ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 218, 2010-05-02 11:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב לכם.

אופיר אקוניס: אני ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת היום, יום ראשון, שבדרך כלל אנחנו לא מכנסים בו ישיבות ועדה, וגם ביום שבו מליאת הכנסת לא מתכנסת, כדי לקיים דיון דחוף בבחינת צעדים לתגובה ישראלית להחלטת הרשות הפלשתינית להחרים תוצרת ישראלית מיהודה ושומרון.

אופיר אקוניס: ביקשתי מסגן שר החוץ, דני איילון, להשתתף בישיבה הזאת, ואני מודה לך, סגן השר, על היענותך.

אופיר אקוניס: בנובמבר האחרון הכריז סלאם פיאד, ראש הממשלה הפלשתינית, על השקת קמפיין להפסקת צריכת מוצרים ישראליים המיוצרים ביהודה ושומרון.

אופיר אקוניס: מאז החלו נציגי ממשל פלשתינים להחרים מוצרים ישראליים שנמצאו אצל סוחרים פלשתינים, והמסחר פסק כמעט לחלוטין, ואני בכלל לא מדבר על התופעות המחרידות, הייתי אומר, שמזכירות תמונות מן העבר, שבהן מוצרים ישראלים נשרפים, עולים באש, על ידי הפלשתינים.

אופיר אקוניס: אני מוכרח לומר לך, אדוני סגן השר, אנחנו שומעים הבוקר, ובכלל בשבוע האחרון, על כך ששיחות הקרבה, שכל כך דובר בהן, ייצאו או יושקו בימים הקרובים.

אופיר אקוניס: אני מברך על משא ומתן בינינו לבין הפלשתינים, שלא יהיו אי הבנות, אבל איך אפשר לקיים אותן בכלל כאשר רק ביום שלישי שעבר חתם אבו מאזן על הצו שבו הוא בעצם מחוקק, לא אומר, לא נותן דקלרציה, הוא מחוקק... תארו לעצמכם מה היה קורה בעולם, סגן השר איילון, אני יודע שאתה מתאר לעצמך, אני יודע שדבריי נופלים על אוזניים קשובות, אם חלילה מישהו היה רק מגיש, לא מחוקק בקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק כזאת.

אופיר אקוניס: דבר זה בוודאי לא היה עולה על הדעת, אני גם מכיר את חברי הכנסת כאן, כולל חברי הכנסת שיושבים פה באולם הזה, אני בטוח שאף אחד לא היה מעלה על דעתו להגיש חקיקה כזאת.

אופיר אקוניס: אז ברשות הפלשתינית הגישו וחתמו על הצו הנשיאותי.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה עומד בסתירה מוחלטת לכל מערכת יחסית שיש בה הדדיות בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית, שלא לדבר על שבירת הסכמות והסכמי סחר בינינו לבין הפלשתינים שבאו לידי ביטוי בהסכמי פריז, בעיקרם מ-1994.

אופיר אקוניס: לכן אני חושב שכצעד בונה אמון, לפחות, אני לא יכול לבקש מהפלשתינים, אבל בהחלט אפשר להעלות כדרישה, בפתיחתן של אותן שיחות, ולומר לידידינו האמריקנים, שלוחצים לפתוח את השיחות הללו, שכאשר אנחנו באים לתחילת שיחות, לחדש הליך מדיני כלשהו, שנבלם לפני שנה וחצי, על פי דרישת הפלשתינים כמובן, הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת ולדעתי חייב לעלות, סגן שר החוץ, אני אומר לך כנציג הממשלה, בשיחות הקרבה עם הפלשתינים, בוודאי אם לאחר מכן יתחיל משא ומתן ישיר, כפי שהממשלה מבקשת כבר למעלה משנה וחצי, אם אינני טועה.

אופיר אקוניס: אנחנו נפגשנו באולם למעלה, בתוך הפגרה, וגם אז קיימנו דיון מיוחד בעניין הזה, וביקשנו אז מנציגת משרד החוץ, שהודיעה שהמשרד שלכם מרכז את עבודת המטה, עומד בראש ריכוז עבודת המטה, לראות כיצד הממשלה מתמודדת עם התופעה הבלתי מתקבלת על הדעת הזאת.

אופיר אקוניס: אגב, אני חושב, אדוני הסגן, שהמפסידים הראשונים מכל החרם הזה זה בראש ובראשונה הפלשתינים.

אופיר אקוניס: בראש ובראשונה הפלשתינים.

אופיר אקוניס: קודם כל גם אנחנו יכולים לבלום כניסה של תוצרת שנכנסת כל יום, אם אינני טועה, חוץ מיום שבת, מיהודה ושומרון לישראל.

אופיר אקוניס: אנחנו רואים את זה, ביקרתי אצל ידידי בני כשריאל, ראש עיריית מעלה אדומים, וביקרתי אצל מר שאול גולדשטיין בגוש עציון, ואתה רואה את הסחורה הפלשתינית נכנסת, את השיש מחברון, או סחורה אחרת שנכנסת מאזורים אחרים.

אופיר אקוניס: קודם כל בראש ובראשונה המפסידים הראשונים יהיו הפלשתינים.

אופיר אקוניס: אני לא הייתי מציע להם בכלל לקחת דוגמה מכלכלות בעולם, שאנחנו רואים בימים האחרונים שהן לאט לאט נפרמות ונסדקות, אלא לקחת דוגמה מאחת הכלכלות היציבות ביותר בעולם, וכדאי להם לשתף פעולה, וזו כמובן הכלכלה שלנו.

אופיר אקוניס: כאשר מסביב יהום הסער, לא רחוק מפה, ביוון, או בפורטוגל או בספרד, כדאי לקחת דוגמה מהכלכלה הישראלית.

אופיר אקוניס: האינטרס שלהם הוא שיתוף פעולה עם ישראל, בראש ובראשונה למענם, למען הרשות הפלשתינים ולמען התושבים הפלשתינים, כי בחדר הזה אין אף אחד שרוצה ברעת הפלשתינים, אבל אנחנו חייבים להגיב.

אופיר אקוניס: זה לא יכול לעבור בלי תגובה של הממשלה.

אופיר אקוניס: לכן אני מבקש לשמוע ממך איך אתם, במשרד החוץ, מטפלים בתופעה השלילית הזאת ובבעיה החדשה הזאת.

נחמן שי: למה משרד החוץ, בעצם?

נחמן שי: תסביר לי.

אופיר אקוניס: בישיבה הקודמת היה פה נציג ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל את כל המאבק המדיני הזה מנהל משרד החוץ, וסגן השר איילון רוצה גם לבוא ולספר לנו, חבר הכנסת שי, כיצד מתמודד המשרד הזה, ובעצם המדינה, עם התופעה הזו.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אריה אלדד: זה דיון מהיר על פי בקשתם של מספר חברי כנסת, אדוני היושב ראש?

אופיר אקוניס: לא, הדיון המהיר היה בפעם הקודמת, אם אינני טועה.

אופיר אקוניס: זה סוג של המשך.

אורי אריאל: לפי החלטה של היושב ראש, זה המשך מעקב ובקרה על דיון מהיר שהיה לנו לפני חודש.

אופיר אקוניס: זה היה, הדיון המהיר בוצע, לידיעתך.

אופיר אקוניס: להצעה לסדר, בשל הדברים שלא היו ברורים פה, לראשונה דנו בוועדת הכלכלה בבקשה לדיון מהיר שהועברה אלינו, של חברי הכנסת אריאל ואלדד, וזה היה הדיון הראשון שהתקיים ב-22 במרץ.

אופיר אקוניס: עכשיו אנחנו ממשיכים את הדיון, גם במעקב, וגם ביקשתי ממנהלת הוועדה, כאשר שמעתי שאבו מאזן חתם על הצו ביום שלישי בצהריים, לכנס במהירות את הוועדה, ולכן אנחנו פה ביום ראשון.

לאה ורון: הבקשה של חבר הכנסת אריאל היתה הצעה לסדר היום, לא דיון מהיר.

אופיר אקוניס: נכון, תודה.

דניאל אילון: קודם כל בוקר טוב לכולם, ותודה רבה לך, ידידי, חבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב ראש הוועדה.

דניאל אילון: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון שמתבקש, הוא דיון חשוב, ואני רוצה לברך אותך על כך שאתה מקיים אותו היום באופן דחוף.

דניאל אילון: אני גם רוצה להקדים ולהגיד שאתה אפילו התפרצת לדלת פתוחה כשאמרת שזה בהחלט יהיה נושא אולי הראשון, לכשנגיע לשיחות עם הפלשתינים, בין אם שיחות ישירות ובין אם שיחות עקיפות, או בין אם שיחות חצי עקיפות או רבע עקיפות, או כל דבר אחר שכרגע מזמנים לנו הפלשתינים עם הרבה דמיון וחוש יצירתיות, שמנסה לנגח את ישראל.

דניאל אילון: בסך הכל אנחנו רואים את כל המסע הזה של החרמה וחרם כלכלי על ישראל, ואנחנו הרי לא מבדילים בין מקום א' לבין מקום ב', אנחנו לא מבדילים בין ירושלים לקרית טבעון לבין חברון, או אריאל, וזה חרם כרגע על ישראל, כחלק ממסע הסתה ודה לגיטימציה שכולל גם הסתה בחוץ לארץ.

דניאל אילון: אנחנו רואים את דוח גולדסטון, אנחנו רואים את הקריאות בקמפוסים, אנחנו רואים מסע בהחלט מתוכנן, מתוקצב ומאוד מאוד מאוד מיוחד של הרשות הפלשתינית, שמקדישה לכך מאמצים רבים.

דניאל אילון: אני יכול גם להוסיף לזה, אדוני חבר הכנסת אקוניס, יושב ראש הוועדה, את גזרי דין המוות.

דניאל אילון: אתם יודעים שהיום הרשות הפלשתינית מטילה גזרי דין מוות על פלשתינים שמוכרים, חס ושלום, קרקעות ליהודים.

דניאל אילון: גם הנושאים האלה יועלו על ידינו, כך שהכל נמצא כרגע בחבילה אחת.

דניאל אילון: אני רוצה גם לסבר את האוזן, לפני שאני נכנס לדברים ספציפיים, שאנחנו, כמשרד חוץ, עושים, לסבר את אוזנו של חבר הכנסת נחמן שי.

דניאל אילון: זה נכון שכרגע משרד החוץ מרכז את כלל הפעילות המדינית, אבל חלילה וחס, אנחנו לא מתכוונים לנגוס בתחומי האחריות של משרדי התעשייה, המסחר והתעסוקה, או משרד התקשורת, או משרד האוצר, במידה ויוחלט לפעול באמצעים כלכליים, או באמצעים אחרים שעומדים לרשות המדינה.

דניאל אילון: אנחנו כרגע מדברים על האמצעים המדיניים וכרגע ניתן לעשות הרבה בנושאים המדיניים.

דניאל אילון: כמובן שאנחנו נצטרך להמשיך ולעקוב אחרי העניין ולתת לאנשי המקצוע לראות באיזה שלב העניין הפלשתיני הופך להיות מהטרדה לשמה, או מניסיון של ניגוח לפוליטי, לבאמת בעיה כלכלית.

דניאל אילון: ואם אכן זה יהפוך לבעיה כלכלית, אז בוודאי שאז נצטרך להפעיל אמצעים אחרים.

דניאל אילון: אבל כל זמן, לעניות דעתי כרגע, ותקנו אותי אם אני טועה, שזה עדיין בתחום של בעיה מדינית, זה לא עבר איזה שהוא סף, אני מעדיף לפתור את זה באמצעים מדיניים.

דניאל אילון: והאמצעים הם כאלה; קודם כל אנחנו מחכים לתחילת השיחות והדבר הזה יוצג כדרישה.

דניאל אילון: לא רק שזה פוגם באיזה שהוא מרקם של אמון הדדי, זה פשוט יפגע בשיחות ובהתקדמות לשיחות.

דניאל אילון: זה דבר אחד.

נחמן שי: זה תנאי לחידוש שיחות הקרבה?

דניאל אילון: אני רוצה להיות עקבי.

דניאל אילון: מדינת ישראל והממשלה הזאת, לפחות הממשלה הזאת, אני לא רוצה לדבר על ממשלות אחרות, היא עקבית, וכאשר אנחנו אומרים על כך שלא נקבל תנאים מוקדמים מהצד השני, אנחנו לא יכולים לבוא עם תנאים מוקדמים מצדנו.

דניאל אילון: לעומת זאת, אנחנו יכולים לבוא עם דרישות, בוודאי כאשר נשב באיזה שהוא פורום שהוא.

דניאל אילון: זה לא אומר שאנחנו לא נפעל כנגד ההסתה הזאת, ומסע הדה לגיטימציה של ישראל, כפי שאנחנו עושים.

דניאל אילון: גם לפני השיחות, אנחנו לא מחכים לשיחות כדי להביא את החומרה שבעניין הזה, חומרה שפוגעת למעשה בכל אפשרות של תהליך רציני.

דניאל אילון: אנחנו מביאים את זה בפני כל המנהיגים העולמיים שאיתם אנחנו נפגשים.

דניאל אילון: גם שר החוץ, גם אני, גם כל אנשי משרד החוץ, שגרירים בכל מקום ומקום, מעלים את נושא החרם בראש סדר העדיפויות ובנקודות לשיחה, כאשר מדברים על המצב מול הפלשתינים.

דניאל אילון: זה דבר אחד.

דניאל אילון: דבר שני, אנחנו מעלים את זה גם בפני המדינות התורמות.

דניאל אילון: היום, כאשר אנחנו קוראים שחלק מהתקציב הפלשתיני מושקע, או מנותב לנושא החרם הזה, לאכיפה על החרם וצעדים אחרים, אנחנו באים לאירופאים ואומרים 'האם לכך התכוונתם?

דניאל אילון: ' האם כספי משלם המסים האירופאי, שנועדו מבחינת המנדט לבנות מוסדות דמוקרטיים ברשות הפלשתינית, לבסס שם שלטון חוק וסדרי חוק ושלטון, האם הכסף הזה שבא לשטנה ולהסתה וחרמות ולהשיג אותנו אחורה, זה מה שאתם מתכוונים אליו?

דניאל אילון: וכבר אנחנו רואים שהדברים האלה הולכים ונקלטים.

דניאל אילון: היתה ישיבה של התורמות לפני שבועיים, הנושא הזה כבר נקלט ואני מעריך שאנחנו לא רואים את הסוף שלו, ואני מניח שיהיו צעדים של האירופאים נגד הפלשתינים, ולדעתי אלה יהיו הצעדים האפקטיביים ביותר.

דניאל אילון: דבר נוסף שחשוב מאוד לזכור, היום הפלשתינים נמצאים בעיצומו של מהלך שבו הם מנסים להתקבל כישות משקיפה ב-WTO, שזה ארגון הסחר העולמי.

דניאל אילון: ארגון הסחר העולמי חרת על דגלו את הנושא של סחר חופשי ומניעת כל מכשולים לסחר חופשי, אם זה על ידי חרמות בוודאי, ואפילו דברים שהם פחות מזה, כל מיני אכיפות אדמיניסטרטיביות, שהם גם נגד זה.

דניאל אילון: דבר כזה לא יאפשר, אם הפלשתינים ימשיכו במדיניות הזו ובעשייה של חרמות של תוצרת יש ראל, אני מניח שלא רק שיהיה להם מאוד מאוד קשה להיכנס WTO, שהם מאוד רוצים, הם יראו בזה גם הישג מדיני, מעבר להישג הכלכלי, להיפך, זה יסיג אותם לאחור וירחיק אותם מה-WTO.

דניאל אילון: כך שיש בהחלט איזה שהיא תמונה כוללת של מאבק שהוא מאבק מדיני, נגד הפלשתינים בקטע הזה, גם בבירות העולמיות, גם בארגונים בין לאומיים, גם ב-WTO וגם בקרב התורמות, וכמו שאמרתי, כל זה עדיין לפני שאנחנו יושבים בשיחות איתם ואז הדרישות שלנו ייהפכו לדרישות ישירות כלפיהם.

אופיר אקוניס: תודה רבה לסגן שר החוץ.

אופיר אקוניס: אני חושב שאנחנו בהחלט שמענו פה.

אופיר אקוניס: ..

אופיר אקוניס: אני מיד מעביר לחברי הכנסת שביקשו להירשם ונשיא התאחדות התעשיינים ויושב ראש מועצת יש"ע וכמובן כל מי שרוצה לדבר, מוזמן להירשם אצל מנהלת הוועדה.

אופיר אקוניס: הדבר החשוב, אני מנסה להבין כיצד הדבר הזה של שיחות קרבה לא ישירות עומד להתרחש, אז אני מבין שהשליח מיטשל יגמא את המרחק בין ירושלים לרמאללה, אם הבנתי נכון, זו פחות או יותר הטכניקה של אותן שיחות.

אופיר אקוניס: זה דבר מוזר, המרחק הוא כל כך קצר, אפשר לדבר ישירות, לא יודע למה לטרטר את השליח מיטשל, אבל אני שמח שאתה, סגן שר החוץ...

אופיר אקוניס: אנחנו כאן גם חלק, כפי שאמרתי היום באחד מהראיונות, אם אינני טועה לערוץ 7 דווקא ששאל והתעניין בעניין, וצריך לייצר גם דעת קהל בעניין הזה.

אופיר אקוניס: חוץ מהצעדים האופרטיביים החשובים, להעלות על סדר היום הבין לאומי את הדבר הזה, וזה נעשה, ואני מברך על ההודעה של סגן שר החוץ על כך שהדבר יבוא לידי ביטוי באותן מה שמכונה שיחות קרבה, שיביאו, אם יביאו, בסופו של דבר, למשא ומתן ישיר.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, סגן שר החוץ.

אופיר אקוניס: אנחנו נשמע עכשיו את חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: בעיקר תודה על הנוהג שלא כל כך שגור פה אולי בכנסת, שיש מעקב ובקרה בזמן אמיתי ולא עושים דיון ואחרי שנה נזכרים שהיה פעם משהו.

אורי אריאל: אני חושב שזה חשוב, בעיקר בנושא הזה.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לסגן שר החוץ, חבר הכנסת איילון, על דבריו, אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אורי אריאל: יש פגיעה ישירה, כספית, במפעלים ובחקלאים ובנותני שירותים.

אורי אריאל: שלא תהיה אי הבנה בעניין, וזה הולך ומתגבר קצב, הייתי אומר כפי שצפוי, בהתחלה זה איטי ולאט לאט זה כמו שיטפון.

אורי אריאל: התקשר אליי מרכז משק של אחד המושבים ואומר לי שתחום אחד שהוא נגע בו, יצוא אבטיחים לרשות הפלשתינית, יש להם כבר עכשיו נזק של מיליון שקלים.

אורי אריאל: מי שלא מבין את זה, זה יכול למוטט ישוב.

אורי אריאל: זה פשוט ימוטט אותו, אחרי זה מי יקים אותו בדיוק?

אורי אריאל: הרי אין חוק שמפצה, אין משהו שקורה, ומה יעשה הקיבוץ או המושב הזה?

אורי אריאל: הוא יילך לשר החוץ, הוא יילך אליי?

אורי אריאל: למי הוא יילך פה בדיוק?

אורי אריאל: אז ישמעו אותו, אבל עם זה לא הולכים למכולת.

אורי אריאל: מפעל קטן במישור אדומים, כמו מפעל בחולון, פונים אנשים, אומרים 'חברים, אנחנו מפטרים עובדים', זה הכל.

אורי אריאל: אנחנו מייצרים פחות, מוכרים פחות, אנחנו מפטרים עובדים.

אורי אריאל: זה יגיע גם לסגירת מפעלים מן הסתם, בהתחלה את הקטנים יותר, הפחות חזקים, ואחרי זה.

אורי אריאל: .. אני פניתי אכן למר שרגא ברוש, הוא פה, הוא איתנו, אני מצפה לשמוע מה הוא אומר, פניתי ליושב ראש ההסתדרות, אני חושב שזה עסק גם שלו, פניתי לשרי הממשלה, השיחה האחרונה היתה עם השר בנימין בן אליעזר, שלא ראיתי אצלו התגייסות לעניין.

אורי אריאל: אני אומר בצורה פשוטה, הוא אמר פה, הוא אמר שם, זה לא יילך---

אופיר אקוניס: יש פה נציג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אופיר אקוניס: מטרתו של חבר הכנסת אריאל היא לשקף את המציאות.

אופיר אקוניס: אנחנו מצטערים שזאת המציאות שהתגלתה, ואני מקווה שנפעל לתקן אותה.

אופיר אקוניס: יש פה גם נציג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואנחנו בוודאי נשמע אותו.

אורי אריאל: בסיפור הזה אני רוצה לסיים עכשיו ולומר כך; אני חושב שצריך שהוועדה תעשה כרגע שני דברים עיקריים.

אורי אריאל: האחד, תפנה לראש הממשלה.

אורי אריאל: זה נושא שהוא רב תחומי, יש בו את עניין משרד החקלאות, יש בו תעשייה, מסחר ותעסוקה, יש בו משרד החוץ, יש משרד האוצר, יש משרד הביטחון, שבסוף אם הוא לא מוציא צווים ולא פועל, אז חלק גדול לא יתאפשר בכלל להיעשות.

אורי אריאל: אני חושב שהדבר ירוכז במשרד ראש הממשלה, בלי לפגוע חס וחלילה במשרד החוץ ולא בתעשייה, המסחר ותעסוקה.

אורי אריאל: מכיוון שיש פה הרבה משרדים, אז כל אחד בתחום שלו יעשה, זה לא מעכב את כל מה שאמר אדוני סגן שר החוץ, ואכן צריך לעשות, אבל בתחום הפגיעה בתעשיינים, יש פה נציג, ובתחום משרד החקלאות, זה מישהו אחר, ויש פה את המינהל האזרחי.

אורי אריאל: זה משולב מאוד.

אורי אריאל: אם לא תהיה פה עבודה מהירה, בהנחיה מלמעלה, שקובעת מדיניות, ואחרי זה מחלקת את העבודה בין המשרדים, אני לא חושב שנצליח להרוג את הבעיה הזו, ואת הבעיה הזו צריך להרוג כשהיא קטנה.

אורי אריאל: אם לא נהרוג אותה כשהיא קטנה, היא תהפוך להיות כזאת בעיה שכולנו נתעסק בה, ועם תוצאות מאוד נמוכות.

נחמן שי: האסוציאציה לא טובה בעניין הזה של קטנה וקטן.

נחמן שי: אתה יודע ממה זה לקוח.

אורי אריאל: אני מבקש לומר, כדי להבהיר את דבריי, שהבעיה הזו שכרגע היא עדיין בעיה קטנה, צריך להרוג כשהיא קטנה, ולא לחכות שהיא תגדל לממדי מפלצת.

אורי אריאל: אני מסיים בעוד הצעה אחת.

אורי אריאל: אני מציע שהוועדה תכין, עוד לא תניח, הצעת חוק שמשמעותה העיקרית זה שאם הרשות מבצעת דברים מהסוג הזה, תהיה לזה תגובה אוטומטית חוקית.

אורי אריאל: אתם פוגעים במסחר, תהיה לזה תשובה מיידית בחוק.

אורי אריאל: זה לא עניין לדיונים וכולי.

אורי אריאל: אנחנו נתקלים בזה פעם ראשונה, אז אנחנו עושים דיון ושומעים ותשועה ברוב יועץ, מתייעצים ביחד, בסדר.

אורי אריאל: החוק הזה, אם תוך כחודש, העניין לא יוסדר, יונח על שולחן הכנסת.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד שאם הוועדה לא תמצא---

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אריאל, מה יאמר החוק?

אורי אריאל: אני מציע שעל כל שקל שנפגעים בישראל, הרשות תיפגע במאה.

אורי אריאל: יש יחסים.

אורי אריאל: מי שלא מקיים את הסכם פריז, יש הסכמים בין לאומיים בעניינים האלה, יש לזה קנס, כמו בכל הסכם עם כל בן אדם עם רעהו, כל מדינה עם רעותה, וכן הלאה.

אורי אריאל: זה לא יכול להימשך.

אורי אריאל: מי שחושב שהוא יכניס את ראשו בחול והוא יגיד 'יורד קצת גשם, יש טפטוף', היום הודיעו שיש טפטוף.

אורי אריאל: אין שום ספק, זה רק יילך ויגבר, יילך ויגבר עד שזה יגיע לממדים שכולם פה יתרוצצו כמו אחוזי אמוק.

אורי אריאל: אני מצפה שהוועדה לפחות תכין את החוק הזה.

אורי אריאל: אם לא, אז אני מודיע שאני מתכוון לעשות חוק כזה, זה ודאי פחות טוב, אני חושב שזה עניין כללי---

לאה ורון: ועדת הכלכלה כוועדה לא נמנית על הוועדות שיכולות להציע הצעות---

אורי אריאל: אני אגיד ככה, חברי הוועדה, בראשות היושב ראש, אני פונה אליך כיושב ראש ואני חושב שאתה יכול להוביל את זה, אני מוותר על ההובלה שלי או של אחרים, כי אני חושב שזה באמת כללי.

אורי אריאל: אם לא, צריך לשקול מה לעשות.

אופיר אקוניס: אני מסכים איתך.

אופיר אקוניס: אני כבר אומר מראש, אנחנו נותנים לממשלה למשול, זה תפקידה, ולכן אם סגן שר החוץ אומר פה שהוא מטפל בעניין הזה והוא מעלה את זה גם בשיחות הקרבה ומביא את זה לידי ביטוי בדילוגיו של מיטשל...

אופיר אקוניס: זה גם כן, איזה שיטות.

אופיר אקוניס: אבל בסדר, אנחנו מבינים שהפלשתינים מאוד יצירתיים, עומדים על זה שנשוטט בין ירושלים לרמאללה, במקום לבוא ולדבר, גם כן תפיסות, אבל בסדר, כבר הלכנו עם זה, הסכמנו, אבל אני אומר לך, חבר הכנסת אריאל, שבהחלט כדאי לתת קצת זמן לממשלה לראות.

אופיר אקוניס: אנחנו הרי פה בדיוני מעקב, אתה רואה שהם מתקיימים---

אורי אריאל: זה מה שהצעתי.

אופיר אקוניס: בסדר, אז אנחנו ניתן להם זמן לקיים---

אורי אריאל: לא הצעתי מחר, תיקח חודש, ובואו נתקדם.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אני מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

נחמן שי: אני רוצה לשאול שאלות הבהרה.

אופיר אקוניס: אחרי חבר הכנסת אלדד, כי הוא גם לא היה ב---

נחמן שי: אני צריך סקירה משפטית בשביל להבין מה המעמד החוקי של הסיטואציה הזאת.

נחמן שי: אם יש פה יועץ משפטי, ואם לא, מי יכול להאיר את עיניי בצד המשפטי, מה דין היחסים פה?

אופיר אקוניס: מי המשרד שבעצם מביא לידי ביטוי ומפקח על הסכמי פריז?

אופיר אקוניס: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אופיר אקוניס: אז נשמע אותו מיד.

אופיר אקוניס: זה רעיון טוב.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מכיוון שכבר נתתי לחבר הכנסת אלדד זכות דיבור, נשמע אותו, ואחר כך נשמע הערה משפטית, כפי שהציע חבר הכנסת שי.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: אני חושב שמה שאמר חברי, חבר הכנסת אריאל, ביחס לגמגום של השר פואד בן אליעזר, משקף את המצב לאשורו ומצביע על החטא הקדמוני שהוליד את המצב הזה.

אריה אלדד: החטא הקדמוני הוא החתימה של מי שהיה אז שר בממשלת ישראל, השר אולמרט, שהסכים לסמן ולתייג את תוצרת יהודה ושומרון.

אריה אלדד: הוא עשה את זה לצרכים של הסחר שלנו עם אירופה, אבל הוא פתח את הפתח שדרכו התפרץ אבו מאזן, וסלאם פיאד בעקבותיו, ובסוף שורפים תוצרת של ישראלים מיהודה ושומרון.

אריה אלדד: מי שמגמגם, כי הוא בעצם נגד ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון מתוכנו, ולכן הוא אומר 'תשמעו, זה לא חרם על ישראל, זה חרם על יהודה ושומרון', מצא את עצמו בשבוע שעבר כבר מול חרם על כרטיסי חיוג של חברות סלולר ישראליות.

אריה אלדד: אז נגמרה מראית העיניים הזאת, המסווה הזה.

אריה אלדד: הם נלחמים כלכלית בישראל.

אריה אלדד: זה כבר לא תוצרת של ברקן, זה תוצרת של ההיי טק מהרצליה, ואחר כך זה יגיע לכל דבר שהם יחשבו שכדאי להם, כי הם יכולים לייצר, ואנחנו עוד לא מסוגלים להיאבק בהם.

אריה אלדד: הם לא יחרימו מה שהם לא עוד לא יודעים לייצר, הם לא יחרימו מה שהם תלויים בנו, ואת המשחק הזה אי אפשר להפוך---

אופיר אקוניס: אתה יודע, חבר הכנסת אלדד, הם לפחות מחדדים לישראלים שעוד לא הבינו, שהוויכוח הוא לא על יהודה ושומרון.

אריה אלדד: נכון, ואני שמח שסגן השר אילון אמר את הדברים כפשוטם.

אופיר אקוניס: כי אם בהרצליה לא נאה להם, או בראש העין, או במקומות אחרים שבהם פועלות חברות הסלולר, וחברת פלאפון אם אינני טועה יושבת בגבעתיים, אז הוויכוח הוא על הכל.

אופיר אקוניס: זה הוויכוח.

אריה אלדד: ולכן אני שמחתי לשמוע את סגן השר איילון שאומר, 'אנחנו לא מבדילים בין אזור התעשייה באריאל ובמעלה אדומים, ובין אזור התעשייה בגבעתיים'.

אריה אלדד: אי אפשר לתת לערבים לשחק את המשחק הזה כרצונם, כשאנחנו יושבים ונאנחים, ואנחנו כבר סופגים את הנזקים.

אריה אלדד: ונכון אמר סגן השר איילון שהתעלמנו במשך שנים מהעובדה שהם מפרסמים פסקי דין מוות על מי שמוכר אדמות.

אריה אלדד: זה בלתי נסבל.

אריה אלדד: לא יכול להיות שנתיר להם, רק כי חלק מאיתנו חושבים שמותר להילחם בהתיישבות ביהודה ושומרון, אבל אסור להילחם במדינת ישראל.

אריה אלדד: מדובר בהפרה חד צדדית של הסכמי פריז, ואני לא קיצוני כמו חברי, חבר הכנסת אריאל, שהציע להעניש אותם בפי מאה, הם גורמים לנו נזקים, אבל מדי חודש אנחנו מעבירים להם תשלומים שהגדירה ממשלת ישראל ששייכים להם, של נכסים ומסים שאנחנו גובים עבורם, אז על כל שקל שתהיה עליו תביעה של יצרן ישראלי, חקלאי ישראלי מיהודה ושומרון שאומר 'גרמו לי נזק של מיליון שקל בכך ששרפו את האבטיחים שלי, מחרימים את התוצרת, מה שהיו לי הסכמים, אני לא יכול למכור היום', לקזז במקור.

אריה אלדד: לא צריך בשביל זה עוד חוקים, לא צריך להפר, פשוט להודיע שאנחנו רואים בזה פגיעה בהסכמי פריז והסכמי פריז הם לא חד צדדיים, אנחנו נקזז לכם במקור ונראה כמה הם ישמחו.

אריה אלדד: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: המשפט האחרון שלך, לגבי חד הצדדיות של הסכמים, כמו הסכמי פריז, הם דברים שחייבים להעלות, אדוני סגן השר, בתוך השיח הזה שעומד להתפתח בינינו לבין הפלשתינים באמצעות צד שלישי.

אופיר אקוניס: אין דבר כזה, חד צדדיות.

אופיר אקוניס: אגב, אם הם רוצים, אנחנו תמיד יכולים לפעול בצורה חד צדדית, אבל אם הם מעוניינים לדבוק בהסכמים, שידבקו בהסכמים, ואם הם לא מעוניינים, אני חושב שהרעיון של חבר הכנסת אלדד, אגב, הוא הרבה יותר מהיר, חבר הכנסת אריאל, פשוט קיזוז.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, פעם בחודש מועברים כספים, על ידי משרד האוצר וגם הדבר יוכל לבוא לידי ביטוי---

לאה ורון: יש פה נציג של הביטוח הלאומי.

אופיר אקוניס: בבקשה, תצטרף ותאמר לנו מה הסכומים שמועברים, כדי שנדע ממה אנחנו יכולים לקזז.

גבי בר: אני לא משפטן, כך שאני לא אוכל לתת חוות דעת משפטית, אבל במסגרת הסכם פריז יש לנו את ה-joint economic committee שזה הוועדה המשותפת, שהיא הוועדה שבה דנים על כל יישומי הסכם פריז, שם אפשר להעלות גם מטעם הפלשתינים וגם מטעם הישראלים בעיות.

נחמן שי: מה אומרים ההסכמים?

גבי בר: הסכמי פריז אומרים שישראל והרשות הפלשתינית במעטפת מכס אחודה, שמשמעותה מדיניות היבוא, והיצוא בעקיפין, אבל בעיקר היבוא, היא מדיניות אחת שמתואמת ולמעט מספר חריגים, כמו רשימות מסוימות, שבהם הפלשתינאים יכולים לייבא מוצרים אלה או אחרים, בשונה מחוקיות היבוא הישראלית, כל השאר חלים עליהם הכללים הישראליים.

גבי בר: הוועדה הזאת לאחרונה התכנסה בספטמבר 2009, בראשותו של השר סילבן שלום---

אופיר אקוניס: בפעם האחרונה בספטמבר?

אופיר אקוניס: עוד מעט מציינים שנה לפגישה הזו.

עדי אשכנזי: אני אתייחס לזה.

גבי בר: ברשותך, חברי מהמשרד של השר שלום יוכל להרחיב על זה, אבל יושבים בה נציגי כל המשרדים הממשלתיים שעוסקים בתחום הכלכלי, כולל כמובן משרד החוץ וגם בנק ישראל, והוועדה הזאת אמורה, אם אני מבין נכון, להתכנס בעתיד הנראה לעין, בעקבות כל אותן התקרבויות שנעשות עכשיו, ושם מעלים את כל הנושאים האלה.

גבי בר: זה בעצם המנגנון שבו אנחנו מפקחים על ההסכם.

גבי בר: היבט יותר משפטי עמוק, לצערי הרב, אני לא משפטן ולא הייתי רוצה להעלות אותו כאן בפורום הזה.

נחמן שי: מה הסנקציות במידה וההסכם הזה לא מתקיים?

נחמן שי: זו השאלה שמעניינת אותי, לפני שניכנס לפוליטיקה.

נחמן שי: הלוא יש הסכם, הוא מחייב.

גבי בר: למעשה, לפי מיטב זיכרוני, ואני כבר בעניינים האלה משנת 95'-96', כמעט מתחילתה של אותה ועדה, לא זכור שהפעלנו סנקציות כלשהן על הפלשתינאים במסגרת ועדת ה-JEC כי בסופו של דבר הגענו להסכמות או אם היו אי הסכמות, הן נדונו והתפתחו, כך שבמפגש הבא נמצא הפתרון המתאים ביותר.

גבי בר: ראה למשל מיקום של מעבר.

גבי בר: מעבר תרקומיה, הוועדה הזאת דנה עליו שנים על גבי שנים, לגבי המיקום הגיאוגרפי, כי כל צד משך את המיקום לטובתו הוא, ועד היום לא התקבלה החלטה.

גבי בר: אבל מפה ועד סנקציות, לא הגענו אליהן, אני לא חושב שאי פעם הופעלו סנקציות בנושא, ואם מישהו מחבריי פה יודע, שיעיר את תשומת לבי.

לאה ורון: אבל מה המשמעות של מעטפת מכס אחת, מעבר לעניין המכסי?

לאה ורון: האם יש לזה גם משמעות מבחינת העברה של תוצרת, קנייה של תוצרת בהסכמי פריז?

גבי בר: כן.

גבי בר: נמצא פה גם חברי מהמכס, שמטפל בכל הנושא של מס ערך מוסף, אבל בגדול אני יכול להגיד ככה: ההסכם אומר, free movement of goods, אבל הביטוי שלו בשטח, מאז שנת 94', קיבל משמעות שונה לחלוטין ולא רק מטעם הפלשתינאים, גם מטעמנו, כי התנועה היא לא כל כך חופשית כפי שהיא היתה אמורה להיות.

גבי בר: מעטפת מכס אידיאלית אומרת שבעצם בתוך המעטפת הכל אחד, זה אחוד, בפועל, לאור ההיבטים הביטחוניים האחרים וההתפתחויות מאז אמצע שנות התשעים, ה- free movement of goodsלא בדיוק התקיים.

גבי בר: לכן אנחנו מוצאים כל מיני הסדרים ודרכים כיצד להפעיל אותם, וראה רק לאחרונה, הגדר הולכת ומקבלת יותר משמעות והמעברים החדשים והישנים שנמצאים על הגדר בעצם עוסקים במעין בקרה ופיקוח.

גבי בר: המכירות והקניות, ולכן אני לא קורא לזה יצוא ויבוא, נעשות באמצעות התחשבנויות של מס ערך מוסף, ובסופו של כל חודש יש את אותה העברה וקיזוז כספים שבהם אותה גבייה או החזרה של כספים נעשית.

גבי בר: זו המשמעות העיקרית של זה.

גבי בר: ביצוא למעשה לא התערבנו בהסכם והפלשתינאים רשאים לייצא למי שהם מעוניינים בדרכם שלהם, אבל ביבוא, מי ששולט על המעברים החיצוניים של המעטפת זה מדינת ישראל, מורשי המכס הם אלה שיושבים על הגבולות ובעצם הם אלה שגובים את המכסים והמסים שנגבים ובסופו של דבר מועברים לרשויות הפלשתינאיות בניכוי איזה שהיא עמלת טיפול בלבד.

גבי בר: למעשה חוקיות היבוא היא כזאת שכל מוצר חייב לעמוד בחוקיות היבוא הישראלית, למעט אותם חריגים שמוגדרים בהסכם פריז, רשימות A1, A2 שהן רשימות יחסית קטנות מאוד שמאפשרות לייבא בפטור ממכס ובפטור מתקן.

גבי בר: אגב, תקן הוא הדבר החשוב ביותר מבחינתם, ולמעט גם פטורים שאנחנו נותנים אותם גם לישראלים בנסיבות מסוימות, כאלה או אחרות, כמו למשל תרומות ואחר.

נחמן שי: קראתי את המסמך המסוים הזה והוא אפילו לא אינפורמטיבי, כי חסר בו מידע אקטואלי.

נחמן שי: הוא מדבר על 2007, אנחנו נמצאים ב-2010, שלוש שנים, אולי יושב ראש ההתאחדות יידע להוסיף מה ההיקפים המדוברים.

נחמן שי: אם אני מבין נכון, מדובר על מיליארדים, מיליארדים של פגיעה במשק הישראלי, אם הרשות תילחם ותסרב לקנות.

נחמן שי: אז יש לנו פה שני היבטים מאוד ברורים.

נחמן שי: אחד הוא ההיבט הכלכלי והמשמעות שלו מטרידה אותי מאוד.

נחמן שי: זאת אומרת, המשק הישראלי זקוק מאוד לשוק הזה, אני בעד, אתם יודעים את זה, כחול לבן, וזה כנראה באמת דברים שאנחנו עושים פה בארץ ויכולים לייצא אותם בטווחים קצרים ביותר.

נחמן שי: יש לזה את כל היתרונות שרק אפשר לחשוב עליהם, קרבה בין המוכר לקונה, אפשרות לשוחח ביניהם וכדומה, הלוא זה ברור וטבעי וזה גם נכון שכך יהיה.

נחמן שי: לכן קודם כל מן ההיבט הכלכלי חייבים לבחון איך אפשר להעמיד את הדברים האלה מחדש במקומם.

נחמן שי: הדבר השני הוא המדיני.

נחמן שי: אנחנו יודעים שאי אפשר לנתק בין ההיבט הכלכלי לבין ההיבט המדיני.

נחמן שי: זאת אומרת, הם לא עושים את זה בגלל שהסחורות הישראליות נעשו גרועות פתאום, או לא מתאימות להם.

נחמן שי: אני בטוח שבמשך השנים מתאימים עבורם את המוצרים האלה ברמות מסוימות, בתקנים מסוימים, וכדומה.

נחמן שי: הבעיה היא פוליטית, הם רוצים לנפנף חרב מעל ראשינו ואני מוכרח לציין בצער שמבחינת היחסים הפוליטיים בינם לבין ישראל, זה לגיטימי.

נחמן שי: אין מה לעשות.

נחמן שי: אני לא מקבל את זה, אני לא אוהב את זה, אני אלחם בזה כמה שאני יכול, אבל הם רוצים להעביר לנו מסר; אם אתם מקשים עלינו ואם אתם לא זזים קדימה בתהליך המדיני, אז אנחנו פוגעים בכם בכיס.

נחמן שי: הם לא הראשונים, גם הבריטים אמרו את זה לפני קום המדינה.

אופיר אקוניס: אם אתה מזכיר את התקופה הזאת, החרמות של הערבים לפני קום המדינה הזיקו רק לערבים, והועילו רק לכלכלה הישראלית, הניחו יסודות מצוינים לנמל, לתשתיות, לתחבורה, למה שאתה רוצה.

אופיר אקוניס: לא, רק כדאי להם לזכור, כדאי.

אופיר אקוניס: אתה הזכרת, אני לא רציתי להזכיר את זה, אבל כל חרם ערבי, הגדול, הקטן, הבינוני, זה של שבוע וזה של ארבע שנים, לא ראינו כלום, שום דבר, לערבים.

נחמן שי: אז אתה מייעץ לערבים לא לעשות את זה?

אופיר אקוניס: אני מייעץ לערבים לא לחזור על טעויות העבר.

אופיר אקוניס: זה מה שאני מייעץ לערבים.

נחמן שי: גם אני.

נחמן שי: רק שלא יקבלו את תכנית החלוקה עכשיו.

אופיר אקוניס: אתה אומר שאתה מבין את זה, ואני לא מבין את זה.

נחמן שי: רק שלא יקבלו את תכנית החלוקה עכשיו, כי אחרת הם יחזרו אחורה ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב לא טוב.

אופיר אקוניס: אתה יודע, זה too late.

נחמן שי: שכנעת אותי שהאינטרס שלהם הוא לא לעשות את זה, אבל עובדה היא שהם כן נוהגים במנהג הזה, זאת אומרת שהם החליטו שמטעמים---

אופיר אקוניס: אני חושב שאתה לא היית פה, אני גם אמרתי, גם הפעם ההפסד יהיה כולו או רובו שלהם, ואנחנו נדע איך להתמודד עם זה.

אופיר אקוניס: שמעת כאן הצעות אופרטיביות.

נחמן שי: אתה כל כך צודק, אבל אנחנו לא הוסמכנו לעמוד במקומם ולהגיד להם 'חברינו הערבים הפלשתינאים, אתם גורמים נזק לעצמכם ואנחנו לטובת

נחמן שי: כם שלכם רוצים לעזור לכם'.

נחמן שי: הלוא זה לא עובד, הטיעון הזה.

נחמן שי: אולי כדאי להם בגלל שהם מרגישים שהם רוכבים על גל גבוה, הגל הזה, כמו שאמר סגן שר החוץ, הוא יותר גבוה מאשר היחסים הכלכליים בינינו, את המוצרים שלנו כבר מחרימים בחלקם גם במדינות אחרות, ראה למשל בריטניה.

נחמן שי: אמנם זה רק מוצרים שבאים מתוך השטחים, אבל אני לא יודע לאן זה יגיע, וכשהוא ניגש לקנות שם במרקס אנד ספנסר הוא כבר לא זוכר אם זה occupied territories, או לא occupied territories, והוא כבר לא קונה, כך שהנזק הוא כבד, והם יודעים היטב מה הם עושים.

נחמן שי: לכן בצד הכלכלי אני מאוד סקרן לשמוע באמת איך ההתאחדות נערכת לעניין הזה, כי זה משהו שהוא יותר בסיסי, וברמה המדינית, אני בעד להבהיר להם, אני אומר את זה בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים, שיש להם כנראה מחויבות להמשיך במערכת הקשרים שלהם איתנו.

נחמן שי: אבל דבר אחד אני מתנגד בתוקף, להפוך את זה לתנאי.

נחמן שי: שעכשיו כשייגשו לשיחות הקרבה, אם ניגשים לשיחות הקרבה, אני עוד לא רואה אותן, שיהפכו את זה לנושא שעליו יקומו וייפלו שיחות הקרבה.

נחמן שי: תן לשיחות הקרבה, ניתן כולנו, לצאת סוף סוף לדרך.

נחמן שי: אני לא יודע מה הציפיות מהן, אבל לפחות את ההזדמנות צריך לתת להן.

נחמן שי: לא הייתי מייעץ לאף אחד, אני אומר לך, היום לקום ולהגיד 'עד שלא תסירו את החרם הזה, לא מדברים איתכם'.

נחמן שי: זו תהיה טעות מדינית קשה.

נחמן שי: אולי לא כלכלית, אבל טעות מדינית קשה ביותר.

נחמן שי: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שי.

אופיר אקוניס: מר שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים.

שרגא ברוש: שלום לכולכם ובוקר טוב, אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה.

שרגא ברוש: ברשותכם, ויכול להיות שככה זה במקצוע שאתם עוסקים בו, אתם מתעסקים בפוליטיקה של העניין ואני באתי להתעסק בכלכלה של העניין.

שרגא ברוש: שנים ארוכות, אני בעצמי שמונה או תשע שנים עוסקים בשיקום הכלכלה הפלשתינאים.

שרגא ברוש: כמה שזה יישמע לכם מוזר, לנו אין ספק שחלק מהשגת הסכם שלום ברור ויציב יש צורך בכלכלה פלשתינאית סבירה.

שרגא ברוש: אי אפשר לחיות בשתי כלכלות בהבדל כל כך תהומי כמו שיש בינינו לבין הפלשתינאים.

אופיר אקוניס: נשמע לנו סביר לחלוטין.

שרגא ברוש: אני שמח שקלעתי לדעת גדולים.

אופיר אקוניס: בהחלט.

שרגא ברוש: יותר מזה, אנחנו עושים את זה לא לבד, כי אנחנו לא פטרונים של הפלשתינאים, אנחנו עושים את זה עם עמיתים במדינות רבות בעולם, הטורקים, השבדים, האנגלים, האמריקאים, האיטלקים, היפנים, הם כולם פה.

שרגא ברוש: ואנחנו עושים את זה בלי קשר לדעה פוליטית כזו או אחרת, פשוט בגלל צדקת העניין, השלום, שאנחנו רוצים לייצר שלום יציב ובר קיימא.

שרגא ברוש: מה שעושים הפלשתינאים כרגע זה יורים קודם כל לעצמם כדור ברגל.

שרגא ברוש: לא לנו, להם.

שרגא ברוש: לכן ניהלתי שיחות עם מי שניהלתי ברשות הפלשתינאית ותתפלא, הם יודעים את זה.

שרגא ברוש: היות והם יודעים את זה, הם גם מבינים שראוי לבקש מהם מחיר על מה שהם מבקשים מאיתנו.

שרגא ברוש: אז יכול להיות שאנחנו אומרים שאין תנאים מוקדמים, אבל אם מישהו חושב שפה לא יגיעו לאיזה הסכמות, לפני שיתחילו לדבר, אז צר לי, יגיעו להסכמות, כאלה או אחרות.

שרגא ברוש: וכשנפגשתי עם האמריקאים, גם בעיניהם לא מקובל החרם הזה, וגם הם מבינים, הרי הם לוחצים עלינו להגיע להסכמות כאלה או אחרות, ואני אומר לכם שראוי שממשלת ישראל, כאשר תצטרך להגיע להסכמות כאלה ואחרות, תציב תנאי, חד משמעית, שאין חרם.

שרגא ברוש: אני בכלל לא נכנס לבעיה הפוליטית והבעיה הטריטוריאלית, למי שייכים השטחים ולמי הם לא שייכים, אני מניח שאת זה בסופו של דבר יחליטו סביב שולחן המשא ומתן ומה שיחליטו, יחליטו, ויכול להיות שמפעל ביישוב מסוים יהיה בסופו של דבר תחת טריטוריה כזאת או אחרת, אבל דבר אחד בטוח, היות וזה מייצר עבודה, ואני אומר לכם, יותר עבודה לפלשתינאים מאשר לישראלים, והיות וזה תומך בכלכלה הפלשתינאית יותר מאשר בכלכלה הישראלית, אז ברור לחלוטין שאם הם חפצי חיים, הם צריכים להתחשב קודם כל בעמם ואחר כך בעמנו, ואנחנו צריכים לדרוש את זה מהם בלי להתבייש.

שרגא ברוש: אנחנו לא תמיד עושים את זה, כי אנחנו יותר נדיבים מאשר אנחנו צריכים להיות, ואנחנו שוכחים שיש לנו אינטרסים, ולכן הדבר שאני חושב שאתה, כיושב ראש הוועדה, צריך לעשות, זה להפנות אל ראש הממשלה, בשיחות שאתם מדברים, ולא מעל גבי העיתונות אלא בארבע עיניים, ולהגיד לו 'אדוני ראש הממשלה, ראוי שכאשר אתה תסכים לעשות לא חשוב מה כרגע, או להבטיח לאמריקאים לא חשוב מה כרגע, תדרוש מהאמריקאים בחזרה את ההבטחה שהחרם הזה מבוטל'.

שרגא ברוש: אני לא צריך לחזור על מה שפה נאמר, אם הם רוצים להיות משקיפים ב-WTO, והם יהיו שם, והאמריקאים בסופו של דבר כנראה חושבים כך או חושבים אחרת, רלוונטי לדרוש מהאמריקאים, עזבו את הפלשתינאים, זה בוודאי בניגוד להסכמי ה-WTO, ולכן אנחנו יכולים לדרוש את זה מהאמריקאים שכשהם לוחצים על כל העולם ואחותו שילחצו עליהם בנושא הזה.

נחמן שי: כשאתה מדבר עם הפלשתינאים, עם מי שאתה מדבר, על איזה אלטרנטיבה הם מדברים?

שרגא ברוש: אני כבר אענה.

שרגא ברוש: עכשיו אני מדבר על כלכלה ועל צעדי הענשה, או לא צעדי הענשה.

שרגא ברוש: היום יש סחר בינינו לבינם כ-15 מיליארד שקלים, כמעט 90% זה יצוא שלנו אליהם, ו-10% או 15% יבוא שלהם.

שרגא ברוש: אני לא מציע עכשיו להתחיל לעצור את כל היצוא שלנו אליהם, אבל לדוגמה הנמלים שלהם זה צינור החמצן שלהם, סגור את הנמל, לדוגמה.

שרגא ברוש: לא יפגע בכלכלה הישראלית, יפגע מאוד בכלכלה שלהם.

שרגא ברוש: לדוגמה.

שרגא ברוש: אני אומר לכם את האמת, אני לא אוהב את הנושא של העברת הכספים, כי בסוף משחררים להם את הכספים, אז זה רק עניין של דחייה, אז דחייה אני לא אוהב, אבל כשהנמל סגור, זאת בעיה, גם ביצוא וגם ביבוא, גם בכניסת חומרי גלם, גם בהוצאת סחורות.

שרגא ברוש: יותר מכל דבר, אני אומר לכם, ואני לא יודע אם זה צריך להיעשות ובאיזה עוצמות של רעש ברחוב, או פחות, זה ודאי צריך להיעשות בתוך החדרים, עם מיטשל, עם האנשים שלו, עם האנשים של לשכת ראש הממשלה, עם האנשים של פיאד, ולהגיד 'אדוני, אם אתה רוצה להתחיל להתקדם איתנו בדברים, ואתה מבקש מאיתנו כל מיני כוונות והצהרות, אנחנו מבקשים לבטל את זה'.

שרגא ברוש: זה לא דבר שזר להם, זה דבר שהם מבינים, הם מבינים שזה לא נכון לעתיד היחסים הכלכליים, הם עושים את זה כאקט פוליטי, וכשהם יצטרכו לוותר על משהו, הם יצטרכו לוותר על הדבר הזה.

שרגא ברוש: אני אומר דבר, וצריך להיות ברור, המפעלים בשטחים מתוך סך כל הסחר איתם, זה לא באמת משפיע על הכלכלה הישראלית, זה יותר להרגיז, זה יותר להוציא עין, זה יותר לעשות משהו שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום, לכן אם אנחנו רק נדבר על העניין הזה, אז הם השיגו את מה שהם רוצים; הנה, הישראלים כואבים, הם מדברים על זה.

שרגא ברוש: אבל אם ניתן מכה ונחתוך משהו, לדוגמה גישה לנמל, טראח, ממחר בבוקר אין בנמל תנועות.

שרגא ברוש: זה צעד ענישה שלא פוגע בנו, לא מפריע לאותם 15 מיליארד לחיות---

אופיר אקוניס: איך עושים את זה טכנית?

אופיר אקוניס: בולמים את הכניסה לישראל ומשם---

שרגא ברוש: חבר הכנסת אקוניס---

אופיר אקוניס: לא, כי זה צעד מעניין.

שרגא ברוש: חבר הכנסת אקוניס, אני אגיד לך איך עושים טכנית: מגלים מנהיגות.

שרגא ברוש: מה עשה ראש הרשות?

שרגא ברוש: הוציא צו נשיאותי.

שרגא ברוש: מגלה מנהיגות.

שרגא ברוש: אז יש מנהיגים גם בישראל, אני מניח, יחליטו שהנמל סגור לסחורה פלשתינאית, כניסה ויציאה, נקודה.

שרגא ברוש: מה זה משנה כל היתר?

שרגא ברוש: הם חיים דרך הנמל שלנו, שייצאו דרך ירדן, שיסעו דרך ערב הסעודית, שייצאו לאן שהם רוצים, לא מפה.

שרגא ברוש: דוגמה.

שרגא ברוש: מצד אחד אנחנו, הסקטור הפרטי, עוזר להוריד שם מחסומים, להפוך את החיים שלהם ליותר נורמליים, לעשות את כל מה שצריך כדי להצדיק מה שאמרתי קודם, חיים כלכליים, ומצד שני הם מצפצפים עלינו.

שרגא ברוש: אז אני מציע ללכת בשתי דרכים; פעם אחת לעשות משהו ברמה שסגן שר החוץ מדבר ופוגש ונפגש וצריך להיות ברור לחבר'ה של מיטשל שאנחנו לא נוכל לתת את הלחי השנייה, ומצד שני לעשות משהו שהוא ברמה של כוונה ברורה, חד משמעית, שיש צעד ענישה חד, קצר, כואב, קולע, מהיר, ואני חושב שהמלה לכל זה ביחד זה 'מנהיגות'.

שרגא ברוש: פה צריכה להיות מנהיגות והעסק הזה יבוא לפתרונו.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד.

אופיר אקוניס: יושב ראש מועצת יהודה, שומרון ועזה, מר דני דיין, בבקשה.

דני דיין: כמה הערות קצרות.

דני דיין: קודם כל צריך להתייחס לעניין הזה כאל פעולת איבה לכל דבר.

דני דיין: זה לא צעד אדמיניסטרטיבי מצד הרשות הפלשתינאית, זאת פעולת איבה.

דני דיין: יש פעולת איבה שמתבטאת בזריקת אבנים, יש פעולות איבה שמתבטאות בהנחת מטען חבלה ויש פעולת איבה שמתבטאת בניסיון לגרום חבלה כלכלית למדינה, או לחלקים ממנה, או לאזרחים שלה, וכך צריך להתייחס אליה.

אריה אלדד: הם בעצמם קראו לזה 'אינתיפאדה לבנה'.

דני דיין: ופה חזקת העממיות לא עומדת לרשות הפלשתינאית.

דני דיין: בכל מה שקשור לזריקת אבנים ולטרור של מטענים הם יכולים לטעון שזה בא מלמטה, שזאת אינתיפאדה עממית, שזה לא מוכוון על ידי הרשות, אולי אפילו שהרשות מתנגדת לזה, בנושא הזה חזקת החפות הזאת לא עומדת לרשות הפלשתינאית, התמונה הידועה לשמצה הזאת לא צולמה בל"ג בעומר---

אופיר אקוניס: זה ראש הממשלה הפלשתיני, סלאם פיאד.

דני דיין: זה ראש הממשלה סלאם פיאד, המצית מסלפית---

אופיר אקוניס: שאגב היה שר אוצר, שיודע כמה חשובים הקשרים בינינו לבין הפלשתינים מבחינה כלכלית, וכאן אתה מראה את התמונה לא מאתמול בערב.

דני דיין: זה לא ל"ג בעומר, אלא זה המצית מסלפית בפעולה.

דני דיין: לכן צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

דני דיין: כפי שלא יעלה על הדעת שמול פעולות איבה של טרור אלים אנחנו נדון בזה, אם נתייחס לזה, אם נגיב לזה, כך או כך, או אחרת, או מתי נגיב, זה ייקח חצי שנה, זה ייקח שנה?

דני דיין: לא, ברור שעל פעולות איבה כאלה שבאות מלמעלה התשובה היתה חדה ומיידית, כך צריך להתייחס לזה גם כאן.

דני דיין: הייתי שמח לקבל את הצעתו של נשיא התאחדות התעשיינים, אלא שהוא דיבר על מנהיגות ואני לא משוכנע שקיימת המנהיגות הנדרשת כדי לקבל החלטה כפי שהגדיר אותה נכון מר ברוש, חדה, מיידית, כואבת, שתיתן תוצאות מיידיות.

דני דיין: מכיוון שכך, אני מבקש, אדוני היושב ראש, בקצרה לומר מה בעיניי, עם כל הכבוד, תפקידכם כמחוקקים---

אופיר אקוניס: יש רחשים באגף הימני.

נחמן שי: נדמה לי ששוב מחפשים את ציפי.

אופיר אקוניס: אני מפנה אותך לתכנית סאטירה.

אופיר אקוניס: אני לא יודע כמה מהאנשים ראו את התכנית---

נחמן שי: בחרו מנהיגות והמונהגים מחפשים מנהיגות.

אופיר אקוניס: למה לכם להתווכח פה?

אופיר אקוניס: תפנו לתכנית הסאטירה המרכזית של מדינת ישראל ותראו איפה היתה הגברת לבני.

נחמן שי: נכון, אבל זו כנראה לא הכתובת.

דני דיין: אני רואה, אדוני, שהמלה מנהיגות מעוררת יצרים, אז אני חוזר מההגדרה הזאת ונגיד הנחישות הנדרשת ומהירות הפעולה הנדרשת.

דני דיין: לכן אני פונה אליכם, כמחוקקים, כחברי כנסת, ואני רוצה לומר שתי נקודות בקצרה.

דני דיין: נקודה ראשונה, כנסת ישראל לא נדרשת, במקרה הזה, להמציא את הגלגל.

דני דיין: יש מי שהקדים את כנסת ישראל בחקיקה בנושא החרם הערבי נגד ישראל וזה הסנאט ובית הנבחרים של ארצות הברית.

דני דיין: עוד בשנת 1977 הסנאט ובית הנבחרים בהצעת חוק של הסנאטור היהודי, אברהם ריביקוף, העביר חוק נגד החרם הערבי שקובע שחברות אמריקאיות שמשתפות פעולה עם החרם הערבי ייקנסו בפי חמש מהנזק שנגרם למוחרם ועד 5 שנות מאסר.

דני דיין: יתר על כן, הנשיא ג'ימי קארטר, לא גדול אוהבי ישראל בתולדות יחסי ישראל- ארצות הברית, הקים לשכה במשרד המסחר של ארצות הברית, שקיימת עד היום ומתפקדת ומגישה דוחות ותביעות כל הזמן, שנקראת Anti brico complaints, כלומר לשכה, פקידים, עובדי מדינה של הפדרלים של ארצות הברית שתפקידם להילחם בחרם הערבי נגד ישראל.

דני דיין: אני מציע ששני הדברים האלה, חקיקה שתהפוך קודם כל לעבירה פלילית, אחר כך אכיפה, כיצד אנחנו אוכפים את זה... אגב, יש גם ישראלים שמסיתים את הרשות הפלשתינאים לעשות את החרם הזה, הלשכה הזאת לא צריכה לעסוק רק בחרם של הרשות הפלשתינאים, גם בחרמות אירופאים היא צריכה לעסוק, במקומות אחרים בעולם.

דני דיין: אני חשוב שזה מסוג הדברים שהכנסת צריכה לעשות.

דני דיין: דבר אחרון, אני רוצה לומר, אני חולק על נשיא התאחדות התעשיינים בעניין של לא להשתמש בכספים ככלי לענישת הרשות הפלשתינאית ולפיצוי הנפגעים.

שרגא ברוש: אם אתה מוציא מהקופה הזאת כסף ונותן למישהו?

שרגא ברוש: כן.

שרגא ברוש: אבל להקפיא ולהעביר אותם אחרי חצי שנה?

אופיר אקוניס: הוא התכוון לשימוש בכספים שמיועדים להעברה לרשות הפלשתינאית.

אופיר אקוניס: אתה מציע לא להקפיא, מציע יושב ראש מועצת יהודה שומרון ועזה, לפצות מתוך אותה קופה.

דני דיין: ואני מציע לעשות את זה בחקיקה, ואז הבעיה שמר ברוש בצדק העלה שההחלטות במדינת ישראל מתקבלות ואחר כך אנחנו חוזרים בנו מהן, לא תהיה.

דני דיין: אם זה ייעשה בחקיקה, כל אזרח שנפגע מזה יוכל לפנות לבג"צ ולמנוע את העברת הכספים, כך אני מקווה.

דני דיין: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

דני דיין: אני יודע שיש טענה שהשימוש בכספי המכס והמע"מ והביטוח הלאומי והכספים האחרים כדי להעניש את הפלשתינאים נאמר על פעולת טרור, או על דברים אחרים, יש מי שחושב שזה לא נכון, כי זה לערב מין בשאינו מינו; הסכם פריז זה דבר אחר וכל דבר זה דבר אחר.

דני דיין: זה לא המקרה כאן.

דני דיין: במקרה הזה אנחנו מדברים על שימוש בכספים האלה כדי לפצות את הנפגעים בהפרה מפורשת של הסכם פריז.

דני דיין: זאת אומרת זה אותו סל עצמו.

דני דיין: אני רוצה להזכיר, אדוני היושב ראש, ובזה אני אסיים, שני סעיפים בהסכם פריז.

דני דיין: הסכם פריז מ-29 באפריל 1994, פרוטוקול פריז: פרק 8, תת סעיף 10, דן בחקלאות, 'לתוצרת החקלאית של שני הצדדים תהיה גישה חופשית ובלתי מוגבלת לשוק של רעהו', כל אחד לשוק של רעהו.

דני דיין: בפרק 9, סעיפים 1 ו-3, תעשייה, 'תהיה תנועה חופשית של מוצרים תעשייתיים, חופשית מכל הגבלה ובכלל זה מכס ומיסי יבוא, כל צד יעשה כמיטב יכולתו למנוע נזק לתעשייה של רעהו'.

אופיר אקוניס: זו התשובה לשאלתה של מנהלת הוועדה.

דני דיין: אני חושב, אגב, שבעניין הזה מגיע לקרדיט לראש עיריית מעלה אדומים שאם אני לא טועה, העלה את זה בישיבה הקודמת של הוועדה שבראשותך.

דני דיין: אני פניתי במכתב ב-27 באפריל לשר האוצר, ואני אקרא רק את הסעיף האחרון: 'אני קורא לך לקבוע שכל סכום שיופנה על ידי הרשות הפלשתינאית לקרן המיועדת להוציא אל הפועל את החרם הכלכלי וכן כל נזק שייגרם למפעלים ישראליים עקב הטרור הכלכלי, מעשה ידיה של הרשות, ינוכה מכספי המכס שישראל גובה עבור הרשות הפלשתינאית, על פי הסכם פריז.

דני דיין: הסכומים שינוכו ישמשו לפיצוי נפגעי פעולת האיבה הכלכלית הזאת'.

אופיר אקוניס: האם קיבלת תשובה?

דני דיין: מ-27 באפריל, טרם קיבלתי תשובה.

אופיר אקוניס: בסדר, היום ה-2 במאי.

אופיר אקוניס: תנסה לקבל תשובה לפני ששר האוצר יוצא לסין, אגב, לשליחות מאוד חשובה בעיניי.

דני דיין: טרם קיבלתי תשובה, אם התשובה לא תהיה חיובית, אני חושב שזה הכיוון שבו צריכה להתבצע חקיקה.

אופיר אקוניס: אני מבין, סגן השר, שאתה צריך להמשיך בכמה עניינים.

אופיר אקוניס: אז אנחנו נעשה דבר כזה; אנחנו שמענו פה כמה רעיונות מצוינים, מאוד אופרטיביים, אנחנו נקיים כאן סיכום קצר, אני מבין שגב' רביע נשארת איתנו להמשך הישיבה ואנחנו נמשיך ונעדכן אותך ואתה גם תעדכן אותנו במהירות, כי אני מבין שאנחנו בתוך תחילתו של שיח עם הפלשתינאים ואני באמת קודם כל מודה לך שהשתתפת בישיבה הזאת וחלק מהדברים כאן הם מאוד מאוד אופרטיביים ונשתמש בעצות שכאן שמענו ואני מקווה שגם אתה למדת כמה דברים מהישיבה הזאת.

דניאל אילון: בהחלט, בהחלט, תודה רבה.

בני כשריאל: אני אדבר בקצרה, כי חברי יושב ראש מועצת יהודה שומרון ועזה הקיף כמעט את כל הנושא.

בני כשריאל: אני רק רוצה לומר כמה דברים לחבר הכנסת שי ולחבר הכנסת אלדד.

בני כשריאל: אצלי יש שני מפעלים שהם כבר לא מסתירים את ההחרמה, אבל יש מפעלים אחרים, כמו יצרני אלומיניום לדוגמה, שהם עדיין מסתירים את זה, כי הם עושים את זה בדרכים עקיפות, אבל שני מפעלים כבר עומדים להיסגר.

בני כשריאל: אני רוצה להסביר לך מה קורה במפעל אחד, וגם לומר את זה להתאחדות---

נחמן שי: זה נסגר מהחרם הזה או מהחרם הבריטי?

בני כשריאל: הזה, מעכשיו.

בני כשריאל: התאחדות התעשיינים, יכול להיות שבטווח הקצר זה לא פוגע בכלכלה הישראלית ובתעשייה הישראלית, אבל בטווח הארוך זה כן פוגע, ולמה?

בני כשריאל: יש מפעל למוצרי קוסמטיקה, דוגמה, הוא לא גדול.

בני כשריאל: החרימו את המוצרים שלו, כמובן אותו סיטונאי או יבואן פלשתינאי, נקרא לו בשמו, שיושב ברמאללה, קיבל איומים גם על חייו וגם על כך שייכנס 20 שנה לכלא, אני אומר את זה על פי דברי בעל המפעל.

בני כשריאל: אבל מה קורה פה?

בני כשריאל: הוא גם מציע לאחר מכן לרכוש את המפעל עם השם ועם הפירמה 'אפרודיטה', שזה יהיה ברמאללה.

בני כשריאל: מה יקרה פה?

בני כשריאל: אותו יצוא ישראלי לפלשתינאים, שאגב מס ההכנסה וכל המיסים האחרים נכנסים לקופת האוצר של המדינה שלנו, לא לקופת מועצת יש"ע, אותו מפעל שנסגר הופך להיות מפעל פלשתינאי שמייצא בעצם את המוצרים שלו גם לישראל, ואותו מפעל, 'אפרודיטה', גם מייצא את המוצרים שלו למסחר ישראלי גם כן.

נחמן שי: הם רוצים להעביר את המפעל לרמאללה?

בני כשריאל: כן, הם מוכנים לרכוש את המפעל.

בני כשריאל: הוא ימכור את זה, בסופו של דבר, כי אין לו מה לעשות עם המפעל שלו, יש לו מפעל גדול שעומד שומם ודומם, כי---

אורי אריאל: קוראים לזה פרוטקשן.

בני כשריאל: כי 70% מהתוצרת שלו לפלשתינאים ועוד 30% לשוק הישראלי המקומי.

בני כשריאל: מה שיקרה, שאותו פלשתינאי, שמייצר את זה ברמאללה, ישווק לאותם 30% ואף יגדיל יותר לישראלים, וזה כן פוגע במפעלי הקוסמטיקה הישראליים שנמצאים פה.

בני כשריאל: וכן הלאה.

בני כשריאל: יש עוד מפעל אחד במישור אדומים למוצרי עץ לבניין ורעפים לבניין, שמייצא גם כן.

בני כשריאל: אותו סיפור.

בני כשריאל: הם לא המפעלים היחידים, מפעלים אחרים שמייצאים לפלשתינאים ובעקיפין אותם מפעלים יעברו לצד הפלשתינאי, כמו מתפרות של נעליים ושל בגדים, נדמה לי שהם נמצאים בחברון, שיצרנים ישראלים תופרים את הנעליים ואת הבגדים בחברון או במקומות אחרים ומחזירים אותם חזרה לשוק הישראלי.

בני כשריאל: זה מה שקורה.

בני כשריאל: לכן אין לנו זמן לחקיקה.

בני כשריאל: חקיקה צריכה להיות, אבל אנחנו כבר בדקה ה-90.

בני כשריאל: אנחנו יודעים מה משך הזמן של חקיקה, זה כאן בוועדה, זה עובר לוועדת השרים לחקיקה, זה חוזר לקריאה טרומית ואחרי זה לקריאה שנייה ושלישית, זה ייקח שנה-שנתיים, בינתיים אולי הניתוח יצליח, החולה ימות.

בני כשריאל: יש לנו תחנות מכס בכל מחסום, אדוני היושב ראש, ושם אפשר לעצור את כל התוצרת הפלשתינאית ולהחזיר אותם חזרה למפעלים.

בני כשריאל: אנחנו לא צריכים כאן דרג גבוה, זה בדרג של המשרד, משרד האוצר, משרד המסחר והתעשייה, כל משאית שמגיעה למחסום, חוזרת חזרה לאותו מפעל.

בני כשריאל: חבל לי שבאמת הדרג הפוליטי של השרים לא הגיע לפה, ובאמת יישר כח לסגן שר החוץ, אלה דברים שלא מתקבלים בדרג של מנהל אגף.

בני כשריאל: אלה דברים שמתקבלים בדרג של שר, ברגע ששר יחליט החלטה, פתרנו את זה.

אופיר אקוניס: אין ספק, בוודאי.

בני כשריאל: דבר שני, אמרו על הנמלים, וזה דבר נכון, אבל יש לנו גם את שער אלנבי, שגם שם התוצרת הפלשתינאית עוברת לירדן.

בני כשריאל: גם שם אפשר לעצור.

אופיר אקוניס: אפשר להוסיף מעברים.

בני כשריאל: לכן חקיקה כן, אבל לא להמתין לחקיקה, אלא במקביל לפעול כבר מיד, בהינף גרזן לחתוך את העניין הזה.

בני כשריאל: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני ראש העיר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אלקין, יושב ראש הקואליציה, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: כמו קודמיי, אני מודה לך על הזימון של הדיון המהיר ולמעשה כשאני מסתכל מה קרה כשישבנו כאן על המדוכה בפעם הקודמת, אני חייב להגיד שאנחנו מתקדמים בקצב הרבה יותר איטי מהרשות.

זאב אלקין: הרי מאז יצא הצו הנשיאותי של אבו מאזן, שהוא כבר מעבר לקמפיין שעליו דיברנו כאן, לא צריך שום הוכחות, הדברים מאוד ברורים, אבל מתקדם מאז עוד מהלך, שהוזכר אז בחטף, כרגע פחות דיברנו עליו, שהוא משלים את המהלך הזה וזה איסור כניסת הפועלים.

זאב אלקין: ומי שעוקב אחרי המצב יודע שלמעשה יצאו כבר הנחיות בפועל לפלשתינים על איסור עבודה באזורי יהודה ושומרון.

זאב אלקין: כרגע זה חל רק על החדשים, מי שעוד לא עובד, אבל זה ברור שזה יפגע הרי בסופו של דבר, כי יש תחלופת כח עבודה, יפגע בבנייה, יפגע במפעלים, יפגע בתעשייה, יפגע בחקלאות, ויש מקומות שבהם הרשות כבר פעילה באופן אקטיבי להוציא החוצה גם פועלים שכבר פועלים.

זאב אלקין: למשל באתי לפה מישיבה עם יועץ ראש הממשלה להתיישבות שבדיוק דווח בשבוע שעבר שבאזור הבקעה כבר משלמים כסף לפועלים פלשתינים כדי שיפסיקו לעבוד אצל המעסיקים הישראלים שלהם ביישובי הבקעה.

זאב אלקין: ההשלכות של זה על החקלאות שם ברורות, אתה חותך שנה שלמה בצעד כזה תוך כמה שבועות, אם אתה פוגע בזמן הרגיש ביותר.

זאב אלקין: לכן מדובר כאן בתנועת מלקחיים של הרשות, ואגב מכינים חוק ברשות בעניין של העבודה ביישובים יהודיים ביהודה ושומרון, אבל עוד לפני שהחוק עבר, כמו גם במקרה של הסיפור עם החרם על הסחורה, יש כבר קמפיין בפועל, שכפי שאמרתי, כבר מישהו שם כסף---

בני כשריאל: 500 שקלים לחודש.

זאב אלקין: אני שמעתי 1,000.

זאב אלקין: אז אנחנו מעודכנים עם בני באותה צורה.

זאב אלקין: על פועלים חדשים הם אוסרים, ואת הקיימים מוציאים על ידי תמריץ כספי, כדי לא ליצור יותר מדי לחץ בתוך הרשות ובקרב האוכלוסייה.

זאב אלקין: זו פעילות מתוחכמת, אבל כמובן מאוד פוגענית בכל הפעילות הכלכלית ביהודה ושומרון.

זאב אלקין: אז קודם כל כדאי לנו שנראה מה התמונה המדויקת מאז שישבנו כאן, כאשר בצד שלנו אנחנו רואים מודעות הולכת וגוברת לבעיה, נכונות להעלות את זה מול הפלשתינים, אבל כרגע לא מעבר לכך.

זאב אלקין: לא הייתי פה, אבל שמעתי את דבריו של סגן שר החוץ.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני סקפטי.

זאב אלקין: אני חושב שהרשות מודעת היטב למה שהיא עושה ואני חושב שאם היא היתה חושבת שהיא תיאלץ לחזור בה חודש אחרי שהיא מוציאה צו כזה, היא לא היתה הולכת על הכיוון של הצו, אלא היתה מסתפקת בקמפיין.

זאב אלקין: לכן לדעתי כרגע לפחות מנוי וגמור עם הנהגת הרשות ללכת למהלך כוחני וקשה, לא חושב שהיא תחזור בה אם יפנו אליה במהלך שיחות הקרבה, כמובן הכרחי לעשות את זה, גם דרך האמריקאים וכולי, אבל לנו כדאי לצאת מתוך נקודת הנחה שהסיכוי שהמהלך הזה יצלח הוא קטן מאוד כי הרשות הולכת ומסנדלת את עצמה בכל הכח בנתיב הזה.

זאב אלקין: אמר כאן מישהו שהם יורים לעצמם ברגל, יכול להיות שזה נכון, אבל אני חושב שמראש הם לוקחים בחשבון שהם מוכנים לעשות את זה, בתנאי שהם יורים בשתי רגליים של ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.

זאב אלקין: לכן השאלה היא מה הם הצעדים האפקטיביים, מעבר לפעילות של משרד החוץ והעלאת הנושא בשיחות.

זאב אלקין: אחד, הוזכר כאן על ידי מר שרגא ברוש ועל ידי אחרים, זה פעילות יזומה של הזרוע המבצעת, של הממשלה, בכל מיני אפיקים שיכולים להכאיב בתגובה.

זאב אלקין: אני חושב שחשוב שתצא היום דרישה חד משמעית של ועדת הכלכלה לממשלה לעבור לפעולה אפקטיבית.

אופיר אקוניס: קלעתי לדעת גדולים.

זאב אלקין: אני קלעתי לדעת גדולים.

זאב אלקין: לעבור לפעולה אפקטיבית בנושא הזה וגם לקבוע שנבקש דיווח בעוד כמה שבועות לממשלה.

אופיר אקוניס: כפי שאתה רואה, אנחנו פה בצורה מאוד ברורה פעם בחודש, ואני כבר מודיע שמיד בתחילת חודש יוני נעשה מעקב ברור אחרי הפעילות של הממשלה בעניין הזה.

זאב אלקין: זה צעד אחד, כי צריך כאן כנראה דרבון לממשלה.

זאב אלקין: זה לא נח לעשות את זה, בתנאי שרוצים ללכת על הקלות כלכליות, אבל הרשות לא משאירה בררה בצעדים שלה.

זאב אלקין: הצעד השני, גם לנו אני מציע תנועת מלקחיים, כמו שהרשות פועלת בשני אפיקים, כדאי שגם אנחנו נפעל בשני אפיקים; אני חושב שהמצב, ומר דני דיין רמז לזה, שבארצות הברית קיים חוק שלמעשה מטיל סנקציות די כבדות, גם כלכליות וגם פליליות וגם אדמיניסטרטיביות, יש שם כמה אפשרויות של סנקציות על מי שמשתף פעולה עם חרם על תוצרת ישראלית, ובחקיקה הישראלית אין שום דבר שדומה לזה, הוא דבר לא נכון.

זאב אלקין: אני מזכיר לכולנו תקדים בנושא אחר, רגיש מאוד, נושא אירן.

זאב אלקין: כזכור לך בקדנציה הקודמת ראש הממשלה הביא בעצמו חוק על סנקציות על חברות ישראליות ואמר 'אנחנו לא יכולים לדרוש מהאמריקאים לפני שעשינו לעצמנו, גם אם אצלנו זה תיאורטי'.

זאב אלקין: חוץ מזה, גם אצלנו זה לא תמיד היה תיאורטי.

זאב אלקין: אני חושב שזה נדרש גם כאן, רק כמובן בהתאמות.

זאב אלקין: כאן לא מדובר על חברות ישראליות שמשתפות עם זה פעולה, למרות שגם זה יכול להגיע, חרם מתגלגל כזה, אלא מדובר על גוף שנמצא ביחסים כלכליים מאוד הדוקים עם מדינת ישראל, מקבל מאיתנו כספים, גישה, כבר הוזכרו כאן כל האפיקים.

זאב אלקין: לכן אני מציע, דווקא בלי שום קשר, גם אם יימצא כאן פתרון על ידי הרשות המבצעת, להוביל חקיקה.

זאב אלקין: הוועדה לא יכולה להוביל, זה נאמר בצדק, יכולים לעשות את זה חברי כנסת, חברי הוועדה, והצעתי לך את זה עוד בסיבוב הקודם---

אופיר אקוניס: נכון, נכון.

זאב אלקין: אני מתקדם מאז על ניסוח הצעת החוק סביב הבסיס של החוקים האמריקאים הרלוונטיים, אני מקווה שכבר השבוע תהיה לי הצעה לטיוטה, כמובן עם ההתאמות, כי כאן אתה צריך להחיל את זה לא רק על האזרחים הישראליים, אלא גם על הגופים בסגנון של הרשות, או גופים בתוך הרשות, ואני מציע שנוביל כאן יוזמת חקיקה שתהיה חלק מספר החוקים הישראלי, שוב, בלי שום קשר לפתרון הבעיה הזאת.

זאב אלקין: המצב שבארצות הברית נקטו בחקיקה כדי לעצור חרם על מדינת ישראל, ואנחנו כאן לא נערכנו, הוא מצב לא נכון.

זאב אלקין: אני מציע לכל חברי הוועדה שותפות בעניין הזה, אני גם מציע שזה לא יהיה פוליטי, שישתתפו בזה גם חברים מהאופוזיציה, מאותם חלקים שלה שמודעים לאיום שבמהלך הזה, ושנוביל את זה ביחד כיוזמת חקיקה בספר החוקים.

זאב אלקין: זה ייקח זמן, מר בני כשריאל, אתה צודק, זה לא מבטל את הצורך ללחוץ על פעילות הרשות המבצעת, אבל כדי למנוע תהליכים כאלה גם בעתיד, מאוד חשוב שחוק בסגנון הזה יחוקק, על בסיס התקדים האמריקאי.

זאב אלקין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני יושב ראש הקואליציה, אני מודה לך.

אופיר אקוניס: אנחנו נמשיך לפי סדר הדוברים.

אופיר אקוניס: מר עדי אשכנזי, ראש אגף כלכלה ומחקר במשרד לשיתוף פעולה אזורי, הוא גם ביקש להציג, בהמשך לסקירתו של מר גבי בר מהתעשייה, מסחר ותעסוקה.

אופיר אקוניס: עכשיו אנחנו מדברים על אי שיתוף פעולה אזורי בעצם, זאת ההחלטה, אבל המשרד הוא עדיין לשיתוף פעולה אזורי, אז אם תוכל לפרט לנו את הצעדים שלך בעניין הזה.

עדי אשכנזי: קודם, המשרד לשיתוף פעולה אזורי הוא שותף למאבק שהוביל משרד החוץ ובעצם פעל בשני מישורים.

עדי אשכנזי: המשרד מקיים יחסים של מפגשים כלכליים ואחרים שותפים עם הקוורטט ובפגישה האחרונה עם נציג הקוורטט, השר שלום דיבר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים לגבי היענות שלנו לכל בקשה שלהם בהתייחס לחרם הזה, וביקש להעביר את המסר אישית מטוני בלייר ליושב ראש הרשות ולסלאם פיאד ולהסביר להם שלא יכול להיות מצב שכל הזמן הם מבקשים מאיתנו, בעקיפין אמנם כרגע, ומגישים רשימות ארוכות של בקשות, אנחנו רואים מצב של אי שיתוף פעולה, אבל בפועל מתקיים שיתוף פעולה עקיף כל הזמן ברשימות ארוכות של בקשות שהמשרד, ביחד עם המשרדים האחרים שיושבים פה, פועלים כדי לסייע וכדי לפתור בעיות מול הפלשתינים והשר הבהיר חד משמעית שיש לקשור שאת הדברים האלה והוא מתכוון לקשור את זה.

עדי אשכנזי: פעולה שנייה אקטיבית שנקט השר; בשבוע שעבר הוא כינס מסיבת עיתונאים פלשתינית.

עדי אשכנזי: הגיעו עיתונאים פלשתינים ושם הוא הסביר את הנושא הזה ובעצם מנסה להגיע גם למנהיגים שלהם ולהבהיר, גם דרך העיתונאות שלהם וגם דרך העם, ואני מצטט, הוא אמר, פניו של מי שמחרים מוצרי התנחלויות אינם לשלום.

עדי אשכנזי: זה מה שהוא אמר במסיבת עיתונאים הזאת, ובעצם יצר ערוץ נוסף של גישה לפלשתינים, שהוא לא ערוץ דרך המנהיגים.

עדי אשכנזי: עכשיו אני אגיע לפעולה האופרטיבית הכי חזקה שיכולה להתבצע על ידינו.

עדי אשכנזי: כמו שדיבר סגן שר החוץ, שיחות הקרבה שהולכות ומתגבשות, הולכות ובונות גם הסכמה פלשתינית ואנחנו שמענו את זה, שיש הסכמה פלשתינית לכינוס של ה-JEC.

עדי אשכנזי: אני רק אציין שה-JEC האחרון, הוועדה הכלכלית המשותפת, התכנסה ב-2 לספטמבר, ונקבע לוח זמנים שלם בין השר שלום לשר הפלשתיני לכלכלה של המשך פגישות.

עדי אשכנזי: מה שקרה, שמיד אחרי הפגישה הזאת הביקורת הקשה שהיתה על השר הפלשתיני, גם פוליטית וגם מהעם, בין היתר אחת הסיבות שגרמו לו להתפטר ובעצם כל הפגישות בוטלו, ולמרות בקשותינו החוזרות והנשנות להמשיך להיפגש במנגנון הזה של ב-JEC קיבלנו כרגע תשובה שלילית, וזה השתנה בתקופה האחרונה, מאז שמדברים על שיחות הקרבה.

עדי אשכנזי: בפגישת ה-JEC הקרובה אנחנו מתכוונים, ואנחנו מקווים שזה יהיה מאוד מאוד בקרוב, להתמודד ולהעמיד את זה פנים מול פנים מול השרים הפלשתינים וכל מי שיגיע לפגישות האלה, ולהעמיד אחד לאחד את הטענות שלהם והבקשות שלהם מול התנאי של החרמת המוצרים שצריכה להיפסק, כדי שגם אנחנו נוכל להיענות ולהתייחס לבקשות שלהם במנגנון שנקבע בינינו לבינם, ולא באופן עקיף, כמו שמתרחש עד עכשיו.

עדי אשכנזי: עד כאן.

יעקב כץ: גם אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב ראש הוועדה, על כינוס הוועדה.

יעקב כץ: אני חושב שהרבה זה תלוי בך ובהודעות שאתה תקרא היום לעם ישראל ובדרך שאתה תעבוד, ואני רוצה לדבר בצורה יותר ריאלית.

יעקב כץ: אני לא מעריך שהיום, כשישראל ויתרה על כל כך הרבה דברים נחוצים, כדי לקדם את שיחות הקרבה, היא תאפשר למי מהקואליציה, למרות שצריך להתאמץ, לחוקק חוקים שיפגעו ברשות הפלשתינאית.

יעקב כץ: זאת תמימות לחשוב שהם יאפשרו לא לאפשר העברת כספים.

יעקב כץ: טלפון אחד של מיטשל והדבר הזה מסתדר.

יעקב כץ: הם לא יאפשרו לפגוע ברשות הפלשתינאית, ואני לא מקנא בראש הממשלה שצריך להלך על בהונותיו כדי לרצות את אלה ואת אלה.

יעקב כץ: אני חושב שצריכה לבוא מפה קריאה שלך, חבר הכנסת אקוניס, לעם ישראל, שבדרך שאדם מודד מודדים לו, קודם כל ליהודים בארץ ישראל ובעלי המפעלים, אם הם נוהגים בנו ככה, ובעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם, לקרוא לבעלי מפעלים שלא להזמין סחורות מיהודה ושומרון, מחברות ערביות שנמצאות בחברון או בשכם, אלא להזמין מחברות שנמצאות בתוככי מדינת ישראל, של הקו הירוק, להזמין ולהגיד להם, עד שהדברים לא יסתדרו, עוד לפני שיהיו חוקים, עוד לפני שנעקל להם את הכסף, עוד לפני שנעשה דברים בפועל, לקרוא לכל מי שיכול להזמין הזמנות - לא על ידי חברות ערביות.

יעקב כץ: זה דבר ראשון.

יעקב כץ: דבר שני, מי שזוכר, 36' עד 39', החרם הערבי הגדול שהיה על תושבי מדינת ישראל של אז, לפני קום המדינה, מדינת ישראל שבדרך הרוויחה הרבה מאוד.

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח, אמרתי את זה.

יעקב כץ: וגם מפה צריכה לבוא קריאה ליהודים לבוא ולבוא בעבודות ושהם יהיו הפועלים ושהם ייכנסו במקומם.

יעקב כץ: לא צריך להתבזות.

יעקב כץ: קריאה שלך, חבר הכנסת אקוניס, בנושא הזה, היא תהיה הרבה יותר מעשית.

יעקב כץ: עם ישראל הוא עם גאה, הוא עם בריא, הוא ציוני, אנחנו חוגגים 150 שנה להולדתו של הרצל, צריך לקרוא בשנים האלה להרים את הראש, להיכנס לעבודות כפיים מלכתחילה, לא בדיעבד, גם בבנייה, גם ביצירה, גם בחקלאות, ולהחליף את הפועלים הערבים.

יעקב כץ: הם לא יאיימו עלינו בכך שהם לא יבואו לעבודה.

יעקב כץ: וקודם כל, החרמת מוצרים ערביים שמיוצרים היום בתוככי הרשות הפלשתינאית, מה שזה נקרא, כדי לאפשר לפועלים יהודיים עבודה.

יעקב כץ: אני חושב שאת זה אתה יכול לקרוא עוד לפני חקיקת החוקים, עוד לפני הטלת החרמים, עוד לפני לקיחת הכספים שלהם.

יעקב כץ: אם זה יבוא מפה, עם ישראל שומע, כולם רואים אותך עכשיו, מדובר על מיליוני יהודים שצופים בזה עכשיו---

אופיר אקוניס: אתה מדבר על שידורנו בערוץ 99, מדובר על אלפים.

יעקב כץ: עכשיו כולם מעבירים לראות את חבר הכנסת אקוניס אומר לעם ישראל 'אחריי', כמו בזמן יהודה המכבי, להפסיק לקנות מוצרים של ערבים מיהודה ושומרו, ברגע זה, לבטל חוזים, לא לקנות אצלם, כדי שהם ירגישו את הכיס שלהם, ואז הם יתנהגו אחרת.

אופיר אקוניס: תודה, אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: מר גרשון מסיקה, בבקשה.

אופיר אקוניס: יושב ראש המועצה האזורית שומרון.

גרשון מסיקה: לצערי הרב זה לא רק פגיעה בהתיישבות, זו פגיעה בכל עם ישראל.

גרשון מסיקה: מדובר פה בגנגסטר שנושך את היד שמאכילה אותו, אבל הוא מתוחכם, הוא יודע מה לנשוך.

גרשון מסיקה: איפה מר ברוש?

גרשון מסיקה: הראייה שהם יפגעו רק איפה שאין להם מפעל שמייצר את אותו דבר.

גרשון מסיקה: זאת אומרת, אם אין להם אלטרנטיבה, הם לא יעשו חרם.

גרשון מסיקה: לא מדובר על יהודה ושומרון, בכל מוצר, ברגע שתהיה להם אלטרנטיבה הם יעשו חרם על כל דבר בכל מקום בארץ ישראל, לראייה התקשורת, ברגע שיש ג'וואל, הם הגיעו לשלב מסוים, יחרימו את התקשורת.

גרשון מסיקה: יגיעו לשלב מסוים בתחום מסוים, יחרימו את התקשורת.

גרשון מסיקה: זו מלחמה כלכלית נטו במדינת ישראל.

גרשון מסיקה: יכול להיות שיש לה פן פוליטי, אבל בעיקר ביסודה זו מלחמה כלכלית, ובמלחמה כלכלית צריך להשיב בצעדים כלכליים.

גרשון מסיקה: אין ספק שהצד המדיני יכול להיות, הבעיה שאצלנו מדברים ואצלם עושים.

גרשון מסיקה: בחודש ימים, אצלנו מאז הפגישה הקודמת לא נעשה שום דבר, אצלם כבר יצא צו נשיאותי, אסרו כבר ירקות, אסרו כבר את התקשורת ובעוד חודש אנחנו נישאר באותו מצב והם יאסרו עוד חמישה-שישה תחומים.

גרשון מסיקה: לכן אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה המהירה ביותר.

גרשון מסיקה: אני חושב שאם ועדת הכלכלה, יחד עם ועדת הכספים, תורה לעצור כספים שמגיעים להם בגין ביטוח לאומי, מס ערך מוסף וכל זה.

גרשון מסיקה: ..

גרשון מסיקה: אם נתחיל בחקיקה זה יכול לקחת זמן ארוך, צריך לחפש פתרונות מהירים, ואם יהיו פתרונות מהירים, התגובה תהיה הרבה יותר אפקטיבית.

גרשון מסיקה: למשל יש מאות סוחרים שיש להם כרטיס ירוק לעבור חופשי בכל הארץ במעברים, והם הולכים ובודקים את השוק ובודקים מה לייצר ומה לא לייצר.

גרשון מסיקה: מניעה כזאת.

גרשון מסיקה: .. הם מחזיקי הכלכלה הפלשתינאית, הם יעשו את הלחץ.

גרשון מסיקה: צריכים להפעיל מנופים שהפלשתינאים יצעקו 'איי', ואז ההנהגה שלהם תצעק 'איי', תודה.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אילו החרם הזה היה מתחיל כחרם פוליטי, אז הייתי חושב שצריך להגיב עליו בדרך אחרת.

דוד רותם: אבל כאשר אנחנו מדברים על חרם כלכלי, פירושו של דבר שכאשר הרשות באה ואומרת, 'אני רוצה לפגוע בעצם בכלכלה ישראלית כדי לקדם את הכלכלה שלי', אני חושב שהתגובה של ממשלת ישראל צריכה להיות זהה.

דוד רותם: פירושו של דבר, אנחנו צריכים לבוא ולומר, רבותיי היקרים, או שאתם מוכנים לקנות הכל, או שאתם לא קונים כלום.

דוד רותם: אי אפשר שזה יהיה תכנית כבקשתך.

דוד רותם: דהיינו, כאשר נח לנו, אנחנו נפגע בכלכלה הישראלית, או בחלק מן המפעלים, וכאשר לא נח לנו, אנחנו לא נפגע.

דוד רותם: או באותם דברים שאנחנו רוצים לקבל מכם, אנחנו לא נפגע ולא נחרים.

דוד רותם: לכן, כמו שיש בדיני עבודה שביתת מגן, ממשלת ישראל צריכה להחליט על שביתת מגן, אנחנו צריכים להחליט... נחמן, אתה עושה ככה?

נחמן שי: אתם בקואליציה, יש לכם את הכלים.

דוד רותם: חבר הכנסת שי, אתה יודע, לפעמים אנחנו צריכים את האופוזיציה בשביל לעשות דברים טובים.

דוד רותם: לא תמיד הקואליציה עושה רק דברים טובים.

נחמן שי: גם בדיור נעזור לך.

דוד רותם: בינתיים שמתם לי שם ברז, אבל לא חשוב.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני בהחלט חושב שמן הדין הוא שאנחנו נכריז על השבתת מגן ונודיע לפלשתינאים, 'רבותיי, אין דבר כזה שמה שאתם רוצים כן ומה שאתם לא רוצים, לא.

דוד רותם: או שאתם מוכנים לקנות הכל, או שאתם לא קונים כלום'.

דוד רותם: אני חושב שניסיון לעכב את העברת מס הערך המוסף והדברים האלה לרשות, זה פגיעה בהסכם פריז, ואני לא רואה את ממשלת ישראל---

אופיר אקוניס: לא, הם פוגעים בהסכם פריז.

דוד רותם: רבותיי, הם הפרו---

אופיר אקוניס: ההסכמים הופרו על ידי הפלשתינים, חבר הכנסת רותם.

אופיר אקוניס: אתה גם עורך דין ממולח, אתה יודע.

דוד רותם: זה נכון, אבל מכיוון שממשלת ישראל לא נותנת לי לייצג אותה, אז יש לי בעיה עם ה'עורך דין הממולח'.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שאני חושש שבמצב הקיים ממשלת ישראל לא תרצה להפסיק את העברת הכספים, כי אז יבואו האמריקנים וטוני בלייר בטענות למדינת ישראל.

דוד רותם: יחד עם זאת, כאשר הופרו סעיפים 8 ו-9, אנחנו יכולים להגיד, בצדק ובלב שלם, 'רבותיי, אין העברת סחורות, או הכל או לא כלום'.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

יהודה כהן: שמעתי פה כמעט את כל מגוון המחשבות שלי והדעות שלי, ואני כבר מלווה את זה כמעט ארבעה חודשים והמהלכים האלה הולכים לאט מדי, וכמו שאמר מר שרגא ברוש, אם לא נכה מהר, אז המצב רק יהיה יותר חמור.

יהודה כהן: אין לי ספק שבמקרו הכלכלה הישראלית לא נפגעת, אבל במיקרו, אנחנו, הקטנים בשטח, נפגעים, נסגרים ומסתבכים, ואני חושב שעל הממשלה להגן עליי.

יהודה כהן: אני נמצא באזור ברקן, לא בגלל שאני לא אזרח ישראלי, אני אזרח ישראלי, לשם שלחו אותי ושם בניתי את התעשייה שאני נמצא בה.

יהודה כהן: אם לא ישמרו עליי שם, מה כל הרעיון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

יהודה כהן: מה הוא רוצה ממני?

יהודה כהן: זה אחת.

יהודה כהן: שתיים, ציין את זה מר גרשון מסיקה, וגם ציינו את זה בישיבה הקודמת שהיתה לפני חודש וחצי, יש הדדיות מוחלטת בין החברות הישראליות המוחרמות לבין החברות המקומיות שצמחו בשטחים.

יהודה כהן: הם גם מחרימים אותנו, הם לוקחים את מס ערך מוסף שלי, וציינתי את זה כבר בפעם הקודמת, הם מקבלים את מס הערך המוסף שלי ממדינת ישראל, ואחר כך שורפים את הסחורה שלי.

יהודה כהן: החברות גם העתיקו את כל הטכנולוגיה והידע---

דוד רותם: הם משלמים לך?

יהודה כהן: הלקוחות שלי שילמו לי, והסחורה מוחרמת אצל הסוחרים הקטנים.

דוד רותם: זה רעיון טוב, שישלמו ואחר כך ישרפו.

אופיר אקוניס: לא, חבר הכנסת רותם, הם עשו את זה למען יחסי ציבור.

יהודה כהן: לא, זה היה פעם אחת, מדצמבר אין מעבר של סחורה.

אופיר אקוניס: אתם הקמתם פורום של מפעלים?

אופיר אקוניס: אתה ייצגת את הנושא בישיבה הקודמת.

יהודה כהן: אני ייצגתי את הנושא, אנחנו לא הקמנו שום פורום של מפעלים.

אופיר אקוניס: חבל.

יהודה כהן: אנחנו מתעסקים בעשייה, העשייה גם ככה קשה ומסובכת.

יהודה כהן: האמת שאנחנו סומכים על התאחדות התעשיינים.

יהודה כהן: מה שרציתי להגיד, אותן חברות שצמחו ברשות הפלשתינאית, שהן מספקות את התצרוכת הפלשתינאית היום, גם 40% מהתצרוכת שלהם הם מוכרים בשטח הישראלי.

יהודה כהן: זאת אומרת אני נחסם שם והם מתחזקים בתוך השטח הישראלי.

יהודה כהן: לכל ההצעות שפה נשמעו, אני מוסיף הצעה , שהיא מאוד מאוד עניינית ואפשר לאכוף אותה מהרגע להרגע; רשימה של החברות הפלשתינאיות שאין תחליף לסחורה הישראלית ברשות הפלשתינאית, עצירה מוחלטת של מעבר אליהם לתוך הארץ.

יהודה כהן: אם מסובך לעצור את כל המסחר הישראלי-פלשתינאי, בגלל כל מיני בעיות פוליטיות, לעצור את הסחורה שנלחמת בנו בתוך הארץ.

יהודה כהן: זה דבר שהוא מחויב.

יהודה כהן: בבוקר, אני כבר ציינתי את זה לפני חודש וחצי, אני נוסע בכביש 6 ואני רואה את המשאיות של המתחרה שלי נוסעות פה בארץ ומפיצות סחורה.

נחמן שי: משם?

יהודה כהן: משמה, ודאי.

יהודה כהן: דבר נוסף שקיים, ואני פונה פה לוועדה, כי יש פה נציג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה; בנמל אשדוד, מוצרים שמחויבים בתו תקן ישראלי נחסמים.

יהודה כהן: במעבר תרקומיה מוצרים שמחויבים בתו תקן לא נחסמים.

יהודה כהן: זה עוד גורם לכך שהארץ שלנו מוצפת בסחורה ללא תו תקן, המחויבת בתו תקן, שעוברת בצורה חופשית ופוגעת בי, כתעשיין, ובטח ובטח בצרכנים הישראליים.

יהודה כהן: גם המפעלים שם לא מקבלים תו תקן והסחורה שלהם נכנסת לארץ, רק בתרקומיה.

יהודה כהן: צ'יק צ'ק, גב לגב למשאית, וזה נכנס לארץ בצורה חופשית.

נחמן שי: מה למשל?

יהודה כהן: כל מוצרי האינסטלציה והשפכים.

יהודה כהן: זה התחום שאני עוסק.

יהודה כהן: אני לא רוצה להגיד לך כל הברזים, שזה בכלל תקנים בריאותיים.

יהודה כהן: אני מעריך שיש עוד עשרות חברות כאלה.

יהודה כהן: אני ציינתי את זה גם בישיבה הקודמת, משרד התעשייה, המסחר והתעשייה לא...

יהודה כהן: אמר את זה מר גרשון מסיקה, עבר חודש וחצי ולא עשו שום דבר.

יהודה כהן: המדינה ישנה ואנחנו בוכים.

יהודה כהן: אני לא סתם אומר את זה, אנחנו בוכים.

אופיר אקוניס: אבל נשמעה אמירה של סגן שר החוץ, ולא בכדי העלינו את הדרג של---

אריה אלדד: אבל אפשר גם לעשות משהו.

סמיר מועדי: צהריים טובים, יושב הראש, חברי הוועדה.

סמיר מועדי: אני עובד במינהל האזרחי כקצין מטה לענייני חקלאות.

סמיר מועדי: אני פה גם נציג של משרד החקלאות, המנהל הכללי יוסי ביקש שאני אייצג את המשרד.

סמיר מועדי: אני מדבר על התוצרת החקלאית, כי זה תחום אחריותי.

סמיר מועדי: אני רוצה להגיד שאנחנו מודעים לזה שהפלשתינים הוציאו הנחיה עד ה-15.5 לא מאפשרים הכנסת אבטיחים ממדינת ישראל לתחום יהודה ושומרון.

אופיר אקוניס: תאריך מאוד פרוזאי.

סמיר מועדי: כי התוצרת באזור יהודה ושומרון מסתיימת ב-15.5.

סמיר מועדי: הם לא טיפשים הרי.

סמיר מועדי: אבל בלי שום קשר, אדוני היושב ראש, בהידברות כמו שצריך אנחנו פותרים את הבעיות.

סמיר מועדי: ביום חמישי האחרון, אחרי שעשיתי להם סיור באזור הערבה והראינו שבישראל יש אבטיחים, אז הבעיה נפתרה והיום ניתנו אישורים לסוחרים הפלשתינים שיכניסו אבטיחים לתחום יהודה ושומרון.

אופיר אקוניס: היום?

סמיר מועדי: היום.

סמיר מועדי: והיתה לי שיחה גם עם שר החקלאות הפלשתיני, בלי שום קשר.

סמיר מועדי: אני אומר, בסך הכל בתחום החקלאות יש שיתוף פעולה די טוב והידברות כמו שצריך, כי אל נשכח שאנחנו מדברים על אינטרס הדדי.

סמיר מועדי: פה מדובר על סחר חקלאי, מבחינתנו זה כמעט 1 ל-5 או 1 ל-6, לטובת מדינת ישראל.

סמיר מועדי: חברים, הם מכניסים לנו קרוב ל-500 מיליון ₪, אנחנו מוכרים להם מעל 2 מיליארד ₪, שתבינו את המשמעות של זה.

סמיר מועדי: לכן אני מציע, יש גם דרכים שאפשר לפתור בעיות בהידברות.

סמיר מועדי: מבחינתנו, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.

אופיר אקוניס: אז אתה אומר שלמרות הצו יש סוג של הידברות?

סמיר מועדי: בתחום החקלאי, אדוני היושב ראש.

סמיר מועדי: רק לפני שלושה שבועות סיימנו סדנא בתחום טיפוח ענף הזית ביהודה ושומרון, בחיפה, וזו בעצם המדיניות שלנו במינהל האזרחי, גם במשרד החקלאות, מבחינתנו, כמה שאפשר---

אופיר אקוניס: האם זה נכון שהרשות מוציאה עובדים?

אופיר אקוניס: ואם זה נכון, איך אתם---

סמיר מועדי: אם מותר לי, כבודו, רק משיחה שהיתה לי עם שר החקלאות הפלשתיני, הבנתי שהידיעה הזאת היא לא נכונה.

סמיר מועדי: הרי הם יורים לעצמם ברגל, ללא שום ספק.

אופיר אקוניס: אומר ראש עיריית מעלה אדומים שכבר הוצע להם סכום כסף, 1,500 שקלים, אם אינני טועה.

בני כשריאל: 1,500 שקל לחודש, פלשתינאים שעובדים---

סמיר מועדי: אני לא נכנס לצד הזה כי זה לא תחום אחריותי.

יהודה כהן: בדיוק מה שציינת זה הביצוע בשטח.

אופיר אקוניס: בסדר, אבל זה לא תחום אחריותו של קמ"ט אחריות.

זאב אלקין: לא, אנחנו כאן מדברים על כך, ועל זה הוא מדבר, שאנחנו פותרים בעיות לשר החקלאות הפלשתיני, ובאותו רגע, זה נכון שזו לא אחריותו, אבל---

סמיר מועדי: לא, לא, לא.

סמיר מועדי: אני רוצה להגיד לך---

זאב אלקין: היד השנייה של הרשות פוגעת כרגע, בימים האלה, בכל מה שקורה בבקעה.

זאב אלקין: התגובה הנורמלית למצב כזה זה שבאותם מקומות ששר החקלאות הפלשתיני ממשיך לבקש, להגיד לו 'תרדו מהעובדים החקלאיים'.

אופיר אקוניס: ייתנו - יקבלו, אתה מציע.

נחמן שי: פעם היינו אומרים את זה.

אופיר אקוניס: עדיין אומרים את זה.

סמיר מועדי: היושב ראש, מבחינת הנושאים הפוליטיים, אני משאיר לכם, אבל---

אופיר אקוניס: אתה אומר שבנושא החקלאי יש הידברות.

סמיר מועדי: בפירוש, באופן כללי יש וקיים.

אופיר אקוניס: למרות הצו.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת רותם, לפני שנכנסת היו פה הצעות בתחום קיזוזי כספים שמועברים על ידי משרד האוצר, אם אינני טועה פעם בחודש, וחבר הכנסת אלדד העלה את הרעיון הזה, ואחר כך היו עוד רעיונות של נשיא התאחדות התעשיינים, לקזז מהסכום שמועבר מדי חודש לרשות הפלשתינית גם לטובת פיצוי לנפגעים בתוך התעשייה הישראלית.

אופיר אקוניס: קודם כל תגיד, מבחינה משפטית, אולי אתה יודע, כסגן ראש מינהל המכס ברשות המסים, הסכמי פריז הופרו בעצם?

אופיר אקוניס: זו הפרה של הסכמי פריז, בתוך השיח שקיימנו בשעה וחצי האחרונה?

ראובן מלצר: כן.

ראובן מלצר: בנושאים שהועלו קודם.

ראובן מלצר: קודם כל אחד העקרונות של הסכם פריז זה שיש תנועה חופשית של סחורה ואין גבולות מכס בינינו.

ראובן מלצר: כשדובר קודם שיש מעבר של סחורה למשל ללא תקן, העובדה שהנוכחות של אנשי המכס במעברים הפנימיים, בינינו לבינם, עלולה להטעות.

ראובן מלצר: אנשי המכס במעברים בינינו לבינם לא פועלים כאנשי מכס במעברים בין לאומיים.

ראובן מלצר: במעבר של סחורה מישראל לרשות, או מהרשות לישראל, אנחנו לא בודקים תקנים, מקסימום אוכפים את נושא המע"מ כשיש טעות, אבל אין ואסור שיהיו מגבלות המקשות על תנועת הסחורות בין הצדדים.

לאה ורון: גם לא תוצרת חקלאית?

לאה ורון: ישראל לא בודקת את התוצרת החקלאית שמגיעה---

אופיר אקוניס: בודקת או לא?

אופיר אקוניס: זה חייבים.

אופיר אקוניס: כשמישהו מביא אננס מביקורו בקניה, הוא חייב להיבדק, שלא יביא לכאן תולעים שיהרסו פה את התוצרת.

ראובן מלצר: יש בדיקות פיטוסניטריות שבאחריות משרד החקלאות.

אופיר אקוניס: זו בדיקה של תוצרת חקלאית בתוך הבדיקה של המזיקים העלולים לפגוע.

ראובן מלצר: יש יחידת פיקוח של משרד החקלאות ויש בדיקות של משרד החקלאות בנושא הזה, המעברים הבין לאומיים מבחינת נוכחות המכס, המכס לא בודק.

ראובן מלצר: שוב, בשונה ממה שקורה בנמלים, שהמכס בודק שיש אישור משרד הבריאות, חקלאות וכולי וכולי, אין בדיקות כאלה על פי ההסכמים.

ראובן מלצר: לשאלתך, האם יש הפרה של ההסכמים---

אופיר אקוניס: כן, כי זה בהסכם פריז.

דוד רותם: סליחה, כתוב בהסכם שאי אפשר לבדוק?

ראובן מלצר: לא רואים את התנועה בין הרשות לישראל בשני הכיוונים כיבוא או כיצוא.

ראובן מלצר: זה המצב החוקי.

אופיר אקוניס: אמר את זה נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דוד רותם: נכון, אבל אסור לייצר ולמכור בארץ גם בתוך ישראל דברים שהם בניגוד לתקן.

ראובן מלצר: אנחנו חייבים להבין בין האחריות של משרדי הממשלה השונים לבין התפקיד של המכס.

ראובן מלצר: במעבר סחורות בין הרשות לישראל ולהיפך, מבחינת החוק הישראלי זה כמו מעבר בין עפולה לחדרה.

ראובן מלצר: אין תחנת מכס שבודקת אם יש אישורי תקן או יש דברים כאלה.

ראובן מלצר: יש רשויות שונות, כמו שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בודק את נושא התקנים וחוקיות יבוא בכל חנות, או בכל מקום, גם בסמכותם לבדוק דברים כאלה.

ראובן מלצר: מכס, כמכס, לא בודק דברים כאלה, כי זה לא נחשב לגבול בין לאומי.

ראובן מלצר: בכל זאת אני רוצה להתייחס לא להיבטים, לא הפוליטיים ולא האידיאולוגיים, אלא להיבטים האופרטיביים מבחינת המכס.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: מה הסכום שמועבר---

ראובן מלצר: זאת היתה השאלה שנשאלה על ידי מנהלת הוועדה.

ראובן מלצר: אני אתייחס למיסי יבוא, כי זה התחום שבאחריותי, זה בערך 120, 130 מיליון שקל מדי חודש, כמסי יבוא.

ראובן מלצר: יש העברות נוספות בתחום מס ערך מוסף, בעסקאות מקומיות, ומס הכנסה, שאין לי את הנתונים האלה, אבל רק במסי יבוא מדובר בסביבות ה-130 מיליון שקל.

ראובן מלצר: זה מה שהועבר בחודשים האחרונים.

ראובן מלצר: היו הקפאות וקיזוזים בעבר, של המסים האלה, ואני רוצה להבהיר.

ראובן מלצר: הקפאות היו מסיבות פוליטיות, ביטחוניות, מדיניות, על פי החלטת ראש הממשלה בימי האינתיפאדה---

אופיר אקוניס: נגיד אחרי פיגוע כלשהו, חלילה, לא עלינו, היו הודעות של ראשי ממשלה על הקפאות העברת הכספים.

ראובן מלצר: בעיקר לא כל כך על פיגוע זה או אחר, אלא למשל באינתיפאדה השנייה, או בקרבות של מנהרות הכותל, היתה החלטה של ראש הממשלה שמקפיאים את ההעברות.

ראובן מלצר: כמו שנאמר על ידי מישהו, בסופו של דבר הכספים הועברו, אבל הוקפאו לתקופה של שנה, של שנתיים.

אופיר אקוניס: זה הרבה מאוד.

אופיר אקוניס: זה קצת, הקפאה לשנה?

ראובן מלצר: בהחלט, זה צעד חריף שדרש החלטה בדרג הבכיר ביותר.

ראובן מלצר: יש קיזוזים, בעיקר מדובר בהחלטות של בית המשפט, כי המכס כמכס לא מחליט על קיזוז כספים, או החלטה של בית המשפט, למשל אם היתה פסיקה לגבי פיצוי לקרבנות טרור, או על חובות של הרשות כרשות כלפי, למשל, מקורות, חברת חשמל, על מים וחשמל שאנחנו מספקים ולא קיבלנו תשלום, אז מקזזים.

ראובן מלצר: שוב, לפי החלטה בדרג שר האוצר.

ראובן מלצר: למיטב זיכרוני לא היו קיזוזים בגלל אירוע ספורדי זה או אחר.

ראובן מלצר: אני לא אומר את זה כדי להגיד שאי אפשר, רק הסברתי באיזה נסיבות ובאיזה דרג צריכה ליפול החלטה כזאת.

אופיר אקוניס: מה שברור, יושב ראש מועצת יש"ע, שהכלי הזה הוא כלי שהממשלה סוברנית להחליט בו.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, מר מלצר מדבר על אירועים שבהם הקבינט המדיני ביטחוני התכנס, בעבר, והחליט כהחלטת קבינט, היום יש שביעייה, הפורום הקובע יכול להחליט ואם אינני טועה זה מה שקרה בעבר.

אופיר אקוניס: כלומר הדבר הוא אפשרי, ואתה מדבר גם על תקופות ארוכות, אתה דיברת על שנה ושנה וחצי.

אופיר אקוניס: אלה תקופות ארוכות.

אריה אלדד: יש הפרה של סעיפי הסכם פריז בנקודות האלה?

ראובן מלצר: מניעת כניסת סחורה חקלאית או תעשייתית היא לדעתי בניגוד להסכם.

ראובן מלצר: בהחרמה יש אלמנט של פגיעה.

קריאה: כתוב שאף צד לא יפגע בצד האחר.

אופיר אקוניס: בוודאי.

אופיר אקוניס: הסכם פריז לא בוטל מעולם.

ראובן מלצר: אני רוצה לענות מהזווית שלנו, כאיש מכס, לשתי הצעות שהועלו.

ראובן מלצר: אחת היתה חסימת השחרורים מהנמלים והשנייה מניעת רכישות מהרשות הפלשתינית במעברי קו התפר.

ראובן מלצר: לגבי חסימה בנמלים, בלי להתייחס להיבטים פוליטיים או אידיאולוגיים.

ראובן מלצר: השתמשנו בחסימת הנמלים מציבור פלשתיני בהקשר של רצועת עזה.

ראובן מלצר: פה התייחסנו לישות עוינת, כי ברור לכם שמניעת יבוא לרשות הפלשתינית באמצעות נמלי ישראל זה לחנוק אותם מכל הכיוונים, ואני לא אומר כרגע אם זה טוב או לא טוב.

ראובן מלצר: מדינת ישראל החליטה לעשות את זה כלפי רצועת עזה, יש טענות כאלה ואחרות בעולם, אבל אנחנו עומדים בזה; פרט לדברים הומניטריים אין יבוא לרצועת עזה דרך נמלי מדינת ישראל.

אורי אריאל: המשמעות החשובה היא, יושב ראש הוועדה, שיודעים בדיוק איך לעשות את זה.

אורי אריאל: לא צריך דיונים ולא כלום, צריך לקבל החלטה.

ראובן מלצר: אבל ברגע שמדובר פה על מאבק מדיני כלכלי מוגבל בחזית יחסית צרה, ההחלטה על חסימת נמלי ישראל בפני אוכלוסיית הרשות הפלשתינית, כלומר מניעת יבוא ויצוא, וברור שזה משק שתלוי לחלוטין או בקניות מישראל או ביבוא ויצוא, זה מהלך מרחיק לכת ביותר גם מבחינה בין לאומית, גם מבחינת התוצאות כלפי האוכלוסייה הפלשתינית.

ראובן מלצר: זה דבר שמי שיחליט צריך לחשוב פעמיים.

ראובן מלצר: דבר אחד זה לעשות את זה כלפי ממשלת חמאס ברצועת עזה, דבר שני זה לעשות את זה כלפי יהודה ושומרון.

ראובן מלצר: אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.

ראובן מלצר: ההצעה השנייה היתה הפסקת הקנייה של תוצרת פלשתינית לחלוטין במעברים.

ראובן מלצר: נאמר פה קודם וכמו שצריך להסביר לפלשתינים שהם לא צריכים לירות לעצמם ברגל, אני חושש מבחינה כלכלית שאנחנו לא נירה לעצמנו ברגל.

ראובן מלצר: הנתונים שהועלו על ידי חלק מהדוברים שבסחר ההדדי בין ישראל לרשות הפלשתינית, המכירות של ישראל לרשות הפלשתינית הן פי כמה וכמה וכמה גדולות יותר ממה שאנחנו קונים מהם.

ראובן מלצר: השוק הפלשתיני מבחינת המשק הישראלי זה, נדמה לי, השוק השני בחשיבותו אחרי ארצות הברית, כמדינה בודדת.

ראובן מלצר: כדי להשיג שוק, מדינה שנוכל למכור לה מה שאנחנו מוכרים היום לפלשתינאים, המשק הישראלי יצטרך להזיע מאוד קשה כדי להגיע למכירות כאלה.

ראובן מלצר: אם אנחנו אומרים להפסיק את כל הקניות מהמשק הפלשתיני, זה אומר גם להפסיק את כל המכירות למשק הפלשתיני, זה לא ייעצר שם, ואנחנו חייבים להיות מודעים.

ראובן מלצר: ההחלטה תהיה החלטה פוליטית, אבל אנחנו צריכים להיות מודעים שהמחיר הכלכלי למשק, ליצרנים הישראליים ולסוחרים הישראליים עלול להיות קשה ביותר כי אנחנו לוקחים מלחמה שהיא חשובה בהחלט לגבי התוצרת של יהודה ושומרון ועלולים להפוך את זה לנתק טוטאלי בסחר ההדדי בין הצדדים.

ראובן מלצר: הפגיעה למשק הישראלי עלולה להיות מאוד קשה.

ראובן מלצר: אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.

בני כשריאל: עם מי הם יסחרו, אם לא הם לא יסחרו עם השוק הישראלי, כשכל השערים שלהם, גם הנמלים וגם שער אלנבי בידינו?

ראובן מלצר: אני לא חושב שאנחנו נוכל להגיד 'לא מוכרים', גם מבחינה בין לאומית.

בני כשריאל: 1,500 פועלים פלשתינאים עובדים במעלה אדומים, כלומר 1,500 משפחות פלשתינאיות מקבלות פרנסה במעלה אדומים בלבד, אז איפה הם יעסיקו אותם?

ראובן מלצר: בצעדים שהם נוקטים כרגע אני חושב שהשיקול הוא לא מעט פוליטי, יותר מאשר כלכלי, וזאת היתה הצעתי, לשקול טוב מאוד את המחיר הכלכלי שלנו לפני שנוקטים צעדים.

ראובן מלצר: זה כל מה שאמרתי.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אני מנסה להבין ממר בר בכר, או ממשרד החוץ, יש פה הפרה של הסכמי פריז?

אופיר אקוניס: לפי הדיון הזה ולפי כל מה שאני מבין, ודאי שיש.

אופיר אקוניס: או שיעבירו לנו חוות דעת מנומקת וכתובה לגבי הדבר הזה.

אופיר אקוניס: אולי מהיועץ המשפטי של משרד החוץ, גב' רביע?

אופיר אקוניס: אני ממש מבקש את זה בדחיפות, עוד לפני הכינוס של הישיבה הבאה.

אופיר אקוניס: זה מסמך מחייב מן המעלה הראשונה, עליו מתבססים כל היחסים שלנו, אלא אם כן למשרד האוצר יש עמדה והדבר נבדק מבחינה משפטית, כי ברור שכאשר מר דיין, יושב ראש מועצת יהודה שומרון ועזה, מקריא את הסעיף ואומר לכם שיש פה הפרה, אז יש הפרה, מה צריך פה כל כך לקיים איזה שהוא סימפוזיון בעניין?

גבי בר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים וכמובן לשאלה הישירה שלך.

גבי בר: אל"ף, אין ספק שבהסכם פריז יש הפרה, אבל היא הפרה שבחלקה הדדית.

גבי בר: זה לא עניין שצד אחד מפר לחלוטין וצד שני עושה את הכל ככתבו וכלשונו.

אופיר אקוניס: האם החרם הוא הפרה?

אופיר אקוניס: האם הצו הנשיאותי הוא הפרה?

אופיר אקוניס: הצו של אבו מאזן.

דני דיין: זו לא הפרה של ההסכם, של תנאי הרקע של ההסכם.

דני דיין: על פיהם אתה חותם את ההסכם.

דני דיין: בהסכם עצמו לא מופיעה, למיטב ידיעתי, שאלה של חרמות באופן ישיר.

אריה אלדד: סליחה, לשרוף את התוצרת זה נקרא לפגוע בה בצורה מסוימת?

קריאה: לא, זה משהו אחר.

גבי בר: אם זה מצביע על כוונה---

אריה אלדד: מה זה מצביע על כוונה?

אריה אלדד: הם שורפים.

אריה אלדד: מה ההצטעצעות במלים?

אריה אלדד: הם שורפים תוצרת.

אריה אלדד: הם שורפים תוצרת ואתה משחק במלים.

אופיר אקוניס: הדבר נראה לי די ברור, אבל צריך חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד החוץ וגם של משרד האוצר, לפני הישיבה הבאה.

אופיר אקוניס: להניח אותה על שולחן הכנסת בהקדם, עד סוף שבוע זה.

נחמן שי: את סוגיית החרם הכלכלי ניהל משרד האוצר בשעתו דווקא, ולא משרד החוץ.

נחמן שי: אבל אנחנו חייבים, זה גם בסיס לכל הפעילות.

נחמן שי: מישהו צריך להגיד.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: נבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי של משרד החוץ וגם מהייעוץ המשפטי של משרד האוצר, עד סוף שבוע זה, להניח על שולחן הכנסת.

גבי בר: אני רוצה גם להתייחס לנושא של תקן שחבר הכנסת רותם, שעזב, שאל.

גבי בר: המעברים בינינו לבין הפלשתינאים הם לא מעברים בין לאומיים, הם מעברים ביטחוניים, כאשר ניתן לבדוק במסגרת המעבר אולי נתוני מס ערך מוסף ונתונים אחרים, אבל כרגע מבחינתנו לא מוצבים פקידים שעוסקים בתקן.

גבי בר: מכון התקנים לא עומד במעברים ובודק האם מוצר זה או אחר נמצא בתקן.

גבי בר: יחד עם זאת, היה וסחורה כזאת נמצאת בשווקים הישראליים, היה לנו בעבר מקרה של משקלות שנטען שהם לא עומדים בתקן ובעצם המשקל מזויף, או לא נותן את התוצאות המתאימות, אזי נעשו ביקורות במקומות הקמעונאיים שבהם נמצא מוצר זה או אחר, ואז נבדק אם המוצר עומד בתקן או לא.

גבי בר: כדי להיערך לבדיקות תקן במעברים, במעבר רציף של סחורות, זו אופרציה שכרגע לפחות, לפי מיטב ידיעתי, ואני לא עוסק בתחום התקנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עדיין לא ערוך לה כי זו צריכה להיות היערכות שונה, כמו שיש במעברים הבין לאומיים, בנמלים באוויר ובים.

גבי בר: לכן אפשר לתקוף את הנושא הזה בסוגיה של תקן, כפי שהציג את זה הנציג של חברת ליפסקי, יחד עם זאת זה צריך להיעשות בתחום הקמעונאי, או לצורך העניין, תפיסת משאית בדרך, נטילת דוגמה, בדיקה עם אכן זה עומד בתקן או לא, וכן הלאה.

גבי בר: זאת אומרת זה איזה שהוא הליך שאפשר לעשות אותו שכרוך כמובן בהיערכות הרבה יותר מורכבת ומסובכת שמן הסתם כרוכה בעלויות תקציביות.

אריה אלדד: אם עשרה מטר אחרי המחסום עומדת עמדת ביקורת של המשרד, לא במסגרת המעבר הבין לאומי אלא כעמדת ביקורת בתחומי הקו הירוק, מה כל כך מסובך בזה?

גבי בר: זה לא מסובך, זה מחייב היערכות.

יהודה כהן: אני רק אציין שאף אחד מהרשות לא יכול לקבל תו תקן במדינת ישראל, נכון להיום, אז זה עוד יותר פשוט ממה שאתה אמרת.

גבי בר: אני רק רוצה לומר שאין אף עמדה שכזאת בתוך תחומי מדינת ישראל בשום מקום.

גבי בר: זאת אומרת זה לא קיים.

אריה אלדד: אין מקום שבו אתה מכניס למדינת ישראל מוצרים שאין להם תו תקן, כי בנמלים בודקים.

בני כשריאל: וגם מפעלים ישראלים בודקים.

בני כשריאל: מפעל ישראלי חייב לעמוד בתקן, אחרת אסור לו לשווק את המוצר שלו, עד כמה שאני מבין.

בני כשריאל: זה נכון או לא?

לאה ורון: לא, התשובה היא לא.

לאה ורון: יש חלק מהמוצרים שלגביהם יש תו תקן מחייב, ישנם מוצרים רבים שאין לגביהם תקן מחייב.

בני כשריאל: אבל מוצרים שיש להם השפעה על בריאות האדם, זה תו תקן מחייב או לא?

בני כשריאל: כמו למשל ברזי מים.

גבי בר: אני רוצה להמשיך את דבריו של מר מלצר.

גבי בר: צריך גם להבין שאנחנו בסך הכל מרושתים מול כל העולם בכל מיני היבטים כאלה ואחרים ובסופו של דבר פתיחה של אותה מלחמה, או אותו חרם כללי נגדי, מעבר לירייה ברגליים של התעשייה הישראלית בעצמה והסוחרים הישראליים שנשכרים מהסחר מול הפלשתינאים, יש לנו גם את כל המעורבות הבין לאומית, שנכנסת עמוק לדם שלנו, ושואלת שאלות, והיה ונפתח צורה כזו של החרמה.

גבי בר: ..

גבי בר: אנחנו מחויבים ל-WTO, אנחנו חברים ב-WTO.

אופיר אקוניס: אנחנו לא במצב של אפולוגטיקה, אדוני, אנחנו במצב של לייצר דעת קהל ולהסביר למה אנחנו צודקים.

אופיר אקוניס: אחד הוויכוחים העיקריים בכל 130 השנים האלה בחיים המשותפים שלנו עם הפלשתינים, זה לא להגיד למה אנחנו תמיד לא יכולים ולהיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

אופיר אקוניס: לא אנחנו התחלנו את החרם הזה, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך להתייצב פה בצורה ברורה ולבוא ולומר 'הפלשתינים מפרים הסכמים', מפרים שיטתיים, אבל זה עניין אחר, אני לא מדבר על מדיניים וביטחוניים, וכן, אנחנו צריכים להיאבק על דעת הקהל.

אופיר אקוניס: ואם מר בלייר מגיע לאמריקן קולוני, איפה שהוא מתאכסן תמיד, אז צריך לבוא ולומר לו 'תעשה את זה', 'כשאתה נוסע עכשיו לאבו מאזן, תגיד לו שזה בלתי מתקבל על הדעת', צריך לשכנע אותם שאנחנו צודקים ולא להסביר להם למה אנחנו לא יכולים, בגלל שאנחנו באמת מדינה הרבה יותר מסודרת, לשמחתי, אגב.

אופיר אקוניס: זו דעתי האישית, זו תפיסתי בכל הסכסוך הישראלי-ערבי.

אופיר אקוניס: וברור לי שאנחנו מחויבים להסכמים יותר מהפלשתינים.

אופיר אקוניס: במקרה של הפלשתינים זה לא קשה.

גבי בר: אולי לא הובנתי כראוי.

גבי בר: מה שאני רוצה להגיד זה שכשאנחנו מחליטים לנקוט בפעולה, את הדבר הזה שאמרתי, כל ההיבטים האחרים, חייבים לקחת אותם מאוד ברצינות, בכל מערכת השיקולים כיצד פועלים.

גבי בר: אם הובנתי אחרת, אני מצטער.

אופיר אקוניס: אנחנו הרי לא נקטנו את הפעולה, אנחנו לא כינסנו את ועדת הכלכלה כי בא לנו בראש יום לבוא ולומר שאנחנו רוצים לשבור הסכמים עם הפלשתינים, או לקיים עליהם איזה שהוא חרם.

אופיר אקוניס: אנחנו מגיבים פה לפעולה מאוד חמורה, בעיניי, של הפלשתינים עצמם.

אופיר אקוניס: ודעת הקהל, קודם כל בישראל, אבל בעולם כולו, כולל חברינו וכל השותפות שלנו להסכמים בין לאומיים שחתמנו עליהם---

בני כשריאל: אזור התעשייה עטרות לגביהם זה יהודה ושומרון, שנמצא בתוך ירושלים.

דני דיין: דיברתי על כלכלה קודם, אבל לדעתי יש קשר ישיר וברור בין ההתנהגות של סלאם פיאד והצורה החלקה שבה זה עבר לו, לבין האמירה המחוצפת של סאאב עריקאת אתמול בערב.

דני דיין: לכן יש לדברים האלה גם אמירה---

אופיר אקוניס: אז הוא אמר, אמר הרבה דברים.

אופיר אקוניס: הוא יכול להגיד.

אופיר אקוניס: הוא דיבר על הקפאה מוחלטת כתנאי פתיחה למשא ומתן.

אופיר אקוניס: זה ברור כשמש שאנחנו לא מקבלים תנאים מוקדמים וודאי לא את התנאי הזה.

אופיר אקוניס: ואני אומר לך שאני, באופן אישי, גם אמרתי לראש הממשלה ואני אומר את זה בצורה מוחלטת בכל מקום פומבי, אני מתנגד להמשך ההקפאה שהיתה מוזרה, שב-26 בספטמבר פג תוקפה.

אופיר אקוניס: אני גם לא רואה מצב שישראל מסכימה לו, אבל אני לא רוצה כרגע להפוך את הדיון הכלכלי, המאוד ספציפי הזה, לדיון יותר רחב.

אופיר אקוניס: אתה הזכרת את דבריו של עריקאת, אז אני אומר לך.

בני כשריאל: אני רוצה להביא לידיעת היושב ראש וחברי ועדת הכלכלה שהמינהל האזרחי לא עומד בתיקון החלטת הממשלה לגבי בניית תעשייה ומסחר.

בני כשריאל: בפירוש בשבוע שעבר הודיעו לנו שהוא לא מאשר בוועדת החריגים שום בנייה של מסחר או מפעלי תעשייה אצלנו.

בני כשריאל: כלומר בעצם מה שעושה שר הביטחון, הוא צוחק ולועג לתיקון ההחלטה של ועדת שבעת השרים, שכן לתת למפעלי תעשייה ולמפעלים ציבוריים להיבנות.

אופיר אקוניס: בשבוע הבא אנחנו מתכנסים גם בנושא התאים הפוטו וולטאים לישיבת המשך.

אופיר אקוניס: הסוגיה של התאים הפוטו וולטאים מאוד רחבה, בכל הארץ יש בעיה וגם ביהודה ושומרון.

יוסי דגן: אני קצת מצד אחד מאוד נבוך.

יוסי דגן: אני כבר פעם שנייה כאן.

יוסי דגן: כשאני שומע, ואני מסביר שאני לא בא בתלונות אליהם, מאנשי המקצוע של המדינה שלנו, אני בטוח, אני יכול לחתום שבדיון הבא בעוד חודש-חודשיים אנחנו נהיה באותו מצב.

יוסי דגן: אני בעצם שומע מאנשים שצריכים, עם כל הכבוד, להילחם...

יוסי דגן: אנחנו בכלל לא צריכים להתכנס לכאן, זה התפקיד שלהם, להילחם נגד הטרור שלהם.

יוסי דגן: כל מה שאני שומע זה למה לא ולמה לא.

יוסי דגן: מדובר פה בפגיעה בתוצרת של מדינת ישראל.

יוסי דגן: מצד שני, אני אומר לך, חבר הכנסת אקוניס, שאני לא בא בתלונות אליהם, כי כמו שאמר פה מר שרגא ברוש, עם כל הכבוד, הם לא קיבלו הנחיה כזאת.

יוסי דגן: אם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא נתן פקודה להשתולל על זה, סליחה על הביטוי, ואם שר החוץ לא ייתן פקודה כזו, אז מה אנחנו רוצים מהפקידים?

יוסי דגן: הם עושים מה שאומרים להם.

יוסי דגן: אני חושב שהוועדה הזאת, אם היא לא תקבל החלטה חד משמעית ותאכוף אותה, אני חותם לך שאנחנו ניפגש כאן עוד חודשיים.

אופיר אקוניס: שמענו.

יוסי דגן: יכול להיות שצריך להתחיל בחקיקה.

אופיר אקוניס: יכול מאוד להיות.

יוסי דגן: כי הזמן עובר, כבר עברו ארבעה חודשים והם מחסלים את התעשייה בינתיים.

רון אשכנזי: אני רוצה להתייחס לאמירה שקשורה אלינו.

רון אשכנזי: אני אתחיל באמירה מסוימת, שאני גם אסיים איתה; העניין של תשלומי הביטוח הלאומי לא קשור לסוגיה הזאת.

רון אשכנזי: אני אסביר בקצרה.

רון אשכנזי: המוסד לביטוח לאומי מבטח עובדים זרים, כחלק גם מתיקוני חקיקה שהיו ועניינים נוספים, במספר ענפי ביטוח.

רון אשכנזי: אני לא אכנס לזה ולא אפרט.

רון אשכנזי: לצורך העניין, גם עובדים פלשתינים שעובדים בישראל הם מבוטחים בביטוח לאומי.

רון אשכנזי: אני אתן דוגמה של נפגעי עבודה, שזו המסה הקריטית, ישנם כמעט 700 נפגעי עבודה שיושבים בתחומי רצועת עזה.

רון אשכנזי: החל מינואר 2009 לא מתאפשרת העברת כספים לרצועת עזה ולמעשה המצב הזה לא מאפשר גם למוסד לביטוח לאומי להעביר את הכספים האלה, למרות שיש לנו חובה להעביר את הכספים האלה, לכן אנחנו פועלים במסגרת מסוימת שמתווה גם מתאם הפעולות בשטחים, והנציג שלו פה אולי אחר כך ירחיב קצת, במסגרת משרדי הממשלה השונים וגורמים שונים---

אופיר אקוניס: לא הבנתי.

רון אשכנזי: מינואר 2009 אין העברות לעזה.

רון אשכנזי: הפרסום שהועברו כספים הוא מוטעה.

רון אשכנזי: אנחנו בשלב של הסדר וסיום של הסדרה מול הרשות של העניין הזה.

רון אשכנזי: זה לא עניין שקשור להעברת כספים אל הרשות עצמה, זה עניין של העברת כספים לאנשים פרטיים, לצורך העניין, שיש חובה למוסד לביטוח לאומי, למדינת ישראל, להעביר את הכספים האלה.

רון אשכנזי: זה לא דומה לאותם כספי מס ערך מוסף, נקרא להם "כלליים", וחייבים להפריד בין התחומים האלה.

רון אשכנזי: מעבר לעניין הזה שזה פרטני, זה עניין משפטי אחר.

רון אשכנזי: פרט לכך, שוב, אלה כספים שמיועדים לאנשים שהם ברובם נפגעי עבודה, חלקם נכים מאוד קשים, אין להם אפשרות לקבל כספים בדרכים אחרות, וזה ההיבט ההומניטרי של העניין.

רון אשכנזי: אני רוצה להוסיף לזה שיש בג"צ תלוי ועומד מול רשויות המדינה השונות, כולל המוסד לביטוח לאומי, בעניין הזה.

רון אשכנזי: כל התהליך התחיל הרבה לפני הבג"צ ובית המשפט מתעדכן מעת לעת בהתקדמות בעניין.

רון אשכנזי: כמו שאמרתי, עדיין לא הועברו כספים, היתה איזה שהיא הדלפה לעיתונות על פרטי ההסדר ואני קצת מצר על כך, אבל לא היתה העברה.

אופיר אקוניס: לחשבון בנק פרטי?

רון אשכנזי: כן, אלה חשבונות פרטיים.

רון אשכנזי: כל אדם שהוא עובד זר בישראל מבוטח בביטוח לאומי.

רון אשכנזי: במסגרת זו, בן אדם שנפגע בישראל בעבודתו ושב למולדתו, זכאי לקבל את הקצבה שלו, כמו אזרחי המדינה, במגבלות מסוימות כמובן.

רון אשכנזי: שוב, שנה וחצי לא מועברים הכספים האלה, מדובר בסכומים שהצטברו ומצטברים והם אינם קשורים לסכומים שמועברים מדי חודש על ידי מדינת ישראל לידי הרשות הפלשתינית.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רבותיי, אנחנו נסכם בשלב הזה.

אופיר אקוניס: אני חושב שקיימנו, מר דגן, דיון חשוב והדברים הם חשובים.

אופיר אקוניס: זה נכון שבישראל הדברים נעשים בצורה פחות הייתי אומר אגרסיבית ופחות בלתי חוקית מאשר הם נעשים ברשות הפלשתינית, אבל ההבדל בין מדינת ישראל שהיא מדינת חוק, שמחויבת להסכמים בין לאומיים ושהיא מדינה נורמלית ודמוקרטיה מפוארת, לבין הרשות הפלשתינית, הוא הבדל ידוע, ולכן אולי אתה מוצא את ההבדלים האלה בינינו לבין הרשות הפלשתינית.

יוסי דגן: אפילו ארבעה חודשים.

אופיר אקוניס: לפעמים זה הרבה הרבה הרבה יותר, אבל בכל מה שקשור לוועדת הכלכלה, אתה רואה שפעם בחודש, כמו שעון, אנחנו מתייצבים.

אופיר אקוניס: ..

אופיר אקוניס: כפי שאמרתי ערב פסח, קיימנו את הישיבה הזאת היום בתחילת המושב, וזו ישיבה שאיננה מן המניין, ביום ראשון השבוע.

אופיר אקוניס: הוועדה קוראת לממשלה לדרוש מהפלשתינים, עם פתיחת שיחות הקרבה השבוע, להפסיק את החרמות באופן מיידי ובלתי מותנה ולהעלות את הנושא כחלק מסדר היום של המשא ומתן, גם באמצעות התיווך האמריקני וגם באמצעות הקוורטט.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה קוראת לממשלה להחליט בדחיפות על נקיטת צעדים אופרטיביים כדי לעצור את החרם ולבטל אותו.

אופיר אקוניס: שמענו כאן רעיונות שונים, הסטת כספים המיועדים לרשות הפלשתינים במסגרת החזרי מס ערך מוסף, במטרה להעביר כספים לפיצוי לתעשייה הישראלית הנפגעת, או חסימת הגישה לנמלים ולמעברים.

אופיר אקוניס: הוועדה דורשת משרי הבריאות, התעשייה, המסחר והתעסוקה והחקלאות לפקח על הסחורה הפלשתינית הנכנסת לישראל במסגרת מעבר תנועה חופשית של סחורות ולהעביר אליה, בתוך חודש, את ממצאי הבדיקות שייערכו.

אופיר אקוניס: במידת הצורך תקדם הוועדה במהירות יוזמות חקיקה בעניין החרם.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם.