ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 194, 2010-05-03 11:00

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר): היבטים תכנוניים עתידיים בפרויקט הולילנד, של חבר הכנסת כרמל שאמה.

דוד אזולאי: נתבקשנו על-ידי נשיאות הכנסת לקיים דיון על פרויקט הולילנד ביוזמתו של חבר הכנסת כרמל שאמה.

דוד אזולאי: אני חייב להבהיר בפתיחת דבריי, הישיבה תעסוק אך ורק בהיבט התכנוני.

דוד אזולאי: אנחנו לא מתכוונים לפרוץ למקומות אחרים, למרות שאני יודע שהגירוי גדול וכולם רוצים לדבר על דברים אחרים, גם אני, ואני יודע שלכולנו יש מה להגיד, אבל היום אני מבקש מכולם לשמור על איפוק ולהתייחס אך ורק להיבט התכנוני כי הוא שעומד על סדר היום.

דוד אזולאי: על כולנו לזכור שפרשת הולילנד נמצאת עדיין בתחילת הדרך ואנו עדיין לא יודעים איך הפרשה הזאת תסתיים, אבל אין ספק שכבר היום היא גורמת לרעידת אדמה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אי אפשר להתעלם מן המקרה הזה, וגם ועדת הפנים והגנת הסביבה לא יכולה לעבור עליו בשתיקה.

דוד אזולאי: טוב עשה חבר הכנסת כרמל שאמה שהביא את הנושא לסדר יומנו, כי אם לא היה עושה כן, כוועדה בוודאי היינו יוזמים ומקיימים דיון.

דוד אזולאי: כל המערכות ללא יוצא מן הכלל יצטרכו לבדוק ולראות – ופנינו לעתיד – איך לנהוג בפרויקטים כאלה בכלל, ובפרויקט הולילנד בפרט, כאשר הכוונה למנוע תקלות וליקויים מן הסוג שעדיין לא כולנו יודעים מה הם.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שהגשתי בשבוע שעבר, הבקשה לדיון מהיר, מפרידה את המישור הפלילי מעיקר ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: עיקר ההצעה עוסק בבחינת הסטטוס התכנוני, מבחינת תכנון ובנייה, מבחינת ההיתרים להמשך הבנייה בפרויקט, האם הם חוקיים, האם ניתן להפסיק את הפגיעה הסביבתית, כי פרט לכך שהולילנד היום הוא סמל לשחיתות לכאורה בכל המדינה, לא רק בירושלים, ה"מפלצת" הזאת שניצבת על ההר, כבר בביקורי הראשון, בעת שנבחרתי לכנסת, אני זוכר שחלפתי עם הצוות שלי בכביש על-יד הפרויקט ודי היה במבט אחד או שניים כדי להגיד: משהו רע קרה כאן, וזה עוד מבלי שבכלל נודע אפילו קצה הפרשה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, במאבק בשחיתות בתכנון והבנייה, שבוודאי עוד יידון כאן בוועדה כאשר ידונו ברפורמה, צריך גם אלמנט של הרתעה, צריך גם פיקוח ומאבק בזמן אמת ולא להתייצב כל פעם מול עובדות מוגמרות, מול בניינים שנשארים מאות שנים, ואולי אלפי שנים, פרי מהלכים והליכים לא הכי תקינים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר את הפרויקט לפרטי פרטים, אדוני היושב-ראש, אבל מדברים ששמעתי וממידע שהגיע אליי, יש בסיס לבחון את הקטנת הנזק.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, את הנזק הסביבתי, כלומר לבדוק האם בכלל אפשר למנוע את המשך הבנייה, האם אפשר לצמצם את היקף הבנייה, מה המעמד של ההיתרים והסטטוס התכנוני הקיים היום להמשך הפרויקט.

כרמל שאמה-הכהן: שנית, אנחנו יודעים שיש חשד, בין היתר, לפגיעה בקופת העירייה על-ידי הפחתות מסים, היטלים והיטלי השבחה.

כרמל שאמה-הכהן: האם גם במישור הזה אפשר להציל חלק מן התמורה, אולי על הבניינים שטרם נבנו?

כרמל שאמה-הכהן: גם אם אי אפשר למנוע את בנייתם, לפחות שישלמו היטל השבחה שקרוב למציאות ולאמת.

כרמל שאמה-הכהן: ייתכן שמדובר במיליוני שקלים ואולי בעשרות מיליוני שקלים שלא יזיקו לקופה הדלה של עיריית ירושלים.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת נכון, אדוני היושב-ראש, נחטא ונחטיא אם ניגרר לגעת באיזה היבט של ההליך הפלילי.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו מה להגיד, גם ביקורת וגם דברים אחרים, אבל באמת אנו עוסקים – והתקיים על כך דיון מעמיק בנשיאות הכנסת, כי בתחילה חלק מחברי הנשיאות לא הבינו.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה באמת לא להיכנס לנושא הפלילי.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי מצפה לשמוע בעיקר מאנשי עיריית ירושלים ואנשי הוועדה המחוזית של משרד הפנים, היכן הדברים עומדים היום.

כרמל שאמה-הכהן: אמנם מדובר בנושא מקומי, אבל בשבועות האחרונים הולילנד הוא נושא לאומי, גם כסמל, גם העיקרון של שחיתות בגופי תכנון ובנייה הפך להיות נושא ציבורי, שאפילו ראש הממשלה לא יכול להתחמק מלהתייחס אליו יום אחר יום בראיונות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: זה סימן טוב באותה מידה שזה בשורה רעה.

כרמל שאמה-הכהן: סימן טוב שסוף-סוף אנו לא מדחיקים את זה הצידה ולא תוחבים את זה מתחת לשטיח, אלא קוראים לילד בשמו ומתבוננים בעיניו.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הילד הזה מכוער מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: כמי שבא מהשלטון המקומי, כמי שבא מן הוועדה לתכנון ובנייה ברמת-גן אני יכול להגיד לך שפרויקט הולילנד הוא לא מקרה חריג.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד אמרתי, אחרי שמתגלים תהליכים מושחתים יכולים לתקן עיוותים על-ידי הקטנת הנזק לקופה הציבורית, לתקן את הנורמות, לשדר דברים אחרים לציבור ולנבחרי הציבור, אבל כל בניין שנבנה, כל "מפלצת" כמו הולילנד, כל בניין בן 35 קומות שנבנה בשכונות שקטות ברמת-גן יישאר כנראה לעתיד הנראה לעין, ומעבר לנראה לעין, גם בעין היסטורית.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי כן התשתיות התחבורתיות סובלות, איכות הסביבה סובלת, התשתיות של מבני החינוך, הביוב – זה מעיק בכל היבט.

כרמל שאמה-הכהן: זה תכנון לא נכון, תכנון מעוות.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שיש לנו אחריות גם כוועדה, ואנחנו עוסקים עכשיו ברמה הארצית, להתייחס לנושאים הללו ולהראות שאנו פועלים, כי הציבור מצפה לשמוע את האמירה שלנו ולראות שאנו עם האצבע על הדופק.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני שמח על דבריך, שאתה מתכוון לטפל בזה עד למסקנות הסופיות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת כרמל שאמה.

דוד אזולאי: יתרה מכך, אני רוצה להגיד כיושב-ראש הוועדה שאמור לטפל בהצעת חוק הרפורמה הממשלתית בנושא תכנון ובנייה, בדיונים שנקיים בהחלט לא נוכל להתעלם מכל מה שקרה בפרויקט הולילנד.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לגברת נעמי צור, סגנית ראש עיריית ירושלים, שמכירה את נושא התכנון והבנייה.

נעמי צור: אני מחזיקה את תיק התכנון והסביבה.

נעמי צור: בעבר ניהלתי את החברה להגנת הטבע בירושלים ובין היתר הגשתי התנגדויות לתוכנית הולילנד.

נעמי צור: המקרה שלי בעניין הזה הוא פיקנטי.

דוד אזולאי: יש כאן אנשי מקצוע מעיריית ירושלים?

נעמי צור: למטרה הזאת אני יכולה להשיב.

נעמי צור: אנשי צוות התכנון של עיריית ירושלים לא נמצאים כאן כי הוועדה המקומית מתכנסת בשעות הללו, וגם בצהרים יתקיים דיון בשאלה איך להתייחס לנושא התכנון.

דוד אזולאי: בסדר, בבקשה.

נעמי צור: היום בשעה 15:30 יתקיים דיון בפרק מיוחד במהלך הישיבה של הוועדה המקומית, ידונו האם אפשר מבחינת מסלול התכנון לא לאשר את המשך בניית המגדלים.

נעמי צור: אמורים להיבנות עוד 3 מגדלים ועוד מבנים במתחם הלא נעים הזה.

ניצן הורוביץ: מגדלים בגודל של המגדלים הקיימים?

נעמי צור: ואחד אף גבוה יותר.

דוד אזולאי: עוד שלושה מגדלים אמורים לקום באותו מתחם?

נעמי צור: כן.

יעקב אדרי: יש להם היתרים לזה.

נעמי צור: יש להם היתרים.

נעמי צור: וכאן יש בעיה, כאן יש סוגייה אתית שרציתי להעלות בוועדה הזאת.

נעמי צור: בעבר נתקלתי בזה במקרים שונים.

נעמי צור: ההפרדה הטוטלית בין הרשויות לפעמים מזיקה לנו, כי מצד אחד מתנהלת חקירה ובדיקה של כל כשרות ההליך, ומצד שני יש היתרים ומסלול התכנון מתקדם בלי כל הפרעה.

יעקב אדרי: רק בית-המשפט יכול לעצור את זה אם יתברר לו שההיתר הוצא שלא כדין, או במרמה וכולי.

יעקב אדרי: זאת הבעיה האמיתית.

נעמי צור: יש כאן בעיה אתית עמוקה, כי כאן אנו חופרים בכל הסיפור, בהיסטוריה.

נעמי צור: מישהו קנה את המתחמים או חלקים של המתחם ממי שחטא והוא רוצה להוציא את ההיתרים שלו ויתבע את עיריית ירושלים אם לא יוכל למצות את ההיתר שלו.

נעמי צור: את הדבר הזה בודקים היום על רקע מיצוי אחוזי בנייה, האם כל זה כדין וכדת, מנסים לבדוק בכל פרטי הפרטים של ההליכים כדי לגלות אולי משהו שכשל, כדי שנוכל לבחון.

יעקב אדרי: לא תהיה לכם הרבה הצלחה בנושא הזה, לצערי.

כרמל שאמה-הכהן: קראתי בתקשורת שיש איזו חוות דעת של היועץ המשפטי של עיריית ירושלים שערך בדיקה, שאומר שכן יש בסיס להתלות את ההיתרים להמשך הבנייה.

נעמי צור: בבסיס הזה ידונו היום ציבורית בוועדה המקומית לתכנון ובנייה ונקבל החלטה עד סוף היום.

נעמי צור: אני רוצה להתייחס לנושא נוסף שעולה כאן, שנוגע לעיריית ירושלים.

נעמי צור: מצווה עלינו לעבות את העיר, לצופף את השכונות, ויחד עם זה אנו חייבים לדאוג שעקרונות הפיתוח יהיו עקרונות מקיימים, שיהפכו את העיר למשגשגת.

נעמי צור: כל הירושלמים מלוכדים בנושא הולילנד.

נעמי צור: יש כמה חטאים שמסתתרים כאן

נעמי צור: שלדעתי צריך לבחון אותם לעומק ולרוחב בכל מדינת ישראל.

נעמי צור: נושא היטל ההשבחה, האפשרות לוותר מול יזם והשאלה מי עושה את זה ואיך העסקה הזאת מתבצעת, לגבי ירושלים זה חטא גדול במיוחד כי אנו העיר הכי ענייה ואנחנו במקרה גם בירת ישראל.

נעמי צור: אבל אם כבר בונים, צריך לבנות נכון, צריך לבנות כראוי לבירת ישראל.

נעמי צור: אנחנו מנסים לקבוע את זה היום על-פי תוכנית המתאר שלנו וההנחיות שלה.

נעמי צור: יושבת לימיני מתכננת המחוז ואנו עובדים ביחד בצורה מאוד-מאוד רצינית.

נעמי צור: כאן כאילו רימו את הציבור העני של ירושלים, כי זאת ההכנסה שמאפשרת לנו לתת את השירותים.

נעמי צור: אם כבר מישהו בעל משאבים משקיע ובונה עליו לתת את המשאבים שיאפשרו לנו לפתח.

נעמי צור: וכמובן נושא שינוי הייעוד במהלך התכנון – קיבלנו החלטה כמועצת העיר, וגם בוועדת התכנון האסטרטגית העירונית, שאין לשנות ייעוד ממלונאות למגורים.

נעמי צור: ירושלים מסתכלת עכשיו קדימה לעידן של תיירות, של עלייה לרגל, של שגשוג, וזו הדרך להביא את השגשוג.

נעמי צור: אנחנו לא יכולים להגיד: עכשיו קשה לנו ולכן נמכור דירות.

נעמי צור: אסור באיסור חמור לשנות ייעוד.

דוד אזולאי: השאלה היא זאת, גברתי, ואני לא יודע אם יש לך תשובה.

דוד אזולאי: אמרת בפתיחת דבריך שהיום מתוכננים עוד שלושה מגדלים באותו מתחם.

דוד אזולאי: האם מישהו עצר את הרכבת כדי לבדוק מה הלאה ומה הולכים לעשות?

יעקב אדרי: זה מה שהם מתכוונים לעשות היום.

דוד אזולאי: דבר שני, אני מבקש להגיד לחברים כאן, למען גילוי נאות, היזמים הוזמנו לישיבה הזאת וסירבו להגיע.

דוד אזולאי: כלומר ביקשנו שהם יגידו כאן את דבריהם והם סירבו לבוא.

דוד אזולאי: זכותם.

דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים להכריח אותם לבוא.

דוד אזולאי: אבל כשאנו מדברים על הפרויקט הזה, שבאמת מעורר גלים רחבים בכל מדינת ישראל, השאלה שלי האם עיריית ירושלים עוצרת את הרכבת ואומרת: עצור, עד כאן, אנחנו צריכים 'לעשות חושבים' ולקבל חוות דעת משפטית בנושא הזה?

נעמי צור: זה מה שקורה היום.

נעמי צור: היום בשעה 15:30 יתקיים דיון על כל הבדיקות שנערכו על-ידי היועץ המשפטי לעירייה, לראות האם נוכל לעצור את הרכבת.

נעמי צור: אי אפשר לא להסתכל על הדברים הללו דרך הפריזמה של הרפורמה בתכנון.

נעמי צור: אני בודקת את המקרה של הולילנד, שגם עם מערכת התכנון הקיימת התוכנית עברה, ואמנם – ויושבת כאן גברת דלית זילבר – באותה העת הוועדה המחוזית היתה ועדה אחרת.

יעקב אדרי: מה אם לא תהיה ועדה מחוזית?

נעמי צור: בוועדה המחוזית היו נציגי ציבור ממונים על-ידי ראש העירייה ולא נבחרי ציבור.

נעמי צור: זה השתנה בעקבות בג"ץ של החברה להגנת הטבע בשנת 2000.

נעמי צור: עוד דבר חשוב קרה בשנת 2003, הוכנס לוועדות המחוזיות נציג של הארגונים שעניינם סביבה.

נעמי צור: זה שינה את כל השיח התכנוני ברמה המחוזית.

נעמי צור: אם אנחנו מדברים על דמוקרטיה ומערכת של איזונים ובלמים, כשיגיע הרגע ויתחילו הדיונים ברפורמה בתכנון ובנייה אנו נגיע כנציגי עיריית ירושלים כי יש לנו אמירות נחרצות בעניין זה, ביחד עם רשויות מקומיות נוספות.

נעמי צור: יש אמירות ברורות מה מדאיג אותנו ברפורמה הזאת שבה האיזונים והבלמים האלה נעלמים.

נעמי צור: אני מסתכלת על התחזקות האיזונים בשנות האלפיים ורואה שהרבה מאבקים ויוזמות שבאו מן הציבור כנגד ממסד התכנון הביאו בעצם להחלטה צודקת, אם בירושלים ההחלטה להשאיר את עמק הצבאים פתוח, אם זה השינוי של ההחלטה לגבי תוכנית ספדי ברמה של המועצה הארצית.

נעמי צור: בזכות האיזונים והבלמים הציבור הביא נתונים שלא היו בשיח בהתחלת התהליך וזה שינה את ההחלטה התכנונית.

נעמי צור: אם אני בוחנת את הרפורמה, אף אחד מן המאבקים הללו לא יכול היה להצליח כי יש סעיפים באותיות הקטנות שיאפשרו להחריג כל תוכנית כזאת, להעביר אותה לדיון במקום אחר וליצור מִרְכוּז ושליטה של הכנסת או של השלטון המרכזי.

נעמי צור: אני חושבת שזה לא לטובתה של הדמוקרטיה ושל התכנון ברמה המקומית.

נעמי צור: עם כל הסיכון וכל הדברים הרעים שקרו ברמה המקומית, אנחנו צריכים לפעול ביחד.

נעמי צור: השלטון המקומי והרשויות המקומיות הגדולות רוצים לעבוד ביחד עם הוועדה הזאת, כדי להגיע לאיזון הנכון.

נעמי צור: אין ספק שצריך רפורמה, אבל לא רפורמה שתאפשר עוד הולילנד'ים ולא רפורמה שתמנע מאבק.

דוד אזולאי: אין ספק שבדיונים של הוועדה המשותפת שאמורה לעסוק ברפורמה בתכנון ובנייה, נושא הולילנד ירחף בוודאי באוויר במהלך הדיונים.

דוד אזולאי: אני מניח שזה ילווה אותנו לאורך כל הדרך.

דוד אזולאי: הצהרתי כבר שלא נוכל להתעלם מן האירועים בהולילנד כאשר נקיים את הדיונים על הרפורמה בתכנון ובבנייה.

דוד אזולאי: תודה רבה גברתי.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, איתרע מזלו של ראש הממשלה, ומזלה של כל המדינה, שכאשר הביאו את הרפורמה בתכנון ובנייה לכנסת התפוצצה פרשת הולילנד.

יעקב אדרי: אחרת, היינו בסיפור קשה מאוד בהמשך.

יעקב אדרי: סביר להניח, עם הרוב הדורסני של הקואליציה, שהרפורמה היתה עוברת, על אף כל המגרעות שלה.

יעקב אדרי: יש גם דברים חשובים שצריך לתקן, ואת זה צריך להגיד בכנות, צריך לשנות כמה דברים.

יעקב אדרי: אומרת גברת נעמי צור, סגנית ראש עיריית ירושלים, שעל אף שפעלו שתי ועדות לא הצלחנו לעצור את כל מה שאירע בהולילנד, אז תתארו לעצמכם מה יהיה כאשר הרפורמה תקבע שתעבוד ועדה אחת.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים עם חברי חבר הכנסת כרמל שאמה שיש הרבה מאוד היבטים.

יעקב אדרי: ברפורמה נותנים המון כוח לוועדה המקומית שמורכבת מחברי מועצת העיר, ומי שמכיר את השלטון המקומי מקרוב יודע שתהיה פשוט קטסטרופה.

יעקב אדרי: צריך לצלצל בפעמונים כבר היום.

יעקב אדרי: אני סומך על יושב-ראש הוועדה שאומר במילים פשוטות: המקרה בהולילנד ישפיע על כולנו, הוא ידחף אותנו להוסיף בלמים, ועוד בלמים, ועוד בלמים על מנת שנהיה בטוחים שהרפורמה שיוצאת לדרך תהיה מתוקנת ונכונה, בלי שגיאות שיביאו אותנו לקטסטרופות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני, אני רוצה לתקוף את הנושא בפן אחר.

אריה ביבי: חבריי חברי הכנסת כרמל שאמה ויעקב אדרי, וגם סגנית ראש עיריית ירושלים ואחרים, הפן שאני רוצה לתקוף הוא הבניינים שגובהם למעלה מ-22 קומות.

אריה ביבי: הייתי רוצה שתתקבל כאן החלטה שיקפיאו את כל הבניינים המתוכננים שגובהם למעלה מ-22 קומות עד לבירור נושא ממלכתי רציני אחד – ההיזק הסביבתי שזה גורם, ונוצר היזק רציני מאוד בהרבה מקומות, וההיזק התעבורתי.

אריה ביבי: כל התכנונים של בניינים בני 30-40 קומות גורמים להיזק חמור מבחינה תעבורתית ואף אחד לא שם לבו לכך.

אריה ביבי: והכי חשוב, וזאת הנקודה שאנחנו צריכים להקפיד עליה לפני שיהיה אסון רציני, שהיום כיבוי-אש לא ערוך.

אריה ביבי: זה ההיבט הבטיחותי, ובזה אני רוצה להתמקד.

אריה ביבי: כיבוי-אש לא ערוך היום, אין לו סולמות שיכולים להגיע מעל ל-22 קומות.

אריה ביבי: הזמנו לכאן את אנשי כיבוי-אש והם סיפרו בדיוק.

אריה ביבי: אם חס וחלילה יקרה אסון באחד מן הבניינים הגבוהים הללו אנחנו נבכה לדורות.

אריה ביבי: אני מדבר על זה כבר למעלה משנה, וגם בוועדה הזאת דיברתי, ואני ממשיך לדבר, שאם חס וחלילה יקרה אסון כזה – ושלא יגידו שמסוקים יכולים לנחות מעל הבניין, זה שקר, כי אם חס וחלילה משהו פוגע בקומה ה-24 אין סולמות וגם מסוק לא יכול לנחות בשל העשן.

אריה ביבי: מה יקרה מעל קומה 22?

אריה ביבי: אם חס וחלילה קורה אסון בקומה 16 או בקומה 24, מה אז יקרה?

אריה ביבי: איך ייחלצו את האנשים בקומות הגבוהות?

אריה ביבי: אני מדבר על הנושא הזה כל הזמן.

אריה ביבי: אני מבקש להביא את זה בחשבון.

אריה ביבי: אם מישהו לוקח שוחד צריך להכניס אותו לבית-סוהר, לזה אפשר למצוא פתרונות.

אריה ביבי: לבעיה שהעליתי אין עדיין פתרונות.

דב חנין: השאלה העיקרית היא איך לא מַבנים מערכת שתהפוך את השוחד להרבה יותר נוח והרבה יותר מהיר.

דב חנין: יש לנו כרגע הולילנד אחד.

דב חנין: השאלה הגדולה היא איך לא להפוך את כל הארץ הזאת להולילנד'ים.

אריה ביבי: יש כמה הולילנד'ים, וחבר הכנסת כרמל שאמה רמז על כך.

כרמל שאמה-הכהן: רק ברמת-גן אני יכול להראות לך כמה בניינים כאלה.

דב חנין: יש כמה הולילנד'ים היום, ואחד מהם ידוע במיוחד.

דב חנין: הסכנה הגדולה היא שכל ארץ הקודש תהפוך להולילנד.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה להגיד שהרפורמה תחמיר את המצב.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה הבעיה, חבר הכנסת חנין?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוסקים היום בחוק התכנון והבנייה שאתם לכאורה מאוהבים בו.

דב חנין: אנחנו לא מאוהבים בו.

דב חנין: יש מה לתקן בו, אבל זה לא אומר לפתוח את הפתח בפני כל דבר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אתה התמודדת בשלטון המוניציפלי אבל לא עסקת בכך.

כרמל שאמה-הכהן: במשך 6 שנים הייתי בחזית הזאת וראיתי את השחיתות בעיניי והיא גם הלמה בי.

כרמל שאמה-הכהן: קשה להיאבק בה, יש לזה מחיר.

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי עד כמה היא חזקה, עד כמה זרועותיה ארוכות, עד כמה היא מתוחכמת, עד כמה היא ממוסדת ומאורגנת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יודע מה המצב היום.

כרמל שאמה-הכהן: כל שינוי שתעשה ברפורמה בחוק התכנון והבנייה יכול רק לשפר את המצב, האמן לי, ואמרתי לך שאני לא בעד הרפורמה כפי שהיא היום, במיוחד לא באספקטים של סגירת הפרצות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא מטרת הדיון.

אריה ביבי: כאשר נגיע לדיוני הרפורמה, נדבר עליה.

אריה ביבי: אני אומר לך, היום אין לנו סולם שגובהו למעלה מ-22 קומות.

אריה ביבי: בתחום הבטיחותי אנחנו לא ערוכים, יש לנו בעיה, ואנחנו טומנים את הראש בחול כל אימת שמעלים את הנושא הזה.

אריה ביבי: עוד מעט גם ברמת-גן יהיה הולילנד ובעוד כמה מקומות.

דב חנין: אומר חבר הכנסת שאמה שכבר יש.

דב חנין: לא עוד מעט.

כרמל שאמה-הכהן: ה"הולילנד" ברמת-גן נמצא כבר בשלב מתקדם בהרבה, יש שם כבר המלצה של המשטרה לכתב אישום.

כרמל שאמה-הכהן: בירושלים יש רק חשדות לכאורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך כמי שהיה בוועדת הביקורת של עיריית רמת-גן, אתמול פורסם ב"גלובס" תחקיר של 4 עמודים והוצגו בו 8 הולילנד'ים.

כרמל שאמה-הכהן: דע לך, ברמת-גן תושבים נאבקים ושוכרים עורכי-דין ונשמעות מאות התנגדויות.

כרמל שאמה-הכהן: הכישלון הכי גדול, שהוועדה המחוזית נותנת את ההכשר.

כרמל שאמה-הכהן: תראה את התגובות של עיריית רמת-גן.

כרמל שאמה-הכהן: זה עלה התאנה – הכול אושר בוועדה המחוזית.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעצמי השתתפתי בישיבות הוועדה המחוזית ונאמתי שם במשך שעות, והנה אתה רואה, תקרא היום ב"ידיעות אחרונות" באיזו רמה התנהל אתמול דיון של הוועדה המקומית ברמת-גן.

דוד אזולאי: מה היה תפקידך אז?

דוד אזולאי: היית חבר מועצת העיר?

כרמל שאמה-הכהן: הייתי חבר מועצת עיריית רמת-גן, חבר הוועדה לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: זאת הבעיה, שלצערי הרב חברי מועצת העיר רק נשמעים, זועקים.

כרמל שאמה-הכהן: תקרא היום ב"ידיעות אחרונות".

כרמל שאמה-הכהן: ראש עיריית רמת-גן הביא אתמול מלכודת של עכברים לוועדה.

אריה ביבי: לפי "ידיעות אחרונות" הוא חתול.

כרמל שאמה-הכהן: ראש עיריית רמת-גן אמר לחברי המועצה: "אתפוס אתכם אחד-אחד".

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר לחבר מועצה מן האופוזיציה: "אתה עכברוש, לך אביא מלכודת גדולה יותר", ואמר: "ויש איזה חתלתול שמנמן שברח לכנסת, גם אותו אלכוד".

כרמל שאמה-הכהן: זאת הרמה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל באותה ישיבה הוא העביר כל מה שרצה.

דוד אזולאי: הנושא הזה לא על סדר היום.

דוד אזולאי: אני רוצה לעבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כול, תודה רבה לחברי חבר הכנסת כרמל שאמה על כך שאנו דנים בנושא כל-כך חשוב, וליושב-ראש הוועדה.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לברך שאנשים מקצוענים כמו חבר הכנסת כרמל שאמה הגיעו לכנסת ויכולים לתת לנו את ההיבטים הנוספים בנושאים מאוד-מאוד מסובכים.

מרינה סולודקין: כאן אני צריכה לומר פעם נוספת שעל טעם וריח אין להתווכח.

מרינה סולודקין: באתי מן העיר מוסקבה, שכאשר אני גרתי בה חיו שם למעלה מ-7 מיליון תושבים.

מרינה סולודקין: צריך להבדיל בין אור וחושך, בין פרשת "חולילנד" ושחיתות וכל מיני דברים.

מרינה סולודקין: היה לנו ראש ממשלה גרוע מאוד, כנראה ראש עירייה מושחת שאין כמוהו, אבל זה בנפרד.

מרינה סולודקין: יש לנו אדריכלות ובניינים.

מרינה סולודקין: לטעמי אלה בניינים מאוד-מאוד יפים, רק צריך להתרגל אליהם.

ניצן הורוביץ: כאשר גרים בתוכם לא רואים אותם ואז כייף לגור, לא רואים את זה מול העיניים.

מרינה סולודקין: אינני יודעת.

מרינה סולודקין: למדתי באוניברסיטה של מוסקבה בקומות 22-26 והיה בסדר גמור.

מרינה סולודקין: אין מנוס.

מרינה סולודקין: המדינה קטנה והילודה גבוהה מאוד.

מרינה סולודקין: בשנת 1990 היו בישראל 5 מיליון אנשים, היום יש 7 מיליון אנשים ובעזרת-השם בעוד עשרים שנים יהיו כאן 14 מיליון אנשים.

מרינה סולודקין: בלי התפתחות של בנייה לגובה זה יהיה בלתי אפשרי.

מרינה סולודקין: אבל עלינו להפריד בין הדברים.

מרינה סולודקין: הפגיעה קשה מאוד מכיוון שירושלים זקוקה למלונות.

מרינה סולודקין: אפילו חברי הכנסת שנמצאים כאן כמה ימים בשבוע במשך כל השנים יודעים שהמצב מאוד-מאוד גרוע.

מרינה סולודקין: יש שבועות שאני לא יכולה להגיע לבית-מלון, אומרים: תפוס, תפוס, תפוס, ובבוקר אי אפשר לאכול בבית-המלון.

דוד אזולאי: חשבתי שאני בצרה לבד, אני רואה שהיא צרת רבים.

מרינה סולודקין: כך קורה בשנים האחרונות.

מרינה סולודקין: יכולים לתאר איך זה מפריע לתיירים שמגיעים לארץ.

מרינה סולודקין: אני תומכת בהתפתחות של בנייה לגובה.

מרינה סולודקין: כל דבר אחר יידון בנפרד בבית-המשפט.

מרינה סולודקין: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: צריך להודות לחבר הכנסת שאמה על הדיון הזה, שהוא בהחלט חשוב, ותודה לגברת נעמי צור שעשתה עבודה יפה כפעילה סביבתית.

ניצן הורוביץ: גברת נעמי צור היתה בחזית המאבק נגד תוכנית ספדי, שנעצרה.

ניצן הורוביץ: צריך לומר את הדברים.

ניצן הורוביץ: אני סבור שגם במקרה הזה אסור להעצים או להמשיך את הפגיעה שכבר נעשתה בתוכנית הולילנד.

ניצן הורוביץ: בחדרי החקירות מבררים עכשיו איך נולד הפרויקט הזה, והוא נולד כנראה בחטא.

ניצן הורוביץ: יש לכם עכשיו הזדמנות לנסות לעצור את ההשתוללות הזאת ולא להעצים את הפגיעה הסביבתית-החברתית שהיתה בפרויקט הזה.

ניצן הורוביץ: אני לא נגד מגדלים באופן נחרץ.

ניצן הורוביץ: מגדלים בהחלט יכולים להיות חיוביים, תלוי היכן בונים אותם ואיך בונים אותם.

ניצן הורוביץ: מגדלים במקום שממוקם הולילנד, על הרכס, כפי שזה משתלב, או לא משתלב בצורה בוטה מאוד בנוף הירושלמי, בשכונות שמסביב, יוצרים פגיעה קשה מאוד.

ניצן הורוביץ: לא צריך להיות מומחה לתכנון כדי לראות שמגדל כל-כך ענקי – אני רואה אותו מן החלון שלי בכנסת, עד כאן רואים את ההזדקרות הזאת – לא מתאים, לא מבחינה סביבתית ולא מבחינה חברתית.

ניצן הורוביץ: במקומות אחרים, למשל בנתיביי איילון בתל-אביב, שם יש גישה תחבורתית, שם יש אופי בנייה מסוים – שם מגדלים יכולים להיות טובים, אבל שוב, תלוי גם איך בונים את המגדלים, מי גר בהם, מה אופי המגדל, האם מיועד למגורים, למסחר וכן הלאה.

ניצן הורוביץ: לא ניכנס לזה עכשיו.

ניצן הורוביץ: אני בטוח שיש קונצנזוס בחדר הזה שעוד מגדלים לא צריכים להיבנות במתחם הולילנד, ובוודאי אם את אומרת לנו שאחד המגדלים שמתוכנן יהיה עוד גבוה יותר מאשר יש שם עכשיו.

ניצן הורוביץ: זה לא צריך לעבור.

ניצן הורוביץ: יש לכם הזדמנות בעיריית ירושלים לנסות לתקן קצת את הרושם שיש קודם כול בירושלים מן הסיפור הקשה הזה ולשים לו סוף, במיוחד שהיום אנו יודעים איך התקבלו ההחלטות על הפרויקט המקורי.

ניצן הורוביץ: לסיום, אני מקווה שבדיונים שיהיו לנו כאן על הרפורמה בחוק התכנון והבנייה נטמיע את הלקחים מפרשת הולילנד כדי שלא יהיו עוד מפלצות כאלה במקומות אחרים בארץ.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: לא נפתח את הדיון כולו, אבל בדיון הזה חייבים להתייחס לשני נושאים מרכזיים.

איתן כבל: הרי לא מתקיים כאן דיון בשאלה האם צריכה להיות בנייה לגובה ברחבי מדינת ישראל.

איתן כבל: הרי בחלק מן המקומות, כאנשים שעוסקים בפעילות סביבתית אנחנו אפילו מחייבים בנייה לגובה ויש מקומות בהם אנו לא רוצים שתהיה בנייה לגובה.

איתן כבל: הכול הוא פועל יוצא של המקום הספציפי, אבל אי אפשר להתעלם – לא צריך להיות מתכנן כדי לראות מה הוא קוץ בעינה של עיר או של סביבה.

איתן כבל: הולילנד הוא קוץ.

איתן כבל: אין כמעט ישוב במדינת ישראל שאין לו את ההולילנד שלו.

איתן כבל: אינני רוצה, חס וחלילה, לקבוע שבכל מקום יתגלו גם הדברים שעומדים מאחורי הולילנד, אבל אני מדבר על הולילנד ברמה התכנונית.

איתן כבל: הולילנד זה לא רק השחיתות שעומדת מאחורי העניין, שזה נושא כבד שנדון היום בחדרי החקירות, אלא בהמשך לדיונים שנקיים כאן בוועדה נצטרך לחשוב איך להקטין למינימום שבמינימום את האפשרות שיהיה הולילנד נוסף באיזה מקום.

איתן כבל: מי שמכיר קצת את עולם הנדל"ן יודע שהוא עולם קשה ואכזר.

איתן כבל: כמי שפעל במשך שנים בתחום הזה, אמרתי: במקום שבו נמצא הכסף קשה מאוד-מאוד לעצור דברים, קשה מאוד-מאוד.

איתן כבל: כל הדיבורים ש"יהיה בסדר, אל תדאג, אנחנו יודעים לעמוד מאחורי הדברים" – אין להם בסיס.

איתן כבל: לכן נדרשים המנגנונים ששומרים האחד על השני, כדי שאולי באיזה שלב מישהו יקום ויצעק: חברים, מה קורה כאן?

איתן כבל: ככל שיורדים למטה, בוועדות מקומיות יש אווירה אינטימית, אנשים מכירים זה את זה ונפגשים עם כולם ועוזרים בבחירות לכולם.

איתן כבל: שם קשה מאוד להתמודד עם מקרים כאלה, ולפעמים זה אפילו לא אנושי.

איתן כבל: אני מודה לחבר הכנסת כרמל שאמה, כי מה שעולה בדיון הזה הוא מעין סוג של פרוזדור אל תוך הדיון שנקיים על נושא התכנון והבנייה.

איתן כבל: אני לא מקדש את החוק בנוסחו הנוכחי.

דוד אזולאי: אתה לא היחיד.

איתן כבל: יחד עם זה, עלינו לראות את התיקונים המתבקשים בעין מפוקחת מאוד.

איתן כבל: אני עוסק בעניין הזה הרבה מאוד שנים, גם במערכת הציבורית.

איתן כבל: חלק לא קטן מן ההאשמות שמוטלות על הוועדות השונות – אתה מבקש ממישהו שהוא חלשלוש לפעול כאילו הוא שמשון הגיבור.

איתן כבל: אתה לא יכול לבקש ממישהו לפעול כאשר אתה לא נותן לו את כל הכלים כדי להתמודד.

איתן כבל: אתה מבקש מוועדה לדון באלף תיקים, לדון באלף ואחת התנגדויות כאשר ברוב המקרים שניים וחצי אנשים עושים את העבודה הזאת.

ניצן הורוביץ: והם עושים אותה בהתנדבות.

דוד אזולאי: גם חבר מועצה עובד בהתנדבות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מקבל את סדר היום בערב יום חמישי ובבוקר יום ראשון עליו להשתתף בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: בשישי-שבת רוצים שהוא יבדוק את כל הנושאים.

איתן כבל: נכון, לכן ככל שיורדים לרזולוציות ממוקדות יותר רואים את הפער הזה.

איתן כבל: ברזולוציה הנמוכה, של הוועדה המקומית, יש לה בעיות כפי שאתה מתאר, אבל גם כאשר מגיעים לוועדה הארצית לתכנון ובנייה, היא מסתכלת על זה לעתים באיזה סוג של קור מוחלט לחלוטין, כי לכאורה היא מנותקת מהעניין ולכאורה יש לה יכולת לשפוט את הדברים בשיקולים קרים, אבל היא גם שקלה בשיקולים קרים את תוכנית ספדי בירושלים, היא שפטה אותה בצורה הכי קרה, הכי עניינית, הכי מקצועית, ולכולנו ברור שלתוכנית הזאת אין ולא היה מקום להיות מאושרת.

איתן כבל: לסיום, אשמח לדעת שלפחות כל אשר קורה בהולילנד נבדק בשים-לב כי יש שם אנשים שמושקעים בהרבה מאוד כסף.

איתן כבל: הרי כולנו כאן מדברים בזהירות וניזונים מאותם מקורות, אבל כנראה שהנושא באמת נבדק בצורה מקצועית ולא על-ידי אותם אנשים שאישרו את זה בפעם הקודמת או האנשים הקרובים אליהם.

איתן כבל: האם צריך לעצור את הפרויקט או לא לעצור אותו?

איתן כבל: יש שם אנשים שמושקעים בהרבה מאוד כסף.

איתן כבל: זה לא דבר שאנחנו יכולים לקבל בו החלטה כאן כלאחר יד, ואני מניח שהיו אנשים, חלקם אם לא כולם, שנכנסו אל הפרויקט בתום-לב.

איתן כבל: ונקודה אחרונה, את הפרוטוקול הזה נביא אתנו לדיונים שלנו בעתיד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני שמח על קיום הדיון, תודה רבה לחבר הכנסת כרמל שאמה, תודה רבה לגברת נעמי צור.

דב חנין: אני רוצה לומר שלושה דברים.

דב חנין: חברים יקרים, הולילנד קיים כבר.

דב חנין: נכון שיש עוד תוכניות להרחבה, אבל נזק גדול מאוד נגרם כבר.

דב חנין: השאלה העיקרית שעומדת בפנינו היא שאלת הניתוח של המקרה הזה, לא ברובד הפלילי.

דב חנין: אנחנו לא מוסד פלילי, לא גוף חקירה, אין תפקידנו לחקור את הצד הפלילי.

דב חנין: התפקיד שלנו לבדוק את הצד המערכתי והציבורי של מה שקרה בפרשת הולילנד.

דב חנין: השאלות העיקריות שאנחנו כבר יכולים לסכם לעצמנו הן השאלות הבאות: קודם כול, עלינו להבין שעניינים של תכנון ובנייה הם עניינים של אינטרסים עם הרבה-הרבה-הרבה כסף.

דב חנין: אם לא נייצר מנגנונים חזקים מאוד של בקרה מול האינטרסים הללו, יהיו לנו לא הולילנד אחד בירושלים ו-10 ברמת-גן אלא מאות פרויקטים כאלה בכל רחבי הארץ.

דב חנין: לכן צריך הרבה יותר בקרה.

דב חנין: הבעיה הגדולה היא שמביאים לנו היום רפורמה בתכנון ובנייה שמחלישה מאוד את הבקרה.

דב חנין: העיקרון של דיון אחד בוועדה אחת משמעו שאין בקרה, מבטלים את הבקרה.

דב חנין: זה לקח ראשון.

דב חנין: הלקח השני, צריך במערכת הזאת יותר שקיפות.

דב חנין: כל הדברים שנעשים במסתרים, שהציבור לא יודע אותם, הם בדיוק המקור לבעיה.

דב חנין: מה מציעים לנו ברפורמה בתכנון ובבנייה?

דב חנין: פחות שקיפות, עוד פחות שקיפות מאשר יש כעת.

דב חנין: את הדיונים לא לתמלל, לא לפרסם, תהיה בכלל חובת סודיות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אתן לך את הבמה כאשר נדון ברפורמה, והאמן לי, תמצא הרבה חברים שותפים לדעה שלך בעניין הזה.

דב חנין: אני בטוח בכך.

דוד אזולאי: אני מציע לך שתשמור את הטיעונים הללו לדיונים הבאים.

דוד אזולאי: אנו דנים כאן בפרויקט הולילנד בהיבט התכנוני שלו, זה הנושא שעומד על סדר היום.

דב חנין: ובהיבט התכנוני, בירכנו כאן את גברת נעמי צור, לא על פעולתה כסגנית ראש עיריית ירושלים, שגם בה היא עושה עבודה ברוכה, אלא על פעולתה כנציגת הארגונים הסביבתיים.

דב חנין: הארגונים הסביבתיים נתפסים לפעמים כמפריעים במערכת.

דב חנין: הם אומרים: "לא צריך לעשות את זה, צריך לשקול את הדברים מחדש".

דב חנין: אבל עכשיו למשל, ברפורמה הזאת, בדיוק בגלל הפעולה שלה בפרשת ספדי והפעולה שלה ושל חבריה בעניין הולילנד רוצים לסלק אותם החוצה.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הדברים האלה יותר ממקוממים.

דב חנין: במקום להגיד לאנשים האלה שנלחמו על הגנת האינטרס הציבורי: "כל הכבוד, טוב שהייתם, נחזק אתכם עוד יותר", מוציאים אותם החוצה מן התהליכים.

דב חנין: מוציאים גם את משרד הבריאות מן התהליכים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות לפרשת הולילנד, עלינו להבין שפרשת הולילנד היא פרשה שיש ממנה לקחים ציבוריים ומערכתיים.

דב חנין: אם לא נסיק את הלקחים הציבוריים והמערכתיים הללו, במו ידינו נייצר עוד הרבה הולילנד'ים ונייצר במו ידינו עוד הרבה דיונים שמי שיבוא אחרינו לוועדה הזאת יצטרך לבכות בהם על מה שנעשה בעבר.

דב חנין: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.

דוד אזולאי: אני רוצה להתנצל, אני חייב לעזוב את הדיון.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כרמל שאמה יחליף אותי.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, האורחים, אני רוצה להתחיל דווקא בהתייחסות שלי לרפורמה ולכל מה שקורה בוועדות התכנון.

פניה קירשנבאום: אנחנו שואלים לאן תוביל אותנו הרפורמה ומה יקרה.

פניה קירשנבאום: בסך הכול הולילנד, או הולילנד'ים כאלה כפי שקיימים ברמת-גן, הם תוצאה של התהליך שהיה לפני הרפורמה.

פניה קירשנבאום: כאשר אני משווה את זה לוועדות תכנון בחוץ-לארץ, אולי אנחנו צריכים ללמוד מהן.

פניה קירשנבאום: בחוץ-לארץ רוב ועדות התכנון הן ועדות מקצועיות.

פניה קירשנבאום: מעבר לכך, חברים בהן אדריכלים ויש ועדת אדריכלים שקובעת סטנדרטים של הבנייה בעיר, איפה ניתן לבנות לגובה, מה החיצוניות, איך מסתיימים הבניינים.

פניה קירשנבאום: אצלנו כל אחד בונה כאוות נפשו, כל אחד מגיש את הפרויקט שלו כראות עיניו.

פניה קירשנבאום: אין איזו סטנדרטיזציה של הבנייה בעיר ולכן כל שכונה נראית אחרת, ולעתים גם כל בניין בשכונה נראה אחרת.

פניה קירשנבאום: לו היתה ועדת אדריכלים ייתכן שהולילנד כזה לא היה קם, או אם היו נקבעים אילו קווים כלליים אולי זה היה נכנס בתוך הכללים האלה.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא הקמנו ועדה מקצועית.

פניה קירשנבאום: נכון להיום בוועדות התכנון יושבים חברי מועצה שאין להם מושג בתכנון ובנייה, שאין להם לא השכלה ולא שום דבר.

פניה קירשנבאום: הם באמת נבחרים פוליטיים של הרשויות המקומיות שפועלים מתוך הקואליציה או כחלק מן האופוזיציה, זה בכלל לא משנה.

פניה קירשנבאום: לדעתי ועדת תכנון ובנייה חייבת להיות ועדה מקצועית שבודקת וקובעת את הסטנדרטים של הבנייה.

פניה קירשנבאום: הרפורמה שעליה אנו מדברים בסך הכול נועדה לקצר את זמני התכנון וקבלת האישורים.

פניה קירשנבאום: נכון להיום כל תב"ע שעליה צריך לקבל אישור, כל תכנון לוקח בין 4-5 שנים ואישור בכל הוועדות מתמשך עד שנתיים.

פניה קירשנבאום: גם הרפורמה מדברת על קיצור תהליכים רק בחלק השני, אחרי שקיימת תוכנית בניין ערים.

פניה קירשנבאום: את השנתיים הללו רוצים לקצר אולי לחודשיים.

פניה קירשנבאום: יש יזם שרוצה לבנות, שמשקיע כסף בקרקע, ועד שהוא מממש את הכסף הזה חולפות 5-6 שנים.

פניה קירשנבאום: ברור שזה ה-loop, זאת הבעיה וצריך לפתור אותה כי בסופו של דבר הזמן הזה הופך לכסף ומגולגל על הקונים, על רוכשי הדירות.

פניה קירשנבאום: אם הקבלן במשך 6 שנים השקיע כסף בקרקע ומשקיע גם בתכנון ולא מקבל רווח, מישהו צריך לשלם עבור הזמן הזה.

פניה קירשנבאום: ברפורמה בתכנון ובבנייה צריך לראות מה יהיה הרכב הוועדות, מה הפיקוח על הוועדות המקצועיות, מי קובע באמת, ואם יצליחו לקצר את הזמנים, לא רק את זמן התכנון בוועדות אלא גם את התכנון של תב"עות זה באמת יוכל לעזור.

פניה קירשנבאום: אולי אז לא יצטרכו לשחד אף אחד כדי לקצר את התהליך הזה, אלא התהליך יהיה די מסודר והכול יהיה ברור.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להתייחס גם להולילנד.

פניה קירשנבאום: הולילנד זה עניין של טעם.

פניה קירשנבאום: אחד רואה את הבניין הזה כיפה ושני רואה אותו כמכוער.

דב חנין: אנחנו עדיין מחפשים את מי שרואים אותו כיפה.

פניה קירשנבאום: בעיר תל-אביב אושר בניין על-ידי עיריית תל-אביב שלטעמי הוא בניין מכוער ביותר, אבל אתם בעירייה חתמתם על התוכנית.

דב חנין: אני באופוזיציה בעירייה.

פניה קירשנבאום: העירייה חתמה שהבניין הזה יפה כמו הכותל ואסור לפגוע בו ואסור לפגוע בחיצוניות שלו או לשנות חלונות או חזיתות.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת קירשנבאום, אולי נשמע את מתכננת המחוז וגם את מהנדס העיר לגבי התכנון.

פניה קירשנבאום: הארכיטקטורה היא באמת עניין של טעם ושל קווים של אדריכלים.

פניה קירשנבאום: אם היתה הנחיה שקובעת שזה לא מתאים לבנייה בירושלים אז אולי מראש לא היו מגישים תוכנית כזאת, או לפחות היו מכניסים בה שינויים ומתאימים את התוכנית לבנייה בעיר.

פניה קירשנבאום: לגבי שחיתות, אני חייבת להגיד מילה.

פניה קירשנבאום: כל מה שאנו אומרים על הולילנד, לפחות אני לא הייתי בחקירות במשטרה ואני לא יודעת מה נעשה שם.

פניה קירשנבאום: כל המידע שיש בידי הוא זה שהתקשורת הכתובה והאלקטרונית הביאה.

פניה קירשנבאום: הייתי מציעה, לפני שאנחנו יוצאים בהכרזות שנחכה למסקנות שיבואו, כי לא פעם ראינו שניפחו בלון לממדים ענקיים ובסופו של דבר כשהבלון התפוצץ לא היה שם כלום.

פניה קירשנבאום: אני מקווה מאוד שהכול ייצא לאור ומי שצריך יישא בעונש, אם היה שם משהו, אבל מכיוון שאין עדיין שום מסקנות אני סבורה שאנו קצת רצים לפני העגלה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת קירשנבאום, אני לא מתייחס בדבריי לדברים שפורסמו בתקשורת שהם באמת לא עובדות, אבל יש כלל, בבחינת דבר המעיד על עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר מסתכלים על הולילנד, לא צריך עדים ולא צריך חקירות.

כרמל שאמה-הכהן: כדי לקבוע מי עשה מה כן צריך לחקור, אבל זה שהולילנד הוא פשע, די במבט אחד.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמבין בתכנון ובנייה, מי שמכיר את ההתנהלות, מי שיודע, זה דבר בלתי סביר בעליל.

פניה קירשנבאום: קבעו שבניין כזה אסור לבנות בירושלים?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שיש לזה היתר.

נעמי צור: אם זה כל-כך ברור, איפה היינו לפני 15 שנים?

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד עוסק בענייניו.

כרמל שאמה-הכהן: אני עסקתי בעניינים אחרים אז.

פניה קירשנבאום: כל ועדות התכנון אישרו את התוכנית.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הבעיה.

פניה קירשנבאום: אם היה איזה חוק שקובע שאסורה בנייה מעל 20 קומות, אם היו מגבלות כאלה או אחרות אז אולי זה לא היה קם.

כרמל שאמה-הכהן: את צודקת במאה אחוז.

פניה קירשנבאום: אבל לאחר שאישרו, להגיד היום שזה מכוער – זה עניין של טעם.

פניה קירשנבאום: האדריכל בוודאי גאה ביצירה שלו וסבור שהיא מצוינת.

פניה קירשנבאום: חלק מכם סבורים שלא, וחלק סבורים שכן, אבל אין קו שקובע מה מותר ומה אסור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור לגברת דלית זילבר, מתכננת מחוז ירושלים, בבקשה.

דלית זילבר: אתייחס פחות לתוכנית הספציפית שנמצאת עכשיו בבדיקה בעירייה, ומן הסתם מר שלמה אשכול, מהנדס עיריית ירושלים, יתייחס לזה.

כרמל שאמה-הכהן: בוועדה המחוזית אין שום בדיקה לגבי העניין הזה?

דלית זילבר: כרגע לא.

דלית זילבר: כרגע זה בעירייה.

דלית זילבר: התוכניות מאושרות כבר.

דלית זילבר: בוועדה המחוזית, ואני בתפקיד קצת למעלה משנה, בקשות שהיו לתוספת זכויות במתחם נתקלו בסירוב על הסף.

דלית זילבר: לגבי הכללים, לפני כשנה וחצי הוועדה המחוזית החליטה להפקיד את תוכנית המתאר לירושלים.

דלית זילבר: בד בבד עם ההחלטה על ההפקדה היא גם קבעה מדיניות שקובעת את הכללים שהיום לאורם כל ירושלים עובדת.

דלית זילבר: זה לטעמי אחת המסקנות, מעבר לרפורמה כזאת או אחרת.

דלית זילבר: הכללים ידועים לכולם.

דלית זילבר: כל מי שניגש אלינו יודע אילו זכויות הוא יקבל, לפי איזה מגרש.

דלית זילבר: ירושלים בנויה לפי מעגלים – העיר העתיקה, העיר ההיסטורית, העיר הקדומה, האגן החזותי.

דלית זילבר: אנו מגבילים את הבנייה לפי המעגלים האלה.

דלית זילבר: מה שנמצא מסביב נקבע על-פי כללים ברורים מאוד, היכן מותרת בנייה לגובה והיכן לא, הגבלה של מבנים למגורים רק עד 18 קומות ובמבנים של משרדים ובאזור המער מאפשרים קצת יותר גבוה למשרדים, לתיירות, לבתי-מלון.

דלית זילבר: אין היתר לשינוי ממלונאות למגורים, אין אפשרות כזאת.

דלית זילבר: לדעתי אחד הפתרונות, שהציפיות הן בדיוק לפי הכללים שנקבעו.

דלית זילבר: הכללים האלה מפורסמים וכולם יודעים שכאשר יבואו אלינו לא נוכל לתת יותר.

דלית זילבר: פרויקט כזה לא היה עובר כי הזכויות בהיתר כפולות מן המותר.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה שלנו היא על המשך פרויקט הולילנד.

כרמל שאמה-הכהן: לא על מניעת הולילנד'ים חדשים.

כרמל שאמה-הכהן: יש מה לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: אין לך עמדה בעניין?

דלית זילבר: כרגע אנחנו מחכים לעבודה שנעשית בעירייה.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לשמוע את מהנדס עיריית ירושלים כי זה בעצם מהות הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר שלמה אשכול.

שלמה אשכול: אני רוצה להתייחס בדברים שלי לנקודה אחת, מה עושה היום עיריית ירושלים בבדיקה של הולילנד.

שלמה אשכול: אבל אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לפני כן.

שלמה אשכול: זה לא נושא הדיון, אבל חשוב מאוד לציין את זה.

שלמה אשכול: אנחנו יודעים לעבוד לפי קריטריונים ברורים לגמרי שקשורים לסביבה ולתחבורה ולשורה של נושאים שהוועדות יודעות לדון בהם, אבל עוד לא נמצא אדם שיודע מה יפה ומה לא יפה.

שלמה אשכול: יש דוגמאות רבות בהיסטוריה על בתים או פסלים וכן הלאה שנשפטו כאיומים ביותר ולאורך השנים התקבלו בצורה אחרת.

שלמה אשכול: לכן אני מציע – וכך אנו עושים היום בעירייה – לבחון את שאלת הולילנד וגם מה יקרה אחרי כן לא במשקפיים של יופי.

שלמה אשכול: אני מוכרח להציג דוגמה אחת לחברי הוועדה.

שלמה אשכול: הסמל המשמעותי ביותר לעיר שהיא יפהפייה לדעתנו, העיר פריז, הוא מגדל אייפל.

שלמה אשכול: מי שלא יודע, בתערוכה שהיתה ב-1889 - - -

דב חנין: ההשוואה בין מגדל אייפל ובין הולילנד קצת לא מתאימה.

שלמה אשכול: היתה אז זעקה ציבורית גדולה.

שלמה אשכול: לכן בואו נשפוט את הולילנד במשקפיים שבוחנות האם נעשו שם דברים לא ראויים.

דב חנין: אני מודאג מאוד מן האמירה שלך, אני חייב להגיד.

דב חנין: אם זאת האמירה של עיריית ירושלים היום אני הרבה יותר מודאג.

כרמל שאמה-הכהן: אייפל זה רק אלמנט של יופי ואלמנט סביבתי.

כרמל שאמה-הכהן: הולילנד זה גם אלפי משפחות שגרות שם ועומס על התחבורה ועל התשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל ניכר ביניהם.

ניצן הורוביץ: יש עוד כמה הבדלים בין פריז וירושלים ...

שלמה אשכול: אני מציע לא להיכנס למרכיבים שבהם מתעוררים ויכוחים.

שלמה אשכול: הוויכוחים הללו יפה שעתם, גם לגבי ההתייחסות לרפורמה וגם לגבי תוכנית המתאר.

שלמה אשכול: לגבי הולילנד, מכיוון שהנושא נתון כרגע בחקירה אנו כמובן לא נכנסים לזה.

שלמה אשכול: אנשי העירייה, מי שהיה צריך נתן את העדוּת שלו.

שלמה אשכול: בדיונים שאנו עורכים היום אנו בוחנים את התב"ע או התב"עות שאושרו עד היום, לכן זה עדיין לא הגיע לוועדה המחוזית, וכן את היחס בין הבקשה להיתרי הבנייה ובין אחוזי הבנייה המותרים.

שלמה אשכול: אנחנו מגלים היום כמה דברים שקשורים בבדיקה הספציפית הזאת.

שלמה אשכול: היום בשעה 15:30 יתקיים דיון בפורום של הוועדה המקומית.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי להשתתף בו, ואהיה שם.

שלמה אשכול: בשמחה רבה.

שלמה אשכול: אצלנו הדיונים פתוחים ושקופים וכל אחד מוזמן.

כרמל שאמה-הכהן: דיברת על בקשה להיתר, או יש כבר היתר?

שלמה אשכול: אחדד את הדברים כי הדיון שיתקיים אחר-הצהרים יהיה מורחב מאוד.

שלמה אשכול: הולילנד הוא פרויקט חי.

שלמה אשכול: נבנו חלקים מתוכו, וחלקים לא נבנו, והוגשו בקשות על בסיס התב"עות הקיימות.

שלמה אשכול: מצד שני, כפי שאתם יודעים, בכל בקשות להיתרים נכנסים מרכיבים שקשורים להקלות ולהתאמות, ויש תקנות שבס ודברים אחרים שאותם אנחנו בוחנים היטב-היטב.

שלמה אשכול: אנחנו כבר מגלים, וזה יוצג היום בהרחבה בדיון, שנשארו זכויות בנייה, אבל הן נשארו בשטחים העיקריים ואילו בשטחי השירות לא נשאר כמעט דבר, וזה חלק מן הבדיקה.

שלמה אשכול: דבר נוסף, אנו בוחנים היום שלושה מגרשים שקשורים לבנייה של 20 הקומות אך טרם הספקנו לבחון את המגדל הנוסף של 30 וכמה קומות.

שלמה אשכול: בנוסף, יש שם עוד קטע של חברה שפשטה את הרגל במשך הזמן, שם היה הליך של תב"ע ה'-ו' ונשאלת שאלה קשה מאוד, שהיום כבר לא יכול להיות, על שינוי ממלונאות למגורים.

שלמה אשכול: שם קרה מבחינת היזמים איזה בְּרוֹך כי הם פשטו את הרגל, בית-המשפט הוציא את זה למכירה, מישהו קנה את זה והוא בוודאי לא ידע שום דבר וצריך לראות איך לשפוט את זה.

שלמה אשכול: הדיון שיתקיים היום בוועדה המקומית הוא לא דיון מסכם אלא יתייחס לתחילת התהליך.

שלמה אשכול: אני מניח שעורכי-הדין של היזמים הקיימים היום יתעקשו, מה פתאום היועץ המשפטי ומהנדס העיר הוציאו צו של הפסקה לצורך בחינה.

שלמה אשכול: אני מניח שזה יגיע לבתי-משפט ולא יגמר בתוך הוועדות, מטבע הדברים.

שלמה אשכול: התהליך מאוד-מאוד שקוף.

שלמה אשכול: עיריית ירושלים, כמו ערים אחרות בישראל, בוודאי תלמד לקח מן הסיפור הזה.

שלמה אשכול: מה שקרה אצלנו עשוי לקרות, ואולי גם קורה, במקומות אחרים בארץ.

שלמה אשכול: לדוגמה, אתה סיפרת על מה שקורה ברמת-גן.

שלמה אשכול: התפקיד של כולנו, אני מדבר על הפקידים שאוחזים בתפקידים, כמו מתכננת המחוז או מהנדס העיר ואחרים, לעבוד באופן הכי חוקי שבעולם, תוך דגשים על כל ועדות התכנון.

שלמה אשכול: הרי החוק מובנה מאוד – יש ועדה מקומית ומחוזית וערר.

שלמה אשכול: אני לא נכנס כרגע לשאלות אם קרו דברים אחרים שאנחנו לא יודעים אותם.

שלמה אשכול: ובסופו של חשבון בוועדות הללו יושבים אנשים, ולאנשים הללו יש שיקול דעת.

שלמה אשכול: לפעמים חלק זה גם שגיאות שלא תלויות בכלום, שתלויות באלף ואחד דברים ולא כולנו יודעים היום להגיד למה נתקבלו החלטות כאלה או אחרות.

שלמה אשכול: לכן צריך לשקול את הדברים במידת הזהירות.

שלמה אשכול: אף אחד עדיין לא הואשם והכול נבחן במשקפיים של חקירות.

שלמה אשכול: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, את היופי אני מציע שנשאיר לדיון ברמה אחרת לגמרי.

שלמה אשכול: לא חשוב שלדעתי הפרויקט הזה גרוע באמת בצורה בלתי רגילה.

שלמה אשכול: תסעו בחיפה על-יד בית הקברות ותראו את בתי-המלון שנבנו על החוף.

איתן כבל: אני רוצה שנעשה כרגע הבחנה.

איתן כבל: זה לא עניין של אסתטיקה.

איתן כבל: זה לא שאני אומר עכשיו שבעיניי זה אסתטי ובעוד 100 או 200 שנים יאמרו שזה קטסטרופה.

איתן כבל: אני לא מדבר על זה.

איתן כבל: בכל זאת ולמרות הכול סביב כל פרויקט מתעוררות שאלות.

איתן כבל: אם יגידו שכל מה שאנו מתכננים היום הוא על-פי חוות דעתם של אלה שיבואו בעתיד, אין כל גבול, כל גחמה יכולה לעלות, יהיה מי שיסכים לה בעוד שנים ויהיה מי שיתנגד לה בעוד שנים.

איתן כבל: אני מסתכל על זה בראש ובראשונה מבחינת הליכי התכנון.

איתן כבל: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום דיברה קודם על גורמים מקצועיים.

איתן כבל: אני רוצה לחדד את זה יותר.

איתן כבל: לא די שהתוכניות ייבחנו על-ידי גורמים מקצועיים.

איתן כבל: המילה "מקצועי" הפכה להיות שכיחה מאוד: השרים יהיו מקצועיים, כולם יהיו מקצועיים, כל היום נדבר מקצועית.

איתן כבל: כולם מקצוענים, ובמקצוענות הזאת בארץ ובעולם נעשות מידי יום טעויות.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין התייחס לאלמנט של השקיפות.

איתן כבל: ככל שהדברים ייראו, יהיה מי שיקום ויתווכח וייתכן שלבסוף יצביעו בניגוד לעמדתנו, אבל התהליך, ייתכן שהוא תהליך טפשי, ההחלטה יכולה להיות טפשית, אבל היא נעשתה במחשבה, בניקיון-דעת, בניקיון-לב, גם אם יוכח יום אחד שהיא לא מוצלחת וישאלו מי האידיוט שאישר בניין של 30 קומות.

שלמה אשכול: אם תבדוק את התהליך, אני לא רוצה להתייחס לפלילים, אומרים לי, ולא הייתי במקום, שהתהליך היה בסדר.

שלמה אשכול: אם התהליך היה בסדר וזאת התוצאה, זה מפחיד מאוד, אז מה יקרה כאשר התהליך יהיה לא בסדר?

שלמה אשכול: זה עבר את כל האינסטנציות.

שלמה אשכול: אנחנו לא עומדים משני עברי המתרס.

ניצן הורוביץ: הרי הוגשו שם אין-סוף התנגדויות ועכשיו מבררים בחדרי החקירות למה כל ההתנגדויות הללו נדחו, מי שילם למי כדי שידחה את ההתנגדויות.

ניצן הורוביץ: מה זאת אומרת שההליך בסדר?

שלמה אשכול: אם יסתבר שאף אחד לא שילם לאף אחד כלום, מה תגיד אז?

כרמל שאמה-הכהן: אין מצב עולם כזה.

כרמל שאמה-הכהן: גם בתהליך בסדר, אם יביאו עכשיו תוכנית לבניית 100 קומות, הוועדה תצביע והיועץ המשפטי ישתוק ויאמר שזה בסדר – והייתי בסיטואציות כאלה – ויהיה לזה רוב, וזה יעבור פרסום ויעבור הכול, לכאורה אפשר להגיד שהתהליך בסדר, אבל למען-השם, איך אפשר להגיד על דברים כאלה שהם בסדר ברמת הסבירות וההיגיון התכנוני?

כרמל שאמה-הכהן: עזוב יופי, אנחנו לא בתחרות מלכת היופי.

כרמל שאמה-הכהן: מי שהפסידה בתחרות מלכת היופי אף פעם לא יכולה להגיש תביעה שהפלו אותה כי אין לזה קריטריונים.

שלמה אשכול: אבל אתה חוזר לאותו סיפור.

שלמה אשכול: אמרה לך גברת דלית זילבר, מתכננת המחוז, שהגדרנו בתוכנית המתאר את הקווים הברורים, מה מותר ומה אסור.

כרמל שאמה-הכהן: אז איך התוכנית עברה את ועדות התכנון?

שלמה אשכול: זה היה עוד לפני שהוגדרו הקווים הברורים.

איתן כבל: הוא אומר שהיום זה לא היה עובר.

שלמה אשכול: היום אנחנו עובדים על-פי כללים ברורים מאוד.

איתן כבל: בדיוק על זה אנחנו מדברים.

שלמה אשכול: זה לא היה אז.

שלמה אשכול: דווקא מפאת הצניעות של המקצוע שלי, אני אומר לכם שלצערי הרב גם בתוך הכללים הברורים מאוד שיהיו אנו צפויים לדברים איומים ונוראים.

שלמה אשכול: אין תשובה חד-משמעית על-פיה הכול יסתדר בחיים.

דלית זילבר: היום הוועדה המקומית לא תדלג על דיון לשמיעת 1,000 התנגדויות.

דלית זילבר: דבר כזה לא יתכן היום.

דלית זילבר: הוועדה המחוזית לא תתן לה, והיא גם לא תרצה לעשות כן.

כרמל שאמה-הכהן: ההיתרים להמשך הבניינים חתומים?

שלמה אשכול: לא.

שלמה אשכול: אני חוזר לדיון שיתקיים היום בשעה 15:30.

שלמה אשכול: הוגשו שלושה היתרים, אך ורק לעבודות חפירה.

שלמה אשכול: כפי שאתם יודעים, כל ירושלים מוגדרת בכותרת של עתיקות ולכן כרגע מה שמתבצע זה בדיקה ארכיאולוגית.

שלמה אשכול: ההיתרים הללו ניתנו ב-2007 וחודשו ב-2009, כאשר אף אחד עדיין לא ידע מה קורה, וכרגע עצרנו את זה.

שלמה אשכול: זה לא היתר לבניית המבנה.

שלמה אשכול: נראה לאן זה יתגלגל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לשמוע בצורה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין אין היתרים מוגמרים לבניית המגדלים?

שלמה אשכול: אין.

שלמה אשכול: בוודאי שלא.

נעמי צור: ונערכת בדיקה מעמיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לשאול את נציגת הוועדה המחוזית, יש אפשרות להוציא הקפאה לפי סעיף 77?

דלית זילבר: אנחנו מחכים לראות מה יהיה היום בדיון בוועדה המקומית ואחר-כך נבחן את זה בוועדה המחוזית.

כרמל שאמה-הכהן: שואל נכון היועץ המשפטי לוועדה, לָמָה אתם מחכים?

איתן כבל: זה או נכון או לא נכון.

דלית זילבר: התהליך שהם עושים היום בשעה 15:30 צריך לעבור איזה שימוע ואז אנחנו נחליט.

איתן כבל: היא צודקת, הרי לכל תהליך יש את הסדר שלו.

איתן כבל: הרי הוועדה המחוזית מפקחת על הוועדה המקומית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו תמיד מדברים על הוועדה המחוזית כבלם, כגוף מפקח.

כרמל שאמה-הכהן: המפקח קודם כול שם גבול, כדי שלא תהיה טעות.

כרמל שאמה-הכהן: הרי תמיד אפשר לשנות לטובה.

כרמל שאמה-הכהן: בניינים קשה אחרי כן לשנות, ואחר-כך מדברים על פיצויים, ומישהו הסתמך על ההחלטה, ומישהו כבר מכר לצד ג' וצד ד', והיום בלילה כבר יעשו עסקה וימכרו.

כרמל שאמה-הכהן: שיהיה ברור גם לצד ג' ולצד ה' ו-ו' מה עמדתה של הוועדה המחוזית בעניין זה.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו בוועדה המקומית ישגה היום בשיקול הדעת – והרי אנחנו כבר לא בעולם השוחד – כולנו בני אדם וגם אנחנו שוגים לפעמים, האחריות שלכם לשים גבולות לשגיאות הללו.

דלית זילבר: נעבור על זה עם היועץ המשפטי שלנו ונבדוק את זה.

נעמי צור: רציתי להוסיף לנושא השקיפות.

נעמי צור: האמת היא שמה שעולה מכל התהליך הזה והכיעור הזה, שנסכים עליו או לא נסכים עליו, הוא שם הרבה שנים לנגד עינינו והוצף כאילו תוך כדי פרשה של בדיקת שחיתות.

נעמי צור: בנושא השקיפות, ראש העירייה הנוכחי, ואני התמודדתי ביחד אתו בגלל הדבר הזה, נכנסתי לזירה של הפוליטיקה המקומית בגלל הצורך בשקיפות, וקיבלנו כמה החלטות, לדעתי משמעותיות מאוד, שיכולות גם להנחות תיקונים ברפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: נזמין אותך לדיונים על הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נושא אחר.

נעמי צור: הנהגנו ועדה נוספת שאני מובילה ביחד עם מהנדס העיר, בה מעלים את כל הנושאים העקרוניים התכנוניים בפני ציבור רחב ואנחנו שומעים המון דעות.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי ספק שעם ראש העירייה הנוכחי הולילנד לא היה בא לעולם.

ניר פפאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ניר פפאי: אני מתנצל מראש שבסיום דבריי עליי ללכת לוועדה אחרת.

ניר פפאי: החברה להגנת הטבע – דובר כאן בהתחלה על תכנון – מייצגת את כל ארגוני הסביבה בכל ועדות התכנון המחוזיות ובמועצה הארצית ושלוחותיה, ולא במקרה, כי זה צומת קבלת ההחלטות המשמעותי ביותר על חיינו, ולצד הולילנד, שלצערי במקרה הזה אנחנו, הציבור והארגונים נכשלו צריך להגיד גם שהיו הרבה הצלחות.

ניר פפאי: הוועדה המחוזית והמועצה הארצית הצליחו לבלום – הוזכרה כאן תוכנית ספדי, אבל כך גם התוכנית של פארק איילון שעומדת היום על הפרק וגם בריכות המלח בעתלית.

ניר פפאי: יש גם הצלחות בזכות אותן ועדות שעושות עבודתן נאמנה בדרך כלל.

ניר פפאי: הולילנד ושלוחותיה מלמדים אותנו עד כמה מערכות התכנון שלנו חשובות.

ניר פפאי: חשוב שהן יהיו מקצועיות, שיהיו שקופות, שבאמת יתנו מענה אמיתי לצרכים כי הן משפיעות על העתיד של החיים שלנו יותר מכל דבר.

ניר פפאי: אם אנחנו מתייחסים להולילנד, צריך להגיד שהבנייה בלתי הפיכה.

ניר פפאי: היינו רוצים להגיד שניתן לשנות את זה, אבל ברגע שבנו אנחנו יודעים שלא הורסים וזה בלתי הפיך.

ניר פפאי: לכן – ואני מתייחס כרגע להולילנד ולהחלטה שעומדת בפני עיריית ירושלים והוועדה המחוזית – אסור לנו לקבוע עובדות שיהיו בלתי הפיכות, שאחרי כן לא ניתן יהיה לשנות אותן, ואסור להוסיף חטא על פשע.

ניר פפאי: לכן אנחנו אומרים: תמצו את הבדיקה.

ניר פפאי: בואו נראה את מסקנות הבדיקה ורק אז נקבל החלטה, עם כל הסייגים המשפטיים.

ניר פפאי: אם צריך להקפיא ולערוך בדיקה בפרויקט בודד, קל וחומר ברפורמה, שכבר נאמרו עליה הרבה דברים.

ניר פפאי: היא משפיעה על עתיד ההולילנד'ים הבאים.

ניר פפאי: בואו נעצור את הרכבת הדוהרת, בואו נערוך את הבדיקה.

ניר פפאי: בואו נקדם את הרישוי, שהוא סגירת מרפסות והוא שמפריע לאדם הפרטי, בואו ניתן לרישוי להתקדם, אבל בתכנון בואו נעצור את הרכבת הדוהרת ונבדוק את הבעיות.

כרמל שאמה-הכהן: באשר לרפורמה נדבר כאן בוודאי עוד עשרות פעמים ונשב כאן עשרות שעות.

ענת לביא קוברסקי: אני היועצת המשפטית של לשכת שמאי המקרקעין.

ענת לביא קוברסקי: ממש בקצרה כי גם הנושא הזה יידון בוודאי בהרחבה בדיוני הרפורמה.

ענת לביא קוברסקי: כאשר מדברים על בקרות ומביאים שוב תוכנית לבדיקה מול הגורמים שאישרו אותה, על בסיס אותם נתונים, חשוב מאוד לדבר על הצורך בהוספת נספח כלכלי-שמאי, או נספח כלכלי לתוכנית, דבר שקיים בעולם, דבר שהיה קיים כאן בתקופת המנדט ונעלם בחוק התכנון והבנייה בשנת 1965.

ענת לביא קוברסקי: זאת הדרך היחידה לתת לעוסקים במלאכה את המידע הנכון, את השקיפות המתבקשת ואת הנתונים כדי שיוכלו להחליט.

כרמל שאמה-הכהן: את צודקת, אבל אשמח שתגיעי לחדרי בהזדמנות, בתיאום מראש, ואציג בפניך שתי חוות דעת כאלה שהוזמנו במקרים שאני בחנתי, של שמאים שהיו צריכים לתת חוות דעת כלכלית על הסבירות של תוכנית.

כרמל שאמה-הכהן: את מוזמנת להציג אותם בפני כל שמאי, וכולם יגידו לך שבעצם שוב היה בחוות הדעת הללו הכשרת השרץ.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בעיקרון את צודקת.

ענת לביא קוברסקי: אפשר לפתור את זה.

ענת לביא קוברסקי: אפשר לקחת שמאי של הרשות המקומית, או שמאי מוסכם.

ענת לביא קוברסקי: היזם יממן את זה.

ענת לביא קוברסקי: אנחנו לא מבקשים לאפשר שוב שהיזם יביא את השמאי.

כרמל שאמה-הכהן: זה שוב לעניין הרפורמה.

ענת לביא קוברסקי: גם כאן אולי צריך להכניס בדיקה כלכלית כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: שמאות עכשיו כבר לא תעזור.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון נועד להקטין את הנזק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לסכם את הדיון, ברשותכם.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה דורשת בדיקת-המשך של פרויקט הולילנד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שמחים לשמוע שכבר היום תתקיים ישיבה בעניין זה בוועדת התכנון והבנייה המקומית בירושלים.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, הוועדה דורשת להעביר אליה את המסקנות מייד כאשר יהיו ולשים אותן על שולחנה.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה שומרת לעצמה את הזכות לקיים דיון המשך בנושא זה כפי שתמצא לנכון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע להוסיף להחלטה הזאת שני אלמנטים, ולבקש גם מעיריית ירושלים, כגוף שעוסק בתחום, וגם ממינהל התכנון להעביר לידי הוועדה סיכום של הלקחים שלהם מפרשת הולילנד, לא בהיבט הפלילי, אלא בהיבט המערכתי והציבורי.

דב חנין: היכן הם סבורים שהמערכת לא עובדת, מה היו הכשלים.

נעמי צור: לקראת הדיונים ברפורמה.

דב חנין: כן, זה יכול לתרום לנו, בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן הוועדה דורשת לקבל את עמדתה של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בעניין המשך הבנייה בפרויקט הולילנד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.