ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 206, 2010-05-04 12:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: על סדר היום הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הארכת כהונה), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנס זבולון אורלב, הכנה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הצעת החוק היא מאוד מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: בחוקי החינוך קיימים שלושה גופים סטטוטוריים שמחייבים התייעצות אתם.

זבולון אורלב: בהיעדרם מעוכבים הליכים שהמשרד רוצה לקיים כי אם פגה תקופת כהונתם ולא הוקמו הגופים הסטטוטוריים האלה, אין עם מי להתייעץ.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על שלושה גופים.

זבולון אורלב: גוף אחד הוא גוף שלא נקרא לו ארכאי או גוף ארכיאולוגי, ואני לא יודע בדיוק איך לקרוא לו, אלא אולי נקרא לו ועד החינוך.

דורית מורג: ועד החינוך פועל.

זבולון אורלב: אני הייתי ראש לשכת שר, מנהל אגף, מנכ"ל וכל היום התייעצתי עם ועד החינוך.

זבולון אורלב: לא זזתי בלעדיו ימינה ושמאלה.

זבולון אורלב: גוף אחד קיים בחוק חינוך ממלכתי וקוראים לו ועד החינוך.

זבולון אורלב: הגוף הזה הוא גוף שמורכב מנציגים, חלקם נציגים שונים שקשורים במערכת החינוך כמו ארגוני המורים, מרכז שלטון מקומי וכדומה, וחלקם נציגי ציבור, והוא גוף שבכמה חוקי חינוך השר חייב להתייעץ אתו.

זבולון אורלב: למשל, במינויים, בהתקנת תקנות שונות.

זבולון אורלב: תזכירי לי מה היו תקנות שהתעכבו כי לא היה ועד חינוך.

דורית מורג: כיתות י"א-י"ב.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: על פי חוק חינוך חובה, כיתות י"א-י"ב, שמוחל בהדרגה, היו צריכים להתייעץ עם ועד החינוך איך להחיל, באיזה שלבים וכולי אבל לא היה עם מי להתייעץ.

זבולון אורלב: למרות שהחוק החיל חובה שהחוק יוחל כבר בשנת תשס"ט, החוק לא הוחל בשנת תשס"ט כיוון שלא היה ועד חינוך ולשר לא היה עם מי להתייעץ ולכן לא הותקנו התקנות.

זבולון אורלב: נדמה לי שהן הותקנו לקראת תש"ע.

זבולון אורלב: אגב, גם לקראת תש"ע עוד לא היה ועד חינוך.

זבולון אורלב: אותו הדבר קרה עם גוף שני שנקרא המועצה לחינוך ממלכתי דתי.

זבולון אורלב: שוב, זאת מועצה סטטוטורית שגם אתה השר חייב להתייעץ.

זבולון אורלב: למשל בבואו למנות את מנהל מינהל החינוך הדתי, לפני שהוא מביא לממשלה לדיון ולאישורה את מי שיהיה ראש מינהל החינוך הדתי, הוא חייב להתייעץ עם מועצת חמ"ד ולא רק זאת, אלא מועצת חמ"ד גם שולחת נציגים לוועדת האיתור שתאתר את מנהל המינהל.

זבולון אורלב: אם לא קיימת מועצת חמ"ד, התוצאה הייתה שלמעלה משנה וחצי לא היה ראש מינהל חינוך דתי כי פג תוקפה של מועצת חמ"ד.

זבולון אורלב: כל זה, אגב, נפל בתקופת בחירות כאשר מצד אחד משרד המשפטים, בצדק, מעכב מינויים כי זאת תקופה של בחירות ולא רוצים מינויים חטופים, ואז נכנס שר חדש והוא עדיין לא בעניינים, הוא רוצה ללמוד את הנושא, כך שהכל מתעכב.

זבולון אורלב: שני הגופים האלה, השר צריך להביא לאישור הממשלה.

זבולון אורלב: כלומר, הגופים האלה מתמנים על פי הצעת שר החינוך באישור הממשלה.

זבולון אורלב: הגוף השלישי הוא גוף חדש יחסית.

זבולון אורלב: בכנסת הקודמת הייתה יוזמת חקיקה של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור יחד עם חברת הכנסת אסתרינה טרטמן והיו להם תומכים נוספים.

זבולון אורלב: על פי הצעת החוק הזאת, הוקמה מועצה לחינוך ממלכתי משלב.

זבולון אורלב: בסוגריים, בית ספר ממלכתי שרוצה תגבור לימודי יהדות, יכול לעשות את זה אם רוב התלמידים, רוב המורים ורוב ההורים מעונינים בכך, ואם הרוב הזה מתגבש, אזי למשרד החינוך יש מחויבות להפעיל תוכנית לימודים מסוימת, כולל תגבור לימודי יהדות.

זבולון אורלב: אבל הפעלת התוכנית הזאת צריכה להיות בהתייעצות עם המועצה.

זבולון אורלב: המועצה לחינוך ממלכתי משלב צריכה לקום על פי החוק.

זבולון אורלב: המועצה הזאת, למיטב ידיעתי, טרם הוקמה ולכן ביצוע החוק מתעכב.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי אומרת שלא יכול להיות ואקום.

זבולון אורלב: כלומר, לא יכול להיות שפג תוקפה ובמשרד החינוך הכל מתעכב.

זבולון אורלב: לכן ההצעה שלי אומרת שהשר בנסיבות מיוחדות, באישור הממשלה לגבי שתי המועצות הראשונות – כלומר, ועד החינוך והמועצה לחינוך ממלכתי דתי, שטעונות גם אישור ממשלה – יהיה רשאי לבקש את אישור הממשלה להאריך את התוקף של הגוף הזה בעוד שנה.

זבולון אורלב: זה כדי לכסות על הפער.

זבולון אורלב: בדרך כלל הגופים האלה, נדמה לי, מכהנים במשך ארבע שנים.

זבולון אורלב: אם זה נופל ומאיזה שהן סיבות לא אושר כדין הרכב חדש, על מנת שהמשרד יוכל לתפקד ההצעה היא שהשר, בנסיבות מיוחדות – כך כתוב בהצעה – ובאישור הממשלה, יוכל להאריך את תוקף ועד החינוך ושל המועצה לחינוך ממלכתי דתי בשנה, ולא יותר.

זבולון אורלב: אז יש תקופה של שנה להשלים את כל ההליכים.

זבולון אורלב: כידוע, ההליכים הם מאוד מורכבים.

זבולון אורלב: כדי למנות צריכים להביא את זה לאישור בפני הוועדה לאישור מינויים במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: במשרד המשפטים פועלת ועדה לאישור מינויים.

יעקב פרידברג: ועדה לאישור מינויים בכירים.

זבולון אורלב: הוועדה לאישור מינויים בכירים בשירות המדינה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שהוועדה עובדת מאוד לאט ובמקרה שלנו אני יודע שהמשרד חיכה חודשים ארוכים וכי שם עומדים בתור.

זבולון אורלב: היום זאת ועדת שפניץ ופעם זאת הייתה ועדת רביבי.

זבולון אורלב: עכשיו התפרסמה ועדת רביבי בהקשר להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום נגד אולמרט על סוגיית המינויים.

זבולון אורלב: אם כן, לפעמים מחכים חודשים ארוכים, כך שהשנה הזאת נותנת את פרק הזמן.

זבולון אורלב: אם השר, למרות זאת, לא ימנה, הוא יזכה לגינויים מאוד חריפים על כך שהוא לא ממנה את הוועדות האלה בזמן.

זבולון אורלב: לפעמים גם ועדת שפניץ אומרת שאין מספיק נשים, אין מספיק מיעוטים והערות שונות כפי שהיה לנו במועצה לחינוך ממלכתי דתי ברגע האחרון או מתגלה שכלפי מועמד מסוים יש איזה הליכים אחרים ולכן הוא לא יכול להיות חבר ואז צריך להתחיל את כל ההליך מהתחלה.

זבולון אורלב: אם כן, זאת ההצעה.

זבולון אורלב: ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית בהסכמת הממשלה ובתנאי שהצעת החוק תקודם בתיאום עם משרדי הממשלה וכך התחייבתי.

זבולון אורלב: לגבי המועצה לחינוך ממלכתי משלב, למרות שכתוב בהצעת החוק שזה באישור הממשלה, זה לא באישור הממשלה כי על פי החוק המועצה הזאת לא מתמנית באישור הממשלה אלא על פי החלטת השר.

זבולון אורלב: לכן, לקריאה הראשונה אנחנו מציעים לתקן את ההצעה הטרומית ושזה יהיה רק אישור השר.

זבולון אורלב: להאריך כהונה של מועצה לחינוך משלב, יהיה מספיק, בנסיבות מיוחדות, ובאישור השר.

זבולון אורלב: עד כאן הצעת החוק שלי שהיא הצעה טכנית.

זבולון אורלב: שר החינוך תומך בהצעת החוק בכפוף לתיאום המשפטי עם המשרד.

דורית מורג: בנושא של החינוך המשלב, יש שני דברים.

דורית מורג: האחד, הוחלט בוועדת שרים שלא לתקן בשלב זה.

זבולון אורלב: לא לתקן?

זבולון אורלב: זאת הייתה החלטת ועדת השרים?

דורית מורג: כן.

זבולון אורלב: לא כך נמסר לי.

דורית מורג: יש לי את ההחלטה מה-7 במרץ 2010.

דורית מורג: מחליטים: לתמוך בקריאה טרומית ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה יהיו בהסכמת משרד החינוך ומשרד המשפטים והארכת משך הכהונה של המועצה לחינוך משלב תוחרג מהצעת החוק.

זבולון אורלב: הבנתי שה"תוחרג", זה שלא צריך את אישור הממשלה.

זבולון אורלב: כך אני הבנתי את הדברים.

דורית מורג: יכול להיות.

דורית מורג: עקרונית הרעיון כשלעצמו מקובל עלינו.

דורית מורג: אנחנו עומדים ממש בימים הקרובים לצאת עם תזכיר שמטפל בכל הסעיף.

זבולון אורלב: אתמול ישבתי עם השר והוא לא אמר לי את זה.

זבולון אורלב: הוא יודע על כך?

דורית מורג: בוודאי.

דורית מורג: זה לבקשת השר.

דורית מורג: אנחנו לא תופסים יוזמות.

זבולון אורלב: אין לי בעיה להחריג את זה, כך שזה לא ייכנס לקריאה הראשונה אבל נכניס את זה בדברי ההסבר כי אני לא רוצה שיהיה נושא חדש.

זבולון אורלב: אם לקראת הקריאה השנייה והשלישית תרצו להכניס את זה, זה יהיה בדברי ההסבר.

אלכס מילר: מה ההשלכות של ההחרגה?

דורית מורג: אנחנו עומדים לתקן את כל סעיף המינוי.

מירב ישראלי: מה איכפת לכם שזה יהיה?

מירב ישראלי: זאת קריאה ראשונה.

דורית מורג: הסעיף כולו עומד להשתנות.

מירב ישראלי: כן, אבל עדיין לא תהיה מועצה או שיש מועצה?

דורית מורג: אני מדברת על ההרכב.

מירב ישראלי: ההרכב לא שייך לנקודה הזאת.

מירב ישראלי: אין לכם התנגדות עקרונית לזה שאפשר יהיה להאריך בשנה את ארבע השנים.

מירב ישראלי: אם כן, למה לא לקבוע את זה?

יעקב פרידברג: הסיבה שאנחנו סבורים שזה פשוט מיותר.

יעקב פרידברג: כל הסעיף הזה עומד להשתנות במסגרת התזכיר, כך שאין טעם כרגע לקדם תיקון בו אנחנו מכניסים כמה מלים.

זבולון אורלב: את התיקון הזה אתם מכניסים בתזכיר?

דורית מורג: אפשר.

מירב ישראלי: אם תכניסו את זה, בסדר, כי אם לא, תהיה השמטה.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אנחנו נכניס את זה לדברי ההסבר כדי שנוכל לחזור לאופציה הזאת.

יעקב פרידברג: העיקרון המהותי שאדוני דיבר עליו, אין שום סיבה שהוא לא ייכנס.

דורית מורג: אנחנו מסכימים על העיקרון ואין סיבה שהוא לא ייכנס.

זבולון אורלב: אין לי שום בעיה עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני תמיד לא אוהב לריב עם השומר אלא לאכול את הענבים.

זבולון אורלב: אם אני מבין מכם שבתזכיר שלכם אתם שוקלים בחיוב להכניס את העיקרון והוא מקובל, אין לי בעיה.

זבולון אורלב: אנחנו נכניס את זה בהסכמת

זבולון אורלב: כם בדברי ההסבר כדי שנוכל לחזור לעניין הזה, ונאמר גם את הסיבה לכך, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית תשקלו שוב את העניין.

זבולון אורלב: אני גם אבוא בדברים עם השר.

זבולון אורלב: כידוע אני מקיים אתו פגישות שבועיות והוא יודע על קיום הדיון הזה, אבל זה לא נאמר לי בפגישתי אתו אתמול.

זבולון אורלב: הדבר היחיד שכל הזמן הוא שאל אותי איך טעיתי בהצעת החוק.

מירב ישראלי: בהכירי את הפרוצדורה של הצעת חוק ממשלתית ובהכירי את הקצב, אנחנו נתקן את הסעיף.

דורית מורג: אני מוכנה לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית לוועדה.

זבולון אורלב: אני אומר לך למה אין בעיה ועכשיו אני מדבר לטובתו של השר.

זבולון אורלב: ועד החינוך קיים, המועצה קיימת, כך שכרגע אין בעיה אקטואלית.

זבולון אורלב: המועצה לחינוך משלב עדיין לא הוקמה.

מירב ישראלי: זה לא נוגע לסעיף הזה.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: המועצה לא הוקמה, כלומר, אין כרגע בעיה אקטואלית.

זבולון אורלב: אמרתי שאני מופתע כי שר החינוך הוא מהמחוקקים הפעילים בכנסות והוא מכיר את כל הליכי החקיקה.

זבולון אורלב: הוא זה שהעיר את תשומת לבי איך אני עשיתי את השגיאה בהצעת החוק כאשר הכנסתי את אישור הממשלה לחוק החינוך המשלב.

זבולון אורלב: אמרתי לו שאני מקבל את התיקון ואין שום בעיה בדבר הזה.

זבולון אורלב: הוא לא העיר את תשומת לבי ולא אמר לי להשמיט את העניין הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהשר כל כך עסוק ואני מקבל את הדברים.

יעקב פרידברג: הערה נוספת לעניין שמעלה היועצת המשפטית לוועדה.

יעקב פרידברג: כל המהות של התזכיר החדש הזה באה להפעיל את חוק חינוך משלב.

יעקב פרידברג: השר סבור שהמועצה כפי שהיא בחוק כרגע מסורבלת מאוד ומאוד קשה למנות אותה, והוא מעונין לפשט את הדברים.

יעקב פרידברג: ההגיון שיש בהצעת החוק בה אנחנו דנים עתה, הולך באותו מישור.

מירב ישראלי: אין לי בעיה.

מירב ישראלי: אני אומרת שהתזכיר, אתה עכשיו מוציא אותו ל-21 ימים רק להערות ועוד לא הוצאתם אותו.

מירב ישראלי: אתם תוציאו אותו ל-21 ימי הערות, תקבלו הערות, עד שתגישו לקריאה ראשונה, עד שזה יעבור, יעבור זמן.

זבולון אורלב: שלוש שנים.

מירב ישראלי: הצעת החוק הזאת היא פשוטה.

מירב ישראלי: היא תעבור בקריאה ראשונה עכשיו, בקריאה שנייה ושלישית בשבועות הקרובים, כך אני מעריכה, ולכן לדעתי אין בכלל סתירה בין הדברים.

זבולון אורלב: אני אבוא בדברים עם השר.

זבולון אורלב: הואיל ואני תמיד נאמן להתחייבויות שלי והתחייבתי לתאם עם הממשלה, הואיל ומשרד החינוך ומשרד המשפטים מבקשים שבקריאה הראשונה זה לא יופיע, בהסכמתם זה יופיע בדברי ההסבר כך שלא תישמע טענה חדשה.

זבולון אורלב: בינתיים אני אבוא בדברים עם השר ומה שיחליט השר, אין לי בעיה עם זה.

זבולון אורלב: אני רציתי לתקן חוק שמשרת את משרד החינוך.

זבולון אורלב: אם כן, זאת הערתכם.

זבולון אורלב: לגבי הנוסח, יש הערות?

מירב ישראלי: סעיף 3 יורד.

דורית מורג: סעיף 3 יורד והכוונה היא איך שלא יהיה, גם אם אנחנו נתקן אותו, את אישור הממשלה.

זבולון אורלב: כן, ודאי.

יעקב פרידברג: זה גם בתזכיר.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: מראש אמרתי שזאת הייתה טעות שלנו.

מירב ישראלי: דרך אגב, זאת הייתה ההתניה היחידה של שר החינוך במליאה.

יעקב פרידברג: אני רוצה להוסיף הסתייגות אחת ואעשה זאת בזהירות.

יעקב פרידברג: אני לא משוכנע שזאת כוונתו של שר החינוך ולא דנתי אתו בנושא, אבל המטרה היא גם לגרום למצב בו – כמו שאדוני הציג – יש שלושה גופים סטטוטוריים.

יעקב פרידברג: הגוף השלישי הזה, לא מעונינים שהוא יהיה דומה במהותו לשניים הקודמים אלא שבאמת, בגלל שזה לא זרם חינוכי חדש וכן הלאה, לא צריך את אישור הממשלה למשל.

מירב ישראלי: לגבי כוונת מציעי החוק לעומת כוונת משרד החינוך, זאת פרשנות שלך.

זבולון אורלב: גם אני לא רוצה.

זבולון אורלב: זה לא זרם חדש.

יעקב פרידברג: זה מה שאמרתי.

זבולון אורלב: מסיבות פוליטיות, מי שיזם את החוק, הוא מציג את זה כאילו זה זרם חדש אבל זה לא זרם חדש.

מירב ישראלי: שוב, אין לי בעיה עם העניין העקרוני.

מירב ישראלי: ברגע שאתה צריך את המועצה הזאת לצורך עניינים, אתה צריך להתייעץ אתה כתנאי לקיום של דברים בחוק, יש הצדקה לזה שלא תיווצר הלקונה הזאת.

זבולון אורלב: אני בכל זאת רוצה לקרוא חלק מדברי השר שנאמרו בתשובה להצגת החוק על ידי.

זבולון אורלב: הדברים נאמרו ב-10 במרץ 2008: "מאחר שאני חושב שבאופן יסודי ההצעה של חבר הכנסת אורלב היא הצעה טובה, אני מסייג את הדברים לגבי אופן השימוש בסמכות.

זבולון אורלב: אם החוק הזה יחוקק, רצוי לעשות שימוש במסורה, כלומר, באמת במקרים המתאימים, ולא להאריך תוקף של גופים מכהנים ללא כורח אמיתי.

זבולון אורלב: בשולי הדברים אני רוצה להעיר שהמועצה לחינוך משלב לא מתמנה מלכתחילה באישור הממשלה ועל כן בין הגופים המנויים, אין מקום שהארכת המינוי לגביה תהיה באישור הממשלה.

זבולון אורלב: למעט הסתייגות זו, ברמה העקרונית, אני תומך בהצעת החוק.

זבולון אורלב: גם החלטת ועדת שרים לחקיקה הייתה לתמוך בחקיקה בתנאי שיהיה תיאום עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: סיכמתי על כך עם המציע ולכן אני מציע לתמוך בהצעת החוק".

זבולון אורלב: אני הודעתי שאני בהחלט מסכים לתנאי הזה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שאני מופתע.

דורית מורג: ככלל אין חילוקי דעות בינינו.

דורית מורג: יש מקום גם לתת שיקול דעת לשר להאריך ואין חילוקי דעות.

זבולון אורלב: מרכז השלטון המקומי, האם יש לכם הערות?

רות דיין מדר: אנחנו תומכים בהצעה.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לפרוטוקול שביום ראשון, ה-2 במאי, ל"ג בעמר, י"ח באייר, קיבלנו אי-מייל מהגברת שירה גרינברג שהיא הרפרנטית של משרד החינוך באגף התקציבים במשרד האוצר, וזאת לשונו: "שירה גרינברג, רפרנטית חינוך באגף התקציבים, מוסרת כי אין עלות תקציבית ל-פ/1953, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הארכת כהונה), של חבר הכנסת זבולון אורלב, ולכן אין צורך בהשתתפותה בדיון".

זבולון אורלב: יירשם בדברי ההסבר שלפי הודעת האוצר אין עלות תקציבית.

זבולון אורלב: האם את רוצה לקרוא את הצעת החוק?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הארכת כהונה), התש"ע-2010 בחוק חינוך ממלכתי, בסעיף 12, האמור בו יסומן א'.

מירב ישראלי: זה הסעיף שעוסק בוועד החינוך.

מירב ישראלי: סעיף 13 עושה תיקון מקביל בנושא של המועצה לחינוך ממלכתי דתי.

מירב ישראלי: סעיף 3 יורד.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה הצעת החוק אושרה פה אחד החוק אושר פה אחד לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.