ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 195, 2010-05-04 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94) (דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התש"ע-2010 של חבר הכנסת חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, נסים זאב, דוד אזולאי ויצחק וקנין.

דוד אזולאי: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: כזכור, אנחנו קיימנו פה דיון אחד בעניין הזה, ואת רוב הדברים סגרנו פחות או יותר, והיינו אמורים לקבל היום תשובה לגבי החלטתו של יושב ראש הוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: כשהוגשה הבקשה, ולא נתקבלה תשובה, האם זה ייראה אישור או יצטרכו לתת אישור ממש או שנדחה.

דוד אזולאי: הדברים לא היו סגורים אז.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את אנשי משרד הפנים ואת משרד המשפטים.

לילך אברוך: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דוד אזולאי: בבקשה.

בני זלמנוביץ': אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים.

בני זלמנוביץ': אנחנו מדברים על חריג לסעיף 149.

בני זלמנוביץ': עקרונית יש תוכניות, יש היתרים שמוצאים מתוך תוכניות, ואנחנו מדברים פה על שימוש חורג.

בני זלמנוביץ': כלומר שינוי לתוכנית שאושרה ועברה את כל הפרוצדורה.

בני זלמנוביץ': עקרונית הבקשה לשימוש חורג דורשת איזשהו פרסום כדי ליידע את כל השכנים ואת כל מי שעלול להיפגע.

בני זלמנוביץ': במצב רגיל הנוהג הוא שפרסום של בקשה לשימוש חורג ניתן ל-14 יום לשם התנגדויות.

בני זלמנוביץ': כלומר הזמן הוא מאוד קצר.

בני זלמנוביץ': פה אנחנו רוצים להקל עוד יותר לגבי אנשים עם מוגבלויות.

בני זלמנוביץ': גם בדיון הקודם התנגדנו לכך שברירת המחדל תהיה שברגע שיושב ראש הוועדה המחוזית לא עושה את עבודתו אף על פי שהקצינו לו זמן, והוא לא נותן תשובה- -

דוד אזולאי: 60 יום.

בני זלמנוביץ': 60 יום.

בני זלמנוביץ': - - ברירת המחדל תהיה קבלת האישור.

בני זלמנוביץ': אנחנו רואים בזה בעיה מאוד חמורה כי צריך לעשות פה איזון אינטרסים.

בני זלמנוביץ': לדוגמה יכול להיות שבבקשה לשימוש חורג הכבש של הנגישות יעבור בדיוק בחנייה של בן אדם שאמנם לא מוגדר כאדם בעל מוגבלויות, אבל הוא בן אדם בן 80 או בדיוק יעבור מול חלונו של אדם אחר.

בני זלמנוביץ': מישהו צריך לעשות את האיזון הזה, ואנחנו חושבים שלא יעלה על הדעת שברגע שלא ניתנה החלטה ברירת המחדל תהיה אוטומטית בקשתו של המבקש בלי איזון.

בני זלמנוביץ': מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות זה כזה דבר: ההצעה שלנו היא לצמצם את הזמנים ל-30 יום, ושבכל מקרה החלטתו של יושב ראש הוועדה המחוזית תהיה מנומקת בין לחיוב ובין לשלילה.

דוד אזולאי: עם זה אין לי בעיה.

חיים אמסלם: זה שתצמצם ל-30 יום זה לא מה שישנה.

דוד אזולאי: השאלה מה קורה כשהוא לא עושה את זה.

בני זלמנוביץ': הנחת המוצא היא שאנחנו נותנים פה כלי ליושב ראש הוועדה המחוזית.

בני זלמנוביץ': יש שש ועדות מחוזיות.

בני זלמנוביץ': אנחנו מדברים על שישה אנשים שאנחנו נותנים להם כלי לפתור ולהקל על אותו אדם בעל מוגבלויות.

בני זלמנוביץ': דיברתי הבוקר עם מנכ"ל המשרד שבאמת ניסה למצוא את הפתרון הכי טוב כדי שתינתן החלטה.

בני זלמנוביץ': אני אמרתי לו שנצמצם את הזמנים קודם כול, וברגע שהתיקון הזה לחוק ייצא לדרך, והכלי הזה יינתן אני משער שעם הזמן נדע בדיוק איזה יושבי ראש ועדה מחוזית הם רגישים לנושא בין אם דרך משרד המשפטים והנציבות ובין אם זה יהיה דרך מבקר המדינה בעקבות תלונות שנקבל.

בני זלמנוביץ': למנכ"ל משרד הפנים יש הכלים, והנושא הזה בפירוש חשוב לו כדי שאותם יושבי ראש ועדות מחוזיות שלא יעשו את עבודתם ולא יהיו מספיק רגישים לנושא הוא יוכל, עם הזמן ברגע שהכלי הזה ייצא לדרך, נדע מתוך אותם שישה אנשים איזה יושבי ראש ועדה מטפלים בנושא ונותנים מענה מהיר, ואלו לא.

דוד אזולאי: אין לי ויכוח לגבי הזמן.

דוד אזולאי: אתה עצמך אמרת שמספיק שבועיים כדי לפרסם.

דוד אזולאי: אנחנו אמרנו לא 30 יום, אלא 60 יום, שזה יחסית המון זמן, ואנחנו מכירים איך המערכות עובדות.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שהדברים נתקעים בוועדות מחוזיות – דברים שלוועדה המחוזית הם יותר חשובים מאותה בעיה של מוגבל שנמצא אי שם ביישוב נידח – אנחנו יודעים את הפרופורציות בוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: השאלה כאן היא מה אנחנו עושים כדי להבטיח תשובה.

דוד אזולאי: ממה נפשך?

דוד אזולאי: אם הנושא הזה כל כך חשוב ולא רוצים לנצל את מה שכתוב בחוק, אין בעיה – יש לך 60 יום זמן, תקבל החלטה ותעביר, ובזה נגמר.

דוד אזולאי: אבל אם אתה לא מקבל החלטה במשך 60 יום, אז מה קורה?

בני זלמנוביץ': הבעיה היא לא רק בתיקון לחוק התכנון והבנייה, אלא היא בעיה כללית: מה קורה ברגע שפקיד צריך לאזן בין אינטרסים, והוא לא מקבל החלטה?

דוד אזולאי: יש לו 60 יום.

בני זלמנוביץ': הפקיד פשע, הפקיד לא עשה עבודתו נאמנה.

חיים אמסלם: אתה רוצה לתקן כישלון בכישלון – טלאי על טלאי.

חיים אמסלם: יש לי בעיה עם הפקיד, ואולי תהיה לי בעיה עם הפקיד שלא יעשה עבודתו נאמנה, אז מלכתחילה אני נותן פתחים ופרצות כאלה?

חיים אמסלם: זאת הדרך?

חיים אמסלם: הדרך פשוטה.

חיים אמסלם: לפי ההיגיון שלך אני אומר הפוך: שידע הפקיד שחוסר תשובה שלו פירושו תשובה חיובית - -

דוד אזולאי: ועלולה לגרום נזק.

חיים אמסלם: - - וימהר לתת את תשובתו, והיא תהיה מונמקת ומוצדקת.

בני זלמנוביץ': הפתרון של כבודו זה לתקן עוולה בעוולה.

בני זלמנוביץ': אנחנו באים ורוצים להקל על אותו אדם - -

חיים אמסלם: גם מה שאתה אומר זה תיקון עוולה בעוולה.

חיים אמסלם: זה בדיוק אותו דבר.

חיים אמסלם: אתה אומר לי, מה יקרה כשתהיה לי בעיה עם פקיד, ולכן אני מלכתחילה לא אביא אותו למצב של "אין ברירה".

חיים אמסלם: אני אומר הפוך: הביאו אותו מלכתחילה למצב של "אין ברירה".

חיים אמסלם: האמן לי, בצורה כזאת הוא יבין את חומרת העניין ואת האחריות.

חיים אמסלם: אם הוא לא מבין את זה זאת תהיה הבעיה ביניכם לבינו, אבל לא תהיה הבעיה של האזרח הקטן.

חיים אמסלם: בינתיים אתה מוצא פתרון.

חיים אמסלם: הוא סובל, הוא רוצה הנגשה לביתו, ואנחנו רוצים להקל עליו.

חיים אמסלם: אתה מוציא את כל השיניים מהחוק.

חיים אמסלם: בסופו של דבר אני לא יודע אם בכלל יש לנו צורך בחוק הזה בעקבות זה.

בני זלמנוביץ': יש לנו צורך בחוק הזה מהסיבה שאנחנו נותנים כלי ליושב ראש ועדה מחוזית.

בני זלמנוביץ': אתם שואלים מה יקרה ברגע שיושב ראש הוועדה המחוזית לא ישתמש בכלי הזה.

בני זלמנוביץ': לדעתי, הפתרונות לאי פעולה מצד יושב ראש הוועדה מחוזית לא צריכים להיות במסגרת התיקון הזה כי במסגרת התיקון אנחנו נותנים את הכלי.

בני זלמנוביץ': הפתרונות יינתנו בדרכים אחרות: בין אם על-ידי הנציבות, בין אם על ידי מבקר המדינה.

בני זלמנוביץ': בסופו של דבר המידע יתקבל על-ידי מנכ"ל המשרד שיידע לוודא שאותה ועדה מחוזית שלא נותנת מענה חיובי או שלילי בתוך 30 יום- -

חיים אמסלם: אז מה, הוא צריך עכשיו ללכת לפניות האזרח?

חיים אמסלם: להתחיל לרוץ כדי לקבל תשובה?

בני זלמנוביץ': חוק צריך קצת "להתלכלך בשפיר ושלייה", וברגע שהוא יתחיל לצאת לדרך- -

חיים אמסלם: אני הייתי מציע שהחוק ייצא כמו שאנחנו מציעים, ואם תהיינה לקונות נטפל בהם.

דוד אזולאי: "שפיר ושלייה" לא לפרוטוקול.

חיים אמסלם: דווקא "להתלכלך בשפיר ושלייה" זה מאמר ב"ברכות" בגמרא.

חיים אמסלם: דוד המלך היה משתבח שהוא דווקא עוסק בדברים שאחרים לא רוצים להתעסק איתם.

דוד אזולאי: יישר כוח על התיקון – "הלבנת ההון".

בני זלמנוביץ': אנחנו צריכים לתת לחוק את היישום שלו.

בני זלמנוביץ': אנחנו נותנים פה כלים.

בני זלמנוביץ': הדרך לטפל בפקיד שלא עושה עבודתו, זה לא בדרך כזאת.

דוד אזולאי: בתזכיר החוק החדש מופיע מצב שכאשר לא עונים ולא מקבלים החלטה ייראה הדבר כהיתר?

בני זלמנוביץ': אבל לא במקרה כזה.

דוד אזולאי: אני שואל אם בתזכיר מופיעה סיטואציה כזאת.

בני זלמנוביץ': לא במקרה שאין פרסום.

בני זלמנוביץ': אנחנו נותנים פה החלטה על סמך צד אחד.

בני זלמנוביץ': גם בתזכיר אין מצב כזה.

ורד קירו: בני, אבל יש לך.

ורד קירו: אתה מייצג מצב עקרוני, שבו אתה אומר שאתה לא רוצה להגביל את הפקידים שלנו.

ורד קירו: גם בתזכיר הפקידים מוגבלים.

ורד קירו: ההגבלה הזאת זה עניין של מדיניות.

ורד קירו: יש דרכים לאכוף על פקידים – זה נכון, ומצד שני ברגע שאתה קובע לו אמירה חוקית האמירה היא הרבה יותר ברורה.

ורד קירו: זה גם מופיע בתזכיר.

ורד קירו: זאת אומרת שמהבחינה הזאת זה לכאן ולכאן.

חיים אמסלם: ואם זה היה 90 יום, זה היה מספק אותך?

דוד אזולאי: הוא מוכן לרדת גם ל-30 יום.

חיים אמסלם: תרד גם ליום.

חיים אמסלם: הוצאת את כל העוקץ.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את נציג הנכים.

דוד אזולאי: בבקשה.

יואב קריים: כמובן, אני בעד הצעת החוק כלשונה – לא אכפת לי להוריד את זה ל-30 יום; מכיוון שבסופו של דבר הבעיה לא תהיה עם אותו קשיש שהנכה יפגע בו הבעיה תהיה עם אנשים שמתנגדים לנגישות.

יואב קריים: יש עדיין לצערי, בחברה הישראלית התופעה שאנשים לא רוצים לגור ליד אנשים עם מוגבלות, ולכן הם עושים הכול כדי להקשות עליהם את החיים ושהם ייצאו מהדירות.

יואב קריים: כדי לא לשחק לידיהם של אלה צריך להיות מצב שההחלטה היא חיובית במידה שהמערכות מתמהמהות, כי אחרת ההתמהמהות תהפוך לכלי שבסופו של דבר אתה הופך אדם לאסיר בביתו ומאלץ אותו לעבור דירה או לחיות בחיים בלתי סבירים בעליל בגלל נכותו.

יואב קריים: לכן כדי לא לשחק לידיה של אותה תופעה מרושעת חייבים לאפשר את המצב הזה שברירת המחדל היא לאפשר לאדם הנכה לחיות בכבוד.

יואב קריים: אני גם מניח שאותו אדם, היות שהוא אדם עם מוגבלות בעצמו, יהיה מספיק רגיש למוגבלות של מישהו אחר, ושני האנשים עם מוגבלות יוכלו ללמוד להסתדר איך לעבוד, ובמקרה שבאמת יש עוולה יתכבד אותו אדם שני ויגיש את ההצעה, וילחצו על הוועדה המחוזית לקבל תשובה.

יואב קריים: הלוא לא לקחנו ממנו את הזכות לערער, לא לקחנו ממנו את הזכות למחות – לקחנו מהפקיד את היכולת להשתמש בייסורי המצפון שלו ובלבטי הלב שלו כדי להחליט החלטה נגד האדם עם המוגבלות.

דוד אזולאי: אפרים, אתה רוצה להתייחס?

דוד אזולאי: בבקשה.

אפרים חוצ'ה: אני ממשרד הרווחה.

אפרים חוצ'ה: אנחנו בעד ההצעה ומברכים את היוזמים.

אפרים חוצ'ה: זאת לבטח הקלה לנכים.

אפרים חוצ'ה: תשובה לידידי ממשרד הפנים נמצאת ב-(א): אם התאמת הנגישות נבחנת על-ידי אותו יושב ראש ולא גורמת לאותו קשיש עוולה או פגיעה בניידות שלו, אז אין שום סיבה שהבקשה לא תאושר.

אפרים חוצ'ה: הוויכוח פה הוא האם הפקיד שלנו יהיה מספיק רגיש לבקשה, ותוך 60 יום ייתן את נימוקיו להחלטה, "כן" או "לא".

אפרים חוצ'ה: אם בתוך 60 יום הוא לא יעשה את מלאכתו אנחנו לא צריכים להעניש בכך את הנכה שזקוק למקום החנייה.

דוד אזולאי: אדוני, מה התשובה שלך לאותו איש שבשל תיקון "דרכי גישה לנכה" פגע בחלון של השכן?

אפרים חוצ'ה: כבודו נותן סיטואציה מסוימת שאני לא יודע מה להגיד לך.

אפרים חוצ'ה: אני מניח שנכה שעיניו בראשו לא יעשה מעשה שמלכתחילה הוא בעייתי.

אפרים חוצ'ה: לכן אנחנו נותנים סמכות בידי יושב ראש הוועדה המחוזית לבחון את השאלה הזאת ולראות שהיא אכן לא פוגעת באחר.

אפרים חוצ'ה: זה מופיע בסעיף (א).

אפרים חוצ'ה: אם היא לא פוגעת באחר, ואין פה סתם רוע לב, זה בסדר.

אפרים חוצ'ה: כל הוויכוח פה הוא האם הפקיד יעשה מלאכתו נאמנה.

אפרים חוצ'ה: זה מה שנציג משרד הפנים עושה – הוא חושש שהפקיד לא יעמוד בלוח הזמנים ולא יעשה מלאכתו נאמנה, ובגלל זה אוטומטית תתקבל החלטה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

לילך אברוך: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

לילך אברוך: כמובן, אני מחזקת את עמדותיהם הן של משרד הרווחה והן של יואב קריים באשר להצעת החוק.

לילך אברוך: בפתרון שהציע בני המילה "איזון" חזרה על עצמה כל הזמן, אבל האיזון צריך להיעשות בין אם מדובר ב-30 יום ובין אם מדובר בפרק הזמן של 60 יום.

לילך אברוך: דהיינו לב לבו של התפקיד של יושב ראש הוועדה המחוזית הוא לבצע את האיזון הזה.

לילך אברוך: לכן לצמצם את פרק הזמן לא יועיל פה לצורך הסנקציה שאנחנו מחפשים אותה קצת אם הפקיד באמת לא ייתן את החלטתו עד תום אותו מועד.

לילך אברוך: כמובן, אנחנו יודעים כולנו שאם לא תיקבע בהצעת החוק סנקציה כלשהי או משהו שיהיה אלמנט הרתעה ליושב ראש הוועדה המחוזית אני מניחה שיהיה פה סרבול הליכים, וייתכן שאף על פי שבקשתו של אותו אדם עם מוגבלות תאושר, יחזור לאותה נקודת מצב ראשונית ויצטרך לעבור שוב את כל הסרבול, בין אם זה לפנות למבקר המדינה, בין אם לפנות לערכאות משפט או לגופים כלשהם במדינה בטענה שיושב ראש הוועדה לא פעל בהתאם להוראות החוק.

לילך אברוך: אנחנו לא רוצים ליצור את זה, זאת לא המטרה.

לילך אברוך: אם ניתן לתקן את זה כבר במסגרת הצעת החוק מלכתחילה כדאי לעשות את זה.

דוד אזולאי: רבותיי, מצטער, עם כל הכבוד, אני לא יכול לקבל את עמדת משרד הפנים מפני שאתם לא נותנים מענה.

דוד אזולאי: אנחנו נתנו מענה.

דוד אזולאי: אני אשאר בעמדה שלי לגבי 60 יום.

דוד אזולאי: 60 יום זה זמן סביר ביותר כדי שאותו יושב ראש ועדה יקבל החלטה.

דוד אזולאי: אם הוא לא קיבל החלטה האחריות היא על ראשו.

דוד אזולאי: אתם תנקטו נגדו סנקציות איך הוא הביא לכך שהוא פגע באזרח אחד על חשבון אזרח אחר.

דוד אזולאי: אנחנו מבחינה חוקית לא יכולים לתקן את העניין הזה.

חיים אמסלם: הייתי ממליץ לאמץ את הפטנט הזה בעוד הרבה חוקים.

חיים אמסלם: האמן לי.

דוד אזולאי: אם הייתי מגביל אתכם לשבועיים, 21 יום, יכולים להגיד, שאדם חולה או לא היה – מיליון תירוצים.

דוד אזולאי: אין חילוקי דעות ש-60 יום זה זמן מאוד סביר, אפילו יותר מאשר פרסום.

דוד אזולאי: הרי אם הוא היה הולך בהליך הרגיל לפרסום היה לוקח לו שבועיים-שלושה – פה אנחנו נותנים שמונה שבועות.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד.

בני זלמנוביץ': החשש הוא מהתנגדויות- -

דוד אזולאי: אדרבה ואדרבה.

בני זלמנוביץ': ההנחה הזאת מקובלת עלינו, ולכן אנחנו אומרים, אין שום בעיה – אנחנו נוציא את זה מידי השכנים וניתן את זה לידי יושב ראש הוועדה המחוזית.

בני זלמנוביץ': אבל ברגע שיושב ראש הוועדה המחוזית לא מקבל החלטה אני לא יכול- -

דוד אזולאי: יש לו 60 יום לקבל החלטה, ואם הוא לא מקבל החלטה הוא חסר אחריות.

דוד אזולאי: חד וחלק.

דן אורן: אדוני היושב ראש, אני ממשרד המשפטים.

דן אורן: אני מצטער שאיחרתי, אבל קיימתי כמה שיחות הכנה לדיון הזה, וברצוני להציע הצעה.

דן אורן: מדובר בהצעת חוק שיש הסכמה של כל הגורמים, גם של הממשלה שתומכת בהצעה הזאת, אלא שהממשלה קבעה, כמו שהיא תמיד קובעת כשהיא תומכת בהצעת חוק, שזה כפוף לתיאום עם משרדי הממשלה.

דן אורן: כל עוד משרד הפנים לא מסכים למה שמוצע פה, שזאת איזושהי ברירת מחדל, ובהחלט אפשר להבין מה עומד מאחורי ברירת המחדל, אבל ברירת המחדל הזאת היא לא פשוטה; גם אם זה 60 יום וגם אם זה שבועיים – יש פה פגיעה בזכויות.

דן אורן: אני לא אומר שעכשיו עמדתנו כממשלה היא להתנגד לדבר הזה ולהפוך את התמיכה של הממשלה להתנגדות.

דן אורן: עד כמה שאני מבין כל הסעיפים בהצעת החוק הזאת מוסכמים, ומבחינתנו אפשר להצביע עליהם.

דן אורן: אני מציע לתת לממשלה זמן קצר לדיון נוסף בממשלה עם משרד הפנים, עם משרד המשפטים ועם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כדי לנסות להגיע לפתרון יותר טוב ממה שעומד עכשיו על הפרק.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להביא לידיעתך, אדוני, שבעצם סיימנו את החוק הזה בישיבה הקודמת, ומאז חלפו כחודשיים.

דן אורן: זה היה לקראת קריאה ראשונה.

דוד אזולאי: תסתכל, דבר כזה פשוט – 60 יום – ואתם לא מספיקים לקבל החלטה.

דוד אזולאי: בפירוש דובר על כך שלקראת קריאה שנייה ושלישית אתם צריכים לקבל החלטה רק על הסעיף הזה.

דוד אזולאי: עובדה שאנחנו פה, וזה לא קורה.

דוד אזולאי: עכשיו אדוני מבקש עוד זמן קצר כדי לקבל החלטה.

דן אורן: אני מודה שפיזית לא הספקנו.

דן אורן: אנחנו מאוד עמוסים.

דוד אזולאי: אני מצטער, אני חושב לעשות ככה- -

דן אורן: אז, אדוני, יש אפשרות שלא תהיה בעיה עם תמיכת ממשלה.

דוד אזולאי: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר מה היה הסיכום של הישיבה הקודמת?

דוד אזולאי: האם היה סיכום שנשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית ועד אז נקבל זמן לתשובה ברורה של משרדי הממשלה, נכון?

ורד קירו: בהחלט הוזכר בדברי ההסבר של הצעת החוק.

דן אורן: אבל, אדוני היושב ראש, לא עבר כל כך הרבה זמן מאז הדיון הקודם.

דן אורן: זה נושא לא פשוט.

דן אורן: אני לא מציע לעכב עד אין קץ, אני מציע שתתנו לנו זמן קצר שהוועדה תאשר את כל הסעיפים האחרים, ובעניין הזה תשהה.

דוד אזולאי: הסעיפים האחרים אושרו.

דוד אזולאי: הסעיף היחיד שנשאר לוויכוח הוא הסעיף הזה.

דן אורן: זה לא מעכב הרבה, ומצד שני זה נותן צ'אנס להגיע לפתרון הטוב ביותר.

חיים אמסלם: לאיזה סוג של פתרון אתה מתכוון?

דן אורן: לפעמים צריך עוד קצת זמן בפורום יותר רחב מזה שקיים פה, בדיון במשרד שלי עם כל הגורמים.

דוד אזולאי: יש לי הצעה, אדוני.

דוד אזולאי: אני מציע שנעביר את ההחלטה בקריאה שנייה ושלישית, לא נביא את זה למליאה, נמתין עם זה.

דוד אזולאי: אתם בינתיים תעשו את הפרוצדורה שלכם – ניתן לכם שבועיים לנושא הזה.

דוד אזולאי: מקובל עליך?

דוד אזולאי: זה מספיק זמן?

דן אורן: בסדר גמור.

דוד אזולאי: אתה רוצה שלושה שבועות?

דן אורן: כן, בסדר גמור.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: אני אתן לך שלושה שבועות, ובעוד שלושה שבועות תיתן לנו תשובה.

דוד אזולאי: לא הבאתם תשובה – בדיוק כמו החוק – אנחנו נראה עצמנו משוחררים ונביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

דן אורן: מקובל עלינו.

ורד קירו: - - -

דוד אזולאי: אם הם ירצו הם צריכים לבקש את הרביזיה; אם לא, אני מביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, אם תשובתם תהיה כמו העמדה שהוצגה עד עכשיו?

דוד אזולאי: אז הם יכולים להגיש הסתייגות, ותהיה הצבעה על ההסתייגות של הממשלה.

דן אורן: נכון.

דוד אזולאי: אם הם רוצים לאשר את מה שאנחנו אומרים לא תהיה רביזיה בכלל.

ורד קירו: אני רוצה לבדוק לגבי ההסתייגות.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

אורי מקלב: כשאני רואה מי היוזמים של החוק אני יודע מה הייתה כוונתם להקל על נכה ועל הבירוקרטיה לנכה.

אורי מקלב: אם לא כולם, חלק ודאי נתקלו באופן מעשי בבקשה של נכה שרצה להנגיש את הבית שלו, והוא נתקל בקשיים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: אני גם מודה שלא הייתה לי הזכות להשתתף בכל הדיונים.

אורי מקלב: יחד עם זאת אני רוצה לשאול, האם החוק הזה מתכוון דווקא על בעל זכויות על הקרקע או הכוונה היא גם כשמדובר בשטח משותף.

אורי מקלב: נניח נכה גר בקומת קרקע, והוא מבקש ליצור דרך גישה בחצר המשותפת, האם מהנדס העיר יכול - - - בלי ליידע את אלה שיש להם זכויות קנייניות?

אורי מקלב: שאלה שנייה היא האם מדובר על קרקע פרטית שבונים בה קונסטרוקציה שלמה כמו רמפות.

אורי מקלב: אנחנו מכירים לא פעם בקשות מנכים או כאלה שיש להם, לצערנו, ילד נכה, שגרים בקומה שנייה או שלישית, אבל מכיוון שהבית נמצא במדרון שלו שתי דרכי גישה לבית – מהכביש ומהחצר למטה – הם מבקשים ליצור רמפה ישירות לבית.

אורי מקלב: הנושא הזה לא פעם גורם לא לפגיעה בחזות, כמו שכתוב כאן, וגם לא יכול להיות שזה נקרא "אופיו המיוחד של המקום", אבל בהחלט יכולה להיות פגיעה באוויר ובאור של השכן.

אורי מקלב: במקרה כזה אף אחד מהיוזמים לא מתכוון ליצור "מצווה הבאה בעבירה".

אורי מקלב: אז אותו שכן יכול למצוא את עצמו במצב שפטישים עובדים, והוא אפילו לא ידע, ואין לו גם זכות ערר להגיד שהתוכנית אמנם מראה כך וכך, אבל זה חוסם לו את החלון היחיד שיש לו בחדר או במטבח, והרמפה הזאת תחשיך את החדר או תחסום את האוויר.

יואב קריים: איך רמפה חוסמת אוויר?

יואב קריים: היא על הקרקע.

אורי מקלב: אתה צודק בשאלה שלך- - - האם מדובר גם בדרכי גישה ברמפה?

אורי מקלב: רמפה זה לא בהכרח קרקע, אלא היא יכולה להגיע מהכביש ולהגיע ישירות לקומה השנייה, למשל.

אורי מקלב: הרמפה הזאת תיצור חסימה אמיתית לפעמים מכיוון שהדירה הזאת נמצאת ליד כביש.

אורי מקלב: זה קורה בבתים רבים.

לילך אברוך: זה תפקידו של יושב ראש הוועדה המחוזית – לעשות את האיזון הזה.

לילך אברוך: זה בדיוק התפקיד.

אורי מקלב: כשאנחנו עושים משפט אנחנו חורצים דין של מישהו, ופה אנחנו מדברים על כך שלצד השני אין שום זכות ושום אפשרות לדעת.

אורי מקלב: כל אדריכל יכול לייצר מיצג של בתים, וכל מי שיושב בוועדת תכנון ובנייה יכול לדעת איך אי אפשר לדעת, ורק כששכן בא להתלונן ומציף דבר, אז מתגלה גם למהנדס העיר ולחברי הוועדה שעלול להיות כאן נזק.

אורי מקלב: הרי כל תוכנית שמגיעה לוועדה, לכאורה מהנדס העיר בדק אותה ואישר אותה.

אורי מקלב: עם כל זה אנחנו נותנים את האפשרות להתנגד, ולא פעם אנחנו משנים תוכניות אף על פי שמהנדס העיר ראה, אף על פי שהרפרנט ראה.

אורי מקלב: כך שהדברים האלה קיימים.

אורי מקלב: אין לי ספק שגם המחוקקים והיוזמים של החוק הזה רוצים לתת דעתם שחלילה לא ייגרם נזק לאנשים.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, גם לך יש ניסיון מוניציפלי, אבל הניסיון המוניציפאלי הקטן שלי הוא בעיר כמו ירושלים שהדברים האלה קורים רבות, אבל קורים גם הרבה נזקים בנושא של הפרעה או נזק לשכן.

אורי מקלב: זה אולי לא קורה במקומות מישוריים, אבל זה בהחלט יכול לקרות במקומות שמבקשים ליצור גשרים כאלה ואחרים או מפלסים לצורך דירה מסוימת.

אורי מקלב: יואב, בתחילת דבריי שאלתי האם מדובר במקרה שהקרקע היא בבעלות הנכה או גם כשמדובר בקרקע משותפת.

אורי מקלב: שנית, הבאתי דוגמות.

אורי מקלב: נכון שנכים גרים לרוב בדירת קרקע, אבל קורה שאנשים גרים בדירה בקומה שנייה ושלישית ונולד להם ילד נכה, ואין להם אפשרות ויכולת לעבור דירה.

אורי מקלב: הם מנסים להתאים את הדירה הקיימת לילד.

אורי מקלב: אז הם מגיעים לוועדות ומבקשים את הדבר הזה.

אורי מקלב: אני אומר את זה באמת ומתוך ניסיון.

אורי מקלב: יש מקרים לא מעטים שנתקלנו בהם, והתחבטנו מאוד.

אורי מקלב: מצד אחד מגיעה תוכנית שתעזור לנכה, ומצד שני זה גורם נזק.

אורי מקלב: גם לא פעם שיפרנו תוכניות כאלה.

אורי מקלב: כשהבעיה עלתה לפנינו מצאנו פתרונות.

דוד אזולאי: אדוני, חבר הכנסת אורי מקלב, בוא נעזוב רגע סיפור של אדם עם מוגבלות.

דוד אזולאי: מה קורה במקרה של פרוצדורה רגילה?

דוד אזולאי: הוא צריך להגיש בקשה לשימוש חריג, לתת פרסום ולהמתין.

דוד אזולאי: רק לאחר מכן מקיימים דיון.

דוד אזולאי: אם אין התנגדויות, והיה פרסום, הוועדה המקומית מאשרת את זה.

אורי מקלב: למה "שימוש חורג"?

אורי מקלב: הוא יכול להגיש בקשה רגילה.

דוד אזולאי: שכח רגע מהסיפור של מוגבלות.

אורי מקלב: הרי זה פוגע בקווי בניין ודברים כאלה.

דוד אזולאי: לכן במקרה של מוגבלות יש פרסום ואפשרות להתנגדויות ומופיעים בפני הוועדה.

דוד אזולאי: עד כאן הכול ברור.

אורי מקלב: אני מבין שבחוק תכנון ובנייה יש אפשרות אף על פי שאי אפשר לפגוע בקו בניין.

אורי מקלב: כשמגיעים לעניין של נכים יש הקלות.

דוד אזולאי: אני הולך איתך לפרוצדורה רגילה ולא של אדם מוגבל.

דוד אזולאי: אחרי שהוא עשה את כל הפרוצדורה הרגילה הוועדה מקבלת החלטה.

דוד אזולאי: פה אפילו קצת החמרנו בכך שבמקום לפרסם שבועיים, נתנו את ההחלטה ליושב ראש הוועדה המחוזית שהוא בעצם אמור לקבל את אותה החלטה שאדוני מדבר עליה, שלא ייפגע קניינו של השכן האחר שאינו מוגבל.

דוד אזולאי: מבחינת מיצוי ההליכים מיצינו את כולם.

אורי מקלב: השכן בכלל לא יודע שאמורים לבנות אצלו.

אורי מקלב: השאלה היא אם אנחנו יכולים לחוקק חוק בעניין שטח משותף.

אורי מקלב: היום אני יכול להחליט שבחצר משותפת אני נותן זכות קניינית אבסולוטית אם הוא נכה בלי שאני מיידע מישהו?

אורי מקלב: זה ביסוד של הדבר הזה.

אורי מקלב: מעבר לזה, בשטח שלו, אני מבין.

אורי מקלב: לא פעם אנחנו מדברים על כך שדרכי גישה לנכים כרוכות בקונסטרוקציות שלמות עם עמודים, עם יציקות ובנייה לא קטנה, ואפילו די מסיבית בשביל ליצור את דרך הגישה הזאת.

לילך אברוך: אבל לא בכדי נקבע בסעיף (א) בהצעת החוק "שימוש סביר".

לילך אברוך: זאת אומרת, לא מדובר פה על שימוש חריג או הכבדה מהותית.

לילך אברוך: מדובר פה על פגיעה אפילו ב"שימוש סביר", וכבר אז הסעיף הזה לא מתקיים.

בני זלמנוביץ': חבר הכנסת מקלב אומר, ובצדק, שהצעת החוק בבסיסה נותנת היתר ללא שמיעת צדדים שלישיים שייפגעו ממנה – ברכוש המשותף ולא רק בקניין הפרטי של בן אדם- -

ורד קירו: זה קיים בתקנות כבר היום זה שנים רבות.

ורד קירו: המצב המשפטי היום הוא שליושב ראש ועדה מחוזית יש סמכות במקרים מסוימים לפטור מהליך הפרסום, והפרסום גורר אחריו את הנושא של התנגדויות בהליך הזה.

אורי מקלב: אבל זה לא מונע הסכמת שכנים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקבל, אני רוצה שתדע שלא מדובר על תוספת בנייה, מדובר רק על דרכי גישה.

אורי מקלב: השאלה אם זה מובן בחוק.

דוד אזולאי: זה ברור בחוק – דרכי גישה בלבד.

לילך אברוך: זה הובהר.

לילך אברוך: זה גם יכול להיות תאורה חזותית כלשהי לאדם לקוי ראייה.

ורד קירו: לא, לא, רק גישה.

לילך אברוך: זאת גם גישה.

דוד אזולאי: דיברנו על דרך גישה בלבד.

לילך אברוך: התאמת נגישות כוללת גם את האלמנטים האלה.

דוד אזולאי: לא, אני מבקש.

דוד אזולאי: לפחות לפרוטוקול הדברים צריכים להיאמר: כשדיברנו על החוק הזה לא הזכרנו עניין של תאורה.

דוד אזולאי: פעם ראשונה עולה נושא של תאורה.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על דרכי גישה בלבד.

לילך אברוך: זאת הייתה הסכמה של חבר הכנסת - - -

דוד אזולאי: דרכי גישה בלבד.

דוד אזולאי: שלא תהיינה פרשנויות לעניין הזה.

לילך אברוך: אז זה רק הנגשה פיזית.

דוד אזולאי: כן.

אורי מקלב: גם תאורה זה יכול להיות פיזי.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: לא, זה סיפור אחר.

בני זלמנוביץ': הטיעון של חבר הכנסת מקלב נכון גם לגבי דרך גישה.

בני זלמנוביץ': אבל כל הגורמים הנוגעים בדבר החליטו במקרה הזה להקל, אבל לתת את התפקיד של האיזון ליושב ראש הוועדה המחוזית.

בני זלמנוביץ': אם אנחנו מוותרים גם על יושב ראש הוועדה המחוזית אם הוא לא - -

דוד אזולאי: סלח לי, אני לא ויתרתי על יושב ראש הוועדה.

בני זלמנוביץ': אבל זאת ברירת המחדל.

דוד אזולאי: אני לא ויתרתי, יש לו 60 יום לקבל החלטה.

דוד אזולאי: המחדל הוא שלו שהוא לא קיבל החלטה בתוך 60 יום.

חיים אמסלם: בוא ניצמד להצעה שהצעת.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אזולאי, הרי יש סעיף פרסום שצריך לפרסם בעיתונים- -

ורד קירו: לא בכל מקרה.

אורי מקלב: אז יכול להיות שבמקרה הזה יש אפשרות שלא צריך להיות סעיף - - - אבל יש פרסום שצריך הסכמת שכנים, שיהיה פרסום שמקשה.

אורי מקלב: לפעמים יש בניינים גדולים מאוד או חלקות גובלות שמבקשים פרסום מאוד גדול, ומאוד מקשה שאין לזה משמעות.

אורי מקלב: אבל לעיתים אנחנו מקלים גם בכל תוספת.

אורי מקלב: זה ברגע שיש הקלה, אבל יש פרסומים שאנחנו מבקשים גם לא בעניין של הקלה.

אורי מקלב: בן אדם שרוצה לבנות לפי תב"ע קיימת ומאושרת צריך חתימת שכנים או במקביל מכתבים רשמיים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקלב מציע לפחות להוסיף את ההגבלה של 75% מהשכנים- -

ורד קירו: לא, זה לא קשור כרגע.

אורי מקלב: בעיקר חשוב לי - - - להקל עליו יותר.

ורד קירו: אנחנו מערבבים פה- - -

לילך אברוך: זה גם הליך מסורבל בפני עצמו, חוק המקרקעין.

לילך אברוך: ללכת ולהידפק על דלתותיהם של שכנים ולבקש אישור, וסכסוך כזה או אחר מונע משכן- -

אורי מקלב: אפשר לבקש חתימת שכנים של הצד הגובל, לא בכל בניין שיש בו 40 דירות, אבל צריך להיות איזשהו הליך מסוים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, אתה מעקר את החוק.

יואב קריים: כל הרעיון הוא מעבר לקיצור.

יואב קריים: אנחנו חיים במדינת ישראל, ואנחנו יודעים שלצערנו, לא מעט שכנים, ברגע שמגיע אדם עם מוגבלות לגור בבניין שלהם, הם יעשו הכול – אבל הכול – כדי למנוע ממנו נגישות ולגרום לו לעזוב את הדירה.

יואב קריים: אז מה אנחנו עושים עכשיו?

יואב קריים: במקום ללכת בדרך הצעת החוק ולמנוע מהם את האפשרות הזאת, אנחנו אומרים, בוודאי, ניתן לכם שוב את הכוח.

יואב קריים: הלוא אם הייתי סומך על השכנים שהם אנשים ראויים ומבינים שגם לנכה יש זכות לגור בקהילה לא היינו צריכים להידרש להצעת החוק הזאת מלכתחילה.

חיים אמסלם: הם מבינים שיש לו זכות לגור בקהילה, אבל לא אצלם.

יואב קריים: בדיוק.

אורי מקלב: מיותר לציין שאנחנו באמת רוצים להקל על נכים- -

דוד אזולאי: אתה מעקר את זה.

אורי מקלב: - - אבל אף אחד לא רוצה שבדרכנו הזאת תהיה פגיעה בשכן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, זכותך להגיש הסתייגות בעניין הזה.

אורי מקלב: אין לי הסתייגות, אני באמת הולך יחד עם היוזמים, אבל צריך למצוא את הדרך.

אורי מקלב: יכול להיות שאפשר לעשות עוד משהו.

אורי מקלב: אם אני שומע שמדובר רק על שטח בלי בנייה של קונסטרוקציה ושל עמודים ומשטחים- -

חיים אמסלם: אי אפשר לדעת, לפעמים זה ככה, לפעמים זה אחרת.

אורי מקלב: אם זאת משמעות החוק זה מקל את זה בהרבה.

חיים אמסלם: אי אפשר לעשות את זה לסירוגין.

חיים אמסלם: הנגשה היא לפעמים גם קונסטרוקציה וגם בנייה.

דוד אזולאי: בני, אולי נחזור קצת אחורה.

דוד אזולאי: כשאותו נכה רוצה לעשות דרך גישה הוא מגיש את הבקשה לוועדה המקומית?

בני זלמנוביץ': כן.

דוד אזולאי: הוועדה המקומית צריכה לאשר את זה?

בני זלמנוביץ': הוא צריך פרסום- -

דוד אזולאי: החוק הזה בא לשחרר אותו מחובת הפרסום.

בני זלמנוביץ': יושב ראש הוועדה המחוזית פוטר מחובת פרסום.

דוד אזולאי: מה תפקידה של הוועדה המקומית במקרה דנן?

דוד אזולאי: אני פשוט רוצה להניח את דעתו של חבר הכנסת אורי מקלב.

בני זלמנוביץ': הוועדה המקומית דנה בבקשה המוגשת אליה כמו כל תוכנית שמוגשת אליה.

דוד אזולאי: ואז אותם שכנים מוזמנים?

בני זלמנוביץ': במקרה שיש פרסום ושומעים התנגדויות- -

דוד אזולאי: אין פרסום במקרה הזה.

בני זלמנוביץ': במקרה הזה הם לא יידעו.

בני זלמנוביץ': זאת בדיוק הנקודה.

אורי מקלב: הוועדה המקומית ברשות רישוי מנפיקה לו את ההיתר.

אורי מקלב: אני מבין שיושב ראש הוועדה המחוזית לא מנפיק היתר.

בני זלמנוביץ': הוועדה המחוזית מאשרת את הבקשה לשימוש חורג.

אורי מקלב: באיזשהו מקום החמרת בכך שנתת ליושב ראש ועדה מחוזית.

אורי מקלב: אני הייתי מוותר על יושב ראש ועדה מחוזית, במיוחד אם הוא לא צריך לתת תשובות תוך 60 יום.

אורי מקלב: יושב ראש הוועדה המחוזית זה לא מה שנותן; מבחינתי הרפרנט של הוועדה המקומית הוא הרבה יותר רלוונטי מיושב ראש הוועדה המחוזית.

אורי מקלב: הוא לוקח לעצמו - - - בתוכניות תב"ע ולא בתוכניות מפורטות ולא רפרנטים שלו.

בני זלמנוביץ': החוק נותן את הסמכות ליושב ראש הוועדה המחוזית בסעיף 149(ב).

אורי מקלב: להנפיק היתר בלי שום דבר.

אורי מקלב: למה בכלל צריך היתר בשביל לעשות דרך גישה לנכים?

בני זלמנוביץ': לשימוש חורג.

אורי מקלב: כשלמשל הוא פוגע בגדר?

בני זלמנוביץ': בוודאי.

בני זלמנוביץ': יש תוכנית שקובעת את כל הדברים.

בני זלמנוביץ': זה לא עומד בתנאי התוכנית.

בני זלמנוביץ': לכן אנחנו מדברים על שימוש חורג.

בני זלמנוביץ': סעיף 149(א) אומר: "הוועדה המקומית לא תתיר שימוש חורג"- -

אורי מקלב: למה "שימוש חורג" ולא "שינוי מהיתר"?

בני זלמנוביץ': זה הביטוי.

אורי מקלב: אני יודע ששטח שהוכר למסחר ורוצים לשנות אותו למשרדים זה "שימוש חריג".

בני זלמנוביץ': זאת יכולה להיות גם סטייה ניכרת, ואז לא נאפשר.

בני זלמנוביץ': "שימוש חריג" יכול להגיע ל"סטייה ניכרת".

אורי מקלב: אני הייתי כמה שנים בוועדת תכנון ולא שמעתי את הביטוי "שימוש חורג" בבקשת היתר, לא למרפסת, לא לרמפה וגם לא לדרך גישה.

בני זלמנוביץ': זה הביטוי בחוק.

בני זלמנוביץ': "הוועדה המקומית לא תתיר שימוש חורג ולא תיתן הקלה", ויש תנאים.

בני זלמנוביץ': לפי סעיף 149(ב), יושב ראש הוועדה המחוזית רשאי לתת כל מיני הקלות מהפרוצדורה הזאת.

בני זלמנוביץ': זאת הצעת החוק של הרב אמסלם.

בני זלמנוביץ': כלומר יושב ראש הוועדה המחוזית ייתן במקרה של אדם בעל מוגבלויות את לו את ההיתר.

בני זלמנוביץ': כל הגורמים היו מוכנים לכך שהאיזון עצמו ייעשה לא בין אותו בעל צרכים מיוחדים לבין השכן שלו, אלא אנחנו ניתן את תפקיד השכן ליושב ראש הוועדה המחוזית.

בני זלמנוביץ': זה באשר למחלוקת שהייתה פה לגבי ברירת המחדל.

חיים אמסלם: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

חיים אמסלם: יכול להיות שיושב ראש הוועדה המחוזית יחוש לאותן הטענות שחבר הכנסת מקלב העלה.

חיים אמסלם: אין דין הרמפה המבוקשת הזאת או הגישה הזאת כדין סתם רמפה, ואז הוא יכול לבוא למבקש ולומר לו שהוא מוכן לאשר בתנאים מסוימים, כמו הסכמת שכנים.

בני זלמנוביץ': זה התנאים בחוק.

דוד אזולאי: בדיוק למה שאמרת, אדוני, יש פתרון.

דוד אזולאי: זאת ההצעה של היועצת המשפטית.

דוד אזולאי: בבקשה.

ורד קירו: אם מסתכלים על תקנות התכנון והבנייה (פטור סוגי בקשות) מתחולת סעיף 149 לחוק, שזה תקנות קיימות שכבר היום מאפשרות ליושב ראש ועדה מחוזית לפטור מחובת פרסום בעיתון מקרים שלדעתו, השפעת ההיתר או האישור היא מזערית ונוגעת למספר מצומצם של בעלי זכויות בנכס שלגביו הוגשה בקשה, אבל זה מסויג, ובלבד שהפטור לא יחול לגבי מסירת הודעה למי שלדעת יושב ראש הוועדה עלול להיפגע עקב אישור הבקשה.

ורד קירו: זאת דוגמה שיכולה להיות מקובלת וקיימת כבר היום בחקיקה, ונותנת את שיקול הדעת ליושב ראש הוועדה.

אורי מקלב: למה אתה רוצה לתת את זה לוועדה המחוזית ולא לוועדה המקומית?

ורד קירו: זה החוק.

ורד קירו: זה כבר קיים היום.

אורי מקלב: אבל הוא בטח ינחה את הוועדה המקומית בעניין.

דוד אזולאי: זה עובר לוועדה המחוזית, זה קיים.

ורד קירו: התהליך מתנהל בוועדה המחוזית.

אורי מקלב: הנפקת ההיתר היא רק בוועדה המקומית, אני לא מכיר שהוועדה המקומית - - - היתרים.

ורד קירו: הוא מחליט בפטור.

אורי מקלב: הוא יכול לפטור, הוא יכול להנחות את הוועדה - - -

דוד אזולאי: לפטור אותו מהפרסום.

ורד קירו: הוא יכול לפטור מהפרסום, הוא לא פוטר מקבלת ההיתר.

ורד קירו: הוא פוטר רק מהתהליך הספציפי של הפרסום.

דוד אזולאי: כדאי להוסיף את הפסקה הזאת.

דוד אזולאי: בכך זה גם פותר את הבעיה.

אורי מקלב: תוסיף את זה גם בדברי ההסבר או בתוך החוק.

ורד קירו: אין דברי הסבר יותר, זאת קריאה שנייה-שלישית.

אורי מקלב: מה שצריך להנחות את יושב ראש הוועדה המחוזית, ולא הכנסנו פה, הוא הפגיעה בבעלי זכויות בקרקע.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: כתוב: "ובלבד שהפטור לא יחול לגבי מסירת הודעה למי, שלדעת יושב ראש הוועדה המחוזית, עלול להיפגע עקב אישור הבקשה.

בני זלמנוביץ': יש לנו המחלוקת לגבי 60 יום, אבל בלי זה הצעת החוק - -

דוד אזולאי: בעניין 60 יום אין בעיה.

דוד אזולאי: לגבי הסוף של 60 יום.

בני זלמנוביץ': לגבי ברירת המחדל.

חיים אמסלם: זאת הבעיה שלנו.

אורי מקלב: הוא אולי יכול לבקש הארכה.

אורי מקלב: אם היושב ראש יבקש הארכה הוא יוכל לתת לו.

אורי מקלב: זאת פשרה בין העניין שלו לבין העניין שלנו.

אורי מקלב: אם יושב ראש הוועדה המחוזית ייתן לו 30 יום - -

דוד אזולאי: לא, אנחנו בעניין הזה סגורים.

אורי מקלב: אבל אני כן רוצה להעלות - - - שהוא לא נתן, אז זה חל אוטומטית.

בני זלמנוביץ': כל הטיעון שלך עד עכשיו היה, מה עם אותו שכן.

בני זלמנוביץ': אם יושב ראש הוועדה המחוזית לא נתן החלטה המשמעות היא שקולו של השכן לא יישמע.

בני זלמנוביץ': כי אנחנו מתירים לו - -

חיים אמסלם: לכן הוא צריך להיות ערני.

אורי מקלב: - - -מהי מידת הדחיפות שיושב ראש הוועדה צריך לטפל בעניין הזה.

בני זלמנוביץ': ואם הוא לא טיפל?

אורי מקלב: אני הצעתי עכשיו שיש לו אפשרות לבקש עוד הארכה מסוימת.

דוד אזולאי: אין לו ממי לבקש.

דוד אזולאי: חשבתי על זה.

דוד אזולאי: ממי הוא יבקש?

אורי מקלב: משר הפנים.

דוד אזולאי: לא, אל תסבך את העניינים.

דוד אזולאי: שר הפנים לא עונה לך על מכתב, אתה רוצה שהוא ייתן לך אישור לדבר כזה?

בני זלמנוביץ': נשאיר את הנקודה הזאת.

בני זלמנוביץ': אמרתי את עמדתנו.

בני זלמנוביץ': הצעת החוק של הרב אמסלם באמת עושה את האיזונים.

בני זלמנוביץ': יש פה: "ובלבד שלא מתקיים אחד מאלה" וכן "התאמת הנגישות תמנע מאחר שימוש סביר בקרקע" או "בעניין שלגביהם הוגשה הבקשה", "התאמת הנגישות תפגע באופיו המיוחד של המקום – ערכי היסטוריה", "שינוי מהותי של הבניין".

בני זלמנוביץ': הצעת החוק מאוזנת.

דוד אזולאי: אנחנו מסכימים על הכול, גם על הנושא האחרון של 60 יום.

דוד אזולאי: בעניין שאם לא מתקבלת תשובה לאחר 60 יום זה ייראה כהיתר, יש לי הצעה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני מתחייב שאני לא מעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית בשלושת השבועות הקרובים.

דוד אזולאי: אני גם לא רוצה להכשיל אתכם.

דוד אזולאי: אתם תוכלו כבר עכשיו להגיש את הסתייגות, כי אחר כך לא תוכלו להגיש הסתייגות לעניין הזה, ואם תרצו להוריד את זה מההסתייגות תצטרכו להגיש רביזיה לפני הדיון.

דן אורן: האם מספיק שנשמור את הזכות לרשום הסתייגות?

דוד אזולאי: לא, אתם צריכים להגיש עכשיו את ההסתייגות.

ורד קירו: אני אסביר.

ורד קירו: עקרונית מבחינת הפרוצדורה אפשר להצביע כרגע להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ורד קירו: כרגע יושב ראש הוועדה החליט שלא להניח את זה על שולחן המליאה, וזה אומר שאפשר למשוך את זה חזרה לוועדה ולפתוח את זה כפוף לבקשת רביזיה.

ורד קירו: הסתייגות צריך להגיש ולהציג במהלך הדיון.

ורד קירו: זאת אומרת שאתם יכולים להגיש הסתייגות כרגע ולהציג אותה, ואם הוועדה תחליט להיענות לבקשת הרביזיה ולמשוך את הבקשה חזרה לוועדה ולפתוח את זה לדיון נוסף, אפשר יהיה להגיש הסתייגות בדיון הנוסף.

ורד קירו: אבל אם לא הגשתם הסתייגות כרגע ולא התקיים דיון נוסף, למעשה לא תוכלו להגיש הסתייגות.

ורד קירו: אז קחו את זה בחשבון.

דן אורן: אם בדיון שאנחנו מקיימים בינינו אנחנו מגבשים עמדה שהיא שונה מההסתייגות נבקש מהוועדה לקיים רביזיה.

ורד קירו: כן.

ורד קירו: לחזור מההסתייגות ולקיים רביזיה.

דן אורן: ההסתייגות עצמה הוצגה, ופורמלית אנחנו נגיש את ההסתייגות.

דן אורן: נסכם את זה בינינו.

דוד אזולאי: - - - הסתייגות שלהם, ואני אפיל אותה.

ורד קירו: נכון.

ורד קירו: לכן אולי עדיף לשמור את הזכות הזאת לפעם הבאה.

ורד קירו: אבל זה המצב.

דוד אזולאי: אפשר לעשות אחרת.

דוד אזולאי: בואו נרד מההסתייגות, ונדבר רק על רביזיה.

דוד אזולאי: רביזיה פותחת דיון.

ורד קירו: גם.

דוד אזולאי: אוקיי.

אורי מקלב: ברביזיה אפשר להגיש הסתייגות.

דוד אזולאי: אז אנחנו לא מגישים את זה לדיון במליאה, ואז תמיד תהיה לכם הזכות להגיש רביזיה.

דוד אזולאי: אני אדאג שתהיה תמיכה ברביזיה שלכם, ונפתח פה דיון.

דן אורן: בוועדה עכשיו אתם מאשרים את הנוסח הקיים אם ברירת המחדל.

דוד אזולאי: בדיוק.

דוד אזולאי: בתוספת מה שאמרנו עכשיו בסעיף 2 לחוק התכנון: "ובלבד שהפטור לא יחול לגבי מסירת הודעה למי שלדעת יושב ראש הוועדה המחוזית, עלול להיפגע עקב אישור הבקשה".

דן אורן: אז יש לי שאלה אחרת:

דן אורן: פה הוועדה צריכה להיות ערה לכך שיש כאן שני נושאים שאסור להתבלבל ביניהם: יש כאן הנושא של ברירת מחדל, כפי שכבר הוצג פה.

דן אורן: לנו יש קושי בכך שאם בר סמכא כלשהו לא מקיים את חובתו, על-פי חוק, זה יוצר מצב אוטומטי.

דן אורן: זה נושא אחד.

דן אורן: נושא אחר הוא מה צריך להיות האיזון.

דן אורן: כפי שאמר חברי ממשרד הפנים, אני גם סבור שבנוסח הצעת החוק יש האיזון.

דן אורן: נכון שמה שעושים בהצעת החוק הזאת זה להוסיף עוד מקרה שבו מפקידים באופן חריג בידי יושב ראש ועדה מחוזית את הסמכות לעשות את האיזון בלי לפרסם.

דן אורן: אבל אם התוספת תתקבל כאן

דן אורן: אז להצעת החוק הזאת לא תהיה משמעות, להערכתי.

דן אורן: מכיוון שאם מנסחים את הסייג הזה באופן כל כך רחב אז תמיד היושב ראש יחשוש שמישהו ייפגע, ותמיד לא ייתן את הפטור מפרסום.

דן אורן: אז צריך לדעת למה הולכים.

בני זלמנוביץ': זה גם לא שולל סעיפים אחרים שנותנים סמכות ליושב ראש הוועדה המחוזית.

בני זלמנוביץ': כלומר במקרים זניחים יושב ראש הוועדה המחוזית יכול לתת את הפטור בלי קשר לתיקון הזה.

בני זלמנוביץ': פה אנחנו נותנים סמכות רחבה- -

דוד אזולאי: אתה אומר שבעצם התוספת הזאת עלולה לסבך.

דן אורן: זה שני צעדים קדימה ושני צעדים אחורה.

דן אורן: זה לדרוך במקום.

בני זלמנוביץ': זה גם לקחת סעיף אחר בחוק, שקיים כבר, ולהכניס אותו לחוק אחר- -

ורד קירו: בתקנות.

בני זלמנוביץ': אבל זה קיים.

ורד קירו: זה קיים בסעיף הזה.

יואב קריים: אני מודה לממשלה שנתנה לי זכות להסכים איתה פעם אחת.

יואב קריים: זה נדיר.

דן אורן: זה קורה, יואב.

דן אורן: זה קורה, לא להגזים.

חיים אמסלם: יש לנו אינדיקטור: כשכל הצדדים אומרים שאנחנו לא בסדר, סימן שאנחנו בסדר גמור.

חיים אמסלם: כשיש זהירות יתרה מכאן ומכאן סימן שדרך האמצע היא הנכונה.

חיים אמסלם: לשון ההצעה המקורית היא מצוינת.

חיים אמסלם: אני ממליץ להשאיר את הדברים כהווייתם ולתת לחברינו המשפטנים שבועיים ימים כדי להגיש הצעה או להוסיף דברים על הדברים שנאמרו, ולהשאיר את הדברים כהווייתם.

אורי מקלב: אני רק שואל שאלה אחת שיכולה לסבך את העניין.

אורי מקלב: אולי מכירים את נפש הפקידים יותר ממני, ואם אתה מטיל עליו את האפשרות הם אוהבים להשתמש בלי שהם צריכים – אתם מבינים בהם יותר ממני.

אורי מקלב: אבל מעשית, מה קורה ליושב ראש ועדה מחוזית שחושש.

אורי מקלב: אתם אומרים שהוא ימנע מאחר שימוש סביר.

אורי מקלב: "סביר" זה יכול להיות שהוא מצל עליו או חוסם לו אוויר, וזה כבר נקרא "שימוש סביר" – אני לא יודע מהי ההגדרה המשפטית של "שימוש סביר".

אורי מקלב: אבל מבחינתי אם הוא מרע את המצב הוא כבר צריך לתת את האינפוט.

אורי מקלב: איך הוא יודע כמה הוא הרע לו, כמה הוא מחשיך לו וכמה הוא סותם לו את האוויר?

אורי מקלב: מה זה נקרא "סביר" או "לא סביר"?

אורי מקלב: תמיד יש דירות במצב כזה, אבל השאלה היא כמה ומה, מי גר שם, מה גודל החלון שיש לו, איזה חדר זה – המטבח או חדר אחר.

אורי מקלב: זה יכול להיות אלף ואחד דברים.

דן אורן: יש פה איזון לא פשוט שצריך לעשות, אין מושלם.

אורי מקלב: אבל מה הוא צריך לעשות?

אורי מקלב: נניח הוא מתרשם שיכולה להיות פגיעה.

בני זלמנוביץ': אז זה דרך המלך – לפרסם את הבקשה.

אורי מקלב: אני גם הייתי מקבל עליו.

אורי מקלב: יש כמה אפשרויות לפרסום: יש פרסום בעיתון, וכאן הייתי נותן לוועדה המחוזית לעשות את זה בדרך הקלה – לקרוא לאלה שהם רק שייכים- -

בני זלמנוביץ': זאת לא הדרך הקלה.

אורי מקלב: - - עם חתימה.

אורי מקלב: יש דרך קלה שהוא יכול- - -

בני זלמנוביץ': הנוהג של הפרסום הוא לשבועיים ימים בעיתון.

אורי מקלב: זאת דרך קשה מאוד ויקרה מאוד.

אורי מקלב: צריך את כל הנכסים הגובלים.

אורי מקלב: אני מקבל שמה שיש בנוסח החוק הקיים אמור לתת מענה.

אורי מקלב: הפירוש הוא שהוא מרע לשכן, ויהיו לו הכלים לבדוק את זה.

אורי מקלב: אבל עלולה להיות כאן בעיה עם שני שכנים – מה הוא צריך לעשות בתהליך הזה?

דוד אזולאי: אז יש לו בתקנות הסעיף שרצינו להכניס לתוך החוק, ונציגי הממשלה אומרים שאין צורך להכניס את זה בחוק כי זה עלול לסבך.

דוד אזולאי: בתקנות הוא יכול תמיד להשתמש בפסקה שאומרת: "ובלבד שהפטור לא יחול לגבי מסירת הודעה למי, שלדעת יושב ראש הוועדה המחוזית, עלול להיפגע עקב אישור הבקשה".

דוד אזולאי: כלומר יש פה מענה לאותו שכן שאדוני מדבר עליו.

דוד אזולאי: המענה נמצא בתקנות.

אורי מקלב: זה חל גם במקרה של החוק הזה?

דן אורן: לא, זה הסדר מיוחד.

דוד אזולאי: התקנה הזאת לא תחול על החוק.

דן אורן: אין פה פתרונות מושלמים.

דן אורן: דרך המלך זה פרסום.

דן אורן: אבל כפי שאמרה חברתי היועצת המשפטית, כבר יש מקרים שיש פטור מהדבר הזה.

דן אורן: לאור מציאות מסוימת שיואב קריים ואחרים תיארו, המחוקק מקבל החלטה קשה לעשות את האיזון לא בדרך המלך, של שימוע, אלא להפקיד את הסמכות הזאת בידי גורם בכיר, בידי יושב ראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה כפוף לכל מיני איזונים שנקבעו פה.

אורי מקלב: מה קורה אם יושב ראש הוועדה המחוזית מתלבט וחושש?

אורי מקלב: אז הוא זורק אותו לדרך המלך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב ידידי, השאלה שלך באמת העירה את תשומת לבי לכך שצריך לחשוב על אותו שכן שעלול להיפגע.

דוד אזולאי: אבל ברגע שיש ליושב ראש הוועדה המחוזית שיקול דעת בעניין הזה, והוא יכול להחליט שעלול להיגרם נזק לשכן, והתוצאה היא חיוב בפרסום- -

חיים אמסלם: איזה נזק?

חיים אמסלם: פה אני רוצה לשאול.

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דן אורן: יש פה עוד נקודה שאולי יכולה להניח את הדעת.

דן אורן: אם קובעים את הסמכות ליושב ראש הוועדה המחוזית אז בעצם הוא אמור לשקול את הבקשה בכובד ראש.

דן אורן: הרבה פעמים כדי לשקול בקשה כזאת בכובד ראש הוא יצטרך לפנות לבעלי העניין בלי שזה כתוב פה, כי אחרת איך הוא יידע אם זה סביר?

דן אורן: כלומר חלק משיקול הדעת שלו זה לשקול האם לפנות, לדבר, לקבל טיעונים מבעלי העניין כאן.

ורד קירו: מבחינת ההליך סעיף 149 שמדבר על היתר לשימוש חורג ועל הקלה אנחנו לא מאיינים את ההליך עצמו, ולמעשה, מה שאנחנו מאיינים פה זה את חובת הפרסום ואיתה גם את הזכות להתנגדות.

ורד קירו: לכן אני לא מקלה ראש במה שאתה אומר.

ורד קירו: עדיין אנחנו אומרים שההחלטה בכלל לא תגיע לפתחו של יושב ראש הוועדה המחוזית אם התאמת הנגישות תמנע מאחר שימוש סביר בקרקע.

ורד קירו: הפסיקה נתנה ל"שימוש סביר" פרשנות מאוד רחבה, והיא נוגעת לכל ההיבטים של השימוש לנכס: "בקרקע או בבניין שלגביהם הוגשה הבקשה או בקרקע או בבניין גובלים"; התאמת הנגישות תפגע באופיו של המקום המיוחד ושל ערכי היסטוריה, אדריכלות או טבע"; "התאמת הנגישות תחייב שינויים מהותיים בבניין".

ורד קירו: זאת אומרת פה אין בכלל שיקול דעת.

ורד קירו: במקרה הזה לא דנים בבקשה לפטור.

ורד קירו: כאן ההנחה של המחוקק היא שהפגיעה היא כל כך מהותית וקשה או שאינה מהותית וקשה, אבל היא עברה איזשהו רף מסוים פרלימנרי שאנחנו מניחים שהפגיעה הקניינית לא תעמוד במבחן של הזכות של הנגישות של אותו נכה.

ורד קירו: בחוק עצמו יש עוד כל מיני הוראות מגבילות שלמעשה, לא נותנות בכלל אפשרות להיתר לשימוש חורג או להקלה בבקשה שיש בה סטייה ניכרת מתוכנית.

ורד קירו: גם זה מצמצם את הזכויות של אנשים עם מוגבלויות להגיש את הבקשה.

ורד קירו: לכן האיזון פה הוא שמה שניתן ליושב ראש הוועדה המחוזית זה הפטור מהפרסום.

ורד קירו: נכון שזה גם הפטור מההתנגדות, מהזכות של אותו שכן לדעת, אבל המחוקק עשה כאן איזון, והוא לא מאיין את כל התהליך עצמו.

ורד קירו: בסופו של יום ייתכן שהוועדה המקומית תחליט לא לתת את האישור.

אורי מקלב: הבנתי מתקנה 149 שהסמכות של יושב ראש הוועדה לא תחול במקרה של החוק הזה.

אורי מקלב: אני עכשיו רוצה להקל ורוצה ללכת צעד קדימה – מה קורה כשיושב ראש הוועדה מתלבט או חושש שלשכן יכול להיות נזק?

אורי מקלב: היום החוק שולח אותו לדרך הישנה.

דוד אזולאי: אם זה נזק סביר.

אורי מקלב: אבל הוא לא יודע, ויכול להיות שהוא לא בטוח בזה, אבל הוא אומר "אולי".

אורי מקלב: כשאנחנו אומרים "אולי" בדברים האלה, יכול להיות שבמחשבה שנייה יש פה, אנחנו מיד זורקים אותו לדרך המלך.

אורי מקלב: במקרה זה דרך המלך היא דרך עקלקלה, לא טובה, היא דרך קשה.

אורי מקלב: לכן אם הייתי נותן לו גם היום את האפשרות לצמצם את האפשרות, ולהצביע ולמקד ולא ולא לפעול לפי החוק שמחזיר אותו חזרה לדרך המלך שאז הוא צריך פרסום של בעלי חלקות קבועות ועלות גבוהה מאוד- -

דוד אזולאי: אבל אם נגרם נזק, וזה שיקול דעת של יושב ראש הוועדה המחוזית צריך לאפשר לו.

דוד אזולאי: זה יש לו בחוק.

אורי מקלב: אם אני מבין נכון, זה יש לו בסעיף 149, נכון?

אורי מקלב: אם אנחנו אומרים שבחוק הזה לא יחול סעיף 149 יש לו איזונים אחרים.

קריאה: לא, לא, לא.

ורד קירו: לא.

ורד קירו: זה לא שסעיף 149 לא יחול, הדבר היחיד הוא החרגת חובת הפרסום, זה הכול.

אורי מקלב: אבל במידה שהוא רוצה להשתמש בא גם בחוק הזה.

ורד קירו: לחייב אותו לפרסם?

אורי מקלב: אם הוא ירצה לחייב לפרסם - -

דוד אזולאי: הוא יכול לחייב.

אורי מקלב: - - הוא יכול להשתמש גם בסעיף 149?

אורי מקלב: זאת השאלה.

דוד אזולאי: הוא יכול לחייב.

דוד אזולאי: יושב ראש הוועדה המחוזית יכול לקבל החלטה במקרה של נזק סביר להחיל את חובת הפרסום.

דן אורן: לפי הקריטריונים פה.

אורי מקלב: לפי סעיף 149.

דן אורן: לא, לפי הקריטריונים פה.

דן אורן: לגבי פרסום – אם זאת בקשה של אדם עם מוגבלות להתאמה זה הסדר מיוחד שמסדיר את כל הנושא.

אורי מקלב: עכשיו יושב ראש ועדה מחוזית רוצה להשתמש בסעיף 149 שניתן לו בחוק – בסעיפי תכנון ובנייה במקרים אחרים הוא יוכל שזה יחול גם במקרה הזה?

דן אורן: לגבי פרסום?

בני זלמנוביץ': "לא יחולו הוראות סעיף זה, כולן או חלקן".

דן אורן: זה ההסדר לגבי פרסום עם האיזונים בהסדר הזה.

דן אורן: ברגע שמדובר בבקשה של אדם עם מוגבלות להתאמה זה ההסדר שיחול.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, ברשותך.

חיים אמסלם: כל הטענות שמעלה חבר הכנסת מקלב שגם אני מסכים להן, מובעות ברוח הסעיפים א'-ג'.

חיים אמסלם: הרב מקלב אומר שיש אפשרות שכשרוצים להנגיש ולהקל על הנכה, גורמים נזק לשכן.

חיים אמסלם: הסעיפים האלה בעצם אומרים אותו הדבר: שכל הבקשה לא תבוא בירידת ערך הנכס.

חיים אמסלם: עכשיו אתה מדבר על דברים שהם לא במסגרת הזאת.

חיים אמסלם: כלומר אני מבקש לסדר הנגשה לנכה, אבל יש לי שכן זה מפריע לו, ולא נעים לו.

חיים אמסלם: אם זה לא מוריד את ערך הנכס אז גם הלכתית הוא לא יכול להתנגד, כי "זה נהנה וזה לא חסר – כופים אותו על מיטת סדום" – על זה אנחנו מדברים.

חיים אמסלם: לרוב המקרים זאת בדיוק הנקודה.

חיים אמסלם: אתה לא מוצא לסדר הנגשה לנכה, ולו לא מתאים.

יואב קריים: הוא לא רוצה את הנכה בתור שכן שלו בכלל.

חיים אמסלם: זה בדיוק כך: זה נהנה, וזה לא חסר.

חיים אמסלם: ההלכה היא: כופים אותו על מיטת סדום.

אורי מקלב: אין ספק, ואנחנו יודעים שיש מקרים כאלה.

אורי מקלב: חיים אמסלם: יתר הדברים כלולים במה שאתה אומר כאן.

אורי מקלב: מאידך אנחנו גם נתקלים בבקשות.

אורי מקלב: כתוב פה "פגיעה קריטית ומהותית מאוד".

חיים אמסלם: אם זאת פגיעה קריטית, אז בהחלט- -

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, ידידי, לדאגה שלך יש מענה.

ורד קירו: יש לה מענה וגם אמר את זה דן או בני.

ורד קירו: לגבי שיקול הדעת של יושב ראש הוועדה באותם מקרים שהעלית כתוב "כולן או חלקן".

ורד קירו: כלומר הוא יכול להגיד שבמקרה הזה הוא לא בטוח אם יש פגיעה מהותית, והוא יכול לפטור אותו מכל ההוראות או רק מחלקן של ההוראות.

ורד קירו: זה נותן תשובה לשאלה שרצית לדעת.

דן אורן: זאת אומרת פרסום לא, אבל מתן זכות התנגדות – כן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקלב, אין לך סיבה לדאגה לגבי בעל הנכס.

אורי מקלב: לנו אין דאגה.

אורי מקלב: אני הרי יודע שבאתי- - -

דוד אזולאי: עובדה שהקדשנו לזה מספיק זמן.

דוד אזולאי: ההערה הייתה במקומה, והיא חשובה.

דוד אזולאי: בדיונים מעין אלה אני תמיד שם את עצמי במקרה: מה היה קורה לו אני הייתי בעל הנכס.

דוד אזולאי: לכן אני לוקח את זה בשיקולים האלה.

דוד אזולאי: בעניין הזה מיצינו את הנושא.

דוד אזולאי: יש מענה?

אורי מקלב: במקרה שלך אני לא בטוח.

אורי מקלב: כמו שאני מכיר אותך אתה הרבה יותר גמיש בנגישות.

אורי מקלב: אתה צריך לחשוב על אנשים שהם לא כמוני אבל בכל אופן יש- - -

דוד אזולאי: תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב.

דוד אזולאי: בעניין הזה יש מענה הולם לטענה של אדוני.

דוד אזולאי: אני בהחלט מקבל את ההצעה שלכם לא להוסיף את הקטע בסעיף 2 מהתקנות.

דוד אזולאי: זה נראה מיותר, כי בחוק עצמו יש מענה לעניין הזה, במיוחד שליושב ראש הוועדה המחוזית יש כל הסמכות להחזיר את הנושא לוועדה המקומית ולחייב בפרסום.

דוד אזולאי: אנחנו מסכמים: אתם לא מגישים הסתייגות, אלא תוכלו להגיש רביזיה.

דוד אזולאי: ברביזיה נפתח את הדיון ותוכלו להציע.

דוד אזולאי: אנחנו ממתינים לחוק הזה שלושה שבועות, ואני מבקש שתהיו איתנו בקשר באמצעות הוועדה כדי שנוכל לדעת אם להגיש את זה.

אורי מקלב: אם לא יגישו רביזיה אפשר להעלות את זה מיד למליאה אחרי ההצבעה.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: בתוך שלושה שבועות.

בני זלמנוביץ': אי מתן תשובה, זה אוטומטית אישור.

דוד אזולאי: אתם משתמשים באותם כלים כל הזמן.

ורד קירו: הקראה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94) (דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התש"ע-2010 תיקון סעיף 149 1.

ורד קירו: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף 149, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) בסעיף קטן זה "התאמת נגישות" ו"אדם עם מוגבלות" – כהגדרתם בסעיף 158ו1.

ורד קירו: (2) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ומהוראות סעיף 151(ב1) ו-(ג), רשאי יושב ראש ועדה מחוזית לקבוע כי על בקשה שעניינה יצירת דרך גישה המהווה התאמת נגישות שהוגשה על-ידי בעל זכות בנכס נושא הבקשה, שהוא או בן משפחתו המתגורר עמו הוא אדם עם מוגבלות, לא יחולו הוראות סעיף זה, כולן או חלקן, ובלבד שלא מתקיים אחד מאלה: התאמת הנגישות תמנע מאחר שימוש סביר בקרקע או בבניין שלגביהם הוגשה הבקשה, או בקרקע או בבניין גובלים; התאמת הנגישות תפגע באופיו המיוחד של המקום, בשל ערכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע; התאמת הנגישות תחייב שינוי מהותי בבניין; (3) החלטת יושב ראש הוועדה המחוזית כאמור בפסקה (2) תינתן בתוך שישים ימים מיום שהתבקש לכך.

ורד קירו: " על כך תוסף התוספת: "לא החליט יושב ראש הוועדה בבקשה כאמור בתוך פרק הזמן שנקבע לכך, ייחשב כאושרה".

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: זה תקדים שאפשר לאמץ.

חיים אמסלם: הצעתי.

חיים אמסלם: לאמץ את זה בכל מיני משרדי ממשלה.

דוד אזולאי: אנחנו מעמידים את הנוסח הזה להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: אתה לא יכול להצביע, חבר הכנסת אמסלם.

דוד אזולאי: הצבעה בעד הצעת החוק כפי שנוסחה – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ושלישית

דוד אזולאי: בעד – רוב; אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך הצעת החוק עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ובתוך שלושה שבועות, אם לא תהיה בקשה לרביזיה אנחנו מביאים את זה למליאה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.