ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 196, 2010-05-05 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: המשך הדיון בהצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: תודה אדוני היושב ראש.

תומר רוזנר: בדיונים הקודמים קראנו את פרקים א' עד ג' ונשמעו מספר הערות.

תומר רוזנר: אנחנו נבקש קודם כל להפנות לסעיף 3 להצעה, בפרק ג'.

תומר רוזנר: בסוף סעיף 3 נשמטו המילים "לפי הוראות חוק זה".

תומר רוזנר: המשמעות היא, שאותן עבודות שמותר יהיה לעשות באסבסט, שזה סילוק והטמנה, צריכות להיעשות לפי הוראות החוק.

תומר רוזנר: זה נשמט מהנוסח וצריך להוסיף את זה לנוסח.

תומר רוזנר: סעיף 3 אוסר כל שימוש חדש באסבסט והוא מסייג את האיסור הגורף בשני דברים: שאפשר יהיה לסלק אסבסט, זאת אומרת לפרק ולסלק אותו ושאפשר יהיה לשנע אותו לצורך הטמנה.

תומר רוזנר: הרצון הוא להוסיף את המילים "לפי הוראות חוק זה" כך שיהיה ברור ששתי הפעולות המותרות נעשות בכפוף להוראות החוק.

דוד אזולאי: בסדר.

תומר רוזנר: בדיון הקודם נשמעו מספר הערות של צה"ל בנושא של הצעת החוק.

תומר רוזנר: אנחנו מקיימים כרגע מגעים עם הגורמים של הצבא בעניין זה.

תומר רוזנר: אני מבקש מהוועדה לתת לנו שהות נוספת כדי לנסות ולבדוק אם אפשר להגיע להסכמות עם הצבא לגבי שינויים שהם מבקשים ושהמשרד מבקש בסעיפים שנוגעים לצבא.

תומר רוזנר: אנחנו עוד לא סיימנו את המגעים איתם.

תומר רוזנר: שתהיה בוועדה הערת שוליים, שבעניין של הצבא יכול להיות שנביא שינויים נוספים.

דוד אזולאי: נאפשר לכם זמן עד לקראת סיום הדיונים בהצעת החוק.

תומר רוזנר: תודה.

תומר רוזנר: בדיון הקודם נשמעו שתי הערות מטעם חברת החשמל ונציג התאחדות התעשיינים, שלגביהם יש למשרד התייחסות ויש לנו התייחסות.

תומר רוזנר: הערה אחת נוגעת לעבודות תחזוקה קלות שביקש נציג חברת החשמל לאפשר אותן בלא צורך ברישוי.

תומר רוזנר: לאחר שבדקנו את הנושא עם המשרד, אנחנו נביא את הדבר הזה במתכונת כזאת או אחרת לידי ביטוי בפרק שיעסוק בעבודות אסבסט.

תומר רוזנר: כשנדבר על חובת הרישוי נכניס שם סייג שעבודות מסוימות יהיו פטורות מחובות הרישוי, אבל נגיע לזה בהמשך.

תומר רוזנר: זה יבוא לביטוי בעוד שני פרקים של החוק, כשנגיע לשם.

תומר רוזנר: הערה שנייה התייחסה לשאלה של הסרת אסבסט פריך ממתקנים קיימים של הגופים הללו.

תומר רוזנר: כזכור לוועדה, בנוסח שהציעה הממשלה ניתן לאותם גופים פרק זמן של 10 שנים להסיר את האסבסט הפריך הזה.

דוד אזולאי: חוץ מהצבא.

תומר רוזנר: לצבא נתנו 7 שנים.

תומר רוזנר: הגופים ביקשו ארכה נוספת בעניין הזה.

תומר רוזנר: אני אבקש לשמוע את התייחסות המשרד.

תומר רוזנר: הבנתי שהמשרד לא מסכים לכך אז נשמע את הנימוקים לכך.

דוד אזולאי: סליחה, נמצא כאן נציג של חברת החשמל?

קריאה: לא, הם בדרך.

דוד אזולאי: יש לי בקשה, נחזור לזה כאשר נציגי חברת חשמל יגיעו לישיבה.

תומר רוזנר: אם כך, אלה ההערות שביקשתם את התייחסותנו בישיבה הקודמת.

תומר רוזנר: יש שני נושאים נוספים שעדיין לא קיבלנו עליהם תשובות, לגבי סעיף המטרה, דהיינו, הכללת הנושא הבריאותי בסעיף המטרה ולגבי ניסוח של סעיף המטרה בעניין הזה.

תומר רוזנר: אנחנו מחכים לתשובות ממשרד המשפטים וממשרד הבריאות.

תומר רוזנר: טרם התקבלו תשובות.

תומר רוזנר: גם בעניין הזה אני מבקש שהות נוספת להשלים את הדברים.

תומר רוזנר: אנחנו מקווים שנוכל לבוא עם תשובות בישיבות הבאות.

תומר רוזנר: זה לא מונע את ההתקדמות הלאה.

דוד אזולאי: אין שאלות לגבי מה שנאמר עד כאן.

דוד אזולאי: אנחנו נעבור לפרק ג', סעיף ד'.

תומר רוזנר: את פרק ג' סיימנו.

קובי בר לב: אני רק אזכיר לאדוני שבתום הישיבה הקודמת ביקשתי להעיר כמה הערות לסעיף 5 בפרק ג'.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

קובי בר לב: קודם כל אקדים ואומר שהבקשה שלנו היא להקנות למשרד להגנת הסביבה אפשרות להאריך את המועד שבו יידרש בעל מתקן תעשייתי להפסיק את השימוש שקיים באסבסט פריך לצורך בידוד טרמי.

קובי בר לב: הבקשה שלנו לא נועדה להקל על מתקני תעשייה.

קובי בר לב: הבקשה שלנו נועדה להעמיד את מתקני התעשייה בשורה אחת עם הדרישה שקיימת ממתקנים ציבוריים אחרים, כמו בתי מלון, כמו שווקים, כמו קניונים.

קובי בר לב: למעשה החשיפה של הציבור, אם התכלית היא מניעת חשיפה של ציבור למפגעי אסבסט, נדמה לי שאי אפשר לחלוק עם המסקנה שהחשיפה של ציבור לאסבסט ממתקני תעשייה היא חשיפה אפסית, פחותה פי כמה וכמה מאסבסט שנמצא בשווקים ובמתקני ציבור אחרים.

קובי בר לב: זה הרציונאל של הבקשה שלנו.

קובי בר לב: לגבי סעיף 5 לגופו.

קובי בר לב: ראשית, פרק הזמן שנקבע כאן לביצוע של סקר, פרק זמן של שנה מיום התחילה, הוא לא פרק זמן ריאלי.

קובי בר לב: רק הכניסה לתוקף של הוראות החוק, הטמעה של ההוראות האלה גם במתקנים תעשייתיים, אל אחת כמה וכמה וגם בציבור הרחב, נדרש פרק זמן הרבה הרבה יותר ארוך.

דוד אזולאי: על איזה פרק זמן אדוני מדבר?

קובי בר לב: אני חושב שאם הדרישה היא להפסיק שימוש באסבסט פריך לצורך בידוד טרמי בתוך פרק זמן של 10 שנים, אני לא רואה מניעה שהסקר יתבצע בתוך פרק זמן של 3 שנים.

קובי בר לב: לאחריו המסקנות של הסקר ידווחו למשרד להגנת הסביבה והדרישות של המשרד יקוימו.

קובי בר לב: זאת ההערה לגבי הסקר.

קובי בר לב: הערה שנייה.

קובי בר לב: יש כאן תוספת "על יסוד מסמכים שבידו".

קובי בר לב: כלומר, אם בעל מתקן תעשייתי מגיע למסקנה שהוא לא צריך לבצע את הסקר מכיוון שאין אסבסט פריך במתקנים שלו, הוא צריך להראות על יסוד מסמכים שבידו שאין את האסבסט הפריך.

קובי בר לב: זאת דרישה לא ריאלית.

קובי בר לב: אפשר לבצע, כמו שמקובל כמו בקרקעות מזוהמות וכמו שמקובל בהרבה דברים אחרים, אפשר לבצע בדיקה בתוך המפעל כדי לדעת האם קיים במתקן אסבסט פריך, האם הוא משמש לשימושים האלה ועל יסוד הבדיקה הזאת להחליט האם צריך לבצע סקר או לא.

קובי בר לב: הדרישה של קיומם של מסמכים אחרי תקופה של 20 שנה ויותר מיום התקנת המערכת נראית לי דרישה קצת קיצונית מידי.

קובי בר לב: זאת ההערה השנייה.

קובי בר לב: הערה שלישית היא הערה ניסוחית לסעיף 5ג.

קובי בר לב: צריך להבהיר שדרישת הדיווח מתייחסת לממצאים שעלו מתוך הסקר.

קובי בר לב: כלומר, יש להבהיר בסעיף 5ג, שבמידה והבדיקה שנעשתה לפי הוראות סעיף א' העלתה ממצאים אז יש צורך לדווח.

קובי בר לב: כשכתוב "שלא נמצא אסבסט פריך", זה קצת נוסח מעורפל.

תומר רוזנר: זה לא מעורפל, זאת בדיוק הכוונה.

תומר רוזנר: גם אם זה לא נובע מהסקר.

תומר רוזנר: אם אתה יודע שיש לך, תדווח.

קובי בר לב: למה צריך לדווח על כל אסבסט פריך שנמצא?

דוד רותם: כי הוא מהווה סכנה.

ורד קירו-זילברמן: זאת הכוונה של החוק.

קובי בר לב: סליחה, רק אם יש ממצאים.

קובי בר לב: אם בוצע הסקר - - - תומר רוזנר: אם לא בוצע הסקר ואתה יודע שיש לך?

קובי בר לב: זאת אומרת, יש כאן כוונה לדווח באופן כללי על אסבסט שנמצא.

דוד אזולאי: כן, בוודאי, בין היתר זאת מטרת החוק.

קובי בר לב: בסדר, הבנתי.

קובי בר לב: הנקודה הרביעית היא הדרישה של דיווח לאלתר.

קובי בר לב: תיראו, צריך להבין.

קובי בר לב: במתקנים תעשייתיים ולא רק במתקנים תעשייתיים, נעשה שימוש באסבסט פריך לצורך שימושים כאלה ואחרים כבר עשרות שנים.

קובי בר לב: המילה "לאלתר" בעצם הופכת בהינף קולמוס - ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, מטילה חובה שלא היתה קיימת לפני כן.

קובי בר לב: החובה הזאת צריכה איזה פרק זמן כדי להטמיע אותה.

קובי בר לב: אני חושב שהדיווח של "לאלתר" הוא דיווח מיותר.

קובי בר לב: אפשר לקבוע פרק זמן מסוים שבאותו פרק זמן יידרש בעל המתקן התעשייתי לדווח.

קובי בר לב: על אחת כמה וכמה כאשר הדרישה להסרה מתייחסת לפרק זמן של 10 שנים.

קובי בר לב: הערה נוספת מתייחסת גם להשוואה בין הדרישות למתקנים ציבוריים לבין מתקני תעשייה.

קובי בר לב: הדרישה היא שהסקר יבוצע על ידי מפקח אסבסט פריך, בעוד שכלפי מתקנים ציבוריים הדרישה היא רק לסקר.

קובי בר לב: אם יש אבחנה בין שני בעלי התפקידים האלה צריך לציין אותם.

קובי בר לב: השאלה, למה יש החמרה מיוחדת דווקא עם מתקנים תעשייתיים לעומת מתקנים ציבוריים?

קובי בר לב: אגב, אם ההחמרה הזאת מוצדקת, זה מחייב הארכת פרק הזמן לביצוע הסקר.

תמר בר און: קובי, אני חוזרת לתגובה שהיתה לי בישיבה הקודמת.

תמר בר און: בדקנו את עצמנו ואכן צדקתי.

תמר בר און: האפשרות היחידה שבהצעת החוק, כפי שהיא רשומה, לתת למנהל אפשרות לדחות בשנה אחת את המועד של ההסרה של האסבסט זה רק בסעיף 8ד' המתייחס לאסבסט צמנט שאינו במעמד של מפגע.

תמר בר און: כלומר, היה ונבדק אסבסט צמנט, נמצא שמעל שליש מהמבנה פגום או שבור, אז צריך להסיר.

תמר בר און: זה עדיין לא במעמד של מפגע.

תמר בר און: במקרים מיוחדים ניתן להאריך את המועד.

תמר בר און: לא ניתן להשוות בין גג אסבסט צמנט, שהוא לא במעמד של מפגע, לאסבט פריך, כי הפוטנציאל של הסכנה שונה לגמרי, המקרה אחר לגמרי, ולכן ההנחיות השונות.

תמר בר און: לאסבסט פריך במבנה ציבור ההנחיה היא לסגור לאלתר תוך 14 יום ולהסיר בתוך פרק זמן של 10 שנים ובזה אין הבדל.

תמר בר און: הדרישה לבצע את הבדיקה של האסבסט הפריך בתוך מתקני התעשייה, חשבנו שנכון לעשות אותה על-ידי מפקח מכיוון שמדובר בעצם בעבודת אסבסט.

תמר בר און: לבצע סקר במפעל נדרש לעשות לפעמים קידוחים, לקחת צובר של אסבסט פריך.

תמר בר און: אנחנו מכירים את זה היטב דווקא מעבודה מאוד מפורטת של בתי הזיקוק.

תמר בר און: לפעמים כדי להגיע לעומק של המיכל צריך ממש לקדוח בחומר וצריך ידע ומומחיות והיינו מעוניינים להיות מעורבים גם בתכנית העבודה של ביצוע הסקר.

תמר בר און: סקר זה גם תכנית עבודה.

תמר בר און: לעומת זאת, לבדוק האם תקרת אסבסט במבנה ציבור, שיש בה שפריץ על התקרה, מכילה אסבט, זאת לא עבודת אסבסט.

תמר בר און: צריך להתמגן, לקחת חתיכה קטנה מהתקרה ואותה לשלוח למעבדה.

תמר בר און: זאת לא עבודה, אין בזה סיכון.

תמר בר און: זאת לא עבודה מקצועית שצריכה להתבצע על ידי איש מקצוע.

דוד אזולאי: מה לגבי הזמן של הסקר?

תמר בר און: רק רגע.

תמר בר און: אני רוצה להגיד שלרוב המתקנים התעשייתיים שבהם יש אסבסט פריך, גם חברת חשמל וגם בבתי הזיקוק, יש אנשי מקצוע שהם בדרגה של מפקח אסבסט שיכולים לעשות את זה בעצמם.

תמר בר און: לגבי 8ב'.

תמר בר און: אם יש מסמכים בידי אותו גורם שכן מדובר באסבסט, אז גם על בסיס המסמכים האלה ניתן להגיש ולהראות שכן מדובר באסבסט ולא רק שלא.

תמר בר און: שוב, רוב המידע הזה קיים.

תמר בר און: אני חושבת שעבודת סקר במפעל, לבדוק האם אסבסט נמצא או לא, פרק זמן של שנה זה לגמרי לוח זמנים מספק.

קובי בר לב: זה לא סביר.

תמר בר און: למה לא סביר, על מה מדובר?

תמר בר און: על איזה סוג של עבודה?

תמר בר און: זאת עבודה שלוקחת ימים עד שבועות.

קובי בר לב: אנחנו לא מדברים רק על העבודה, אנחנו מדברים על ההתקשרות, אנחנו מדברים על כניסת החוק לתוקף.

דב חנין: אנחנו מדברים גם על בריאות בני אדם ועל החיים שלהם.

קובי בר לב: צריך להיות פרק זמן כדי שהדרישות האלה ייכנסו לתוקף.

תומר רוזנר: תמר, אולי תסבירי לנו במה מדובר.

תומר רוזנר: מה צריך לעשות מפעל כשהחוק ייכנס לתוקף בעניין של הסקר?

תמר בר און: בעניין הזה של הסקר, אם אין את הגורם בחברה הוא צריך להתקשר עם סוקר אסבסט, לעבור על המתקנים שבהם יש בידוד.

תמר בר און: אנחנו מכירים את המתקנים האלה היטב ממקומות שכבר נבדקו וידועים שיש אסבסט והם מסומנים אפילו.

תמר בר און: .

תמר בר און: אבל במקומות שיש חשש או סימן שאלה, לבדוק אותם, לפעמים לקחת דגימה של צובר, לשלוח למעבדה, לקבל את התוצאה.

תומר רוזנר: מה היקף הזמנים?

תומר רוזנר: כמה זמן זה לוקח?

תומר רוזנר: כמה זה עולה?

תמר בר און: אני יכולה להגיד שכל בתי הזיקוק בחיפה שעשו סקר כזה, זאת היתה עבודה שלקחה בערך חודש, לא באופן יום יומי.

תמר בר און: נעשתה שם בדיקה מאוד יסודית עם מאות בדיקות צובר, סדר גודל של אלפי שקלים ולא יותר.

קובי בר לב: זה אחרי שנבחר מפקח.

קובי בר לב: בד"כ הדברים האלה מתבצעים בצורה של מכרז.

תומר רוזנר: עד כמה שידוע לי, אתה לא צריך מכרז.

קובי בר לב: בדרך כלל הדברים האלה מתבצעים בצורה של מכרז.

קובי בר לב: יש כאן קשיים שצריך לקחת בחשבון מהרגע שהחוק נכנס לתוקף.

קובי בר לב: לוקח זמן להכשיר את האנשים.

תומר רוזנר: איזה אנשים?

קובי בר לב: את המפקח אסבסט פריך.

תומר רוזנר: אתה לא צריך להכשיר מפקח, יש מפקחים.

קובי בר לב: אבל הם צריכים הסדרה לפי החוק הזה.

תומר רוזנר: יש הוראות מעבר.

תומר רוזנר: יהיו מפקחים, אל דאגה.

קובי בר לב: צריך להבין, הסקר עצמו הוא לא טיפול באסבסט הפריך.

קובי בר לב: זה לא משנה שום דבר מבחינת החשיפה.

דב חנין: נכון, לכן אפשר לקצר את לוח הזמנים.

קובי בר לב: דווקא בגלל זה אין שום משמעות לפרק זמן של שנה.

קובי בר לב: פרק הזמן צריך להיבחן לאורך התכלית.

קובי בר לב: אם התכלית היא להסיר את האסבסט הפריך בתוך פרק זמן של 10 שנים, אז למה צריך לבצע את הסקר הזה בתוך פרק זמן כל-כך קצר?

תמר בר און: דווקא כדי שתהיה תמונת מצב ברורה.

תמר בר און: אם אני בעל מפעל ותוך 10 שנים אני צריכה להסיר את האסבסט, אני רוצה שיהיה בידי כמה שיותר מוקדם את המידע מה כמות האסבסט, כדי להיערך להסיר אותו בתוך 10 שנים.

קובי בר לב: את זה אפשר להשאיר לשיקול הדעת של בעל המפעל.

תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף בעניין הזה.

תומר רוזנר: התכלית היא מאוד ברורה.

תומר רוזנר: אנחנו מניחים שבעלי המפעלים הם אנשים אחראיים וברגע שייוודע להם שמדובר באסבסט פריך שהוא סכנת חיים, הם לא יחכו ל-10 שנים אלא הם יפעלו מייד.

תומר רוזנר: ה-10 שנים זה המקסימום.

תומר רוזנר: אנחנו מקווים שבעלי המפעלים, אנחנו מעריכים שכך הם עובדים, שכשיש סכנה שהיא סכנה כזאת חמורה, הם לא יחכו ל-10 שנים.

נטע דרורי: אני מבקשת להוסיף.

נטע דרורי: מדובר לא רק בהסרה.

נטע דרורי: בפירוש מדובר על סיטואציה שאם יש אסבסט פריך במפעל ובעל המפעל לא מודע לכך, סביר להניח שייגרמו מפגעים, כתוצאה מזה שהאסבסט ייפגע, גם לפני מועד ההסרה שלו, שבאמת יכול להיות בעוד 10 שנים, ולא יהיה טיפול.

נטע דרורי: המטרה של המיפוי שהוא צריך להיות בפרק זמן קצר ואפשר שהוא יהיה בפרק זמן קצר, גם מבחינת המתקנים הקיימים שמודעים לכך שיש להם אסבסט פריך, וגם מבחינת משך הזמן שלוקח הזמן לעשות את הסקר.

נטע דרורי: זה גם מבחינת אנשי המקצוע הכשירים, אנחנו כן מכירים את הנושא הזה.

נטע דרורי: המטרה היא לוודא שלכל מתקן כזה יהיה נוהל תחזוקה, שהוא יבצע אותו ושהוא ימנע מפגעים וידריך את העובדים לא לפגוע בכוונה במעטה ובבידוד הזה, אגב פעולות אחרות שהם מבצעים.

נטע דרורי: אם יש פריצה של האסבסט, שזה יטופל באופן מיידי בנוהל הנכון כדי שלא לגרום מפגעים חוזרים ונשנים.

נטע דרורי: אנחנו בנינו מנגנון שהוא מודולארי, שיש בו היגיון שמבחינת לוחות הזמנים הוא מאוד מאוד מתחשב גם במגבלות של ההיערכות אבל גם במצב הידע הקיים שלנו.

נטע דרורי: יש לנו ידע גם בנושא של מפעלי התעשייה.

נטע דרורי: חלק גדול מהמתקנים האלה שיש להם אסבסט יודעים את זה, הם עשו בדיקות.

נטע דרורי: אם יש להם בדיקות קודמות, זה מסמכים שבידם שיכולים לפטור אותם מהצורך לעשות סקר פעם נוספת.

נטע דרורי: אם הם רוצים לעשות בדיקה כדי לוודא, כפי שהצעת, במקום על יסוד מסמכים, את זה הם יכולים לעשות, זה בדיוק המשמעות של סקר, לעשות בדיקה האם יש או אין אסבסט.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מתנצל שהגעתי רק ברגע זה כי הייתי בדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דב חנין: הגעתי ברגע שהוא חשוב לי כי השאלה של לוחות זמנים היא אחת השאלות החשובות בחוק הזה.

דב חנין: לפני ששמעתי את ההערות שנשמעו פה, אני אומר לך אדוני היושב ראש וגם לכם, חשבתי שלוח הזמנים הוא הרבה יותר מידי נדיב.

דב חנין: המטרה של החוק הזה היא לעשות שינוי ולהגן על בריאותם של אנשים, קודם כל של העובדים וגם של אנשים אחרים שמגיעים לאותם מפעלי תעשייה.

דב חנין: אסבסט פריך עלול להיות מסוכן.

דב חנין: אני לגמרי מסכים עם ההנחה, אני חושב שהיא הנחה סבירה, שבעלי המפעלים הם האנשים הראשונים שצריך להיות להם האינטרס להגן על העובדים.

דב חנין: אף אחד לא רוצה להיות חשוף לתביעות ולסיכונים, לא העובדים ולא בעלי המפעלים.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, חשבתי שמסגרת הזמן הכללית, העונה על מטרות החוק, היא 5 שנים ולא 10 שנים.

דב חנין: 10 שנים זאת מסגרת שאני פשוט לא מצליח להבין איך היא מתיישבת עם המטרה של הגנה על הבריאות באופן אקטואלי וריאלי, כאשר אנחנו מדברים על סיכון שהוא אמיתי.

דב חנין: אני מבין את הרצון הגדול שהיה בממשלה באמת לבחון ככל האפשר התחשבות בצרכים של התעשייה, אבל קודם כל צריכה להיות התחשבות בחיים ובבריאות של בני האדם.

דב חנין: 5 שנים זה המון זמן.

דב חנין: בהקשר לזה, לוח הזמנים של הסקר חייב להיות הרבה יותר קצר.

דב חנין: למה שנה?

דב חנין: אני לא מבין.

דב חנין: אנחנו שומעים שסקר כזה לוקח חודש.

דב חנין: אני חושב שאם נותנים חצי שנה להיערכות, ויש הוראות מעבר וכדומה, חצי שנה זה נדיב מעל ומעבר.

דב חנין: מדובר פה, כמו שאמר נציג התעשיינים בצדק, רק בסקר, בבדיקה מה המצב.

דב חנין: לפחות שנדע מה קורה.

דב חנין: אפילו אם בינתיים אי-אפשר להסיר, לפחות נזהיר את העובדים, ננקוט מנגנוני ביטחון.

דב חנין: דווקא לוח הזמנים של הסקר חייב להיות מאוד מאוד קצר ומהודק.

דב חנין: הוא לא כרוך בהרבה עלויות אבל יכולה להיות משמעות מאוד גדולה לסקר גם אם אי-אפשר להסיר, לפחות בהנחיה, במנגנוני פעולה יותר רציונאליים, לפחות שנדע איפה אנחנו עומדים.

דב חנין: לכן אני חושב ששני השינויים האלה, חצי שנה בסקר ו-5 שנים בחבילה של הטיפול, נראה לי שהם המקסימאליים, הכי רחבים, הכי נדיבים שאנחנו יכולים לתת מבלי לפגוע בבריאותם של אנשים מעבר למידה.

דוד אזולאי: אני חושב שמדבריו של אדוני ודבריו של נציג התעשיינים כאן, ההצעה של המשרד הכי מאוזנת וזה בסדר.

דב חנין: אולי זה מאוזן אבל זה לא מגן מספיק על הבריאות.

דב חנין: אדוני, אנחנו מדברים פה על דברים שיכולים לגרום לתחלואה מאוד קשה.

דב חנין: אני שואל את עצמי.

דב חנין: סקר כזה כרוך בעלות מסוימת אבל לא מאוד גבוהה.

דב חנין: הוא כרוך בזה שאיש מקצוע יעבור, יבדוק.

קובי בר לב: אדוני בדק עלות?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני אומר שיש מפקח אסבסט, הוא צריך להגיע, זה כרוך בתשלום לאיש הזה, הוא צריך להסתובב.

דב חנין: אגב, לדעתי חודש זה הרבה זמן.

דב חנין: יכול להיות שהוא יכול לעשות את זה בשבוע.

דב חנין: אם אני הייתי מפקח אסבסט הייתי בא בבוקר ומשתדל לגמור בבוקר כדי לא לבוא הרבה פעמים לאותו מקום.

דב חנין: אבל יכול להיות שיש מפקחי אסבסט שאוהבים להסתובב באזורי אסבסט.

קובי בר לב: כנראה שאחרי שהחוק הזה יעבור, זה יהיה מקצוע כדאי מאוד.

דב חנין: אני מאוד מקווה, אבל הוא יהיה כדאי לטווח קצר.

דוד אזולאי: נראה מה יעשה חבר כנסת דב חנין אחר-כך.

דב חנין: עכשיו אני שוקל את המעבר הזה, זאת עבודה מאוד מעניינת.

דב חנין: אני מתכוון לומר, אדוני היושב ראש, שהסקר הוא בעצם סוג של עזרה ראשונה.

דב חנין: נניח שנמצא איזה מפגע של אסבסט פריך.

דב חנין: בסדר, אני מבין, להחליף, לתקן, לטפל בזה, זה לוקח זמן.

דב חנין: אני לא מבקש שזה יקרה תוך חצי שנה.

דב חנין: אבל אם יש לך סקר ואתה בעל מפעל, אתה לפחות רואה תמונת סיכונים.

דב חנין: אתה יודע שאזור א' ואזור ג' של המפעל יש בהם בעיה בנקודה כזאת וכזאת.

דב חנין: אתה אומר שעובדים שנכנסים למקום הזה והזה צריכים לנהוג כך וכך.

דב חנין: זה נראה לי אלמנטארי.

דב חנין: לתת לזה שנה?

דב חנין: אני חושב שאסור לנו להשלים עם זה.

דב חנין: לכן אני אומר שהחצי שנה הזאת זה משהו שהוא אפשרי.

דב חנין: אני פונה קודם כל למשרד לשקול מחדש גם את עמדתכם.

דב חנין: אני באמת מבקש.

דב חנין: אני לא יודע אם אתם יכולים לתת תשובה כרגע או לחזור חזרה למשרד ולהתייעץ עם מי שצריך, אבל הפניה שלי היא בפירוש לקצר את לוח הזמנים הזה.

דב חנין: אני מבקש לשקול את הפנייה הזאת בצורה מאוד רצינית.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לפרק ד'.

ורד קירו-זילברמן: מקריאה את פרק ד'.

תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף מילה שנשמטה בסעיף 10א4, הדיווח לממונה.

תומר רוזנר: צריך להוסיף את המילה "מיידי".

תומר רוזנר: הדיווח לממונה צריך להיות מיידי.

תומר רוזנר: צריך להיות: "דיווח מיידי".

נטע דרורי: בסעיף 10 ד', זה צריך להיות "הממונה".

נטע דרורי: במקום "המנהל" יהיה "הממונה".

נטע דרורי: זה מופיע פעמיים.

דוד אזולאי: אנשי חברת חשמל עדיין לא הגיעו.

דוד אזולאי: נתחיל את ההתייחסות לפרק ד'.

קרן הלפרין: אני מאדם טבע ודין.

קרן הלפרין: אני רוצה להעיר שתי הערות.

קרן הלפרין: לגבי סעיף 10, עולה חשש שהסעיף הזה יביא לכך שאנשים שיבצעו את העבודות לפינוי האסבסט לא בהכרח יהיו ממונים ומפוקחים למרות שכמובן שאנשים חייבים לפנות לגורמים מורשים.

קרן הלפרין: יש לנו הצעה שמקובלת גם במדינות אחרות, שתהיה אפשרות להשתמש בשירות ציבורי.

קרן הלפרין: כלומר, לפנות למדינה ולבקש את השירות מטעם המדינה לפינוי, וזה יהיה בעלות מסובסדת כדי לתמרץ אנשים לעשות את השירות המוסדר הזה.

קרן הלפרין: עבודה עם קבלן פרטי או עם גורם פינוי פרטי לא תהיה מסובסדת, ואז יהיה לאדם את הרצון לפנות דווקא לגורם שהוא מטעם המדינה ומפוקח יותר מאשר גורם פרטי.

קרן הלפרין: זאת הצעה אחת שרצינו להציע.

קרן הלפרין: שאלה לגבי סעיף 10 ב'.

קרן הלפרין: כתוב שם "הממונה רשאי".

קרן הלפרין: בשביל מה צריך את המילה רשאי?

קרן הלפרין: האם לא נכון יותר שיהיה ברור שאם אדם מבקש הנחיות לפינוי אז הממונה ייתן לו את ההנחיות.

קרן הלפרין: המילה "רשאי" מעלה חשש שזה לא יהיה מובן מאליו שאם הוא מבקש הוא מקבל.

קרן הלפרין: אלה הנחיות חשובות כדי שהעבודות יבוצעו בצורה המסודרת ביותר.

קרן הלפרין: הושמט סעיף במעבר מהתזכיר להצעת החוק ושהיה בעבר בסעיף 11.

קרן הלפרין: בעבר זה היה בפרק הזה וכעת זה לא מופיע והוא קשור להערת אזהרה.

קרן הלפרין: אנחנו חושבים שכן נכון וחשוב מאוד שתהיה הערת אזהרה בטאבו לגבי הימצאות של אסבסט בשטח.

קרן הלפרין: כיוון שאני יודעת שיש חשש של תושבים, לדוגמה באזור הגליל המערבי לאור ריבוי האסבסט, במצב של ירידת ערך נכס או דברים מהסוג הזה, חשבנו שנכון שתהיה איזו תקופת מעבר.

קרן הלפרין: שתהיה הגדרה שבתקופה של מספר שנים מכניסת החוק לתוקף תינתן אפשרות לאנשים לפנות את האסבסט עוד לפני שיש הערת אזהרה אבל בחלוף מספר שנים שיבחרו, תהיה הערת אזהרה בטאבו, כפי שהופיעה בתזכיר של הצעת החוק על הימצאות של אסבסט בשטח.

קרן הלפרין: שלא יקרה מצב כפי שקורה היום בגליל המערבי, שאנשים רכשו אדמת קרקע בלי לדעת שיש בה אסבסט וכך זה עובר מיד ליד.

דוד אזולאי: בשביל מה צריך את הערת האזהרה הזאת?

קרן הלפרין: אדם שמתעניין ברכישת קרקע ידע שיש אסבסט בשטח.

דוד אזולאי: אז מראש את רוצה לפגוע בהוזלת הקרקע בצורה דרסטית.

קרן הלפרין: המטרה שלי היא להבטיח את הבריאות של האנשים.

קרן הלפרין: כיום קורה מצב שאנשים קונים קרקע ולא בהכרח יודעים שיש בה אסבסט.

דוד אזולאי: אם אנשים ביצעו את כל הפעולות הנדרשות באמצעות המשרד להגנת הסביבה וקיבלו אישור לכך - - -

קרן הלפרין: אני אומרת שאם יש שם אסבסט והוא לא נוקה, אז צריך להיות רשום שהוא קיים שם.

קרן הלפרין: אם הם ביצעו את העבודות צריך להיות רשום שבוצעו עבודות לשביעות רצון המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: בתקופה שבה יש הערת אזהרה, אני מקבל את זה.

קרן הלפרין: כרגע אין בכלל התייחסות להערת אזהרה.

דוד אזולאי: תכף נגיע לזה.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא, בשביל מה צריך לציין שבמקום הזה היה פעם אסבסט, אם ניקו את זה.

תומר רוזנר: אם ניקו, בוודאי שלא צריך.

תומר רוזנר: צריך להסיר את ההערה, אין ספק.

קרן הלפרין: אנחנו חושבים שנכון שכן יהיה כתוב, קודם כל בהנחה שיש אסבסט.

קרן הלפרין: אם ניקו אותו, שיהיה כתוב שנוקה לשביעות רצון המשרד, כדי שאדם יוכל לדעת שהיה בשטח הזה אסבסט.

קרן הלפרין: זכותו של אדם לדעת מה יש בשטח שהוא קונה.

תומר רוזנר: שיבדוק.

קרן הלפרין: זה דבר שמקובל כבר מתחום זיהום הקרקעות באופן כללי.

קרן הלפרין: אסבסט הוא תחום אחד של זיהום קרקע.

קובי בר לב: זה ממה לא מקובל.

קובי בר לב: תראי לי איפה זה מקובל?

קובי בר לב: באיזה חוק?

קרן הלפרין: אני מדברת על מדינות בעולם.

קרן הלפרין: לצערנו בארץ אין חקיקה שנוגעת לזיהום קרקע.

קובי בר לב: באיזה מדינות?

קרן הלפרין: באירופה, בארצות הברית.

קרן הלפרין: אני לא אמנה לך כרגע את שמות המדינות.

קריאה: תני דוגמה למדינה אחת.

דוד אזולאי: אני אבקש מהמשרד להגנת הסביבה להתייחס אחר-כך להערות הללו.

יצחק איצקוביץ: בפרק של מפגע אסבסט, צריך לשים דגש שזה יהיה אסבסט צמנט ואסבסט פריך.

יצחק איצקוביץ: אלה שני חומרים אחרים לגמרי וצריך שזה יהיה מופרד.

יצחק איצקוביץ: אסבסט פריך הוא הדבר הכי מסוכן כאשר הוא מפורר ואנשים צריכים להיזהר כי זה הדבר הכי מסוכן שאנשים נפגעים ממנו.

יצחק איצקוביץ: באסבסט צמנט לא נפגעים כל-כך כמו מאסבסט פריך.

יצחק איצקוביץ: לכן צריך להפריד בין שני החומרים האלה כי הם שונים לגמרי.

דוד אזולאי: בסעיף ההגדרות יש אבחנה בין שני הסוגים.

משה גולדבלט: אני מהעמותה לאיכות חיים וסביבה בנהריה והגליל המערבי.

משה גולדבלט: יש לי שתי הערות.

משה גולדבלט: קודם כל אני חולקים על העניין של הערת האזהרה כי לטעמנו חשוב מאוד להשיג את שיתוף הפעולה של התושבים בחשיפה ובאיתור וסימון מפגעי אסבסט.

משה גולדבלט: אם אנשים ידעו שזה יעלה להם בהערת אזהרה שתוריד את ערך המקרקעין, הם לא ישתפו פעולה.

משה גולדבלט: לטעמי אנחנו יורים לעצמנו ברגל אם נאמץ כלל כזה.

תומר רוזנר: למה אתה מתכוון בסימון?

משה גולדבלט: כדי לאתר מפגעי אסבסט בחלקות הפרטיות, ביחוד באזור שלנו, אנשים יצטרכו לשתף פעולה עם סוקרי אסבסט.

משה גולדבלט: אנחנו מעוניינים שככל הניתן הם ישתפו פעולה כדי שבעתיד כשייכנס גם נושא הפינוי והניקוי של הקרקעות האלה, שהם ישתפו פעולה עם ההליך.

משה גולדבלט: אם הם יבינו שהתגובה הראשונה לכך שהם נענו ושיתפו פעולה ונחשף אסבסט בקרקע שלהם, זה יעלה להם בהערת אזהרה, הם מראש לא ישתפו פעולה.

משה גולדבלט: מתי זה ינוקה הם לא יודעים, הם הרי נזקקים למדינה לצורך עלות הניקוי, אבל בינתיים כבר יש הערת אזהרה בטאבו.

דוד אזולאי: שמשמעותה פגיעה.

דוד אזולאי: משה גולדבלטף זאת דוגמה קלאסית לירות לעצמך ברגל.

דוד אזולאי: לכן, בכל הכבוד למחברתי, יש בינינו מחלוקת בעניין הזה.

דוד אזולאי: נקודה נוספת שחסרה לי בהצעה, למרות שיש בה הרבה שיפור לעומת הנוסח המקורי של סעיף 10, זה החובה של הרשות המקומית, או לחילופין איגוד ערים לאיכות סביבה שפועל ויש לו סמכויות.

דוד אזולאי: אנשים לא יודעים על מפגעי אסבסט.

דוד אזולאי: אנשים שמבצעים עבודות, במיוחד אצלנו באזור הגליל המערבי, הם לא יודעים שהם גורמים או עלולים לגרום למפגע אסבסט.

דוד אזולאי: בדרך-כלל אנשים שערים לכך הם אנשים אחרים והם מקימים קול זעקה ומתחילים להפעיל את המערכת.

דוד אזולאי: לטעמי, הגורם שיכול לפקח בצורה יעילה יותר זאת הרשות המקומית.

דוד אזולאי: צריך להקנות לה סמכויות בעניין הזה או איגוד ערים לאיכות הסביבה שיש לו סמכויות מקבילות.

דוד אזולאי: מה אדוני מצפה שהרשות המקומית תעשה במקרה הזה?

משה גולדבלט: אם הרשות המקומית נוכחת לדעת שקיים מפגע אסבסט או שאדם יוצר מפגע אסבסט והוא עצמו לא מודע לכך, שיחולו עליה כל אותן חובות דיווח לממונה, שהיא תפעיל את המנגנון שקיים בחוק.

קובי בר לב: אדוני, הערה לעניין סעיף 9 וסעיף 10.

קובי בר לב: צריך להבחין בין גרימה של מפגע סביבתי לבין דרך הטיפול במפגע סביבתי.

קובי בר לב: כשמדובר בטיפול במפגע סביבתי, נדמה לי שצריך להעניק למשרד לאיכות הסביבה את כל הסמכויות כדי לטפל במפגע הסביבתי.

קובי בר לב: צריך להטיל חובות מסודרות מוגדרות שיבהירו בדיוק מה דרך הטיפול כדי לצמצם את המפגע או למנוע אותו.

קובי בר לב: הדבר שונה כשמדובר במפגע סביבתי ויש פה איזו אנומליה.

קובי בר לב: במפגע סביבתי חייבת להיות חשיפה לציבור.

קובי בר לב: אם אין חשיפה סביבתית לא מדובר במפגע.

קובי בר לב: לכן ההגדרה של גרימת מפגע היא קצת בעייתית לדעתי.

קובי בר לב: אני מתייחס גם להערה של חבר הכנסת דב חנין.

קובי בר לב: החשיפה של לציבור, וזה מה שניסיתי להבהיר גם באחת הישיבות הקודמות,החשיפה של הציבור לאסבסט היא המסוכנת לא עצם השחרור של האסבסט לאוויר.

קובי בר לב: לכן כשמדובר על האיסור שבסעיף 9, צריך להיות ברור שהאיסור הזה מתייחס לחשיפה של הציבור לסיבי אסבסט.

קובי בר לב: הדוגמה הכי מובהקת שאני יכול לתת היא בחוקים סביבתיים אחרים.

קובי בר לב: גם בחוק שמירת הניקיון ואפילו בחוק חומרים מסוכנים, החשיפה או היציאה של האסבסט מרשות היחיד לרשות הרבים היא בעצם המסוכנת.

קובי בר לב: על זה צריך להטיל את האיסור לא על עצם השחרור של הסיבים.

קובי בר לב: לכן, ההצעה שלי היא לקבוע בסעיף 9 לקבוע שלא יגרום אדם למפגע סביבתי ברשות הרבים.

קובי בר לב: בחוקים סביבתיים אחרים יש הגדרה מה זה רשות הרבים.

קובי בר לב: זה לא רק מקום שהוא לא רשות היחיד אלא מקום שאנשים נמצאים בו, אנשים מסתובבים שם, מקום שאנשים באופן טבעי יכולים להגיע לשם.

קובי בר לב: כאן צריך לקבוע שזה מפגע סביבתי ואת זה לאסור.

קובי בר לב: לכן, אני מציע: "לא יגרום אדם למפגע סביבתי ברשות הרבים".

תומר רוזנר: קודם כל, אני מאוד בעד לעשות חוק שאומר שאסור לגרום למפגעים סביבתיים ברשות הרבים.

תומר רוזנר: זה רעיון טוב, למרות שזה לא קשור לחוק האסבסט.

תומר רוזנר: את ההערה הזאת אני מציע לדחות על הסף.

תומר רוזנר: אוויר מטבעו הוא מדיום שאין לו גבולות, אין לו רשות רבים ורשות יחיד.

תומר רוזנר: אוויר הוא מטבעו זז ממקום למקום.

תומר רוזנר: אין לו גבולות, אין לו השלכות.

תומר רוזנר: גם בחוק אוויר נקי התייחסנו באופן ברור לכך שאוויר הוא מדיום כזה שהזיהום בו עובר ממקום למקום.

תומר רוזנר: עצם העובדה שהשתחררו סיבי אסבסט לאוויר גורמת לסיכון.

תומר רוזנר: עוד לא נמצאה הדרך להגביל את תזוזתו של האוויר מהמקום שבו שוחררו הסיבים למקום אחר.

תומר רוזנר: לכן את ההערה הזאת אני מציע לדחות על הסף.

דוד אזולאי: אני מבקש את התייחסות משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני מבקש שתתייחסו להערה של אדם טבע ודין.

נטע דרורי: היו מספר הערות.

נטע דרורי: לעניין ההערה הראשונה, הטיפול המיידי במפגע אסבסט.

נטע דרורי: יש להבחין בין טיפול במפגע, ההסרה שלו לאחר שהוא נגרם באמת באמצעות ביצוע עבודות אסבסט של פינוי של האסבסט שנפגע באמצעות אנשי מקצוע, לבין הפעולות המיידיות שאי-אפשר לבצע אותן באמצעות איש מקצוע וזה לא משנה כרגע שאלת המימון שלו, שזאת ההערה השנייה.

נטע דרורי: בעצם מדובר במצב שהוא מצב שכיח, שיש שריפה או שיש איזו הריסה או התמוטטות של מבנה שעשוי מאסבסט.

נטע דרורי: במצבים האלה בעל הנכס צריך לדעת שהוא לא אמור לעשות פעולות שיעצימו את המפגע, שיפזרו אותו, שהוא לא יתחיל להוציא משם דברים ולפזר אותם ולמסור אותם, אלא לעצור את המצב, להקפיא אותו ואם יש שריפה כמובן להביא לכיבויה.

נטע דרורי: בשלב יותר מאוחר, לאחר מספר ימים, לעשות באמת לעשות עבודה להסרה של האסבסט.

נטע דרורי: זה המצב גם היום.

נטע דרורי: יש לנו מוקד טלפוני של 24 שעות ביממה שמקבל פניות מתושבים שנגרם להם מפגע, ששולח להם הנחיות בפקס או במייל.

נטע דרורי: יש קשר עם שירותי כיבוי האש עם הנחיות שוטפות עם הדרכה שוטפת.

נטע דרורי: הנושא הזה בהחלט מטופל וההצעה הזאת מבוססת על המצב הקיים שאנחנו מפעילים אותו די בהצלחה בשנים האחרונות.

נטע דרורי: לכן החשש שיתבצעו פעולות שהן לא תקינות בגלל הצורה שבה הדברים מוצגים, לדעתנו היא לא נכונה.

נטע דרורי: לעניין ההערה השנייה.

נטע דרורי: השירות הזה הוא שירות שניתן על-ידי קבלנים שנותנים - - -

דוד אזולאי: סליחה, לגבי סעיף 10.

דוד אזולאי: מדובר פה "גרם אדם".

דוד אזולאי: הכוונה לאדם שהוא בעל עסק פרטי או שהוא בעל עסק?

נטע דרורי: זה כל אדם.

נטע דרורי: לצערנו המפגעים האלה הם די שכיחים והם יכולים לקרות בכל מקום.

דוד אזולאי: איפה הבקרה של המשרד להגנת הסביבה במקרה אדם פרטי?

דוד אזולאי: המפעל הוא מבוקר, אבל אדם פרטי?

תמר בר און: אולי ניתן מעט נתונים.

תמר בר און: מוקד הסביבה שלנו פעיל 24 שעות ביממה.

תמר בר און: מידי שנה יש נתונים הולכים וגדלים.

תמר בר און: בשנה מתגלים 250 אירועים בדוקים שמוגדרים כאירועי אסבסט.

תמר בר און: כלומר, שריפה, עבודה לא מאושרת, נפילת טיל על מבנים, שזה דבר שקורה לצערנו בשנים האחרונות.

תמר בר און: יש הריסות לא חוקית עם טרקטור או על-ידי כלים כבדים.

תמר בר און: במקרה כזה, כשמגיע אלינו דיווח, אנחנו גם נותנים את ההנחיות המיידיות, לרוב שולחים לשטח אדם מטעם המשרד, מפקח מאושר, מבצעים אכיפה מנהלית בהתאם לצורך ומלווים את האירוע עד להסרתו בהתאם לאישור.

דוד אזולאי: מישהו מממן את הפעולה הזאת?

תמר בר און: מטעם המשרד, לא.

דוד אזולאי: בעל הנכס שאצלו זה התגלה צריך לשלם?

תמר בר און: כן, לאותו קבלן שמפנה עבורו.

דוד אזולאי: אבל הקבלן מפנה בפיקוח של המשרד להגנת הסביבה.

תמר בר און: הקבלן הוא גורם פרטי שקיבל את אישורי הוועדה הטכנית.

דוד אזולאי: האם אותו אזרח צריך לשלם גם למשרד להגנת הסביבה?

תמר בר און: לא.

דוד אזולאי: הוא משלם רק לקבלן שמפנה, שהוא מורשה מטעם המשרד להגנת הסביבה.

תמר בר און: נכון.

נטע דרורי: הנושא האחרון שעלה הוא נושא הערת האזהרה.

נטע דרורי: אכן בתזכיר שהפצנו בשעתו הצענו כסוג של שירות לציבור הרוכשים הפוטנציאליים, את האפשרות לחייב ברישום של הערת אזהרה וכמובן מחיקתה במקרה של ניקוי.

נטע דרורי: קיבלנו הרבה התנגדות לנושא הזה מכל מיני כיוונים.

נטע דרורי: אחד מהם הוא באמת הכיוון של התושבים עצמם, שלחלק מהם אין רצון גדול להביא למצב של פגיעה בערך הנכס שלהם בסיטואציה כזאת.

נטע דרורי: מכיוון שבמקביל אנחנו מריצים פרויקט לניקוי אסבסט מהקרקעות בגליל המערבי, חשוב לנו שיתוף הפעולה של התושבים.

נטע דרורי: חשבנו שזה לא יהיה נכון בעת הזאת להתעקש על הנושא של הערת האזהרה.

נטע דרורי: גם מצד רשם המקרקעין היתה התנגדות לנושא הזה מסיבות שלהם.

נטע דרורי: לאחר שבחנו את הנושא הגענו למסקנה שעדיף להימנע מזה בשלב הזה.

נטע דרורי: באמת מי שרוכש קרקע או נכס בגליל המערבי, שהוא חושש שיש בו אסבסט, הוא רשאי לבצע את הבדיקה הזאת.

נטע דרורי: אנחנו בהחלט מעודדים את זה.

נטע דרורי: גם העלינו למודעות של הרשות המקומיות שידעו בשלב היתרי הבניה לבדוק את הנושא מראש לפני מתן היתרי בנייה והיתרי הריסה.

נטע דרורי: במקביל אנחנו עובדים מול משרד הפנים על תקנות התכנון והבנייה שגם זה יאפשר התמודדות נוספת.

נטע דרורי: אנחנו מנסים לתקוף את הנושא בכיוונים שונים ולשרת את הציבור בדרך הטובה ביותר.

דוד אזולאי: היתה כאן הערה לגבי הרשויות המקומיות.

נטע דרורי: בקשר לרשויות המקומיות, יש לנו באחד הסעיפים המתקדמים יותר, בפרק הפיקוח, את האפשרות להוציא צו בדבר מפגע אסבסט.

נטע דרורי: במסגרת הזאת הרשויות המקומיות גם הן בתנאים מסוימים יוכלו להוציא צווים ויוכלו לפקח.

נטע דרורי: השאלה של הסמכויות ושל התפקידים של הרשויות המקומות, מקומה אינה כאן בפרקים שעוסקים בטיפול במפגע.

משה גולדבלט: אני לא מדבר על סמכויות, אני מדבר על מצב שרשות מקומית, לענייננו עירית נהריה או מטה אשר, פתאום יודעת שמתבצעת עבודה שגורמת למפגע אסבסט - - -

דוד אזולאי: יש דבר טבעי, שאזרח רואה דבר כזה התגובה הראשונה שלו היא לפנות לרשות המקומית.

דוד אזולאי: הרשות המקומית, במצב של היום, אומרת שזה לא עניין שלה ומפנה למשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: האדון שואל למה בעצם שלא נפעיל את הרשות המקומית במקרה הזה?

דוד אזולאי: שלפחות היא תהיה הגורם המיידע את המשרד להגנת הסביבה.

משה גולדבלט: אחרת אנחנו כל הזמן נתקלים בהתחמקות שלהם, שהם לא אחראים ושזה לא עניינם.

דוד אזולאי: בוא נבחין בין להטיל אחריות – אני לא רוצה להטיל אחריות על הרשות המקומית, היא לא יכולה לשאת באחריות הזאת.

דוד אזולאי: אני רוצה להטיל עליה אחריות בכך שהיא תביא לידיעת הגורמים את הנושא הזה.

משה גולדבלט: זאת כוונתי.

נטע דרורי: אני חושבת שנעשה פה ניסיון להציג את הדברים מנקודת מבט מאוד מסוימת שהיא לא תמיד מוסכמת.

נטע דרורי: אנחנו עובדים הרבה מאוד מול הרשויות המקומיות בגליל המערבי בנושא האסבסט, גם בנושא פרויקט ההסרה שהוא פרויקט יזום, וגם לעניין הטיפול השוטף.

נטע דרורי: אני חושבת שאנחנו רואים בשנים האחרונות התקדמות מאוד משמעותית בהתמודדות של הרשויות המקומיות המסוימות האלה וגם של רשויות מקומיות אחרות.

נטע דרורי: למשל, עיריית תל-אביב, שלפני 10 שנים היתה מעסיקה קבלנים שלא היו מאושרים.

נטע דרורי: לאחר שהיינו איתם בכל מיני סוגים של מגעים ואפילו אכיפה, הם התיישרו והתחילו להעסיק קבלנים מאושרים מטעמם לבצע את העבודות שלהם.

דוד אזולאי: אני מדבר פה על פעולה פשוטה.

דוד אזולאי: אזרח שראה דבר כזה ויש לו חשש סביר שמדובר באסבסט.

דוד אזולאי: הוא פנה לעירייה.

דוד אזולאי: התגובה של העירייה: זה לא מתפקידנו, זה לא ענייננו בזה תם ונשלם.

דוד אזולאי: אני אומר, בואו נשחרר את הרשות המקומית מאחריות.

דוד אזולאי: מה אנחנו דורשים?

דוד אזולאי: את המינימום שבמינימום.

דוד אזולאי: כשהם יקבלו הודעה כזאת, הם ידאגו להעביר אותה למשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: שזה יהיה באחריות הרשות המקומית.

נטע דרורי: אדוני, עמדתנו היא שלרשויות המקומיות בהחלט בהחלט יש אחריות על-פי דיני השלטון המקומי לטיפול בכל המפגעים בתחומם.

דוד אזולאי: אם זה לא מופיע בחקיקה, הם לא חייבים.

נטע דרורי: זה מופיע בחקיקה, בין תפקידי הרשויות המקומיות.

נטע דרורי: קח, לדוגמה, את סעיף 249 לפקודת העיריות, סעיפים מקבילים שיש בחוק המועצות המקומיות.

נטע דרורי: בהחלט יש לרשות המקומית - - -

משה גולדבלט: אנחנו מכירים את זה.

משה גולדבלט: הם מפרשים את זה, שכל החקיקה הזאת מעולם לא העלתה בדעתה את הסיפור של אסבסט, לא נועדה לטפל במפגעי אסבסט.

משה גולדבלט: אנחנו מכירים את זה מהשטח.

דוד אזולאי: נציגת משרד הפנים, בבקשה.

דרורי שפירא: אני לא רוצה להיכנס לנושא האחריות כי הוא באמת נושא מורכב.

דוד אזולאי: לא דיברתי על אחריות.

דרורי שפירא: אני מקריאה את סעיף 39 ה': "נוכח ראש רשות מקומית או עובד הרשות שהוא הסמיך לעניין זה, לאחר קבלת חוות דעת מאת סוקר אסבסט כי קיים מפגע אסבסט או חשש ממשי להתהוות מפגע אסבסט בתחום הרשות המקומית, רשאי הוא לתת צו מנהלי".

דרורי שפירא: זאת אומרת, שנותנים פה לרשות המקומית סמכות.

דרורי שפירא: אם מישהו מביא לידיעתה של הרשות המקומית מידע כזה, יש פה סמכות.

דרורי שפירא: החוק הזה דווקא מטיל על הרשויות במקומיות, בעיקר בצפון, הרבה נטלים.

דרורי שפירא: למשל, השתתפות בכספים בקרן, מה שנראה פה בהמשך החוק, אם זה בסעיף שאומר שראש רשות צריך לתת צו.

דרורי שפירא: אני חושבת שהרשויות המקומיות בעיקר בצפון, והמשרד להגנת הסביבה דיבר על זה, מאוד מעורבות בתהליך.

משה גולדבלט: זה סעיף סמכויות ולא סעיף חובות.

משה גולדבלט: זה סעיף הסמכה.

דוד אזולאי: תיראי.

דוד אזולאי: בסעיף שהקראת נאמר שרק לאחר קבלת חוות דעת מאת סוקר אסבסט.

דוד אזולאי: אנחנו פה מדברים על דבר הרבה יותר פשוט.

דוד אזולאי: אזרח ראה מעשה כזה והוא מרים טלפון לרשות.

דוד אזולאי: כשיש דליפת מים בשכונה או הביוב, האזרח פונה לרשות המקומית.

דרורי שפירא: ראשית, מדובר פה על שטח פרטי של מישהו.

דוד אזולאי: השכן ראה שמפנים אסבסט והוא מודאג מהעניין הזה ופונה לרשות המקומית והיא אומרת שזה לא עניינה ושולחת אותו למשרד להגנת הסביבה.

דרורי שפירא: זה לא מים.

דוד אזולאי: למה לא לחייב את הרשות המקומית רק להודיע.

תמר בר און: בוא נצא מהסיפור המיוחד של נהריה ומטה אשר.

תמר בר און: אסבסט צמנט יש לנו בהיקפים אדירים בכל הארץ.

תמר בר און: זה נושא שמאוד מתאים בעיניי לטיפול ברמה המקומית, הגגות של השכנים, מסתורי הכביסה, הסככות הקטנות.

תמר בר און: דווקא ההתנהגות של הרשויות היום, שכשמגיעות אליהן תלונות והן מגלגלות את זה אלי לירושלים, לא נראה לי שאני מירושלים צריכה לטפל בכל גג קטן של גברת כהן.

תמר בר און: זה נושא שהוא בתחום אחריות הרשות המקומיות.

תמר בר און: אנחנו הסמכנו את האנשים שלה.

תמר בר און: אנחנו דורשים שבמסגרת הצעת החוק שהם יעסיקו סוקרים.

תמר בר און: אני כן הייתי רוצה לראות אותם יותר מעורבים בנושא הזה.

תמר בר און: אני לא חושבת שצריך בשביל זה מומחיות מאוד גדולה.

תמר בר און: להרים טלפון אלינו ולירושלים ומפה ואילך זה כבר לא עניינם, זה לא מקובל.

תמר בר און: זה חלק מהתפקידים של הרשויות לתת את הטיפול הזה.

דרורי שפירא: אדוני רואה שבעצם היא מטילה את כל האחריות - - -

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני לא אמרתי את זה ואני לא אסכים את זה.

דרורי שפירא: אבל היא אמרה את זה.

דוד אזולאי: בפירוש לא.

דוד אזולאי: לא לזה אנחנו מתכוונים.

דוד אזולאי: אנחנו מתכוונים לפעולה פשוטה.

דרורי שפירא: היא לא רוצה שיפנו אליה.

דוד אזולאי: האזרח לא יודע לפנות למשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: יותר קל לו לפנות לרשות המקומיות.

דוד אזולאי: זאת תגובה טבעית של כל אזרח.

דוד אזולאי: זה בדיוק כמו שיש סכסוך בין שכנים, התגובה הטבעית תהיה לפנות למשטרה ולא לעירייה.

דרורי שפירא: השאלה האם מה שאדם עושה בשטח שלו הוא באחריות העיריה?

דוד אזולאי: שיפנה לעירייה והעירייה תחליט להפנות את זה למשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: שהעירייה תוציא פקח ותבדוק שזה באמת לא אסבסט ושיפעלו בדרך אחרת.

דרורי שפירא: היא מתנגדת לזה שהעירייה תפנה למשרד להגנת הסביבה.

תמר בר און: אני רוצה שהעירייה תנסה לפתור בעצמה.

תמר בר און: אם היא מתלבטת, שתפנה אלינו.

דוד אזולאי: העירייה לא תטפל בזה והעירייה לא תפנה את זה.

דוד אזולאי: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שהאזרח שפנה לרשות המקומית, הרשות המקומית תפנה למשרד להגנת הסביבה והמשרד להגנת הסביבה יפעל בדרכים שיש לו.

נטע דרורי: אדוני, אני רוצה לומר דבר מאוד בסיסי מבחינתנו.

נטע דרורי: למשרד שלנו יש אמנם פריסה ארצית אבל כמו שכולם יודעים הפריסה הארצית שלנו מצומצמת והיא לא יכולה לעולם להגיע לרמה של הפריסה של רשות מקומית במקומה.

נטע דרורי: היכולת של המשרד לתת מענה ברמת הלוח הבודד ברחוב הצדדי של השכונה, זה פשוט דבר שהוא לא מעשי.

נטע דרורי: אם אדוני סבור שהרשות המקומית יכולה לצאת פטורה מכל צורך להתמודד עם הבעיות היום יומיות, עם המפגעים היום יומיים בתחומי הרשות המקומית, על ידי זה שמרימים טלפון, לצערי הציבור יצא נפגע.

נטע דרורי: הציבור לא יקבלו מענה כי אנחנו לא נוכל לשלוח פקח לכל רחוב צדדי בכל עיר.

דוד אזולאי: את אומרת שאת רוצה להטיל את האחריות על הרשות המקומית?

נטע דרורי: אני אומרת שהאחריות מוטלת על הרשות המקומית.

נטע דרורי: האחריות קיימת על הרשות המקומית גם היום.

תומר רוזנר: מה שאתם אומרים לא מתיישב עם הקונספט של ההצעה שלכם.

תומר רוזנר: אתם אומרים שאם יש מפגע אסבסט אתם דורשים שידווחו לכם עליו.

תומר רוזנר: מה זה משנה מי מדווח?

תומר רוזנר: למה אתם דורשים שידווחו לכם?

נטע דרורי: אנחנו דורשים שמי שיש לו מידע על מפגע יצור איתנו קשר, אם זה בתחומו ואם הוא גרם למפגע.

תומר רוזנר: למה?

נטע דרורי: יש לנו עניין להתמודד עם המפגעים.

נטע דרורי: אני לא אומרת שאין לנו עניין - - -

תומר רוזנר: יפה, אז מה זה משנה לך מאיפה הדיווח?

נטע דרורי: השאלה היא, האם אנחנו מדברים על פניות ציבור, על כל הדברים שהם ברמה היום יומית, לעיתים אפילו ברמה של סכסוכי שכנים.

נטע דרורי: לשכן שלי יש סככה מאסבסט, היא לא נראית לי, היא סדוקה, אני רוצה שמישהו יבוא ויבדוק את זה.

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על המצב הזה.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מצב שבו יש מפגע אסבסט.

תומר רוזנר: ההצעה שלכם כרגע היא שאתם תקבלו דיווח על זה מגורם המפגע או מהבעלים או המחזיק.

תומר רוזנר: מה אכפת לך ממי את מקבלת את הדיווח?

נטע דרורי: אין לי שום בעיה שהרשות המקומית תדווח.

תומר רוזנר: זה מה שאומר יושב ראש הוועדה.

תומר רוזנר: אם הרשות המקומית יודעת על מפגע אסבסט, שתדווח לכם.

תומר רוזנר: כמובן מבלי לגרוע מאחריותם החוקית ומסמכויותיה.

נטע דרורי: מבלי לגרוע מאחריותה, בבקשה.

דרורי שפירא: אני, כמובן, לא רוצה להיכנס לנושא האחריות.

תומר רוזנר: אין בכך כדי לשנות.

תומר רוזנר: אנחנו נכתוב סעיף.

דוד אזולאי: בסעיף ה' שהקראת, יש אחריות לרשות המקומית.

דוד אזולאי: "נוכח ראש רשות מקומית או עובד הרשות שהסמיך לעניין זה, לאחר קבלת חוות דעת מאת סוקר אסבסט, כי קיים מפגע אסבסט או חשש ממשי להתהוות מפגע אסבסט בתחום הרשות המקומית, רשאי הוא לתת צו מנהלי לעניין אסבסט, לפי הוראות סעיף זה, ובלבד שהודיע לממונה על כוונתו לתת צו כאמור.

דוד אזולאי: על העילה למתן הצו ועל הפעולות הנדרשות לפיו, והממונה לא התנגד לכך; הסמכות לפי סעיף קטן זה לא תחול לגבי המדינה ומוסדותיה".

דוד אזולאי: כלומר, יש פה אחריות לרשות המקומית, לא שיחררו אותם.

דרורי שפירא: זה עם כפיפות לממונה ו"רשאי".

תומר רוזנר: לפי הצעת היושב ראש, אנחנו נציע הצעה שאם נודע לרשות המקומית על מפגע אסבסט היא תצטרך להודיע לכך, ואין בכך כדי לגרוע מחובותיה וסמכויותיה על-פי כל דין.

דרורי שפירא: אני אבדוק את זה במשרד.

קרן הלפרין: אני חוששת שלא הובן שכיוון שמוטלת על אדם לטפל במפגע אסבסט שהוא גרם לו ונמצא בשטחו, אנחנו מעלים את החשש שאדם יעדיף לעשות את זה בצורה שהיא לא מוסדרת והיא לא תקינה.

קרן הלפרין: זה דבר שעלול להגביר את החשיפה של הציבור לסכנה.

קרן הלפרין: לכן אנחנו מציעים שיהיה פה איזה תמריץ לאדם לפנות דווקא בצורה מסודרת למפקחים מורשים ומוסמכים על-ידי המשרד, כדי שהוא לא יעדיף לעבוד בצורה פיראטית, בלי קבלן מוסמך, לפנות את זה למקום שהוא לא מורשה ובכך לחשוף את הציבור לסכנה.

קרן הלפרין: ההצעה היא, שיהיה איזה אפיק של פיצול, שאם אתה פונה לגורמים רשמיים הדבר יהיה נוח יותר, זול יותר, קל יותר וזה יהווה תמריץ, כדי שאנשים יעדיפו לעשות את זה ולא לעשות את זה בלילה בעזרת שכן בצורה לא מבוקרת שעלולה לחשוף אנשים לסכנה.

תומר רוזנר: שאלה למשרד להגנת הסביבה בהקשר הזה.

תומר רוזנר: בהמשך החוק אתם מציעים שיהיו תקבולים של הקרן לשמירת הניקיון מהחוק הזה ושהם ינוהלו בחשבון נפרד.

נטע דרורי: רק לגבי הפרויקט של הגליל המערבי.

תומר רוזנר: כאן נשאלת השאלה למה להפלות?

תומר רוזנר: נוצר אצלי מפגע אסבסט שלא באשמתי.

תומר רוזנר: לפני 20 שנה התקינו אותו ועכשיו הוא מתפורר.

תומר רוזנר: עכשיו אני צריך לשאת בעלויות הפינוי שלו.

תומר רוזנר: למה שאני לא אקבל מימון מהקרן, או לפחות מימון חלקי?

נטע דרורי: במסגרת הפעילות השוטפת של המשרד ובמסגרת הפעילות השוטפת של קרן הניקיון, בשנים מסוימות הצענו באמת גם פעולות של תמיכה ברשויות מקומיות שמסירות באופן יזום מבני אסבסט צמנט במוסדות ציבור שלהם.

נטע דרורי: בתקופות מסוימות אנחנו מעסיקים קבלנים שעוסקים בפינוי מפגעים במקרה שבאמת אנחנו לא מצליחים לגרום לגורם המפגע לפנות אותם ולאחר מכן אנחנו מנסים לגבות את כפל ההוצאות, כפי שהחקיקה הקיימת שלנו מתירה.

נטע דרורי: מנגנון שאומר שהמשרד מחויב לממן את הפינוי של כל מפגע בארץ, זה לא מנגנון ישים ולא נוכל לעמוד מאחוריו.

דוד אזולאי: מדובר באיזה סיוע.

נטע דרורי: סיוע זה אותו דבר.

נטע דרורי: תמר ציינה שיש 250 אירועי אסבסט מדווחים בשנה.

נטע דרורי: זה אומר אירוע אחת ליומיים ויותר וזה במצב שברור שלא כל האירועים מגיעים אלינו.

נטע דרורי: אם אנחנו צריכים לסבסד כל אירוע כזה וגם לבדוק - - -

דוד אזולאי: לתמרץ את אותם אנשים שמעוניינים.

נטע דרורי: אדוני, התמריץ הוא שאתה רוצה להימנע מנזק לעצמך, למשפחתך, לשכניך ולציבור.

נטע דרורי: אנחנו מקווים מאוד שהציבור יהיה יותר מודע ואנחנו עובדים כדי להגביר את המודעות לכך שלעשות פעולות בעצמך ללא בקרה זה גורם נזק קודם כל לעצמך ולמי שאתה מפעיל.

נטע דרורי: המציאות מראה שאנשים לא תמיד פועלים תמיד באופן רציונאלי ובאופן שלא מזיק להם.

נטע דרורי: יש אנשים שמעשנים למרות שהם יודעים שזה מזיק ואפילו יש רופאים שמעשנים.

קרן הלפרין: הבעיה היא שהם מסכנים אנשים אחרים.

נטע דרורי: אנחנו פועלים בהרבה מאוד מישורים כדי לתמרץ ולהסביר לאנשים שזה האינטרס שלהם לעשות את הדברים האלה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אתם צריכים לחשוב על תמריץ כדי לעודד את הציבור הרחב שמשתף פעולה ומעוניין לפנות.

דוד אזולאי: יכול להיות שאזרח לא יעשה את זה כראוי בגלל בעיה כספית.

דוד אזולאי: צריך לשקול את זה.

משה שלם: אני ממשרד האוצר.

משה שלם: אני רוצה לחזק את מה שנטע אמרה לגבי התמריץ.

משה שלם: התמריץ הבסיסי של האנשים זה להינצל מהמפגע הזה.

משה שלם: יש מפגע, כולם מודעים לסכנה.

משה שלם: אני יכול להגיד שהמודעות היום היא ברמה מאוד גבוה, בוודאי באזורים בגליל המערבי.

משה שלם: הדבר הראשון שאנשים צריכים לעשות וזה התמריץ העיקרי, להציל את הקרובים שלהם מהמפגע של האסבסט ובעיקר האסבסט הפריך.

משה שלם: כמשרד האוצר אני יכול לומר שהמדינה, לפנים משורת הדין, עושה כאן מאמצים מאוד גדולים כדי לסייע, בעיקר לפרויקט היעודי של ניקוי אסבסט בגליל המערבי, שזה פרויקט שההיקפים שלו הם מאוד גבוהים.

משה שלם: יש שמעריכים את היקף הפרויקט ב-200 מיליון שקל, שיתפרס על יותר משנה אחת.

משה שלם: ברור מאליו שהמדינה לא האחראית הבלעדית לנושא הזה.

משה שלם: יש גם אחריות לרשויות המקומיות ויש גם אחריות לאזרחים ולתושבים שנמצאים במפגעים האלה ולא טורחים או לא עושים מאמצים אקטיביים על-מנת לטפל בנושא.

משה שלם: אני חושב שהסיוע שהמדינה נותנת פה, ובטח נגיע אחרי זה למנגנוני ההשתתפות שאנחנו מבקשים ממפעלים שעסקו בייצור אסבסט וגם מרשויות מקומיות.

משה שלם: אני חושב שהסיוע הוא מספיק גדול, הוא נעשה במקומות הקריטיים, שבעצם מכסים את כל אזור הגליל המערבי, לפי הסטנדרטים והמקומות שהמשרד להגנת הסביבה קבע שצריך לנקות אותם בעדיפות ראשונה.

משה שלם: אפילו יש מדרג של אתרים ולפי זה אנחנו מקבלים, בתור משרד האוצר, באופן מלא את מדרג האתרים הזה.

משה שלם: מה שדחוף נטפל וננקה אבל לא לבד, מישהו צריך להשתתף איתנו בנטל התקציבי.

תומר רוזנר: תצא שנייה רגע מהגליל המערבי.

תומר רוזנר: כמשרד האוצר אתם הסכמתם שקנסות ותקבולים מעיצומים כספיים וכל מיני דברים שנובעים מהחוק הזה, ילכו לקרן לשמירת הניקיון ולא לתקציב המדינה.

תומר רוזנר: הם ילכו לחשבון נפרד שעניינו אסבסט.

תומר רוזנר: מדוע לא יהיה מצב שבו אותם כספים יעודיים, שיועדו לדבר הזה - - -

משה שלם: הכספים הייעודיים אפילו לא יספיקו למימון הפרויקט הגדול.

תומר רוזנר: לפרויקט הגדול אתם נותנים כסף מתקציב המדינה.

משה שלם: חלקו, וחלקו מהקרן לשמירת הניקיון.

דוד אזולאי: אולי אין כסף בקרן לשמירת הניקיון?

תומר רוזנר: יש המון כסף בקרן הניקיון.

משה שלם: האסבסט זאת לא המטרה היחידה בקרן הניקיון.

משה שלם: יש מטרות אחרות כמו הטמנה וכדומה.

תומר רוזנר: לעיתים קרובות יש מפגעי אסבסט שנגרמים על לא עוול בכפו של האזרח שמחזיק בקרקע או משתמש בה.

תומר רוזנר: יכולה לקרות שריפה, עץ שנפל על סככה שלו ושבר אותה, כל מיני דברי שלא תלויים בו, אבל אנחנו מטילים עליו אחריות לטפל בזה.

משה שלם: כשקורה משהו בבניין שלך, מתפוצץ צינור, אתה פונה למדינה?

משה שלם: מה הגבול?

תומר רוזנר: השאלה היא לא ברמת האחריות, למדינה אין אחריות בנושא.

תומר רוזנר: חד משמעית, אין למדינה אחריות בנושא, אבל למדינה יש אינטרס שהמפגע הזה יסולק בדרך מקצועית נאותה.

תומר רוזנר: כדי לגרום לכך שאדם יבחר לסלק בדרך המקצועית הנאותה, כדי שלא יגרום מפגע לעצמו ולאחרים, מדוע לא יהיה מצב שבו יתמרצו אותו לעשות את זה?

משה שלם: אנחנו מסתכלים קודם כל על הדחוף ועל הקריטי ועל המסוכן.

משה שלם: המסוכן ביותר זה מה שהמשרד להגנת הסביבה הגדיר כמסוכן ביותר.

משה שלם: יש רשימת אתרים שידוע שיש בהם אסבסט מסכן וגורם למחלות.

משה שלם: את זה משרד האוצר מכיר, מוכן לקבל וגם משתתף במימון.

משה שלם: אמנם לא באופן מלא ובצדק, כי יש עוד גורמים אחראים.

משה שלם: אני לא חושב שצריך להרחיב את זה עכשיו לכל דבר.

משה שלם: בדחוף ובמסוכן אנחנו שם.

תמר בר און: בעניין הדחוף והמסוכן.

תמר בר און: מדובר בבתי ספר ומוסדות ציבור שיש בהם אסבסט.

תמר בר און: בשנה שעברה ניתנו 49 מיליון שקלים לרשויות המקומיות והשנה בסביבות 50 מיליון נוספים, על מנת להסיר מבני אסבסט צמנט בבתי ספר והתקנה של גגות חליפיים.

תמר בר און: זה פרויקט אחד.

תמר בר און: בפרויקטים הגדולים שמתבצעים אנחנו דורשים את הנושא הזה.

תמר בר און: הנושא השני זה החלטת הממשלה לסילוק לולי המטילות בקו הצפון.

תמר בר און: התנאי לקבלת מענק מהמדינה היה גם הסרה של לוחות האסבסט.

תמר בר און: יש עוד דוגמאות כאלה נקודתיות של מקומות שבהם ניתן תקציב מהמדינה כדי להסיר את המפגעים של אסבסט פריך ולוחות הצמנט.

תמר בר און: ברמת הבית הפרטי, קשה לי לחשוב על מנגנון שבו נוכל לתמרץ את האזרח להסיר את הגג שלו.

תומר רוזנר: לא מדובר על להסיר.

תומר רוזנר: יש מפגע שנגרם אצלי בבית.

תומר רוזנר: פרצה שריפה שלא אני גרמתי לה.

תומר רוזנר: האסבסט שהיה לי על הגג התפורר.

תומר רוזנר: עכשיו את רוצה שאני אקח קבלן ואעשה את זה.

תומר רוזנר: איך את גורמת לי לעשות את זה, חוץ מזה שאת מגדירה את זה כעבירה פלילית?

תומר רוזנר: איך את מתמרצת אותי לקחת מישהו מקצועי שיטפל בזה.

קריאה: למה אתה חושב שזה לא מספיק?

קריאה: זה כמו שהיום אני רוצה לחזק את הבניין שלי מפני רעידת אדמה.

דוד אזולאי: זאת דוגמה מצוינת.

דוד אזולאי: שם בדיוק העניין שהמדינה רוצה לעודד ולהשתתף על מנת לחזק את אותם מבנים מפני רעידות אדמה.

דוד אזולאי: המלחמה הגדולה היא איך ללכת לפריפריה כדי לעודד ולחזק.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם, ואני אומר את זה למשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אני אשתמש בדוגמה של היועץ המשפטי של הוועדה על אותו עץ שנפל על המחסן של השכן.

דוד אזולאי: השכן הזה הוא חסר אמצעים, אין לו ידיעה בנושא של האסבסט, אין לו שום בעיה להביא טרקטור, להעמיס ולזרוק.

דוד אזולאי: זה מה שהוא יעשה.

דוד אזולאי: אנחנו אומרים שכשמדובר באדם פרטי ומדובר על עלויות גבוהות – הרי בסך הכול לכולנו יש מטרה אחת, שהאיש הזה יפנה את האסבסט בצורה המקצועית ביותר למקום שלא יגרום נזק לאנשים אחרים.

דוד אזולאי: הדרישה היא צנועה, לבוא ולמצוא תמריץ לאותם אנשים כדי לעודד אותם לעשות את זה בדרך המקצועית.

דוד אזולאי: אל תיתנו לי עכשיו תשובה, בואו לא נתווכח בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מציע שתבדקו את זה עם הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: לא מדובר פה בסכומי עתק.

דוד אזולאי: אם הוצאתם כל-כך הרבה על פרויקט של 200 מיליון שקל, תאמינו לי, פה אתה מדבר על ספרה אחת בלבד ולא יותר מזה.

דוד אזולאי: כך את הדוגמה של אותו עץ שנפל ושבר מחסן או שריפה שהיתה בבניין וכתוצאה מזה מישהו עושה עבודה בלתי מקצועית.

דוד אזולאי: כמה זה יעלה לכם אחר-כך כדי לתקן את הנזק הזה?

דוד אזולאי: בטוח שזה יעלה יותר מאשר הסיוע לאותו אזרח.

דוד אזולאי: אני מבקש שתבדוק את הנושא הזה ותנו לנו תשובה בישיבה הבאה.

חמד עמאר: גם אם האזרח יודע את הסכנה ומביא את הטרקטור ומפנה, אנחנו לא יודעים איפה הוא זורק את זה.

חמד עמאר: הוא יגרום לנזק גדול יותר גם למי התהום, לסביבה ולאנשים.

חמד עמאר: היושב ראש ביקש לשקול את זה.

אשר פרדו: אני מהמוסד לבטיחות וגהות.

אשר פרדו: להערה שלך, אולי צריך באמת שהקרן תיתן תמיכה.

דוד אזולאי: אין להם הרבה כסף, הם לא יכולים לתת.

אשר פרדו: אני לא יודע אם יש הגדרה בחוק למילה "מיידי".

אשר פרדו: מאחר וקודם דיברנו על שנה ועל 10 שנים ופה כתוב "מיידי", האם זה לא יכול להיות נתון לתפישת זמן של כל אחד ואז אצל אחד מיידי זה ככה ואצל השני זה ככה.

אשר פרדו: הצד השני של העניין, שאם מחליטים על מיידי בפרק זמן מסוים, זה אומר שלפחות המנהל רואה את פרק הזמן הזה כסיכון קביל וזאת גם בעיה.

אשר פרדו: האם המילה "מיידי" לא ניתנת לפירוש של כל אחד?

תומר רוזנר: בית המשפט העליון נתן דעתו לסוגיה הזאת וכבר המשנה לנשיא מרים בן פורת קבעה עוד בשנות השבעים שמייד זה מייד.

תומר רוזנר: זה לא בעוד שבוע וזה לא מחר.

תומר רוזנר: מייד זה מייד.

בן ציון כהן: אני רוצה שנחזור לסעיף 5.

דוד אזולאי: דחינו את הנושא הזה עד שאתם תגיעו.

דוד אזולאי: מייד נקדיש כמה דקות לנושא הזה.

דוד אזולאי: קודם אני רוצה לסכם את פרק ד'.

דוד אזולאי: ישנם כמה דברים שאנחנו מבקשים שייבדקו.

דוד אזולאי: דבר ראשון, לגבי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני חושב שחשוב מאוד לשתף את הרשויות המקומיות בעניין המודעות.

דוד אזולאי: אם אזרח פונה אליהם, הם לא ישתחררו מהאחריות שלהם אלא ידאגו להעביר את העניין למשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הנושא השני, השתתפות של המשרד בפינוי כאשר אזרח פונה ואנחנו מבקשים שיעשה את זה על-פי הנהלים ושהוא לא גרם לזה.

דוד אזולאי: פה ביקשנו שהנושא הזה ייבדק על ידכם.

דוד אזולאי: לגבי תיקון בסעיף 4, אמרנו להוסיף את המילה "דיווח מיידי".

דוד אזולאי: בסעיף ד' "הממונה" במקום "המנהל".

תמר בר און: בסעיף 10, איפה שכתוב "מניעת הוצאת כל חפץ" להוסיף "ופסולת אסבסט מאזור המפגע".

תומר רוזנר: לא צריך כי פסולת אסבסט היא גם חפץ.

דוד אזולאי: בזה סיימנו את פרק ד' פרט לנושאים שעוד נקבל עליהם תשובה בדיון הבא.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה לחזור לנושא של חברת חשמל.

דוד אזולאי: אדוני רוצה להעלות איזה סייג מהדיון הקודם?

בן ציון כהן: אני מחברת החשמל.

בן ציון כהן: בישיבה הקודמת השארנו שני נושאים פתוחים והיינו רוצים לתת כאן הצעה כיצד לפתור את שני הנושאים הללו.

בן ציון כהן: הנושא הראשון זה החובה לפרק ולסלק את האסבסט הפריך תוך 10 שנים.

בן ציון כהן: הצגנו שבמקרה של תחנת כוח אחת, היא אמורה להיסגר רק בעוד 10 שנים אבל זה רק צפי.

בן ציון כהן: יתכן שיהיה מחסור בחשמל בעוד 10 שנים ויתכן שנצטרך להאריך את מועד ההפעלה של התחנה הזאת.

בן ציון כהן: ישנו הבדל גדול בין פירוק אסבסט כאשר התחנה דוממת ובין כאשר אתה רוצה להחליף את האסבסט בבידוד אחר.

בן ציון כהן: הפרש העלות הוא גבוה מאוד והוא יכול להגיע למיליוני שקלים.

בן ציון כהן: אנחנו צריכים לזכור שהתחנה הזאת ותחנות אחרות הן מקום סגור שמרוחק ממקום אוכלוסין והוא מפוקח גם על-ידי משרד העבודה וגם על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: התחנה הזאת מרוחקת ממקום אוכלוסין?

בן ציון כהן: כן, כן.

תומר רוזנר: התחנה הזאת מרוחקת ממקום אוכלוסין?

תומר רוזנר: אתה חוזר על מה שאתה אומר?

בן ציון כהן: אין בתי מגורים מהצד השני של הגדר, זה מאות מטרים.

בן ציון כהן: זה מאות מטרים מבתי מגורים.

בן ציון כהן: דגימות סביבתיות שאנחנו עושים לא מראות סיבים מסביב לתחנה.

דב חנין: אנחנו מדברים על אותו מקום?

דב חנין: לוקח לי זמן להשתכנע שאנחנו מדברים על אותו מקום.

דב חנין: עוברים שם המון אנשים.

תומר רוזנר: עכשיו פותחים שם טיילת.

דב חנין: נפתחה טיילת מאוד יפה ואני מברך את חברת החשמל ששיתפתם פעולה.

דב חנין: יש פה בעיה רצינית.

בן ציון כהן: אני אומר שוב.

בן ציון כהן: התחנה היא מבנה סגור.

בן ציון כהן: האסבסט בתוך התחנה נמצא בתנאים מפוקחים.

בן ציון כהן: הוא נבדק כל יום כדי לוודא שאין שחרור של סיבי אסבסט לאוויר בתוך המבנה.

בן ציון כהן: כל שכן מחוץ למבנה, כל שכן מחוץ לגדר התחנה שנמצאת הרבה יותר רחוק.

בן ציון כהן: אנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה פרקטית.

דוד אזולאי: מה אדוני מציע?

בן ציון כהן: אנחנו מציעים שתהיה אפשרות למנהל, כמוגדר בהצעת החוק, להאריך את פרק הזמן, עד לגבול של 5 שנים נוספות מעבר ל-10 שנים.

בן ציון כהן: התחנה תוכל לפעול רק 4 שנים מעבר לאותם 10 שנים.

בן ציון כהן: בנוסף תהיה הצהרה של בעל המתקן שהוא סוגר עד 4 שנים מעבר לאותו תאריך ויהיה גם אישור של השר.

בן ציון כהן: אנחנו מדברים עכשיו על מתקן חיוני, אנחנו לא מדברים על כל סככה אלא על מתקן שנותן מוצר חיוני.

בן ציון כהן: אנחנו מציעים שאחד התנאים לכך יהיה אישור של השר הממונה על אותו מתן שירות חיוני, שאכן התחנה עומדת להיסגר.

דוד אזולאי: יש לכם תחזית איזה תחנות הולכים לסגור?

בן ציון כהן: כרגע אנחנו יודעים רק על תחנה אחת.

דוד אזולאי: איך היא מתחברת לחוק הזה?

בן ציון כהן: שוב, מועד הסגירה הצפוי הוא בעוד כ-10 שנים.

בן ציון כהן: כרגע אנחנו לא יודעים בדיוק, יכול להיות שבעוד 7, 8 או 10 שנים שיהיה מחסור בחשמל.

בן ציון כהן: אנחנו יודעים מה קורה כשיש הפסקת חשמל - - -

דוד אזולאי: אדוני, יש לך זמן של 10 שנים להיערך, במיוחד כשאתה אומר לי שהצפי הוא תחנה אחת שעומדת להיסגר בעוד 10 שנים.

דוד אזולאי: יש לך את כל ה-10 שנים להיערך בהתאם.

דוד אזולאי: עכשיו אתה מבקש עוד 5 שנים.

דוד אזולאי: מי יתקע לידי כף, שכתוצאה מההארכה של 5 שנים, לא תזדרזו לסגור את התחנה הזאת ותמשכו עוד שנתיים ועוד 3 שנים.

דוד אזולאי: אחר-כך תבקשו עוד הארכה כי לשר תהיה הסמכות לתת הארכה נוספת.

דוד אזולאי: זה מה שאדוני מבקש.

בן ציון כהן: התחנה הזאת היא תחנה ותיקה וזה ברור שהיא לא יכולה לחיות לתמיד.

תומר רוזנר: מה ההספק של התחנה?

בן ציון כהן: אני לא זוכר בדיוק, 300 או 400 מגה.

בן ציון כהן: כיוון שזה שירות חיוני והנזק בסגירתו יהיה יותר גדול מהנזק של שמירתו בתנאים המפוקחים שקיימים עכשיו, אנחנו אומרים שזה יהיה בסמכות של המנהל של המשרד להגנת הסביבה לאשר הארכה כזאת.

בן ציון כהן: כאשר יגיע הזמן הוא יראה.

בן ציון כהן: המנהל של המשרד הוא זה שיאשר את זה על בסיס הנתונים.

בן ציון כהן: התחנה היא מבוקרת, התחנה מפוקחת.

בן ציון כהן: אני בתוך, שכשם שאין בעיה לעובדים בתחנה, בוודאי ובוודאי אין בעיה לציבור.

תמר בר און: כמו שהתחלתי לומר קודם, לאחר הישיבה בדקנו שוב את עצמנו ואת הנתונים שיש לנו, גם עם גורמים במשרד וגם עם גורמים מחוץ למשרד.

תמר בר און: קיבלנו את ההצעה שלכם ואני רוצה להתייחס.

תמר בר און: התיאור שלכם של תחנות הכוח שבהן יש אסבסט, בין אם הן פעילות ובין אם לאו, כאילו מדובר במבנים סגורים ואטומים, לא משקף נכונה את המציאות.

תמר בר און: אנחנו מכירים את תחנות הכוח, אין הן נראות: ישנה מעטפת חיצונית, נכנסים בהתכופפות פנימה.

תמר בר און: החלק התחתון פתוח.

תמר בר און: בין הקומות שבהן מותקן אסבסט יש סבכות מברזל.

תמר בר און: האוויר עובר חופשי.

תמר בר און: לא מדובר על חלל אטום וסגור.

תמר בר און: נאמר פה קודם שהאוויר נושא איתו את האסבסט.

תמר בר און: לא תמיד באותו מועד אתה מוצא את הדגימה אבל זה לא מבנה סגור ואטום.

תמר בר און: יש גם תנועה של אנשים במקומות האלה.

תמר בר און: לכן גם הסיכון.

תמר בר און: בנוסף, יש אירועים שמתרחשים על בסיס תקופתי, מעבר לפעילות התחזוקה הקבועות.

תמר בר און: בבדיקה שעשיתי מאז הישיבה עד היום מצאנו שבאחת התחנות היתה שריפה של קו של מזות, שבעקבותיו נשרף גם אסבסט.

תמר בר און: לא קיבלנו דיווח על הנושא הזה, זה היה לפני שלושה או ארבעה חודשים.

תמר בר און: מיותר לציין שלא קיבלנו דיווח ואנחנו לא יודעים מה קרה עם האסבסט.

תמר בר און: זה גם נוגד את הנוהל המסוכם בינינו.

תמר בר און: בנוסף, לפני מספר חודשים נמצאה מכולת פסולת פתוחה באחת התחנות, שבה יש אסבסט פריך, פתוח, לא מנויילן.

תמר בר און: זה היה בשטח התחנה באשדוד, לא רחוק ממוקדי אוכלוסיה, שלא לדבר על העובדים.

תמר בר און: היות ומדובר בחומר מסוכן, שהסכנות שלו ידועות, לוח זמנים של 10 שנים - - -

דב חנין: רגע, לוח הזמנים עדיין לא הוסכם.

תמר בר און: בסדר.

תמר בר און: אני רוצה להגיד, מעבר לנושא הספציפי של חברת החשמל - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, כל פעם שמישהו מבקש לדבר על לוח זמנים אתה מעיר לו, שלא תהיינה דרישות.

תמר בר און: אנחנו מדברים פה על הצעת חוק שהיא לא לחברת החשמל ספציפית עם סעיף ספציפי, לדעתי, שצריך להיות לתחנה המסוימת הזאת.

תמר בר און: יש גורמים נוספים במשק שגם הם שירותים חיוניים, לדוגמה, בתי הזיקוק.

תמר בר און: גם הם לקחו אחריות ובשנים האחרונות הם נערכים לנושא הזה ועושים פעולות יזומות של סקרים והסרה.

תמר בר און: אני בהחלט חושבת שלא נכון להשאיר פתח למנהל, בין אם זה אני או מישהו אחר, לקחת אחריות על הנושא הזה ולדחות את הסגירה, בטח לא בשלב הזה היום.

תמר בר און: לתת את הפתח הזה, באפשרות כזאת, פרצה כזאת שכולם ינסו להיכנס אליה, על חומר שהוא כל-כך מסוכן מהווה סיכון לציבור.

קובי בר לב: אני קצת מתקשה להבין את ההיגיון.

קובי בר לב: לפי הנוסח המוצע כאן יש אפשרות להאריך את פרק הזמן שמקום ציבורי יפעל עם אסבסט פריך.

קובי בר לב: אני מפנה לסעיף 6ה2.

נטע דרורי: 6ה2 זה הסגירה הזמנית לפני ההסרה, זה לא המועד של ההסרה.

נטע דרורי: זה מתייחס רק למצב שבו יש אסבסט פריך, שהתגלה טרם מועד ה-10 שנים.

נטע דרורי: בתקופה מסוימת לפני שהם סוגרים את המקום לחלוטין לכניסת הציבור, עוד לפני השלב שהם צריכים להסיר, הם יכולים לעכב את הסגירה שלו לתקופה מוגבלת שלא תעלה על שנה.

נטע דרורי: לא מדובר בדחייה של ה-10 שנים של ההסרה.

נטע דרורי: הדחייה של ה-10 שנים של ההסרה לא עומדת על הפרק.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי.

דב חנין: אני מקבל בהחלט את ההסבר שאנחנו שומעים אבל ראוי להבהיר בנוסח שיחסי הגומלין בין סעיף קטן ה', לבין ההוראה העקרונית שבסעיף 5א', היא כפי שהוסבר לנו.

דב חנין: שלא מדובר באפשרות של הארכה נוספת למועד הקבוע בסעיף 5. .

נטע דרורי: מדובר בשני סעיפים שונים.

נטע דרורי: אחד לגבי מבני ציבור, שזאת סיטואציה אחרת של מבנה ציבור שיש בו אסבסט פריך מותז כבידוד אקוסטי.

נטע דרורי: יש תקופה מסוימת שיכולה לקרות אם יש במבנה הציבור הזה אסבסט פריך שהוא לא עם חיץ אטום, שהוא יכול לעכב את הסגירה.

דב חנין: לא צריך לתת דוגמה.

דב חנין: סליחה, אני טעיתי בהפניה וזה מה שגרם לבלבול.

דב חנין: אני מדבר על יחסי גומלין בין הוראה כללית של סעיף 6א' לבין הוראת סעיף קטן ה' וסעיפי המשנה שלו.

דב חנין: צריך להיות ברור לחלוטין שכאשר מדובר על "רשאי לדחות את מועד הסגירה" בסעיף קטן 2 של סעיף קטן ה', אנחנו לא מדברים על שינוי מועד ההסרה.

דב חנין: זאת המעטפת הכללית שבה אנחנו נמצאים.

דב חנין: אני מבין שזאת הכוונה אבל הקריאה שקובי עשה היא קריאה אפשרית.

נטע דרורי: מבחינתנו, בהחלט אפשר להבהיר.

תומר רוזנר: אנחנו ניתן את ההבהרה הזאת.

תומר רוזנר: בסעיף 6ה'2 תהיה הבהרה שאין בהוראות פסקה זאת כדי לגרוע מהחובה לפי סעיף קטן א'.

ורד קירו-זילברמן: "המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המקצועית רשאי לדחות את מועד הסגירה לפי פסקה 1 לתקופה שלא תעלה על שנה אם מצא כי בנסיבות העניין קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת ורשאי הוא להתנות את דחיית המועד בתנאים, ובלבד שבעל המקום הציבורי או המחזיק בו, הגיש למנהל בקשה מנומקת בכתב לדחייה כאמור בתוך 14 יום מיום התחילה או מהמועד שבו נתגלה אסבסט פריך במקום הציבורי, לפי המאוחר שביניהם; אין בהגשת בקשה כאמור כדי לפטור את בעל המקום והמחזיק מחובתם לסגור את המבנה הציבורי כל עוד לא החליט המנהל אחרת.

ורד קירו-זילברמן: אין בהוראות פסקה זאת כדי לגרוע מהחובה לפי סעיף קטן א'".

דוד אזולאי: תודה רבה, אנחנו מאשרים את התיקון הזה.

דב חנין: כשלעצמי הייתי מוכן ללכת לקראת חברת החשמל במובן זה שאם אנחנו מקבלים את מסגרת הזמן של 5 שנים – ואני חוזר על בקשתי למשרד להגנת הסביבה עד הדיון הבא לבחון את קיצור לוח הזמנים – כן ניתן לחברת החשמל ולמתקנים חיוניים, נניח, מסגרת של עוד שנתיים או שלוש מעבר ל-5 שנים באישור המנהל, באם זה חיוני והמנהל השתכנע שהדבר אפשרי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, תרשה לי, ברשותך.

דוד אזולאי: כל פעם שמישהו יעלה את נושא לוח הזמנים, אני אודיע שיש הצעה של דב חנין ואנחנו נשקול אותה זה מול זה.

דוד אזולאי: יצטרכו לקבל החלטה מה עדיף.

דוד אזולאי: רבותיי, הישיבה הבאה תהיה בשבוע הבא ביום שלישי בשעה 09:30, כולם מוזמנים.

דוד אזולאי: כשהשר היה בסין, הוא התקשר אלי ושאל מה קורה.

דוד אזולאי: זה אומר שחשוב לו לקדם את הנושא הזה אז צריכים לעזור לו.

דב חנין: הסינים שואלים אותו כל הזמן על אסבסט בגליל המערבי.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.