי מקלב: אינו דומה פקיד מס שנתן שומה אפס ומחשבים לו את מספר השעות שהוא מקבל על תיק, לבין אותו פקיד שומה שבאמת העלה את השומה, ואז זה נחשב לו שהשעות שלו הרבה יותר רבות ואם יש לו יותר שעות, מדובר בתגמול שלו לעידוד.

אורי מקלב: ברקע יש דבר נוסף והוא תשומות המס.

אורי מקלב: אין ספק שאנחנו לא מדברים כאן במישהו אישי, לא במי שעומד בראש המערכת שאנחנו מאוד מעריכים אותו ומוקירים אותו וגם לא על הפקידים עצמם.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על השיטה שלא זה המציא אותה או לא המציא אותה מישהו אחר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על שיטה שבשנים האחרונות התגברה והשתנתה לאור השינוי בשכר העידוד ואנחנו מדברים על התהליך שקורה במס הכנסה היום.

אורי מקלב: פקידי השומה נמדדים היום במדד נוסף והוא כמה כסף הם הכניסו למערכת בשעת עבודה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה בסיסית שמדברים באנשים ששילמו מס.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים באנשים שתפסו אותם אלא שמגיעים אליהם לפי מדגם או לפי שיטה כזאת או אחרת.

אורי מקלב: אותו אדם חתם והוא משוכנע שהוא הצהיר אמת והוא רוצה להצהיר אמת, אבל עכשיו אומרים לו שמה שהוא אמר, זאת לא הכנסתו האמיתית אלא הכנסתו היא הרבה מעבר לכך.

אורי מקלב: כמה שהפקיד הצליח בסופו של יום, בסופו של חודש או בסופו של רבעון או בסוף השנה להעלות את תשומות המס האלה, זה בעצם מדד שנמצא.

אורי מקלב: בודקים את זה, גם יש מסמכים על זה וגם מפיצים את זה.

אורי מקלב: לאחר מכן בודקים את הרכז ואת הקבוצה שלו.

אורי מקלב: החידוש הגדול שהתחדש הוא שיש גם ליגה, שזאת גם תחרות בין 25 מחוזות או 26 מחוזות או 26 פקידי שומה.

יהודה נסרדישי: 23.

יהודה נסרדישי: כבוד היושב ראש, יכול להיות שאני אחסוך חלק גדול מהטיעונים.

יהודה נסרדישי: אחרי חבר הכנסת אורי מקלב, תן לי לומר כיצד השיטה עובדת ואחר כך אם יהיו שאלות, אענה עליהן.

משה גפני: אני במקומך הייתי נוהג אחרת, אבל זוהי זכותך.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אני הייתי שומע את כולם ואחר כך הייתי משיב על הדברים, אבל איך שאתה רוצה.

משה גפני: אתה בעל הבית כאן ואני זמני.

משה גפני: אתה קבוע.

יהודה נסרדישי: אני שוב מקבל את העצה שלך.

אורי מקלב: כמו שאמרנו, יש גם ליגה, תחרות שקיימת בין 23 המחוזות במס הכנסה, איזה אזור של אותו פקיד שומה הכניס יותר כספים למערכת בשעת עבודה.

אורי מקלב: אלה פרמטרים שונים אבל לא ניכנס אליהם.

יצחק וקנין: איך אפשר לעשות את החלוקה?

יצחק וקנין: מחוז ירושלים למשל הוא גדול מיתר המחוזות.

אורי מקלב: יש הגדרות.

אורי מקלב: מי שיש לו תעשייה, מי שיש לו יותר מסחר, מי שיש לו יותר מפעלים וכולי.

אורי מקלב: שיטה משוכללת מאוד.

אורי מקלב: אין ספק שמגיע פרס נובל למי שהמציא את השיטה ולמי שהעצים אותה.

אורי מקלב: אנחנו לא דנים על איך הם מגיעים לזה, אבל בסופו של יום זה מה שקורה.

אורי מקלב: צריך להתייחס לשיח – וזה הגיע גם מעדויות של פקידים שעבדו במס הכנסה ואולי גם כאלה שעדיין עובדים – לאינדיקציות של העובדים, לקידום שלהם, לקיצור הפז"ם שלהם, ליעדי המשרדים שהם יעדי המשרד, ובכמה מגדילים בשעה.

אורי מקלב: יכול להיות שיאמרו לנו כאן שאין דבר כזה, כפי שסגן שר האוצר אמר מעל במת הכנסת בתשובה להצעה לסדר שלי.

אורי מקלב: הוא שאל אותי אם מה שאני אומר, אלה דברים שקורים במדינה הזאת ואמר שאני לא מדבר על מדינת ישראל.

אורי מקלב: שאלתי אותו אם הוא בטוח שהוא סגן שר במדינת ישראל.

אורי מקלב: יש דו-שיח של חירשים כאשר זה אומר לא קיים וזה אומר קיים.

אורי מקלב: לכן המסמך של מרכז המחקר והמידע מאוד היה חשוב לנו כמסמך אובייקטיבי ומקצועי.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע לנקודה שכאשר יש שילוב כזה, מצד אחד יש כאן את החלק המעשי ומצד שני את החלק הערכי, פקיד מס לא צריך לקבל תוספת כזאת או אחרת, גם אם נבוא אליו ונאמר שהיום זאת לא תוספת ישירה.

אורי מקלב: כאשר קיימת תוספת – וגם אם לא הייתה קיימת תוספת, גם אם היינו יוצאים מנקודת הנחה שלא קיימת תוספת – עצם האווירה ועצם היסוד, מה שעובר כחוט השני בין כל ההתנהלות של פקידי מס הכנסה, כמה אנחנו מוסיפים תשומת מס, זאת השיטה שמביאה את הנישומים – ואלה התלונות שמגיעות אלינו – למצב שכולם בחזקת גנבים, כולם בחזקת רמאים, כולם בחזקת שקרנים.

אורי מקלב: רוב התיקים, רוב הדוחות, רוב רובם של הדוחות נמצאים פסולים ומוסיפים להם מס.

אורי מקלב: האם אנחנו חיים במדינה שרוב תושביה מצהירים שקר למס הכנסה?

אורי מקלב: על זה אנחנו מתבססים?

אורי מקלב: רוב הדוחות שבודקים אותם נמצאים לא אמיתיים.

אורי מקלב: זה מצב שצריך להביא אותנו לחשיבה שונה בנושא ולבדיקה יותר מעמיקה.

אורי מקלב: אנחנו לא דנים אף אחד מהעובדים לגופו אלא אנחנו מדברים על הכלל.

אורי מקלב: נכון שאנחנו צריכים לקנות מטוסים ואוניות, דבר שהוא חשוב מאוד, אבל אנחנו גם צריכים לראות את ההיבט הציבורי.

אורי מקלב: אני אומר לחבריי חברי הכנסת ולאדוני היושב ראש שצריך להסתכל מבחינת הציבור האם כל הדרכים כשרות כדי להגדיל את המס באמצעות הבדיקה.

אורי מקלב: צריך להבין שחלק מהיעדים שיש לאותו פקיד שומה או לאותו מפקח מס, אלה יעדים ייעודיים.

אורי מקלב: דהיינו, המדינה או הממשלה – יכול להיות שרשות המסים – מחליטה שבשנה הזאת נבדקים הסקטורים האלה והאלה.

אורי מקלב: היום למשל בתי הדפוס הם הסקטור הנבדק.

אורי מקלב: אותו פקיד צריך לפעול ובתוך הסקטור הזה, חלק הוא צריך להביא משם אם הוא בנמצא או לא בנמצא.

אורי מקלב: הוא צריך להתלבש על המגזר הזה וממנו להביא.

אורי מקלב: יש לי עוד כמה דברים להוסיף אבל אני חושב שיהיה נכון להוסיף אותם לאחר מכן.

אורי מקלב: זה עיקר הנושא בו אנחנו אמורים לדון היום.

אורי מקלב: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר נסרדישי, אם אתה רוצה, תתייחס עכשיו.

משה גפני: אם אתה רוצה לשמוע דוברים אחרים, תתייחס בסוף.

אמנון כהן: הנושא הוא מאוד חשוב.

אמנון כהן: כאשר חבר הכנסת מקלב תיאר את הנושא, נזכרתי שכאשר ביקרתי בחוץ לארץ, שם קיבלו בהערכה את חברי הכנסת והצמידו להם מלווים.

אמנון כהן: כחלק מהסיור הקהילה רצתה שאני אבוא אליה לבית הכנסת במקום אבל ברכב פרטי וללא ליווי.

אמנון כהן: נסענו ברכב הפרטי ואחרי שיצאנו מהמלון עצר את הרכב שוטה וזה בזמן שהנהג לא עבר כל עבירה.

אמנון כהן: הנהג שאל אותו מה הוא עשה והשוטר אמר לו שזה לא משנה מה הוא עשה, אבל לו יש שלושה ילדים בבית.

אמנון כהן: הנהג נתן לו סכום מסוים והמשיך לנסוע.

אמנון כהן: זה קרה ברוסיה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אין ספק שרשות המסים צריכה לגבות וצריכה גם לתפוס את אלה שמעלימים מס אבל ליד זה ללכת בצורה כזאת, לחשוב שכולם מעלימים וכולם גנבים, זה לא.

אמנון כהן: דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם במוסדות אחרים של המדינה.

אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי, כאשר אדם עבר תאונת דרכים ורוצה שיקבעו לו אחוזי נכות, בכל המקרים, אם הוא בא לבד, דוחים אותו.

אמנון כהן: מראש אומרים שהוא רוצה לנצל את המדינה ובקשתי נדחית.

אמנון כהן: אם הוא בא אחרי שבוע עם עורך דין, והוא באותו מצב, פתאום הוא מקבל אחוזי נכות כפי שמגיע לו.

אמנון כהן: לפני כן הוא היה גנב, רצה לנצל את המדינה, ומדובר באדם שהוא בשיקום לאחר שעבר תאונת דרכים.

אמנון כהן: כך גם לגבי חברות ביטוח.

אמנון כהן: עשר שנים אתה משלם ביטוח והכל בסדר, אבל בשנה ה-11 קרתה לך תאונת דרכים, אתה פונה לחברת הביטוח שתשלם, אבל חברת הביטוח שולחת חוקר לבדוק אם אתה לא רוצה לנצל או לגנוב את חברת הביטוח.

אמנון כהן: לשם מה שילמתי ביטוח במשך עשר שנים?

אמנון כהן: יש כאן משהו מובנה.

אמנון כהן: הוא מבחינתו אומר שהוא צריך למקסם את ההכנסות של המדינה ולשם כך, הכל כשר והכל מותר.

אמנון כהן: לא, לא הכל מותר.

אמנון כהן: לא הכל מותר.

אמנון כהן: מי שגנב, תתפוס אותו, אבל מי שהוא בסדר, אל תיתן לפקחים שלך כל מיני תגמולים כדי שיגרמו לעושק אותו ציבור שאין לו.

אמנון כהן: הוא לא יבוא לטייקון ויאמר לו שהוא עשה כאן משחקים כי לאותו טייקון יש עורכי דין, אבל הוא יבוא לאותה אישה מסכנה שפתחה מספרה בבית שלה כדי שתהיה לה הכנסה ויקנוס אותה עכשיו במיליון שקלים וזה כאשר מדובר באישה עם חמישה ילדים שאין לה את הסכומים האלה.

אמנון כהן: על אנשים כאלה הם מתלבשים ואחר כך באים לפשרות ואותה אישה צריכה לשעבד אותה, את משפחתה, את בעלה ואת כולם והם צריכים לעבוד בשביל המדינה.

אמנון כהן: לזה אנחנו לא רוצים להגיע.

אמנון כהן: נותנים להם את כל הכוח ואת כל הסמכות, אבל צריכה להיות רגישות לדברים אינדיבידואליים.

אלכס מילר: אני מתנצל מראש על כך שאצטרך לעזוב את הישיבה לפני סיומה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמי שבדק בכמה מדינות בעולם ועשה השוואה מבחינת המצב הכלכלי במערכת הגבייה של המסים, שאני כן חושב שאנחנו כאן במצב די טוב מבחינת הגבייה.

אלכס מילר: אני פונה אל חבר הכנסת מקלב.

אלכס מילר: כאשר אתה בנית מערכת שקיימת כבר שנים ומתבססת על עידוד בצורה כזאת או אחרת, גם אם אתה תשנה היום את השיטה מבחינת המשכורות, הרי בסופו של דבר ימצאו דרך.

אלכס מילר: אם זה לא יהיה בשכר, זה בקידום בעבודה, אם זה לא יהיה בקידום בעבודה, זה יהיה בכל דבר אחר.

אלכס מילר: אני כן חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על המערכת הכללית, יש דבר אחר שאולי לא עולה כאן ואלה אותם החוקים שאנחנו מעבירים, כל מיני נקודות זיכוי, כל מיני פטורים, ולאזרחים קשה מאוד לקבל בחזרה את הדברים שמגיעים להם.

אלכס מילר: אני פונה אל יושב ראש רשות המסים.

אלכס מילר: אנחנו מקבלים פניות רבות בנושא זיכוי והנושא הזה הוא מאוד מסורבל.

אלכס מילר: אני מדבר על הזיכוי שמגיע לאנשים עבור דברים שונים.

אלכס מילר: אם מדובר למשל בסטודנט, מגיעה לו נקודה או חצי נקודה.

אלכס מילר: כרגע, כאשר אדם מגיע והוא צריך לקבל כמה שנים אחורה, זה מתחיל להיות כל כך מסורבל ולכן אנשים פשוט מוותרים

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני מבין שגם מנהל רשות המסים לא הבין

יהודה נסרדישי: לא הבנתי.

משה גפני: אתה מדבר על דברים ספציפיים או אתה מדבר על כל המערכת?

אלכס מילר: אני מדבר על המערכת.

משה גפני: מגיעה לך נקודת זיכוי כסטודנט.

משה גפני: מה הבעיה?

שי חרמש: הסטודנט מקבל אותה.

שי חרמש: אלה עניינים טכניים.

אלכס מילר: אני יודע על מה אני מדבר.

משה גפני: אני חושב שחבר הכנסת מילר צודק לגבי הסטודנטים.

אלכס מילר: לא רק סטודנטים אלא הרבה מאוד תחומים.

משה גפני: גם אם הוא לא צודק, סיכמנו כאן בתחילת הקדנציה שלא חייבים כאן לדבר אמת.

משה גפני: סיכמנו.

שי חרמש: אני מבקש לצאת ושיירשם בפרוטוקול.

אלכס מילר: אני מדבר על כך שהמערכת לא יכולה להיות חד צדדית.

אלכס מילר: מצד אחד היא אחראית על הגבייה וכאשר אנחנו מדברים על הנושא שהעלה חבר הכנסת מקלב, אמרתי שמבחינתי גם אם תשונה השיטה, ימצאו דרך לעודד כי המערכת הזאת בנויה בצורה כזאת והיא צריכה לגבות.

משה גפני: את זה הבנתי.

אלכס מילר: אני יכול לתת לך דוגמה אישית.

אלכס מילר: אני עבדתי בתעשייה האווירית וגם שם מבחינת עובדי חוזה, יש סכום מסוים שהם מקבלים כבסיס, סכום מאוד קטן, משהו כמו 15-17 שקלים לשעה, ואז מהכסף הזה הם משלמים את קרן ההשתלמות וכולי, ורוב המשכורת מתקבלת מכל מיני תוספות בגינם הם לא מפרישים.

אלכס מילר: גם זאת בעיה.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו כן רוצים להגיע למצב שעובדים שהם עובדים בגופים ממשלתיים מקבלים משכורת נאותה, מקבלים משכורת שמגיעה להם ולא עושים על המשכורת שלהם קומבינה כזאת כך שרוב הכסף ממנו הם יפרישו לפנסיה ולקרן השתלמות הוא בעצם הסכום שהם לא מצליחים להפריש כי זה לא הבסיס.

אלכס מילר: דיברנו על זה כבר עם כמה וכמה חברות שעושות היום את המהלך הזה ואני מקווה מאוד שזה ישונה.

אלכס מילר: פניתי בנושא לחיים כץ, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, כי גם הוא מכיר את הנושא.

אלכס מילר: כשדיברתי על איזון המערכת, דיברתי על כך שהמערכת שמחויבת לגבות היא גם צריכה לחשוב על הצד השני ושהיא תדע לתת בצורה הנוחה ביותר.

אלכס מילר: כאשר מגיע עובד לאחראי עליו בחשבונאות של מקום העבודה שלו ורוצה לקבל זיכוי, שולחים אותו לכל מיני מקומות ושולחים לו את הטפסים שימלא אותם לגבי כמה שנים אחורה, אני אומר לכם – לאחר פניות שקיבלנו - שרוב האנשים מוותרים כי פשוט אין להם כוח ואין להם זמן.

אלכס מילר: לדעתי, אם יש דבר שמבחינת

אלכס מילר: כם אתם כן הייתם יכולים לעשות, את רוב הדברים האלו ניתן לעשות דרך מקומות העבודה ולא בכל דבר צריך לשלוח אליכם.

יהודה נסרדישי: הערת ביניים.

יהודה נסרדישי: זה נעשה.

יהודה נסרדישי: אני חי את המקצוע הזה לא הרבה שנים, רק 45 שנים.

יהודה נסרדישי: היום כל המערכות, לא הקטנות אלא בעיקר הגדולות וגם הבינוניות, ממוחשבות.

יהודה נסרדישי: היום אתה מקבל תלוש משכורת, משכורת ינואר, שמים אותה ברשומה שלך ומוסיפים את ינואר לפברואר, למרץ, לאפריל.

יהודה נסרדישי: אם תיקח במל"ם, בכל המערכות, כאשר החישוב שלך בסוף השנה – אני בדקתי את התלוש שלי מתוך סקרנות – הייתה לי סטייה של 200 שקלים.

יהודה נסרדישי: זאת אומרת, עצם המחשוב היום, נקודות זיכוי, נקודות אישה, נקודות כאלה ואחרות, סטודנט, ניכוי במקור, זה נעשה אוטומטי.

יהודה נסרדישי: דהיינו, ברוב המוסדות.

אלכס מילר: אתה טועה ובגדול.

יהודה נסרדישי: אני מזמין אותך.

יהודה נסרדישי: אני אקח אותך לסיור במל"ם ותוכל לראות.

אלכס מילר: לא צריך.

אלכס מילר: בוא נלך לחשבונות של הכנסת ונשאל שם.

אלכס מילר: אם עכשיו מגיע אליהם מישהו עם נקודת זיכוי במקום כזה ואחר, לאן הם שולחים את זה.

אורי מקלב: אני חושב שזה לא עיקר הנושא בו אנחנו דנים עכשיו.

אלכס מילר: יש דוגמאות בשטח.

אלכס מילר: אני לא הולך רחוק אלא מדבר על דוגמאות מהשטח.

אורי מקלב: אתה צודק ביעילות הנושא הזה, אבל זה לא בדיוק הנושא בו אנחנו דנים.

אורי מקלב: אתה צודק במה שאתה אומר.

יהודה נסרדישי: אלה הוראות החשב הכללי.

אלכס מילר: אני לא בא אליך ממקום כלשהו.

אלכס מילר: אני מדבר מבחינת המערכת באופן כללי.

אלכס מילר: לו המערכת הכללית היום יודעת להקל על אזרח מבחינת אותם דברים שמגיעים לו, תאמין לי שבסופו של דבר אזרח ידע איך להתמודד עם הדברים האחרים.

אלכס מילר: מבחינתנו, אתה מקבל תלונות מצד אחד על דברים מסוימים ומצד שני אתה גם מקבל תלונות על כך שהמערכת בעצמה לא קלה.

אורי מקלב: אתה צודק במה שאתה אומר.

אורי מקלב: בחלק הזה של ההתנהלות מול המס, צריכה להיות יותר התייעלות והיא צריכה להיות יותר נגישה אבל אנחנו דיברנו על איך העובד מתוגמל.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים לפגוע במשכורות אבל צריך לקבל משכורת ולא לעמוד מול נישום ולומר שיש לו שלושה ילדים, וכבר ראינו דברים כאלה, איך הוא מרוויח ועוד יש לו טענות כלפיי.

אורי מקלב: הוא צריך להביא הביתה פרנסה בכבוד.

אורי מקלב: יכול להיות ששכר עידוד לא נכנס לבסיס המשכורת שלו, יכול להיות שאין בו מרכיב פנסיוני, אבל אתה צריך להבין שהוא מקביל לשופט.

אורי מקלב: האם יכול להיות ששופט בישראל יקבל את המשכורת שלו או יקבל תוספת למשכורת שלו לפי מספר תיקים שהוא יסיים או לפי מספר שנים שהוא יכניס אנשים לכלא?

אורי מקלב: זה בדיוק המצב.

אורי מקלב: המצב היום הוא שפקיד שומה מקבל את המשכורת שלו לפי הגדלה או לפי מספר תיקים ויש לו מעמד שיפוטי.

אורי מקלב: כמו שאנחנו לא מאמינים שבמדינה מתוקנת זה יכול להיות לגבי שופטים, כך לא צריך להיות גם כאן, וזה הנושא בו אנחנו דנים היום.

אורי מקלב: הנושא הוא דיון לגבי השיטה.

שי חרמש: אני מוכרח לומר שכרגע אני מרגיש ממש לא נוח.

שי חרמש: אנחנו יושבים כאן וצולבים את מי שאנחנו שלחנו לזירה הקשה ביותר.

אמנון כהן: מי שלח אותם?

שי חרמש: אני, אתה וגם חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: מי צולב?

אלכס מילר: למה אתה אומר שאנחנו צולבים אותם?

אלכס מילר: אף אחד לא צולב אף אחד.

משה גפני: אתה מרגיש לא טוב עם הדיון הזה?

שי חרמש: עם רוח הדיון, ודאי.

משה גפני: למה?

משה גפני: תסביר.

שי חרמש: לקחת אנשים ושלחת אותם לזירה הקשה ביותר והטלת עליהם משימות.

שי חרמש: חבר הכנסת מקלב מציג דברים ובטח יהודה נסרדישי יציג זוויות אחרות לעניין, אבל להעמיד היום פקידי מס שאתה שלחת – ברגע שאישרת מסגרת תקציב כאן, הצבת להם משימות.

משה גפני: יש בזה מידה מסוימת של חוסר הגינות.

שי חרמש: של מי?

משה גפני: שלך, ואני אומר לך מדוע.

משה גפני: אני מהאו"מ, אני לא יודע שום דבר, אבל זה שאנחנו שולחים אותם לחזית קשה, אין עוררין בוועדה וזה ברור לגמרי לכל חברי הוועדה.

משה גפני: זה שאנחנו סבורים שידיהם נקיות וכל מה שהם עושים הם עושים לטובת העניין, אין בכלל ויכוח על כך.

משה גפני: החשש שמועלה כאן – וגם אני מעלה אותו, ואני אעלה אותו כשאומר את הדברים באופן מדויק – הוא שמרוב הרצון לעשות טוב למדינה, האם לא עברו בשיטה את הקו האדום.

משה גפני: זה הדיון.

משה גפני: לכן אני אומר שזה קצת לא הגון מה שאתה אומר.

משה גפני: זה כאילו אתה אומר שמי שדיבר עד עכשיו, הוא מטיל דופי באנשי מס הכנסה.

אמנון כהן: חס וחלילה.

משה גפני: או שאנחנו שלחנו אותם לחזית הקשה הזאת ואנחנו לא נותנים להם את הגיבוי.

משה גפני: הדיון כאן הוא על השיטה.

משה גפני: האם השיטה הזאת היא אכן קיימת ואם היא קיימת, האם לא צריך לשנות אותה.

משה גפני: זה הדיון.

משה גפני: לכן אני מציע שתדבר על השיטה הזאת.

משה גפני: תגיד שהשיטה לא קיימת, תגיד שאף על פי שהיא קיימת, היא צריכה להימשך כך מכיוון שזה מתגמל את העובדים.

משה גפני: זוהי דעתך אבל יש כאן רבים שסבורים שאם זאת השיטה, היא צריכה להשתנות.

משה גפני: זה הדיון.

מירי רגב: או שהיא תעבור לכל המשק.

מירי רגב: ככל שאתה מביא יותר תוצרת, אתה מקבל משכורת יותר גבוהה.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, עוד מעט הדיון הזה יגיע לשאלה מי רצח את ארלוזורוב.

משה גפני: אם זה יגיע לשם, מיצינו את הדיון.

יהודה נסרדישי: אם מותר לי לומר לך, אני בוש ונכלם.

יהודה נסרדישי: אני יושב כאן כמנהל רשות המסים וכאן כבר שומע שהולכים לכל מיני מקומות שבחיים לא הייתי מעלה אותם.

יהודה נסרדישי: אתם לא יודעים איך השיטה עובדת.

אריאל יעקובי: עם כל הכבוד, זה בכל שירות המדינה.

שי חרמש: היושב ראש, אני מזכיר שאני ברשות הדיבור.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכולם שחבר הכנסת חרמש ברשות דיבור ואני מגן על זכותך לדבר למרות שמפריעים לך.

שי חרמש: תודה.

שי חרמש: הדיון כאן סיים את מס הכנסה וכבר הגיע לביטוח לאומי כאשר כולם בביטוח לאומי שודדים ועושקים.

שי חרמש: אני מציע לקרוא את דוח הביטוח הלאומי של דוקטור יגאל בן-שלום מלפני ארבע שנים.

אמנון כהן: קרא את דוח מבקר המדינה האחרון ותראה כמה תלונות היו.

אמנון כהן: אתה מדבר על לפני ארבע שנים, אבל אני מדבר אתך על היום.

שי חרמש: לא ראיתי את הדוח האחרון.

אמנון כהן: תקרא קודם את הדוח.

שי חרמש: חבר הכנסת כהן, בירכתי אותך קודם על חוק נהדר שהעברת בשבוע שעבר, תן לי לסיים את דבריי.

שי חרמש: קראנו את דוח הביטוח הלאומי מלפני ארבע שנים - אני מצטער, לא ראיתי את הדוח האחרון – של דוקטור יגאל בן-שלום ובו נתונים קשים ביותר על התחזויות, על ניצול, על אנשים שקיבלו תמלוגים מלאים ממס הכנסה והלכו לעבוד, על אנשים שעבדו בשחור כדי לקבל את הביטוח הלאומי וכולי.

שי חרמש: חברים, בואו לא נטיל את כל הדופי על מי שמטעמנו יוצא היום לזירה הזאת.

שי חרמש: אני מציע הצעה אחת מאוד קונסטרוקטיבית.

שי חרמש: לפני ארבעה שבועות העברנו כאן את חוק בנק ישראל והתקיים כאן דיון מאוד עמוק ומעמיק לגבי תנאי השכר של פקידי בנק ישראל.

שי חרמש: אתם זוכרים מה נאמר באותו דיון?

שי חרמש: הם נמצאים בזירה הקשה ביותר, הם נמצאים במצב בו הם צריכים להיות הטובים ביותר והם צריכים להתמודד עם האתגרים הקשים ביותר.

שי חרמש: נתנו תנאי שירות שם כאלה שאין בשום מקום אחר.

שי חרמש: אני אומר שמי שצריך היום להביא את המסה הזאת וצריך להתמודד עם טייקונים, עם ארגונים, עם קונצרנים, עם כוחות שאת כולם אנחנו רואים כאן עם לוביסטים בכל דיון שעולה כאן, בואו נציע תנאי שירות של בנק ישראל לעובדי מס הכנסה ואז לא נצטרך תמריצים ולא נצטרך שום דבר.

שי חרמש: ניתן להם תגמול בו האנשים הטובים ביותר שהתלבטו האם ללכת לסקטור הפרטי או לשירות הציבורי יאמרו שהם הולכים לחיל החלוץ של מס הכנסה כי התגמול שם לא נמוך מזה שניתן בשירות הפרטי.

שי חרמש: את זה לא הצענו כאן ולכן אני מציע שאתה תיזום את שיפור הרמה המקצועית של מס הכנסה ונטיל עליהם או נציע להם את תנאי השירות של עובדי בנק ישראל.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: מי אמר שאתה לא חכם?

שי חרמש: זה בפרוטוקול?

משה גפני: הכל בפרוטוקול.

משה גפני: יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?

מירי רגב: אני רוצה לשמוע מה באמת קורה.

יצחק וקנין: הייתי רוצה לשאול דווקא שאלה הפוכה.

יצחק וקנין: אני שומע לא פעם בסיורים שאני עורך במפעלים באזור הצפון, שם מגזר המיעוטים גדול מאוד, שלמס הכנסה – גם למע"מ - יש אוזלת יד לגבות ביישובי המיעוטים את מס ההכנסה ואת המע"מ וזה גורם לתחרות לא צודקת בתוך המגזר הכללי.

יצחק וקנין: רציתי לשמוע האם הדברים אכן נכונים.

יצחק וקנין: אני כמעט בטוח שהדברים נכונים כי ראיתי את הדוגמאות שהביאו.

יצחק וקנין: יש אפילו פחד להיכנס לתוך ישובים כאלה, לבדוק את העסקים ולראות מה קורה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, יש כאלו שעובדים בשחור ועושים זאת בגדול.

יצחק וקנין: יש תחום אחד אליו נחשפתי בתקופה האחרונה, תחום הברזל.

משה גפני: אנחנו נשמע את האורחים, אבל אני מבקש להתייחס בקצרה.

חנה ג'ינו: אני אשתדל, אבל יהיה מאוד קשה לקצר בדברים כי יש דברים רבים לומר.

חנה ג'ינו: אני רוצה לברך את היוזמה של הדוח ואת התוכן שלו.

חנה ג'ינו: אני גם רוצה לציין שבהחלט זכותה הלגיטימית של רשות המסים לתגמל את העובדים אבל השאלה באיזו שיטה ומה זה גורם.

חנה ג'ינו: אין ספק שיש נכונות משותפת, גם של המייצגים והסכמה מלאה שהיכן שצריך לגבות מס אמת, ייגבה מס אמת.

חנה ג'ינו: הבעיה של היישום בדרך וצורת השיטה הזאת היא איזה דברים היא יוצרת או איזה ליקויים היא גורמת כדי להגיע למשהו שהוא לא ממש מס אמת.

חנה ג'ינו: אני אתרכז בהתנהלות המעשית וגם אתן לכם איזושהי אינפורמציה לגבי מה שקורה בפועל ולא אתייחס לדיוני מס הכנסה.

חנה ג'ינו: לגבי המושג שהועלה כאן כמה פעמים, נושא של טבלת הליגה, אני אמנע מלהתייחס לנושא הזה מפני שעד עכשיו לא שמעתי איזושהי הסכמה הצהרתית שאכן קיים דבר כזה.

חנה ג'ינו: יש מספיק דברים להתייחס אליהם כמו רק לגבי הפרמיה שגם לפי הדוח ולפי ההצהרה שאני שמחה שלראשונה אנחנו יודעים איך מס הכנסה מתוגמל.

חנה ג'ינו: אני במקצוע 25 שנים וזה היה בגדר שמועות ולא ידעתי באמת איך הם מתוגמלים.

חנה ג'ינו: לשאלה מה גורם התמריץ הזה או היחס הישיר בין גובה השכר של המפקח לבין כמות התיקים שהוא צריך לסיים עד סוף החודש.

חנה ג'ינו: הליקוי העיקרי בשיטת התגמול הוא האילוצים והמצאות הפטנטים שכולנו מאוד מוכשרים בהם, ואפילו נוצרה איזושהי טקטיקה זולה, לצערי, בצורת עריכת הדיון.

חנה ג'ינו: קודם כל, זה מתחיל בזה שאובייקטיבית למפקח אין מספיק זמן והוא עורך ביקורת מאוד שטחית, אם בכלל.

חנה ג'ינו: צר לי לומר שלא פעם שמעתי שמייצגים מגיעים לדיון ורואים את הארגזים עם הקלסרים והספרים שהובאו לביקורת כשהם עדיין סגורים ומסוגרים עם החבל או הטייפ, כך שאפילו לא טרחו לפתוח אותם.

חנה ג'ינו: השידול והסחיטה מצד המפקח להזדרז ולסיים.

יהודה נסרדישי: אמרת סחיטה?

חנה ג'ינו: כן.

יהודה נסרדישי: אני מבקש שתחזרי בך מהמושג סחיטה.

חנה ג'ינו: אני אסביר את זה.

יהודה נסרדישי: לא.

יהודה נסרדישי: המילה סחיטה לא צריכה להיאמר כאן.

יהודה נסרדישי: אנחנו לא סחטנים.

חנה ג'ינו: אני אסביר את עצמי.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך שהמושג סחיטה יימחק מהפרוטוקול.

אמנון כהן: בסוף נברר.

משה גפני: גברת חנה ג'ינו, תעשי לי טובה, תורידי את המילה סחיטה.

משה גפני: אני מבין מה את רוצה לומר, אבל המילה סחיטה לא מתאימה כאן.

חנה ג'ינו: אין לי מילה אחרת להשתמש בה.

משה גפני: למילה סחיטה יש קונוטציה מאוד מאוד שלילית.

משה גפני: תשתמשי במילה אחרת.

חנה ג'ינו: השידול.

חנה ג'ינו: השידול המסיבי.

משה גפני: גם יש לזה קונוטציה, אבל בסדר.

חנה ג'ינו: אין לי מילה אחרת.

שי חרמש: שידול הוא בתחום אחר.

חנה ג'ינו: אני לא יכולה להמציא מלים ואין לי מילה אחרת.

משה גפני: סחיטה באמת נשמע לא טוב.

חנה ג'ינו: השיטה מונעת שימוש נכון ביחסי המרות.

חנה ג'ינו: לפעמים שימוש יתר לא לטובה ולפעמים גם לא נעשה בכלל השימוש ביחסי המרות כדי להשיג את המס, מס אמת.

חנה ג'ינו: אני מצרה על כך שמצד המייצגים – ויש לי הרבה תלונות, צער והתקוממות – הם משתפים פעולה ונסחטים בקלות.

חנה ג'ינו: צר לי, אני שוב משתמשת במילה הזאת.

משה גפני: לא, לא במילה נסחטים.

משה גפני: סיכמנו.

משה גפני: הם משדלים אותם בקלות.

חנה ג'ינו: משתפים פעולה במהלך הזה.

משה גפני: יועצי מס?

חנה ג'ינו: מייצגים בכלל.

משה גפני: יכול להיות שאין להם ברירה.

משה גפני: יכול להיות שהם רוצים לגמור מהר את התיק.

חנה ג'ינו: ואולי גם נוח להם.

חנה ג'ינו: בדרך כלל, כדי להגיע לתוצאות טובות, זה דורש שיטה.

אמנון כהן: את אומרת שבסוף זה לא מס צודק.

חנה ג'ינו: משני הכיוונים.

חנה ג'ינו: דבר נוסף מאוד חשוב.

חנה ג'ינו: כאשר הסברתי טקטיקה זולה, התכוונתי לכך שלא פעם נשמע – וחלק מהמקרים אני מכירה ממש בפועל – שמייצגים משאירים איזשהו מרחב כאשר הם מכינים את הדוח.

חנה ג'ינו: זה אומר שהם לא מגישים את הדוח בדיוק לפי העקרונות החשבונאים המקובלים אלא הם משאירים שם דברים שלא הותאמו מראש כדי לתת לאותו מפקח את אותה תוצאה נחשקת שהנה, הוא סיים את ההסכם עם תוספת מס.

חנה ג'ינו: אני פונה לרשות המסים ומבקשת למנוע את זה.

חנה ג'ינו: מפקח כזה שלפי דעתי הגיע אליו תיק שלא תואמו ההוצאות, תפקידו לנקוט בכל המהלכים ולאסור דבר כזה.

חנה ג'ינו: לדעתי זה סוג של שיתוף פעולה.

איתן צחור: לא אוסיף על מה שנאמר כאן על ידי הגברת חנה ג'ינו.

איתן צחור: אני זוכר אותה בתחילת הדיונים בכנסת וכאן היא לקחה את רשות הדיבור ואמרה דברים כדורבנות.

איתן צחור: הייתי רוצה לדבר מאספקט קצת שונה והוא האספקט המשפטי כי על כך אני אמון.

איתן צחור: אין כל ספק שהצעתו של חבר הכנסת חרמש לגבי הגדלת השכר של אנשי רשות המסים – אגב, בעבר, כאשר אני עבדתי ברשות המסים, הייתה מה שנקרא תוספת בושה וכל מיני תוספות מהסוג הזה ומצאו פתרונות אולי אלטרנטיביים כמו שצוינו כאן – היא הדבר אותו אנחנו מבקשים.

איתן צחור: אין ספק שהעלאת השכר בצורה אובייקטיבית לכלל העובדים, היא הדבר שאנחנו מבקשים שייעשה.

איתן צחור: מצד שני, אנחנו כן היינו מבקשים לעשות רביזיה כללית בכל נושא של נקיטת הליכים על ידי אנשי רשות המסים.

איתן צחור: למשל, דבר שלא מופיע כאן הרבה, הנושא של פסילת ספרי חשבונות.

איתן צחור: היום יכול נישום להיות מטולטל בפסילת ספרים על ידי מס הכנסה, על אותו נושא ייפסלו הספרים שלו גם על ידי רשות מס ערך מוסף וברשות מס ערך מוסף תהיה עוד פסילה נוספת גם של קנס על פי סעיף 95, ותיתכן עוד פסילה על פי אי-רישום תקבול.

איתן צחור: כלומר, אנחנו בבת אחת נמצאים במערכת מקבילה בה ניתן לטלטל את הנישום מפסילה לפסילה, מפסילה לפסילה על אותו נושא ועל כל זה אני לא יודע אם יש בסוף איזשהו גמול או אין גמול אבל זה פשוט לא רלוונטי כי הטלטול הוא טלטול גדול מאוד.

איתן צחור: לכן יש מקום היום במקביל למה שכבוד היושב ראש הביא לשולחן הכנסת, הנושא של תגמול, לדון בכל נושא הסמכויות שקבועות היום בפקודת מס הכנסה.

איתן צחור: כאן בוועדה למשל ציינו שיש סמכות למפקח להיכנס לבית של נישום ולדרוש ספרים של העסק וכולי.

איתן צחור: הסמכויות האלה הן סמכויות מרחיקות לכת.

איתן צחור: היום אמנם עושים בהן שימוש כפי שצריך, אבל יכול להיות שמישהו יעשה בהן שימוש לא כפי שצריך וייכנס לבית ודרך אגב גם יגרום איזשהו נזק.

איתן צחור: לכן אני הייתי מציע להרחיב את הנושא, לאו דווקא לנושא של התגמול שניתן לפתרון על ידי תוספת שכר אלא לדון בכל מערכת הכוחות והסמכויות שנתונה לרשות המסים ודרך הפעלתן בצורה הוגנת.

עופר מנירב: פחות מטריד אותי שכר העידוד משום ששכר העידוד הוא פחות או יותר סכום קבוע שמקבל כל מפקח אלא אם הוא באמת בתת רמה ולא מצליח.

עופר מנירב: כולם מקבלים את שכר העידוד וזה כבר חלק מהשכר לכל דבר ועניין ולכן הוא פחות מטריד אותי, אם תקרא לזה שכר עידוד או תקרא לזה בכל שם אחר.

עופר מנירב: מטריד אותי מה שנלווה לכך, ומה שנלווה לכך זה הקידום וקידום פירושו גם שכר, גם מעמד וכיוצא בזה, כתוצאה מהתנהלות של אותו מפקח שמביא לתשואת מס יותר גבוהה.

עופר מנירב: התופעה שכבוד היושב ראש ציין בהתחלה שזה יכול להביא למצב שלפעמים הנישומים יורידו את הדיווח מלכתחילה מתוך ידיעה שהם יגיעו למסחור כזה או אחר לאחר מכן, היא תופעה שגם קיימת בפועל ובאחד המשרדים, לפני כמה שנים, עשו רביזיה שלמה והחליפו הרבה מאוד מהצוות באותו משרד בגלל תופעות מסוג כזה.

עופר מנירב: אין ספק שזה יכול להביא אוכלוסייה מסוימת לנסות לעשות דברים כאלה.

עופר מנירב: יחד עם זאת, חשוב מאוד שהמערכת תפקח ותהיה לה שליטה על העובדים שלה.

עופר מנירב: צריך למצוא דרך בה המערכת באמת תוכל לבדוק שהעובד עושה את עבודתו בצורה הטובה ביותר ושעובדים פחות טובים ייפלטו מהמערכת.

עופר מנירב: כאן יש לנו בעיה אחרת כי אי אפשר להוציא עובדים מהמערכת משום שעובד שנכנס למערכת, אי אפשר להוציא אותו, כך שגם אם הוא לא טוב, הוא יכול להישאר במערכת ולא יוצא ממנה.

עופר מנירב: יש להזכיר שהמטרה האמיתית של כל הדיונים במס הכנסה היא לאו דווקא גביית המס וזה משום שכל תוספת המס כתוצאה מכל הדיונים בשומות מס הכנסה, היא מגיעה אולי לארבעה אחוזים מגביית המס.

עופר מנירב: כך שעיקר המטרה שלה היא ההרתעה ולא עצם הסכום שנגבה.

עופר מנירב: את ההרתעה הזאת אפשר להשיג בהרבה דרכים נוספות וכרגע באמת ידי המערכת כבולות מאוד.

עופר מנירב: מספר העובדים ברשות המסים יורדת ויורדת משנה לשנה ואנחנו במשך שנים אומרים שצריך להוסיף מפקחים ולהוסיף עוד עובדים שיעשו את העבודה משום שהיום מגיעים לאחוז קטן מאוד מהתיקים, אחוז שנספר בספרה אחת חד-ספרתית וכל השאר בכלל לא מגיעים אליהם.

עופר מנירב: ואם זה כך, איזו הרתעה זאת?

עופר מנירב: אם אנחנו מדברים על תשואת מס, ייקחו הוצאת מס ויראו כל מפקח שהתווסף, כמה יוסיף בסופו של יום, זה בעלות של אפס, בעלות שלילית.

עופר מנירב: מה הבעיה להוסיף עוד מאות מפקחים?

שי חרמש: זאת בעיקר תשואה חיובית.

שי חרמש: כדאי להשקיע בעוד פקידים.

עופר מנירב: אני רוצה לחזק את הדוגמה שניתנה בהתחלה לגבי תפקידו של המפקח כשופט ולהראות את זה בצורה הכי ברורה.

עופר מנירב: ערעור על מפקח הוא לבית משפט מחוזי.

עופר מנירב: הווה אומר שהמפקח שווה ערך לשופט שלום.

עופר מנירב: מפקח מקבל החלטה, גם פקיד השומה עצמו לא יכול לבטל אותה.

עופר מנירב: הוא יכול לא לאשר אבל הוא לא יכול לעשות החלטה במקומו.

עופר מנירב: המפקח הוא אוטוריטה שקובעת כמו שופט את השומות.

אורי מקלב: בהבדל אחד.

אורי מקלב: הוא השופט, הוא התובע והוא הסניגור.

אורי מקלב: הוא גם רושם את הפרוטוקול.

אריאל יעקובי: ברשות הציבור, אני רוצה להתמקד בנושא.

אריאל יעקובי: אני חושב שאנחנו באנו לכאן לעניין שיטת שכר העידוד ואני מאוד מופתע, דרך אגב, שאני שומע חברים שאני מאוד מעריך את דעתם אומרים שהם חושבים שזה לא עניין שקוף.

אריאל יעקובי: שיטת שכר העידוד שנהוגה במס הכנסה היא מ-1980 והיא שיטה מאוד שקופה.

אריאל יעקובי: היא חלק מתהליכים מאוד מאוד מדידים והיא באה לדיון אחת לשנה עד שנתיים בוועדה עליונה לשכר עידוד בנציבות שירות המדינה, ושם זה פריטטי, בינינו לבין הנהלת הנציבות, ואנחנו בעניין הזה לחלוטין שקופים.

אריאל יעקובי: הכל ניתן לבדיקה.

אורי מקלב: אתה מודע לכך שהיו שינויים בשנת 2005?

אריאל יעקובי: אני תכף אגיע למדידות הפנימיות.

אריאל יעקובי: מה שחשוב, וזה צריך להיות בפני חברי הכנסת, זה שהעסק הזה שקוף לחלוטין.

אריאל יעקובי: יכול להיות שהמערכת שמחנכת – אם אלה יועצי מס או רואי חשבון – צריך לשקול להכניס קורס חובה בעניין לימודים של מינהל ציבורי ולהכניס גם את הנושא הזה.

אריאל יעקובי: אומרת לי כאן חברתי שהיא לא מכירה וזה לא שקוף.

אריאל יעקובי: הכל מדיד.

משה גפני: מה אתה היית מעדיף?

משה גפני: אתה היית מעדיף שיקבלו כפי שאתה מתאר את שכר העידוד או שהיית מעדיף שיבטלו את זה ובמקום זה השכר יהיה גבוה יותר?

אריאל יעקובי: באופן עקרוני הצעתי לפני כשנתיים-שנתיים וחצי – גם אמר את זה רואה חשבון מנירב – הואיל ושיטת שכר העידוד היא לא שיטה שרק בנויה על תפוקות אלא היא עם תקרה, זאת אומרת, שלא משנה אם עובד המדינה יגיע לשיא התפוקה שלו, הוא לא יכול לעבור את 25 האחוזים שהם תקרת שכר העידוד, אולי הגיע הזמן לשנות את השיטה ולהכניס את שכר העידוד כחלק משכרם של העובדים ואנחנו מוכנים לתמוך בגישה הזאת.

אריאל יעקובי: זה אני אומר לכם על דעתי ועל דעת יושב ראש ההסתדרות, אבל בעניין הזה אנחנו צריכים את הממונה על השכר ושותפינו כי זה עניין להסכם קיבוצי.

אריאל יעקובי: אני קודם כל רוצה שחברי הכנסת ידעו ששיטת שכר העידוד היא לא הכשל וזה לא בסדר לשים את עובדי מס הכנסה בלינקג' הזה כאילו ששיטת שכר העידוד מעודדת אותם לקחת יותר כסף מהנישומים.

משה גפני: למה לא?

משה גפני: כאמור, אין לי עסק עם פקידי מס הכנסה.

משה גפני: הטבע של האדם במס הכנסה משתנה?

אריאל יעקובי: לא.

אריאל יעקובי: שיטת שכר העידוד היא לא הגורם לזה שאנחנו באים ועושים יותר תיקים.

אריאל יעקובי: אנחנו עושים יותר תיקים כי אנחנו עובדים מסורים.

אריאל יעקובי: אני חושב שמן הראוי שנבין שהמדינה מטילה משימה על עובדי מס הכנסה, המשימה הזאת חייבת להתבצע, המנהלים נותנים את ההנחיות ואחד הכלים לבדוק לא את המצליח אלא את הכושל, זאת שיטת שכר העידוד.

אריאל יעקובי: לא בכדי אמר רואה חשבון מנירב שכולם מקבלים את זה, וזה חשוב לדעת.

אריאל יעקובי: עובדי מס הכנסה בכל מדינה הם חוד החנית של עובדי המדינה כי הם אחראים להביא את הכסף על מנת שיהיה תקציב, אבל תבדקו, בכל העולם עובדי מס הכנסה הם לא אהובי הציבור הכללי.

אריאל יעקובי: אני עוד לא שמעתי על שכיר אחד שמתלונן.

אריאל יעקובי: בעניין הזה אני מוכן גם לקחת את חבר הכנסת גפני שאני מעיד שהוא משלם מס והוא לא מלין.

אריאל יעקובי: מורידים לו את מס ההכנסה ישר מהמשכורת והכל בסדר.

אריאל יעקובי: הפלא ופלא, כל התלונות מגיעות מאלה שמדווחים בעצמם ומדווחים דיווח שהפלא ופלא, אף אחד לא חייב ומחייב אותם להגיע להסכמי פשרה עם פקידי מס הכנסה אבל הם כולם מגיעים לפשרות בהסכמה.

אריאל יעקובי: הפער בין הדיווח לבין התוצאה בסוף הוא כל כך גבוה, שזה מתמיה אותי לא פעם האם התלונות לא באות על מנת לרפות את ידי העובדים ולא באות על מנת להטיל בהם דופי.

אורי מקלב: אני מנצל את הפריבילגיה שיש לי כיושב ראש עמית לישיבה ורוצה לומר לך שהדאגה שלך לעובדים היא חשובה מאוד ואני בטוח שהיא כנה.

אורי מקלב: אני גם בטוח שאתה רוצה שזה יהיה בבסיס המשכורת, כך שהמשכורת תגדל ולא יצטרכו לשכר עידוד .

אורי מקלב: דע לך שיש לך עוד תפקיד ואני אומר אותו והוא גם לדאוג למצפון של העובדים ולשקט הנפשי.

אורי מקלב: דע לך שאתה צריך גם לדאוג להתנהלות של העובדים ואיך הם נראים כשהם עובדים.

אורי מקלב: אני אומר לך כאן שהם עושים דברים בניגוד למצפונם ולהרגשתם.

אורי מקלב: השאלה היא אם אתה שקט עם הדבר הזה שעובד נמדד לפי כמה כסף הוא מכניס למערכת, וזאת האינדיקציה המרכזית גם לקידום שלו וגם להתנהלות.

אורי מקלב: השאלה אם אתה מרגיש את זה נוח.

אריאל יעקובי: אני מזכיר לך שאמרתי שאני מוכן להכניס את השכר הזה לבסיס השכר ולא רק במס הכנסה אלא בכל שירות המדינה.

אריאל יעקובי: אני אומר יותר מזה.

אריאל יעקובי: אם השוויתם בינם לבין השופטים, אני מוכן להתפשר מראש על 90 אחוזים שכר שופטים לכל המפקחים ועם זה נסתדר, אבל זה לא העניין.

אריאל יעקובי: אני מבקש מהוועדה הזאת, ואני מאוד מכבד אותה ואת העומדים בראשה, שבמקום שאנחנו שולחים אנשים לחזית לא פשוטה, שבמקום שלא השכירים שמשלמים מס מלינים אלא מלינים כל אלה שמדווחים בעצמם, שאנחנו ניתן את זכות העמידה הראשונה לעובדי מס הכנסה כי בסוף אתם יכולים לבדוק את תוצאותיהם.

אריאל יעקובי: בין מה שדיווחו לבין מה שהנישום בסוף מסכים לשלם, הפערים הם כל כך בוטים שצר לי, אני לא רוצה לומר את זה בקול רם מדיי אבל מתגלה בעיניי איזשהו חשד שהתהליך בנוי כך שהם מדווחים אחרת ממה שהם היו צריכים לדווח בתחילת הדרך.

יעקב וירז'בינסקי: כנשיא לשכת יועצי המס שלעבר, אני רוצה לומר שבדבר הזה ניסינו לדבר בזמנו – לא בזמנו של יהודה נסרדישי אלא לפני כן – ולהעלות את הנושא הזה, אבל הושתקנו וניסו לא לפתח את הנושא.

יעקב וירז'בינסקי: אני שמח שמנסים כעת להעלות את הנושא ולפתח אותו.

יעקב וירז'בינסקי: אני רוצה לציין שכמובן שצריך לגבות מס וצריך למצוא שיטה, אבל מוכרחים להבין שמדובר בעצם באלפי אנשים וקשה לשלוט בהם.

יעקב וירז'בינסקי: גם אם הכוונה היא טובה, אנחנו שומעים לא פעם שאומרים שקיבלו הוראה מסוימת מלמעלה, שאת המכסה הוא כבר גמר החודש, בחודש קצר – חגים וכולי – אנחנו מרגישים את הלחץ לגמור שומות כי צריך לגמור את המכסה.

יעקב וירז'בינסקי: דיבר קודם חברי לגבי מקסימום ואני חושב שאתם לא נמצאים בשטח.

יעקב וירז'בינסקי: אני רוצה לומר לכם שלפעמים גומרים שומות או כמעט גומרים והמפקח מנסה להעביר את הסיום של השומה לחודש הבא.

משה גפני: למה?

יעקב וירז'בינסקי: כי יש מקסימום.

יהודה נסרדישי: הוא טועה.

יהודה נסרדישי: המדידה היא תלת-חודשי ולא חד-חודשית.

יעקב וירז'בינסקי: אז זה בתלת-חודשי.

יהודה נסרדישי: אז הוא דוחה אותה חצי שנה?

יהודה נסרדישי: המדידה היא תלת-חודשית.

יעקב וירז'בינסקי: ואם זה בחודש השלישי?

יעקב וירז'בינסקי: חבל שחבר הכנסת אלכס מילר יצא.

יעקב וירז'בינסקי: זה גם נוגע להחזרי המס.

יעקב וירז'בינסקי: כל נושא החזרי המס – ואלה לא נקודות זיכוי של סטודנט שיכול לבקש אותן בטופס 101 אלא זה מי שסיים עבודה באמצע התקופה ומגיעים לו החזרי מס כי גבו ממנו מס, והוא מטורטר.

יעקב וירז'בינסקי: אני מגיש הרבה החזרי מס, יש לי מחלקה מיוחדת לנושא הזה, ואני מטורטר כי כנראה אין שם תשואת מס.

יהודה נסרדישי: אתה מגיש דוחות שיש בגינם תשלום מס ולא רק החזרי מס.

יעקב וירז'בינסקי: אני מדבר על החזרי מס של שכירים.

יעקב וירז'בינסקי: במחלקה הזאת כנראה אין תשואות מס וכנראה שם לא מקצים את כוח האדם כדי שיטפל בנושא הזה.

משה גפני: באופן חריג אני נותן את רשות הדיבור לשחר גינוסר.

שחר גינוסר: אם אתה תרצה בסוף לסכם את הדברים, יש מכתב שהעברתי אליך.

משה גפני: כן, ראיתי את המכתב.

משה גפני: מה שאני משאיר לסוף, זה את הצרכנייה הזאת של שערי עזרה.

משה גפני: את הסיפור שלכם אני ארצה שתביאו בקצרה אבל רק אחרי שיהודה נסרדישי יתייחס מכיוון שאחרת הדיון יהיה על הצרכנייה.

שחר גינוסר: מה שמדהים כאן, אלה הם המספרים כאשר כל מפקח נמדד ואתה רואה ש-5,000 שקלים לשעה מעבר להצהרת הנישום – כל מפקח בחדרה, 6,000 שקלים לשעה מעבר להצהרת הנישום בצפת, 11 אלף שקלים לשעה.

שחר גינוסר: הפרמטרים שדורשים המפקחים הם בלתי מתקבלים על הדעת ומי שרואה את המספרים, נדהם.

שחר גינוסר: העברתי ליושב ראש את המכתב שאני מקווה שהוא יקרא אותו.

משה גפני: קראתי.

שחר גינוסר: מדובר באדם בכיר במס הכנסה, היום ראש מערך הגבייה, והוא מתאר את כל השיטה הזאת במכתב פנימי שהודלף לי.

יהודה נסרדישי: אתה ניזון מרכילות ולא מעובדות.

שחר גינוסר: לא.

שחר גינוסר: אני מקווה שהיושב ראש יקרא את המכתב של האדם שהיום הוא ראש מערך הגבייה שכותב את הדברים במכתב פנימי.

משה גפני: קראתי אותו.

שחר גינוסר: הוא אומר את הדברים הכי חמורים על השיטה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הבמה כולה לרשותו של מנהל רשות המסים.

יהודה נסרדישי: קודם כל, נתחיל בדברים מהמקורות.

יהודה נסרדישי: אמרת שומה, נישום, ואגב, זה במסכת גיטין.

יהודה נסרדישי: "שמו לה לאישה", העריכו לאישה את הנכסים שלה כשבאו לחתן אותה.

יהודה נסרדישי: מכאן המילה הארמית היא שומא ובעברית היא שומה.

יהודה נסרדישי: זה מקור המילה שומה.

יהודה נסרדישי: לא שאני מרגיש לא טוב, כי אמרתי לך שכמנהל רשות מסים וכל שנות חיי אני גובה מס, אתה מפתח איזה שהן תכונות חסינות נגד כל דבר אבל אני פשוט מרגיש כאן לא טוב בשם המערכת.

יהודה נסרדישי: אני מרגיש לא טוב בצורה מאוד קשה בשם העובדים שעושים עבודתם במסירות ובנאמנות על פי חוקים ומשפטים ויונקים את סמכויותיהם מדיני המס שהכנסת והממשלה נתנו לנו אותן.

יהודה נסרדישי: השיטה.

יהודה נסרדישי: יש כאן שלושה כלי מדידה לפיהם אנחנו בודקים את המפקח.

יהודה נסרדישי: אחד מהם אלה הם הכמויות, כמה תיקים אתה צריך לאסוף בחודש, לפי סוגים, חברות, עצמאים, וזאת שיטה שבעבר הייתה אך ורק כמותית.

יהודה נסרדישי: אגב, שכר העידוד במשק - ויושב כאן מזכיר איגוד עובדי המדינה – נהוג כבר משנת 1980.

יהודה נסרדישי: בשנת 1982 הונהגה השיטה באגף מס הכנסה ובשנת 1985 עברה רביזיה וברביזיה הגדלנו את הזמן המוקצב לתיק ב-25 אחוזים.

יהודה נסרדישי: אמרנו למפקח שייקח יותר זמן.

יהודה נסרדישי: כאמור, יש שלושה כלי מדידה ואני כמנהל, אם לא הייתי עושה את זה, אני אומר לך שהייתי חוטא לתפקיד אותו אני ממלא.

יהודה נסרדישי: אחד מכלי המדידה הוא הכמותי והאיכותי, ותכף אני אסביר.

יהודה נסרדישי: הכמותי, בכמה תיקים אתה עוסק בכל מפעל.

יהודה נסרדישי: האיכותי הוא לא תשואת מס אלא האיכותי הוא שמותר לי כמנהל לבקש ממנו שלגבי חלק מהתיקים שלו הוא ילך לראות את העסק.

יהודה נסרדישי: לפעמים אנחנו אוהבים לראות את הנישומים שלנו, לראות אותם מקרוב ולכן צריך ללכת לעסק.

יהודה נסרדישי: שהמפקח ייקח את התדריכים הכלכליים ואני מבקש ממנו להשתמש בכלים הממוחשבים שאני מציע לו.

יהודה נסרדישי: כלומר, השיטה בנויה על כמות ואיכות והאיכות כוללת את שלושת-ארבעת הפרמטרים שפירטתי עתה.

אורי מקלב: בפועל הכמותי הוא 55 אחוזים.

יהודה נסרדישי: אני לא הולך לאחוזים.

יהודה נסרדישי: אם אני אדבר על אחוזים, זה ייקח זמן רב.

יהודה נסרדישי: זה כלי המדידה שלנו שקיים.

יהודה נסרדישי: תשואת מס.

יהודה נסרדישי: כמנהל יש לי משרדים פריפריאליים ושם נמצאים כל הסלתא והשמנה של המדינה.

יהודה נסרדישי: יש לי בדואים, יש לי דרום.

יהודה נסרדישי: אני רוצה לדעת כמה יוצרת כל יחידה שלי כמה.

יהודה נסרדישי: לאורך שנים אני רוצה לדעת כמה יוצר המפקח.

יהודה נסרדישי: אני מצהיר כאן לפרוטוקול קבל עם ועדה שאין קשר, לא עקיף ולא ישיר כמו שנכתב בדוח הזה, בין יצירת תשואת המס לבין שכר העידוד.

יהודה נסרדישי: יש לי כאן עיבוד מהמחשב, יש מפקחים שתשואות המס שלהם – ויש לי שלושה-ארבעה כאלה – בשעת עבודה היא 50 אלף שקלים כי הוא עשה איזה תיק גדול, איזה פרוייקט ענק, אבל שכר העידוד שלו הוא נמוך.

יהודה נסרדישי: דהיינו, זה מראה לך את הקשר ואתה רואה שאין קשר.

יהודה נסרדישי: אם שנינו בודקים, נותנים לנו תיק של אותה חברה, אתה מוסיף 50 מיליון ואני מוסיף 5 מיליון, שכר העידוד שלנו לא מושפע מזה.

יהודה נסרדישי: אין שכר עידוד על תשואת המס.

משה גפני: הדיון מיותר.

יהודה נסרדישי: לא אמרתי את זה.

אמנון כהן: אם אתה אומר שאין קשר, הדיון מיותר.

יהודה נסרדישי: אני מבקש למצות את הדיון.

משה גפני: זה למעשה הדיון.

יהודה נסרדישי: על תשואת המס, אני לא משלם שכר עידוד.

משה גפני: זה ליבת הדיון.

משה גפני: כל הדברים האחרים, זה בסדר, אפשר להוציא קיטור גם על הביטוח הלאומי וגם על כולם.

משה גפני: אני אומר לך וחוזר ואומר לך שאני על כל פנים – אני יכול לדבר בשמי – חושב שעובדי מס הכנסה נמצאים בחזית ועושים את העבודה יוצא מן הכלל, הם אנשים מיומנים, הם מקצוענים והכל בסדר.

משה גפני: הדיון הוא אך ורק על דבר אחד, על האם יש שיטה לפיה אני עובד אצלך – קודם כל, אני באמת עובד אצלך אבל חוץ מזה, עכשיו בתיאוריה – ואני מפקח מס בדרום ואני שואל אותך איך בנויה המשכורת שלי.

יהודה נסרדישי: אני אומר לך.

יהודה נסרדישי: יש לך משכורת, יש לך את התנאים הנלווים שלך, יש לך בסיס המשכורת.

יהודה נסרדישי: אם אתה עושה כמות מסוימת של תיקים פר חודש, כמות, ואתה עושה בהם את כל הביקורות שאני כמנהל רוצה שתעשה – דהיינו, ביקורת בשטח, לראות את הנישום מקרוב, כלים ממוחשבים, לבדוק את התדריכים – אתה מקבל 25 אחוזים.

משה גפני: תוספת.

יהודה נסרדישי: כן.

משה גפני: אם אני מביא יותר כסף למערכת או פחות כסף למערכת?

יהודה נסרדישי: אתה לא מושפע.

חיים גבאי: יש כאן מישהו באולם שחושב שזה כך?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: לא באולם אבל יש.

אמנון כהן: עובדים שלך לשעבר.

חיים גבאי: אני שואל האם יש כאן מישהו באולם שחושב כך.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא מאפשר לך לדבר.

יהודה נסרדישי: אני אומר לך שזה בדיוק מה שאמרתי וזה מה שאני עונה מאז ערב פסח, מאז פרסום עלילת הדם הזאת.

יהודה נסרדישי: על שכר עידוד מפקחי מס הכנסה לא מקבלים תשואת מס.

יהודה נסרדישי: נקודה.

יהודה נסרדישי: אני רוצה לענות לשאר הנקודות שהועלו כאן.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: אין נושא אחר.

יהודה נסרדישי: אין.

יהודה נסרדישי: אני לא משלם.

יצחק וקנין: לי הייתה שאלה אחרת שהיא לא פחות חשובה.

מירי רגב: מה לגבי קידום?

יהודה נסרדישי: אני אתייחס לקידום.

יהודה נסרדישי: אני מנהל 5,200 אנשים.

יהודה נסרדישי: זאת אחת המערכות הגדולות ביותר אחרי מערכת הביטחון.

יהודה נסרדישי: אני גובה 200 מיליארד שקלים בשנה אבל אתם יודעים שמנהל בשירות הציבורי, איזה כלים ניהוליים יש לו.

יהודה נסרדישי: אני יכול לתת מענקים?

יהודה נסרדישי: אני יכול לתת אופציות?

יהודה נסרדישי: איזה כלים ניהוליים יש לי ולאיזו מטרה?

יהודה נסרדישי: למשל, אם עובד אצלי רוצה ללכת ללמוד, אני נותן לו שמונה עד עשר שעות בשבוע שילך ללמוד, אני ממליץ לו על מענק.

יהודה נסרדישי: אני לא יכול להעמיד את כל בניי בשורה אחת ולומר שאתה לא יוצלח ואתה הכי טוב, כולכם לפי אמות מידה.

יהודה נסרדישי: הרי לתת לו מענק לימודים או לשלוח אותו ללמוד – ואני לא מדבר על קידום, כי כל המערכת הזאת עובדת על פי מכרזים ואני לא ממנה ולא עושה כלום.

יהודה נסרדישי: ועדת מכרזים ממנה את האנשים – מותר לי כמנהל, ככלי ניהולי, לומר את מי אני רוצה לצ'פר ואת מי לא, וכלי הניהול שלי הם מצומצמים ביותר.

יהודה נסרדישי: אני איש עם סמכויות ענק, אני גובה 200 מיליארד שקלים, אני מנהל 5,200 אנשים אבל אין לי כלים לעודד אנשים טובים ולהשאיר אותם במערכת.

יהודה נסרדישי: יש מפקח טוב שהוא גם בא לעבודה וגם תורם, אני אומר לו שילך ללמוד, ולשני מותר לי לומר שאני לא נותן לו ללכת ללמוד.

יהודה נסרדישי: קידום בא במכרזים.

יהודה נסרדישי: אני עושה מכרזים?

יהודה נסרדישי: יושב כאן נציג ההסתדרות.

מירי רגב: אם כן, אין קשר עם קידום.

יהודה נסרדישי: אין קשר עם קידום.

משה גפני: אני יושב ראש ועדת הכספים ואני רוצה לשאול אותך אדוני מנהל רשות המסים, ותחשוב רגע שאתה במקומי.

משה גפני: התקיים כאן דיון עם הרבה אמוציות.

משה גפני: זאת אומרת, הוא לא חרג מעבר לעניין הזה.

משה גפני: אני די אובייקטיבי בעניין.

משה גפני: אני באמת לא למדתי מדיי את הסוגיה הזאת אלא מי שלמד אותה יותר זה חבר הכנסת אורי מקלב ואחרים בוועדה.

יהודה נסרדישי: אני באתי אליו באופן אישי כי הוא אמר שהוא רוצה את מנהל רשות המסים.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: אני עומד מהצד ואומרים כאן חברים רבים – בין אם אלה חברי הכנסת, בין אם אלה יועצי מס, בין אם אלה רואי החשבון, אלה שעומדים מולכם, בין עם עיתונאים – שיש את טבלת הליגה.

משה גפני: כולם אומרים את זה.

משה גפני: אתה עומד מולם, נגד.

משה גפני: אומר מר אריאל יעקובי שהשיטה קיימת.

משה גפני: הוא לא אומר שהשיטה לא קיימת.

משה גפני: הוא אומר שהוא מגן על השיטה הזאת והוא חושב שצריך לתגמל את העובדים.

משה גפני: אתה בא ואומר שאין דבר כזה.

יהודה נסרדישי: לא, לא אמרתי שאין שיטה אבל לא על תשואה.

משה גפני: לא על תשואה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הוא לא אמר תשואה?

יהודה נסרדישי: לא, הוא לא אמר תשואה.

משה גפני: אומר אריאל יעקובי שהוא מוכן ללכת לשיטה אחרת.

משה גפני: הוא מוכן ללכת לשיטה שהשכר יהיה גבוה יותר ושיטות התגמול לא יהיו כאלה.

משה גפני: אני שואל אותך, אם אתה במקומי - אתה לא אובייקטיבי כי אתה מנהל רשות המסים ואתה מגן בלהט על זה.

יהודה נסרדישי: זאת כל מסכת החיים שלי.

אמנון כהן: הוא 45 שנים במערכת.

משה גפני: דרך אגב, זה חסרון בדיון הזה, זה שאתה 45 שנים במערכת.

יהודה נסרדישי: תחליף אותי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא רוצה להחליף אותך.

משה גפני: אני אומר לך למה זה חסרון.

משה גפני: אדם מסור הופך להיות חלק מהמערכת.

משה גפני: אתה הפכת להיות בנשמתך חלק מהמערכת.

יהודה נסרדישי: אני אומר לך שאני על תשואת מס לא משלם שכר עידוד.

יהודה נסרדישי: תקים ועדת חקירה ותבדוק אותי.

משה גפני: אני רוצה לדעת איך אתה במקומי היית מסכם את הדיון הזה.

משה גפני: אתה היית מקבל את העמדה של יהודה נסרדישי?

משה גפני: תגיד מה אתה מציע.

יהודה נסרדישי: אני לא רוצה שכותב הדוח בתקשורת שעשתה עוול, אדון גינוסר, יתנצל בפניי כי אני משרת ציבור.

משה גפני: גינוסר כל הזמן מבקש ממני את רשות הדיבור ואני לא נותן לו.

משה גפני: הוא רוצה לענות לך.

משה גפני: אני יכול לומר לעיתונאי להתנצל?

משה גפני: אני הייתי מנצל את זה על דברים אחרים.

יהודה נסרדישי: בערב פסח הוא הציג פקיד שומה כבריון שתולה אדם מסכן עם הראש למטה.

יהודה נסרדישי: עשרים דקות בטלפון אמרתי לו שאני לא משלם שכר עידוד על תשואה.

מירי רגב: למה אתה לא תובע אותו?

יהודה נסרדישי: אני משרת ציבור.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה איש ציבור כמוני ואני אראה לך מה עושים בעיתונים על דברים אחרים.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: אתה מציע לסכם את זה ולומר שאין בעיה?

יהודה נסרדישי: לא יודע.

יהודה נסרדישי: אני אראה לך מסמך.

יהודה נסרדישי: הייתה איזו שמועה שאנחנו מרביצים סכומים בשלב ראשון שלא מגיעים להסכמה וזה סכום ענק, ואחר כך השומה צונחת ובשלב זה היא נגמרת בנזיד עדשים.

יהודה נסרדישי: אתה יודע שיש ענישה לגבי אדם שעושה שומה והיא אחר כך יורדת מעל 15 אחוזים מקודמתה?

יהודה נסרדישי: זה פוגע לו בשכר.

אורי מקלב: הוא מוריד יותר והוא מוכיח לו שמים וארץ שהוא לא חטא והוא בסדר, אבל הוא מפחד להתגמש כי אז זה פוגע לו בשכר.

אורי מקלב: לגבי שכר העידוד עצמו, במהות של שכר העידוד, גם אם זה נכון לגבי כל העובדים במשק, האחרונים שהיו צריכים לקבל את זה, אלה באמת מפקחי המס והשופטים.

יהודה נסרדישי: שישנו את השיטה.

יהודה נסרדישי: שעופר עיני ישב עם הממונה על השכר.

אורי מקלב: גם באופן מובנה יש שכר עידוד.

אורי מקלב: אם אתה נותן שומה של 0.1, דהיינו, אתה לא נותן לו כל שומה ואתה אומר שהוא בסדר, השעות נחשבות לך.

יהודה נסרדישי: הוא יכול ללכת לבוס שלו ולבקש.

יהודה נסרדישי: אתה לא מכיר את השיטה.

יהודה נסרדישי: אני מצטער שאני מרים קול.

אורי מקלב: אני ודאי לא יכול להכיר.

אורי מקלב: יהודה נסרדישי הוא באמת איש מעש שעוסק בעבודה הזאת במשך 45 שנים ואני לא כמוהו, אבל מנגד לנו יש את מרכז המידע והמחקר של הכנסת ויש לנו מחקר שלנו – לא עיתונאים, לא תחקירים ולא חשיפות – שהוא הכלי שלנו שלפיו המצפון הציבורי שלי צריך לפעול.

אורי מקלב: לשם כך אני מקבל משכורת.

אורי מקלב: אחד הכלים שלי הוא מרכז המידע והמחקר של הכנסת ועל סמך זה אני אומר את הדברים והם כתובים בדוח שלו ועל כך יש הוכחות.

יהודה נסרדישי: כל הדוח שלך בנוי מרכילויות.

אורי מקלב: אני לא מגן על עיתונאי, אבל על מרכז המחקר והמידע אני לא צריך להגן כי הוא כלי העבודה שלי האובייקטיבי והמקצועי ביותר שעליו אני חייב להגן לא פחות מאשר אני אגן עליך.

חיים גבאי: אבל גם הם לא אומרים נכון.

אורי מקלב: שניהם אצלי עובדי ציבור.

אורי מקלב: אולי הם לא שווים בוותק ולא בניסיון בנושא הזה, אבל אם אתם רוצים, תכינו מסמך אחר.

אורי מקלב: יש גופים שיכולים לבדוק את המסמכים ואת הנתונים הלא נכונים, אבל זה הנתון שיש לנו.

אורי מקלב: מעבר למה שאמרנו לגבי השיטה, האם נכון לעשות אותה או לא, אני כבר הייתי מרחיק לכת והייתי אומר להשאיר את שכר העידוד, אבל במקביל, כאשר עוד כחוט השני עובר נושא תשואות המס, וזה המודל הסמוי כאשר מצד אחד אתה לא מקבל על זה כסף אבל מנגד זה כל המדדים וכל האינדיקציות והקידומים הם על הגדלת תשואות המס, והגדילו עשות עם הליגה, לם מה מפרסמים על כל עובד כמה שעה שלו שווה, אם זה לא מדד?

אורי מקלב: תאמר לי לשם מה משרד מוציא אינדיקציה על כל עובד.

יהודה נסרדישי: אתה רוצה לומר לי איך לנהל את המערכת שלי?

יהודה נסרדישי: אתה רוצה להיות מנהל רשות המסים?

אורי מקלב: אין לי שום דבר נגדך ואתה יודע זאת.

אורי מקלב: אתה מגן על העובדים.

אורי מקלב: אתה לא ישן בלילה כי אולי העובדים נפגעים, אבל אני מקבל את הפידבק והתפקיד שלי הוא לראות אנשים שחוזרים מפגישה עם מס הכנסה.

יהודה נסרדישי: הפכת להיות מבקר המדינה?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני יושב ראש הוועדה לפניות הציבור ואני ממלא את תפקידי.

יהודה נסרדישי: הרב גפני, לאיזה דיון הבאת אותי?

אורי מקלב: אנחנו נפגשים עם אנשים שעוברים במס הכנסה.

יהודה נסרדישי: אתם רוצים שאנחנו נגבה כספים לממן את תקציב המדינה?

יהודה נסרדישי: אנחנו צריכים לקבל ממכם גיבוי.

יהודה נסרדישי: אתם צריכים לגבות אותנו ולא לשפד אותנו כאן קבל עם ועדה.

יהודה נסרדישי: בא אדם ואומר שהוא לא משלם שכר עידוד על תשואת מס.

יהודה נסרדישי: אני לא משלם כסף על תשואת מס ואתם לא מאמינים?

משה גפני: אני רוצה לומר לך אדוני מנהל רשות המסים.

משה גפני: תפקידנו לעקוב אחרי מה שעושים.

יהודה נסרדישי: אבל העובדות לא נכונות.

משה גפני: לא מעניין עכשיו.

יהודה נסרדישי: מה לא מעניין?

יהודה נסרדישי: אלה עובדות לא נכונות.

שי חרמש: הוא אומר לך לא.

מירי רגב: אם לא, אז אין דיון.

משה גפני: אני לא צריך את העזרה הזאת.

משה גפני: אני מבקש להקים צוות של הוועדה שיהיה בה חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת אמנון כהן וחברת הכנסת מירי רגב.

משה גפני: הצוות הזה יבדוק.

משה גפני: אני לא יודע, אני בעד רשות המסים, אני בעד עובדי רשות המסים, אני אומר שכל מה שיהודה נסרדישי אומר אמת הוא ואין לגבי העניין הזה ויכוח.

משה גפני: כנראה שהאמת תהיה אי שם באמצע.

משה גפני: יש כל מיני שיטות.

יהודה נסרדישי: אדוני, אתה מטיל ספק בדבריי?

משה גפני: אני לא מטיל ספק.

משה גפני: מטילים ספק בכל מה שאני אומר.

משה גפני: הרי אני אומר שאני לא מטיל ספק.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה רוצה שאני אקבל את עמדת רשות המסים כזה ראה וקדש?

משה גפני: אני אומר שאני מקבל את העמדה הזאת אבל אני רוצה לבדוק.

משה גפני: יכול להיות שצריך לשנות את השיטה.

משה גפני: יכול להיות שצריך להגדיל את השכר של עובדי רשות המסים כי הם עומדים בחזית המאבק.

משה גפני: אני מבקש שיוקם הצוות הזה והוא ישב עם רשות המסים, ישב עם ההסתדרות, יבדוק את הנושא.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו צריכים לעבור לשיטה אחרת, יכול להיות שהאמת היא כמו שאומר יהודה נסרדישי, יכול להיות שהאמת היא כמו שאומרים אחרים, יכול להיות שאף אחד בעצם לא אומר שקר.

משה גפני: יש איזו שיטה שאותה צריך לבחון מחדש ואני מבקש שהצוות הזה יבחן את השיטה.

משה גפני: אני מבקש מהצרכנייה, אם אפשר קצרה לומר משפט.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש ממך משהו.

יהודה נסרדישי: אני מבקש ממך, אתה יושב ראש ועדת כספים ואני בן בית אצלך, אני צריך לממן את תקציב מדינת ישראל בשנת 2010.

יהודה נסרדישי: אני מבקש ממך שתצא מכאן איזו קריאה שוועדת הכספים נותנת גיבוי למערכת המס ומחזקת אותה.

יהודה נסרדישי: אל תחלישו אותנו.

משה גפני: מאה אחוזים.

יהודה נסרדישי: אני נאבק בפשיעה הכלכלית.

משה גפני: לא יהיה כדאי לך שנוציא הודעה כזאת.

משה גפני: אם אתה רוצה הודעה כזאת, תצא הודעה כזאת מוועדת הכספים, אבל בצמוד לזה אני גם אומר שאני מגבה לחלוטין את מנהל רשות המסים.

יהודה נסרדישי: לא מנהל.

יהודה נסרדישי: את רשות המסים.

משה גפני: את מנהל רשות המסים, את עובדי רשות המסים ואת המפקחים והם עומדים בחזית המאבק הכלכלי של מדינת ישראל, אבל אם השיטה הזאת של הליגה היא נכונה, אני מוקיע אותה בכל פה.

משה גפני: אתה מסכים לזה?

יהודה נסרדישי: עזוב אותי.

משה גפני: אולי באמת נוותר על העניין הזה של הצרכנייה עכשיו.

משה גפני: אני מצטער שבאתם.

משה גפני: היה דיון מעניין.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה.