הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 50, 2010-05-04 10:30

דני דנון: בוקר טוב.

דני דנון: אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא תנאי מעצרם של ילדים פליטים.

דני דנון: הוועדה עסקה בנושא הזה בעבר ולצערנו אנחנו רואים שאין התקדמות בנושא.

דני דנון: אנחנו מדברים כרגע על שני מתקנים שבהם מוחזקים ילדים.

דני דנון: האחד, המתקן בכלא גבעון, מתקן שהוועדה ערכה בו סיור לפני מספר חודשים.

דני דנון: הוועדה התרשמה מהתנאים המחפירים בהם נמצאים הילדים.

דני דנון: כאשר אני מדבר על תנאים מחפירים, אני לא בא בטענות לשירות בתי הסוהר שעושה מאמץ וכל מה שהוא יכול כדי להיטיב עם אותם ילדים ובני נוער, אבל כששמים 6 ילדים בתא מעצר עם סורגים ויש להם חצר טיולים קטנה, הדבר הזה הוא חמור.

דני דנון: עם כל הרצון הטוב והניסיונות להקל, זה לא המקום להחזיק בו ילדים.

דני דנון: המתקן השני נמצא ב"סהרונים" ולפי הדיווחים שקיבלנו, המספרים שם גדלים מידי יום וילדים מוחזקים בתנאים שאסור להחזיק בהם ילדים.

דני דנון: בדיון היום לא ניכנס לסוגיות השונות הקשורות בבעיית הפליטים, לגבי עמדת המדינה, לגבי גירוש ודברים אחרים.

דני דנון: אני רוצה להתעמק בנושא של החזקת קטינים בתנאי מעצר או מאסר.

דני דנון: ישנו ניסיון של חבר הכנסת הורוביץ, שלי ושל חברי כנסת נוספים לשנות את החוק בנושא.

דני דנון: אני יודע שבמשרד המשפטים נערכת גם עבודת מטה מקיפה.

דני דנון: אשמח לשמוע התייחסות ממשרד המשפטים, איפה אנחנו עומדים בתיקון החוק.

דני דנון: ראשית, אבקש לקבל נתונים משירות בתי הסוהר על מספר הילדים.

דני דנון: כמה ילדים מוחזקים במתקן "גבעון" וכמה מוחזקים במתקן "סהרונים"?

עפרה קלינגר: אני ראש חטיבת הכליאה.

עפרה קלינגר: לצידי נמצא משה ביבס, מפקד "סהרונים".

עפרה קלינגר: הנתונים המספריים הם שבמתקן "גבעון" יש כרגע 47 קטינים ממתינים להרחקה, וב"סהרונים" יש 10.

דני דנון: אנחנו מדברים על קטינים לא מלווים.

עפרה קלינגר: נכון.

עפרה קלינגר: 5 מהם נקבעו אתמול בסביבות הצהריים כספק קטינים ו-5 נוספים מהערב שקודם.

דני דנון: מה זמן השהייה הממוצע במתקן "גבעון"?

דני דנון: נשאל אחרת.

דני דנון: כמה זמן נמצא שם הקטין הכי ותיק?

עפרה קלינגר: אני צריכה להסתכל בנתונים אבל בשבועות האחרונים אין בכלל תזוזה מ"גבעון".

עפרה קלינגר: הוותיק ביותר שיש לנו הוא מחודש אפריל.

עפרה קלינגר: ב"סהרונים" ברובם נמצאים 24 שעות.

קריאה: יש קטינים מ-2009.

עפרה קלינגר: לי אין נתון כזה, אולי פספסתי אותם.

עפרה קלינגר: נכון, לפי רישומי יש אחד מדצמבר 2009.

קריאה: יש גם מינואר ומפברואר.

דני דנון: אבקש שתבדקו את הנתון הזה.

דני דנון: אני מתרשם שמתקן "גבעון" מתמלא.

עופרה קלינגר: הוא מלא עד אפס מקום.

דני דנון: כשהייתי שם בסיור היו שם 18 בני נוער ועכשיו מדברים על תפוסה מלאה של המתקן.

דני דנון: אני מניח שבגלל שהוא מלא, נשארים אנשים ב"סהרונים" ולא מועברים.

עופרה קלינגר: נכון.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דני דנון על המעורבות שלו ועל העזרה שלו בנושאים האלה.

ניצן הורוביץ: הנושא הזה הוא בעל חשיבות גדולה ביותר ואנחנו כבר נדרשים לו חודשים ארוכים, למרבה הצער, אל מול בירוקרטיה ממשלתית שלא מובנת לי.

ניצן הורוביץ: יש פה כמה אנשי משרדי ממשלה שמטפלים בנושא וכמה לא נמצאים.

ניצן הורוביץ: הטיפול הוא בבחינת מחפיר, כשלוקחים בחשבון שמדובר בילדים שנמצאים בבית כלא.

ניצן הורוביץ: לשהות בבית כלא או למעצר בבית סוהר יש תכלית אחת וזה לקראת הגירוש.

ניצן הורוביץ: ברגע שמדובר באנשים או בילדים שהם לא ברי גירוש - והרי כאן מדובר באריתראים, ולשם לא ניתן לגרש, אין תכלית למעצר הזה.

ניצן הורוביץ: כל המעצר הזה הוא איזה מן תחנת עיכוב כזאת, שלפעמים לוקחת חודשים ארוכים, עד שמסדרים אותם באיזו פנימייה או בכפר נוער.

ניצן הורוביץ: מרגע שיודעים שיש כפרי נוער ופנימיות וסידורים שאפשר לקבל את הילדים באופן מיידי, אני לא מבין מה תכלית כליאתם בבית הכלא.

ניצן הורוביץ: זה מנוגד – תשמעו, הרי אפילו היה כבר צו על תנאי של בית המשפט העליון.

ניצן הורוביץ: הסיפור הוא כזה.

ניצן הורוביץ: מגיעים קטינים בלתי מלווים לישראל.

ניצן הורוביץ: מדובר באנשים שמגיעים בלתי מלווים ללא הוריהם, חלק איבדו את הוריהם בדרך, חלק יצאו לבד, עברו מסע קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: הקטינים האלה – אני לא מטיל דופי בשירות בתי הסוהר, כי הפילו את העניין הזה על שירות בתי הסוהר.

ניצן הורוביץ: בתי הסוהר צריכים לטפל ולכלוא עבריינים שהורשעו על ידי בית משפט ונדונו לעונשי מאסר.

ניצן הורוביץ: לא מדובר באוכלוסיה של ילדים קטינים, שהם לא ברי גירוש, אין עילת מעצר ואין שום סיבה להחזיק אותם בכלא.

ניצן הורוביץ: זה אפילו מעבר להומניטארי, זה דבר בסיסי שבכלל לא צריך להתקיים פה.

ניצן הורוביץ: ברמה העקרונית הזאת יש כביכול הסכמה מצד משרדי הממשלה, אבל כשאנחנו מדברים עם הגורמים השונים במשרדי הממשלה, כל אחד מנסה לתקוע את זה באיזה תירוצים שהם באמת לא לכבודה של ממשלת ישראל ושל מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהמצב הזה צריך להיפסק כבר.

ניצן הורוביץ: כל יום שזה נמשך זאת באמת בושה לכולנו.

ניצן הורוביץ: אין תכלית למעצרים האלה.

ניצן הורוביץ: אני יכול לומר לכם מה המספרים.

ניצן הורוביץ: בכלא גבעון יש עכשיו 47 קטינים כלואים, כמעט כולם מאריתראה ולכן הם לא ברי גירוש.

ניצן הורוביץ: מתוך כמה עשרות הקטינים האלה, יש שניים שנמצאים 5 חודשים בכלא.

ניצן הורוביץ: יש3 שנמצאים 4 חודשים בכלא, יש 5 שנמצאים 5 חודשים בכלא, ויש 24 שנמצאים חודשיים בכלא.

ניצן הורוביץ: אם הייתם אומרים לי שיש היגיון במעצר הזה, שהם מסוכנים, שרוצים לשים אותם במעצר כדי להבטיח את גירושם, היה אפשר לדבר.

ניצן הורוביץ: אני גם לא חסיד של העניין הזה, אבל אפילו אתם אומרים שאין עילה למעצר הזה אז לשם מה להחזיק אותם בשירות בתי הסוהר?

ניצן הורוביץ: לשם מה להטיל על בתי הסוהר תיק של טיפול בקטינים?

ניצן הורוביץ: בתי הסוהר לא אמורים לטפל בקטינים.

ניצן הורוביץ: אין להם את האמצעים, אין להם את התנאים, אין להם את כוח האדם, אין להם את התקציב, זה לא המנדט שלהם.

ניצן הורוביץ: אני חושב שברירת המחדל הזה, שכשמגיע קטין לא מלווה לישראל מייד שמים אותו בכלא כי ככה, כי זה ככה.

ניצן הורוביץ: שלא ימכרו סיפורים שיש איזה סיבות, זה פשוט ככה, זה סתם, כי אחרים לא רוצים לקחת את האחריות.

ניצן הורוביץ: כשאני שומע, אדוני היושב ראש, ואומרים לי מנהל מוסדות נוער – הרי יש להם ניסיון בזה כי הם קלטו בעבר קטינים.

ניצן הורוביץ: מוסדות כמו "ימין אורד", "כדורי", "עיינות", "בן שמן", "חוות הנוער הציוני", "מג'דל כרום", "מאיר שפייה", כל המקומות האלה שרוצים ומוכנים לקלוט.

ניצן הורוביץ: הרי בסך-הכול מדובר במספרים מאוד קטנים.

ניצן הורוביץ: גם הניסיון של הקליטה של החבר'ה האלה במוסדות הנוער הוא טוב.

ניצן הורוביץ: הם משתדלים, הם לא עושים בעיות, הם חניכים מצטיינים אפילו.

ניצן הורוביץ: אחר-כך, אם אתה שואל אותם, הם כולם רוצים ללכת לצה"ל.

ניצן הורוביץ: מנהלי המוסדות רוצים לקלוט את החבר'ה האלה.

ניצן הורוביץ: יש פיתרון זמין ואין שום עילה להחזיק אותם בכלא.

ניצן הורוביץ: אני פשוט רוצה לשמוע כאן תשובות, מדוע היום יש משהו כמו 47 קטינים בכלא "גבעון" ועוד כמה ב"סהרונים"?

ניצן הורוביץ: למה המצב הזה נמשך?

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אנחנו ננסה באמת להתעמק בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה בירוקרטית והיא נוגעת למשרד החינוך ולמשרד האוצר ופחות למשרד לביטחון פנים שכרגע הוא מטפל בגלל ברירת המחדל אבל "הפלונטר" הוא באמת בין שני המשרדים האלו.

דני דנון: יש פה נער מסודן שנמצא איתנו.

דני דנון: הוא יושב והוא לא רוצה להיות מצולם.

דני דנון: אתה יכול לדבר בקול רם ולספר לנו בקצרה מאיפה באת?

דני דנון: תספר את הסיפור שלך.

ר.ר: אני מסודן, אני בן 17.

ר.ר: הייתי בכלא בקציעות בנגב.

ר.ר: הייתי בכלא 10 חודשים.

ר.ר: בקציעות הייתי 4 חודשים ובחדרה הייתי 6 חודשים, סך-הכול 10 חודשים.

ר.ר: כשהגעתי הייתי בן 13.

ר.ר: הגעתי לבד.

דני דנון: מה גרם לך לבוא לפה?

ר.ר.: להציל את החיים שלי.

דני דנון: כמה זמן היית במעצר?

ר.ר.: 10 חודשים.

דני דנון: אתה יכול לספר לנו על התקופה שהיית במעצר.

דני דנון: מה עשיתם?

דני דנון: איך הרגשת?

ר.ר.: מתי שהיינו שם, הרבה ילדים היו שם איתי.

ר.ר.: זה היה קשה.

ר.ר.: מה היינו עושים?

ר.ר.: היינו חושבים על החיים, למה אנחנו בכלא כי לא עשינו שום דבר או משהו רע.

ר.ר.: אנחנו היינו יותר קטנים מכולם.

ר.ר.: זה היה קשה לנו כי כלא זה לא בית שאתה יכול לשבת ולדבר עם המשפחה שלך.

ר.ר.: זה בית שקשה מאוד.

דני דנון: מה אתה עושה היום?

ר.ר.: אני לומד ב"כדורי".

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אם תרצה להוסיף משהו לדיון, אתה מוזמן.

ר.ר.: אני יכול להגיד לכם שכלא זה לא טוב.

ר.ר.: זה מה שאני יכול להגיד.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני רוצה לבקש מד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים להתייחס לנושא.

דני דנון: תכף ניכנס ל"פלונטר" הבירוקראטי של התקציב ושל הפנימיות, כן יש תקנים, אין תקנים.

דני דנון: ברמה המערכתית, מבחינת החוק היום, אני מבין שיש היום עבודה בנושא.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: מי שאחראית לנושא הזה ואני מציע שהיא תציג את הדברים זאת חברתי אביטל שטרנברג שהיא ממונה על הנושא.

פרץ סגל: אנחנו רק נספחים לעבודה שלה, כעוסקים בתחום הילדים, אבל היא מרכזת את הנושא ואני מציע שהיא תציג את הדברים.

דני דנון: עו"ד אביטל שטרנברג, ראש תחום ייעוץ, בבקשה.

אביטל שטרנברג: בעקבות הדיון שהיה כאן

אביטל שטרנברג: ב-25.11 התחילה עבודת מטה מאוד רצינית.

אביטל שטרנברג: אתם לא הייתם שותפים לה ולא ראיתם אותה אבל היא נעשתה מאחורי הקלעים.

ניצן הורוביץ: אביטל, גם לא כל-כך רציתם לשתף, בואי נגיד את הדברים כך.

ניצן הורוביץ: דווקא מאוד רצינו להשתתף.

אביטל שטרנברג: השאלה באיזה שלב אנחנו משתפים.

אביטל שטרנברג: ב-30.12 היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מייק בלאס, בשיתוף כל המשרדים הרלוונטיים לצורך בחינה מחודשת של נוהל הטיפול בקטינים לא מלווים ושל שאלת "גבעון" בפרט.

אביטל שטרנברג: בדיון הזה סוכם שלמרות ש"גבעון", מבחינה משפטית, הוא פיתרון שעומד בעקרונות המשפט הישראלי, אנחנו חושבים שהוא פיתרון לא טוב וצריך פיתרון אחר.

אביטל שטרנברג: פנינו אל הגורמים הרלוונטיים.

אביטל שטרנברג: בפברואר היה דיון אצל השר לביטחון פנים ובמרץ היה דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אביטל שטרנברג: הדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה הסתכם בכך שמשרד החינוך יקלוט 100 קטינים בפנימיות שלו ובנוסף "גבעון" ייסגר וייפתח מתקן "מיכל" שהוא מתקן הרבה יותר רך ממתקן "גבעון" והוא לא חלק משירות בתי הסוהר.

אביטל שטרנברג: אני מציעה שבעניין הזה תשמעו את שירות בתי הסוהר.

דני דנון: הסיכום אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה זאת החלטה לביצוע?

אביטל שטרנברג: כן.

דני דנון: כל הצדדים קיבלו את זה ומבחינת

דני דנון: כם זה אמור להיות מבוצע?

אביטל שטרנברג: אני מציעה שתשמע את שב"ס בעניין הזה.

דני דנון: מבחינת

דני דנון: כם זה לא דורש תיקוני חקיקה.

אביטל שטרנברג: לא.

אביטל שטרנברג: לגבי נוהל קטינים.

אביטל שטרנברג: עשינו סיבוב ראשון של הערות שבמסגרתו העברנו את החומר גם אל חבר הכנסת הורוביץ.

אביטל שטרנברג: אנחנו בעיצומה של קליטת ההערות.

אביטל שטרנברג: בתכנית שלנו גם לזמן אתכם.

אביטל שטרנברג: לא התכוונו לרגע שלא לזמן אתכם.

אביטל שטרנברג: אתם חלק מהתהליך וחלק רצוי.

אביטל שטרנברג: התפישה שלנו כרגע היא שאין צורך בשינויי חקיקה ודי בנוהל אבל נשמח לשמוע את העמדה שלכם.

ניצן הורוביץ: יש גם צו על תנאי שהוא תלוי ועומד בעניין הזה מה-4.3.

דני דנון: אני רוצה לשמוע את נציגי משרד החינוך.

דני דנון: לגבי חקיקה, כמי שחתום על החוק, אם הנוהל הוא טוב וייתן מענה הומניטארי לדברים, אנחנו לא ממהרים לחוקק חוקים.

דני דנון: אם הנוהל נמרח בין המשרדים ואין תקנים ויש תקנים, אז נהיה חייבים לקדם חקיקה כדי להזיז את המהלך.

דני דנון: אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך שאמור לבצע את הקליטה.

דני דנון: נמצא איתנו עמנואל גרופר, מנהל אגף חינוך והדרכה בפנימיות.

דני דנון: האם אתה מכיר את הסיכום שהוצג על-ידי משרד המשפטים ואיפה זה עומד כרגע?

עמנואל גרופר: בהחלט.

עמנואל גרופר: אני רוצה לומר שהסיכום הזה קצת יותר מורכב ממה שהוצג כרגע.

דני דנון: זה נשמע טוב מידי, כי אם זה היה כך, לא היינו יושבים כך.

עמנואל גרופר: המציאות מורכבת אבל יש בה גם נקודות אור.

עמנואל גרופר: משרד הרווחה גם הוא שותף בסיכום הזה.

עמנואל גרופר: דובר על-כך שבפנימיות החינוכיות ייקלטו בני נוער עד גיל 16.

עמנואל גרופר: לכן הנערים והנערות האלה נקלטים רק אחרי שעברו בירור של גיל ושל אימות הנתונים.

עמנואל גרופר: בכפרי הנוער שלנו יש היום 64 חניכים, נערים ונערות, שנקלטו ב-6 כפרי נוער.

עמנואל גרופר: היום נמצאים בתהליכי קליטה בכפר נוער נוסף עוד 10 מ"גבעון".

עמנואל גרופר: אנחנו עומדים מאחורי הסיכום שאנחנו מוכנים לקלוט עד 100 בני נוער, בגילאים שנקבעו בחלוקה בינינו לבין משרד הרווחה, שזה גילאי 12 עד 16, ממתקני הכליאה.

דני דנון: מה טווח הגילאים ב"גבעון"?

עפרה קלינגר: מגיל 12.6 עד לגיל 17.5.

דני דנון: כמה יש מעל גיל 16?

דני דנון: עפרה קלינגר: יש עשרה.

דני דנון: בעצם אפשר בהליך יותר זריז אפשר להוציא את מרבית הילדים.

דני דנון: אם יש שאצלכם מקום מבחינת יכולת הקליטה – אני מקבל את עבודת המטה שנעשתה בעניין הגיל כי בגיל יותר מבוגר גם מוצאים להם מלווה ופיתרונות אחרים.

דני דנון: השאלה, מה מונע כרגע להוציא את הילדים באופן מיידי?

עמנואל גרופר: לא כולם מוכנים ללכת לכפרי נוער.

עמנואל גרופר: רבים מהם מעדיפים ללכת למשמורן כי הם רוצים לעבוד ולהרוויח כסף.

עמנואל גרופר: על כל פנים, אנחנו עומדים מאחורי הסיכום של קליטה של עד 100 נערים ונערות.

עמנואל גרופר: כרגע יש 64.

עמנואל גרופר: היום ייקלטו כנראה עוד 10, שזה 74.

עמנואל גרופר: אנחנו בהחלט עומדים מאחורי הסיכום.

דני דנון: בעצם מי שאמור לתמוך זה שירות בתי הסוהר.

דני דנון: אתם צריכים להיות הקטלי

דני דנון: זאטור שאומר שבכפרי הנוער יש עוד 26 מיטות ושאתם רוצים להשלים את הליך המיון ולהוציאם מבתי הכלא.

עפרה קלינגר: אנחנו, למעשה, מעלים את בעיית הנוער בכל המקומות שאנחנו יודעים.

עפרה קלינגר: היום מתקיים ראיון בכפר הנוער נהלל ל-10 קטינים.

עפרה קלינגר: אני מקווה שהם יצאו.

עפרה קלינגר: אם הם יצאו יכנסו 10 בני הנוער מ"סהרונים".

עפרה קלינגר: לנו אין אמצעים לעשות משהו, התיאום נעשה איתנו.

עמנואל גרופר: כפי שאמרתי, לא כולם מוכנים ללכת לסידור הזה.

דני דנון: אם יש קטין שאומר שהוא לא רוצה ללכת לפנימייה והוא מעדיף לשבת ב"גבעון", יש גבול.

דני דנון: תגידו לנו אתם אם זה המצב.

דני דנון: האם אי-אפשר להוציא עוד 26 ילדים באופן מיידי?

עפרה קלינגר: יש העדפה של חלק מהקטינים אכן לעבוד ולא להיכנס למוסדות האלה.

עפרה קלינגר: להבנתי, הבעיה היא משולבת.

עפרה קלינגר: זאת אומרת, גם יש קושי לגייס את הגופים האחרים לעשות את הראיונות ולקדם את העניין ובאותם המקרים שהקטינים אינם רוצים, הם אינם רוצים.

עפרה קלינגר: לטעמי, התהליך לא מספיק מסודר.

דני דנון: חסר לי כאן הגורם שקם בבוקר, דופק על הדלתות ואומר בואו נקדם את הרעיון.

דני דנון: מי חי את המהלכים האלה?

עפרה קלינגר: למעשה גבעון עושה את זה בעצמו.

עפרה קלינגר: העניין הוא שהוא בית סוהר, מתקן אחד של שב"ס.

עפרה קלינגר: חטיבת התקון עושה מאמצים ברמה היותר גבוהה לקדם את הדברים.

עפרה קלינגר: מעבר מלהעביר את המספרים שיש לנו, את מדינות המוצא שלהם וגילם, אין לנו יכולת לעשות הרבה יותר מזה.

עפרה קלינגר: אנחנו אומרים את מה שיש בידנו.

עפרה קלינגר: אני יודעת שגם משרד המשפטים נותן בחלק מהמקרים דחיפה לעניין הזה.

עפרה קלינגר: אין מעבר לזה.

דני דנון: אני אסביר.

דני דנון: האם יש אצלכם במתקן מישהו שהתפקיד שלו לבדוק איפה יש מקום פנוי ולשלוח לראיון?

עפרה קלינגר: אנחנו לא שולחים לראיונות.

עפרה קלינגר: הם צריכים לבוא אלינו לראיין.

דני דנון: מי מתאם את כל הדברים האלה?

עפרה קלינגר: העובדים הסוציאליים אצלנו.

דני דנון: בשורה התחתונה, זאת האחריות שלכם לדאוג לזה.

עפרה קלינגר: אני לא יודעת אם באופן פורמאלי זאת אחריות שלנו.

עפרה קלינגר: אני רק יודעת שבאופן מעשי, מי שעושה את זה, אלה העובדים הסוציאליים שלנו, ככל שידם משגת.

עפרה קלינגר: הם המתאמים, הם המראיינים, הם יוצרים קשר עם הגופים.

עפרה קלינגר: אנחנו לא מוציאים את הנערים לראיונות במקומות אחרים.

עפרה קלינגר: הרעיון הוא שמאתרים קבוצות ובאים אצלנו לקיים את הראיון.

אלישבע מילקובסקי: אני לא חושבת שזה צריך להיות תפקיד של שירות בתי הסוהר.

אלישבע מילקובסקי: מראש הם לא אמורים להיות שם.

אלישבע מילקובסקי: זה לא צריך להיות תפקיד של שירות בתי הסוהר למצוא להם את המקומות בפנימיות.

אלישבע מילקובסקי: בדיוק בגלל זה התכנסנו כאן.

אלישבע מילקובסקי: אני חושבת שהם באחריות של משרד החינוך ומשרד הרווחה ולא באחריות של המשרד לביטחון פנים, הם לא באחריות של שירות בתי הסוהר.

אלישבע מילקובסקי: זאת נקודת המוצא של כל ההתייחסות שלנו לקטינים, לנערים שהגיעו לכאן בתור מבקשי מקלט.

ניצן הורוביץ: יתרה מכך.

ניצן הורוביץ: אני יודע שזה מצב אבסורדי שמפקד כלא צריך לבקש טובות מכל מיני מנהלי פנימיות שיורידו ממנו את הילדים כי אין לו מה לעשות עם ילדים כי הוא מפקד כלא לעבריינים.

ניצן הורוביץ: זה מצב אבסורדי.

ניצן הורוביץ: שמנו על שירות בתי הסוהר, באופן לא הוגן, מטלה ששירות בתי הסוהר מאוד מתקשה להתמודד איתה.

ניצן הורוביץ: בצדק הוא מתקשה, כי זה לא תפקידו וזאת לא אחריותו והסיפור הזה לא צריך להיות בסמכותו.

אלישבע מילקובסקי: מעבר לכך, צריך לשאול מה קורה עם הילדים מעל גיל 16?

אלישבע מילקובסקי: בנוסף, דיברתם על 100 קטינים.

אלישבע מילקובסקי: מה קורה כאשר יסתיים המספר של 100 קטינים ויהיו יותר מ-100 קטינים?

אלישבע מילקובסקי: ברגע שאין נוהל מגובש, שלא ברור מי אחראי ומה קורה – זה גם צריך להיות משהו שהוא לא מוגבל במכסה.

אלישבע מילקובסקי: אני לא מבינה את העניין הזה של הסדר של 100 בני נוער, זה נראה לי מאוד תמוהה.

אלישבע מילקובסקי: זה לא פיתרון לטווח רחוק.

אלישבע מילקובסקי: אני חושבת שבדיוק בשביל זה אנחנו כאן, כדי לקבוע את המנגנון.

אלישבע מילקובסקי: שלא נמצא עצמנו יושבים כאן עוד 5 חודשים.

ליאורה אברמוביץ: אני מזכירה שהסיכום במשרד ראש הממשלה היה שמתקן "מיכל" אמור להיפתח שוב.

ליאורה אברמוביץ: זה פיתרון אחד.

ליאורה אברמוביץ: כפי שאביטל אמרה, זה מקום הרבה יותר ידידותי.

דני דנון: איפה עומד הנושא של מתקן "מיכל" כרגע?

ליאורה אברמוביץ: את זה אני לא יכולה לענות.

דני דנון: מי יכול לענות?

אלישבע מילק ובסקי: חשוב לציין שזה עדיין מתקן כליאה.

ליאורה אברמוביץ: בסדר, אני מבינה את זה, אבל זאת ההחלטה שהתקבלה.

ליאורה אברמוביץ: אני ממשיכה הלאה לגבי משרד הרווחה.

ליאורה אברמוביץ: קודם כל, לפי הסיכום, המנכ"ל שלנו במגעים עם האוצר כדי למצוא פיתרון תקציבי לקבוצה של הילדים בגילאי 16 עד 18.

ליאורה אברמוביץ: בפועל, עד עכשיו קלטנו בפנימיות של משרד הרווחה, 7 קטינים מעל גיל 16, הם נמצאים בפנימייה בצפון.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו יכולים לקלוט במצב של היום עד 20 קטינים, פר מקרה.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו נבדוק אם הילד מתאים למסגרות שלנו.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו מוכנים לקלוט עד 20 ילדים.

ליאורה אברמוביץ: בעיקרון, העמדה של משרד הרווחה הוא שהקטינים הללו הם אינם האוכלוסייה המטופלת על-ידי משרד הרווחה.

ליאורה אברמוביץ: אלה לא קטינים בסיכון במובן שאנחנו מכירים.

ליאורה אברמוביץ: אלה ילדים עם צרכים מיוחדים אבל לא הצרכים שהמשרד שלנו עוסק בהם.

ליאורה אברמוביץ: אני רוצה לבקש מורד להביא את הנתונים המדויקים לגבי הטיפול שלנו.

ורד רוטפוגל: אני מפקחת ארצית בקהילה.

ורד רוטפוגל: כמו שליאורה אמרה, יש לנו 7 נערים שנמצאים בפנימייה בצפון, במגזר הערבי.

ורד רוטפוגל: הנערים האלה בעצם רובם ככולם רוצים לעבוד ולא להיכנס למסגרת הרגילה שהפנימייה שלנו נותנת לילדים ברמה החינוכית.

ורד רוטפוגל: אנחנו נערכים לבנות להם תכנית ייחודית שמתאימה להם כולל הנושא של לימוד שפה, גם ערבית וגם עברית.

ורד רוטפוגל: אבל זה בהחלט דורש היערכות מיוחדת.

ורד רוטפוגל: ליאורה הזכירה את מתקן "מיכל".

ורד רוטפוגל: היתה שם עובדת סוציאלית שהיתה תחת האחריות המקצועית שלנו והיא גם בדקה לגבי כל נער את האפשרויות המתאימות, מה שכיום אולי לא כל-כך נעשה בשירות בתי הסוהר כי הוא גם לא מתאים.

ורד רוטפוגל: ההחלטה היתה לפתוח חזרה את מתקן "מיכל" כדי שגם העובדת הסוציאלית תיכנס שם לעבודה.

ורד רוטפוגל: ההתאמה אז יכולה להיות הרבה יותר טובה, כי חלק מהנערים האלה מוצאים להם את המשמרונים שלהם, ואז הם יוצאים ומוצאים את דרכם לעבודה.

ורד רוטפוגל: חלק מהנערים יכולים בהחלט להיקלט אצלנו.

נטע רוזנטל: סליחה, מתקן "מיכל", כפי ששמענו פה, הוא בית כלא לכל דבר.

נטע רוזנטל: לי באופן אישי מאוד לא ברור באלו קטינים משרד הרווחה כן אמור לטפל?

נטע רוזנטל: איך בכלל אתם עושים את הסלקציה הזאת?

נטע רוזנטל: יש פה ילדים לכל דבר שאין להם פה בית ואין להם כלום.

קריאה: אין להם אפוטרופוס, זה מקרה קלאסי של משרד הרווחה.

נטע רוזנטל: איך משרד הרווחה בכלל עושה את הסלקציה הזאת?

נטע רוזנטל: איזה מן דבר זה, איפה זה נשמע?

נטע רוזנטל: מתקן "מיכל" זה מתקן כליאה, זה בית כלא, זה לא פיתרון ראוי, בפירוש לא.

דני דנון: לגבי מתקן "מיכל" איפה זה עומד כרגע?

עפרה קלינגר: יש החלטה של המשרד לביטחון פנים שמתקן "מיכל" יוכשר להפעלה ויופעל על-ידי שירות בתי הסוהר.

דני דנון: יש לוחות זמנים?

עפרה קלינגר: יש לוחות זמנים שמותנים בתקציבים.

עפרה קלינגר: התחלנו באיזו עבודת מטה, לראות איך מפעילים את המתקן הזה.

עפרה קלינגר: לשאלתך, זה נכון שמתקן "מיכל" אמור להיות מתקן משמורת מיוחד.

עפרה קלינגר: ההבדל בינו לבין "גבעון" - - -

דני דנון: כמה מיטות אמורות להיות בו?

עפרה קלינגר: 100 מיטות.

עפרה קלינגר: ההבדל בינו לבין "גבעון" הוא, ש"גבעון" משמש בכללותו כבית סוהר.

עפרה קלינגר: מתקן "מיכל" הוא מתקן נפרד.

עפרה קלינגר: הוא מתקן משמורת מיוחד.

עפרה קלינגר: להבנתי, מה שהחוק קובע הוא שמתקן משמורת מיוחד, חלק מהאפשרויות שלו זה שהוא יהיה - - -

אלעד ברנע: את זה זה בג"צ יחליט, לא את.

עפרה קלינגר: אני רק אומרת שהוא שונה מגבעון במובן הזה.

קריאה: אבל עדיין הוא לא פיתרון ראוי.

קריאה: אתם יודעים לטפל באנשים כלואים, לא בילדים.

דני דנון: אני רוצה לומר משהו לזכות שירות בתי הסוהר.

דני דנון: ברגע שהילדים מגיעים מתבצע תהליך הזיהוי.

דני דנון: אני לא חושב שזה צריך לקחת כל-כך הרבה זמן, ואפשר לעשות את זה בתקופה הרבה יותר קצרה.

דני דנון: אבל ההליך הזה צריך להתרחש במקום כלשהו.

דני דנון: או שהוא מתרחש פיזית ב"סהרונים", שזה דבר גרוע, או שזה מתרחש ב"גבעון", שזה גם רע מאוד.

דני דנון: ישנה גם אופציה שלישית.

דני דנון: לא סיירתי במתקן "מיכל" אבל יכול להיות שצריך מקום אחר שבו תהיה תחנת מעבר זמנית, ששם יתבצע הליך הזיהוי ומשם הם יגיעו למקומות אותם אנחנו מנסים להסדיר עכשיו.

דני דנון: טוב שיהיה את מתקן "מיכל" כתחנת מעבר אבל לא כמתקן קבע שישבו שם חצי שנה או שנה.

נטע רוזנטל: סליחה, אדוני היושב ראש.

נטע רוזנטל: זה צריך להיות מוגדר בזמנים קצובים.

נטע רוזנטל: לפי מה שאני מבינה כרגע את המצב, מתקן "מיכל" מוצע כפיתרון.

נטע רוזנטל: אין שום סיבה בעולם שהוא יוצע כפיתרון.

נטע רוזנטל: הוא לא פנימייה, הוא לא מסגרת ראויה לקטינים שלא פשעו.

יפעת בויאר: לא רק זה, אלא שניהלנו בעבר דיון דומה לגבי מתקן "מיכל", שקטינים נשארו שם שנה ושנתיים.

יפעת בויאר: אני זוכרת נערה שאי-אפשר היה לשים אותה עם כולם והיא ישבה בחדר נפרד למעלה משנה.

יפעת בויאר: זה הרי בלתי סביר.

יפעת בויאר: הדיון צריך להיות כזה ששלטונות המדינה צריכים למצוא פיתרון לאותם הנערים.

יפעת בויאר: כליאה, כלא או בית מעצר זה לא פיתרון.

יפעת בויאר: יכול להיות שנדרש איזה זמן שתוך כדי זה שגם בזמן שבו נדרשת הבדיקה יישמרו כל הזכויות של הקטינים במעצר.

יפעת בויאר: כלומר, שהם לא יהיו עם מבוגרים, שיהיו להם שם את כל התנאים הנדרשים, תנאים של חינוך, של בריאות.

יפעת בויאר: הם נמצאים בתנאים שמקבלים עבריינים בבתי מעצר.

יפעת בויאר: גם פיתרון כליאה זמני מחייב תנאים מסוימים שיותאמו לקטינים אבל בוודאי ובוודאי הוא לא יכול להיות פיתרון לטווח הארוך.

יפעת בויאר: הטווח הארוך חייב להיות בידי רשויות החינוך ורשויות הרווחה.

דני דנון: מוטי, בבקשה.

מוטי וינטר: אני פשוט רוצה להזכיר לכם שבתחילת הדרך אני חושב שהמדינה היתה בהתלבטות.

מוטי וינטר: עד היום היא לא החליטה בדיוק מה היא רוצה.

מוטי וינטר: לכן הפיתרון של מתקן "מיכל" היה פיתרון ביניים, שאנחנו כאנשי מקצוע נדרשנו לו.

מוטי וינטר: לא אהבנו אותו, אני חושב שההערות של הבחורות פה הן נכונות, גם אנחנו הרגשנו את זה.

מוטי וינטר: התקשינו לעשות את העבודה שלנו, למרות שכמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, כל הכבוד לשב"ס.

מוטי וינטר: אבל זה לא פנימייה, זה לא בית כלא.

מוטי וינטר: לכן ההחלטה שנתקבלה אז, שילדים רגילים הולכים לפנימיות משרד החינוך.

מוטי וינטר: אלישבע, לידיעתך, לגבי ילדים בסיכון, הוחלט שאנחנו מקבלים אותם.

מוטי וינטר: אז אותה עובדת סוציאלית היתה דוברת צרפתית כי רוב הילדים היו דוברי צרפתית.

מוטי וינטר: היא עשתה הערכת מצב ואם הילד הוגדר כילד בסיכון, הוא עבר לפנימייה שלנו.

מוטי וינטר: ילדים שהם לא זקוקים לפנימייה הם סיבה שהם יהיו שם.

מוטי וינטר: עשינו כל מה שאפשר להוציא אותם לקהילה.

אלישבע מיליקובסקי: אתה באמת מאמין שהילדים האלה לא זקוקים לפנימייה?

נטע רוזנטל: בכל מקרה אני חושבת שעדיין אפשר להכיר בכך שקטינים חסרי בית וחסרי משפחה, יש למשרד הרווחה אחריות לגביהם.

מוטי וינטר: אם הם מוגדרים אצלנו – לא בהכרח.

מוטי וינטר: יש כאלה שיש להם קרובים.

מוטי וינטר: מצאו כל מיני פיתרונות.

מוטי וינטר: היו מקרים שאפשרו להם.

מוטי וינטר: לא רצינו שהם יהיו במתקן סגור או בפנימייה.

מוטי וינטר: היו עמותות כמו שלכם שרצו לעזור להם ולהוציא אותם לקהילה וזה מה שנעשה.

מוטי וינטר: בסופו של דבר, המדינה לא הגדירה עד הסוף מה היא רוצה.

דני דנון: במסגרת של איזה משרד נופל המעמד החוקי של הקטינים?

דני דנון: פרץ, אולי אתה תוכל לסייע לי בנושא הזה.

פרץ סגל: לעניות דעתי, מי שמגישים את הבקשות למינוי אפוטרופוס זה משרד הרווחה.

פרץ סגל: במקרה כזה מדובר בילד שצריך למנות לו אפוטרופוס, ולכן בדרך כלל מ שמבקש למנות אפוטרופוס, צריך לבקש למנות אפוטרופוס לקטינים האלה כדי שידאג לענייניהם.

פרץ סגל: זאת ההבנה הפשוטה שלי של החוק.

דני דנון: מרגע הגעתם?

פרץ סגל: כן.

פרץ סגל: כי אם הקטין הוא באמת בגדר קטין שאין מי שיכול להיות אחראי עליו, הרי שצריך למנות לו אפוטרופוס.

פרץ סגל: אם צריך למנות לו אפוטרופוס, הרי שמי שבדרך כלל ממנה אפוטרופוסים, צריך לפעול גם במקרה הזה כדי למנות לו אפוטרופוס.

פרץ סגל: האפוטרופוס הזה יכול להיות שידאג שהוא יהיה במקום עם קרובים או עם מישהו אחר, אבל שיהיה מישהו שיהיה אחראי לאותו קטין כי אין לו אפוטרופוס.

ליאורה אברמוביץ: אין ויכוח שמי שמבקש ומגיש את הבקשות זה משרד הרווחה.

ליאורה אברמוביץ: הבעיה היא, מי יהיו האפוטרופוסים האלה וזה לא פותר את הבעיה של ההשמה שלהם.

ליאורה אברמוביץ: זאת אומרת, אפוטרופוס, עם כל הכבוד, יכול לייצג אותו, הוא יכול לדאוג לו אבל הוא לא יכול למצוא לו פיתרון ביתי או אחר.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו חוזרים לאותו ויכוח.

אורנה רוזנבלום: הנוהל החדש, כפי שמסתמן, הולך בכלל לטרפד את האפשרות הזאת של להעביר לאפוטרופוסים.

אביטל שטרנברג: לא, לא.

אורנה רוזנבלום: כבר לא יצטרכו את האישור של בית הדין לענייני משפחה?

אביטל שטרנברג: לא, ממש לא.

אביטל שטרנברג: זאת בדיוק ההתלבטות שלנו.

אביטל שטרנברג: האם אנחנו נדרוש שזה יהיה אפוטרופוס על כל כלליו ודקדוקיו או שזה יהיה משמורן שיאושר על-ידי ממונה ביקורת גבולות או בית הדין לביקורת משמורת?

אביטל שטרנברג: יש מחלוקת כנה האם אנחנו באמת יכולים להרשות לעצמנו לתת שלא במנגנון המורכב של הכרה באפוטרופוס.

אביטל שטרנברג: זאת התלבטות מאוד גדולה כי יש פה אחריות לילדים האלה.

אביטל שטרנברג: אם אנחנו נותנים אותו לאדם בלי הערובות המתאימות ואחר-כך אותו אדם יעזוב אותו, ינטוש אותו או ינצל אותו, האחריות היא עלינו.

אביטל שטרנברג: זאת הנקודה שכרגע עדיין לא סגורה.

אורנה רוזנבלום: מצד שני, ההכרח הזה לחכות עד שבית הדין לענייני משפחה יאשר אפוטרופוס – מניסיון העבר אנחנו יודעים שנשארו חודשים ארוכים בכלא.

אביטל שטרנברג: זאת בדיוק ההתלבטות שלנו.

אורנה רוזנבלום: בעצם מה שקורה עם קטינים בגילאי 16 עד 18 זה שהם מבלים בכלא עד שהם מגיעים לגיל 18 ואז הם עוברים מאגף הקטינים לאגף הבוגרים וממשיכים להיות כלואים.

אורנה רוזנבלום: אנחנו רואים את זה שנה אחרי שנה.

יעקב בן יששכר: כי הם לא רוצים להבהיר את המצב החוקי בארץ, האם הם פליטים או אנשים.

יעקב בן יששכר: אם הם יסדירו את זה בבית המשפט לענייני משפחה, הם יהיו אזרחים לכל דבר.

יעקב בן יששכר: זה מה שיקרה בסופו של דבר והם לא רוצים את זה.

יעקב בן יששכר: צריך להחליט מה רוצים מראש.

יעקב בן יששכר: לדעתי צריך להיות מתקן שהוא לא מתקן כליאה.

יעקב בן יששכר: אני לא חושב שילד צריך להיעצר, להיות עם אזיקים.

יעקב בן יששכר: בטח ששירות בתי הסוהר לא יכול לתת את הפיתרונות האלה.

יעקב בן יששכר: אני חושב שצריך בכלל לעשות איזה מנגנון של חוק, שאסור לעצור קטינים.

יעקב בן יששכר: לא עוצרים ילדים ישראלים.

יעקב בן יששכר: צריך להביא אותם ולתת להם פיתרון של עבודה.

יעקב בן יששכר: אפשר לתת להם פיתרון של לינה, פיתרון של עבודה או פיתרון של חינוך.

אייל גלובוס: אני מנהל האגף לסיוע משפטי.

אייל גלובוס: אנחנו מייצגים את הילדים האלה, כרגע לפי החלטה פנימית ולהסדיר את זה גם בחקיקה.

דני דנון: אתם מייצגים את הילדים מטעם הסנגוריה הציבורית?

אייל גלובוס: אנחנו מטעם האגף לסיוע משפטי, מייצגים בהליכים אזרחיים.

אורנה רוזנבלום: בעקבות החלטת בית משפט.

אייל גלובוס: בעקבות ההחלטה והחלטה פנימית שלנו.

אייל גלובוס: אנחנו מייצגים גם בהליך בבג"צ שהוזכר כאן לגבי התנאים ומעבר לתנאים.

אייל גלובוס: במסגרת הזאת אני רוצה להגיד שנעשים כאן הרבה מאמצים, בפרט על-ידי שב"ס אבל גם על-ידי גופים אחרים.

אייל גלובוס: יחד עם זאת, לעניות דעתנו, הצעדים שנעשים אינם מספקים.

אייל גלובוס: ראשית, לגבי המספרים.

אייל גלובוס: לשב"ס, כמובן, יש את כל הנתונים ולנו אין את הנתונים.

אייל גלובוס: אני רוצה להגיד בזהירות הראויה, שלמיטב ידיעתנו יש קטינים נוספים מעבר למספרים שנמסרו כאן, אפילו נתונים שנמסרו לנו.

אייל גלובוס: שוב, אין לנו נתונים מדויקים, אבל ידוע לנו על יותר.

אייל גלובוס: אני רק אציין שבמתקן "סהרונים" ישנן, למיטב ידיעתנו, שתי קבוצות, שבכל אחת מהן יש מספר קטינים, אולי אפילו 10 או קצת יותר.

עפרה קלינגר: חמישה ושישה.

אייל גלובוס: אני אגיד מה שאנחנו יודעים.

אייל גלובוס: יכול להיות שאני טועה, אני אומר את זה בזהירות הראויה.

אייל גלובוס: קבוצה אחת היא קבוצה של אנשים שידוע שהם קטינים ובגלל מצוקת מקום הם לא מועברים למקום אחר.

אייל גלובוס: למותר לציין שזה איננו תקין בלשון המעטה.

אייל גלובוס: בפן השני, ישנה קבוצה, למיטב ידיעתנו הם ילדים קטינים, אשר טוענים שהם אינם קטינים, מסיבות ששמורות עימם, כאשר לפחות בחלק מהמקרים ברור שהם אפילו לא גבוליים.

אייל גלובוס: הם רחוקים מגבול הבגרות ומספיק מבט.

אייל גלובוס: אני חושב שגם בסוגיה הזאת צריך לטפל.

אייל גלובוס: לכן יש איזו קושי מבחינת מספרים.

אייל גלובוס: אני קצת חושש, למרות שעושים כאן מאמצים רבים.

אייל גלובוס: אני קצת חושש מהמספרים שצוינו כאן, כי כבר היום המספרים שנמצאים "בגבעון", בלי להחשיב את אלה שבדרך או את אלה שב"סהרונים" או בדרך מהגבול, ויגיעו בטווח הקרוב, הרי שאם מדובר על 100 מקומות ויש כ-20 ומשהו נוספים, אזי הפיתרון, עם כל הנכונות הרבה של משרד החינוך, כנראה לא יספיק אפילו לקטינים שכרגע נמצאים כאן בארץ.

אייל גלובוס: לכן יש כאן איזה קושי.

אייל גלובוס: לגבי מתקן "מיכל".

אייל גלובוס: הסוגיה איננה רק התנאים של אותם קטינים, וזה כבר נדון בבג"צ.

אייל גלובוס: לעניות דעתנו, הסוגיה היא לגבי ההתייחסות לאותם קטינים.

אייל גלובוס: בין היתר, זה תלוי הגוף שאחראי עליהם.

אייל גלובוס: עם כל הכבוד לשב"ס, שבאמת עושה מלאכת קודש, אנחנו חושבים שזאת לא המשימה שהוא צריך לבצע.

דני דנון: מה אתם מציעים?

אייל גלובוס: אנחנו חושבים שהקטינים צריכים להתפזר בין 3 קבוצות, על-פי התאמה אישית לפי המקרה הספציפי.

אייל גלובוס: חלק מהקטינים, בגלל תלאות הדרך, בגלל בעיות אחרות וגם בגלל גילם, צריכים להיות במוסדות של משרד הרווחה כי הם זקוקים לזה.

אייל גלובוס: במקרים אחרים, האחריות העיקרית צריכה להיות של משרד החינוך, בפנימיות או במוסדות דומים.

אייל גלובוס: ישנה גם קבוצה שלישית.

אייל גלובוס: חלק מהקטינים מעוניינים וצריך למצוא להם.

אייל גלובוס: שב"ס עושה כאן פעולה שאני לא בטוח שהוא צריך לעשות אותה.

אייל גלובוס: הוא משתדל לעשות אותה וזה נעשה בצורה לא לגמרי ממוסדת ומאורגנת, דהיינו, למצוא להם סידור, בעיקר לילדים היותר גדולים ביניהם, של הורים משמורנים.

אייל גלובוס: בדרך-כלל אלה קרובים יותר רחוקים או איזה מכרים, וישנם גם פיתרונות אחרים.

אייל גלובוס: כמובן שצריך להיזהר מפיתרונות כאלה פן חס וחלילה הקטינים ינוצלו.

אייל גלובוס: כל מקרה כזה נבדק לגופו עם בקרה ספציפית של אותו אדם שצריך להיות שמורן.

דני דנון: מי הגורם המתאם שצריך להיות פה?

דני דנון: לדעתי כולנו מסכימים על רוב הדברים אבל אין גורם אחד שהוא מתאם בין הדברים.

אייל גלובוס: אני לגמרי מסכים שזאת בעצם הבעיה העיקרית.

אייל גלובוס: היום, משרד הפנים או השב"ס בעצם לוקח אחריות ונכנס לנישות שהוא לא צריך.

אייל גלובוס: אין ספק שזה לא מתפקידו.

אייל גלובוס: לדעתנו משרד החינוך ומשרד הרווחה הם הגופים שאמורים לטפל בקטינים.

אייל גלובוס: אם היו מדברים על סידור ביניים של מספר ימים לצורך בחינה האם האדם באמת בגיר, לצורך בדיקה רפואית, אנחנו כמייצגים את הקטינים - - -

ניצן הורוביץ: זה דבר סביר.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה אין לנו מחלוקת.

אייל גלובוס: זה עניין סביר ולגיטימי.

אייל גלובוס: התקופות שבהן מדובר הן ארוכות והחשש שלנו הוא שהעברה ממתקן אחד למתקן אחר לא תפתור את הבעיה הזאת.

אייל גלובוס: יש שם אנשים שנמצאים מספר חודשים במתקן כליאה.

אייל גלובוס: האנשים האלה עברו תלאות לא פשוטות בדרכם.

אייל גלובוס: אני גם לא בטוח שנתנו את הדעת, במתקן "מיכל" לגבי קטינות, נשים.

אייל גלובוס: ישנן גם קטינות.

דני דנון: יש קטינות?

עפרה קלינגר: ב"גבעון" יש 4 קטינות.

דני דנון: מתוך ה-47 שהצגתם לנו ב"גבעון" ו-10 ב"סהרונים" יש גם קטינות לא מלוות?

עפרה קלינגר: ב"גבעון" יש 4 קטינות.

אייל גלובוס: אז הבעיה שם היא לא פחות חמורה.

אייל גלובוס: כמובן שצריכה להיות הפרדה בין קטינים לבין קטינות בכל מקום שהוא, אם זה בפנימייה ואם במקום אחר.

אייל גלובוס: זאת תופעה שבעבר לא כל-כך היתה קיימת אבל מגיעות גם נשים ואנחנו מאוד חוששים.

אייל גלובוס: הסיטואציה הזאת היא מאוד בעייתית.

דני דנון: לגבי הדיון שהתקיים אצל המנכ"ל.

דני דנון: לא הוחלט מי הגורם המקצועי שהוא המלווה והאחראי על כל התיאום והבקרות?

אביטל שטרנברג: בעיקרון, מי שמטפל בנושא שוהים שלא כדין בישראל, וזאת הקטגוריה הכללית, זה משרד הפנים.

אביטל שטרנברג: יש דברים שהוא עושה באמצעות גורמים אחרים, כמו למשל העניין של משמורת.

דני דנון: לא הבנתי את התשובה.

דני דנון: אני מניח שאין פה נציג משרד הפנים וזה לא סתם.

שרה שאול: אני ממשרד הפנים.

דני דנון: אתם מלווים את זה?

דני דנון: אני חושב שאתם בכלל לא בתמונה.

שרה שאול: בוודאי שאנחנו מלווים את זה.

שרה שאול: אנחנו היינו חלק מגיבוש הנוהל וחלק מהותי מהגיבוש של השינוי בנוהל.

דני דנון: אני צריך משרד ממשלתי שיהיה אחראי שכל המערכות האלה עובדות.

דני דנון: שלא יקרה מצב שיש מיטות פנויות בפנימייה ובשירות בתי הסוהר יש ילדים בכלא.

שרה שאול: ישבנו על התיאום בין המשרדים.

שרה שאול: הקטינים מוחזקים אצלם.

שרה שאול: לכל משרד יש איש קשר שיש לו תפקיד ליצור קשר עם שב"ס.

דני דנון: אנחנו רואים איך זה עובר ממשרד אחד לשני.

דני דנון: בהחלטה נכתוב שצריך גורם אחד שיידע שזה התפקיד שלו, שיקבל את המנדט לזה, והוא זה שיעשה את כל התיאום.

דני דנון: יש פה רצון טוב של כל המשרדים אבל כולם מתנהגים כצופים מהצד, שתורמים את חלקם ועוזרים אבל אף אחד לא אומר שהתפקיד שלו הוא לעשות את הדברים הללו.

שרה שאול: לכן גם הנוהל מוגדר כנוהל בין משרדי וכנספח לו יש רשימה של אנשי קשר מכל משרד שהם אחראים על התיאום.

דני דנון: בכל החלטה צריך שיהיה משרד שהוא אמון על ביצוע ההחלטה.

דני דנון: שיהיה שר בממשלת ישראל שיידע שהוא אחראי על ביצוע הנוהל.

דני דנון: אני מברך את יושב-ראש הכנסת שמצטרף לדיון החשוב הזה.

שרה שאול: כיוון שהנוהל מורכב משלבים שונים של טיפול ולכל שלב בדרך יש משרד אחר שאחראי, כל שלב בדרך יטופל על-ידי המשרד האחראי.

שרה שאול: אי-אפשר למנות משרד אחד שיהיה אחראי על הכול מכיוון שלכל משרד יש את החלק שלו.

שרה שאול: בדיוק לצורך העניין הזה יש את אנשי הקשר.

דני דנון: אני אתן לך דוגמה.

דני דנון: אני לא מתמטיקאי אבל הבנתי שכרגע יש מיטות פנויות בפנימיות.

דני דנון: לפני הדיון לא ידעתי את זה, הייתי בטוח שיש מצוקת מיטות בפנימיות.

דני דנון: היום בלילה יש מיטות פנויות בפנימיות.

דני דנון: היום בלילה ישנו ילדים במתקן "גבעון" בבית סוהר.

דני דנון: מישהו היה אמור לדפוק על השולחנות.

שרה שאול: מי שיוצר את הקשר זאת העובדת הסוציאלית של שב"ס.

עמנואל גרופר: סליחה, הייתי רוצה לדייק.

עמנואל גרופר: זה לא שיש מיטות פנויות.

עמנואל גרופר: יש לנו את ההתחייבות ואת ההסכמה להגיע ל-100, אבל זה לא כל-כך קל למצוא.

עמנואל גרופר: כמו שסיפרתי, היום אנחנו מצרפים מוסד נוסף שקולט את הקבוצות האלה.

עמנואל גרופר: זאת קליטה מורכבת, זה לא דבר כל-כך פשוט.

עמנואל גרופר: זה גם לא בדיוק כפי שאתה אומר, שמנהלי המוסדות רצים ואנחנו מעכבים.

ניצן הורוביץ: שמעתי את זה באופן אישי.

ניצן הורוביץ: פנו אלי ואמרו – אני לא רוצה לומר את השם כדי שאחר-כך לא תבוא אליהם בטענות.

ניצן הורוביץ: הם אמרו לי: אנחנו מוכנים היום, במקום הזה והזה, לקבל פה חמישה, פה עשרה, פה חמש עשרה.

ניצן הורוביץ: אפשר לסדר את זה.

עמנואל גרופר: אנחנו מסדרים את זה וכל פעם שיש סיכום עם השב"ס אנחנו קולטים קבוצה במקום נוסף כי אנחנו רוצים לקלוט את הקבוצות האלה במספרים שגם אפשר יהיה לתת להם טיפול הולם וגם שלא יפריעו למהלך הכולל.

עמנואל גרופר: בסך-הכול אנחנו מדברים לא על מיטות אלא אנחנו מדברים על כפרי נוער שהם בתי ספר.

עמנואל גרופר: כמו שאמרתי קודם, לא כל הצעירים האלה רוצים לבוא וללמוד בבית ספר.

עמנואל גרופר: עם כל זה שהמציאות בבתי הסוהר לא נעימה, לא כל אחד מהם רוצה או יכול להיקלט בפיתרון הזה.

דני דנון: יושב ראש הכנסת, בבקשה.

תודה רבה.

אדוני יושב ראש הוועדה הנכבד, חבר הכנסת הורוביץ.

נזדעקתי לבוא ולהשתתף בישיבה זאת, עליה הודיע לי אתמול היושב ראש וחבר הכנסת הורוביץ, מהטעם הפשוט שכמו רבים מאזרחי ישראל התעוררתי אתמול וקראתי את הידיעה בעיתון, שאפילו רק אם מקצתה תואם את כל העובדות, הדברים הללו עוררו בי חלחלה.

אני לא יודע מהם הפיתרונות, אני יודע מה החובות שלנו כמדינה.

לא יכול להיות מצב שבו, גם אם אין שום פיתרון, שהתוצאה תהיה כך שילדים, ותהיה אשמתם אשר תהיה – גם אם יש להם אפילו מחשבה פלילית, הם יימצאו במצב שבו הם נמצאים במערכת הכליאה שאנחנו מחויבים בה כתוצאה מגל ההגירה הפוקד את ארצנו.

שום דבר לא יכול לתת תירוץ בידי החברה שלנו ומדינתנו, כדי לבוא ולהסביר מהן המצוקות ומהם הדברים שאנחנו עומדי בפניהם גם בהפתעה.

לכן בחרתי, אדוני היושב ראש, פשוט להביע את עמדתה של הכנסת ככנסת ואת הדאגה הרבה של הכנסת כסינרגיה לבעיה זאת.

אני בטוח שפעמים יש דברים שהם מעמידים את עובדי המדינה או את משרתי הציבור בפני עובדות, שאומרים להם: "לבנים עשו ותבן אין".

אלה הם דברים שאנחנו צריכים לבוא ולתת את ליבנו, אם יש צורך ביצירת פיתרונות אחרים או ביצירת מקצועות ותפקידים אחרים, ענייני כוח אדם וכיוצא באלה תקציבים.

הכנסת היא הבימה שבסופו של דבר מתחולל ויכוח, מתחולל בירור, אבל פה גם הוא המקום היחיד שבו הדמוקרטיה מכריעה כאשר יש צורך בהכרעה.

נדמה לי שההתייחסות שלכם המיידית לנושא כזה היא במקומה.

אני חושב שזה תפקידנו, מלבד התפקידים האחרים.

פעמים רבות אפילו הממשלה לא יודעת מה מתחולל, כאשר היא מחויבת לקיים שגרת חיים.

לפעמים היוצאים מן הכלל פוגעים בכלל כולו.

אני מברך אותך.

אני מבקש באמת לברר את הנושא עד תום.

אני חלילה לא מאשים איש.

אני יודע מהם המצוקות של אותן רשויות אשר הדברים מוטלים עליהן ואין להן פיתרונות.

אנחנו כחברה מחויבים למצוא את הפיתרון ובאופן מיידי.

אינני מדבר על אותם דברים שאמר ראש הממשלה מנחם בגין כאשר הוא בא וקרא למדינת ישראל לקלוט את אותם פליטים שהיו פליטי וייטנאם.

הפרשה היתה פרשה אחרת לחלוטין.

המוסר שעומד מאחורי מדינת ישראל מחייב אותנו כמדינה, כמובן, גם לדאוג לפליטים.

לא רק כי "גרים היינו בארץ מצרים" אלא משום שהמוסר של מדינת ישראל הוא מוסר שמחייב אותנו להתייחס למצב שבו עמנו היה במשך אלפיים שנה.

אבל גם בנושא שבו יש ניסיון להשיג את גבולה של ישראל, פעמים בניגוד לרצונה, בניגוד ליכולתה ובניגוד לאינטרסים הקיומיים שלה, גם אז אנחנו לא יכולים להפקיר חסרי ישע בידי מציאות שהיא לא מתקבלת על הדעת.

חברה שלא דואגת לחסרי ישע, אפילו הנקלעים לתוכה, לא החיים בתוכה, היא לא ראויה להיקרא כחברה.

אני בטוח שאדוני היושב ראש ייתן את דעתו לעניין זה.

אני מברך את הוועדה על-כך שהיא מקיימת את הדיון.

אני מאחל לכם באמת עבודה פורייה.

תודה רבה.

לכם.

דני דנון: תודה רבה ליושב ראש הכנסת.

דני דנון: אדוני היושב ראש, זה כבר הדיון השלישי.

דני דנון: קיימנו דיון ראשון, קיימנו סיור במתקן וזה הדיון השלישי.

דני דנון: ראינו שיש התקדמות אבל עדיין יש ילדים בתוך בית סוהר ולכן אנחנו פה היום.

דני דנון: יחד עם ניצן הורוביץ וחברי כנסת נוספים, אנחנו מנסים למצוא פיתרון לסוגיה הזאת.

אני אומר לך שאם הייתי מנהל בית הסוהר, הייתי נותן להם להיות בתוך החדר שלי, עד שיימצא פיתרון.

אני מודה לכם.

דני דנון: תודה רבה אדוני יושב ראש הכנסת.

נטע רוזנטל: אנחנו יושבים פה מעל לשעה ומנסים למצוא מי שייקח אחראיות על העניין הזה.

נטע רוזנטל: כפי שאמרת, אין פה ספק שמקומם של הילדים אינו בכלא וכרגע אין אף משרד שמוכן לקחת על עצמו אחריות.

נטע רוזנטל: לי נראה מאוד לגיטימי שיהיה עובד סוציאלי.

נטע רוזנטל: נכון שהיום המצב הוא שזה נמצא בידי שירות בתי הסוהר, אבל זה לא המצב הראוי וזה לא צריך להיות המצב.

נטע רוזנטל: צריך להיות עובד סוציאלי שיעשה את התיאום בין פנימיות משרד הרווחה, לפנימיות משרד החינוך לבין הנערים שנמצאים בכלא.

דני דנון: אני רוצה לשאול, האם דיברתם בין המשרדים או אולי נעזור לכם להגיע להבנה שימונה אדם אחד שיהיה אחראי על התיאום של כל הגופים פה?

דני דנון: אפשר להחליט עכשיו שנפנה לשר לשירותים חברתיים או לשר הפנים או לשר לביטחון פנים, אבל שיהיה גורם אחד שימונה.

דני דנון: אין צורך במערכת, במנהל ובמטות.

דני דנון: צריך אדם אחד שזה מה שהוא יעשה ביום יום.

דני דנון: עורך דין פרץ, אני מבין שלהבנתך מי שאמור לעשות את זה זה המשרד לשירותים חברתיים.

פרץ סגל: מה קורה אם לקטין אין כרגע אפוטרופוס?

פרץ סגל: המשרד לשירותים חברתיים הוא זה שצריך למלא את המקום עד אשר יתמנה אפוטרופוס באמצעות בית משפט.

פרץ סגל: אבל הוא, באופן טבעי, צריך באמצעות פקיד סעד לדאוג לעניינו של הקטין.

פרץ סגל: יש לו גם את האמצעים החוקיים לפנות לבית המשפט לצורך העניין, בין אם על-ידי מינוי אפוטרופוס ובין אם בדרך אחרת.

פרץ סגל: באופן טבעי, זה המקום ששם צריכה להיות האחריות לאותם קטינים שאין מי שידאג לעניינם.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו, עם כל הכבוד, חולקים על ההגדרה שהילדים האלו הם באופן אוטומטי ילדים נזקקים שדורשים שפקיד סעד שייכנס לתמונה.

קריאה: אין להם אף אדם שידאג להם.

ליאורה אברמוביץ: כל המהלכים לפי חוק הנוער, למשל, הם מיועדים למשפחות שצריך לשקם אותן.

ליאורה אברמוביץ: אין פה משפחות שצריך לשקם אותן.

ליאורה אברמוביץ: יש פה ילדים שצריכים פיתרון.

ליאורה אברמוביץ: להגדיר אותם כקטינים נזקקים, זה לא פיתרון קסם, למצוא להם מסגרת.

ליאורה אברמוביץ: הבעיה פה היא המקום שהם ישנו בו.

ליאורה אברמוביץ: כנ"ל לגבי מינוי אפוטרופוס, כפי שאמרתי קודם.

ליאורה אברמוביץ: מינוי אפוטרופוס זה לא מה שאנחנו - - -

דני דנון: אני רוצה לדייק, אני לא אומר כרגע שכל האחריות וכל הטיפול תיפול על המשרד שלכם.

דני דנון: השאלה האם הגורם המתאם, שאנחנו רוצים להגדיר אותו, לא צריך לבוא מתוך המשרד שלכם.

ליאורה אברמוביץ: אני מסכימה עם הגישה שהציגה נציגת משרד הפנים.

ליאורה אברמוביץ: זה באמת נושא שהוא מתואם בין כל המשרדים ולכן יש נוהל בין המשרדים.

ליאורה אברמוביץ: לכן בכל משרד יש איש קשר.

ליאורה אברמוביץ: לא היה מצב אחד שפנו משב"ס לנציגה שלנו ולא קיבלו מענה והילד הועבר לפנימייה שלנו בתוך ימים ספורים.

ליאורה אברמוביץ: זה עובד.

דני דנון: חבר הכנסת דב חנין הצטרף אלינו לסיור ב"גבעון" לפני מספר חודשים והתרשם קשות מהסיור.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: תיראו, אנחנו למעשה נמצאים פה בבעיה שאנחנו דנים בה כבר פעם חמישית?

דני דנון: אני ספרתי פעם שלישית.

דב חנין: השלישית בישיבות פורמאליות, יחד עם ישיבות פורמאליות הרבה יותר מזה.

דב חנין: אנחנו כולנו ראינו את המצב בכלא "גבעון".

דב חנין: חברי הכנסת שהשתתפו בסיור, יצאנו בתחושה כל-כך קשה שהתאגדנו.

דב חנין: ניצן, נדמה לי שאתה המוביל הראשון של החוק הזה יחד עם חבר הכנסת דנון, יו"ר הוועדה ואני כדי לפתור את העניין הזה בחקיקה.

דב חנין: מאז בעצם התחיל התהליך של ההידברות עם משרדי הממשלה.

דב חנין: ממה שאנחנו מתרשמים, העמדה הממשלתית לא מאפשרת לנו באמת להתקדם כרגע.

דב חנין: יש מחלוקת, כל גורם חושב שלא הוא הגורם המתאים לטפל בעניין ואנחנו בעצם נשארים תקועים בנקודת המוצא, שהיא נקודת מוצא בלתי אפשרית.

דב חנין: מבחינה מוסרית, מבחינה ערכית, לא אפשרי.

דב חנין: לא יתכן שילדים יהיו במתקני כליאה.

דב חנין: לא יתכן, זה פשוט לא עולה על הדעת, שילדים שלא עברו עבירה פלילית כלשהי ולפעמים אפילו אינם מסוגלים לשאת באחריות פלילית, נמצאים במתקני כליאה כי מדינת ישראל לא הצליחה למצוא מודל אחר.

דב חנין: כשאני שומע את העמדות של משרדי הממשלה השונים, אני משתכנע, אדוני היושב ראש, שהכדור הזה חייב לחזור למגרש שלנו בכנסת.

דב חנין: אני יודע שאנחנו לא יכולים בעצם לקדם חקיקה אלא אם כן יש רוב במליאת הכנסת.

דב חנין: כדי לגייס רוב במליאת הכנסת אנחנו כמובן מעדיפים שתהיה לנו תמיכה של הקואליציה ושל הממשלה.

דב חנין: אבל, כאשר הדבר הזה לא קיים כרגע, אני הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש, להתקדם בדרך אחרת.

דב חנין: אני יודע שזה לא מקובל לעבוד כך בכנסת, אבל נראה לי שבמקרה הזה אין לנו ברירה.

דב חנין: אני מציע שאנחנו נתחיל, במסגרת הוועדה הזאת, לעבוד על החוק.

דב חנין: לעשות תהליך של עבודה על החוק כאילו שהוא כבר עבר קריאה טרומית וקריאה ראשונה.

דב חנין: להזמין את כל גורמי המקצוע השונים, לנסות להגיע במסגרת הוועדה להסכמה על בסיס החוק ועל הניסוחים בחוק הזה.

דב חנין: לעשות את התהליך הזה בקצב מאוד מהיר.

דב חנין: אני מקווה שנעשה את זה במהלך החודשיים הקרובים.

דב חנין: ואז, בסוף התהליך בוועדה, יהיה לנו חוק שנוכל להביא אותו כבר לאחר שהוא עבר את המיצוי המירבי של ההידברות עם גורמי המקצוע השונים.

דב חנין: נוכל להביא אותו בצורה כזאת למליאת הכנסת בשם הוועדה וכל חברי הכנסת שהם חברים בוועדה.

דב חנין: על-ידי כך בעצם ננהל את הדיאלוג הזה לא בין משרדי ממשלה שונים אלא בין משרדי ממשלה שונים, גורמים ציבוריים, גורמים חברתיים ואנשי מקצוע, במסגרת הכנסת ותחת חסותה של הכנסת.

דב חנין: אני חושב שאם אנחנו נעשה את זה, יש סיכוי אמיתי שאנחנו נצא מהמבוי הסתום שבו אנחנו נמצאים כרגע.

דב חנין: אם לא נעשה את זה ולא נקדם חקיקה פה בכנסת, התוצאה תהיה – אני אומר את זה בצער ובכאב, אדוני היושב ראש, שבעוד חודשיים או שלושה אנחנו נחזור לדיון כזה מבלי שבאמת הצלחנו להתקדם מהמקום שבו אנחנו נמצאים כרגע.

דני דנון: תודה רבה חבר הכנסת דב חנין.

דני דנון: אנחנו מגיעים לקראת התכנסות.

דני דנון: יש הערות נוספות?

גלעד ברנע: אני מייצג את העותרים בבג"צ, על-פי המינוי של הסיוע המשפטי.

גלעד ברנע: אני התגייסתי גם בהתנדבות לטובת העניין הזה.

גלעד ברנע: הדברים הם לא כפי שהם הוצגו פה.

גלעד ברנע: יש ניסיון להתנער מאחריות, אף משרד ממשלתי לא מוכן לקחת את האחריות על הטיפול בילדים.

גלעד ברנע: ראינו את זה גם היום, ראינו את זה גם כשהיינו בדיון בבג"צ.

גלעד ברנע: לא רק שלא לוקחים את האחריות, אלא גם שמים רגליים לפיתרונות מהירים ומיידיים למצוקה של הילדים.

גלעד ברנע: כשהיינו בדיון בבג"צ, ניסינו לקדם את הפתיחה של פנימייה.

גלעד ברנע: הנושא הזה שוכב על שולחנו של שר השירותים החברתיים במשך חודשים ארוכים ומשרד הרווחה פשוט "תוקע" את העניין ושם רגליים.

גלעד ברנע: מדובר בפנימייה שהיתה יכולה לקלוט עשרות ילדים בטווח של שבועיים.

גלעד ברנע: אז כל הסיפורים האלה פה, הוועדות, הבין משרדיים, ואני מכיר את כל האנשים – אלה אנשים טובים אבל זה לא מקדם כלום.

גלעד ברנע: הילדים האלה עדיין מוחזקים בכלא חודשים ארוכים.

גלעד ברנע: גם היום בבג"צ, המדינה לא מתביישת ובמקום להגיש תשובה בזמן, היא מבקשת אורכה לבג"צ במקום לפתור את הבעיות.

גלעד ברנע: מה שצריך לעשות זה להכריח את הגורמים במדינה, כמו המשרד לשירותים חברתיים שמתנער מהילדים – שמעתי את היועצת המשפטית שלהם בדיון בבג"צ, כשישבנו למטה וניסינו לפתור את זה.

גלעד ברנע: צריך פשוט להכריח אותם לעשות את הפיתרונות מייד.

גלעד ברנע: יש פה אנשים מתנועת "דרור" שרוצים לפתוח פנימייה והם מטפלים בילדים האלה בבית ספר בתל-אביב כבר תקופה ארוכה.

גלעד ברנע: מי שמסכל את הדברים זה משרדי הממשלה.

גלעד ברנע: זאת אומרת, לא רק שהמדינה לא מטפלת בילדים כראוי, היא מונעת גם את הפיתרונות של גורמים חיצוניים לטפל בהם כראוי.

גלעד ברנע: אני חושב שבזה צריך לטפל, בזה צריך להתמקד.

גלעד ברנע: צריך להפעיל לחץ, ולוועדה יש את היכולת, ולמצוא פיתרון מיידי לילדים.

גלעד ברנע: גם בבג"צ אמרתי לנשיאת בית המשפט העליון שיש לנו ויכוח משפטי, אנחנו יודעים מה אנחנו אומרים, אנחנו יודעים מה הם אומרים, בית המשפט יכריע, אבל אמרתי שאותי לא מעניין כלום.

גלעד ברנע: אני רוצה שהילדים האלה יצאו אתמול מהכלא ולא יהיו שם וזה הדבר הכי חשוב.

גלעד ברנע: אני לא ראיתי לא שם, וגם לא פה, מהתגובות של אנשי הממשלה, שזה באמת מזיז להם.

אסף חיים פרייס: אני מהתנועה למען עתיד ילדינו.

אסף חיים פרייס: כמה דברים בקצרה.

אסף חיים פרייס: נאמר פה שעוד מעט חלק מהילדים יגיעו מגיל 16 לגיל 18 ואז הם יקלעו במערכת החינוך של עבריינים, שם הם יקבלו חינוך מעולה ממדינת ישראל.

אסף חיים פרייס: שנית.

אסף חיים פרייס: אני רוצה להעיר שיש בעיה עם משרד הרווחה ועם מערכת הרווחה.

אסף חיים פרייס: המילה הקוסמת לכולם זה תקציב.

אסף חיים פרייס: ילדים ועובדים סוציאליים זה לא דבר שהולך יחד.

אסף חיים פרייס: אותם ילדים שהגיעו לישראל בדרכים לא דרכים, ילכו לאיבוד בתוך מערכת הרווחה.

אסף חיים פרייס: ברגע שאין תקציב לפנימייה של מערכת הרווחה, הילדים האלה יהיו מספרים לחלוטין ואף אחד לא יתייחס אליהם.

אסף חיים פרייס: נאמר כאן עוד דבר מדהים.

אסף חיים פרייס: אנשים שמעוניינים להקים פנימייה ולתת אפשרות לאותם ילדים, הרווחים פתאום מתנגדים.

אסף חיים פרייס: למה?

אסף חיים פרייס: כי התקציב לא חוזר אליהם.

אסף חיים פרייס: לכן אני מבקש שהוועדה הזאת תשים לב לדברים האלה.

אסף חיים פרייס: האנשים האלה פשוט הם אלה שעומדים כרועץ לאותם ילדים שנמצאים בכלא.

אסף חיים פרייס: דובר פה על עמותת "דרור" שאני לא מכיר אותם.

אסף חיים פרייס: אני מבקש לתת אפשרות להקים פנימיות, לתת להם את האפשרות להוציא את הילדים מחר בבוקר אל אותן פנימיות.

אסף חיים פרייס: אני מציע שעמותות נוספות יוכלו להתנדב לעזור בפנימיות האלה על-מנת לאפשר לילדים האלה להגיע לחיים טובים.

גילה ישראליס: אני מדרור בתי חינוך.

גילה ישראליס: אנחנו עובדים בבית ספר בתל-אביב יחד עם משרד החינוך.

גילה ישראליס: זאת השנה השלישית שלנו.

דני דנון: כמה ילדים?

גילה ישראליס: בכל תקופה זה מספר אחר אבל סך הכול עברו אצלנו כ-200 בני נוער.

גילה ישראליס: אני רוצה לומר שהיו אצלנו בני נוער שלא היו בכלא, היו אצלנו בני נוער שהיו ב"מיכל" היו אצלנו בני נוער שהיו ב"גבעון".

גילה ישראליס: אנחנו עושים פעילות ב"גבעון" ועשינו ביקורים ב"מיכל", כך שאני יכולה להגיד לך שראינו את ההבדלים בין המקומות.

גילה ישראליס: אני יכולה להגיד לך שעד כמה שזה נורא לבן נוער להיות ברחוב כי לפעמים אין מה לאכול, המצב שלהם הרבה יותר טוב מילדים שהיו תקופה ארוכה באחד מהמתקנים האלה ולא משנה באיזה.

גילה ישראליס: היו לנו ילדים שהיו אצלנו ואז נעצרו והיו ב"מיכל" במשך שנה.

גילה ישראליס: ראינו איך מחודש לחודש העיניים שלהם נכבות, הם נהיים ילדי בדיכאון, עם כל המאפיינים של נוער מנותק.

גילה ישראליס: גם אם בהתחלה הם לא היו נוער מנותק, הם היו בני נוער חזקים שיכולים להחזיק את עצמם, הם נהיו ממש במצב קשה.

גילה ישראליס: לקח להם זמן מאוד ארוך להשתקם אחרי שהם השתחררו.

גילה ישראליס: לגבי הפנימייה, מה שנאמר פה הוא חצי נכון.

גילה ישראליס: אנחנו הצענו לעשות פנימייה ביחד עם משרד הרווחה, כמו שאת בית הספר עשינו יחד עם משרד החינוך.

גילה ישראליס: אני מבינה שזה עניין של תקציב.

גילה ישראליס: זה נכון מאוד שמשרד הרווחה צריך לקבל תקציב.

גילה ישראליס: זאת החלטת ממשלה דרך איזו משרד היא מפעילה את זה.

גילה ישראליס: אני לא באה בטענה למשרד הרווחה באופן אישי.

גילה ישראליס: כמו שיש תקציב – הממשלה צריכה להחליט שהיא עושה את זה דרך משרד מסוים.

גילה ישראליס: אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם חבר הכנסת דב חנין שאולי הפיתרון הוא דרך חקיקה כי כרגע, זה שאפשר לעשות נוהל ואחרי יומיים להחליף את הנוהל לנוהל אחר או כן לעשות או לא לעשות – אנחנו ראינו ב"מיכל" איך שהיה נוהל ולקח מלא זמן עד שבכלל הפעילו את הנוהל כמו שצריך.

גילה ישראליס: צריך לעשות חקיקה שהיא משהו חזק.

ניצן הורוביץ: עד שיהיו חוק, ייקח זמן.

ניצן הורוביץ: אנחנו אומרים שאנשים שנמצאים כבר עכשיו בכלא, שלפחות אותם יוציאו.

דני דנון: נציג האוצר.

דני דנון: אני מקווה שזה לא יקרה ולא יגיעו אלינו עוד עשרות או מאות ילדים פליטים, אבל במידה וזה קורה, אתם, מבחינת התקצוב למשרד החינוך, איפה זה עומד?

דני דנון: כרגע מדובר על 100 מיטות.

דני דנון: אם אנחנו נצטרך יותר, איפה זה עומד מבחינתכם?

עמית סדן: אני לא בצוות של החינוך אז אני לא יכול לתת תשובה מדויקת לגבי זה.

עמית סדן: אנחנו פועלים על-פי ההחלטה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

עמית סדן: במידה ויהיה צורך ביותר, אז תיעשה פנייה לצוות המתאים.

עמית סדן: אני מניח שאם זה יגובה בתמיכת הממשלה - - -

דני דנון: האם היתה תוספת תקציבית למשרד החינוך?

עמית סדן: לא, משרד החינוך נתן מתקציבו.

עמית סדן: במידה ויהיה צורך, תוגש בקשה ממשרד החינוך עם כל הפרטים ועם כל המידע הנדרש ונשקול את זה בהתאם.

עמית סדן: אני מניח שאם תהיה תמיכה מכל משרדי הממשלה האחרים, אז יינתן מימון לזה.

דני דנון: תודה רבה, זה חשוב מאוד.

פרץ סגל: מכיוון שהנושא הוא באמת נושא מוסרי.

פרץ סגל: בהמשך לדברי יושב ראש הכנסת, אני רוצה לומר שיש לנו תקדים.

פרץ סגל: אנחנו עם ישראל זכינו לכך שמישהי בשם בת פרעה ראתה את הילד של פליט ולקחה אפוטרופסות עליו.

פרץ סגל: אני חושב שהתקדים הזה צריך לשמש לנו מורה דרך איך אנחנו צריכים לדאוג לאחרים, כי הרי בזכותה של אותה אפוטרופסות לאותו ילד של פליט, אנחנו נמצאים פה.

פרץ סגל: נדמה לי שאם פועלים במוטיבציה הזאת, אי-אפשר להסתפק רק במילים וצריך לעשות מעשים כמו שהיא עשתה.

דני דנון: אני רוצה לסכם.

דני דנון: לא סתם יושב ראש הכנסת הגיע לדיון פה.

דני דנון: הכנסת כולה מאוד מוטרדת מהעובדה שילדים נמצאים במתקני כליאה, נקודה.

דני דנון: מקומם של ילדים הוא לא בתוך בתי סוהר ואנחנו צריכים למצוא פיתרון אחר.

דני דנון: הוועדה מודה ומברכת את משרדי הממשלה על העבודה שנעשתה מאז הישיבה האחרונה וקוראת להאיץ את הנוהל המתגבש.

דני דנון: ברור לוועדה שחייב להיות גורם מתאם אחד מבין משרדי הממשלה ואנחנו ממליצים שזה יהיה המשרד לשירותים החברתיים ומבקשים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יקבע זאת בנוהל המתגבש.

דני דנון: הוועדה קוראת להגביל את זמן השהייה במתקן המעבר כאשר ייפתח מתקן המעבר, למספר מינימאלי של ימים או שבועות.

דני דנון: הוועדה מודה לכל הארגונים והגופים הפועלים למען אותם ילדים.

דני דנון: בהזדמנות זאת אני רוצה להוסיף שאני מודה לחברי הכנסת שמלווים את הנושא הזה, לחבר הכנסת דב חנין וניצן הורוביץ.

דני דנון: אני מדגיש שוב, הנושא הזה חוצה מפלגות, כל הבית שותף לו.

דני דנון: גם אם אין לנו הסכמה לגבי מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, בנושא של מיקומם של הילדים שהגיעו לפה לא מלווים, אני חושב שזה חוצה מפלגות.

דני דנון: חבר הכנסת חנין, אם נראה שאין התקדמות מצד משרדי הממשלה, אנחנו נקדם את החוק שגיבש חבר הכנסת ניצן הורוביץ וזה יהיה השוט שבו נוכל לקדם את המהלך.

דב חנין: אדוני, אני רק מציע שגם בהחלטה שאנחנו מקבלים היום ניתן איזה לוח זמנים.

דב חנין: אני חושב שאנחנו זכאים לצפות, אחרי כל-כך הרבה עבודה שנעשתה בממשלה, שתוך חודש או חודשיים מהיום יביאו בפנינו נוהל מסודר ונראה איפה הדברים עומדים.

דב חנין: אי-אפשר להמשיך למשוך את זה.