ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 207, 2010-05-05 09:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיב.

זבולון אורלב: על סדר היום, הפערים בתקצוב המכינות הקדם צבאיות.

זבולון אורלב: כידוע הכנסת חוקקה את חוק המכינות בשלהי הכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: ועדת החינוך אישרה בקדנציה הנוכחית את התקנות אחרי מאמץ.

זבולון אורלב: להפתעתי, אף שיש חוק ויש תקנות, ולכאורה היה הכול צריך להתנהל למישרין, עדיין לעתים יותר מדי תכופות אנחנו מקבלים תלונות על בעיות בביצוע החוק והתקנות, בעיקר בהיבט של התקצוב.

זבולון אורלב: הפניות מגיעות מכל הכיוונים.

זבולון אורלב: מכיוון שאם מוסד זכאי לתקציב והוא לא מקבל, הוא נקלע לקשיים.

זבולון אורלב: וכידוע למכינות אין עורף תקציבי וכלכלי, שאם יש איחורים ופיגורים ויש אי הבנות בין משרדים, אז הם יכולים בינתיים לספוג את זה.

זבולון אורלב: זה לא כך.

זבולון אורלב: מדובר במוסדות חינוך שאין להם את היכולת לתמרן בעניינים הכספיים.

זבולון אורלב: אני מבין שהבעיות הן בהעברות הכספיות בין משרד הביטחון לבין משרד החינוך.

זבולון אורלב: אחרי שראיתי שיש הצטברות של מקרים, אמרתי שהגיעה העת לברר את העניין הזה עד תומו.

זבולון אורלב: נמסר לי שהעיכוב האחרון הוא עיכוב של העברת כספים ממשרד הביטחון למשרד החינוך כיוון שמשרד הביטחון טוען שמשרד החינוך חייב לו כסף באיזה נושא אחר, עבור מורות חיילות או משהו אחר.

זבולון אורלב: הייתה לי שיחה עם סגן שר הביטחון, מתן וילנאי, השבוע.

זבולון אורלב: אמרתי לו שבשיחה שהייתה לי עם היועצת המשפטית של הוועדה ובדקנו את עצמנו מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: עלה הרעיון לשנות את החוק.

זבולון אורלב: החוק היום אומר שהאחריות הכספית היא של שני משרדי ממשלה חצי-חצי.

זבולון אורלב: 50% משרד החינוך ו-50% משרד הביטחון, והביצוע הוא דרך משרד החינוך.

זבולון אורלב: מכאן נובעת התקלה.

זבולון אורלב: העבירו פעם אחת את התקציב ממשרד הביטחון למשרד החינוך, ויהיה רק משרד אחד אחראי על הנושא הזה.

זבולון אורלב: בכל מקום במדינת ישראל שיש בו אחריות של שני משרדי ממשלה, מתחילות התקלות, העברות.

זבולון אורלב: צריך לעבור יותר מדי חסמים בירוקראטיים בתוך המשרדים.

זבולון אורלב: אני יכול לתת על זה הרצאה שתארך יום שלם.

זבולון אורלב: לכן אני גם רוצה שתתייחסו לכך, אלה שידברו היום.

זבולון אורלב: שירה, לא שמעת את הרעיון שלי, למרות שהוא רעיון פחות תקציבי ויותר חשבי.

זבולון אורלב: שירה, אני אמרתי שבין יתר הדברים שהעלינו כתוצאה מכל התקלות של ביצוע התקציב הזה, שכנראה נצטרך לשנות את החוק או להציע את שינוי החוק אפילו בהצעת חוק ממשלתית, שבמקום שהתקצוב יהיה על ידי שני משרדי ממשלה, שיהיה על ידי משרד ממשלתי אחד.

זבולון אורלב: כל התקלות נובעות מהעברות כספים שלא קשורות לאגף התקציבים אלא לאגף השכן, החשבים; אלה חייבים לאלה כספים ואלה חייבים לאלה, וכן מעבירים ולא מעבירים, ואז יש איזושהי בעיה.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש שבדיון היום תהיה גם התייחסות לרעיון הזה.

זבולון אורלב: יש לנו את הבעיה האקוטית, לדעת אם אנחנו מסודרים בתקצוב, אם הבעיות נפתרו.

זבולון אורלב: הבעיות לא נפתרו, ואני יודע שהיו מאמצים עליונים שהוועדה היום תיפתח בהודעה שהכול נפתר.

זבולון אורלב: אז אין לי בעיה לפזר את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מוכן כל פעם לעשות ישיבה וכתוצאה מזה יהיו מאמצים עליונים.

זבולון אורלב: אבל אם לא נפתר, אז בואו נראה איפה אנחנו עומדים וגם לדון בסוגיה האם התשתית החוקית שקיימת היא נכונה ואם לא צריכים להתבצר בה.

זבולון אורלב: עדיין החוק הוא בתקופת הרצה, אם מותר לומר כך.

זבולון אורלב: אז מותר לנו כבר ללמוד לקחים ולעשות אלו שינויים בהסכמה.

זבולון אורלב: דיברתי גם עם שר החינוך ואמרתי לו ביום שני את הרעיון הזה, והוא כמובן לא הביע שום התנגדות.

זבולון אורלב: להיפך, הוא גם הביע הסכמה עקרונית, אבל זה לא הסכמה לחוק.

אלכס מילר: דיברת עם שר הביטחון על זה?

זבולון אורלב: דיברתי עם סגן שר הביטחון שהביע הסכמה מלאה.

זבולון אורלב: אבל שתי ההסכמות האלה הן לא הסכמות שעליהן ניתן לבנות.

זבולון אורלב: כלומר, אם כתוצאה מהדיון יתברר שיש הסכמות מקצועיות, אז אני אצטרך ללכת ולדבר ברצינות.

זבולון אורלב: זה לא כך ששר החינוך כבר נתן לי שיק.

זבולון אורלב: בשום פנים ואופן זה לא כך.

זבולון אורלב: אני לא רשאי לומר שאם יש לנו כבר עכשיו אישור משר החינוך להתחיל תהליך חקיקה, גם לא אישור מסגן שר הביטחון.

זבולון אורלב: אלא כרגע מדובר על הרעיון הגולמי, שזה תקוע בין שני משרדי ממשלה ויש צרות.

זבולון אורלב: ושני משרדי הממשלה, כלומר גם שר החינוך וגם סגן שר הביטחון אומרים: "שמע, זה אחד המפעלים הכי יפים שיש למדינת ישראל, הכי ציוניים שיש למדינת ישראל, הכי חינוכיים שיש למדינת ישראל.

זבולון אורלב: " למה מגיע להם הדבר הזה?

זבולון אורלב: למה הדברים צריכים להתנהל באופן הזה?

זבולון אורלב: כלומר, אין כאן ויכוחים שמדובר פה באיזה דברים לא תקינים או שהמכינות לא בסדר או שהן לא מעבירות דיווחים והדיווחים לא בסדר.

זבולון אורלב: זה לא כך.

זבולון אורלב: גם שניהם, כולם מודעים לכך שמי שלא בסדר בפרשה הזו זאת הממשלה.

זבולון אורלב: אלה הפרוצדורות הפנימיות בתוך הממשלה.

זבולון אורלב: לכן זה בהחלט תפקידה של ועדה בכנסת שמפקחת על הרשות המבצעת לראות איפה הכשלים ולנסות לפתור אותם.

אלכס מילר: בעניין הקונספט, האם זה אותו קונספט של התמ"ת ומשרד החינוך בכל הנושא של הטכנולוגיה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: בתי הספר התעשייתיים ממומנים במאה אחוזים על ידי משרד התמ"ת, כלומר, בתי הספר שבפיקוח התמ"ת.

אלכס מילר: האם המורים מקבלים משכורת ממשרד התמ"ת?

זבולון אורלב: כן, בית ספר שהוא בפיקוח התמ"ת מקבל מאה אחוז מהתמ"ת.

זבולון אורלב: אין שם "אנדרוגינוס".

אלכס מילר: ו"אורט"?

זבולון אורלב: זה תלוי.

זבולון אורלב: ל"אורט" יש 120 בתי ספר.

זבולון אורלב: 100 הם בתי ספר שמתוקצבים מאה אחוזים על ידי משרד החינוך ו-20 בתי ספר, שהם נקראים תעשייתיים ושינינו עבורם את החוק לצורך הארנונה, הם בפיקוח ובמימון מלא של משרד התמ"ת.

זבולון אורלב: אין את התמונה הזו.

אלכס מילר: מה שאתה רוצה לעשות בעצם, זה לקחת תקציב שהיה קבוע במשרד הביטחון.

זבולון אורלב: להעביר את ה-50% שהיה בביטחון.

אלכס מילר: אתה לא חושש שיכול להיווצר מצב, שקורה כשעושים כל מיני קיצוצים, אם הקיצוץ יהיה למשל על משרד החינוך אז רוב רובו ייפול על הנושא הזה?

זבולון אורלב: למה שייפול רוב רובו?

אלכס מילר: כי ברגע שיש סכום מסוים בתקציב של המשרד ,כשמקצצים רוחבי...

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: חוק המכינות הוא חוק ייחודי שהמחוקק קבע מאוד ברור איך צריך להיות מתוקצב.

זבולון אורלב: הגמישות של הממשלה בקיצוצים כמו שהגמישות שלנו בתוספות הן גמישות אפס, כי המחוקק בחוק זה, שהוא חוק ממש ייחודי, ואני לא מכיר עוד חוקים כאלה, וזה היה בשלהי הכנסת הקודמת כשהיה "בלגן", אז ניתן היה להעביר את החוק הזה.

זבולון אורלב: וגם כן, למה החוק הזה קרה?

זבולון אורלב: שוב, בגלל שהצליחו להכעיס את כל המדינה בהתנהלות התקציבית של המכינות, וכולם אמרו שאי אפשר לסבול את הדבר הזה, שהמפעל הציוני, החינוכי, אולי מהיפים והמפוארים ביותר, סובל.

זבולון אורלב: לכן חוקקו את החוק הזה, בדיוק עכשיו קורה אותו דבר.

זבולון אורלב: אחרי החוק ואחרי שאגף התקציבים מאחוריו.

זבולון אורלב: אני לא רואה בעיות עם אגף התקציבים.

זבולון אורלב: הבעיות הן יותר של החשב הכללי.

זבולון אורלב: אבל תיכף נשמע אם יש בעיות עם אגף התקציבים.

זבולון אורלב: אני לא חושש לדבר הזה.

זבולון אורלב: אגב, אם יש קיצוצים זו אותה הבעיה.

זבולון אורלב: גם משרד החינוך, אם יש לו 50%, הוא יקצץ ב-50%, וגם משרד הביטחון יקצץ ב-50% שלו.

זבולון אורלב: היום תשאל מי אחראי, אז אף אחד לא אחראי.

זבולון אורלב: בפועל, חוקית אחראי שר החינוך.

זבולון אורלב: השר הממונה זה שר החינוך, אבל הוא סובל מזה שהוא כל פעם תלוי ב-50% של משרד הביטחון.

זבולון אורלב: שר הביטחון לא אחראי על זה, אז הוא, אני לא אומר שיש לו יחס שלילי, חס וחלילה, אבל המסר הוא לפקידות הוא: "חבר'ה, אנחנו לא אחראים על החוק הזה.

זבולון אורלב: לנו לא יקראו לוועדת החינוך, לא ידרשו דין וחשבון.

זבולון אורלב: " אגב, עד אתמול בלילה לא ידענו אם מערכת הביטחון תהיה מיוצגת פה, נכון?

זבולון אורלב: מתי קיבלנו את ההודעה?

יהודית גידלי: קיבלנו את ההודעה רחוק מאוד ממי שביקשנו.

יהודית גידלי: חס וחלילה, זה לא אישי.

אלכס מילר: מבחינת התכנים שהצבא מביא לאותן מכינות, האם הם לא חלק מהתקצוב?

זבולון אורלב: הם בעצם מחזיקים את המפתחות, כי הם נותנים את השחרור.

זבולון אורלב: הם חלק מתהליך ההכרה.

זבולון אורלב: יוחנן יסביר.

זבולון אורלב: התקצוב לא שייך למעמד של מערכת הביטחון בסוגיה הזו, כיוון שאתה מדבר בחייבי גיוס, מלש"בים (מועמדים לשירות ביטחון), שצריכים דחייה.

זבולון אורלב: אם משרד הביטחון לא ירצה, הוא לא ידחה את השירות ויגייס אותם.

אלכס מילר: אם אנחנו מעבירים כסף ממשרד הביטחון למשרד החינוך, צריך לדאוג לכך שבעתיד זה לא ישתנה.

אלכס מילר: יבוא שר אחר ויהיו החלטות אחרות.

זבולון אורלב: אבקש להתייחס בדברים שלכם להערה הזו.

זבולון אורלב: הוא אומר שאם ניקח את התקצוב ממשרד הביטחון ונעביר, אז משרד הביטחון יותר לא יעניינו אותו המכינות.

זבולון אורלב: אנשי המכינות יענו לך על זה.

אלכס מילר: השאלה היא לא לאנשי המכינות.

אלכס מילר: אני פשוט חושש שאם אנחנו נעשה חוק אנחנו חייבים לוודא שלמשרד הביטחון מבחינת התכנים.

אלכס מילר: שלמשרד הביטחון יהיה מספיק כוח שאותם תכנים שרוצים שיהיו במכינות האלה יהיו מוגנים, שלא יבוא אחר כך איזה שר שיגיד שאינו מוכן לתקצב את זה, אל תבואו עם בקשות.

מירב ישראלי: יש להם מעמד בתקנות שנותנים איזשהו אישור.

זבולון אורלב: מה שאני יכול לענות לך זה שהחוק והתקנות נתנו מעמד למערכת הביטחון ולשר הביטחון בלי שום קשר לתקציב.

זבולון אורלב: גם היום ההשפעה של מערכת הביטחון להגיד על התכנים היא לא מכוח זה שהם מחזיקים 50%, אלא זה חובה בחוק ובתקנות.

זבולון אורלב: תיכף הם ישמיעו את ההערות שלהם.

זבולון אורלב: אני מבקש מכל אלה שידברו שיתרכזו בבעיה האקוטית שעומדת בפנינו.

זבולון אורלב: אם נפתרה או לא נפתרה ומה צריך לעשות כדי שתיפתר.

זבולון אורלב: לא רק שתיפתר במקרה הזה, אלא שלא נעמוד בספטמבר, כאשר אנחנו בפגרה, עוד פעם בבעיה שאי אפשר להתחיל את שנת הלימודים כי שוב לא אישרו את הגידול ולא דברים אחרים, הבעיה אקוטית, ההתייחסות לעיקרון של שינוי החוק.

זבולון אורלב: יפתח יוחנן בן יעקב, שהוא ראש תחום המכינות הקדם צבאיות במשרד החינוך.

יוחנן בן יעקב: יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם משרד הביטחון ברמה המקצועית עם האנשים שאני עובד מולם לאורך כל השנים, גם לפני שהיו שותפים לתקציב, בלי שום קשר.

יוחנן בן יעקב: משרד הביטחון נותן בתיאום עם צה"ל את דחיית הגיוס.

יוחנן בן יעקב: איש לא יתערב לו בזה.

יוחנן בן יעקב: זה רק מערכת הביטחון יכולה ורשאית לתת.

יוחנן בן יעקב: הם עוסקים בהכנה לשירות בצה"ל דרך כושר קרבי.

יוחנן בן יעקב: זה נמצא בתקציב אחר וזה פועל כל השנים לשביעות רצוננו.

יוחנן בן יעקב: תמיד אפשר לרצות יותר, אבל זה פועל היטב.

יוחנן בן יעקב: הרעיון של פיצול התקציב נולד ממצוקה במשרד החינוך ומהסכמה בין שני שרים שהתנהל ממש יום-יומיים לפני שהחוק במתכונתו הקודמת עבר.

יוחנן בן יעקב: ההצהרה של היו"ר הוצעה אומנם לא מכוח חוק, אבל אפילו בשיתוף פעולה מלא שלך עם משרד הדתות.

יוחנן בן יעקב: כי בגלגול הראשון משרד הדתות תקצב גם הוא את המכינות התורניות.

זבולון אורלב: אני מכיר את המנכ"ל.

זבולון אורלב: אני מכיר את השר.

זבולון אורלב: את המנכ"ל של משרד הדתות.

זבולון אורלב: כאשר פתחו את המכינות ותקצבו לראשונה את המכינות, השר היה זבולון המר ז"ל.

זבולון אורלב: אי שם בתשמ"ח, ב-1988.

זבולון אורלב: כלומר שהמכינה בעלי צריכה להיות 21 או 22 שנה.

זבולון אורלב: אני מכיר גם באופן אישי את המנכ"ל.

זבולון אורלב: כשעברנו למשרד החינוך לקחנו את הסעיף התקציבי למשרד החינוך.

יוחנן בן יעקב: עבור 7 מיליון שקל בבסיס, והתנאי היה שם יחולקו לכלל המכינות, כלליות ודתיות בלי שום הבדל.

יוחנן בן יעקב: לכן אני חושב, כמי שמלווה את המכינות כבר 13 שנה, שההצעה של היו"ר היא מאוד מאוד נכונה, ולדעתי צריך להוביל אליה.

זבולון אורלב: ואתה לא חושש את החששות של חבר הכנסת אלכס מילר?

יוחנן בן יעקב: לא.

יוחנן בן יעקב: לכן אני אמרתי קודם.

יוחנן בן יעקב: שיתוף הפעולה שלנו ברמה המקצועית מול אנשי האגף לביטחוני החברתי הוא מצוין.

יוחנן בן יעקב: הם סייעו למכינות הרבה לפני שנתקבל החוק ולפני שחלקם היה 50% מהתקציב.

יוחנן בן יעקב: אין שום קשר.

יוחנן בן יעקב: זה אינטרס ענייני שלהם - הוא לא קשור לכסף - של משרד הביטחון והחינוך ביחד – לסייע בהכנה לשירות בצה"ל.

יוחנן בן יעקב: לסייע בסוגיות הכושר.

יוחנן בן יעקב: הם עושים את זה כל הזמן מתקציב אחר בלי שום קשר.

יוחנן בן יעקב: והם עושים את זה מצוין.

אלכס מילר: אתה לא הבנת מה ששאלתי.

אלכס מילר: אני פשוט מכיר את השינויים, שיש שר כזה ויש שר אחר.

אלכס מילר: העברת את הכסף למשרד החינוך.

אלכס מילר: משרד החינוך מממן.

אלכס מילר: בא משרד הביטחון ואומר: "אני רוצה תכנים כאלה וכאלה.

אלכס מילר: " בא משרד החינוך, שר אחר, ואומר: "ראיתי.

אלכס מילר: אין לי כסף לתקצב את זה עכשיו.

אלכס מילר: אני רוצה להישאר במתכונת אחרת.

אלכס מילר: " מה נעשה?

אלכס מילר: ברגע שיש כסף למשרד הביטחון אז הוא אומר: "שמע, אני משלם – אני קובע.

אלכס מילר: "

זבולון אורלב: אני מפנה אותך לסעיף 3 לחוק, חוק ראשי: "..

זבולון אורלב: השתתפות אוצר המדינה בכל שנה בתקציבה של מכינה קדם צבאית מוכרת יהיה מכפלת הסכום של 23,500 ש"ח במספר החניכים באותה מכינה.

זבולון אורלב: הסכום ההוא יעודכן באופן ובמועדים שיקבע שר החינוך.

זבולון אורלב: .".

זבולון אורלב: וקבענו את זה בתקנות איך הסכום יעודכן.

זבולון אורלב: כלומר, החוק קבע שעושים מכפלה.

זבולון אורלב: לא יכול לבוא שר ולהגיד שהוא לא רוצה לשלם 23,000 ש"ח אלא רק 21,000 ש"ח.

זבולון אורלב: הוא עובר על החוק.

זבולון אורלב: "..

זבולון אורלב: תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה בתקציבן של כלל המכינות הקדם צבאיות המוכרות ייקבע בתחומי פעולה נפרדים.

זבולון אורלב: מחציתו בסעיף תקציב משרד החינוך ומחציתו בסעיף תקציב משרד הביטחון, ובלבד שהתקציב השנתי כאמור לא יפחת מ-33 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: .

זבולון אורלב: " זה חוק שאין לנו עוד דוגמאות כאלה.

זבולון אורלב: "..

זבולון אורלב: מספר החניכים בכלל המכינות הקדם הצבאיות המוכרות שיובא בחשבון...לא יעלה ביותר מ-15% מדי שנה לעומת השנה הקודמת.

זבולון אורלב: ." כלומר, אפילו קבעו שמותר לעשות הגדלה של 15% כל שנה.

זבולון אורלב: לפי החוק היבש אין שום רשות לשום שר ביטחון ולשום שר חינוך לבוא ולהפחית את הסכום של 23,500 ש"ח בעדכונים שקבעו בתקנות, שאם הוא רוצה לשנות אותם, הוא צריך את אישור הוועדה.

זבולון אורלב: וזה כפול מספר חניכים, ומספר חניכים הוא לא יכול להפחית.

זבולון אורלב: הוא יכול רק להוסיף.

אלכס מילר: אני לא דיברתי על הפחתה.

אלכס מילר: אני מדבר על עדכון של התכנים.

אלכס מילר: כמה משרד הביטחון מעדכן תכנים?

אלכס מילר: סילבוס, מה לומדים.

יוחנן בן יעקב: אני אענה.

יוחנן בן יעקב: משרד הביטחון מעורב מאוד תוך שיתוף פעולה מצוין איתנו בכל מה שקשור בהכנה לצה"ל.

יוחנן בן יעקב: הוא מעוניין בזה בלי כל קשר.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: השאלה שאני שואל היא כזו: בא עכשיו משרד הביטחון ואומר: "אני רוצה לעדכן תכנים.

אלכס מילר: אני רוצה עכשיו שתלמדו את זה במקום זה.

אלכס מילר: "

יוחנן בן יעקב: הוא לא יכול.

אלכס מילר: למה?

יוחנן בן יעקב: אתה כחבר הוועדה, אישרת תקנות מאוד ארוכות.

יוחנן בן יעקב: סעיף 13 לתקנות - הכותרת של התוכנית החינוכית-לימודית: "המכינה תחנך את חניכיה בהתאם למטרותיה כמפורט בתקנה 9.

יוחנן בן יעקב: התוכנית החינוכית-לימודית תכלול בין השאר נושאים מתחומי הרוח והחברה, לימודים הומניסטיים המיועדים לתרום להכשרתו הערכית ולעיצוב אישיותו של החניך, לרבות לימודי יהדות, מסורת ומקורות ישראל, ציונות, דמוקרטיה ואזרחות.

יוחנן בן יעקב: עיונים בסוגיות מרכזיות בתחום העם היהודי, החברה הישראלית, ידיעת הארץ וביטחון לאומי.

יוחנן בן יעקב: מכינה קדם צבאית המיועדת למי שאינם יהודים תקיים בעבורם תוכנית חינוכית-לימודית מקבילה כתחליף ללימודי יהדות.

יוחנן בן יעקב: הכנה לשירות צבאי, לרבות טיפוח החוסן הנפשי של החניכים לקראת השירות: כושר קרבי, ניווט, הכרת המערכת הצבאית, הכרת הארץ, ידיעת הארץ, ערכי צה"ל, מיומנויות לטיפוח מנהיגות, קבלת אחריות ומורשת קרב.

יוחנן בן יעקב: (ב) המכינה רשאית לכלול בתוכנית החינוכית תרומה התנדבותית של החניכים..." וכד'.

יוחנן בן יעקב: לכן ישבנו פה די ארוכות, והם ישבו עם מערכת הביטחון.

יוחנן בן יעקב: רצינו שבעניין המכינות לא יהיה חילופי שרים.

יוחנן בן יעקב: הכול כתוב כאן בחוק ובתקנות.

יוחנן בן יעקב: הגמישות של השרים היא גמישות מאוד מאוד מעטה.

יוחנן בן יעקב: הם יכולים לעשות רק דבר אחד.

יוחנן בן יעקב: להביא עוד תקציבים ולהגדיל.

יוחנן בן יעקב: מעבר ל-15%.

יוחנן בן יעקב: אבל מעבר לזה, היום המערכת פועלת כמו מערכת צבאית.

יוחנן בן יעקב: היא מאוד מובנית.

יוחנן בן יעקב: היא מאוד ברורה.

יוחנן בן יעקב: אני לא חושש לדבר הזה.

יוחנן בן יעקב: איפה המצב, ברשותכם, מבחינה תקציבית.

יוחנן בן יעקב: אנחנו פתחנו את שנת הלימודים תש"ע עם כפי שיש בחוק, 33 מיליון שקל, עם החלטה של משרד החינוך להגדיל ב-2.5 מיליון שקל.

יוחנן בן יעקב: כיוון שיש פערים בין שנת תקציב לבין שנת לימודים, כי החניכים נקלטים בשנת לימודים, התקצוב שלהם חוצה שתי שנות תקציב.

יוחנן בן יעקב: יש תמיד צורך לבדוק את זה במדויק.

יוחנן בן יעקב: משרד החינוך הוסיף בשנת 2009 2.5 מיליון שקל על מנת לכסות את החניכים מתוך תקווה שמשרד הביטחון יוסיף את חלקו.

יוחנן בן יעקב: אותו דבר קרה ב-2010.

יוחנן בן יעקב: משרד החינוך שם אתה- 16.5 הבסיסיים.

יוחנן בן יעקב: משרד הביטחון שם את ה-16.5 הבסיסיים.

יוחנן בן יעקב: הציפייה הייתה לקבל תוספת ממשרד הביטחון וממשרד החינוך להגיע ל-2.5 מיליון שקל תוספת מכל משרד.

יוחנן בן יעקב: במילים אחרות, לתקציב שנתי היינו צריכים להגיע למעשה ל-43 מיליון.

יוחנן בן יעקב: עמדת משרד החינוך, כפי שהובהרה על ידי המנכ"ל והונחה על שולחן היו"ר פה לקראת הישיבה הזו, היא ברורה לגמרי.

זבולון אורלב: אני אקרא.

זבולון אורלב: אני קיבלתי הבוקר מכתב חתום על ידי יוחנן בן יעקב, שבו יש סיכום מנכ"ל מיום 2 במאי לקראת הוועדה, שיימסר לוועדת החינוך של הכנסת בדיון של ה-5 במאי.

זבולון אורלב: "..

זבולון אורלב: בהתאם לסיכום מנכ"ל מהיום, 2/5/2010, עמדת משרד החינוך שתוצג בישיבת ועדת החינוך של הכנסת בנושא שצפויה להתקיים ביום ד', 5/5/2010, היא כדלהלן: משרד החינוך מוכן להעמיד את בסיס התקציב למכינות הקדם צבאיות לשנת 2010 על 43 מיליון, מחציתו מתקציב משרד החינוך ומחציתו מתקציב משרד הביטחון, כמתחייב על פי חוק המכינות הקדם צבאיות.

זבולון אורלב: היקף תקציבי זה מותנה בהסכמת משרד הביטחון.

זבולון אורלב: בשנת 2011 ואילך המשרד מוכן לממן גידול טבעי במפעל המכינות הקדם צבאיות בהיקף של עד 5% לשנה.

זבולון אורלב: מחצית במימון משרד החינוך ומחצית במימון משרד הביטחון.

זבולון אורלב: סיכומים אלה מותנים בהסכמת משרד הביטחון.

זבולון אורלב: ."

יוחנן בן יעקב: העיקרון של ה-5% אומר את הדבר הבא.

יוחנן בן יעקב: החוק מחייב את המדינה לאפשר גידול טבעי מ- 15%-0% כפי שהובהר על ידי המשפטנים.

יוחנן בן יעקב: זה מה שהובהר לנו.

יוחנן בן יעקב: כך אנחנו עובדים, כי אנחנו מקבלים הנחיות ממשרד המשפטים ומהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

יוחנן בן יעקב: מה שנאמר לנו באופן ברור מאוד, שהמדינה לא חייבת לממן עד 15%, אלא רשאית.

יוחנן בן יעקב: ולכן היא תחליט כמה כל שנה.

יוחנן בן יעקב: בדיונים במשרד החינוך בהסכמת אנשי המקצוע במשרד הביטחון, אני מדגיש, אני עובד מול אנשי המקצוע במשרד הביטחון, אנשי האגף הביטחוני-חברתי.

יוחנן בן יעקב: היו לנו שני סיכומים.

יוחנן בן יעקב: סיכום ראשון היה שמשרד הביטחון מוכן, אבל זה לא מומש עד רגע זה, להוסיף לשנת 2009 2.5 מיליון שקל, ל-2010 2.5 מיליון.

זבולון אורלב: לא דיברת על 2009 פה?

זבולון אורלב: בסיכום המנכ"ל אין 2009.

יוחנן בן יעקב: כי זה יוסף ב- 2010, כי 2009 נגמרה.

יוחנן בן יעקב: אבל הם מבינים שהם חייבים את זה כי זה שנת לימודים.

יוחנן בן יעקב: אנחנו מתקצבים לאורך שנת לימודים מלאה.

זבולון אורלב: שנת תש"ע - ארבעה חודשים ראשונים: ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר חלים בשנת 2009.

יוחנן בן יעקב: אז זה אנחנו ספגנו, אבל חסר לנו שם כסף.

זבולון אורלב: התשובה שקיבלת מהגורמים המקצועיים שהם מוכנים להוסיף?

יוחנן בן יעקב: שהם מוכנים להוסיף להגיע ל-43 מיליון, חציים מאיתנו וחציים מהם.

יוחנן בן יעקב: והם מוכנים להעמיד את הגידול הטבעי שהמדינה תתחייב עליו.

זבולון אורלב: אם כל משרד נותן 2.5 מיליון והבסיס הוא 33 מיליון, איך הגעת ל-43?

יוחנן בן יעקב: אני מסביר.

יוחנן בן יעקב: כי הם הסכימו לתת את החוב שלהם ב-2009 ו-2010.

יוחנן בן יעקב: הגענו ל-43 מיליון משתי נקודות.

זבולון אורלב: נותנים 2.5 מיליון ב-2009 על ארבעת החודשים האלה?

יוחנן בן יעקב: כי אתה גורר את החוב מכל 2009.

יוחנן בן יעקב: הרי אתה כל הזמן גורר.

יוחנן בן יעקב: הרי מה תהליך התשלום?

יוחנן בן יעקב: אתה משלם למכינה כל חודש ואתה מאפס את זה במחשב בהתאם.

יוחנן בן יעקב: ..

זבולון אורלב: אתה אומר מ-1/1/2009 ולא מ-1/9/2009.

יוחנן בן יעקב: נכון.

יוחנן בן יעקב: בעיקרון, הסיכום של משרד החינוך היה – תמונת מצב – ניקח את שנת תש"ע – אנחנו זקוקים ל-43 מיליון או 2010 , זה לא משנה.

יוחנן בן יעקב: זה מה שאנחנו זקוקים.

זבולון אורלב: שנת הלימודים תש"ע היא עובדת על בסיס, היקף של 43 מיליון שקל.

יוחנן בן יעקב: מבחינת היקף התלמידים שנקלטו במכינות.

יוחנן בן יעקב: צריך להתאים את התקציב לזה.

יוחנן בן יעקב: והסיכום היה שמכאן ואילך אנחנו נודיע מראש למכינות, שהמדינה מוכנה להגדיל ב-5% כל שנה, מתוך ה-15% שעד אל ה-15% מותר לה.

יוחנן בן יעקב: 5% היא מוכנה.

יוחנן בן יעקב: עכשיו אני רוצה לומר פה עוד דבר אחד.

יוחנן בן יעקב: יש קושי מבחינת משרד הביטחון, מבחינת אכ"א (אגף כוח אדם), הגדלת היקף הגיוס שהוא לא קשור לעניין תקציב.

יוחנן בן יעקב: הוא קשור לעניינים אחרים.

יוחנן בן יעקב: צריך לדעת שהבעיה קיימת.

זבולון אורלב: לא הבנתי את הבעיה.

יוחנן בן יעקב: לאכ"א יש בעיה להגדיל את היקף דחויי הגיוס, בגלל שיקולי כוח אדם של אכ"א.

אורי אריאל: אין שום בעיה, הוא יוצר את הבעיה ואחר כך הוא מזמין כולם.

יוחנן בן יעקב: אני לא מייצג אותם פה, אני המלצתי שאנשי המקצוע יהיו פה.

אורי אריאל: כל משרד הביטחון מסביר שאין כמו המכינות, כפי שכבר אמרת.

אורי אריאל: איני צריך לחזור על זה.

אורי אריאל: כולם מכירים.

אורי אריאל: מה זאת אומרת "טוב, אז תגדיל את המכסה?

אורי אריאל: " אז הוא אומר: "אני לא יכול.

אורי אריאל: אני צריך אותה.

אורי אריאל: " אז אתה אומר לו: "כולו דחייה של שנה והם באים אליך.

אורי אריאל: הם באים יותר מוכנים, יותר טובים.

אורי אריאל: הם יהיו מפקדים.

אורי אריאל: הוא אומר: "כן, אבל יש לי בעיה.

אורי אריאל: אני לא יכול לשחרר אותם.

אורי אריאל: " זו איוולת, שטות ורעות רוח.

אורי אריאל: הוא ממציא את הבעיה, ועל זה הוא עושה אחרי זה תילי תילים.

אורי אריאל: יש לי הצעה בשבילכם.

אורי אריאל: היות שאתם המייסדים והמכוננים והמאמינים במפעל, אל תיקנו את זה בקלות כזו.

אורי אריאל: זה שהם הולכים עם מדים זה יפה.

אורי אריאל: אנחנו מצדיעים להם.

אורי אריאל: אל תיקנו את זה.

אורי אריאל: בטח אל תייצגו אותם.

אורי אריאל: תמיד תייצגו שצריך לא להכפיל את המכינות, אלא לעשות פי ארבע.

אורי אריאל: זה הכול.

אורי אריאל: אני מציע לך הצעה.

אורי אריאל: למה לך לייצג אותם.

אורי אריאל: תייצג את מה שאתה מאמין.

אורי אריאל: צריך פי שש, זו האמת לפשוטה.

אורי אריאל: צריך לתת לזה את הכסף ודחיית שירות (דח"ש).

זבולון אורלב: אני רואה שלאורי יש יותר ניסיון עם לובשי המדים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להתערב בוויכוח הזה.

זבולון אורלב: כי לא נכנסתי בו לעומק , האם אכ"א צודק או לא צודק בעניין הזה.

זבולון אורלב: זה גם לא הדיון שלנו כרגע.

זבולון אורלב: אבל אני מסכים שסמכותו של צה"ל לומר: "רבותיי, אנחנו נשחרר כך וכך" , ואז גם לא תצטרך את ה-5%.

זבולון אורלב: הוא יכול גם לדאוג שיוריד לך מהתקציב.

זבולון אורלב: הוא היחידי שיכול גם לדאוג שזה גם יפחת מה-100%.

אורי אריאל: אדוני היו"ר, מה ששאל ידידנו אלכס קודם , זו בדיוק התשובה.

אורי אריאל: המקום שבו הם יוכלו לפגוע זה במכסות הדח"שים (דחויי שירות).

אורי אריאל: ברגע שהוא אומר: "אין 1,500 יש 900.

אורי אריאל: יש מלחמה, ולי יש עודף כסף.

אורי אריאל: אתם יכולים לעשות חגיגה.

אורי אריאל: "

זבולון אורלב: אורי.

זבולון אורלב: הוא שאל אם התקציב יעבור כולו לחינוך , אני אמרתי לו שמשרד הביטחון שולט בעניין באמצעות הגיוס.

אורי אריאל: נכון.

זבולון אורלב: האם ההבנות שהיו עם משרד הביטחון, שאמרת שמשרד הביטחון הסכים לעניין, הן כתובות עם סיכומי דיונים או שהכול בעל פה בטלפונים, מה זה?

יוחנן בן יעקב: בהסכמה עם סגן שר הביטחון בישיבה מלפני שבוע ואמירה שמשרד הביטחון יעשה מאמץ.

זבולון אורלב: אין סיכום דיון כתוב?

יוחנן בן יעקב: סיכום הדיון הכתוב היחיד שיש לנו ממשרד הביטחון הוא על ה-16.5 – 50% מ-33.

יוחנן בן יעקב: זו התחייבות חשב משרד הביטחון.

זבולון אורלב: מה תמונת המצב הבוקר, הכסף עבר או לא עבר?

יוחנן בן יעקב: יש התחייבות חשב על 16.5.

יוחנן בן יעקב: זה כמו העברת תקציב למעשה מבחינת החשבים.

יוחנן בן יעקב: עכשיו מתנהל דיון באיזה שלב הם יעבירו, סוף שנה או תחילת שנה.

יוחנן בן יעקב: אבל זה באמת לא בעיה של הוועדה.

יוחנן בן יעקב: מבחינתנו זו התחייבות ברורה של משרד הביטחון שהיא כמו כסף.

זבולון אורלב: מאיפה הסיפור הזה שהגיע לאוזניי שמישהו במשרד הביטחון אמר: "אנחנו לא צריכים להעביר בכלל את הכסף, כי משרד החינוך חייב לנו כסף על מורות חיילות.

זבולון אורלב: " אתה שמעת על הסיפור הזה?

יוחנן בן יעקב: אני שמעתי.

זבולון אורלב: אחרי שנשמע את הרב הגר, תוכל לענות כבר על הכול.

ערן גרוסברגר: אני אוכל לצאת החוצה לבדוק את ההצעה של ההעברה בבסיס, ואני אחזור מיד.

ערן גרוסברגר: בסדר?

ערן גרוסברגר: אני רק עושה בדיקה ומיד חוזר.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אנחנו מכריזים על הפסקה של שתי דקות כי אני רוצה שנשמע את הרב הגר.

זבולון אורלב: (הישיבה נפסקה ב - 9:45 ונתחדשה ב- 9:50)

זבולון אורלב: רשות הדיבור לרב משה הגר, ראש מכינת בית יתיר, שאם אינני טועה, היא המכינה השנייה.

זבולון אורלב: נכון?

הרב משה הגר: אני גם ראש איגוד המכינות.

זבולון אורלב: רציתי להגיד שאתה גם ראש איגוד המכינות.

זבולון אורלב: בבקשה, הרב הגר.

הרב משה הגר: תודה לכל מי שהגיע.

הרב משה הגר: יש לגבי השאלה של חבר הכנסת אלכס, אז יש מושג אצלנו: "קדרה דבי שותפי לא חמימה ולא קרירא " – קדרה של שני אנשים לא חמה ולא קרה.

הרב משה הגר: כל אחד סומך על השני או לא סומך על השני, ומזה קפה לא יוצא.

הרב משה הגר: הקפה שקיבלתי קודם לא היה מפה, ממקום אחר.

הרב משה הגר: שני אנשים התעסקו איתו.

הרב משה הגר: אז שני משרדים שמטפלים באותו עניין זה בעייתי.

הרב משה הגר: הייתה גם תקופה שהיה חוק, נדמה לי, שאסור שיהיה דבר כזה.

הרב משה הגר: וזה פתח לצרות.

הרב משה הגר: כרגע המכינות במצב שגדלנו, כי אף אחד לא אמר לנו לא לגדול.

הרב משה הגר: גדלנו ב-15% כי זו הייתה הבנת החוק.

הרב משה הגר: אני לא חבר במקום הזה, אבל ישבתי פה באותו כסא לפני שנתיים, כשעבר החוק.

הרב משה הגר: רוח הדברים הייתה שגדלים ב-15%.

הרב משה הגר: כל מי שישב פה היה ברור לו שגדלים ב-15% כל שנה.

הרב משה הגר: 22 שנה ככה בפועל גם יוצא.

הרב משה הגר: בנייר שחילקתי, המכינות הדתיות כבר לא גדלות כבר כמה שנים.

הרב משה הגר: המכינות החילוניות גדלות מאוד.

הרב משה הגר: הביקוש שלהן הוא עצום, ואנחנו לא מסוגלים לעמוד בדרישה הזו, ויש נוער שפשוט מתגייס ישר ולא הולך למכינות.

הרב משה הגר: אני חושב שרוח החוק הייתה שגדלים כל שנה ב-15%.

הרב משה הגר: אני חושב שזה המינימום 15%.

הרב משה הגר: אני לא מקבל 15%.

הרב משה הגר: אני חושב שהביקוש הוא כזה, כי זה צורך לאומי וזה גם הנייר ששמתי לפניכם.

הרב משה הגר: תמונת המצב כרגע במכינות היא שגדלנו.

הרב משה הגר: גם כמו מכינות חדשות יושבים פה נציגים של מכינות שקיימות שנתיים וחצי ולא ראו אגורה מהמדינה.

הרב משה הגר: אז הקריטריון הוא ששנתיים מכינה צריכה להיות עצמאית ולהשיג כסף מהאוויר, זה בסדר גמור, אבל כבר חצי שנה שהם מגרדים את הרצפה.

יוחנן בן יעקב: הם קיבלו הכרה עכשיו.

יוחנן בן יעקב: מדובר בארבע מכינות: בינה.

יוחנן בן יעקב: צהלי, עמק בית שאן ולכיש.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ולמה עדיין יש מכינות שאינן מוכרות?

יוחנן בן יעקב: הם קיבלו את ההכרה כמה שעות לפני יום הזיכרון לחללי צה"ל אחרי יום דיון מאוד ארוך ואחרי כל הבדיקות שהממשלה דורשת, כולנו דורשים כמשרדי ממשלה.

יוחנן בן יעקב: הם נכנסו היום לתהליך תקצוב.

יוחנן בן יעקב: מינואר הם יתוקצבו בתקצוב הקרוב בפעם הבאה שהמשרד יוציא.

יוחנן בן יעקב: המחשב מוציא פעם בחודש למכינות תקצוב יחד עם כל מערכת התשלומים.

הרב משה הגר: זה לא הנושא של הפגישה.

זבולון אורלב: זה גם הנושא.

זבולון אורלב: אמרנו פערים בתקצוב המכינות.

זבולון אורלב: אולי צריך להגיד בעיות בתקצוב או בעיות בהפעלה.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: המחוקק לא התכוון לזה.

זבולון אורלב: הוא אמר שנתיים המתנה, הוא התכוון לשנתיים המתנה, ולא שנתיים וחודש.

זבולון אורלב: למה במדינת ישראל צריך את הדברים האלה?

זבולון אורלב: אני משתגע מהדברים האלה.

זבולון אורלב: אני יודע, הואיל ואני שירתי בשירות המדינה, נדמה לי יותר מאשר כל אחד מהיושבים כאן, שירות פעיל, מה שנקרא, שירות קבע בשירות המדינה.

זבולון אורלב: אני יודע שאפשר לסדר שזה לא יקרה.

זבולון אורלב: וזה לא במאמץ גדול.

זבולון אורלב: אמרו שנתיים, שנתיים.

זבולון אורלב: אפשר להתחיל תהליך של הכרה לקראת סוף השנתיים כדי שאחרי שנתיים וחודש הוא יוכל לקבל את התקציב.

זבולון אורלב: אגב, במערכות אחרות של מערכת החינוך זה קיים.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי בית ספר יסודי או גן ילדים שנפתח בראשון בספטמבר, שלפעמים החליטו עליו באוגוסט, שבראשון באוקטובר הגננת או המורה לא מקבלים את המשכורת של החודש הזה.

זבולון אורלב: לא ראיתי כזה דבר, כי המערכת מסודרת.

זבולון אורלב: אני גם לא ראיתי אף פעם איש קבע שעבר מסדיר לקבע, שבחודש הראשון של הקבע הוא לא קיבל את המשכורת.

זבולון אורלב: לא ראיתי כזה דבר.

זבולון אורלב: או גדוד חדש שהוקם או בית ספר חדש שהוקם – זה לא צריך להיות כך.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לאנשי משרדי הממשלה כאן.

זבולון אורלב: חוק המכינות הוא חוק יחידי במבנה.

זבולון אורלב: הוא חריג מאוד.

זבולון אורלב: ליד ושם אין תקנה תקציבית, חובה תקציבית, כמו שיש כלפי המכינות.

זבולון אורלב: לא כתוב בחוק מה צריך להיות התקציב של יד ושם.

זבולון אורלב: עולה על דעתכם?

זבולון אורלב: מדינת ישראל לא חשבה.

זבולון אורלב: למכינות, בגלל שממש זה העלה לכולם זעם עצום, כעס עצום, למה היחס הזה?

זבולון אורלב: הלכו וחוקקו והתקנות מפורטות, ובמשרד החינוך עבדו על זה ומערכת הביטחון עבדה על זה.

זבולון אורלב: ובסוף כשזה בא למבחן הביצוע – יש בעיות.

זבולון אורלב: אני משתגע מזה.

זבולון אורלב: טוב, יוחנן, תיכף תענה.

זבולון אורלב: הטענות לא כלפיך.

הרב משה הגר: עמדתנו היא שראוי לחזור למצב של משרד אחד.

הרב משה הגר: זה יותר טבעי.

הרב משה הגר: ולכן אם זה יסתדר, ובתנאי שהמעבר לא יפגע שוב פעם בהעברת הכספים.

הרב משה הגר: אם העברת הכספים תיפגע, אנחנו לא רוצים את השינויים.

הרב משה הגר: אבל אם הם מסוגלים להבטיח שהשינוי הזה לא יגרום לזעזוע נוסף, אז אנחנו בעד להעביר את זה למשרד אחד.

הרב משה הגר: כרגע המצב הוא שגם המכינות הוותיקות לא קיבלו את התקציב אפילו לחודש הקרוב.

הרב משה הגר: אין משכורת לצוותים החינוכיים כדי לסיים את השנה בגלל המתח שיש כרגע בין שני המשרדים.

הרב משה הגר: לי אין משכורת לצוותים שלי.

הרב משה הגר: מכינה בת 19 שנה לא יכולה להעביר משכורת בחודש הקרוב.

הרב משה הגר: אם משרד החינוך לא יעביר את מלוא התקציב כי הוא לא קיבל הבטחה ממשרד הביטחון שהוא עומד לקבל את ה-2.5 מיליון עד 2009 ו-2.5 עד 2010.

הרב משה הגר: זו הבעיה - 5 מיליון שקל ממשרד הביטחון.

זבולון אורלב: שתי שאלות.

זבולון אורלב: שאלה ראשונה: פתחת את מכתבך ש"לאחרונה מופעל לחץ הן מגורמים במשרד הביטחון וצה"ל והן במשרד החינוך לעיכוב צמיחת מפעל המכינות הקדם צבאיות.

זבולון אורלב: " פרט, אני לא מבין מי מפעיל לחץ.

הרב משה הגר: יש אנשים שיש להם עמדה.

הרב משה הגר: המכתב הזה לא נוגע לדיון פה.

הרב משה הגר: הוא נוגע לראייה כוללת של מפעל המכינות.

הרב משה הגר: יש אנשים שיש להם עניין לצמצם את המפעל הזה.

הרב משה הגר: גם במשרד החינוך גורם מסוים.

הרב משה הגר: ההגדרה שלו זה "מכינות לאלופים.

הרב משה הגר: "

זבולון אורלב: מי הם?

זבולון אורלב: הרב הגר, אתה יושב מול ועדה ואתה אומר ואתה מניח, אני לא חייבתי אותך.

זבולון אורלב: אבל זכותי לדעת מי מפעיל עליך לחץ ממשרד הביטחון ומי מפעיל עליך לחץ, אנחנו רוצים להזמין אותו לכאן, שיסביר את הלחץ הזה.

הרב משה הגר: עלי לא מופעל הלחץ.

הרב משה הגר: אני בפועל לא מקבל כסף.

הרב משה הגר: יש עניין למשל בהצעה של יוחנן, שעלינו, מפעל המכינות, היא מקובלת בעירבון מוגבל: לעלות רק ב-5% בשנה, זה לא עונה על הדרישה.

זבולון אורלב: פה כתבת על עיכוב.

הרב משה הגר: זה לא עונה על הדרישה הקיומית.

הרב משה הגר: מכינה בת 35 חניכים לא יכולה להתקיים כלכלית, ואתה לא נותן לה אפשרות לגדול.

זבולון אורלב: מי מפעיל לחץ ממשרד הביטחון?

הרב משה הגר: במשרד הביטחון יש גורמים שלא מתלהבים מהגדלת כמות החניכים בגלל הבעיה של דחיית גיוס, שחסר להם חיילים.

זבולון אורלב: אין לכם אומץ לומר שמות?

זבולון אורלב: מה קרה לכם?

הרב משה הגר: זה לא אומץ, זה עניין הלכתי.

הרב משה הגר: אני לא רוצה להגיד שמות, כי זה לא רלוונטי.

זבולון אורלב: אני רוצה להזמין את האנשים האלה לפה.

זבולון אורלב: שיסבירו לציבור למה צריך לעכב את צמיחת מפעל המכינות.

זבולון אורלב: אני חושב שראוי מאוד שהציבור יידע אם יש אנשים במערכת השלטונית שרוצים לעכב צמיחה.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש להם נימוקים טובים.

זבולון אורלב: יכול להיות שהם ישכנעו אותנו.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

אורי אריאל: יכול להיות שזה ייפתר בשיחה אישית שלך עם הרב הגר.

אורי אריאל: היו"ר זבולון אורלב: יש פה קרב על הקיום של המכינות.

אורי אריאל: לפעמים החזית עוברת בחדרים האלה.

אורי אריאל: יכול להיות שבדיון כזה אנחנו קובעים הרבה מאוד את חוסנה של מדינת ישראל, את עוצמתו של צה"ל.

אורי אריאל: זה הדיון שמתנהל פה עכשיו.

אורי אריאל: אנחנו לא דנים מה גובה המשכורת של ראש מכינה.

אורי אריאל: אני מאמין שמהמכינות הן חלק מסוד והקוד של העצמה משמעותית של יכולת הלחימה והתפקידים המוטלים על צה"ל.

אורי אריאל: ככל שיהיו יותר בוגרי מכינות שהם חיילים בצה"ל, בין אם הם סגנים, בין אם הם מפקדים ובין אם לוחמים מן השורה.

אורי אריאל: אני חושב שזה מגביר את עוצמתו של צה"ל.

אורי אריאל: חד וחלק.

אורי אריאל: לא אני אומר את זה.

אורי אריאל: מפקדים בכירים בצה"ל אומרים את זה.

אורי אריאל: ואם מישהו מעכב, אז מישהו מעכב את פיתוח עוצמתו של צה"ל.

אורי אריאל: זה מטריד אותי.

אורי אריאל: ואני בטוח שזה מטריד חברי כנסת אחרים.

אורי אריאל: עכשיו אני לא הנחתי את המספר.

אורי אריאל: אתה הנחת את המספר.

הרב משה הגר: מנכ"ל משרד החינוך, לצורך העניין, יש לו משפט שהוא אומר אותו הרבה שנים.

הרב משה הגר: ש"המכינות נועדו לאלופים ולא לאלפים.

הרב משה הגר: " זה המשפט.

זבולון אורלב: נקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: זו דעה לגיטימית.

זבולון אורלב: אני חולק עליו.

זבולון אורלב: הוא בטח לא יודע כמה מפקדי מחלקה יש בצה"ל, וכמה מפקדי פלוגה, וסגן מפקדי פלוגה יש בצה"ל.

זבולון אורלב: כמה יש במכינות?

זבולון אורלב: בסה"כ 3,000?

הרב משה הגר: יש 2,000 במחזור.

יהודית גידלי: יש 2,000 אלופים?

הרב משה הגר: כנראה שלא.

זבולון אורלב: המכתב אמנם מיום שני השבוע, אני רואה, מופנה אל המנכ"ל, והוא לא ענה לך.

זבולון אורלב: ביקשתם פגישה.

זבולון אורלב: ביושר אני אומר.

זבולון אורלב: זה מכתב מי"ט באייר, שזה יום שני השבוע, לפני יומיים.

זבולון אורלב: אז ברור לי שיכול להיות שהוא בכלל עדיין לא קרא את המכתב הזה.

זבולון אורלב: אבל בעקבות המכתב הזה גם אני אפנה אליו.

זבולון אורלב: אני מציע שהדיון הזה יהיה משותף.

זבולון אורלב: אני חושב שהסוגיה של צמיחת המכינות היא עניין ציבורי מובהק.

זבולון אורלב: הוא לא רק עניין פנימי.

זבולון אורלב: הממשלה רשאית בתוכה לעשות דיונים וכד'.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו מהמכינות שרוצה לומר דברו, לפני שאני נותן למערכת הביטחון להתבטא?

זבולון אורלב: יניב, ראש מכינת מיתרים-לכיש שיושבת בבית גוברין.

זבולון אורלב: בסוף יש לך מניין או אין לך מניין?

יניב מזומן: עדיין לא.

יניב מזומן: עובדים על זה.

יניב מזומן: אספר לכם סיפור שבמכינה אצלי בהתחלה התפללו מעורב.

יניב מזומן: ואז באו החילונים ואמרו שזה לא יכול להיות.

יניב מזומן: אנחנו בבית כנסת.

יניב מזומן: ואז הביאו מחיצה.

יניב מזומן: בקיצור, אנחנו ארבע מכינות חדשות שקיבלו הכרה על ידי שתי ועדות ממשרד החינוך וממשרד הביטחון.

יניב מזומן: נגזרו עלינו שתי גזרות שמאיימות על יכולת הקיום שלנו.

יניב מזומן: כמו שהיו"ר אמר, העתודות הכלכליות שלנו הן לא גדולות והצלחנו לממן שנתיים מגורמים פרטיים, מקרנות ואחרים.

יניב מזומן: עד היום לא קיבלנו תקצוב מהמדינה, ולו שקל אחד.

יניב מזומן: אנחנו עומדים עכשיו בחודש מאי.

זבולון אורלב: מתי קיבלתם את ההכרה?

יניב מזומן: את ההכרה של משרד החינוך קיבלנו לפני חודשיים.

שנית הראל: מתי קיבלתם את ההכרה מהמנכ"ל?

שנית הראל: הוועדה היא לא ועדה מחליטה.

שנית הראל: היא ועדה מייעצת.

יניב מזומן: את המכתב קיבלנו בערב יום הזיכרון.

זבולון אורלב: עדיין משרד החינוך צריך להשיב למה עד תום השנתיים לא התקיימו כל הדיונים.

זבולון אורלב: למה הוועדה צריכה לשבת אחרי שנתיים וחצי ולא אחרי שנתיים.

זבולון אורלב: אם המחוקק כתב שנתיים, אז צריכים שנתיים ולא שנתיים וחצי.

זבולון אורלב: צריך להסביר את העניין הזה.

זבולון אורלב: אם יש בעיה תקציבית, צריך לומר ביושר – "נגמור את העניין אחרי שנתיים.

זבולון אורלב: יש בעיה תקציבית.

זבולון אורלב: " אז הבעיה צפה ודנים בה ומקבלים את ההחלטות.

זבולון אורלב: באיזה מכינות מדובר?

יניב מזומן: מדובר בארבע מכינות חדשות, ובעצם לא קיבלנו עד היום תקצוב בכלל.

זבולון אורלב: אתה אחד מהארבע?

יניב מזומן: כן, בית גוברין.

זבולון אורלב: מעניין.

זבולון אורלב: כתבתי לכם מכתבי ברכה, משתיים קיבלתי מכתבי תודה, ולא כתבו לי על בעיות התקציב.

יניב מזומן: כתבנו לך לפני יומיים, גם תודה וגם שתגיע וגם על בעיית התקציב.

יניב מזומן: היו"ר זבולון אורלב: קיבלתי מצהלי ומבינה תשובה, ושמה הם לא אומרים שום דבר לגבי התקציב, אז חשבתי שהכול בסדר.

יניב מזומן: שתי בעיות שאנחנו עומדים מולן.

יניב מזומן: התקצוב שלא אמור להתקבל בספטמבר אלא מינואר.

יניב מזומן: זה ארבעה חודשים שהם קריטיים מבחינתנו.

יניב מזומן: אנחנו האכלנו את החניכים, חינכנו, הרצנו, עשינו את כל התוכנית החינוכית.

יניב מזומן: גזרה שנייה, שנקבל לפי 35 תלמידים ולא לפי מספר התלמידים במכינה, שאצלנו, לדוגמה, יש 43 חניכים.

זבולון אורלב: מה נימקו לכם?

יניב מזומן: שאין כסף בסל הכללי.

יניב מזומן: אם הייתי מקבל 35 תלמידים ותלמיד אחד היה עוזב, אז לא היו לנו תקלות.

יניב מזומן: הגידול שלנו לא היה גידול.

יניב מזומן: 43 זה גידול סביר.

יניב מזומן: זה גם רוח הדברים שהבנו מהדיונים ומכל המושבים, שאנחנו מעודדים לגדול ל-45 עד 50 תלמידים.

יניב מזומן: הקיצוץ הזה של שמונה תלמידים, ומבחינתו כל הקיצוצים האלה ביחד הם באמת מעמידים אותנו בפני שוקת שבורה.

יניב מזומן: אנחנו צריכים לחפש כספים נוספים.

יניב מזומן: אבל כרגע שתי הגזרות האלה הן קריטיות.

זבולון אורלב: טוב, תודה.

יובל כאהן: אני מהמכינה קדם צבאית בתל אביב "בני ציון".

יובל כאהן: היו"ר שאל מי הוא זה ואיזה הוא.

יובל כאהן: אני אומר בפשטות, הרי על זה דובר כבר קודם.

יובל כאהן: מי שמפרש את החוק שאי אפשר לגדול, ויש עד 15%.

יובל כאהן: ומנציג משרד החינוך כל הזמן נאמר במשך כל השנה האחרונה, שזו הפרשנות של הנציגים המשפטיים.

יובל כאהן: אז אני יכול לפחות להצביע על מי שרוצה ככה לפרש את החוק.

זבולון אורלב: טוב, תודה.

זאב נתיב: אני מ"נחשון".

זאב נתיב: קודם כל, כדי לעודד את יניב שעם הזמן יסתדרו דברים לא מהבחינה הכספית, אלא מהבחינה של מניין, אז מכינת נחשון זו השנה השלישית במצודת יואב ביום הכיפורים 70 בוגרים מגיעים לקיים את יום הכיפור כהלכתו.

זאב נתיב: במהלך היום הזה מגיעים מהקיבוצים נגבה ושדה יואב, חברים, כדי להיות איתם ביום הכיפורים.

זאב נתיב: יכול להיות שאת זה אפשר לפרש את זה כאיזושהי פגיעה טבעית בחוסנה של מדינת ישראל.

זאב נתיב: אני רוצה פשוט להציג בפני הוועדה בעיה שאני חושב שהיא לא נוגעת רק לנושא שלנו.

זאב נתיב: וזאת העובדה שכאשר יש בעיות כספיות במשרדי ממשלה או במשרד ממשלתי יכול מישהו להחליט בתוך המשרד, ואני מבין שזה מתוך החשבות, שהחודש הזה וזה בלי התראה נוספת, החודש הזה לא יביאו את הכסף.

זאב נתיב: זאת אומרת, אם אתה דיברת קודם על משכורות, אז אלה דברים שאנחנו עמדנו בפניהם השנה.

זאב נתיב: כלומר, מכיוון שלא הגיע כסף ממשרד הביטחון, אז גם משרד החינוך לא מעביר את הכסף.

זאב נתיב: והמצב שכל זה קורה הוא מצב של "מהרגע להרגע".

זאב נתיב: אתה מחכה שיסתיים החודש, יתחיל החודש החדש, יהיה לך כסף למשכורות, ואין.

זבולון אורלב: אני מקווה שעל זה אין חילוקי דעות של פרשנות משפטית, שההעברה הכספית הזו היא תקצוב, ולא תמיכות.

זבולון אורלב: אילו היה מדובר בתמיכה, המדינה הייתה רשאית לעשות את מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: אבל להערכתנו מדובר פה בתקצוב.

זבולון אורלב: שוב ניקח את אורט.

זבולון אורלב: אני לא מכיר כזה סיפור שמערכת החינוך אומרת לאורט: "תשמעו, החודש יש לי בעיה של מימון, ולכן החודש לא תקבלו את ההשתתפות של המדינה כפי שצריכים להעביר.

זבולון אורלב: " זה בכלל לא קיים, זה לא עומד בכלל על סדר היום.

זבולון אורלב: חבר כנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני רוצה להודות ליו"ר על הדיון הזה כי אני חושב שזה אחד המפעלים יוצאי הדופן, ואני אומר זאת לזכותכם ולזכות אלה שאינם פה.

אורי אריאל: אני רוצה להדגיש ראשית שלפי הבנתי, ואני חושב שאני קצת מבין מתוקף השתתפותי בוועדות משנה של כוח אדם בחוץ ובביטחון ובכל מיני דיונים אחרים.

אורי אריאל: אין לי מילה להגדיל את הדח"שים (דחויי שירות), בטח לא בהיקפים שאתם מדברים.

אורי אריאל: פי שש עכשיו.

אורי אריאל: ההיקפים שפה מדברים אין שום מניע.

אורי אריאל: זה סוג של חשיבה מיושנת באיזו קופסה.

אורי אריאל: אז כל הזמן מציקים.

אורי אריאל: אז גם צריכים אותם כל הזמן.

אורי אריאל: כל הזמן מדברים, מתעסקים עם זה.

אורי אריאל: זה חלק מההווי והתרבות בישראל.

אורי אריאל: אני מציע לקיים פה דיון עם ראש אכ"א (אגף כוח אדם) והרמטכ"ל צריך להיות פה.

אורי אריאל: בסוף זה מגיע לרמטכ"ל.

אורי אריאל: זה ברור.

אורי אריאל: מי שמחליט זה הרמטכ"ל.

אורי אריאל: ראש אכ"א הוא דמות מאוד חשובה, אבל בכל זאת צריך את הרמטכ"ל.

אורי אריאל: זה לא אומר שאי אפשר להגדיל את המכסות באופן משמעותי.

אורי אריאל: לא בעוד סידור שאורי יתאמץ על אחד, זבולון על שניים , ומשיגים בסוף עשרים ואומרים: "איזה יופי! השגנו".

אורי אריאל: זה לא הישג ולא כלום.

אורי אריאל: אל תייצגו אתם את הצבא, אל תבינו אותם.

אורי אריאל: בסדר?

אורי אריאל: תעבדו איתם, כמו שאתה מציין, בצורה טובה.

אורי אריאל: את הצד הזה אתם לא צריכים להבין ולא לייצג, הם עושים את זה.

אורי אריאל: למיטב ידיעתי, דיברתי על כך גם עם מנכ"ל משרד הביטחון, וגם עם אנשי הכספים שלו.

אורי אריאל: בסוף תמיד כדאי לשאול את האנשים שעוסקים בזה.

אורי אריאל: יש חוב גדול של משרד החינוך למשרד הביטחון שנובע ממורות חיילות וכיתות ואלף ואחד דברים.

אורי אריאל: עכשיו הוויכוח הוא אם זה 30 מיליון או 50 מיליון או 20 מיליון.

אורי אריאל: יש חוב.

אורי אריאל: אין שאלה שיש חוב.

אורי אריאל: הייתה פגישה בין המנכ"לים של חינוך וביטחון.

אורי אריאל: אני מציע לחינוך להמליץ לפני השר והמנכ"ל לתת את החלק של הביטחון.

אורי אריאל: איך בדיוק, כמה זה, מה יקוזז מזה.

אורי אריאל: כי יש חוב.

אורי אריאל: הם מודים שיש חוב.

אורי אריאל: עכשיו אפשר להתווכח שנה וכל אחד יביא עוד נייר ועוד סיכום פגישה, ובכנסת אמרו פעם משהו.

אורי אריאל: אני מעריך שזה יגרור אותנו למחוזות שפירושם שלא יהיו משכורות.

אורי אריאל: וזו התוצאה בסוף.

אורי אריאל: משרד החינוך הוא לא משרד קטן.

אורי אריאל: 2.5 מיליון שקל זה לא מעט כסף, מתוך 2.5 מיליארד שקל לפעולות, לא למשכורות – 2.5 מיליון שקל זה אלפית.

אורי אריאל: נכון?

אורי אריאל: קשה לספור את ז ה בכלל.

אורי אריאל: עכשיו, אני לא מזלזל ב-2.5 מיליון שקל.

אורי אריאל: גם לא ב-25 אלף שקל.

אורי אריאל: אתם יודעים, מניסיוני, אני עובד עם משרד החינוך בכל מיני דברים.

אורי אריאל: ראיתי שאתם יודעים לפתור את זה.

אורי אריאל: ואם לא – אז שירה תתגייס ותראה לכם מקורות שאולי לא ניצלתם.

אורי אריאל: זה לא סיפור שאי אפשר לפתור אותו.

אורי אריאל: אני מציע לכם, אני לא צריך תשובה, אני רק יכול להציע.

אורי אריאל: תחזרו למשרד היום.

אורי אריאל: תגידו לשר: "שמע, למה לענות את האנשים הכי טובים, שעושים את המלאכה שכולנו, בעניין הזה אין מחלוקת מכל הכיוונים, מאמינים בה ואוהבים אותה ורוצים לעזור לה.

אורי אריאל: תגיד לחשב לשחרר.

אורי אריאל: נסדר את הדברים אחרי זה עם משרד הביטחון.

אורי אריאל: " וזהו.

אורי אריאל: זה ייגמר.

אורי אריאל: זה לא נעים הישיבה הזו.

אורי אריאל: באמת, מתעסקים בדברים לא נעימים.

אורי אריאל: כי כולם בסוף רוצים בשביל בירוקרטיה , כמו שאומר יו"ר הוועדה, סלחו לי, מטופשת.

אורי אריאל: כי זו הפעם ה-28.

אורי אריאל: כנראה נהנים להיפגש, לדבר קצת, לראות את החבר'ה.

אורי אריאל: מה העניין?

אורי אריאל: אני לפחות רואה שנעלה ב-15% את התקצוב.

אורי אריאל: אני רואה בחוק הזה יותר בשלב הזה זירוז לממשלה, ויכול להיות שבסוף לא תהיה ברירה, כמו שאתה מציין.

אורי אריאל: איך נולד החוק הזה?

אורי אריאל: אין חוק כזה במדינת ישראל על המכינות.

אורי אריאל: כפי שהיטבת לצייר, עיצבנו את כולם כל כך, בסוף אמרו כולם: "לכל הרוחות, היות שיש פה הסכמה לאומית.

אורי אריאל: כולם בעד.

אורי אריאל: אין שמאל וימין, כי כולם בתוך הסירה הזו.

אורי אריאל: " אז עשו את החוק.

אורי אריאל: אז צריכים עוד חוק.

אורי אריאל: אבל למה?

אורי אריאל: תואילו לקחת החלטה, לגלות קצת מנהיגות.

אורי אריאל: תסגרו את זה.

אורי אריאל: תודיעו מחר – הכול סודר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נציג מערכת הביטחון, ערן גרוסברגר.

ערן גרוסברגר: שלום.

ערן גרוסברגר: אני אתייחס תחילה לנושא של החוב, ואחר כך להצעת היו"ר.

ערן גרוסברגר: בהתאם לחוק שנחקק, יש למשרד הביטחון בשנים 2009 ו-2010 התחייבויות חשב בסך 16.5 מיליון שקל כל שנה, כאשר התשלום הוא על סמך ביצוע בפועל בהתאם לחוק.

ערן גרוסברגר: בנושא שהועלה ההשתתפות בשנת 2009 הועברה בפועל.

ערן גרוסברגר: בפועל התקציב הועבר- 16.5 מיליון ש"ח, כאשר לאחר סוף השנה פנה שר החינוך להגדלת השתתפות משרד הביטחון.

ערן גרוסברגר: בסוגיה הזאת, כפי שציין חבר הכנסת, קיים חוב גדול של משרד החינוך בגין נושא מורות חיילות, חוב שמסתכם ב-27 מיליון ש"ח.

ערן גרוסברגר: עד היום, אנחנו בחודש מאי, לא הועברה שום התחייבות חשב לכיסוי עלויות המורות החיילות במשרד החינוך על אף פניות חוזרות ונשנות ועל אף שהנושא עלה בדיון מנכ"לים.

ערן גרוסברגר: אני רוצה לעדכן שאין שום ויכוח עם משרד החינוך על גובה הסכום.

ערן גרוסברגר: גובה הסכום מקובל על משרד החינוך.

ערן גרוסברגר: כרגע טענת משרד החינוך שהוא צריך לפנות למשרד האוצר, להעביר תקנות, לעדכן את התקציב, ולכן זאת הסיבה שעד היום לא הועברה שום התחייבות חשב בנושא.

ערן גרוסברגר: ולכן זו הסוגיה לגבי החוב.

ערן גרוסברגר: מתוך 27 מיליון ש"ח אלה יש חוב גם משנת 2009 של משרד החינוך.

זבולון אורלב: כאיש של אגף תקציבים אני משוכנע שאתה מודע לכך שמשרד החינוך לא יכול בינתיים לממן מעבר למה שהחוק מחייב אותו ב-50% שלו.

זבולון אורלב: גם אם יש לו עודף כספים בסעיפים אחרים, אלא אם כן הוא עושה העברות תקציביות.

אורי אריאל: לא מדויק.

אורי אריאל: הוא יכול לקדם מימון על השנה.

אורי אריאל: להגיד: "אני מממן למכינות שלושה חודשים קדימה.

אורי אריאל: " הוא יכול לשלם רבעוני, חציוני.

אורי אריאל: הוא לא חייב לשלם חודשי.

אורי אריאל: שמע, זבולון, איך להגיד?

אורי אריאל: השאלה אם רוצים ויש החלטה.

זבולון אורלב: אני שואל שאלה יותר עקרונית – האם זה נכון וראוי, שאם יש ויכוח על מורות חיילות, שאני לא מודע לו ולא יודע, אז בגלל זה משרד הביטחון מחזיק את המכינות כבני ערובה.

זבולון אורלב: זו השאלה.

זבולון אורלב: מה עשיתם לפני שהיה החוק?

ערן גרוסברגר: מה שעשינו לפני שהיה את החוק שתקציב הביטחון לא מימן את הנושא הזה.

זבולון אורלב: מה עשיתם אם היה חוב של משרד החינוך על מורות חיילות?

אורי אריאל: סליחה, אני מוכרח לצאת, תודה.

ערן גרוסברגר: משרד הביטחון העמיד התחייבות חשב מלאה לפי החוק לשנת 2010.

ערן גרוסברגר: מלאה – 16.5 מיליון שקלים.

ערן גרוסברגר: אין ויכוח על זה.

ערן גרוסברגר: על הנתח של ה-2.5 מיליון שקל חוב מ-2009 שטוען משרד החינוך, יש מולו חוב מ-2009 של מורות חיילות.

זבולון אורלב: אין מולו חוב.

ערן גרוסברגר: יש מולו חוב, זה נושא חשבי.

זבולון אורלב: שכנעת אותי שצריך לעשות את השינוי בחוק.

זבולון אורלב: אם משרד אחד מחזיק את המשרד השני בהצלבה על העברות תקציביות, יכול להיות שגם לגבי תקציב מורות חיילות פעם אחת ולתמיד צריך להעביר ממשרד החינוך למערכת הביטחון.

זבולון אורלב: למה צריך את כל החובות האלה?

זבולון אורלב: אם משרד הביטחון מממן את הטירונות ואת המדים ואת שכר המפקדות של יחידת מורות חיילות, אז שיעבור התקציב מחינוך לביטחון.

זבולון אורלב: למה המשחקים האלה?

זבולון אורלב: אגב, אני הייתי מנהל אגף כוח אדם בהוראה, אם אתה לא יודע את ההיסטוריה שלי.

זבולון אורלב: לא זוכר בחיים בעיות כאלה.

זבולון אורלב: באמת לא זוכר שהמשרד חייב, לא חייב.

ערן גרוסברגר: לעניין הצעת היו"ר, קודם כל אנחנו בעד ההעברה בבסיס של הנושא הזה.

ערן גרוסברגר: כמובן שהנושא מחייב שינוי חקיקה בהסדרה של הנושא.

ערן גרוסברגר: ההעברה הזו מעידה על מה שאנחנו טוענים כל הזמן, שזה לא נושא שצריך להיות בכלל במשרד הביטחון, וזה שהטילו את זה על משרד הביטחון זה היה קיצוץ עקיף.

ערן גרוסברגר: ולכן אנחנו בעד העברה של הנושא הזה, העברה של ה-16.5 מיליון ש"ח בבסיס.

ערן גרוסברגר: מה שכן, במקביל להסדרה צריך לוודא שבשנה הבאה לא יבואו עוד פעם ויגידו: "הנה העברתם.

ערן גרוסברגר: עכשיו צריך לעדכן את הסכום עוד פעם.

ערן גרוסברגר: " ההעברה צריכה להיות סופית, חלוטה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אגף התקציבים, שירה גרינברג.

שירה גרינברג: כמובן שמשרד האוצר משמש פה בתפקיד טכני של העברת כסף בבסיס ממשרד הביטחון למשרד החינוך לגבי ההצעה שהצעת.

שירה גרינברג: לא מובן לי איך נושא הגידול הטבעי אמור להיפתר, כי הם מדברים על 16.5 מיליון ש"ח שמעבירים לבסיס תקציב משרד החינוך, אבל הבעיה שהועלתה זה 2.5 מיליון ש"ח, שזה הגידול הטבעי דווקא.

שירה גרינברג: צריך יהיה להעביר ממשרד הביטחון גם לאחר שיעשה את ההעברה הזו בבסיס, משרד הביטחון יצטרך לתת את הגידול הטבעי כל שנה.

שירה גרינברג: כיוון שאין היום מספר קבוע, כל שנה המספר הזה אמור לגדול.

שירה גרינברג: התקציב אמור לגדול.

שירה גרינברג: לכן הם יצטרכו להעביר כל שנה את התקציב.

זבולון אורלב: במקום שאגף התקציבים יתקצב במערכת הביטחון כל שנה את ה-50% של הגידול הטבעי, הוא יממן 100% של הגידול הטבעי במשרד החינוך.

שירה גרינברג: אבל משרד החינוך אמור להבין שהוא אמור לממן את הסכומים האלה.

שירה גרינברג: אלה לא סכומים שהוא אמור היום לתת.

שירה גרינברג: אתם מטילים על משרד החינוך לתקצב סכום נוסף, שמשרד הביטחון היה אמור לתקצב בכל השנים הבאות.

שנית הראל: היא אומרת שהאוצר לא מתקצב את זה לא עבור החינוך ולא עבור הביטחון.

מירב ישראלי: האוצר הוא לא שחקן פה.

זבולון אורלב: שירה, מאיפה משרד החינוך אמור למלא אחר חובת החוק, לא משנה עם הפרשנות הזו או הפרשנות הזו.

זבולון אורלב: אבל נאמר שיש פרשנות שאומרת שצריך להיות גידול.

זבולון אורלב: כמו שהוא מממן למשרד החינוך את הגידול הטבעי במערכת החינוך, יש כמה נושאים של גידולים טבעיים.

זבולון אורלב: זה אותו דבר.

זבולון אורלב: אם לרשת אורט יש היום מאה אלף תלמידים ובשנה הבאה יהיו לה מאה ושניים אלף תלמידים.

זבולון אורלב: מי מממן את הגידול הזה?

זבולון אורלב: האוצר מממן.

שירה גרינברג: האוצר לא מממן.

שירה גרינברג: יש סיכומים בין משרד האוצר למשרד החינוך לגבי כיצד מתחלקת העלות.

שירה גרינברג: משרד החינוך יש לו תקציב מספיק גדול.

שירה גרינברג: הוא מקבל תוספות, ומבחינת סדרי העדיפויות שלו הוא מחליט אלו תוספות הוא מקבל מהאוצר באופן מלא, ואיזה הוא מחליט שהוא מממן מתקציבו עצמו.

שירה גרינברג: אבל זה לגבי סיכומים פנימיים בין המשרדים, ואני לא מתייחסת לזה בגלל שחשוב להבין...

זבולון אורלב: אלה סיכומים פנימיים, אבל זה חלק מחובה חוקית.

שירה גרינברג: אבל יש סיכומים בין משרדים, וגם החוק הזה הוא אחד מהסיכומים האלה, שבזמנו כשהוא חוקק, שר הביטחון ושרת החינוך דאז סיכמו שהם התחייבו שהם לא יפנו לאוצר בגין תוספות תקציביות בכל הקשור לחוק הזה.

שירה גרינברג: מכיוון שהאוצר התנגד, גידול טבעי של 15% זה גידול טבעי שלא קיים במערכת בשום מובן, הגידול הוא 1.7%, וגם עם אורט וגם בנושאים אחרים אין גידולים טבעיים בהיקפים שכאלה, והאוצר בטח שלא היה נותן לכזה גידול טבעי לעבור במידה והוא היה צריך לתקצב.

שירה גרינברג: לכן האוצר גם הסתכל כאן במובן הזה.

שירה גרינברג: אם רוצים להעביר את כל הנושא למשרד החינוך, צריך יהיה שתהיה כאן התחייבות של משרד החינוך שהוא מקבל על עצמו שהוא משלם בשנים הבאות את אותו חלק שמשרד הביטחון היה אמור לשלם.

שירה גרינברג: שר הביטחון בזמנו, אהוד ברק, שהוא גם שר הביטחון היום, הוא התחייב שהוא עצמו מתקציבו יממן גם את הגידולים של השנים הבאות.

שירה גרינברג: כרגע אתם מתכוונים להעביר את הנושא הזה, את העול הזה למשרד החינוך.

מירב ישראלי: למה אי אפשר את התוספת גם?

זבולון אורלב: הצעת החוק שאני מתכוון אליה זה להפריד את "התאומים הסיאמיים" בכלל, ולא תהיה שום העברה תקציבית של מערכת הביטחון למשרד החינוך כל שנה על כן גידול ולא גידול.

זבולון אורלב: מרגע שזה עובר לבסיס, תלוי באיזה בסיס, תיכף נדבר על זה, 33 מיליון או 43 מיליון, זה מרגע זה ואילך, משרד החינוך נושא באחריות לדבר הזה.

זבולון אורלב: ואוצר המדינה שהיה אמור לממן את התוספות, כמו שכתוב בחוק, הוא יממן עכשיו את התוספת דרך משרד החינוך.

זבולון אורלב: עכשיו מה את אומרת?

זבולון אורלב: בוויכוחים הפנימיים ביניכם , הרפרנטית של הביטחון לא פה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מאיפה מערכת הביטחון הייתה מממנת את התוספות.

זבולון אורלב: האם מקיצוצים פנימיים או במסגרת הוועדות של תקציב הביטחון החמש-שנתי או במסגרת ה-12 מיליארד שקל שהם מגלים שהם מקבלים תוספות במשך שנה.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: הגורם שמימן שם, יממן.

שירה גרינברג: גם בלי להכיר את תקציב משרד הביטחון לפרטי פרטים, למשרד יש אפשרות לפעול על פי סדרי עדיפויות שלו למה הוא מקצה תקציב.

שירה גרינברג: את הסכומים האלה שאלו כאן 2.5 מיליון ש"ח או שזה יהיה 5 מיליון וכד', יש למשרד הביטחון מאיפה לתקצב.

זבולון אורלב: שירה, את יודעת שיש לי הערכה גדולה מאוד לתבונתך ולחוכמתך.

זבולון אורלב: אני מייעץ לכם, תחשבי למה חוקק החוק הזה.

זבולון אורלב: ואני אומר לכם, אם המדינה תמתח את החבל ומשרד החינוך יאמר:

זבולון אורלב: " אני לא יכול עוד שנתיים לממן תוספת כי עכשיו הכול נפל עלי.

זבולון אורלב: " לדעתי, יהיה חוק.

זבולון אורלב: למה לכם?

זבולון אורלב: אני אומר – תסתדרו ביניכם.

זבולון אורלב: אנחנו לא הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: אתם צריכים להגיע לפתרונות ביניכם.

זבולון אורלב: אני לא מסכים שיקצצו בהכנת תלמידים להתמודדות עם מניעת תקיפה מינית ולקחת משמה מאה אלף שקל כדי לממן את המכינות.

זבולון אורלב: אני אתנגד לזה בכל התוקף.

זבולון אורלב: יש דברים שהמדינה צריכה לממן, והתקציב של משרד החינוך, כמו שאת יודעת, אנחנו מקיימים דיונים בשורה של נושאים.

זבולון אורלב: אני לא רואה שמשרד החינוך צריך לעשות קיצוץ פנימי בתוכו כדי לממן תוספת למכינות.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את הדברים האלה.

זבולון אורלב: זה נושא שעומד בפני עצמו.

זבולון אורלב: זה לא הכנה להתמודדות באלימות, מול התמודדות בסמים, זה נושא שעומד בפני עצמו.

זבולון אורלב: הוא על תיכוני.

זבולון אורלב: הוא מטרה לאומית.

זבולון אורלב: גם מדובר פה בסכומים שלפעמים אני גם כן מתבייש, לדעתי, אל תמתחו את החבל.

זבולון אורלב: אני אומר לך, החוק הזה אין לו אח ורע.

זבולון אורלב: עכשיו, אתם גם לא מעיזים לבטל אותו בחוק ההסדרים, כי אתם יודעים שידרדרו את ההצעה הזו מכל המדרגות.

זבולון אורלב: ואתם הרי מציעים בחוק ההסדרים ביטולים שלחלקם גם נתתי יד וסייעתי בהסכמות כאן בינינו.

זבולון אורלב: אבל זו סוגיה שהיא חלק מקודש הקודשים של החברה הישראלית.

זבולון אורלב: זה חלק מקודש הקודשים התרבותי, הקיומי, הציוני שלנו במדינת ישראל.

זבולון אורלב: לא עולה על דעתי שצריכים לקיים דיון.

זבולון אורלב: אם היית שואלת אותי לפני חצי שנה: "תגיד, אתה צריך פעם לקיים דיון אחרי שגמרנו את התקנות בעניין המכינות?", הייתי אומר: "חבר'ה, אין גוף במדינה שמסודר יותר טוב, יותר טוב מאורט הם מסודרים.

זבולון אורלב: אין גוף שמסודר יותר טוב.

זבולון אורלב: " לתדהמתי, כל פעם הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך למה צריך את הבעיות התקציביות עם המכינות החדשות.

זבולון אורלב: לא יודע אם זה תלוי בך.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: זה רק בגלל בעיות תקציביות.

זבולון אורלב: אומר יוחנן: "בגלל שאין כסף.

זבולון אורלב: " חבר'ה, זה לא עולה על הדעת הדברים האלה.

שירה גרינברג: אתה רואה בגלל מה זה?

שירה גרינברג: בגלל סגירת חובות בין המשרדים.

זבולון אורלב: את שואלת אותי?

זבולון אורלב: זה לא צריך להיות.

זבולון אורלב: אני שולל מכל וכל.

זבולון אורלב: מה זה קשור?

זבולון אורלב: תריבו על המורות חיילות, מצידי תקראו לכל המורות חיילות להיעדר מחר מבתי הספר, שלא יבואו לבתי הספר.

זבולון אורלב: שצה"ל ייקח אותן.

זבולון אורלב: יגידו למערכת החינוך: "אתם לא משלמים?

זבולון אורלב: אין מורות חיילות.

זבולון אורלב: " נקודה.

זבולון אורלב: אם הייתי שר הביטחון, כך הייתי אומר לשר החינוך: "יש לך 48 שעות לממן את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אתה לא מממן, אין מורות חיילות.

זבולון אורלב: " והוא יהיה צודק, ואני אגן עליו.

זבולון אורלב: ואני אקרא לשר החינוך ואשאל אותו:

זבולון אורלב: "למה אתה לא מממן את זה?

זבולון אורלב: " יכול להיות שאני אקיים דיון אם מישהו יפנה אליי, יכול להיות שלא צריך לפנות, כי עכשיו התבררה לי בעיה של חובות שבגללן משתבשת המערכת.

זבולון אורלב: המערכת לא צריכה להשתבש בגלל הדברים האלה.

זבולון אורלב: ואני אומר לך, מר גרוסברגר, בעיניי זה הליך ממשלי קלוקל להחזיק את המכינות כבני ערובה.

זבולון אורלב: אם אתם הסכמתם לגידול, תממנו אותו.

זבולון אורלב: ואומרים לי שהסכמתם.

זבולון אורלב: אם לא הסכמתם, תגידו שאתם לא מסכימים ואז נתווכח על הצורך בגידול.

זבולון אורלב: קשה לי להתווכח כאשר אתה מחזיק אותם כבני ערובה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתה מוסמך או לא מוסמך להודיע פה, שאתם מעבירים בהקדם האפשרי את ההתחייבות שלכם לגידול הזה של ה-2.5 מיליון.

ערן גרוסברגר: הגידול הוא סך הכול של 2.5 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: מה שהסכמתם.

זבולון אורלב: אני לא עוסק בחשבונאות.

ערן גרוסברגר: זה כתוב כך בסעיף.

ערן גרוסברגר: סך הכול 2.5 מיליון שקל.

ערן גרוסברגר: זה לא גידול של 5 מיליון.

זבולון אורלב: זה 5 מיליון.

זבולון אורלב: 2.5 ל-2009 ו-2.5 ל-2010.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: כמה מערכת הביטחון צריכה להעביר?

זבולון אורלב: 2.5 או 5 מיליון?

יוחנן בן יעקב: הסיכום עם מתן וילנאי היה 2.5 ב-2009, 2.5 ב-2010.

ערן גרוסברגר: זה לא הסיכום שהיה עם מתן וילנאי.

יוחנן בן יעקב: אני ישבתי איתו, וזה מה שהוא אמר לי.

זבולון אורלב: למה אין סיכומים בכתב?

זבולון אורלב: אתם מדינה, ומדינה מתנהלת בצורה תקינה.

יוחנן בן יעקב: הוא קיבל על עצמו לא פורמאלי.

יוחנן בן יעקב: אני הולך למנכ"ל.

יוחנן בן יעקב: אני אגמור את זה עם מנכ"ל משרד הביטחון, שבינתיים התחלף.

ערן גרוסברגר: איזה סיבה יש לשלם מעבר למה שהיה בפועל?

ערן גרוסברגר: הרי יש 50% מהגידול צריך להיות ממומן על ידי משרד הביטחון.

זבולון אורלב: תשמע, אורי אריאל הוא מהאופוזיציה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך מה אני צריך לעשות בהצעת אי אמון שתהיה בשבוע הבא, על כך שמערכת הביטחון לא מעבירה את ההשתתפות התקציבית למכינה?

זבולון אורלב: אני אומר לך, אני לא אצביע בעד הממשלה.

זבולון אורלב: אני לא אצביע.

זבולון אורלב: יש לי דברים יותר קדושים מקיום הקואליציה, זה קיום המכינות.

זבולון אורלב: תבינו, אתם דורכים פה, אתם משחקים בדברים שאסור לכם לשחק איתם.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה שהילדים יאכלו, אני לא מבין אותך.

ערן גרוסברגר: יש פה את נציגת משרד האוצר.

ערן גרוסברגר: אנחנו כבר חמישה חודשים מבקשים שיעבירו את התקציב.

ערן גרוסברגר: שום דבר, משרד האוצר לא מעביר את התקנות, אי אפשר לחיות ככה, שנה שלמה.

זבולון אורלב: תיפנו לראש ועדת החינוך, ותגידו שיש לכם בעיות עם משרד האוצר.

ערן גרוסברגר: פנינו.

זבולון אורלב: מה זה קשור לזה שהם צריכים להתקיים?

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

ערן גרוסברגר: יש פה אי הבנה בסיסית.

ערן גרוסברגר: אנחנו העברנו 16.5 מיליון שקלים התחייבות חשב והם יכולים להעביר את זה למכינות.

ערן גרוסברגר: אין שום בעיה.

יוחנן בן יעקב: זה עובר.

ערן גרוסברגר: איך זה עובר?

ערן גרוסברגר: גמרתם כבר 33 מיליון שקלים השנה?

ערן גרוסברגר: לא גמרתם את זה.

ערן גרוסברגר: בוא לא ניתמם.

ערן גרוסברגר: 33 מיליון שקלים יש?

ערן גרוסברגר: את ההגדרה שלכם של 2.5 מיליון שלכאורה אתם מציעים.

ערן גרוסברגר: יש 35 מיליון שקלים להעביר למכינות השנה.

ערן גרוסברגר: העברתם 35 מיליון שקלים השנה?

ערן גרוסברגר: אפילו חצי מזה לא.

זבולון אורלב: הוא אומר ככה.

זבולון אורלב: נפריד בין תקציב לבין מימון.

זבולון אורלב: אנחנו לא העברנו 1/12 .

זבולון אורלב: העברנו את כל התקציב של 2010 אליך.

ערן גרוסברגר: יש התחייבות חשב מלאה.

זבולון אורלב: יש התחייבות חשב מלאה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: התחייבות חשב על ה-16.5, אז החשב עושה את החשבון שמשרד החינוך 1/12.

זבולון אורלב: הוא אומר, אני לא רוצה להיתקע בסוף , שבסוף לא תעביר, ואני אחרי שמונה חודשים גמרתי את התקציב.

ערן גרוסברגר: אבל הוא יודע שהוא יקבל את התקציב, כי בניגוד למשרד הביטחון שלא קיבל התחייבות חשב.

ערן גרוסברגר: יש התחייבות חשב גם משנה שעברה וגם השנה.

זבולון אורלב: אם התחייבות חשב היא על 16.5 מיליון, אומר חשב משרד החינוך, ואני אייצג אותו לצורך העניין הזה, אם יש לי 33 מיליון אני לא רשאי להוציא את הכסף בקצב של 43 מיליון.

זבולון אורלב: ואתה יודע שהוא לא רשאי לעשות את זה.

זבולון אורלב: אתה יודע מה, חודש לעשות את זה.

זבולון אורלב: חודשיים לעשות את זה.

זבולון אורלב: גם החשב לא שמע שאתם הולכים להעביר לו את הכסף.

ערן גרוסברגר: נכון.

ערן גרוסברגר: אבל זה עדיין לא מסביר למה בחודש מאי נגמר הכסף.

ערן גרוסברגר: זה יכול להסביר בחודש אוקטובר, לא בחודש מאי.

זבולון אורלב: מי אמר שנגמר הכסף?

ערן גרוסברגר: זה מה שהם טוענים, שלא הועבר תקציב המכינות.

יוחנן בן יעקב: אני אסביר ברשותך.

יוחנן בן יעקב: לפני ארבע שנים, זה היה הרקע לפיצוץ הגדול לחוק, ואז גררתי את משרד החינוך לגמור עד אוגוסט את כל התקציב שלו.

יוחנן בן יעקב: בדיוק מהשיטה הזו.

יוחנן בן יעקב: זו הייתה מהומת אלוקים, כי התברר שהולכים לפתוח את ספטמבר ואין שקל.

יוחנן בן יעקב: ואז אף אחד לא הוסיף.

יוחנן בן יעקב: אמרו לי ואמר לי החשב אחרי נזיפות פה בוועדה, יותר לא ניתן לך לעשות תרגילים כאלה.

יוחנן בן יעקב: יש 33 מיליון, מחלקים ל-12 חודשים.

יוחנן בן יעקב: חודשים ראשונים יותר חניכים, ממרץ פחות חניכים.

יוחנן בן יעקב: יש טכניקה מאוד מסודרת איך מחלקים את הכסף.

יוחנן בן יעקב: חשב משרד החינוך בשנה שעברה הגיע לחריגה של 200% במימון המכינות כי הוא העביר את כל התקציב.

יוחנן בן יעקב: את ההתחייבות ממשרד הביטחון הוא קיבל בסוף נובמבר, את הכסף הוא קיבל בסוף דצמבר.

יוחנן בן יעקב: הוא אמר לי: "אני לא רשאי לייצר גירעונות של היקפים של 200% בתקציב.

יוחנן בן יעקב: " זה מה שהיה בשנה שעברה.

יוחנן בן יעקב: הוא לא מוכל לזה יותר.

יוחנן בן יעקב: הוא אמר לי: "פעם אחת גררת אותי לגמור את הכול עד אוגוסט.

יוחנן בן יעקב: פעם אחת אתה גורר אותי..." הוא לא מוכן לזה יותר.

יוחנן בן יעקב: ולכן הוא אומר: "אם אני יודע שיש היום – כתוב בספר התקציב 33 מיליון, ועל זה 16.5 מאושר, חתום, אני עובד לפי 16.5" עכשיו, ברשותך, אני חייב להתייחס לכמה הערות שנאמרו פה: עוד לא היה לי אף פעם אחת ויכוח עם הרב משה הגר ואני מקווה שגם לא יהיה לנו.

יוחנן בן יעקב: אבל 5% גידול טבעי צמח מפנייה של ועד ראשי המכינות אליי.

יוחנן בן יעקב: ולא להיפך.

יוחנן בן יעקב: כי בין ראשי המכינות יש ראשי מכינות מכובדים ביותר שעמדתם היא ברורה.

יוחנן בן יעקב: הגידול מעל 5% יש בו בעיה חינוכית ערכית.

יוחנן בן יעקב: אתה גדל יותר מדי אתה מוריד את הרמה.

יוחנן בן יעקב: בואו נתייצב על גידול שמבחינת המערכת שלנו הוא יותר נכון.

יוחנן בן יעקב: על זה יש ויכוח בין ראשי המכינות.

יוחנן בן יעקב: הרב משה הגר מייצג עמדה אחת בכבוד רב בעיניי, ויש ראשי מכינות לא פחות מכובדים, חלקם מוכרים מאוד פה, שעמדתם הפוכה.

יוחנן בן יעקב: אנחנו הבאנו את זה לדיון בין כלל ראשי המכינות.

יוחנן בן יעקב: על ידי ועד ראשי המכינות.

יוחנן בן יעקב: הוא הביא את זה.

יוחנן בן יעקב: והעמדה הייתה, בואו נתייצב מול המדינה על 5%.

יוחנן בן יעקב: מכובד בעיניי שהמדינה תגיד : "אנחנו רוצים שתגדלו יותר, אבל תבטיחו שלא יהיה רידוד רמה וכד'.

יוחנן בן יעקב: "

זבולון אורלב: זה 5% בסך הכול ממוצע, לא כל מכינה?

יוחנן בן יעקב: בוודאי.

יוחנן בן יעקב: לתוך ה-5% קבענו כללים.

יוחנן בן יעקב: מכינות קטנות עד 50 חניכים יוכלו לגדול בלי הגבלה, כי פחות מ-50 חניכים קשה מאוד לקיים מכינה.

יוחנן בן יעקב: אנחנו חייבים על פי החוק לאפשר מכינה חדשה, אבל לא נאפשר חמש מכינות חדשות בשנה.

יוחנן בן יעקב: נקבע איזה כללים.

יוחנן בן יעקב: אני אשמח מאוד אם עמדת המערכת כולה תהיה לגדול יותר, אבל העמדה הייתה מוסכמת.

יוחנן בן יעקב: זאת אומרת, ההחלטה של שושני נבעה מאמירה של ראשי המכינות.

יוחנן בן יעקב: ואני חוזר ואומר, לגיטימי בעיניי הוויכוח, ואני מאוד מכבד את הוויכוח ביניהם.

יוחנן בן יעקב: לעניין המכינות החדשות.

יוחנן בן יעקב: הן קיבלו הכרה מ- 1.1.2010 .

יוחנן בן יעקב: ב-10 בינואר נכנס החוק לתוקף עם התקנות החדשות.

יוחנן בן יעקב: הם לא עמדו בנוהל של התקנות הישנות ולכן אי אפשר היה לתת להם הכרה לפי התקנות הישנות.

יוחנן בן יעקב: מיום שהחוק נכנס לתוקף הם קיבלו הכרה והם יקבלו תקציב.

יוחנן בן יעקב: אי אפשר היה לתת להם הכרה על תקופה, על תקנות תקפות שהם לא עומדים בהן.

יוחנן בן יעקב: אני מצטער שהם לא עמדו בהן.

יוחנן בן יעקב: הייתה מכינה אחת, אגב.

יוחנן בן יעקב: הם היו חמש.

יוחנן בן יעקב: כי גם המכינה של יובל מבני ציון הייתה מאותה קבוצה של מכינות שעמדה להכרה.

יוחנן בן יעקב: המכינה של יובל, מכינת תל אביב, עמדה בכל הכללים וקיבלה הכרה מספטמבר.

יוחנן בן יעקב: איש לא יתווכח.

יוחנן בן יעקב: הוא מקבל את התקציב מספטמבר.

יוחנן בן יעקב: ויכוח כזה או אחר.

יוחנן בן יעקב: בדקו, רואה חשבון בדק.

יוחנן בן יעקב: ברגע שהוא מצא שהמכינה עומדת בכללים, הם מקבלים מספטמבר את כל התקציב.

יוחנן בן יעקב: מכינה שלא עמדה בכללים הישנים, פועלת על פי החוק.

יוחנן בן יעקב: החוק מינואר, ולכן שושני תיקן את החלטות כל הוועדות ואת ההמלצות של כולנו, ואישר מינואר.

יוחנן בן יעקב: למה 35 חניכים?

יוחנן בן יעקב: יש שתי פרשנויות.

יוחנן בן יעקב: אני חושב שצריך להבהיר אותן פה.

יוחנן בן יעקב: שתי פרשנויות של המערכות המחייבות אותנו.

יוחנן בן יעקב: המחייבות אותנו – זה הלשכה המשפטית של משרד החינוך ומשרד המשפטים.

יוחנן בן יעקב: בהתאם להן אנחנו עובדים.

יוחנן בן יעקב: האמירה האחת אומרת את הדבר הבא: המדינה לא חייבת לממן 15% גידול טבעי, אלא רשאית, ולא יותר.

יוחנן בן יעקב: אמירה שנייה: המדינה לא יכולה לאפשר למכינות לקיים חניכים שאין למדינה תקציב עבורם.

יוחנן בן יעקב: ואז, כשאני קיבלתי את הפרשנות הזו, אמרתי לדורית מורג, היועצת המשפטית במשרדנו: "אבל החניכים נמצאים וצה"ל אישר להם דחיית גיוס.

יוחנן בן יעקב: את לא יכולה לזרוק אותם החוצה, והמכינות האלה קיימות.

יוחנן בן יעקב: " העמדה המשפטית הראשונה הייתה – אל תביאו הכרה בכלל, כי אי אפשר.

יוחנן בן יעקב: על פי החוק,

יוחנן בן יעקב: לפי הבנתם, עדיין אי אפשר היה לדבר עם המכינות האלה.

יוחנן בן יעקב: הסכימו לי שמכיוון שהם נמצאים, נאשר להם את המינימום, ונאשר להם את המינימום כי יש לנו 33 מיליון.

יוחנן בן יעקב: 33 מיליון שקל מספיק ל-1,404 תלמידים - על פי הכלל של 23,500 שקל מספיק ל1,404 חניכים.

יוחנן בן יעקב: לא יותר.

יוחנן בן יעקב: בפועל פתחנו את השנה עם 2,180 חניכים.

יוחנן בן יעקב: הם אומרים לי: "אתה הגזמת לחלוטין.

יוחנן בן יעקב: אתה עובד בניגוד לחוק.

יוחנן בן יעקב: איך אתה מאשר להם?

יוחנן בן יעקב: אתה צריך לאשר להם 1,404 תלמידים ממוצע שנתי.

יוחנן בן יעקב: "

מירב ישראלי: הכסף לא קשור להכרה בהכרח.

מירב ישראלי: יש שתי רמות: יש את הנושא של ההכרה ויש את הנושא של התלמידים.

יוחנן בן יעקב: מירב, יש לי הצעה שאת זה תסביר שנית הראל.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: יכול להיות שהולכים לבג"צים.

זבולון אורלב: אני מציע שיהיו כאן הפרשנויות בפרוטוקול.

יוחנן בן יעקב: אני חושב ששנית תציג את הפרשנויות.

יוחנן בן יעקב: מבחינתנו ההחלטה על 35, שזה המינימום של חניכים שכתוב בתקנות, נתקבל כאילוץ של המערכת שלנו.

יוחנן בן יעקב: נתקבל כהליכה לפנים משורת הדין.

יוחנן בן יעקב: צריכים להבין את זה.

יוחנן בן יעקב: אני מציע להבין עוד דבר פה.

יוחנן בן יעקב: ההחלטה של שמשון שושני לאשר בסיס תקציב של 43 מיליון, שזה מה שצריך כדי לאשר את כל החניכים שנקלטו - 2,180 , זה על בסיס שהוא יודע את עמדתו של משרד האוצר.

יוחנן בן יעקב: זאת אומרת, הוא יודע שהכול נופל על משרד החינוך.

יוחנן בן יעקב: הוא יודע את זה מצוין.

יוחנן בן יעקב: אין לו ברירה.

יוחנן בן יעקב: אני אמרתי לו: "שמשון, אין לך ברירה.

יוחנן בן יעקב: " והוא קיבל את זה.

יוחנן בן יעקב: הוא קיבל החלטה: "אנחנו נעמיד את זה על 43 מיליון.

יוחנן בן יעקב: " מכיוון שברור לו שהוא לא מקבל תוספת מהאוצר לזה, והמשמעויות הן ברורות.

זבולון אורלב: הפרשנות המשפטית של משרד החינוך, שנית.

שנית הראל: קודם כל אני רוצה לומר שזו העמדה הראשונית שלנו.

זבולון אורלב: מה היא העמדה הראשונית?

שנית הראל: הסעיף התקציבי מורכב מכמה נדבכים.

שנית הראל: אחד מהם הוא הנדבך של סעיף 3א שמדבר על השתתפות אוצר המדינה במכפלת הסכום של 23,500 ש"ח במספר החניכים באותה מכינה.

שנית הראל: אלו החניכים המתוקצבים.

שנית הראל: זאת אומרת, מבחינתו מוטל על המדינה בעצם, לא חשוב משרד החינוך, משרד הביטחון לתקצב את כל החניכים במכינה במכפלה הזו.

שנית הראל: לא יכול להיות במכינה חניך שהוא לא מתוקצב, בדומה למשל למה שקורה בבתי הספר, שלא יכול שאנחנו נאשר הכרה בבית ספר במספר תלמידים מסוים.

שנית הראל: גם בבתי ספר שאנחנו מכירים, ברישיון שניתן לבית הספר כתוב את מספר התלמידים הבסיסי, שבו המשרד מכיר לצורך הפעלה, והמשרד מתקצב את אותו מספר.

שנית הראל: זאת אומרת, לא יכול להיות שיהיו חניכים שלא יהיו מתוקצבים.

שנית הראל: החוק בעצם מטיל עלינו חובת תקצוב מלאה על כלל חניכי המכינה.

זבולון אורלב: מה עניין שמיטה אצל הר סיני?

זבולון אורלב: שזה פרשת השבוע.

זבולון אורלב: פה מדובר בחוק חינוך חובה.

שנית הראל: החוק הזה בעצם, הוא חוק שמטיל חובה תקצוב על המדינה, בזה ייחודו.

שנית הראל: זו העמדה הראשונית שלנו, חובת תקצוב מלאה על כלל חניכי המכינות.

מירב ישראלי: צריך לקרוא את א ב.

מירב ישראלי: ולא את א בנפרד מ-ב'.

שנית הראל: נכון, בסדר גמור.

שנית הראל: לפיכך אנחנו חישבנו את המכפלה של הסכום של ה-23,500 בהתחשב בכלל התקציב.

שנית הראל: זאת אומרת ה-33 מיליון שיש לנו עם מגבלת הגידול הטבעי שבין ח' ל-ט' ובין ט' ל-ע' זה היה כמעט 15% לכל שנה.

שנית הראל: ככה הגענו לסכום של 43 מיליון ומתוך זה גזרנו את מספר כלל החניכים המתוקצבים שיכולים להיות במכינות.

שנית הראל: זה באופן כללי.

שנית הראל: לגבי תש"ע, כיוון שהחניכים כבר התחילו ללמוד ולפני שידעו המכינות איזה גידול הוא מתוקצב ואיזה גידול לא מתוקצב, אז אמרנו, בסדר.

שנית הראל: אנחנו כמובן לא נאמר כעת למכינות לשחרר חלק מהחניכים.

שנית הראל: זה לא יעלה על הדעת.

שנית הראל: אני אומרת את זאת כעמדה עקרונית.

שנית הראל: כעמדה עקרונית העמדה שלנו היא, שהתקציב צריך להיות מסונכרן עם מספר החניכים.

שנית הראל: וזה צריך להיות מסונכרן מול משרד הביטחון עם דחויי השירות.

שנית הראל: ולגבי הרמה העקרונית הזאת אנחנו פועלים מול משרד המשפטים.

זבולון אורלב: מבחינה משפטית, מה את צריכה לעשות עם התלמידים הלא מתוקצבים?

זבולון אורלב: לגבי תש"ע?

שנית הראל: לגבי תש"ע, כיוון שיש לנו מגבלה תקציבית, התקציב שקיים בתקנה, הביא יוחנן לוועדת ההקצבות מודל תקצוב, והוועדה אישרה אותו.

שנית הראל: מודל התקצוב אמר שמכינות קדם צבאיות מוכרות, שהיקף החניכים בהן קטן מ-50, תוכלנה לגדול עד 50 ללא מגבלה תקציבית.

שנית הראל: וכשמדובר בהיקף חניכים שגבוה מ-50 המגבלה התקציבית תהיה 15%.

שנית הראל: מדובר על המכינות המוכרות הוותיקות.

שנית הראל: לגבי החדשות, כיוון שתקנות ההכרה דיברו על רף מינימאלי של 35, אז קבענו את זה בשלב הראשון ל-35.

שנית הראל: אחרת לא יהיה מספיק תקצוב לכולן.

שנית הראל: זאת אומרת, משהו חייב לבוא על חשבון משהו.

שנית הראל: העוגה הרי היא עוגה קטנה וקבועה.

זבולון אורלב: מה היית עושה אם מכינה ותיקה היו לה 35 תלמידים והיו גדלים ל-43?

יוחנן בן יעקב: יהיה להם פחות כסף השנה.

יוחנן בן יעקב: בהתאם לסעיף להיקף התקציבי שיש התחייבות עליו, 33 מיליון.

זבולון אורלב: הפרשנות המשפטית שלכם שאם החוק נקב בסכום של התקנה התקציבית אז זה מוביל את כל היתר.

שנית הראל: מה שמוביל זה בעצם הסכום לפי חניך.

שנית הראל: החובה התקציבית על המדינה לחייב את כל החניכים במכינה.

שנית הראל: זאת אומרת, לא יכולים להיות חניכים שלא מתוקצבים.

זבולון אורלב: אני מבין את ההיגיון.

שנית הראל: שוב אני אומרת, זאת עמדה ראשונית שכרגע היא בליבון מול הגורם המקצועי המנחה אותנו, שזה משרד המשפטים.

שנית הראל: אנחנו עוד לא גיבשנו עמדה סופית ויכול להיות שהיא תשתנה.

זבולון אורלב: עד שבאה הנחמה, יוצאת הנשמה.

זבולון אורלב: בינתיים יש חניכים, יש מכינה.

שנית הראל: בינתיים כל התקציב מחולק.

שנית הראל: זה לא שיש כסף שנמצא אצלנו בתקנה והוא לא מחולק בגלל העמדה המשפטית.

שנית הראל: להיפך, כל הכסף מחולק.

שנית הראל: הכסף שנמצא במשרד הביטחון וגם הכסף העתידי שיגיע ממשרד הביטחון, הכול מחולק.

שנית הראל: אין שקל אחד שלא מחולק, לא נלקח בחשבון.

שנית הראל: זאת אומרת, זה לא שאנחנו אומרים, בגלל העמדה המשפטית אנחנו שמים כסף בצד.

שנית הראל: זה לא העניין.

שנית הראל: העמדה המשפטית תלובן, תבורר, אנחנו נגיע להסכמות.

שנית הראל: אם צריך יהיה לתקן את החוק אז הוא יתוקן.

שנית הראל: אבל לא זה מה שמונע את החלוקה.

שנית הראל: לא זה מה שמונע את העברת הכספים.

שנית הראל: היו"ר זבולון אורלב: הבהרת את דברייך.

שנית הראל: תודה.

שנית הראל: יש לך עמדה משפטית לגבי השינוי שאנחנו מדברים עליו, הרעיון לאחד את כל הכספים במשרד החינוך?

שנית הראל: זה מההיבט המשפטי לא נראה לי בעייתי.

שנית הראל: אני לא רואה מניעה לעשות את זה כך.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הפרשנות המשפטית של הלשכה המשפטית של ועדת החינוך.

מירב ישראלי: זה גם מבוסס במידה רבה על ההיסטוריה החקיקתית ועל מה שהיה פה בוועדה.

חנן ארליך: אני רק רוצה בקיצור נמרץ להתייחס למה ששנית אמרה.

חנן ארליך: אני לא מייצג פה עמדה סופית, כי בעצם אני רק אגיד ששנית אמרה שזו תחילת התייעצות איתנו בנושא הזה.

חנן ארליך: התחלנו לשמוע את העמדה הראשונית של משרד החינוך.

חנן ארליך: יש לנו גם טיעונים לכיוון ההפוך, שאני אפרט אותם ליועצת המשפטית של הוועדה, כמו שאני מבין.

חנן ארליך: ולכן אנחנו בליבון של העניין ובהחלט שיכול להיות שהעמדה הסופית תהיה שונה ממה שהציגה היועצת המשפטית מטעם משרד החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, עו"ד ארליך.

מירב ישראלי: אני אומר גם בעצם למה התכוונה הוועדה, בהליך החקיקה וכפי שהסעיף נוסח.

זבולון אורלב: צריך לומר גם לפרוטוקול שעו"ד מירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, היא היועצת המשפטית שליוותה את הוועדה בחקיקת החוק.

זבולון אורלב: כלומר, היא ישבה בכל הישיבות והנוסח יצא מתחת ידיה, אם מותר לומר.

זבולון אורלב: בבקשה.

מירב ישראלי: כמו שאמרתי קודם, צריך לקרוא את סעיף קטן א ואת סעיף קטן ב ביחד.

מירב ישראלי: סעיף קטן א אומר לכאורה חד משמעית שברגע שמכירים במכינה הכרה, שהיא הכרה לפי התקנות שהיא לא קשורה לתקציב, התנאים שיש בתקנות הם קשורים לתכנים, הם קשורים לאיתנות פיננסית, הם קשורים לכל מיני דברים אחרים.

מירב ישראלי: ברגע שמכירים במכינה, אם היינו קוראים את א לבד, למעשה מה ששנית אומרת זה נכון.

מירב ישראלי: זאת אומרת, כל חניך שנמצא במכינה, המדינה צריכה לתקצב אותו.

מירב ישראלי: אבל מכיוון שבמהלך חקיקת החוק עלו טיעונים שכיום יש 33, הרי סעיף קטן ב קיבע בעצם איזשהו מצב קיים, שיקף מצב קיים, פחות או יותר, אם אני זוכרת נכון.

מירב ישראלי: אמרו, המצב כיום הוא שיש מספר כזה שאם אנחנו עושים את המכפלה של סעיף קטן א יוצא 33 מיליוני שקלים.

מירב ישראלי: ואז באו מכינות ואמרו, יש גם גידול טבעי, ועשו חישובים גם של הגידול הטבעי.

מירב ישראלי: הכול נמצא בפרוטוקולים.

מירב ישראלי: למעשה סעיף קטן ב בא באיזשהו מקום לצפות פני עתיד וגם לשים איזשהו גג תקציבי כדי שבאמת לא יהיה התפרעות, נגיד ככה בעניין הזה.

מירב ישראלי: הוא לא נקבע סתם.

מירב ישראלי: 15% לא נקבעו סתם.

מירב ישראלי: הם נקבעו מתוך הדיונים שהיו פה.

מירב ישראלי: בעצם כשאני קוראת סעיף קטן א ואת סעיף קטן ב ביחד, אז מה זה אומר?

מירב ישראלי: זה אומר דבר כזה – שמינימום צריך קודם כל לתקצב 33 מיליון שקלים והגידול הטבעי יתוקצב עד 15%.

מירב ישראלי: אבל לגבי ה-15%, יש חובה לתקצב 15%.

מירב ישראלי: זאת הייתה הכוונה.

זבולון אורלב: זאת אומרת, אם יש גידול עד 15% חובה לתקצב אותו?

מירב ישראלי: בדיוק.

מירב ישראלי: זאת הייתה הכוונה.

מירב ישראלי: זה מה שנאמר פה.

מירב ישראלי: תחליט בין 1 ל-15.

זבולון אורלב: לא שהשר רשאי לקבוע מה אחוז הגידול ובהתאם לכך יאושרו מספר התלמידים, אלא הפוך.

מירב ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: מספר החניכים עד 15% גידול יתוקצב.

זבולון אורלב: הגידול הוא גידול בכלל?

מירב ישראלי: בכלל, וזה הדבר השני.

זבולון אורלב: זאת אומרת, רשאי השר לומר למכינה, שלה הוא לא מאשר גידול של אף תלמיד.

מירב ישראלי: זו צריכה להיות כמובן החלטה סבירה.

מירב ישראלי: הסעיף אומר כך: "..

מירב ישראלי: מספר החניכים בכלל המכינות המוכרות שיובא בחשבון לא יעלה ביותר מ-15%.

מירב ישראלי: ." כי אמרו, הרי אנחנו לא יודעים בדיוק בכמה חניכים זה יגדל בכל מכינה.

מירב ישראלי: ולכן לוקחים את הכלל ואומרים, ההיקף התקציבי הזה גדל כל שנה ב-15% מקסימום.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני נכנסתי לדיון עם הפרשנות שלה, ועכשיו שאת אומרת את הדברים, לכן כל פעם אמרתי חצי משפט, אני חושב שהפרשנות שלך היא הנכונה.

זבולון אורלב: המחוקק רצה להבטיח תקצוב שאם קיים בפועל גידול של עד 15%, שעל זה לא מתווכחים.

מירב ישראלי: בואו נגיד ככה.

מירב ישראלי: נקודת המוצא הייתה סעיף קטן א.

מירב ישראלי: זאת אומרת שכל חניך במכינה יתוקצב.

מירב ישראלי: אבל אז באו ואמרו, יש אילוצים תקציביים.

מירב ישראלי: אז בעצם סעיף קטן ב בא להגיד מה הגג כל שנה.

מירב ישראלי: זאת הייתה המשמעות.

שנית הראל: אבל האם יכולים להיות במכינה חניכים לא מתוקצבים?

מירב ישראלי: זה, לדעתי, דבר שלא נגענו בו, לא עלה בוועדה.

זבולון אורלב: האם במכללות להכשרת מורים אין סטודנטים שלא מתוקצבים?

שנית הראל: אין תקציב לסטודנט בחוק?

שנית הראל: זה תקציב ייחודי?

מירב ישראלי: אני אציב את זה כשאלה.

מירב ישראלי: באה מכינה ואת אומרת לה: "אני מתקצבת לפי א ב ו-15%, הפרשנות שלך או שלי, לא משנה כרגע, אני מתקצבת לך X חניכים.

מירב ישראלי: " עכשיו, המכינה באה ואומרת: "כבר קיבלתי אישורים ממשרד הביטחון.

מירב ישראלי: יש לי עוד עשרה חניכים.

מירב ישראלי: אני מתחייבת לתקצב אותם.

מירב ישראלי: יש לי תורם השנה.

מירב ישראלי: " את תגידי לה לא על סמך החוק?

שנית הראל: זה בדיוק הקושי.

מירב ישראלי: בעיניי אין קושי.

מירב ישראלי: אני לא רואה קושי, החוק לא מונע את זה.

זבולון אורלב: שוב אני אומר.

זבולון אורלב: הרעיון של החוק זה להבטיח תקצוב למכינות.

זבולון אורלב: זו מטרת החוק.

זבולון אורלב: החוק לא בא להגביל שאם מכינה ממקורותיה רוצה להגדיל מעל 15% שמישהו יעצור אותה.

זבולון אורלב: נקבתי בבית ספר יסודי או תיכון שהוא דוגמה נכונה, שלדעתי לא שייכת.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שמה שכן שייך, למשל, זה הסטודנטים במכללות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: יש להם מכסה.

זבולון אורלב: נותנים למכללה מכסה.

זבולון אורלב: המכללה רשאית לקלוט עוד סטודנטים ולא לבקש מהמדינה כסף.

זבולון אורלב: לא רק זה.

זבולון אורלב: גם המכללות האזוריות שמתוקצבות על ידי הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, לא על ידי המשרד, גם שמה, יש מכסה שנותנים למכללה.

זבולון אורלב: אם למכללה יש תורמים והיא יכולה להסתדר עם שכר הלימוד וכד', היא מתקיימת.

זבולון אורלב: אף אחד לא יכול להגיד לה.

זבולון אורלב: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: יש חופש בדבר הזה.

שנית הראל: אין דבר כזה, שהחוק מתיר חובת תקצוב ספציפית עם תעריף ספציפי לפי חניך?

זבולון אורלב: את אומרת שהחניך יכול לבקש תקצוב?

שנית הראל: לא.

שנית הראל: זה משהו יוצא דופן.

שנית הראל: במובן הזה זה חריג.

זבולון אורלב: החובה היא על המדינה, לא על המכינה.

שנית הראל: כיוון שזה ממילא נמצא בהליך של ליבון.

זבולון אורלב: אני רק שואל, מתי תסיימו את תהליך הליבון?

שנית הראל: זה לא רלוונטי לעניין התקצוב של תש"ע.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא כן רלוונטי.

זבולון אורלב: אני אגיד למה הוא כן רלוונטי.

זבולון אורלב: הוא רלוונטי כי מאחר שאין תיעוד לסיכום שדיווח יוחנן על שיחתו עם סגן שר הביטחון.

זבולון אורלב: זה לא שאני לא מאמין, חס וחלילה.

זבולון אורלב: אני אמרתי לך שגם אישית הייתה לי פגישה השבוע עם סגן שר הביטחון, ואני יודע את עמדתו.

זבולון אורלב: במו אוזניי, מה שנקרא.

זבולון אורלב: אין מי שאוהד ומבין את חשיבות המכינות ורוצה לעזור להן בכל דרך.

זבולון אורלב: אבל מאחר שאין תיעוד יכולה מערכת הביטחון פורמאלית מחר לומר: "סליחה, אני התחייבתי ל-16.5 מיליון.

זבולון אורלב: אני לא מעבירה לא 2.5 מיליון ולא שום דבר.

זבולון אורלב: לא התחייבתי לשום דבר.

זבולון אורלב: נכון, חשבנו בחיוב, אבל הגענו למסקנה שאין לנו כסף.

זבולון אורלב: " לכן הפרשנות הזו היא כן חשובה.

זבולון אורלב: אם חובת המדינה לממן עד 15% גידול, אז יש להם חובה ב-50% שלהם.

זבולון אורלב: לכן לפרשנות הזו יש משמעות מאוד גדולה כרגע, לפחות עד שינוי החוק, אם ישתנה החוק.

זבולון אורלב: לפחות בחלק שלהם יש חשיבות מאוד גדולה.

זבולון אורלב: להבא, זה קשור למחר בבוקר, ולכן אני שואל, האם תוך חודש ימים יש סיכוי, עו"ד ארליך ועו"ד הראל, יש סיכוי שאתם תוך חודש ימים תשלימו את הדיונים ביניכם ותקבעו עמדה?

חנן ארליך: כן.

שנית הראל: העדיפות ברורה לנו.

חנן ארליך: חודש, חודש וחצי.

חנן ארליך: אני לא רוצה להגביל את עצמנו.

זבולון אורלב: אני בכל ישיבה מצטט את מורי ורבי, השר המר ז"ל: "אל תתווכח על זמנים, כי גם הזמן המאוחר מגיע.

זבולון אורלב: " אמרת שישה שבועות?

זבולון אורלב: שישה שבועות.

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

חנן ארליך: בשתי השאלות, גם בעניין הפרשנות של ה-15%, וגם בעניין האם מכינה יכולה להחזיק תלמידים גם כשהם לא מתוקצבים.

זבולון אורלב: את השאלה הזו אני לא שואל.

זבולון אורלב: אתה רשאי לשלוח לי כל מה שאתה רוצה.

זבולון אורלב: אני צריך תשובה לגבי השאלה הראשונה.

זבולון אורלב: מה שאני מבקש שעד שישה שבועות, ועוד קודם, להעביר הודעה כתובה ליועצת המשפטית של הוועדה , שבטח יש לכם את האי-מייל שלה מה תוצאות חוות הדעת, ואנחנו על פי זה נשקול האם אנחנו מקיימים או לא מקיימים דיון נוסף.

זבולון אורלב: ולא רק זה, הואיל ואני עכשיו אבוא בדברים כדי להכין הצעת חוק, אז אני רוצה לדעת שאם הפרשנות שלכם שונה מהפרשנות של היועצת המשפטית שלנו, יכול להיות שאני ארצה להכניס את זה גם כן להצעת החוק, במידה שנשקול שאנחנו רוצים להגיש הצעת חוק שתעביר את כל הכסף למשרד החינוך, נוכל גם להבהיר את הנקודה הזו.

זבולון אורלב: לכן גורם הזמן הוא חשוב, אבל אני לא מתווכח על זמן.

זבולון אורלב: זה מורשת המר.

זאב נתיב: אם אפשר לקראת הדיון אצלכם המשפטנים, מכיוון שלא יצא לי להציג דברים בפניכם בכתב, אז רק להראות על איזושהי משמעות מעשית קשה של החלטה שאסור להחזיק חניכים נוספים.

זאב נתיב: למשל יש במכינה שלי פרויקט שמשותף עם "מסע" של הסוכנות היהודית של הבאת חניכים מחו"ל, בני יורדים ובני משפחות יהודיות.

יוחנן בן יעקב: זה מופיע בתקנות, מותר, יש סעיף מיוחד בתקנות.

שנית הראל: זה תלמיד שהוא לא חניך, לא על זה מדובר בחוק.

מירב ישראלי: זה לא קשור.

יוחנן בן יעקב: על זה הם לא חולקים.

יוחנן בן יעקב: זאב ביקש שיש לו חבר'ה נהדרים, "חו"לניקים", שאינם אזרחי מדינת ישראל.

יוחנן בן יעקב: בתקנות יש סעיף שנקרא תלמידים, אתה יכול להחזיק תלמידים שאינם חניכים, על זה זאב ביקש אישור.

שנית הראל: אנחנו מדברים על החניכים.

מירב ישראלי: זה לא קשור.

מירב ישראלי: זה משהו אחר.

יניב מזומן: רציתי להתייחס לדברים שאמר יוחנן ולחלק של הדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

יניב מזומן: העניין הוא שאנחנו נמצאים עם 43 תלמידים, ויש לנו חמישה תלמידים, נכון, אומנם שחסר כסף בבסיס התקציב, אבל זה שהמכינות החדשות, שהן באופן טבעי גם חלשות יותר, יתבגרו בגלל זה, אין לזה שום היגיון.

יניב מזומן: אם מממנים את שנת הלימודים, שנת הלימודים מתחילה בספטמבר, לא בינואר.

יניב מזומן: צריכים לממן את שנת הלימודים.

זבולון אורלב: התקנות החדשות שלפיהן קיבלת את ההכרה, הן מראשון בינואר?

מירב ישראלי: מעשרה בינואר.

זבולון אורלב: והם רואים שלפי התקנות הישנות לא הייתה מגיעה לך הכרה.

זבולון אורלב: תגיד לי, איך אתה חושב שהם יתגברו על זה?

זבולון אורלב: אני איש חוק.

זבולון אורלב: אני צריך להגן על החוק.

זבולון אורלב: אני צריך להגן עליך, אבל אני צריך להגן גם על החוק.

יניב מזומן: שנת לימודים היא שנת לימודים.

זבולון אורלב: בית ספר שאין לו הכרה, אתה חושב שהוא מקבל תקציבים?

יניב מזומן: חצי שנת לימודים, נתעלם מזה.

יניב מזומן: נאמר שהחוק היה מוכן...

יניב מזומן: שלושה עשר חודשים לקח לתקן את התקנות, ואנחנו בנינו, כל המכינות החדשות, על החוק החד, כפי שהכרנו אותו.

יניב מזומן: היו"ר זבולון אורלב: לצערי, השרה הקודמת, השרה יולי תמיר, זכתה ממני לגינוי חריף בתקופתה, בוועדת החינוך הקודמת, על כך שהיא לא קידמה את הכנת התקנות.

יניב מזומן: אני חושב שהשר הנוכחי, גדעון סער, יחד עם יוחנן והלשכה המשפטית ומשרד המשפטית ויתר הגורמים, ראויים באמת להוקרה.

יניב מזומן: אגב, התקנות מאוד מסובכות ומאוד מורכבות, וועדת החינוך, יוחנן, הייתה זריזה במהלך מאוד מהיר.

יניב מזומן: זה חלק משלטון דמוקרטי, כלומר פה אני לא רואה ברירה אחרת.

יניב מזומן: השאלה, יוחנן, הואיל ומדובר במכינות שהן באמת בצרות, קשה להן, יש דרך של תמיכות או מענקים או בדרך אחרת ניתן לפתור את הבעיה הזו.

יניב מזומן: אני לא רוצה שהרב הגר לא ישמע מה שאני אומר.

יניב מזומן: יכול להיות שמכינה גדולה שיורידו לה שמונה, זה לא נורא.

יניב מזומן: כי שמונה משלוש מאות זה לא כל כך נורא.

יניב מזומן: אבל שמונה מארבעים ושלושה זה כמעט חמישית מהעסק הזה.

מירב ישראלי: לעשות חשיבה רוחבית, שלמכינות החדשות תהיה הוספה על הוותיקות.

זבולון אורלב: אתה אמרת שאם זו הייתה ותיקה, אז היית מאפשר כל גידול עד חמישים.

שנית הראל: הוא לא היה מקדים את ההכרה.

זבולון אורלב: אני לא מדבר כרגע על ההקדמה.

זבולון אורלב: בעניין ההקדמה הוא לא יכול.

זבולון אורלב: החוק מונע ממנו.

זבולון אורלב: אין לי ויכוח.

זבולון אורלב: יש לי רק ויכוח, לא ויכוח.

זבולון אורלב: אני לא מנהל את הקופה.

זבולון אורלב: הוא מנהל את הקופה, ומתוך היכרות של חמישים שנה אני סומך על שיקול הדעת שלו.

זבולון אורלב: בתור גילוי נאות אני מכיר את יוחנן חמישים שנה.

זבולון אורלב: אנחנו היינו חניכים באותו גרעין בבני עקיבא.

זבולון אורלב: יש לי כבוד רב אליו.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שאין מי שתומך ובעל זכויות בסוגיית המכינות יותר מיוחנן בן יעקב במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אז ההערה שלך נשמעה.

זבולון אורלב: אני לא צריך לתת עצות ליוחנן.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם ה-15% כולל גם את זה שלכם?

זבולון אורלב: עד שתהיה חוות הדעת, זה ייקח חמישה-שישה שבועות.

זבולון אורלב: יכול להיות שחוות הדעת תפתור לך את הבעיות.

מירב ישראלי: לדעתי ה-15% יכלול אותו.

מירב ישראלי: אז לא תהיה בעיה.

זבולון אורלב: בוודאי.

יוחנן בן יעקב: אם היינו בתקציב של 43 מיליון לא היו מתווכחים איתנו.

מירב ישראלי: ה- 15% חושב לפי מה שהיה צפוי, הרי.

מירב ישראלי: לא סתם נקבע החוק.

זבולון אורלב: יכול להיות שיעבור הכסף.

זבולון אורלב: ..

מירב ישראלי: ה-15% לא נקבע סתם.

מירב ישראלי: הוא נקבע כי היה פה מסביב לשולחן דיון על מה צפוי, איזו עלייה צפויה.

זבולון אורלב: ולכן אני אומר שלגבי הרטרואקטיבי אני לא רואה.

זבולון אורלב: .. אני חייב לומר למשרד החינוך שיעבדו לפי החוק.

זבולון אורלב: זה תפקידי.

זבולון אורלב: אבל החוק מבטיח את המינימום, לא את המקסימום.

זבולון אורלב: ומאחר שלגבי מכינות ותיקות יוחנן בעצמו אמר שנותנים עדיפות עד חמישים, כי הוא מבין שמכינה לא יכולה להתקיים מתקציב של 35.

זבולון אורלב: אין לי אלא לסמוך, ואני עושה זאת בהכרה מי האיש, שיבדקו כל סדק וכל דרך אפשרית לנסות לפתור את הבעיה הזו, בין בדרך שמשרד הביטחון כן יעביר ובין במסגרת חוות הדעת ובין בדרך אחרת שחכמי משרד החינוך ימצאו.

זבולון אורלב: אני לא אתן לכם להתמוטט.

זבולון אורלב: מר גרוסברגר, לא נעים לי ואני בדרך כלל משתדל מאוד להימנע לקבל החלטות שהן לא מוסכמות על משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: ואומר בגלוי אתה, וגם מול מערכת הביטחון, אתה מעמיד אותי במצב מאוד מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: הקשירה הזו שבין תקציב מורות חיילות לבין המכינות.

זבולון אורלב: ואם יש צורך לעשות הפסקה של עוד שלוש דקות, למרות שכבר עברנו את הזמן, כדי שתתייעץ ותגיד שיו"ר ועדת החינוך פונה ומבקש בכל לשון של בקשה לא לקשור את הדבר הזה ולהעביר מיידית את הסכומים שדיברתם עליהם.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להגיד אפילו מה הם, כי אני לא יודע אם יש מחלוקת או אין מחלוקת.

זבולון אורלב: אני אכיר לך תודה.

זבולון אורלב: אתה מוכן ללכת להתייעץ עם הממונים עליך?

ערן גרוסברגר: אני מוכן ללכת להתייעץ תמיד.

מירב ישראלי: זה לא יעמוד משפטית כי חוק צריך לקיים.

זבולון אורלב: ערן, תדע לך שאני קרוב לוודאי, למרות שאין לי פנייה, שאני אעשה דיון בדבר הזה, כי אי העברת התקציב עלולה לשבש את עבודת המורות חיילות, ולכן אני מאוד מוטרד מהדבר הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני אקיים דיון.

זבולון אורלב: אבל לו הייתם גם פונים אליי , מתן היה אומר לי: "זבולון, אני מבקש ממך לקיים דיון.

זבולון אורלב: יש לנו בעיה עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: " אני אומר לך גלוי.

זבולון אורלב: הייתי עושה את הדיון הזה ברצון רב.

זבולון אורלב: ואני יודע להלקות.

ערן גרוסברגר: היה דיון בין המנכ"לים וסוכם שהנושא יוסדר.

ערן גרוסברגר: היה דיון השבוע.

זבולון אורלב: אז כשאתה הולך להתייעץ, אני אדבר עם מנכ"ל משרד החינוך.

זבולון אורלב: (הישיבה נפסקה ב – 10:45 ונתחדשה ב- 10:50)

זבולון אורלב: אני מבין שמר ערן גרוסברגר לא הצליח לתפוס את הממונים עליו.

זבולון אורלב: במקביל אני קיימתי שיחה טלפונית עם מנכ"ל משרד החינוך, ד"ר שמשון שושני והודעתי לו שתוכן השיחה אני אדווח עליו ויירשם פרוטוקול.

זבולון אורלב: כפי שדיווח לי מנכ"ל משרד החינוך, אמנם התקיימה פגישת מנכ"לים של משרדי החינוך והביטחון לפני ימים אחדים.

זבולון אורלב: שמה, לדברי המנכ"ל, הועלתה לראשונה ברמה של המנכ"לים הבעיה של ההעברה התקציבית או בקשת מערכת הביטחון להעביר את האחריות התקציבית על מורות חיילות.

זבולון אורלב: לדברי ד"ר שושני הוסכם על קיזוז.

זבולון אורלב: לפיכך, למעשה כרגע אין בעיה בהעברה של מערכת הביטחון למשרד החינוך.

זבולון אורלב: שאלתי אותו שוב אם אני יכול לדווח על כך לוועדה, הוא אמר: "רק תדווח ותאמר 'למיטב ידיעתי', תחת המגבלה של 'למיטב ידיעתי'.

זבולון אורלב: " האם, יוחנן, לפי דעתך, אם יש הסכמה של משרד החינוך לערוך את הקיזוז, אז לכאורה אין בעיה.

זבולון אורלב: נכון?

זבולון אורלב: אז אין בעיה.

זבולון אורלב: או קיי.

זבולון אורלב: אז אני אומר כך, שאם אומנם כך סוכם בין המנכ"לים, אזי אנחנו רואים את הבעיה כפתורה.

זבולון אורלב: אם לא כך סוכם בין המנכ"לים, אני חוזר על תביעתי, תביעת הוועדה, תביעה חד משמעית שלדעתנו היא גם משקפת את החוק, ואי העברת התקציב לדעתנו היא אי ביצוע חוק.

זבולון אורלב: תביעתנו ממערכת הביטחון להעביר בבהילות את התוספת הדרושה למשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני מקווה שהגרסה הראשונה היא, לפי דברי המנכ"ל, הגרסה הנכונה.

זבולון אורלב: אבל אני לא רוצה להיכנס לישיבה עוד שבוע, להגיד: "תשמעו, הוא הגביל את עצמו 'למיטב ידיעתו', והתברר שידיעתו לא הייתה טובה.

זבולון אורלב: " קודם כל אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהוועדה מציינת בצער, לא רוצה להגיד בכאב, בצער ובזעם, שהוויכוחים התקציביים בין משרד הביטחון לבין משרד החינוך גורמים לשיבוש פעולתה התקציבית התקינה של מערכת המכינות.

זבולון אורלב: אז תוסיפי שלכן סיכמה הוועדה את מה שאמרתי לגבי המנכ"ל – שתי הגרסאות.

זבולון אורלב: מה היא 'מיטב ידיעתו' הנכונה ומה היא 'מיטב ידיעתו' הלא נכונה.

זבולון אורלב: אנחנו גם נקדים סעיף של הוועדה, שוב למי ששכח, באשר לחשיבותן של המכינות, מעמדן, תפקידן החינוכי, הציוני, שאין ערוך לו.

זבולון אורלב: שלצורך כך גם חוקק חוק המסדיר את תקצובן ואת הגידול הטבעי.

זבולון אורלב: דבר שאין לו אח ורע בחקיקה הישראלית.

זבולון אורלב: דבר שני שאמרנו, נסדיר את הדבר התקציבי.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא, הואיל והתגלו חילוקי דעות באשר לפרשנות המשפטית, האם החוק מחייב תקצוב עד 15% כתקצוב חובה במידה שאכן קיים גידול טבעי של 15% או כפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה או האם אין חובה כזו, אלא השר הממונה רשאי לקבוע את אחוז הגידול מדי שנה בהתאם לתקציב.

זבולון אורלב: נוכח זה סוכם כפרשנות משרד החינוך על דעת הוועדה ועל דעת משרד החינוך ועל דעת משרד המשפטים, שמשרד החינוך ומשרד המשפטים יקיימו בירור בנושא הזה וימציאו את חוות דעתם בתוך שישה שבועות ליועצת המשפטית של הוועדה.

זבולון אורלב: ובהתאם לכך תשקול הוועדה את המשך צעדיה.

זבולון אורלב: הדבר הרביעי הוא, נוכח הקשיים והתקלות והעיכובים בהעברות התקציב ממשרד הביטחון למשרד החינוך, התקיים דיון ראשוני בהצעה לשינוי החוק באופן שמשרד הביטחון יעביר את חלקו לבסיס התקציב במשרד החינוך.

זבולון אורלב: משרד החינוך הוא יהיה הגורם המתקצב הבלעדי של המכינות.

זבולון אורלב: העמדות הראשוניות של משרדי הביטחון, החינוך והמשפטים וכן גם של המכינות תמכו באופן עקרוני ברעיון זה, בכפוף כמובן לבדיקות מעמיקות יותר.

זבולון אורלב: יו"ר הוועדה הודיע כי הוא יבוא בדברים עם שר החינוך ועם סגן שר הביטחון כדי לסכם סופית באשר להצעה זו.

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות, הסתייגויות מניסוח זה?

הרב משה הגר: אין לי שום הערה, רק אני חושב שיש נושא אחד שדובר, שיקוים דיון בנושא היקף התקדמות מפעל המכינות לעתיד.

זבולון אורלב: מעבר ל-15% ?

הרב משה הגר: לא.

זבולון אורלב: זה תלוי, אם הגרסה שלהם תהיה שאין חובה לממן גידול עד 15% , אתה צודק.

זבולון אורלב: אם יש, אין בעיה.

זבולון אורלב: לכן אמרתי, על פי זה תשקול הוועדה את צעדיה, לרבות קיום דיון באשר לצורך להגדיר באופן מחייב את קצב גידול המכינות.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: יש הסתייגויות?

זאב נתיב: אולי לא שמעתי, אבל אם הייתה התייחסות לנושא שמשרד המשפטים צריך לדון בתוכו לגבי האם מותר להחזיק חניכים מעבר ל...

זבולון אורלב: אין לי שום ספק.

זבולון אורלב: אני מוכן לכתוב שהוועדה קבעה, אני לא רואה בעיה בדבר הזה.

זבולון אורלב: מבחינתנו, אני אמרתי את זה בצורה ברורה, את יודעת מה, הוא צודק.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה שיהיה סיכום מקובל.

זבולון אורלב: להגיד עוד מחלוקת אחת, אני לא רוצה.

זבולון אורלב: אלה "שאלות קיטבג".

זבולון אורלב: תבדקי את זה מחוץ לסיכומים.

זבולון אורלב: לדעתי אתם פה בוודאי שוגים בפרשנות, שאתם לא רשאים שילמדו תלמידים שהם לא מתוקצבים.

זבולון אורלב: תעשי איזו בדיקה פנימית.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לעורר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה לא חינוך חובה כי בחינוך חובה יבוא תלמיד או בית הספר ויגיד: "זה חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: אתם לא יכולים לא לתקצב אותו.

זבולון אורלב: " פה זה לא חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: או כמו בצה"ל שזה חוק גיוס חובה.

זבולון אורלב: אי אפשר שיהיה חייל שהוא לא מתוקצב.

זבולון אורלב: זה חובה.

מירב ישראלי: תקצוב חובה הוא גג.

מירב ישראלי: בגלל שזה תקצוב חובה גג, אז לא צריכה להיות בעיה עם זה.

זבולון אורלב: יש לך הערה לסיכום?

יחיאל קאפח: מתי כל הדבר הזה הולך לקרות והאם זה ישפיע עלינו ישירות?

זבולון אורלב: כתוב, בתוך שישה שבועות.

זבולון אורלב: השאלה שלך היא: במידה שגרסת שושני נכונה, מתי תהיה העברה תקציבית?

זבולון אורלב: יוחנן?

יוחנן בן יעקב: בכל מקרה המשרד משלם להם כל ראשון בחודש, כי זה חלק ממערכת תשלומים כוללת.

זבולון אורלב: זאת אומרת, שאם גרסת שושני נכונה, אז בראשון בחודש הקרוב.

יוחנן בן יעקב: בראשון בחודש הקרוב, לפי הערכתי.

זבולון אורלב: או בראשון בחודש הקרוב, או בראשון ביוני או בראשון ביולי.

יוחנן בן יעקב: נכון.

יחיאל קאפח: מה אנחנו אמורים לעשות עכשיו, כשמשרד החינוך העביר לנו רק חלק מהסכום?

יחיאל קאפח: אין לי כסף למשכורות.

זבולון אורלב: לתת מקדמות.

זבולון אורלב: תבין, אתה לא יכול להחזיק את המקל מכל קצותיו.

זבולון אורלב: אתה עובד מול מדינה.

זבולון אורלב: למדינה יש מגבלות, יש הליכים, יש חוקים.

זבולון אורלב: זה חלק מן העניין.

זבולון אורלב: אז אתה לא יכול לבוא ולומר: "תשמעו, המדינה סידרה לי חוק.

זבולון אורלב: אבל מה שקשור לנהלים, אני לא מדינה.

זבולון אורלב: "

יחיאל קאפח: אבל פה יש לך התחייבות, אתה יכול להעביר לי איזו מקדמה.

זבולון אורלב: רק לידיעתך, כשתרים את המסך מאחורי הקלעים ותבין, איך מרגע שמסכמים פה שיהיה תשלום עד שהתשלום שלך בבנק, אז תבין שזה יכול לקחת שלושה שבועות.

זבולון אורלב: לו אני מנכ"ל משרד החינוך או שר החינוך, התשלום היה עובר יכול להיות במעבר מיוחד ב-15 בחודש.

זבולון אורלב: הייתי שובר את הכללים והיו תקדימים.

זבולון אורלב: היו תקדימים שתשלומים עברו ב-15 בחודש.

זבולון אורלב: אבל לא רוצים.

זבולון אורלב: בראשון ביוני, אין שום סיבה.

זבולון אורלב: אבל, למען הזהירות, יכול להיות, תיערכו גם לאפשרות הגרועה שזה יעבור בראשון ביולי.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי היום יש "כסת"ח" ההוא רוצה את החתימה של זה.

זבולון אורלב: פעם זה היה בטלפון אחד.

יוחנן בן יעקב: רק הבוקר קיבלנו מהמכינה האחרונה את הדיווח על היקפי החניכים.

זבולון אורלב: לא, אבל תוסיפי עוד סעיף שהוועדה מבקשת ממשרד החינוך לפעול בהקדם האפשרי להעברת התקציבים למכינות שטרם הועבר אליהן מלוא התקציב שלו הם זכאים.

זבולון אורלב: בסדר, נוסיף את זה גם כן.

זבולון אורלב: כמו שאנחנו מתפרצים לדלת פתוחה, אמרתי לך.

זבולון אורלב: אני עוסק במכינות שעה בשלושה חודשים.

זבולון אורלב: יוחנן עוסק בזה יום ולילה.

זבולון אורלב: אין אדם בעל זכויות העולה עליו.

זבולון אורלב: כן, ערן?

ערן גרוסברגר: לגבי ההיערכות לשנת 2009, שהתשלום בוצע לפי הביצוע בפועל, כמו שחודד פה, ולא לפי הסכומים, אני מבקש לחדד את זה בסיכום, אם אפשר.

זבולון אורלב: יוחנן, מבחינתך זה בסדר מה שהוא אומר?

יוחנן בן יעקב: זה בסדר.

יוחנן בן יעקב: אנחנו צריכים לקחת כל תקציב 2009 ואז אין לנו בעיה.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד הביטחון שהתקציב לשנת 2009 יועבר על סמך ביצוע בפועל.

ערן גרוסברגר: נתח משרד הביטחון מתוך הביצוע בפועל.

ערן גרוסברגר: דבר נוסף, האם הוועדה תוכל לציין בסיכום שגם בתקציב מורות חיילות צריך לעבור בסופו של דבר למשרד הביטחון?

זבולון אורלב: בשולי הדיון עלתה טענת משרד הביטחון שמשרד החינוך משתהה, מעכב את ההעברה התקציבית ממשרד החינוך למשרד הביטחון בגין יחידת מורות חיילות.

זבולון אורלב: משרד החינוך חייב להם 30 מיליון והם חייבים להם.

זבולון אורלב: אני מניח ששמשון לא התכוון לקיזוז הזה.

זבולון אורלב: אתם לא חייבים לי ואני לא חייב לכם.

זבולון אורלב: מתוך חשש לתקלות ושיבושים בהפעלת יחידת מורות חיילות דורשת הוועדה ממשרד החינוך לפעול בהקדם האפשרי כדי להעביר התחייבות חשב משרד החינוך למשרד הביטחון בגין יחידת מורות חיילות.

זבולון אורלב: אז הכול מוסכם בסוף?

זבולון אורלב: רבותיי, אני פונה למכינות ואני פונה ליוחנן, אם יש תקלות אנא פנו אליי.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו שוקלים את שינוי החוק, אז עכשיו אלה חבלי הלידה שלו.

זבולון אורלב: זה הזמן לרכז ולדון, שאם יש צורך בשינויים, בואו ונעלה את השינויים ונעשה בפעם אחת.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.