ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 202, 2010-05-03 11:00

אלכס מילר: שלום לכולם.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את הישיבה.

אלכס מילר: הנושא הוא הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי שוויון בין בתי ספר בגלל משרד החינוך, של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אלכס מילר: חברים, אני אעביר ישר את זכות הדיבור לחבר הכנסת ברכה, הוא יציג לנו את ההצעה לסדר, את הנושא, ולאחר מכן אנחנו נמשיך בדיון.

אלכס מילר: בבקשה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני היושב ראש.

מוחמד ברכה: היו ימים שחלוקת התקציב במשרד החינוך נעשתה על בסיס לא שוויוני.

מוחמד ברכה: לאחר סדרה של מאבקים ודיונים משפטיים וגם החלטות של בג"צ, אפשר לומר שהנושא הזה מאחורינו, זאת אומרת תקציב בתי הספר היסודיים מחולק על פי מפתח שוויוני.

מוחמד ברכה: אבל בפועל מתברר, על פי דוח שקיים במשרד החינוך עצמו, שתקציבים שהם מעבר לתקן הבסיסי אינם מחולקים באופן שוויוני ועל פי מפתח שוויוני.

מוחמד ברכה: אמנם משרד החינוך יכול לבוא ולטעון שהאחריות שלו היא עקיפה, אבל הכסף הוא כסף שלו, כסף של תקציב משרד החינוך ועל כן לא מתקבל על הדעת שדווקא במקומות שהם נחשלים יותר רואים שההשקעה היא פחותה יותר.

מוחמד ברכה: על פי הדוח הזה יוצא שהתקציב הנוסף שמחולק מעבר לתקן הבסיסי מתחלק כך שהנהנים העיקריים, ואני לא מתנגד שייהנו, זה הזרם הממלכתי דתי, שנהנה מתוספת ממוצעת לתקן הבסיסי של 162 שעות שבועיות, בהשוואה ל-101 שעות בזרם הממלכתי היהודי, בהשוואה ל-51 שעות במוסדות החינוך הערביים.

מוחמד ברכה: אם מוסיפים לזה חינוך או סעיפים שממומנים על ידי הורים, יוצא שבמקום שהאוכלוסייה מבוססת יותר, היא יכולה לממן יותר, ובמקום שהיא ענייה יותר, היא יכולה לממן פחות, ואז נוצר מצב שיש בו פערים אדירים שלא התחילו עם התקציב האחרון ולא עם זה שלפניו, אלא אלה פערים מצטברים, כשהמגמה דווקא צריכה להיות איך לגשר עליהם ולא איך להעמיק אותם.

מוחמד ברכה: על אף ההחלטות החשוכות שהתקבלו, כמו למשל החלטה שהתקבלה ב-2006, בבית המשפט העליון, על הנושא של אזורי פיתוח ולא יצירת מפות מדומות של העדפה, עברנו כברת דרך מאז, אבל עדיין לא רק שהפער הישן אינו מצטמצם, אלא הוא מתרחב על ידי ההקצבה הנוספת לבתי הספר היסודיים.

מוחמד ברכה: אני רוצה, אדוני היושב ראש, ברשותך, לתת עוד נתונים מסוימים שלדעתי הם ניתנו ונאמרו בוועדה הזו, אבל אני חושב שחשוב לומר אותם שוב.

אלכס מילר: מאיפה הנתונים?

מוחמד ברכה: מה שאמרתי עד עכשיו זה דוח שהיה במשרד החינוך.

מוחמד ברכה: עכשיו ועדת המעקב לחינוך ערבי עשתה סקירה של הצרכים של מערכת החינוך הערבית.

מוחמד ברכה: אלה מספרים מוסכמים, אלה לא מספרים במחלוקת ואלה מספרים שניתנו למשרד החינוך ומשרד החינוך יודע עליהם ולא היו לו טענות, לא על אי דיוקים, לא על אינפורמציה מוטעית ולא על אינפורמציה לא מדויקת; המחסור בשעות הלימוד בבתי ספר ערביים זה כ-80,000 שעות, שזה 1.66 שעות שבועיות שנתיות לעומת 1.93 לתלמיד היהודי.

מוחמד ברכה: שעות השילוב - יש מחסור של 10,000 שעות, כתוצאה מכך יש מחסור של 4,000 משרות הוראה, בזמן שיש 11,000 בוגרי הוראה חסרי תעסוקה במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: ואפשר למנות עוד כהנה וכהנה דברים.

מוחמד ברכה: למשל אני יכול לומר שהתקציב לתכניות פדגוגיות במשרד החינוך הוא מיליארד שקל לכלל האוכלוסייה היהודית, בזמן שזה 19 מיליון לבתי הספר הערביים, שזה בעצם מייצר את הפער שהופך להיות פערים מוּבְנים.

מוחמד ברכה: אני חושב שאי אפשר לדבר על שוויון ועל השתלבות בעבודה ועל השתלבות בנשיאת הנטל החברתי, בלי מערכת החינוך, שאמורה לשמש או לספק מקפצה שוויונית לכלל האזרחים הצעירים, כדי להתחיל את חייהם.

מוחמד ברכה: ללא זה, אני חושב שאנחנו נמשיך לדקלם כל מיני דברים שנעים בין הטלת האשמה על המופלה לבין ניסיון של הממשלה ושל המדינה ושל משרדי הממשלה להתנער מאחריות.

מוחמד ברכה: על כן אני מבקש היום בדיון שמשרד החינוך לא רק יעשה לנו קריאה מודרכת של הנתונים, אלא יאמר לנו בדיוק מה בכוונתו לעשות על מנת לתקן את העוול, את חוסר השוויון הזה, גם כלפי בתי הספר הערביים וגם כלפי זרם החינוך הממלכתי הרגיל.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שפחות משליש ממוצע ההקצבה הנוספת לבתי הספר הערביים, שליש מהחינוך הממלכתי דתי ושני שליש מהחינוך הממלכתי.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לבוא ולהציע להוריד 162 שעות של החינוך המלכתי דתי, אני מקווה שהחינוך הממלכתי יגיע מ-101 ל-162, והחינוך הערבי יגיע מ-51 ל-162.

מוחמד ברכה: אני לא בא כדי לטעון נגד מי שיש לו, אני בא לטעון לשוויון למי שאין לו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: נשמע את עמדת משרד החינוך ולאחר מכן אם תרצו תתייחסו.

משה דקלו: אני סגן מנהלת המינהל הפדגוגי ומנהל אגף בכיר לארגון לימודים.

משה דקלו: אני גם אחראי על תכנית החומש במשרד החינוך ועל עוד תכניות.

משה דקלו: ראשית אתייחס לדוח, אם אני מבין על איזה דוח זה ואם אנחנו מדברים על אותו דוח---

מוחמד ברכה: הדוח שפורסם ב-9 באפריל בעיתון 'הארץ'.

משה דקלו: אנחנו עושים בקרה על מערכת החינוך שלנו ואנחנו בודקים את מערכת החינוך שלנו מדי שנה.

ג'מאל זחאלקה: מה הבאת לנו?

משה דקלו: דוח סיכום בקרת התקן בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים תשס"ט.

משה דקלו: הוא נמצא כבר במרכז המידע והמחקר שלכם.

משה דקלו: אנחנו מעבירים את זה מדי שנה, זה עובר תהליך של תיקון המערכת כי זה דוח בקרה, ואני רוצה להסביר משהו על דוח הבקרה ומה שפורסם בעיתון 'הארץ', זה על תשס"ח וזה תשס"ט, גם אותו הוצאנו לאור ואנחנו עובדים לתיקון.

משה דקלו: תפקידו של דוח הבקרה בעצם לדגום והדגימה היא לא מדויקת, כי לא תמיד אנחנו יכולים להיכנס לתוך בתי הספר, פה ושם מחליפים מנהלים וכיוצא באלה ואנחנו מחליפים את בתי הספר ולכן הדגימה היא לא בדיוק סטרילית, אבל היא תמונת מצב.

משה דקלו: הדוח הזה בתשס"ט נכנס ל-257 בתי ספר, מתוכם הוא נכנס ל-140 בתי ספר בחינוך הממלכתי במגזר העברי, 52 בתי ספר במגזר הממלכתי בחינוך הלא-יהודי ו-65 בתי ספר בחינוך הממלכתי דתי.

משה דקלו: קצת לומר על התהליך, בכדי שנדע איך אנחנו מביאים את הנתונים.

משה דקלו: הנתונים הם כאלה שאנחנו נכנסים לתוך בית הספר עם בקרים שהם תמיד מנהלי בתי ספר לשעבר או מפקחים, שמכירים את מבנה התקצוב לכל בית ספר במונחי שעות ובמונחי תוספות לשעות האלה, תיכף אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת ברכה בנושא של תוספי שעות, ואנחנו פשוט סופרים את מערכת השעות, סופרים מי מלמד מה, באיזה מקצועות, מה התוספות, איזה מקצועות כן מקיימים את שעות הליבה, איזה מקצועות לא מקיימים את שעות הליבה, ומבצעים פעולה מתקנת יחד עם מנהלי המחוזות.

משה דקלו: כלומר אנחנו מזהים את הפגמים שלנו, של עצמנו, ונכנסים חזרה אל המערכת, יחד עם מנהלי המחוזות והמפקחים, על מנת לתקן דברים מעוותים.

משה דקלו: למשל אם לקחו שעות ממקצוע מסוים והפכו את זה לשעות תפקיד, אנחנו מתנגדים אם שעות התפקיד האלה הן לא שעות תפקיד מוכרות ומותאמות.

מוחמד ברכה: אתה מדבר על הדוח האחר שהתפרסם לפני שלושה-ארבעה ימים, בנושא של העברת שעות למקצועות שנבחנים בהם, זה משהו אחר.

משה דקלו: זו אחת התופעות שאנחנו מגלים.

משה דקלו: למשל, אחת התופעות זה שכשמתוודע לבתי הספר שהם הולכים להיבחן במיצ"ב בנושא כזה או אחר, אז יש הסטה של שעות, כי רוצים להצליח.

מוחמד ברכה: זה נושא כבד דיו כדי לקיים דיון נפרד בעניין הזה.

משה דקלו: נכון.

משה דקלו: כל ההתנהלות הזו של בתי הספר, מתוך הצורך הפנימי שלהם ובעצם המדיניות הבית ספרית היא דיון עמוק ואנחנו מקיימים אותו בצורה סיסטמתית.

משה דקלו: אנחנו הולכים עם הדוח הזה לכל מנהל מחוז, מקיימים סיבוב בהנהלה, המנהל הכללי יושב על זה, כולנו יושבים על זה, כי בעצם זה תהליך השיפור שלנו איך נעריך את עצמנו.

משה דקלו: אנחנו חייבים לדייק כמה שיותר, אל"ף בהקצאת השעות, להיות שוויוניים, אבל גם בי"ת, לוודא שזה מגיע למקום הנכון.

משה דקלו: אנחנו מגלים עכשיו סדרה של תופעות בתוך הדוח הזה.

משה דקלו: וקודם כל, כפי שאתה אמרת, החלוקה של שעות אמח"י, של בית הספר היסודי היא באוטומט, היא חלוקה שוויונית לכל דבר ועניין, אפשר לראות את זה ושם אין לנו בעיה.

משה דקלו: היא מבוססת על שני דברים חשובים שצריך להגיד, כמובן מתקיים בה חלוקת א'-ב', מתקיים בה תגבור לשעות ג' ולשעות ז', שאנחנו מכירים וגם דנו בזה כאן, ויש בשעות האלה שדרוג של השעות על פי מדד סוציו אקונומי.

משה דקלו: זאת אומרת, אם אנחנו רואים שיש שינויים לכאן ולכאן, זה הולך פר בית ספר, לפי המדד הסוציו אקונומי של בית הספר הזה.

משה דקלו: הדוח הזה לוקח את הכל בחשבון---

מוחמד ברכה: למה זה יוצא הפוך בפועל?

משה דקלו: זה לא יוצא הפוך בפועל.

מוחמד ברכה: לפי מפתח סוציו אקונומי, צריך---

משה דקלו: נכון, אז זה יותר גבוה.

משה דקלו: אתה תראה את הדוח הזה, אתה תראה שבחינוך הערבי בישראל זה באמת יוצא יותר גבוה, כי לצערנו הם נמצאים באשכולות הסוציו אקונומיים היותר נמוכים ורואים את זה פה.

עינת וילף: זה פר תלמיד או פר בית ספר?

משה דקלו: אנחנו הולכים לבית ספר, בודקים את הכיתות---

עינת וילף: לא, מספר השעות.

עינת וילף: כשאתה אומר הקצאת השעות---

משה דקלו: זה פר כיתה.

משה דקלו: ביסודי זה פר כיתה.

עינת וילף: ללא קשר לגודל הכיתה?

משה דקלו: לא, ברגע שאנחנו מחויבים לפצל כיתה לשתיים, אנחנו עולים עד 40, וכשאנחנו מחויבים לפצל את הכיתה, אנחנו מפצלים אותה לשתיים, אחרי שלא מצאנו פתרונות כלכליים.

משה דקלו: מבחינתנו, אנחנו רוצים שהחלוקה תהיה שוויונית עד כמה שניתן, אבל אי אפשר להביא ילד---

מוחמד ברכה: דר' דקלו, עדיין בעניין הזה יש בעיה מאוד קשה.

מוחמד ברכה: ממוצע התלמידים בכיתה בחינוך היהודי זה 29 וממוצע התלמידים בכיתה בחינוך הערבי זה 35, שזה גם כשלעצמו מייצר בעיה מסוימת.

משה דקלו: אנחנו באמת בבעיה, ואנחנו עושים את המאמץ.

משה דקלו: אנחנו כבר מדברים על זה כאן בוועדה בשנה השנייה או השלישית.

משה דקלו: אנחנו עושים מאמץ להגדיל את מספר הכיתות בבתי הספר בחינוך הערבי.

משה דקלו: כמובן כולנו מכירים את ארבע הוועדות שהקמנו, יחד עם ועדת המעקב, ואנחנו יודעים בדיוק את הבעיות במגזר הערבי, אנחנו יודעים את בעיית השפה, את בעיית לקויי הלמידה.

משה דקלו: אלה נושאים שאני לא אדבר עליהם.

משה דקלו: אנחנו גם יודעים שיש לנו מורים שממתינים בפתח ולא יכולים לשבץ אותם, זו בעיה אחת.

משה דקלו: אתה הזכרת 11,000, אצלי נתון של 9,300, לא משנה.

משה דקלו: אנחנו יודעים שיש לנו חוסר בכיתות.

משה דקלו: העובדה שכשיש לך חוסר בכיתות, מה שקורה זה שממוצע התלמידים בבית הספר עולה.

משה דקלו: נכון שעל זה צריך לעבוד ואנחנו עובדים על זה, כבר מלפני מספר שנים וגם בשנים האלה אנחנו יושבים בוועדת הרפורמה לחינוך העל יסודי ומנסים להקים בתי ספר, בחינוך העל יסודי במיוחד, בכדי להקטין את גודל הכיתה, משום ששם הולכים לבגרויות.

משה דקלו: אז אנחנו יודעים את האלמנט של חוסר בכיתות, אנחנו מודעים לו ועובדים עליו.

משה דקלו: מינהל התכנון עובד עליו, אתם הרי מכירים את מר יגאל צרפתי.

משה דקלו: שני אלמנטים מאוד חשובים שצריך להזכיר אותם כאן, הזכרת את החינוך הממלכתי דתי.

משה דקלו: אנחנו עושים ביקורת גם על תשלומי הורים בחינוך הממלכתי דתי.

משה דקלו: בחינוך הממלכתי דתי ההורים מוציאים מכספם המון כסף לטובת הוראה ולמידה של לימודי קודש.

משה דקלו: הם מבקשים את זה והם עושים את זה ואנחנו יודעים להגיד שברוב המקרים זה חורג מהוראותינו לתשלומי הורים ואנחנו נלחמים בזה, אבל הכל מוקדש ללימודי קודש, לא ללימודי הליבה.

משה דקלו: אחת התופעות שאנחנו מוטרדים מהן, שמוסטות שעות מלימודי הליבה ללימודי קודש.

משה דקלו: בעיה שגם בה אנחנו מטפלים.

משה דקלו: זה עניין אחד.

משה דקלו: העניין של תשלומי ההורים, שבאים ההורים ומוסיפים כסף לבית הספר, על מנת שילמדו יותר לימודי קודש.

משה דקלו: העניין השני זה שבחינוך הממלכתי העברי, הרגיל, ההורים מוסיפים כסף לתל"נים, לתגבורים בתכניות לימודים מיוחדות.

משה דקלו: בחינוך הערבי, לצערי אנחנו לא רואים את הדבר הזה.

משה דקלו: ההורים לא באים עם כספם ומוסיפים לבית הספר כסף על מנת שילמדו יותר.

מוחמד ברכה: כי אין להם.

משה דקלו: אין להם, נכון.

משה דקלו: לצערנו.

מוחמד ברכה: כי 22% מהמשפחות היהודיות חיות מתחת לקו העוני, ו-52% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני, זה כבר---

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שיש דברים שלא מופיעים בספרים, ההורים מממנים את בניית בתי שימוש בבתי ספר.

ג'מאל זחאלקה: מהיכרות אישית, מזגנים בבתי ספר.

ג'מאל זחאלקה: סליחה, יש פה טעות אופטית.

אלכס מילר: חבר הכנסת זחאלקה, יש לך זכות דיבור.

אלכס מילר: מר משה דקלו לא---

ג'מאל זחאלקה: אם אתה הולך לבית ספר ורואה מזגנים, ההורים מימנו את זה.

אלכס מילר: חבר הכנסת זחאלקה, אתה רשום.

אלכס מילר: אני רוצה להגיד דבר אחד.

אלכס מילר: אני מציע שתתייחס לאותם הנתונים שנתן חבר הכנסת ברכה.

משה דקלו: אני לא מכיר אותם.

אלכס מילר: אם אתה לא מכיר אותם, אז אם תוכל באמת להיכנס יותר לעניין התקציבי.

מוחמד ברכה: של השעות הנוספות מעבר לתקן הבסיסי.

אלכס מילר: באמת קיימת הבעיה של תקצוב השעות ואני גם רוצה לשמוע מה הולך להיות הלאה.

אלכס מילר: אנחנו מכירים את הבעיה, הבעיה התפרסמה, יש בדיקות שאתם עושים, יש בדיקות חיצוניות שנעשו, אתם מכירים היטב את הבעיה, כרגע דיברת עליה, אתה דיברת עכשיו על המורים, שיש תור של 9,300 ממתינים.

אלכס מילר: את הבעיות שמענו, אתה צריך לתת לנו איזה שהיא תקווה קדימה, אם יש דבר שאתם הולכים לעשות.

אלכס מילר: אנחנו ישבנו פה לפני שבועיים, דנו עם משרד החינוך על הנושא של הכניסה למאה ה-21 בנושא הטכנולוגיות.

אלכס מילר: זו תכנית של חמש שנים שאותה פרש בפנינו משרד החינוך.

אלכס מילר: צריך לשמוע מה קורה.

אלכס מילר: יש לנו בעיה מאוד קשה.

אלכס מילר: בשבוע שעבר שמעתי את חברת הכנסת חנין מדברת במליאת הכנסת על נושא אחר, גם קשור לחינוך, על העניין של המנהלים.

אלכס מילר: אנחנו תיכף נשמע את הרשות המקומית, שגם לוקחת חלק בלתי מבוטל בכל הנושא של החינוך בתוך הערים.

אלכס מילר: צריך לראות איך אנחנו מעלים פה את כל הבעיות ומחפשים פתרונות.

אלכס מילר: לשמוע שיש בעיות, את זה אנחנו שומעים פה כמעט כל שבוע.

משה דקלו: עוד הערה אחת לגבי התוספת, פרק שאני לא אכנס אליו בעקבות הערתך; הרשויות המקומיות במגזר הערבי ממש לא יכולות לעזור למערכת החינוך.

משה דקלו: גם הן עניות מאוד וגם הן בבעיה.

משה דקלו: בדוחות שלנו אנחנו רואים השתתפות של רשויות מקומיות בחינוך במוסדות החינוך ואנחנו פחות רואים את זה במגזר הערבי.

משה דקלו: לגבי מה אנחנו עושים---

עינת וילף: לפני כן אני רוצה לשאול על הנתונים.

עינת וילף: הנתונים פה לא ברורים.

אלכס מילר: אם אנחנו נישאר עם הדיון הדיאלוגי שאנחנו פותחים פה בין חברי הכנסת למר משה דקלו, אנחנו לא נסיים עם זה.

אלכס מילר: כרגע בהצעה לסדר של חבר הכנסת ברכה הוא העלה נתונים מסוימים, חלק מהם מכירים במשרד החינוך, חלק לא.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע מה קורה מבחינת מה שקורה כרגע ומה הולך להיות הלאה.

אלכס מילר: זה בעצם הדיון.

אלכס מילר: אם נתחיל לפתוח עכשיו את כל הבעיות, תאמינו לי, זו צריכה להיות ישיבה של שעתיים לפחות, פעמיים בשבוע.

עינת וילף: אבל אם הוא אומר שההקצאה שוויונית והוא אומר שההקצאה לא שוויונית, אי אפשר אפילו לנהל את הדיון.

משה דקלו: שנינו אמרנו שההקצאה שוויונית, שעות התקן של הממשלה הן זהות, מה שלא שוויוני אלה התוספות.

עינת וילף: שבאות מההורים ומהרשות המקומית.

משה דקלו: נכון, שזה לא בידינו.

עפו אגבאריה: זה לא מהמשרד?

משה דקלו: לא.

משה דקלו: עכשיו אני רוצה ללכת לפרק השלישי, והפרק השלישי זו אותה אמירה של חבר הכנסת ברכה שיש מיליארד שקלים פנויים ויש רק 19 מיליון.

משה דקלו: הכלי שיש בידינו הוא באמת הפרויקטים הרגילים שאנחנו מקיימים, לא במיליארד שקל, אלא ב-950 מיליון שקל, כמדומני.

משה דקלו: אני אגיד תכניות, אחת זה תכנית קר"ב.

משה דקלו: היא מחולקת באופן שוויוני לפי האחוז של כל הקבוצות באוכלוסייה.

משה דקלו: שתיים, תכנית מיל"ת, מחולקת באופן שוויוני, פרופורציונלית לאחוזם באוכלוסייה.

משה דקלו: שלוש, תכנית ההזנה, 100 מיליון שקל פלוס, גם היא מחולקת על פי מדד סוציו אקונומי וגם את זה אתם מכירים.

מוחמד ברכה: אני מכבד את בקשתו של היושב ראש, אבל אני מבקש, ברשותך, לא בישיבה הזו, שתספק איך מחולקים ה-100 מיליון של מפעל ההזנה.

משה דקלו: אפשר לאסוף את הנתונים ולהביא.

משה דקלו: זה הרי בנוי בשיטת המכרזים ובמכרזים אנחנו כותבים 'חלוקה שוויונית'.

משה דקלו: אני רוצה ללכת לתכנית החומש, שם אני מספק נתונים באופן אוטומטי.

משה דקלו: זה 36.5 מיליון שקל ולא 19, כפי שאתה תיארת.

משה דקלו: אנחנו החלטנו השנה להיכנס לסדרה של נושאים, אנחנו נותנים השתלמויות ב-2.2 מיליון שקלים, אנחנו עושים 22 מיליון שקלים של שיעורי תגבור, תגבורים לבגרות, תגבור לקראת מועד חורף ולקראת מועד קיץ.

משה דקלו: החלטנו החלטה אסטרטגית שנתמקד בשני מקצועות בסיסיים, ערבית ומתמטיקה, כי אנחנו יודעים שבשפה הערבית בעיית הדיגלוסיה יוצרת את הפער בין המדוברת לבין התקנית, והילדים במגזר הערבי שם לא כל כך מצליחים בבחינות פרלס ואוריינות.

משה דקלו: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מסתכל עליי.

משה דקלו: הספר בכימיה יצא בשפה הערבית, ויצא לפני חודש גם מתמטיקה של כיתה ז'.

משה דקלו: תכנית החומש משקיעה המון כסף בתרגום וביצירת ספרים בשפה הערבית בכדי שלילדים יהיה קל.

משה דקלו: וכך הלאה.

משה דקלו: אנחנו מוציאים את הכסף באופן שוויוני, על פי צרכי בית הספר.

משה דקלו: כלומר, אנחנו הולכים אל השדה, מזהים מה שחסר שם וחוזרים חזרה ומתקצבים את זה.

משה דקלו: אנחנו מאוד משתדלים שהחלוקה של אותם 36.5 מיליון שקלים של תכניות החומש תהיה שווה.

משה דקלו: זה הולך לכל המגזרים.

משה דקלו: אני יכול להגיד לכם שהמגזר הבדווי בדרום העלה את אחוז הזכאים שלו תודות לתכנית החומש.

משה דקלו: זה הישג מאוד גדול, משום שהחלטנו, יחד עם אמירה חיים, מנהלת המחוז, להתמקד בבגרויות ולעשות מעשה.

משה דקלו: 2% הרווח הזה הוא תודות לתכנית החומש.

משה דקלו: וכך הלאה אנחנו ממשיכים בתכניות שלנו.

אלכס מילר: רק לסיכום, מבחינתך, תוכל להתייחס לשאלה שנשאלה בעניין של תוספות של השעות, מעבר לתקן?

מוחמד ברכה: למה יש פער?

משה דקלו: אני לא יודע איך הוא חישב את זה.

מוחמד ברכה: אתם חישבתם, זה דוח של משרד החינוך.

משה דקלו: אני לא מכיר את המספרים האלה אצלי, אני מתנצל.

ג'מאל זחאלקה: אתה ראית את הידיעה בעיתון.

מוחמד ברכה: הוא אומר שהוא לא מכיר.

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים לצפות שכל דבר שמתפרסם בעיתון זה משהו קדוש.

משה דקלו: אני עומד מאחורי הנתונים האלה, יחד עם פרופ' בלר ופרופ' רות קלינוב.

אלכס מילר: אני מציע שכשנסכם את הישיבה, אנחנו נבקש לישיבה הבאה, במידה ויושב ראש הוועדה יחליט לקיים ישיבה בנושא הזה, נתונים יותר מדויקים, וגם כשיש דוחות שהתפרסמו לפני כמה ימים, אז היה נכון להעביר את זה לוועדה כך שחברי הכנסת יוכלו לראות ויכול להיות שלחלק גדול של השאלות היינו מקבלים תשובות.

אלכס מילר: אני מבקש מהשלטון המקומי.

אלכס מילר: שמעת כאן דברים, אנחנו מכירים את הבעיות, הוזכר העניין של המנהלים, הוזכר העניין של שיתופי פעולה של השלטון המקומי, של הרשויות המקומיות, עם משרד החינוך.

אלכס מילר: חשוב לנו לשמוע, כי אתם חלק בלתי נפרד מכל מערכת החינוך, איך מבחינת

אלכס מילר: כם הדברים, מה קורה בשטח, מה ניתן לעשות מצדכם כדי לאזן את המערכת.

אריה מצליח: אני מנהל היחידה הכלכלית של מרכז השלטון המקומי.

אריה מצליח: אני אפתח ואומר שגם לי יש קושי להתייחס לנתונים שנאמרו כאן מאחר ולא קיבלנו אותם מראש והם גם לא התפרסמו מראש במצע לדיון הזה, כך שבאנו בלי שום דבר.

אריה מצליח: יחד עם זאת, אני יכול לומר כך; קודם כל האחריות על החינוך הממלכתי היסודי היא בוודאי על מדינת ישראל ומשרד החינוך.

אריה מצליח: הרשויות המקומיות אחראיות על מה שהן אחראיות, בעיקר על התחזוקה של המבנים בחינוך וזה לא אומר שחלק מהרשויות בישראל לא מתגברות את החינוך, גם היסודי וגם העל יסודי, במידה שיש להם יכולת, וכנראה זה בגלל איזה שהוא פער שקיים בהקצאה של השעות במדינת ישראל, וגם בגלל תופעה שקרתה בעשור האחרון, של צמצום במספר שעות לימוד בבתי הספר.

אריה מצליח: זה דבר שאני יכול להגיד באופן כללי.

אריה מצליח: אם תרצו, אנחנו נוכל לנסות, יחד עם משרד החינוך, להציג איזה שהם נתונים יותר ספציפיים לגבי תמיכה כזאת או אחרת לקראת הדיון הבא.

אריה מצליח: אבל בוודאי שכרגע אני לא יכול להתייחס ספציפית.

אלכס מילר: אנחנו עוברים לדיון של חברי הכנסת.

אלכס מילר: חבר הכנסת מוזס, בבקשה

מנחם אליעזר מוזס: הדיון הזה מאוד חשוב לי.

מנחם אליעזר מוזס: אני יושב כאן בצד ומנסה קצת לשמוע בין המגזרים השונים.

מנחם אליעזר מוזס: יש לי הרבה מה לומר, אני חושב שאין אפילו מחקר לגבי המגזר החרדי.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו שותפים, אני חושב, עם המגזר הערבי בכל מעשי האפליה, וכאן אני בא לגבי הדברים שאמר מר רון חולדאי, שאני חש בוז לגבי כל מי שגורם להתססה והסתה נגד כל מגזר שהוא.

מנחם אליעזר מוזס: אילו הוא היה אומר את זה על המגזר הערבי בוודאי הכנסת היתה היום---

דניאל בן-סימון: דיון מיוחד.

עפו אגבאריה: לא כל כך, אמרו כבר דברים מעולם ולא היה דיון מיוחד.

מנחם אליעזר מוזס: כנראה שמתחרים כאן גבי גזית ויאיר לפיד, כל אחד רוצה קריירה פוליטית.

עפו אגבאריה: גם הרב עובדיה יוסף אמר דברים יותר---

מוחמד ברכה: מה אתה רוצה להעמיס על הישיבה הזאת?

מוחמד ברכה: גם חולדאי וגם גבי גזית.

מנחם אליעזר מוזס: לא, מר חולדאי אומר שלא לממן את המערכת החרדית.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שנציג משרד החינוך, שקודם דיבר על ההורים שמשתתפים, נדמה לי שאין עוד מגזר שההורים משתתפים בכספים למען החינוך כמו המגזר החרדי.

מנחם אליעזר מוזס: כי הרי מה שהמגזר החרדי מקבל הם 60% או 70%, אז זה רק---

יהודה סקר: גם ממלכתי דתי.

מנחם אליעזר מוזס: כן, הוא אמר ממלכתי דתי, אני מוסיף שהמערכת החרדית זה פי כמה וכמה, כי כל התקציב הוא 60%, היום זה 55%, מהילד הממלכתי.

מנחם אליעזר מוזס: כל מה ששמעתי כאן על התוספות למנה העיקרית, זה לא קיים במגזר החרדי, בכלל לא.

מנחם אליעזר מוזס: לא תכנית קר"ב ולא תכנית מיל"ת, ולא כל הדברים האלה, אולי מפעל ההזנה קצת.

מנחם אליעזר מוזס: בכל אופן, אני רוצה לומר שאני לא מתבייש ברמת הלימודים שלנו, הוא דיבר על הבורות.

מנחם אליעזר מוזס: ..

מנחם אליעזר מוזס: על האלימות בבתי הספר שמענו ממשרד החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: בוועדת החינוך אמר שר החינוך ששני שליש מהמורים מרגישים מאוימים מהתלמידים, 85% מההורים מאוימים מילדיהם.

מנחם אליעזר מוזס: לנו אין ברוך ה' את הבעיה הזאת, אבל יחד עם זאת אני רוצה לומר שיוצא ראש עיר ומדבר נגד מגזר כלשהו, בארצות הברית לא העיז אף סנטור, אף איש קונגרס, אף ראש העיר לצאת נגד מגזרים.

מנחם אליעזר מוזס: אותו הדבר אני דורש.

מנחם אליעזר מוזס: כאן זה דיון על מגזרים, גם אני מייצג מגזר ואני גם מזדהה---

אלכס מילר: אני מזכיר לך שזה דיון הצעה לסדר של חבר הכנסת ברכה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מוזס, תודה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לדבר על הקצאת השעות.

מנחם אליעזר מוזס: אם כבר יש דיון, אני רוצה גם להביא בקרוב דיון על הקצאת השעות ועל כל מי שמקבל, כדי שפעם אחת ולתמיד נוכל להזים את הנושא של 'אנחנו מממנים אתכם'.

מנחם אליעזר מוזס: אתם לא מממנים אותנו.

מנחם אליעזר מוזס: אני עוד לא יודע מי מממן אותי, אני משלם מס הכנסה בדיוק כמו כל אחד.

אלכס מילר: תודה רבה, חבר הכנסת מוזס.

אלכס מילר: אתה יכול, כמו כל חבר כנסת, לפנות לנשיאות, אם תרצה לעשות דיון מהיר, אני בטוח שהנשיאות תשקול את בקשתך.

אלכס מילר: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: בזמן האחרון ביקרתי בכמה בתי ספר באזור המשולש הצפוני, ואדי ערה.

עפו אגבאריה: יש ארבעה בתי ספר לחינוך מיוחד.

עפו אגבאריה: מתוך ארבעת בתי הספר האלה, רק בית ספר אחד נמצא בבניין קבע, השאר בבניינים שכורים, כשהמצב במקומות האלה הוא גרוע ביותר.

עפו אגבאריה: אלה ילדים מכל האזור, עם צרכים מיוחדים, אני חושב שכל תכנית חומש של משרד החינוך צריכה לקחת את הדברים האלה בחשבון.

עפו אגבאריה: דבר שני, לא מזמן ביקרנו בלוד.

עפו אגבאריה: לוד היא שערי מדינת ישראל, נמל התעופה בן גוריון, ושם בדיוק יש בתי ספר שאני תוהה איך יכול להיות שבעיר במרכז מדינת ישראל יש בתי ספר של האוכלוסייה הערבית שהם במצב כזה גרוע.

עפו אגבאריה: אם אנחנו רוצים להשוות ולהגיד שהרשויות המקומיות במגזר הערבי הן עניות, אז בלוד זו אותה רשות שאמורה לא רק לסבסד את האוכלוסייה היהודית, אלא גם את האוכלוסייה הערבית.

עפו אגבאריה: השאלה מדוע זה איננו ומי צריך לדאוג לזה.

עפו אגבאריה: מדוע משרד החינוך מרשה שהילדים בכזו צפיפות בלוד ילמדו במסדרונות.

עפו אגבאריה: מה יעזור אם חלוקת השעות תהיה כזו או אחרת, אם עושים שעות או לא, הם הרי לא ילמדו בגלל המצב הרעוע ביותר של בתי הספר באזורים האלה.

עפו אגבאריה: אני חושב שמשרד החינוך צריך באמת לקחת את הדברים האלה בחשבון.

עפו אגבאריה: תודה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שעם כל הכבוד, ויש לי כבוד, אנחנו לא קיבלנו תשובה.

ג'מאל זחאלקה: מתפקידו של משרד החינוך לא לתת תירוצים 'יש בעיה כאן' או 'יש בעיה שם'.

ג'מאל זחאלקה: תפקידו להגיד, הנה המצב הקיים, בשורה התחתונה, שבו יש זרם שמקבל 162 שעות, יש זרם שמקבל 101 ויש זרם שמקבל 51 ומה עושים?

ג'מאל זחאלקה: קודם כל להכיר בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אם אלה נתונים לא נכונים, בבקשה אלו נתונים שפורסמו והטענה של העיתון שהם דוח פנימי של משרד החינוך, לא של חוקר אלמוני.

ג'מאל זחאלקה: אם זה לא נכון, בבקשה תביאו לנו את הנתונים שלכם מול כל מספר.

ג'מאל זחאלקה: זה אחד.

ג'מאל זחאלקה: שניים, גם המספרים שלכם לא יהיו שונים בהרבה, אני בטוח.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר זה המצב והמצב הזה לא חדש.

ג'מאל זחאלקה: מה עושים?

ג'מאל זחאלקה: מה עשו בשנים האחרונות?

ג'מאל זחאלקה: מה שהיה, היה.

ג'מאל זחאלקה: מה עושים היום?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בוועדה רוצים לצאת בהרגשה ובהחלטה ובהבטחה שהדברים הולכים להשתנות עם תכניות קונקרטיות.

ג'מאל זחאלקה: להטיל את זה על ההורים זה: (אומר משפט בערבית), 'התירוץ יותר גרוע מהאשמה עצמה', התירוץ יותר גרוע מהאשמה.

ג'מאל זחאלקה: אם משרד החינוך מזהה שיש חברה או קבוצה באוכלוסייה שההורים לא יכולים לשלם, ותיכף אני אסביר מדוע לא, אני אסביר בפרוטרוט, אם אתה רוצה, אני מכיר את המצב, אני חי אותו, לא יכולים לשלם תוספת תקציבית ולימודים נוספים שהתלמידים צריכים אותם.

ג'מאל זחאלקה: .. אז שמשרד החינוך יגיד 'אלה מיותרים בכלל, לא צריך אותם'.

ג'מאל זחאלקה: שישכנעו אותנו בזה.

ג'מאל זחאלקה: אם כך המצב, משרד החינוך צריך להפוך את העולם כדי לכסות על הדלות או חוסר האפשרות של ההורים לשלם.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אני מספר לך על ההורים של הערבים; אחד, באוכלוסייה הערבית הדאגה לחינוך, האנרגיות של המשפחות בנושא חינוך, הרצון ללמד, מאוד גבוהים.

ג'מאל זחאלקה: שניים, בבתי הספר הערביים מלמדים את נושאי הליבה, אין טענות אחרות, כי אין לנו בחירה בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: רוצים ללמוד.

ג'מאל זחאלקה: הציבור רוצה ללמוד, ההורים מוכנים ומשקיעים המון בשביל הילדים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: איפה משקיעים ההורים את הכסף שלהם?

ג'מאל זחאלקה: הולכים לבית ספר, מנהל בית הספר אומר להם 'אין לי כסף לבית שימוש', 'אין לי כסף למזגן', 'אין לי כסף.

ג'מאל זחאלקה: ..', ואז יש לך תשלומי הורים שחורים.

ג'מאל זחאלקה: אני מגלה לך שבבתי הספר הערביים יש תשלומי הורים שלא מגיעים אליכם בדוחות הרשמיים.

ג'מאל זחאלקה: היה סגן שר חינוך שעמד על הבמה ואמר 'הייתי בבית ספר בכפר קרע, בכל הכיתות יש מזגנים', הוא התחיל להתפאר.

ג'מאל זחאלקה: ההורים שילמו את המזגנים, משרד החינוך לא שילם אגורה אחת על זה.

ג'מאל זחאלקה: אז כשההורים צריכים לשלם את הצרכים הבסיסיים של בתי שימוש, של מעקות, של דברים שאי אפשר בלעדיהם, אז אין להם כסף לשלם לשעות נוספות.

ג'מאל זחאלקה: אבל כשמשרד החינוך נותן לבית הספר הכל ואז ההורים צריכים לשלם את הדבר שהוא תוספת, אז הם משלמים, ואז אתה רואה תשלומי הורים רשמיים.

ג'מאל זחאלקה: את תשלומי ההורים הערבים אתה לא רואה, זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, ההורים מוכנים לשלם.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שנבנו כיתות לימוד, נבנו בתי שימוש, נבנו מעקות, טופלו חצרות.

ג'מאל זחאלקה: תלך, תעבור, מישהו יעשה לך מחקר רציני בנושא הזה ושיביאו לכם את הנתונים.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את המצב מקרוב.

ג'מאל זחאלקה: ההורים מוכנים לשלם.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, אלה שיש להם, משלמים.

ג'מאל זחאלקה: אלה שאין להם, תסתכל על הדוחות של הביטוח הלאומי על מצבה של האוכלוסייה הערבית, צריך למצוא פתרון.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע, כבוד היושב ראש, ונציע את זה ליושב ראש הקבוע של הוועדה, שאנחנו, בוועדה, נאמץ קמפיין לשוויון בחינוך ונלך ברזולוציה גבוהה על כל נושא ונושא.

ג'מאל זחאלקה: נאמץ את העיקרון הזה, אנחנו רוצים לפעול למען זה, נלך על הבגרויות, על מצב בתי הספר, על השעות הנוספות, על כל דבר ודבר, נלך ברזולוציה ונפעיל לחץ על משרד החינוך בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך, אני חושב, לא יפעל אם לא יהיה לחץ רציני עליו בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: 'אם אין לחץ, אז המצב טוב'.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שיש פתרון, אפשר למצוא פתרון ויש רצון של האוכלוסייה לשתף פעולה, אתם יודעים את זה טוב מאוד, גם של המנהלים וגם של התלמידים, ההשקעה צריכה לבוא ממשרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך ישבור את הראש איך להביא את הכסף.

מנחם אליעזר מוזס: חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להציע שאיפה שיהיה כתוב 'ערבי', להוסיף מקף 'חרדי'.

מנחם אליעזר מוזס: לכל מלה שלך, אני מסכים.

אלכס מילר: חבר הכנסת מוזס, אתה מתפרץ.

מנחם אליעזר מוזס: אני רק מציע הצעה.

מנחם אליעזר מוזס: הערה.

אלכס מילר: זו לא הערה, זו הצעה.

ג'מאל זחאלקה: בוא נאמץ שוויון לכל התלמידים.

מנחם אליעזר מוזס: בסדר גמור, אני בעד.

ג'מאל זחאלקה: לכולם, כל ילד יקבל---

אלכס מילר: חבר הכנסת זחאלקה, תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: משפט אחד על החינוך הכללי.

דניאל בן-סימון: לא חשוב מה ההישגים שלנו, אני חייב לומר לנציג משרד החינוך, כשאני רואה סקרים שמתפרסמים בעיתונים על דעתו של הנוער או על דעתם של התלמידים על מצבנו, ולפני שבוע ראיתי את שיעור המאמינים בדמוקרטיה וזכויות האזרח ועזרה לזולת, זה מדיר שינה מעיניי.

דניאל בן-סימון: החינוך להישגיות, להגיע לפקולטה למחשבים ולעריכת דין ולרפואה, ולהרוויח כסף על חשבון מהות חיינו, זה יעלה לנו ביוקר.

דניאל בן-סימון: לכן שיעור הבגרות לא חשוב בעיניי כמו היכולת של מערכת החינוך להפנים בתוך הנוער את היכולת לא רק להבין את חיינו, אלא לקבל את האחר.

דניאל בן-סימון: אנחנו לא מקבלים את האחר.

דניאל בן-סימון: כשרואים את התוצאות האלה, בלי קשר, לא מדובר רק על ערבים וחרדים, מצבנו על הפנים בכל הקשור ליכולת של מערכת החינוך להתמודד עם האתגרים של החברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: אנחנו פה לא בעניין החרדי, שזה נושא בפני עצמו.

דניאל בן-סימון: מערכת החינוך שאמורה להיות ה-GPS, או היכולת, או המערך האסטרטגי לחבר בין כל המגזרים, לא עומדת במשימה הזאת.

דניאל בן-סימון: הפערים בחינוך הם התוצאה הישירה של קריסת מערכת החינוך.

דניאל בן-סימון: אני לא מדבר רק על המגזר הערבי שהוא במצב הכי נורא, אלא כל יישובי הפריפריה.

דניאל בן-סימון: כשאמרת, אדוני, שהערך המוסף כדי להצליח בחינוך הוא שההורים ייתנו כסף לבית הספר כדי ליצור את שובר השוויון הזה, זה דבר נורא ואיום, ואני יודע שזה נכון, היכולת להגיע להישגים תלויה במידה רבה ביכולת של ההורים להוסיף כסף לסל שמערכת החינוך נותנת.

דניאל בן-סימון: אני יודע את זה ואני אומר את זה בצער, לא בכדי בכפר שמריהו מסיימים מעל 80% בגרות בחמש יחידות, ולא בכדי בקרית מלאכי זה מגיע כמעט ל-30% בחמש יחידות.

דניאל בן-סימון: זה דבר איום ונורא.

דניאל בן-סימון: לגבי המגזר הערבי, הבעיה שלכם היא גם של החרדים?

דניאל בן-סימון: אתם סיפור אחר, צר לי להגיד לך, חבר הכנסת מוזס, אתם לא איתנו.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אתה לא מזדהה עם חולדאי.

דניאל בן-סימון: אתם לא איתנו, אתם הקמתם מערך משלכם.

דניאל בן-סימון: אני לא רוצה לדבר, זה נושא בפני עצמו.

דניאל בן-סימון: תחליטו להיות חלק מהחברה הישראלית---

אלכס מילר: אנחנו עכשיו גולשים לנושא אחר ואנחנו עושים את זה על חשבון הבעיה שבאמת קיימת.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן סימון, אני באמת לא מציע להיכנס עכשיו לעניין הזה.

דניאל בן-סימון: בהמשך למה שחבר הכנסת זחאלקה אומר, ליצור מדיניות של שוויון.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לשאול, האם אפשר ליצור חקיקה לשוויון במערכת החינוך?

דניאל בן-סימון: האם אפשר לכפות שוויון?

דניאל בן-סימון: האם אפשר בעקבות החקיקה הזאת, מי שלא מצליח, ליצור מערכת של אפליה מתקנת?

דניאל בן-סימון: בחסות המדינה.

מוחמד ברכה: יש כמה החלטות מ-2006 בנושא.

מוחמד ברכה: לפעמים קובעים אזורי עדיפות ועל בסיס זה מפלים.

מוחמד ברכה: בג"צ פסל את זה לחלוטין.

מוחמד ברכה: כעבור שנה חזרנו לבג"צ עוד פעם, על מנת שהמדינה תמלא אחר ההחלטה.

מוחמד ברכה: היא ביקשה עוד שנה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת הבעיה היא לא במחסור בפורמליסטיקה או בהצהרה על שוויוניות, אלא בפרקטיקה שנהוגה במשרד החינוך.

דניאל בן-סימון: אנחנו בחברה שהולכת ומעצימה את ההפרטה בתוכה, מעצימה את היכולת של הפרט להתקדם על חשבון הכלל, מעצימה את האיש על חשבון הקבוצה.

דניאל בן-סימון: במצב הזה, אני שואל מה המדינה צריכה לעשות כדי ליצור את השוויון הזה, אחרת אנחנו נרחיב את הפערים האלה למצב שהמדינה תתפוצץ מתוכה.

דניאל בן-סימון: לכן אני שואל בוועדת החינוך אם יש יכולת לכפות, שוב, את העניין הזה כדי ליצור בכח את השוויון הזה שאנחנו, באופן פרטי, לא רוצים.

דניאל בן-סימון: אתה תהיה יושב ראש בעוד כמה חודשים, חבר הכנסת מילר, קח את זה כאתגר.

אלכס מילר: אני תמיד אומר שכל חבר כנסת שרוצה לבוא ולקדם נושא מסוים, הוא עצמאי לבוא ולקחת ולרתום כל חבר כנסת אחר לכל יוזמה שהוא רואה לנכון.

אלכס מילר: אני לא נוהג לבוא ולכפות על חברי כנסת בהצבעה של רוב חקיקה, לא רק את החקיקה, אלא הגשת חוק כזה או אחר.

אלכס מילר: אז אני מציע, אם יש לך יוזמה שאתה רוצה לעשות, אתה יכול לפנות לחברי כנסת.

אלכס מילר: כשנגיע בכלל לנוסח של חוק כזה או אחר, נראה, וכל חבר כנסת יחליט אם הוא מוכן להצטרף או לא.

אלכס מילר: תודה רבה.

עינת וילף: אני רוצה בעיקר לדבר על הנתונים ומה שאני רואה כרשלנות משמעותית מציד

עינת וילף: כם בכך שאתם לא מציגים את זה היום בצורה ברורה.

עינת וילף: השאלה של הקצאת משאבי החינוך---

אלכס מילר: גברתי, ברשותך, אני רוצה להגן על משרד החינוך.

אלכס מילר: כשוועדת חינוך מקיימת ישיבה מסודרת ופונה עם דבר כזה או אחר למשרד החינוך, בדרך כלל הם מגיעים מאוד מוכנים.

אלכס מילר: כאשר מדובר על דיון שהוגש על ידי חבר כנסת כדיון מהיר, עם נושא מסוים שהוא נושא כללי---

מוחמד ברכה: לא, אתה סגן יושב ראש הכנסת, אתה יודע מה הפרוצדורה.

מוחמד ברכה: הפרוצדורה היא כזו; אתה מגיש בקשה לנשיאות הכנסת, אתה לא מביא שם כותרת, אלא מביא גם את החומר למה אתה מבקש את זה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת הנייר הזה היה אמור לעבור לוועדה ומהוועדה למשרד החינוך.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, לא מתפקידי שחברי נשיאות יעבירו---

מוחמד ברכה: משרד החינוך לא היו צריכים לנחש מה הנושא של הישיבה.

אלכס מילר: את הנושא הם ידעו, אבל הם צריכים להתייחס לנתונים.

עינת וילף: אז אני אחזור ואגיד, חלוקת המשאבים של שעות החינוך במדינת ישראל למגזרים השונים ולקבוצות השונות היא אחד הנושאים המרכזיים, הפוליטיים, הבוערים ביותר במדינת ישראל היום, כשמצד אחד יש שתי קבוצות, החרדים והערבים, שילדיהם היום מהווים 50% מהילדים בכיתה א', והם טוענים לאפליה, שמענו את זה פה, ומצד שני קבוצה מרכזית, ציונית, חילונית, שמרגישה שהיא מממנת את הקבוצות האלה ושזה בא על חשבונה ועל חשבון איכות החינוך שהיא מקבלת.

עינת וילף: זה לא צריך להיות עניין של להיערך לישיבה, דיון מהיר או לא דיון מהיר.

עינת וילף: להציג בצורה בהירה וברורה כיצד מתחלקות השעות בין המגזרים, פר תלמיד, לא להשוות בין כיתה של 20 לבין כיתה של 35 תלמידים ולהגיד 'אלה השעות לכיתה, אנחנו לא מתייחסים למספר הילדים'.

עינת וילף: צריך להיות שזה יהיה פר תלמיד, להתייחס למה משרד החינוך נותן, מה השיקולים הסוציו אקונומיים, מה התוספות של ההורים, לאיזה מטרות הן הולכות, מה התוספות של הרשות המקומית, כמה מזה זה לימודי ליבה וכמה מזה זה דברים אחרים.

עינת וילף: להציג את זה, כמה מספרים פשוטים בעמוד אחד, זה צריך להיות מסמך היסוד הבסיסי שקיים במשרד החינוך, כי בלעדיו אנחנו נכנסים כאן לדיון שהולך ונעשה קיצוני יותר ויותר וחם יותר ויותר והוא דיון היסוד היום על עתידה של מדינת ישראל ולא ייתכן שאנחנו לא נוכל, ברמה הכי בסיסית, אפילו להסכים על הנתונים.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: ביקש ממני זכות דיבור מר ראובן שטל, בבקשה.

ראובן שטל: אני חבר מועצת התלמידים והנוער הארצית, אני גר ולומד בירוחם.

ראובן שטל: לפני שבועיים כינסנו את הוועידה הארצית של מועצת התלמידים והנוער הארצית.

ראובן שטל: זה אירוע שמגיעים בו 700 נציגי נוער מכל הארץ, מכל הגוונים, מכל הזנים, מה שאתם רוצים, וביחד קראנו לדבר אחד, לחינוך שוויוני לכולנו.

ראובן שטל: זה לא משנה אם אני חי בירוחם, בתל אביב או ביישוב במשולש, כל מה שאנחנו מבקשים, כתלמידים, זה שוויון.

ראובן שטל: אנחנו רוצים שיהיו לנו את אותן הזדמנויות כמו שיש לכל התלמידים בארץ.

ראובן שטל: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: קראתי את קטע העיתון שחבר הכנסת ברכה הציג, אבל יש לי את הדוח של מרכז טאוב.

מסעוד גנאים: אני לא יודע אם ראיתם אותו, אבל גם הוא מצריך דיון מיוחד, בגלל ששם יש נתונים שמעוררים שאלות, הרבה שאלות, על המצב של שעות הלימוד וההבדל בין המגזר הערבי והחרדי והממלכתי, ובמיוחד בחטיבות הביניים, וגם על הצפיפות בכיתות.

מסעוד גנאים: הדוח הזה הוא אולי נושא לדיון שלם.

מסעוד גנאים: אם לא תונהג במערכת החינוך בישראל, לפי דעתי, מדיניות של שוויוניות וצדק, ומדיניות כזו מקרינה על שאר התחומים, היא תקבע את האפליה ואת אי השוויוניות.

מסעוד גנאים: מערכת החינוך בישראל, גם לפי מחקרים, לפי שלייכר, החוקר הגרמני, ואחרים, וגם לפי ה-OECD, למיטב זיכרוני, מלאה בפערים ולא שוויונית.

מסעוד גנאים: אם רוצים חינוך ואם רוצים הישגים, צריכים להנהיג מדיניות של שוויוניות.

מסעוד גנאים: אני מורה לשעבר, ואני תמיד אומר את זה, ואני יודע שוועד הורים בנה אגף שלם של בית ספר.

מסעוד גנאים: וילונות ומזגנים, ידוע שוועד ההורים הוא שמממן והוא שנותן.

מסעוד גנאים: אני לא שמעתי את תשובת משרד החינוך, אבל כוועדה אנחנו צריכים לעקוב אחרי מה שעושה משרד החינוך, בפרקטיקה ובמעשה בשטח.

אמנון בארי סוליציאנו: המשימה של קרן אברהם עלי אדמות היא להביא לשילוב של האוכלוסייה הערבית-הפלשתינית בחברה הישראלית.

אמנון בארי סוליציאנו: אנחנו עושים את זה במגוון של צורות, אבל בכל מקום שאתה הולך לקדם את העניין הזה של שילוב, אתה נתקל באי השוויון, אתה נתקל באפליה.

אמנון בארי סוליציאנו: החברה הערבית היא חברה מודרת, היא חברה ענייה, ובתקופה האחרונה אנחנו עדים לאיזה שהיא תרבות שמתעצבת של האשמה של הקרבן בעניין הזה.

אמנון בארי סוליציאנו: הנשים הערביות אשמות בזה שהן לא יוצאות לעבודה, כאילו שבעיית התחבורה בכפרים הערביים נפתרה ומעונות יום יש בכל מקום ואזורי תעסוקה יש בכל ישוב ערבי, ועכשיו הבעיה היא רק בעיה תרבותית ושלא נותנים להן לצאת לעבודה.

אמנון בארי סוליציאנו: זאת הבעיה.

אמנון בארי סוליציאנו: זה מה שאומר שר האוצר לאזרחי מדינת ישראל לפני חודשיים, בכנס אונו.

אמנון בארי סוליציאנו: כך גם האוכלוסייה הערבית אשמה בזה שהחינוך שהיא מקבלת הוא חינוך פחות טוב, כי היא ענייה.

אמנון בארי סוליציאנו: היא ענייה, היא לא יכולה להשתתף בעלויות של ההורים, של הרשויות.

אמנון בארי סוליציאנו: אנחנו שואלים את עצמנו איזה אינטרס יותר ברור יש למדינת ישראל כשהיא באה להסתכל איך אפשר לשלב את האוכלוסייה הערבית ולגרום לה להיות חלק מהחברה ומהכלכלה מאשר השקעה בחינוך.

אמנון בארי סוליציאנו: כי איזה מתאם יותר ברור יש מאשר בין חינוך והשכלה לבין השתכרות והשתלבות בתעסוקה.

אמנון בארי סוליציאנו: העובדה שהפערים העצומים בחינוך, בהשקעה בחינוך פר תלמיד, בין תלמיד ליהודי לתלמיד ערבי, בעצם היא זו שמנציחה את העוני והיא זו שמנציחה את חוסר האפשרות האמיתית לציבור הערבי, שהיום לא צריך לדבר על הפוטנציאל שלו בהשתלבות בחיי המדינה.

אמנון בארי סוליציאנו: היא משאירה אותו מודר, משאירה אותו לא משולב, והדבר הזה פשוט נוגד את האינטרס של המדינה.

רג'א זעאמרה: לפי נתונים של משרד החינוך ומשרד האוצר, בספר התקציב של 2009-2010 חסרות 80,000 שעות לחינוך הערבי פלוס כ-10,000 שעות שילוב לחינוך המיוחד.

רג'א זעאמרה: בשנת 2008 היו ארבע ועדות משותפות לוועדת המעקב והוועד הארצי לראשי הרשויות עם משרד החינוך, חלק באמת מיושם, מה ששייך להישגים, יש תוספת שעות והשתלמויות במתמטיקה, בערבית, אבל זה חלקי.

רג'א זעאמרה: בעניין של בינוי למשל,שיש מחסור של יותר מ-9,000 כיתות, עדיין אין תשובה.

רג'א זעאמרה: שוויון לפעמים זה מטעה.

רג'א זעאמרה: אם במגזר היהודי חסרות 1,000 כיתות לעומת 9,000 כיתות במגזר הערבי, אם בונים כל שנה 300 כיתות ונותנים לערבים 40%, כביכול אפליה מתקנת, אבל בפועל זה לא עונה על הצרכים.

רג'א זעאמרה: יש צרכים שמשרד החינוך הכיר בהם אבל הטענה תמיד היא שאין מקורות תקציביים כדי לענות על הצרכים האלה, גם בעניין של לקויות למידה, ששם מדובר במיליוני שקלים, גם בעניין של כיתות לימוד שזה, כאמור, מעל 9,000 כיתות, שזה מיליארדים של שקלים.

רג'א זעאמרה: כל הזמן הבעיה של תקציבים וצריך להבין שעל מנת לתקן עוול של 60 שנה צריך באמת תכניות מיוחדות ולא מספיק 20% ו-25%, שאפילו אותם אין.

אלכס מילר: חברים, אני רוצה לסכם.

אלכס מילר: אנחנו שמענו פה דברים לא פשוטים מחברי הכנסת.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, סליחה על האיחור, אבל האם הוזכרו גם הדברים הטובים שיש לחינוך, כמו אחוז הבגרות בפרדיס ועוד כמה דברים?

דניאל בן-סימון: זה בישיבה הבאה.

עפו אגבאריה: לא צריך, אלה דברים רגילים, ככה צריך להיות.

ציון פיניאן: תזכירו פעם דברים טובים שיש במדינה.

אלכס מילר: סליחה, אני רוצה לסכם, אני באמצע סיכום.

אלכס מילר: נשמעו פה דברים לא פשוטים.

אלכס מילר: אנחנו התייחסנו לחלק מהנתונים, כשהנתונים היו חלקיים מאוד.

אלכס מילר: בסופו של דבר נקיים פה ישיבה ואני פונה אליך, אדוני היושב ראש הקבוע, חבר הכנסת אורלב, הוצגו פה דוחות שרק לא מזמן הגיעו לוועדת החינוך ונשמעו פה דברים לא פשוטים על העניין של התחזוקה ברשויות המקומיות.

אלכס מילר: אני מציע גם לשלטון המקומי לעשות בדיקה מקיפה בכל מה שקשור לתחזוקה בבתי ספר.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שההורים, על חשבונם, עושים תיקונים, כשזה באחריות של הרשות המקומית.

אלכס מילר: זה דבר שאני מאוד הופתעתי לשמוע ואני מקווה מאוד שיימצא הפתרון לעניין הזה בתוך אותן רשויות שאמורות לבצע את התיקונים ואמורות להיות אחראיות על התחזוקה.

אלכס מילר: על אותם הדברים שדיברו חברי הכנסת, בטח ובטח אם יש דוח שפורסם, אני לא יודע על מקור הדוח ומי הוציא אותו לעיתון שפרסם את העניין, אבל אם קיים הדוח הזה, אם ניתן לבוא ולהתייחס לאותם הנתונים שמופיעים בדוח, זה יהיה רלוונטי לדיון הזה ולחברי הכנסת שהעלו את הנושא.

אלכס מילר: חברים, אני חושב שאנחנו פה בתחילת הדרך.

אלכס מילר: אני בטוח שגם משרד החינוך יציג לוועדת החינוך בסופו של דבר את האסטרטגיה, כמו שהוצג לנו בדברים אחרים, לטיפול באותן בעיות שקיימות במגזר הערבי, ואנחנו רוצים להגיע למצב שכל ילדי ישראל מקבלים חינוך שמגיע להם ובסופו של דבר מגיעים לאותן התוצאות שמדינת ישראל מצפה מעצמה ומילדיה.

אלכס מילר: תודה רבה.

מוחמד ברכה: הערה לסיכום, אדוני היושב ראש.

מוחמד ברכה: יש נטייה, כשמדברים על הבעיה של החינוך הערבי, לסקור את כל הבעיות.

מוחמד ברכה: פה יש שאלה קונקרטית, אנחנו מבקשים תשובה עליה בנושא של השעות מחוץ לתקן הבסיסי, איך הן מחולקות ועל איזה בסיס.

מוחמד ברכה: אנחנו מבקשים תשובה לאותם נתונים שהתפרסמו.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, ביקשתי ממשרד החינוך שכשתהיה ישיבה, שיהיו נתונים מדויקים של משרד החינוך לדברים שהתייחסתם.

אלכס מילר: תודה רבה.