הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 51, 2010-05-04 12:00

אורלי לוי אבקסיס: אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לזכויות הילד, בתאריך 4 במאי 2010, כ' באייר התש"ע.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון המהיר הוא בנושא הצעה לסדר היום, מסקנות הוועדה הבין משרדית לבחינת נושא רצח ילדים על ידי הוריהם של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, אנוכי, וגם של חבר הכנסת אורי אריאל, שאני מאמינה שיצטרף אלינו בהמשך הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הזו היא הוועדה שלה הזיקה החשובה ביותר לנושא, והיא המתאימה ביותר לעסוק בנושא זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נחשפנו לנושא באותן מסקנות שהתפרסמו בעיתון, גם מטעמכם, מי שעמד בראש הוועדה הבין משרדית היה מוטי וינטר ממשרד הרווחה, והזדעזענו לגלות משהו שאולי קצת ידענו, אבל אנחנו מדברים על 36 ילדים שבשש השנים האחרונות נרצחו על ידי הוריהם, או מי מבני משפחותיהם.

אורלי לוי אבקסיס: גיל הנרצחים, העוללים הקטנים, ברובם מגיל לידה ועד גיל 4.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר, מאותן מסקנות, לפי מה שאני קראתי ולפי מה שאני הבנתי, שחלק מהמקרים אפשר היה למנוע.

אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, מטורפים אנחנו לא יכולים למנוע לחלוטין, כנראה יהיו בינינו ויסתובבו גם עכשיו וגם בעתיד, אבל העברת מידע באופן שוטף ונכון בין הגורמים האחרים ובין כל הגורמים המטפלים בנושא ילדים בסיכון, בזמן נתון, יכול למנוע ולהביא טיפול בזמן, כמו שבמקרה של רוז פיזם, בו אני הבנתי שבחלק מהמקרים הייתה ידיעה כזו או אחרת, זו לא הייתה ילדה שנעלמה מהמשרדים, מהכתובים, ממצבת הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר היה לדעת שיש פה ילדה שכנראה סובלת ושיש משהו לא בסדר, לא תקין בהתנהלות המשפחה עם אותה ילדה.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, חוסר העברת המידע בין הגופים השונים הביאה גם לחוסר טיפול, אם מסיבות שקראתי ואני לא אקח לכם את המסקנות ואת העבודה, אתם בטח תציגו אותם הרבה יותר טוב, אבל זה משהו שזיעזע אותי, כי הרבה פעמים ההורים זקוקים לטיפול לא פחות מאותם ילדים והמניעה היא משהו שאנחנו מחויבים אליו על פי חוק.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם אתם מוכנים, אני אפנה למוטי וינטר, מנהל האגף לשירותים חברתיים ומי שבעצם ריכז את הוועדה הבין משרדית הזאת שבדקה את אותו נושא מזעזע של רצח 36 ילדים בתוך המשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מוזמן לדבר, מוטי.

מוטי וינטר: אל"ף, תודה שהזמנת אותנו.

מוטי וינטר: נמצאים פה חלק מחברי הוועדה, מהמשרד לביטחון פנים, ממשרד הבריאות, ממשרד החינוך וממשרד הרווחה.

מוטי וינטר: אלה חלקם, לא כל חברי הוועדה.

מוטי וינטר: אני רוצה לתקן אותך – אנחנו לא דיברנו במסגרת הוועדה רק על מקרי רצח.

מוטי וינטר: מקרי רצח היו הטריגר להקמתה של הוועדה והמנדט של הוועדה לא היה לחקור את ארבעת המקרים המפורסמים שהיו באותה עת, אבל כמובן שאנחנו זימנו לדיוני הוועדה את אנשי המקצוע שהיו מעורבים בצורה כזאת או אחרת באותם מקרים וניסינו להבין מה קרה.

מוטי וינטר: אני חושב שהנקודה המרכזית שאנחנו עלינו עליה, והיא לא הועלתה, לדעתי, בצורה מספיק חזקה בעיתון, היא העובדה שבמדינת ישראל אנחנו בדרך כלל משקיעים את עיקר המשאבים שלנו בטיפול.

מוטי וינטר: אנחנו נשענו גם על ספרות מקצועית מהעולם, אותה סייע לנו מכון ברוקדייל לאסוף, גם מסיור מוקדם של חלק מחברי הוועדה וחלק מהמנכ"לים שנסעו למשלחת לאנגליה, שהקדימה אותנו באירועים מסוג זה ולכן גם התארגנה, הסיקה מסקנות ואנחנו הוצאנו דוח – תוכלי לקבל את הדוח מאנגליה.

אורלי לוי אבקסיס: הדוח שלכם הוא הדוח הזה, שנמצא אצלי, נכון?

מוטי וינטר: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר עברתי עליו וראיתי.

מוטי וינטר: זה חלק, אני אוכל לתת לך את הכל.

מוטי וינטר: מהבסיס הזה אנחנו הבנו שהנקודה המרכזית היא לא כשל של הרשויות, כמו שחלק אומרים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין חוק שמדבר על העברת מידע ושיתוף פעולה, זה סוג של כשל חוקתי אולי.

מוטי וינטר: יש פה כמה סיבות מרכזיות: העדר שפה אחידה של כל משרדי הממשלה, העדר נהלים, העדר חוק שיעביר מידע בין כל אנשי המקצוע בשטח וזאת ה-בעיה המרכזית שעדיין לא פתרנו אותה.

מוטי וינטר: כרגע יושבים על זה משפטנים מכל משרדי הממשלה בריכוזה של היועצת המשפטית של משרד הרווחה כדי לסיים את התהליך ויש, כנראה, פתרון.

מוטי וינטר: זאת הנקודה המרכזית, אבל הנקודה שאני רוצה לציין היא שבעצם אנחנו הבנו תוך כדי דיוני הוועדה שהמיקוד צריך להיות על תהליך המניעה ולא רק בתהליכי טיפול.

מוטי וינטר: רוצה לומר, אם אנחנו רוצים למנוע היווצרותם של מקרים כאלה – או רצח או מקרי אלימות קשה – אנחנו צריכים לנקוט בשורה של פעולות שייקחו זמן, ואני כבר אומר את זה.

מוטי וינטר: זה לא משהו שאפשר לעשות צ'יק-צ'ק שאפשר לנקוט בו או לעשות אותו.

מוטי וינטר: מדובר בפעולה חינוכית, הטמעה של ידע והרבה מאד דברים.

אורלי לוי אבקסיס: וגם הפניית משאבים לאותו נושא.

מוטי וינטר: רגע, תכף נגיע למשאבים.

מוטי וינטר: אני אסביר מה ההמלצות שלנו.

מוטי וינטר: דבר ראשון, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים – חלק מחברי הוועדה יצר מגוון של איתותים ואחרי זה אני אציין את חלקם, שמיועדים לאפשר להכשיר את כל בעלי המקצוע – רופאים, עובדים סוציאליים, אחיות, מורים, מחנכים, פסיכולוגים – לחשוד ולנסות לאתר ילדים או הורים או איזשהו איתות שמסמן אינטראקציה בין הורה לילד שמצביע על חשד סביר שעלול לקרות משהו.

מוטי וינטר: יש דברים שהם הכרחיים ובעצם לקחנו את ההגדרה של ילדים בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני אפסיק אותך לשנייה אחת כי בעצם אני מבינה שגם בין הגורמים השונים המטפלים יש אי הסכמה לגבי הגדרה של ילדים בסיכון וגם מבחינה ערכית.

מוטי וינטר: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה מתוך הדוח שקראתי ואני יכולה גם לצטט לפי מה שהגיע אליי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן יש גם איזשהו קושי בשיתוף הפעולה, לא?

מוטי וינטר: לא, לא.

מוטי וינטר: יש הגדרה מוסכמת שסוכמה לפני שנה על ידי ממשלת ישראל בעקבות דוח ועדת שמידט, ועליה נבנתה התכנית הלאומית, שאומרת ש"ילדים ובני נוער בסיכון חיים במצבים המסכנים אותם במשפחתם ובסביבתם וכתוצאה ממצבים אלה נפגעה יכולתם לממש את זכויותיהם על פי האמנה לזכויות הילד".

מוטי וינטר: אני מדגיש: זכויות הילד.

מוטי וינטר: זה מתייחס לקיום פיזי, לבריאות וכיוצא בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לקרוא לך משהו מתוך הדוח שלכם, שאתם חיברתם, בסדר?

מוטי וינטר: כן.

אורלי לוי אבקסיס: "בעייתיות בתקשורת ובהעברת מידע בין אנשי מקצוע שונים על רקע הבדלים בתפיסת עולם, גוף הידע והערכים השונים של אנשי המקצוע".

מוטי וינטר: כן, נכון, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ציטטתי נכון, אתה לא יכול להגיד לי: לא, לא העליתם את זה בדוח כי אני זוכרת.

מוטי וינטר: שנייה, עוד לא הגעתי לזה.

יעקב בן יששכר: בלשכת הרווחה בנתניה הם ידעו על רוז פיזם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נדבר גם על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם העליתי את זה ונגעתי גם בנקודה הזאת.

מוטי וינטר: חברת הכנסת לוי, לא התכוונתי לומר "לא".

מוטי וינטר: מה שאני מתכוון לומר הוא שהייתה הגדרה שאושרה ואומצה על ידי ממשלת ישראל, ועכשיו הצגתי אותה.

מוטי וינטר: למרות ההגדרה הזאת ולמרות שיש תכנית לאומית המשרדים השונים עדיין ממשיכים בחלקם, מי יותר ומי פחות, בשגרת יומם לפי ההגדרות שלהם ונאמנים אך ורק לחוקים שנחקקו בכנסת ישראל.

מוטי וינטר: אנחנו לקחנו את ההגדרה הזאת שמקובלת, שיש עליה קונצנזוס – כל משרדי הממשלה שותפים לתכנית הלאומית והרי זאת הייתה החלטה של ראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט – וניסחנו הגדרת סכנה על הבסיס של זה.

מוטי וינטר: מכאן ניסחנו את האיתותים שמבוססים על הפרמטרים השונים של הגדרת ילדים בסיכון.

מוטי וינטר: זה מה שעשינו וזה על דעת כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

מוטי וינטר: כל דבר פירטנו הרבה יותר מכפי שהוא מופיע אפילו באמנה לזכויות הילד בצורה אופרטיבית, בצורה של הנחיות לאנשי המקצוע.

מוטי וינטר: זאת הכוונה וכרגע זה מה שישנו.

מוטי וינטר: מעבר לזה, אנחנו הגענו למספר המלצות.

מוטי וינטר: דבר ראשון, מעבר לאיתותים, זה דגש על אחריות של אנשי המקצוע כלפי ילדים הנמצאים בסיכון.

מוטי וינטר: זה לא אך ורק לפי חובת הדיווח, תיקון סעיף 26 לחוק הפלילי משנת 1989, אלא אנחנו באים ואומרים שכל בעל מקצוע היום אחראי כלפי ילדים, כלפי הורים, למסור אינפורמציה ולעשות את מה שאנחנו ממליצים פה.

אורלי לוי אבקסיס: יש בצידה של האחריות הזאת גם סנקציה למי שלא עושה נכון?

מוטי וינטר: לא, לא.

מוטי וינטר: החוק מתייחס קודם כל למידע.

מוטי וינטר: אנחנו מדברים על אפשרות העברת המידע.

אורלי לוי אבקסיס: אי העברת מידע לפעמים גם יוצר אי טיפול ואחר כך מקרים נוספים.

מוטי וינטר: אני חושב שאם אכן ההמלצות שאנחנו ממליצים ייושמו, אני חושב שנצליח משום שמדובר על הכשרה, על הטמעה ועל הבנה עמוקה של אנשי המקצוע בכל המערכת, כולל בארגונים וולנטריים.

מוטי וינטר: אם ננקוט בצעדים האלה יש סיכוי להוריד את רמת האלימות הקיצונית והפחות קיצונית.

מוטי וינטר: שימוש במערכות מידע ממוחשבות לזיהוי מצבי סכנה, שימוש במנגנונים קיימים ברמה הארצית, המחוזית והיישובית.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד הכשלים המהותיים, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד הכשלים שאנחנו נתקלים בהם.

מוטי וינטר: היום, היום.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

מוטי וינטר: אבל מכיוון שיש היום תכנית לאומית לילדים בסיכון, שפועלת ב-66 יישובים והתכנית, להערכת כולנו, פועלת בצורה סבירה ומתקדמת יפה ויש שיתוף פעולה מלא בין כל משרדי הממשלה, על המנגנון הזה ניסינו להשית את ההמלצות שלנו.

מוטי וינטר: רוצה לומר, אנחנו מציעים היום לא לפרוס את זה מייד בכל הארץ אלא לעשות ניסוי בכמה עשרות יישובים, בעיקרם במסגרת התכנית הלאומית ואז להתבסס גם על ועדת היגוי מקומית שקיימת כבר, גם על ועדת היגוי מחוזית שקיימת בתכנית הלאומית וגם על ועדת היגוי ארצית שהוקמה עכשיו והיא תשמש את הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: היא בעצם תשמש כמו גוף-על?

אורלי לוי אבקסיס: ארגון גג שמרכז לתוכו את כולם?

מוטי וינטר: כן, כן, אבל זה חלק מהעבודה.

מוטי וינטר: זאת אומרת, זה אחד הדברים החשובים שאנחנו רצינו לעשות, ואני חושב שתוך כדי העבודה בינינו בנינו את זה יחד.

מוטי וינטר: זה לא משהו שיצטרכו להמציא אותו אלא כבר התחלנו לעבוד במשותף.

מוטי וינטר: דיברנו על שפה, על איתותים, על מסגרת חוקית ובלי זה לא יתקדם שום דבר.

מוטי וינטר: הקמת מערך בין-משרדי, שחלקו קיים, אני מקווה.

מוטי וינטר: יכול להיות שנשפר אותו ונפתח את המחוזי ואת המקומי.

מוטי וינטר: ברמה היישובית, מעבר לוועדת היגוי, אנחנו מציעים להקים מוקד הגנה יישובי שאליו יופנו הדיווחים על ילדים הנמצאים או עלולים להימצא במצבי סכנה, זאת אומרת שכל אותם איתותים, במידה והם יהיו משמעותיים, ייעשה שימוש במערכת הנרחבת וזה יופנה למוקד הגנה יישובי, שם יהיה גם מוקדן, שהוא יהיה איש מנהלי שאליו יופנו הבקשות וגם עובד סוציאלי, שיהיה מנהל המוקד והוא יבוא במגע עם כל הסוכנויות הקהילתיות שעוסקות בילדים.

מוטי וינטר: המערכת הזאת תהיה ת"פ של המחלקה לשירותים חברתיים.

מוטי וינטר: דבר נוסף, בכל סוכנות קהילתית – חינוך, בית ספר, טיפת חלב וכו' – נמנה אחראי על הגנת הילד, שיהיה גורם מייעץ שמקבל מידע על ילדים.

מוטי וינטר: הוא יוכשר, כמובן, לתפקידו והוא יחליט על הכנסת ילד למערכת המידע בהתאם לאיתותים, הוא יהיה בקשר עם מנהל מוקד ההגנה היישובי ובצורה כזאת בעצם נקיף את כל המערכות.

מוטי וינטר: שימוש במערכת מידע – זה דבר שלא קיים היום.

אורלי לוי אבקסיס: כך שגם אם אותו בן-אדם מאותה משפחה, שאנחנו חושדים שיש שם איתותים עובר מקום, אנחנו יודעים עדיין לעקוב אחריו.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד הכשלים שקיימים היום.

מוטי וינטר: נכון, נכון.

מוטי וינטר: אם כי אחד הדברים הטובים הוא הדוגמה של משרד הבריאות ובתי החולים, שנהוגה כבר היום.

מוטי וינטר: דבורה, הדגימי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה את שמך, אבל תאמרי את שמך לפרוטוקול.

דבורה איציק: שמי דבורה איציק.

דבורה איציק: אני גם רוצה להתייחס ולהרחיב את מה שאמר מוטי.

דבורה איציק: בעצם, עד לתכנית הזאת האחריות הייתה יותר על משרד הרווחה והיום כל המשרדים לוקחים אחריות.

אורלי לוי אבקסיס: גם המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, משרד החינוך ועוד.

דבורה איציק: כן, כולנו.

דבורה איציק: כשהיה ילד מגיע לבית החולים היו פונים לפקידת הסעד ומבחינתנו זה נגמר, אבל היום זה לא כך.

דבורה איציק: היום אנחנו רוצים להיות אחראים, לבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: מעקב.

דבורה איציק: לעשות עוד מעקב, לראות במסגרות השונות.

דבורה איציק: כיום במשרד הבריאות יש מערכת ארצית ואם קטין היה בבית חולים אחד ושם הייתה איזושהי פעולה שהוא נפגע וכו' מצד האחראים עליו, זה נכנס למערכת ואז בית חולים אחר יכול להיכנס למערכת ולראות אם הייתה היסטוריה של אלימות כלפי הילד.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אם הוא מגיע לטיפול רפואי במקום אחר, זה קופץ מייד במערכת.

דבורה איציק: נכון, בבית חולים אחר אפשר היה לראות את זה.

דבורה איציק: אנחנו נשנה את זה וניתן עוד פרמטר.

אורלי לוי אבקסיס: דרך הקופות?

דבורה איציק: החלטנו, דרך היועצת המשפטית שלנו, שבכל פעם שילד מגיע לחדר מיון עם פגיעה או עם חבלה, אנחנו יכולים להיכנס לתיק הרפואי ולראות אם הייתה חבלה קודמת.

דבורה איציק: זאת אומרת, הרבה פעמים אנחנו יודעים על הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: המידע הזה מגיע גם לרופא המשפחתי?

דבורה איציק: לא, המידע הזה לא מגיע, לצערנו, לרופא המשפחתי כי המערכות האלה לא מחוברות.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאנחנו יכולים לכוון אליו ולצפות שיקרה?

דבורה איציק: המערכת הזאת שאנחנו רוצים.

דבורה איציק: ...

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים מגיעים לחדר מיון גם בלי לעבור דרך הרופא המשפחתי, אני חייבת להגיד לכם, ובגלל זה אני שואלת את השאלה.

דבורה איציק: לא רק זה.

דבורה איציק: הרבה פעמים עוברים מבית חולים לבית חולים.

דבורה איציק: תראי את הסיפור שקרה לא מזמן, עם הרופאים האלה, שבו הילד עבר מבית חולים אחד לשני.

אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק שואלת אם אנחנו יכולים לצפות ולקוות שזה יורחב בצורה כזאת, כי בסופו של דבר הרופא המשפחתי הוא גם...

דבורה איציק: כל קופת חולים לעצמה.

דבורה איציק: במכבי, למשל, אפשר לראות את כל התמונה, אבל לא בין קופות החולים.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

מוטי וינטר: רק רגע.

מוטי וינטר: חברת הכנסת לוי, נתתי אותה כדוגמה כי במידת מה, מה שהם עשו שימש השראה.

אורלי לוי אבקסיס: הם היו הראשונים.

מוטי וינטר: לא.

מוטי וינטר: לכל משרד יש את הקטעים שלו, אבל מה שהם עשו היה קרוב, די קרוב למודל האנגלי וזה שימש השראה.

מוטי וינטר: אם את שואלת אותי, הכוונה היא בעתיד, לפי ההמלצות שלנו, רופא המשפחה יהיה אחד מאלה שיקבלו או יעבירו את המידע.

דבורה איציק: לחבר את כולם.

מוטי וינטר: הוא חייב להיות.

אורלי לוי אבקסיס: טוב לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

מוטי וינטר: כל ועדה יש לה תפקידים שמפורטים פה, כפי שאת רואה, אבל אני רוצה לעמוד בעיקר על נושא ניתוח של מקרים קשים.

מוטי וינטר: אחד הדברים החשובים שלמדנו, ואם את זוכרת היה לנו דיון בנושא האימוץ בערד, את זוכרת?

מוטי וינטר: זה היה עם עוד חברת כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: עם חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מוטי וינטר: דיברנו וגם הבטחתי שתהיה ועדה לחקירת מקרים קשים.

מוטי וינטר: זה אחד הדברים שגם עובדים באנגליה, זה אחד הדברים החשובים שאנחנו ממליצים, שהוועדה המקומית תחקור כל מקרה אלימות קשה או מקרה רצח, שאנחנו מגדירים אותו כמקרה בסכנה.

מוטי וינטר: זה חשוב מאד.

מוטי וינטר: הוועדה הזאת תהיה קבועה, היא לא תתחלף והיא תהיה עם נציגים של כל הסוכנויות המקומיות.

מוטי וינטר: הוועדה המחוזית תיקח את כל האינפורמציה מהיישובים, תעבד אותה ותעלה אותה לוועדה הארצית, שתעסוק בקביעת מדיניות.

מוטי וינטר: אלה הם הדברים העיקריים שאנחנו מתכוונים לעשות ואני רוצה להסביר גם איך אנחנו מתכוונים להתמודד.

מוטי וינטר: ההמלצות שלנו הן לא פשוטות.

מוטי וינטר: הן לא פשוטות.

מוטי וינטר: זאת אומרת, כשאנחנו ניסינו לבחון את ההשלכות הכספיות מצד אחד, כל משרד בא והעלה את הטיעונים שלו וזה הגיע לסכומים פנטסטיים.

מוטי וינטר: מצד שני, הנחת העבודה וגם ההנחיה של המנכ"ל שלנו הייתה להתבסס על משאבים קיימים, להתבסס על מערכות קיימות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד לך שאני מגיעה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שדנה במחסור חמור בחוקרי ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: שמענו שם נתונים ואני אומרת שאם מתוך התקציבים הקיימים צריך להתמודד עם זה, מה באמת יקרה?

אורלי לוי אבקסיס: לפי מה שאני מבינה ולפי מה שאני רואה לא מדובר פה באיזשהו פרויקט קטן.

מוטי וינטר: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: גם ככה המשרדים בוכים שאין להם מספיק תקציבים.

מוטי וינטר: אני לא מכחד ממך.

מוטי וינטר: אני אומר לך את הדברים.

מוטי וינטר: אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב איך בעצם מתבססים על מה שיש ומנסים להיות ברמה סבירה, שהרי אי אפשר לבוא היום ולהגיד שלדבר הזה צריך עוד כמה מאות מיליונים, כאשר אנחנו יודעים שיש לנו מערכת קיימת בסופו של דבר.

מוטי וינטר: מה שאנחנו חושבים ברגע זה לעשות הוא לקחת כדוגמה את התכנית הלאומית, שיש בה מערכת קיימת בחלקה ולראות בתכנית הזאת חלק מהתכנית הלאומית.

מוטי וינטר: להשתמש בחלק מהכספים שמשרד האוצר אפשר לנו לקחת בחלקם ולעשות ניסוי.

מוטי וינטר: אני לא יכול להגיד לך כי עוד לא החלטנו אם זה יהיה בעשר רשויות או בעשרים רשויות כי במקביל לדבר הזה אנחנו פיתחנו תכנית במשרד הרווחה, שנקראת תכנית מגן.

מוטי וינטר: היא תכנית שמתייחסת יותר לחוק הנוער מצד אחד, היא מבוססת על חוק חובת הדיווח שהוא דבר שישנו ועובד בנבדל מהדבר הזה.

מוטי וינטר: שם פיתחנו איזושהי מערכת שאנחנו קוראים לה מרחב מוגן קהילתי.

מוטי וינטר: אנחנו רוצים לקשור ולחבר את שני הדברים.

מוטי וינטר: אין ספק שהדברים האלה יעלו כסף, אבל אנחנו רוצים, זה לפחות הרעיון שלי הוא לבחון קודם כל איך זה עובד בתקציבים לא גדולים, בעיקרו של דבר תקציבים שיועדו להקמת מוקד ההגנה היישובי פלוס הכשרה ופלוס איזשהו מחקר שיעקוב אחרי מה שאנחנו עושים, ועל הבסיס הזה נוכל לאשש ולראות את ההמלצות שלנו.

מוטי וינטר: ראינו מה עשו האנגלים.

מוטי וינטר: גם שם הפעילו מערך ביורוקרטי גדול ולא הייתי רוצה שאנחנו נפתח אותו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני בעד חסכון, שלא תבינו אותי לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש גם ככה גופים וגורמים מקצועיים שמטפלים, צריך לנייד אותם לטיפול הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אנחנו לא מדברים פה על כוח אדם נוסף אלא גם על כוח אדם מוכשר.

מוטי וינטר: לא, יש צורך בכוח אדם.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל אם ישנה מערכת שהיא פועלת והיא לא פועלת נכון, צריך לתקן אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בעד חסכון כי אז אפשר להפנות משאבים נוספים לטיפולים נוספים נדרשים.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם באמת מברכת על הוועדה הזאת, שלא התביישה ולא פחדה לבוא ולשים את האצבע על המחדלים ועל החולאים של מה שקורה עכשיו גם ברמה המערכתית והממסדית וגם בשיתוף הפעולה בין הגורמים.

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שמצביעים על זה, זה חצי מהדרך.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הפיילוט, יש לכם טווח זמן מתי זה אמור להתחיל ומתי זה אמור להסתיים?

אורלי לוי אבקסיס: דיברתם על 22 יישובים.

מוטי וינטר: אנחנו סיימנו את העבודה שלנו רק לפני שבועיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

מוטי וינטר: אנחנו נתכנס עכשיו, ניערך ונראה איך אנחנו ממשיכים.

מוטי וינטר: ההערכה שלי היא שמכיוון שיש לנו איזשהו תקציב ויש לנו אישור של המנכ"ל להתחיל, זה עניין של חודשיים-שלושה עד שנתארגן ונראה מה אנחנו רוצים לעשות.

מוטי וינטר: מה שאני רוצה לומר ולהדגיש ברישא של הישיבה בקשר למקרה הרצח – היום בבוקר קראתי בעיתון את המקרה של הבחורה שנאנסה.

אורלי לוי אבקסיס: גם על התינוק שהתעוור מהמכות של אביו וגם על הילדה בת ה-12 שנאנסה על ידי חבורת נערים.

מוטי וינטר: קראתי את העיתון בעיניים של איתותים וכשקראתי את זה בזווית שלנו ראיתי שאכן הכלי הזה עובד.

אורלי לוי אבקסיס: היו איתותים?

מוטי וינטר: אם היו מסתכלים, למשל על מצבי רוח שלה בכיתה וכל מיני דברים כאלה, בהחלט היה ניתן למנוע אולי בטרם הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: ההכשרות יינתנו גם למורים?

מוטי וינטר: בכיתה?

אורלי לוי אבקסיס: היום לא כל המורים צריכים לעבור הכשרה לזיהוי של אותם איתותים.

מוטי וינטר: רק שנייה.

מוטי וינטר: אני אתן לחנה שדמי, שהיא מנהלת אגף שפ"י, לומר כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה שאני שואלת בין לבין כי לפעמים עולה משהו ואני אומרת שאולי אחר כך אני אשכח ועדיף לעשות את זה און-ליין.

מוטי וינטר: זה בסדר, אין בעיה, אין בעיה.

מוטי וינטר: כדי להדגים אני רוצה שורד רוטפוגל, מרכזת הוועדה, תיתן כמה דוגמאות של האיתותים ותבינו במה מדובר בטרם קראתם את החומר.

ורד רוטפוגל: האיתותים מחולקים לשלוש קטגוריות בהסתכלות: על הילד, על ההורה ועל האינטראקציה בין הילד להורה.

ורד רוטפוגל: למה מאד חשוב להדגיש את זה?

ורד רוטפוגל: כי כל מערכת נתקלת בחיי היום-יום שלה או בילד לחוד או בהורה לחוד ולפעמים גם ביחד.

ורד רוטפוגל: לזה מתחבר הנושא שמוטי הזכיר, הקטע של האיתור הפעיל.

ורד רוטפוגל: מה שאנחנו בעצם רוצים באיתור הפעיל הזה, בהסתכלות על האיתותים, הוא שכל איש מקצוע – גם אם אמא או אבא הגיעו לפסיכיאטר, הורה הגיע לפסיכיאטר שמטפל בו כמבוגר, אבל אותו הורה עשה ניסיון אובדנות – שהפסיכיאטר הזה, באיתור הפעיל שלו ישאל פעם אחת עוד כמה שאלות, למשל: יש ילדים?

ורד רוטפוגל: בני כמה הילדים האלה?

ורד רוטפוגל: באיזו מסגרת הם נמצאים?

ורד רוטפוגל: איזה מערכות תמיכה יש?

ורד רוטפוגל: ושאותו פסיכיאטר יהיה מודע לכך שהוא צריך לערב במידע הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משנים את חוק החיסיון בין מטופל לבין מטפל?

אורלי לוי אבקסיס: אם זה יציל וימנע רצח עתידי, אני אשמח.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אנחנו ניתן לכם רשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה אחת, חשוב לי מאד לשמוע את הדברים ולרדת לעומקם.

ורד רוטפוגל: אחת הבעיות שהוועדה הציפה היא בדיוק ההגבלות החוקיות הקיימות במשרדים השונים ובין אנשי המקצוע השונים בהעברת המידע.

ורד רוטפוגל: הבסיס שצריך להיות ליישום ההמלצות הוא האפשרות להעביר את המידע כי גם מתוך המקרים שהיו, למדנו שאם האיתותים האלה, המידע הזה היה עובר....

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו דוגמה, דוגמה למקרה?

אורלי לוי אבקסיס: בלי שמות, כמובן, אבל משהו שאת יכולה לציין.

ורד רוטפוגל: אני אתן דוגמה בלי שמות והתחלתי עם הקטע הפסיכיאטרי.

ורד רוטפוגל: הגיע הורה שעשה נסיון אובדנות והפסיכיאטר התייחס להקשר שלו.

ורד רוטפוגל: היה ילד קטן בן שלוש, שגם היו לו בעיות התפתחות מאד קשות.

ורד רוטפוגל: ידעו את זה בגן וידעו את זה בוועדת השמה.

ורד רוטפוגל: ההורה הזה היה עולה חדש בלי מערכות תמיכה ואת זה ידע גורם אחר.

ורד רוטפוגל: כל גורם ראה את ההקשר המסוים שלו ולהערכתנו, אם היה איזשהו גורם שהיה רואה את כל המכלול, היה מאד ברור שיש כאן הרבה מאד איתותים למצב של סכנה ושצריך לבדוק ולעשות עם זה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: במציאות קרה משהו?

ורד רוטפוגל: במציאות זה נגמר באופן טרגי מאד.

ורד רוטפוגל: זה הנושא של העברת המידע.

ורד רוטפוגל: אני מוכרחה לציין שכל המשרדים שהיו שותפים בוועדה, כולם בעד הנושא הזה, שצריכה להיות העברת מידע.

ורד רוטפוגל: כמובן, צריך לראות איך אנחנו שומרים על הגנת הפרטיות ולכן האיתותים הם איתותים שאנחנו רוצים בהכשרות לחייב רק באיתותים האלה ולא כל איתות באופן מיידי ולא כל אחד יכול לראות את הכל, אלא יהיה גוף במוקד היישובי הזה, שידווחו אליו, הוא זה שיתכלל ויראה את כל התמונה.

ורד רוטפוגל: בלי הבסיס הזה, של היכולת לקבל את המידע ולהעביר את המידע, ההמלצות האלה הן....

מוטי וינטר: כשקיימנו דיונים והזמנו את האנשים מהאירועים האלה זה בלט מאד.

מוטי וינטר: המחסור באינפורמציה בלט מאד.

מוטי וינטר: אנשים אפילו הופתעו ונדהמו על כך שהם לא העבירו ולא ידעו ואנחנו מהצד ראינו כל מיני דברים.

מוטי וינטר: אני זוכר מקרה אחד שבו הסתכלו על הכל אבל התעלמו מהעובדה שאותה אישה הייתה בטיפול פסיכיאטרי באחד מבתי החולים, אבל אף אחד לא ידע על זה.

אורלי לוי אבקסיס: שירותי הרווחה לא ידעו?

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא ידע?

אורלי לוי אבקסיס: זה בית חולים פסיכיאטרי, זאת אומרת שזה לא פסיכולוג.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמים בצד את הנושא הפסיכולוגי ואנחנו מדברים על פסיכיאטרים.

ורד רוטפוגל: לא, גם הפסיכולוגים מנועים מלהעביר מידע על פי החוק שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עכשיו גם הפסיכולוגים הפרטיים יהיו מחויבים באותה העברת מידע?

אורלי לוי אבקסיס: הנקודה הזאת מעניינת אותי.

אורלי לוי אבקסיס: יש הוראה כוללת?

חנה שדמי: זה עוד לא נפתר.

חנה שדמי: הבעיה של העברת המידע עדיין לא נפתרה.

חנה שדמי: אני רוצה להעיר שתי הערות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תאמרי את שמך לפרוטוקול.

חנה שדמי: שמי חנה שדמי, מנהלת השירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרד החינוך.

חנה שדמי: צריך להבין שיש לנו חוכמה בדיעבד – רואים מקרה, אוספים אינפורמציה ורואים מה לעשות, אבל אף אחת מכל הזוויות שהאנשים רואים לא נמצאת בחוק חובת הדיווח.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

חנה שדמי: זה איזשהו פן ועוד פן ועוד פן.

חנה שדמי: הרעיון, וזה גם מה שראינו באנגליה, היה שקודם כל אתה שם את כל האנשים הכי קרובים שמגיעים לפגוש את הילד.

חנה שדמי: הרופא בקופת החולים יתחיל לראות אם יעשו לו סוציאליזציה של האיתותים.

חנה שדמי: המורים בבית הספר יעברו לפחות פעם בשנה סדנה בנושא האיתותים, כך הם יתחילו לראות דברים וכשהם יתחילו לראות משהו שאולי הוא לא לפי האיתותים, הם ימסרו למישהו, קופת החולים תמסור למישהו ואז החומר מצטלב תוך כדי העבודה.

חנה שדמי: מה שראינו באנגליה היה שהילדים שנרצחו.

חנה שדמי: ...

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אנחנו מציינים כל הזמן אנגליה, אנגליה, אנגליה.

אורלי לוי אבקסיס: מה התוצאות שם?

חנה שדמי: הם עשו רפורמה מאד רצינית בכל המבנה הארגוני שלהם והם ראו שחלק מהילדים היו כבר בכל מיני שירותים, הרבה שירותים ראו אותם.

אורלי לוי אבקסיס: מפוזרים.

חנה שדמי: מפוזרים.

חנה שדמי: פיסת המידע שלעצמה לא הספיקה.

אורלי לוי אבקסיס: לא מגבשת תיק שלם.

חנה שדמי: צריך לפתור את הבעיה המשפטית.

חנה שדמי: אני תורמת לבעיה המשפטית הזאת כי הפסיכולוגים למשל....

אורלי לוי אבקסיס: לא רוצים לפתוח.

חנה שדמי: זה לא שהם לא רוצים.

חנה שדמי: הם מחויבים בחוק זכויות החולה ועל פי חוק זכויות החולה אסור להם להעביר.

חנה שדמי: עד שלא יפתרו את הבעיה המשפטית זה לא ייגמר.

אורלי לוי אבקסיס: יש שם איזושהי פרצה לגבי מניעת פשע עתידי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר שם להרחיב את זה עם האיתותים האלה.

חנה שדמי: אם זאת חובת דיווח, זאת חובת דיווח.

חנה שדמי: איתותים לא יושבים בסעיף של חובת הדיווח וברמה של האיתותים זה הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: אלה מין מנורות קטנות.

אורלי לוי אבקסיס: תאמרי את שמך לפרוטוקול, בבקשה.

דרורה נחמני-רוט: שמי דרורה נחמני-רוט ממשרד המשפטים.

דרורה נחמני-רוט: יש לנו בעיה עם הפרשנות שנותנת הלשכה המשפטית של משרד הבריאות לחוק זכויות החולה ולאנשי המקצוע שעובדים במסגרת משרד הבריאות.

דרורה נחמני-רוט: מקרה דומה וסיטואציות דומות קורות גם באלימות בין בני זוג, כאשר גם שם יש הרבה מטופלים בבתי חולים ואינפורמציה מאד חשובה יכולה הייתה להיות מועברת בזמן אמיתי ולמנוע רצח בתוך המשפחה בין בני זוג, אבל זה לא קורה משום שמשרד הבריאות נותן פרשנות מאד מאד דבקנית ומאד, אפשר להגיד, מחמירה לנושא של זכויות החולה, והוא אינו מאפשר לפסיכולוגים ולאנשי מקצוע, לפסיכיאטרים וכו', לדווח לאנשי מקצוע אחרים.

דרורה נחמני-רוט: זאת הפרשנות שלהם לזכויות החולה והם רואים את זה בצורה דבקנית.

דרורה נחמני-רוט: הם מעדיפים בפרשנות שלהם את הגנת הפרטיות ואת זכויות החולה על הנושא הסיכוני.

דרורה נחמני-רוט: ככל הנראה יהיה צורך לטפל בזה מבחינת תיקון חקיקה מתאים כדי לאפשר במקרים הנכונים ובהגדרות הנכונות לפצח את זה ולאפשר את הדיווחים האלה.

דרורה נחמני-רוט: רציתי רק לציין שמשרד המשפטים לא היה שותף בוועדה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים לא היה שותף בוועדה?

דרורה נחמני-רוט: הוא לא היה שותף בוועדה.

דרורה נחמני-רוט: זאת פעם ראשונה שראיתי את הדוח ופעם ראשונה שקראתי אותו.

דרורה נחמני-רוט: ראיתי את הבעייתיות שעלתה גם במקרים של אלימות בתוך המשפחה בין בני זוג בעמוד 6, לפי עמדת משרד הבריאות שבעצם מעוגנת פה.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא ראיתם להזמין את משרד המשפטים?

דרורה נחמני-רוט: היינו שמחים אם בתיקוני החקיקה המיועדים – בלי שיניים אי אפשר ליישם, כפי שנאמר פה כבר.

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שיש חשיבות לשתף את משרד המשפטים בנושא הזה.

מוטי וינטר: אין מצב שאנחנו עושים משהו שקשור לחקיקה.

מוטי וינטר: ...

אורלי לוי אבקסיס: הרי הם לא יאשרו את זה.

דרורה נחמני-רוט: בסדר, אבל גם לכל ההליך החקיקתי יש חשיבות.

מוטי וינטר: אנחנו קיבלנו החלטה שהיועצת המשפטית שלנו תעסוק בהצעת החוק על בסיס הנחיות מקצועיות שאנחנו נתנו לה והיום היא כן בקשר עם משרד המשפטים, עם כל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה האחרים.

מוטי וינטר: היא צריכה לקיים עוד ישיבה אחת כדי לסגור את זה ואני רק אומר לך שאחד הרעיונות הוא להישען על חוק הנוער, להרחיב את צורת הדיווח וזה יאפשר לכולם להעביר את זה.

מוטי וינטר: אני מקווה שזה יצליח כי בלי זה אין שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה בעצם הבסיס של אותו שיתוף פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן גם קצת לארגונים לדבר ועכשיו ידבר יעקב בן-יששכר מהעמותה לעתיד ילדינו.

יעקב בן-יששכר: נכון, גברתי.

יעקב בן-יששכר: אני רוצה להגיד שני דברים: נותנים לחתול לשמור על השמנת.

יעקב בן-יששכר: משרד הרווחה טוען להקמת מנגנונים ומנגנונים שונים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא דיבר דווקא על שימוש באותם מנגנונים קיימים ולנצל אותם.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא מהבחינה הזאת זה היה משהו אחר.

יעקב בן-יששכר: לא, רגע, שנייה.

יעקב בן-יששכר: אני אגיד את הדברים.

יעקב בן-יששכר: בפרשת רוז פיזם היינו פה בדיון בוועדת הפנים של הכנסת ושירותי הרווחה פשוט הכחישו שהם ידעו בכלל.

יעקב בן-יששכר: הם רצו מידע מהרשויות בצרפת ובדיון בוועדה פתאום התברר שלא רק שהלשכה לשירותים חברתיים במודיעין ידעה, אלא גם העיתונות המקומית ידעה ופשוט הסתירו את זה מכולם.

יעקב בן-יששכר: אני אתן לך עוד מקרים.

יעקב בן-יששכר: יש לי כמה בעיות עם חובת הדיווח.

יעקב בן-יששכר: כשאנחנו מדווחים על פגיעה בפנימיות, כמו בערד, שם פנינו לשר לביטחון פנים, הייתה לנו גם פגישה ועד היום לא בוצעה חקירה.

יעקב בן-יששכר: ילדה נאנסה שם, אבל שום דבר לא קרה במשך שנתיים.

יעקב בן-יששכר: זה עלה בערוץ 1 עם טלפון שהוחדר לתוך הפנימייה אבל הנושא לא נחקר כי מפקד משטרת ערד נותן גיבוי למנהל הפנימייה.

יעקב בן-יששכר: כאשר פקידת סעד לחוק הנוער עובדת עם עובדת סוציאלית שמטפלת במשפחה או עם פקידת סעד להסדרי דין ורוצים לחסום חקירת ילדים, זה נחסם.

יעקב בן-יששכר: אתמול בשעה 11:30 בלילה התייצב נציג מטעמנו בבית הדין הרבני על איום ברצח של אישה כנגד ילדיה, בערעור על החלטה מסוימת.

יעקב בן-יששכר: עובדת הסעד מוקלטת ומתועדת ואומרים לה בפירוש, חד משמעית: דעי לך שהאישה איימה ברצח על הילדים, יש פה סכנה מוחשית לילדים.

יעקב בן-יששכר: היא אומרת: טוב, עכשיו היא לא אתך ואולי עכשיו היא לא תרצח אותם.

יעקב בן-יששכר: זה דבר אחד.

יעקב בן-יששכר: זה מקרה פרטני ואני לא רוצה להפוך אותו לדיון פרטני על דברים.

יעקב בן-יששכר: אני טוען שחובת הדיווח צריכה להיות מכל הגורמים.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שטוענים שם בוועדה.

יעקב בן-יששכר: לא, ברווחה יש בעיה.

יעקב בן-יששכר: ברווחה יש בעיה.

יעקב בן-יששכר: אם אני מקבל היום מידע במסגרת תחקיר שאני עורך עם הטלוויזיה ועם כל מיני גופים ואני בא ואומר: סליחה, המשפחה הגישה תלונה במשטרה והדבר הזה לא נחקר כי הרווחה תורמת לכך שלא יהיה פרסום.

יעקב בן-יששכר: הם מנסים הרבה מאד פעמים, גברת מלכאי.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים מניעת הפרסום היא באמת כדי לא להזיק לילד הנפגע.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה איזשהו הגיון.

יעקב בן-יששכר: את צודקת, אבל הפרסום הוא תמיד ללא שמות.

יעקב בן-יששכר: גברת מלכאי איימה על כתב ערוץ 1, אלירן טל, שהוא לא יפרסם.

יעקב בן-יששכר: למה?

יעקב בן-יששכר: כי באותה בעיה שהייתה משרד הרווחה ומשטרת ישראל סירבו לחקור.

יעקב בן-יששכר: אני חושב שאם את תגישי נגדי תלונה, ולא משנה באיזה נושא.

יעקב בן-יששכר: ..

אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: בוא ניתן גם למשרד לביטחון פנים לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים במה מדובר?

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות מצב שבו מגיעה תלונה, אפילו עם חיזוקים כאלה ואחרים, ואותו פקיד או מפקד המשטרה באותו יישוב מקומי מסרב לחקור?

אסף פרייס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: תפנו למח"ש.

יעקב בן-יששכר: פניתי לשר לביטחון פנים ופניתי גם לדודי כהן, שהוא מפכ"ל המשטרה עם מכתב מנומק.

יעקב בן-יששכר: ישבתי עם עוזר השר, הובטח טיפול ואנחנו הרבה מאד זמן אחרי התלונה, לפחות שבעה חודשים אחרי התלונה לשר לביטחון פנים.

יעקב בן-יששכר: אנחנו אחרי למעלה משנתיים אחרי הפנייה למשרד הרווחה.

יעקב בן-יששכר: אני פניתי אישית לעוזר השר, בועז, שכבר התחלף והיום זה יונתן.

יעקב בן-יששכר: פניתי לעוזר השר באופן אישי, דיווחתי, אמרתי והתשובה של משרד הרווחה הייתה מאד לקונית, כמו תמיד: אין ממש בטענות.

יעקב בן-יששכר: אני הראיתי יותר מזה, הראיתי שני ילדים שעברו פגיעה מינית קשה.

יעקב בן-יששכר: בשדולה שאת השתתפת בה עם חברת הכנסת מרינה סולודקין העברנו חומר בצורה חסויה והראינו שילדים מדווחים על פגיעה מינית בתוך מחסן על ידי איש שעובד במוסד ממשלתי, לצורך העניין.

יעקב בן-יששכר: הוא פגע בילדים מינית ומדובר בילד ובילדה.

יעקב בן-יששכר: אני יכול להגיד לך שעד היום שום דבר לא נחקר וזה רק דוגמאות מדוע חובת הדיווח וחובת החקירה של המשטרה צריכות להיות לכל תלונה, גם נגד פנימיות, גם נגד מוסדות וגם נגד הורים.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אני חושבת שכבר היום זה קיים.

יעקב בן-יששכר: לא, לא.

אסף פרייס: לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה אחת, תנו גם למשרד הרווחה להגיב.

אסף פרייס: ברשותך, לפני כן אני רוצה לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: באמת במשפט אחד כי הם גם צריכים לתת את התשובה ונרצה לשמוע עוד דברים בנושאים דומים.

אסף פרייס: כשוטר לשעבר וכמי שרואה איך משטרת ישראל איך היא פועלת אני אומר שמוגשות מאות תלונות בנושא חוק חובת דיווח כנגד פקידות סעד, כנגד פסיכולוגיות, כנגד עובדות סוציאליות וכנגד מנהלי ארגונים.

אסף פרייס: שוטרים וחוקרים במשטרת ישראל יושבים במשרדים שלהם תחת מזגן ואומרים במפורש ובאופן ברור: אדוני, אין כאן עבירה פלילית, לא תהיה חקירה בכלל.

אסף פרייס: עוד דבר, בבקשה.

אסף פרייס: גם כאשר אותה פקידת סעד ניגשת למשטרה, החוק קובע שהמשטרה תפעל לפי המלצת פקידת הסעד.

אסף פרייס: פקידת הסעד לא נותנת המלצה בכלל, אין שום עבירה.

אסף פרייס: גם כאשר רוז פיזם נרצחה וגם כשהילד הקטן נרצח בראשון לציון או בבת-ים בים, האמא הודיעה שהיא "שרוטה", שיש לה בעיה, אבל פקידת הסעד התעלמה.

אסף פרייס: כשאני ניגש למשטרת ישראל, לחוקר או לחוקרת, הם מודים במפורש.

אורלי לוי אבקסיס: שהיה כשל.

אסף פרייס: לא, אין שום כשל.

אסף פרייס: הם אומרים במפורש: נקבל את התלונה והיא תיגנז מיידית.

יעקב בן-יששכר: הם אומרים: אנחנו לא חוקרים פקידי סעד.

יעקב בן-יששכר: הגשנו שאילתה למשרד לביטחון פנים, לדיכטר, ואנחנו הולכים להגיש את זה לשר הנוכחי.

יעקב בן-יששכר: השאילתה היא למה לא נחקרות פקידות סעד במשטרה ואין להם שום ביסוס משפטי לדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, בוא ניתן עכשיו גם את זכות התגובה.

אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו סיימנו ואני חושבת ששמעתי אתכם ונתתי לכם את הבמה.

יעקב בן-יששכר: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניתן לנציגה של המשרד לביטחון פנים לומר תגובה בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת במה מדובר?

עו"ד רעיה שטנר: לא, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

עו"ד רעיה שטנר: שמי עורכת הדין רעיה שטנר ואני כיום הנציגה של המשרד לביטחון פנים.

עו"ד רעיה שטנר: כמובן, יושבים פה הנציגים של המשטרה.

עו"ד רעיה שטנר: לגבי השאילתה שהוגשה לשר דיכטר, לא אני כיהנתי בתקופת כהונתו כך שאין לי אפשרות לבדוק.

עו"ד רעיה שטנר: לגבי שאילתה שתוגש בעתיד, בוודאי שאנחנו נתייחס וכן, כמובן, אם תתן לי את הפרטים מייד אחרי הדיון הזה אני אוכל ללכת ולראות איך זה מקודם כרגע בלשכת השר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבטיחה גם לעקוב.

יעקב בן-יששכר: אוקיי.

עו"ד רעיה שטנר: מעבר לזה, נאמרו פה דברים חמורים וקשים.

עו"ד רעיה שטנר: אני חושבת שהמטרה של הדיון פה היום, וכפי שאני מבינה את הפעילות של הוועדה, גם אני לא הייתי מעורבת בשלבי החקירה ואני מצטרפת לדברים של דרורה, אני אשמח להיות חלק מהם.

עו"ד רעיה שטנר: המילה העיקרית היא שיתוף פעולה.

עו"ד רעיה שטנר: כלומר, כולנו רוצים את אותו הדבר בדיוק וזה לא לבוא ולהגיד: השוטרים לא עושים את מלאכתם נכון.

יעקב בן-יששכר: לא, לא.

יעקב בן-יששכר: צריך להאיר את עיניכם שאין שיתוף פעולה כי לא יהיה שיתוף פעולה.

עו"ד רעיה שטנר: אני רואה פה גם פנים מהדיון האחרון בוועדה לזכויות הילד וגם מוטי השתתף בה, של קטינים מסתננים.

עו"ד רעיה שטנר: לא חוכמה לבוא ולומר: זה רווחה, זה חינוך, זה בריאות, זה ביטחון פנים.

עו"ד רעיה שטנר: בואו נשלב כוחות.

אורלי לוי אבקסיס: בואו גם נברך על היוזמה של השילוב ושל ארגון הגג הזה, של הביחד ואולי בדיוק אותן טענות שאתם מעלים עכשיו באות להיפתר.

אורלי לוי אבקסיס: תגובה שלכם, משרד הרווחה, בבקשה.

ורד רוטפוגל: אני רוצה לעשות אבחנה בין חובת הדיווח שעלתה כאן לבין ההמלצות של הוועדה הזאת.

ורד רוטפוגל: חובת הדיווח מדברת על חשד סביר של פגיעת אחראי.

ורד רוטפוגל: זה נעשה ואם יש טענות כאלה ואחרות, צריך לבדוק.

אסף פרייס: לא בדיוק, זה לא בדיוק.

ורד רוטפוגל: חובת הדיווח מתייחסת לקטע פלילי, שצריך לערב את המשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

ורד רוטפוגל: אנחנו כאן בוועדה מרחיבים לקטע האזרחי, לקטע הטיפולי שלא בהכרח קשור לקטע הפלילי.

ורד רוטפוגל: מה שהוא בחובת הדיווח ימשיך להיות בחובת הדיווח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מרחיבים את חובת הדיווח.

ורד רוטפוגל: לא, אנחנו מרחיבים את חובת שיתוף המידע ללא שום קשר.

אורלי לוי אבקסיס: האם גורמים רפואיים, למשל פסיכיאטרים ופסיכולוגים, נכנסים לפה והאם אתם מתכוונים להרחיב את חובת הדיווח גם לכאלה שעד היום לא היו באותו סל?

ורד רוטפוגל: אנחנו לא קוראים לזה חובת דיווח כי חובת דיווח נכנסת להיבט הפלילי.

קריאה: אלה מקרים פליליים.

קריאה: זאת בדיוק הבעיה.

ורד רוטפוגל: לא כל הורה, שיש לנו איזשהם איתותים לגביו, צריך להיכנס לקטע הפלילי אלא לקטע הסיוע הטיפולי, לקטע האזרחי.

ורד רוטפוגל: אנחנו לא הולכים להרחיב חובת דיווח למשטרה להעמדה לדיון.

ורד רוטפוגל: אנחנו הולכים להרחיב איתותים לסיוע למשפחות כדי למנוע את אותם מצבי סכנה.

אורלי לוי אבקסיס: בטרם נגיע למצבים אלה.

מוטי וינטר: אני אגיד לך יותר מזה, רק רגע אחד.

מוטי וינטר: חברת הכנסת לוי, אני רוצה להגיד לך מעבר לזה.

מוטי וינטר: המשרד שלנו בשנים האחרונות אימץ לו את הגישה הקהילתית והוא מפתח הרבה מאד שירותים קהילתיים כדי למנוע את הוצאתם של ילדים מחוץ לבית.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, לפנימיות.

אסף פרייס: אני שומע את מה שאתה אומר וזה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש יותר טיפול בקהילה ואת זה אני יכולה להגיד לכם בתור מישהי שמכירה את החומר.

מוטי וינטר: אדוני, כל מה שאני אומר מבוסס.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

מוטי וינטר: בעצם, הוועדה הזאת מבחינה הזאת, בהמשך לתכנית הלאומית שהיא תכנית קהילתית כולה, גם כאן כל המטרה שלנו היא לנסות ולאתר את אותם מקרים בטרם הם מתפתחים, בטרם ה"קריירה" של האלימות הולכת ותופסת גובה.

מוטי וינטר: זה חלק מהתפיסה הכללית שאומרת למנוע את הוצאתם של ילדים מחוץ לבית.

אסף פרייס: סליחה, אבל לא דיברתי על הוצאת ילדים מהבית.

אסף פרייס: דיברתי על נושא מאד פשוט: מסוגלות הורית.

אסף פרייס: פסיכולוגית בודקת מצב שבו אב או אם מגישים תלונה בפני שופט ושם אומרים בתלונה, למשל, שהאמא אמרה לבת הקטנה משהו כנגד האבא.

אסף פרייס: הפסיכולוגית עלתה על זה, אימתה את זה אבל היא לא חייבת בחובת דיווח.

אסף פרייס: למה?

אסף פרייס: כי משום מה היא לא דיווחה על זה לפקידת הסעד.

אסף פרייס: 368ד על כל סעיפיו.

אסף פרייס: ...

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אתה רוצה בכל מאבק גירושין או בכל מאבק על חזקת ילדים שאם מישהו יגיד לבן זוגו מילה כזאת או אחרת תיפתח חקירה נפרדת, פלילית וכדומה?

אסף פרייס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, המשטרה תקרוס.

אסף פרייס: שהמשטרה תקרוס, זה התפקיד של המשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, בוא לא נסטה מהדיון.

אסף פרייס: אם יש חשד לאלימות מינית, אם יש חשד שבוצעה עבירה.

אסף פרייס: לקחת ילדה ולומר לה משהו זאת הסתה וזאת עבירה.

אסף פרייס: שנתעלם מזה?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נשים את זה בצד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממש סוטים מהעניין.

אסף פרייס: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: ואני מבקשת לדבר עכשיו רק ברשות.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, אני אצטרך להוציא אותך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות למועצה לשלום הילד ולשמוע את דעתה בכל הנושא הזה.

עו"ד עפרה בן מאיר: אנחנו, כמובן, מאד מברכים על התוצאות של הוועדה ועוד יותר מהתוצאות הכלליות, על ההבנה וההבשלה שחייבים להעביר מידע בין הרשויות.

עו"ד עפרה בן מאיר: אנחנו, בתור גוף חיצוני, הרבה פעמים מקבלים פניות, בעיקר ממערכת החינוך בנוגע לאיזשהו תסכול כשאומרים לנו: העברנו פנייה לרשויות, יש סודיות ועכשיו לא מסכימים לשתף אותנו יותר במידע.

עו"ד עפרה בן מאיר: בעצם זה לא מאפשר לגורמי החינוך להמשיך ולטפל.

עו"ד עפרה בן מאיר: אני חושבת שההבנה שצריך לשתף במידע היא כברת דרך מאד משמעותית.

עו"ד עפרה בן מאיר: עם זאת, רגע האמת של הוועדה יהיה, כמובן, אם ההמלצות ייושמו.

מוטי וינטר: הם יושמו על ידי ועדת השרים.

עו"ד עפרה בן מאיר: אנחנו, כמובן, נהיה בראש החוגגים.

עו"ד עפרה בן מאיר: לפני 15 שנה ועדת נמיר, בראשותה של הגברת אורה נמיר, הגישה המלצות דומות שהשורה התחתונה בהן הייתה שיתוף פעולה בין הרשויות.

עו"ד עפרה בן מאיר: הדברים האלה נאמרים כבר זמן רב.

מוטי וינטר: וקדמן דחה אותן על הסף.

עו"ד עפרה בן מאיר: לא, זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שגם פה התבשלו כמה דברים.

מוטי וינטר: אל תגידי לי "לא".

עו"ד עפרה בן מאיר: מוטי, אמנם לא הייתי בעניינים לפני 15 שנה.

עו"ד עפרה בן מאיר: ...

מוטי וינטר: אבל אני הייתי

עו"ד עפרה בן מאיר: אבל אני בקיאה.

אורלי לוי אבקסיס: מוטי, כמה שנים אתה בתוך המערכת?

מוטי וינטר: נדהמתי.

עו"ד עפרה בן מאיר: מצד שני, אני יודעת לקרוא היום ולהשלים את החסר.

עו"ד עפרה בן מאיר: זה לא נכון, לא מדויק מה שאתה אומר.

מוטי וינטר: זה מדויק לגמרי.

עו"ד עפרה בן מאיר: מוטי, ד"ר קדמן הגיש למשרד הרווחה לפני שנתיים, בקיץ שבו קרו המקרים שהיו הטריגר להקמת הוועדה הזאת, מסמך עם אותן המלצות שמשרד הרווחה הוציא עכשיו אחרי ועדה שישבה על המדוכה חודשים רבים.

עו"ד עפרה בן מאיר: יכול להיות שהמסקנה הזו ברורה מאליה, אך עדיין אני...

אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, אנחנו מברכים על היוזמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות גם לאלון גרוסמן, ראש מחלקת נוער במשטרה.

עו"ד עפרה בן מאיר: מוטי, אני מצרה על הפצעים, אנחנו בסך הכל מקווים שהפעם, לטובת המטרה, המסקנות האלה ייושמו ויקבלו ביטוי בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: גם אנחנו נהיה כאן לבדוק איך זה מיושם בשטח ואיך זה מגיע.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אלון גרוסמן.

נצ"מ אלון גרוסמן: קודם כל, לגבי המלצות הוועדה ולגבי הקמת אותה רשת ביטחון לילדים בסיכון, אז כמובן שמשטרת ישראל בכלל, ואנחנו כמערך הנוער, אני אחראי על מערך הנוער, אנחנו מברכים על זה וחושבים שזה חייב להיות.

נצ"מ אלון גרוסמן: ברגע שאנחנו מקימים כזאת רשת ביטחון, הכוונה היא לאותו שיתוף פעולה, וגם את זה אנחנו חושבים שצריך, ומברכים.

נצ"מ אלון גרוסמן: עם זאת, אנחנו, כמשטרת ישראל, מוגבלים בצורה מסוימת בהעברת מידע מאיתנו.

אורלי לוי אבקסיס: תן לי דוגמא.

נצ"מ אלון גרוסמן: אנחנו יכולים, לפי חוק, לדווח אך ורק למשרד הרווחה.

נצ"מ אלון גרוסמן: לא יכולים לדווח לאף אחד אחר.

נצ"מ אלון גרוסמן: זה קבוע בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה הולך להיות מתוקן.

נצ"מ אלון גרוסמן: כן, דנים על זה, דנים.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שזה מגיע למשרד הרווחה, מה קורה עם זה?

נצ"מ אלון גרוסמן: הם ממשיכים לטפל.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה כבר יוצא מחסותכם, אתם לא ממשיכים?

נצ"מ אלון גרוסמן: אנחנו לא.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו מדברים על ילדים וחוקרי ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה קורה עם מה שקורה מסביב?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו פוגע בילדים.

נצ"מ אלון גרוסמן: מבחינת דיווח הפוך, אם יש לנו דיווח הפוך, שזה יכול להיות שאנחנו תוך כדי חיפוש בדירה שיש בה סמים, תחנת סמים, ורואים שיש שם ילד, מיד אנחנו מדווחים.

נצ"מ אלון גרוסמן: חייבים, את זה אנחנו חייבים לדווח.

נצ"מ אלון גרוסמן: הדיווח הוא דו-סתרי אבל רק למשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: מה דינה של תלונה שהתבטלה?

נצ"מ אלון גרוסמן: מה הכוונה?

נצ"מ אלון גרוסמן: כשמישהי באה, מגישה תלונה ומבטלת אותה?

נצ"מ אלון גרוסמן: אין פה נוסחה מתמטית.

נצ"מ אלון גרוסמן: זה תלוי על מה התלונה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה יותר מדי שיקול דעת לאותו פקיד שנמצא, או לאותו שוטר שנמצא?

נצ"מ אלון גרוסמן: זו פעם שנייה שאת קוראת לו פקיד.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני פקידה בשירות המדינה, שלא תבין אותי לא נכון.

נצ"מ אלון גרוסמן: לצערי אין לנו הרבה פקידים במשטרה.

נצ"מ אלון גרוסמן: אני אומר, ובחיבה אני אומר זאת, אותו איש משטרה או אותו קצין משטרה – יש הבדל בין איש משטרה, שוטר, לבין קצין.

נצ"מ אלון גרוסמן: הרבה פעמים יש סמכות רק לקצין.

נצ"מ אלון גרוסמן: אז דנים בנושא הזה, תלוי על מה, אם זה בין בני זוג למשל, יש איזשהו אירוע בין בני זוג, אז אנחנו ערים לזה שהרבה פעמים האישה מגיעה לבטל תלונה כתוצאה מלחץ.

נצ"מ אלון גרוסמן: אנחנו ערים לדברים האלה ואנחנו לא מהר מבטלים, לא מיד מבטלים.

נצ"מ אלון גרוסמן: יש מקרים שמבטלים, אם אנחנו רואים שאין בסיס לתלונה, דברים כאלה, או שהיא שיקרה, אז אנחנו פותחים תיק כנגד אותה אישה שמסרה עדות כוזבת.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש מקרה שילד מגיע למשטרה, פתאום אזר אומץ, מגיע למשטרה ומגיש תלונה, אתם מעבירים את זה לשירות הרווחה כי אתם לא יכולים לטפל באותה תלונה, ובא ומבטל את אותה תלונה אחר כך, או שהוא אומר "לא, סתם לא רצו לתת לי דמי כיס", כדוגמה.

נצ"מ אלון גרוסמן: לא, אם ילד מגיע למשטרה ומתלונן על איזושהי תקיפה כנגדו, התעללות, ודאי שאנחנו יכולים.

נצ"מ אלון גרוסמן: אנחנו לא מעבירים את זה לשירותי הרווחה.

נצ"מ אלון גרוסמן: אנחנו בודקים, וביחד איתם בודקים ת האירוע וממשיכים לטפל.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם התלונה בוטלה.

נצ"מ אלון גרוסמן: כן, כן.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אני רוצה לדעת.

נצ"מ אלון גרוסמן: זה מהבחינה הזאת.

נצ"מ אלון גרוסמן: מבחינת שיתופי פעולה, מעבר להגבלת החוק, כמובן שגם אנחנו כרגע בודקים ונערכים לבניית הצעה מבחינה תקציבית, לראות במה זה כרוך, אם אנחנו צריכים לשים שוטר בכל ועדה מקומית שמר וינטר דיבר עליה, מחוזית.

נצ"מ אלון גרוסמן: אנחנו בודקים לראות מה הן העלויות.

נצ"מ אלון גרוסמן: אני גם מקווה שחלק מהדברים יהיו כנוסף על תפקיד.

אורלי לוי אבקסיס: תקנים נוספים.

נצ"מ אלון גרוסמן: לא, אני אומר, חלק כחלק מהתפקיד וחלק נצטרך כנראה תקנים ותקציב.

נצ"מ אלון גרוסמן: אני לא יודע כרגע לבוא ולהצביע על זה.

נצ"מ אלון גרוסמן: יושבת פה הילה, שהיא חברה בוועדה לכל אורך הדרך, זה מבחינת הנושא הכללי.

נצ"מ אלון גרוסמן: מבחינת מה שנאמר פה על ידי שני החברים המכובדים שאחד מהם אני מכיר, את יעקב בן יששכר אני מכיר, יעקב בן יששכר מכיר את כל הדרכים להגיע למח"ש, להגיע לתביעות אזרחיות, להגיע אלינו למפכ"ל והוא אמר את זה.

נצ"מ אלון גרוסמן: אין שום בעיה.

נצ"מ אלון גרוסמן: אם הוא חושב שמשהו נעשה לא כחוק, אנחנו נשמח, אם זה ביכולתנו, ואם הוא חושב שאנחנו לא בסדר יש את מח"ש שזה גוף חיצוני שיבדוק אותנו.

נצ"מ אלון גרוסמן: אני יודע גם שלחלק גדול מהתלונות שבעבר הוא הגיש הוא קיבל תשובות.

נצ"מ אלון גרוסמן: לגבי החבר הנוסף המכובד, שאמר שהוא גם היה איש משטרה, אחר כך סתם מעניין אותי לדעת באיזה תחומים הוא עסק, אני חושב, ואני מדבר בלשון המעטה, יש חלק מהדברים שלו שהם לא מבוססים, לזרוק כותרות בלי ביסוס.

נצ"מ אלון גרוסמן: אם הם מבוססים, שיביאו את זה, נבחן כל מקרה לגופו.

נצ"מ אלון גרוסמן: ומצד שני, לא לבוא למר וינטר ולהגיד לו "זה לא נכון", כשהוא מביא דברים מבוססים.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שקטונתי מלהחליט ומלהיות שופטת, יש לך פה ערוץ, גם מהמשטרה וגם ממשרד הרווחה כדי לבדוק את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו נמשיך ונעקוב, זה מה שאני יכולה להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: מוטי, אני אשמח אם תמשיך, אלא אם סיימנו את הסקירה.

ורד רוטפוגל: סיימנו.

אורלי לוי אבקסיס: סיימתם.

אורלי לוי אבקסיס: שמחה סחר, העמותה למען הילד בגיל הרך.

שמחה סחר: יש לי שאלה בקשר להוצאת ילדים מהבית.

שמחה סחר: בשנים האחרונות השקיעו המון בעבודה בקהילה, בהעשרת הילדים.

שמחה סחר: האם זה לא מחמיר את מצבם של ילדים מסוימים?

שמחה סחר: אני יודעת מעברי שילדים שנמצאים היום לפני הוצאה מהבית הם כבר במצב כל כך גרוע, נפשית, שהסיכוי לעזור להם הוא נמוך.

שמחה סחר: האם לקחתם את זה בחשבון כשדנתם בוועדה?

שמחה סחר: שפחות ופחות מוציאים ילדים מהבית ויותר ויותר משאירים ילדים במשפחות איומות.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שיש סכנה, סליחה שאני מתערבת בזה, אבל ששיש סכנה ברורה ומיידית לשלומו של הילד לא יהיה ספק בנושא הזה.

שמחה סחר: אבל למה לדבר על סכנה?

אורלי לוי אבקסיס: איפה שיש סיכוי, אני קצת מכירה את זה, להתערבות בקהילה ולפעמים מדובר פה במצבים כלכליים קשים, והילדים נמצאים גם כן במועדוניות וכו' עד שבע בערב.

אורלי לוי אבקסיס: ..

שמחה סחר: ממה שאני מכירה, אני מדברת על זה שיש ילדים שהיה עדיף שהם גם לא יהיו במועדוניות, שהם לא יהיו בבית הזה.

אורלי לוי אבקסיס: גם בפנימיות יש כאלה.

שמחה סחר: אני לא דיברתי דווקא על פנימיות, צריכים להיות עוד פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: משפחות אמנה?

שמחה סחר: למשל.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה משהו.

מוטי וינטר: השאלה של שמחה בעצם מחדדת את הדילמה הבלתי אפשרית שאנחנו מצויים בה כל הזמן.

מוטי וינטר: כשאנחנו פיתחנו את המדיניות של "עם הפנים בקהילה" תקפו אותנו בשצף קצף כנגד התהליך הזה.

מוטי וינטר: אמרו "אתם תחזירו ילדים והם ייפגעו בקהילה כי אין שירותים" וכו'.

מוטי וינטר: דה פקטו, החזרנו עד היום במשך 5 שנים, אני מעריך כ-5000 ילדים מחוץ לבית, ומנענו.

מוטי וינטר: .. אל תחייך.

יעקב בן-יששכר: אני לא מגיב.

יעקב בן-יששכר: מותר לי לחייך.

מוטי וינטר: אתה מדבר הרבה אבל אתה לא מכיר את העובדות.

יעקב בן-יששכר: אתה צודק.

מוטי וינטר: כן, מצד שני, יש כאלה ובמקביל פותחו מאות שירותים קהילתיים.

שמחה סחר: אני מכירה אותם.

מוטי וינטר: אני יודע, שמחה, אני אומר את זה לפרוטוקול.

מוטי וינטר: ליושבת הראש.

מוטי וינטר: אני אומר את זה משום שהם פותחו מאוד.

מוטי וינטר: התוכנית הלאומית לילדים בסיכון, שהיא תוכנית קהילתית, נועדה בעיקרה של דבר, למנוע הוצאתם של ילדים מחוץ לבית, היא השקעה שבסופו של תהליך תהיה בסביבות מיליארד שקלים לילדים בקהילה.

מוטי וינטר: לא לחוץ-ביתי.

מוטי וינטר: עכשיו, בלהט השינוי הגדול, ייתכן שנעשו, ומכיוון שאני מכיר את תחום עיסוקך, אז אני יודע שבמעון רב תכליתי, שאת היית חלק ממקימיו לפני 15 שנה, יש כאלה שטוענים שמחזיקים ילדים יותר מדי והילדים האלה היו יכולים ללכת לאימוץ או שהם מגיעים בגיל 6 במצב קשה, זה נכון, כל הדברים נכונים.

מוטי וינטר: אנחנו מנסים ללכת בקו מקצועי מסוים, לפתח שירותים קהילתיים, והיום אנחנו מנסים גם לחזק יותר ויותר פנימיות, כי הילדים מגיעים היום לפנימיות במצבים מאוד קשים

אורלי לוי אבקסיס: לפחות מישהו פה מגיע לקבל את התנאים הטובים.

מוטי וינטר: אני עכשיו חוזר מדיון אחר שהיה לנו באותה ועדה, השתמש עמיתי ממשרד החינוך במושג "כפרי נוער".

מוטי וינטר: המושג הזה הוא מושג של 100 שנה ונועד להכניס סוציאליזציה של עולים חדשים.

מוטי וינטר: היום, לצערי הרב, הילדים הם אחרים.

מוטי וינטר: גם במשרד החינוך.

מוטי וינטר: ולכן, את מבינה, אנחנו נמצאים פה בין הפטיש והסדן, מנסים ללכת קדימה.

מוטי וינטר: ייתכן שפה נפגעים ילדים ושם נפגעים ילדים.

מוטי וינטר: אני בטוח שהמערכת עושה כל מה שהיא יכולה והיא צריכה להתמודד גם עם הביקורות השונות.

מוטי וינטר: זה התפקיד שלנו בחיים, להיות עובדים סוציאליים.

מוטי וינטר: אז אנחנו מקבלים גם את הביקורות.

אורלי לוי אבקסיס: יש מישהו כאן בחדר שרצה את זכות הדיבור ועדיין לא קיבל?

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אנחנו באמת רוצים לברך אתכם על האומץ לשבת ולעשות בוועדה בין משרדית ולהצביע על הכשלים שהיו עד היום ולהסיק את המסקנות, איך אפשר לנסות ולמנוע בטרם נגיע למקרים מזעזעים.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, אני מבינה שהדברים בהמתנה עד אשר.

מוטי וינטר: עוד חצי שנה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, תשאיר לי את העבודה שלי מוטי, אני אשאיר לך את שלך.

אורלי לוי אבקסיס: עד אשר לא תתקדם החקיקה בנושא הזה אני מבינה שאין הרבה מה לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי יישום ההמלצות.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שיהיה שינוי חקיקה, אם זה יהיה בתוך חצי שנה אני אשמח לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, נפגש פה שוב לאחר פגרת הקיץ כדי להבין איפה זה עומד.

אורלי לוי אבקסיס: קודם נעקוב, ואם אתם צריכים את העזרה של הוועדה לזכויות הילד או אפילו של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי יש פה באמת חפיפה בנושאים האלו, תפנו אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד לכם שאמנם אין פה הרבה ייצוג של חברי כנסת , אבל היום בבוקר, בוועדת העבודה והרווחה, היה ייצוג מאסיבי וכולנו בעניין הזה מאוד דוחפים, מאוד רוצים, מאוד מעורבים.

אורלי לוי אבקסיס: השתמשו בנו, היעזרו בנו, וכל אחד עם מפלגה אחרת, מה שאומר שיכולה להיות פה איזושהי קואליציה שהיא אפילו לא הקואליציה שמתגבשת בממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אלא סוג של קונצנזוס.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו מחויבים לנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשוב ונפגש אחרי הפגרה ובינתיים הדלת שלנו פתוחה בוועדה הזו להרים את הכפפה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לכל המשתתפים, הדיון נסגר.