הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 24, 2010-05-10 09:30

יעקב כץ: בוקר טוב.

יעקב כץ: אנחנו מתחילים.

יעקב כץ: תודה לכולם שהגיעו.

יעקב כץ: אנחנו כבר עסקנו בנושא הסיעוד מספר פעמים בישיבות לא מועטות אבל שמחנו לפי בקשתו של חברי, חבר הכנסת אורון לכנס את הישיבה פעם נוספת כדי לדון בו.

יעקב כץ: אולי ג'ומס תגיד אתה מה היתה הסיבה לזימון הישיבה?

יעקב כץ: נוכל לעקוב פה מה התקדם בנושא הרפורמה.

יעקב כץ: בנושא הסיעוד מדובר כיום על קרוב לעשרת אלפים עובדים שהגיעו לישראל, שנכנסו כחוק ולא נמצאים בתוך מאגר ומשום מה לא מוסדרים בעבודתם.

יעקב כץ: אני משקף את המצב על פי הנתונים שקיבלתי מהמ.מ.מ.

יעקב כץ: יש כמה דברים שהם לא מתוקנים שביקשנו לעסוק בהם בפעמים קודמות וזה נושא המאגר של העובדים הזרים, שאולי בהמשך מר שפיגלר יתן לנו דיווח איפה הדבר הזה נמצא ומתי נוכל לקבל את המאגר הזה בצורה מושלמת, ומתוך המאגר לקבל את הנתונים.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שב-2006 כתוצאה מהחלטתו של הבג"ץ שלא יהיה הסכם כבילה וההחלטה של הממשלה על רפורמה בנושא הסיעוד היתה החלטה אבל הדברים עדיין לא מושלמים.

יעקב כץ: כתוצאה מכך שדברים עדיין לא מושלמים ואין הסכם כבילה אנחנו מוצאים רבים מהנכים ומהזקנים שמצד אחד נעזבים בגלל העובדה שאין הסכם כבילה ונמצאים במצב כמעט בלתי אפשרי שהם נתבעים על ידי עובדים שעזבו אותם, כאשר העובדים הולכים לעבוד במסעדות או במקומות אחרים ששם אפשר להרוויח יותר כסף.

יעקב כץ: ומאידך יש גם צרות הפוכות שלפעמים לצערנו הרב המעסיקים, האנשים הזקנים והנכים שהפכו להיות מעסיקים בעל כורחם, ואני אמרתי בישיבה קודמת עם ועדת הפנים שאני לא בטוח שהפתרון הזה הוא פתרון נכון משום שיש לנו היום עשרות אלפי מעסיקים שלא כולם מסוגלים להתמודד עם בעיות שבאות לפתחם כתוצאה מזה שמישהו עוזב אותם ותובע אותם על שעות נוספות, תביעות כאלה ואחרות שמגיעות לפעמים למאות אלפי שקלים.

יעקב כץ: אז נשמע קודם כל את ג'ומס.

יעקב כץ: תגיד למה כל כך רצית בכינוס הוועדה.

יעקב כץ: נשמע אחר כך את הנציגים, ובסופו של דבר אולי יגיבו משרדי הממשלה על הטענות ועל המצב הנוכחי.

יעקב כץ: בבקשה.

חיים אורון: בוקר טוב.

חיים אורון: תודה שהעלית את הנושא על סדר היום.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: אני חושב שההרכב הגדול שנמצא פה מוכיח עד כמה הנושא הוא ראוי וחשוב לדיון.

חיים אורון: כבר בראשית דבריי אומר שאנחנו נתונים פה במתח בין שני אינטרסים לגיטימיים, והמתח הזה הוא מובנה בתוך המציאות.

חיים אורון: יש את הצרכים של אותו ציבור שנזקק לעובדים הסיעודיים.

חיים אורון: הצרכים הללו הם המניע העיקרי והסיבה לכך שאנחנו יושבים פה.

חיים אורון: מאידך אנחנו, אני מקווה כולנו, לא אדישים לצרכים של העובדים הזרים ולזכויותיהם.

חיים אורון: המתח הזה שאפשר כמובן להמשיך ולפרט אותו והוא בעצם בליבה של הוועדה שאתה יושב בראשה טומן בחובו בעיות.

חיים אורון: אחד מתפקידי הוועדה הזאת, אני לא חבר קבוע בה, אבל בכל זאת חומרים רבים מגיעים אלי בנושא הזה, הוא המעקב אחרי מה שאנחנו שמים תחת הכותרת הגדולה רפורמה.

חיים אורון: שמעתי אותך הבוקר ברדיו שפיגלר, גם אתה אומר שנדרשים עדכונים ותיקונים.

חיים אורון: אפילו אמרת ברדיו שיש כמה דברים שאתה לא יכול להגיד אותם ברדיו.

חיים אורון: אולי תגיד לנו כדי להרגיע אותנו.

חיים אורון: יכול להיות שיש החלטות שנותנות תשובות על חלק מהבעיות שמועלות פה.

חיים אורון: אני מתוך החומר שקראתי ולא קראתי את העבודה של המ.מ.מ, בדרך כלל העבודה הזאת מאוד יעילה אבל היא לא הגיעה אלי עד אתמול, אני סימנתי מעבר לעניין הכללי של מה שקורה ברפורמה, אני סימנתי כמה נושאים.

חיים אורון: הנושא הראשון שהוא הסבך הגדול שקיים ועליו גם היה השידור ברדיו וזו השאלה בעצם מי מחזיק את מי ואיפה?

חיים אורון: זה תחת הכותרת של מי מחזיק את הויזה ומה קורה במצב שבו התהליך שהיה ברפורמה למנוע את המציאות של עובדים זרים שמגיעים מסיבה אחת בעיקר מתחום הסיעוד, ואחר כך נמצאים במקומות שאף אחד מאיתנו לא חשב ששמה צריכים להיות עובדים זרים- אופר, מסעדות וכולי וכולי.

חיים אורון: לכן נוצר המודל הזה.

חיים אורון: המודל הזה יצר כרגע לפחות בעיה קשה מאוד והיא עולה על הפרק של אנשים נזקקים ונזקקים מאוד.

חיים אורון: הם מוצאים את עצמם בלי העובד הסיעודי.

חיים אורון: אני עכשיו לא נכנס לשאלות, מה הסיבה?

חיים אורון: ומי במקרה זה צודק?

חיים אורון: זה לא משנה לגבי אותו אדם שזקוק לסיעוד 24 שעות, העדר האדם שסומך אותו היא קטסטרופאלית, ואז הוא מחפש במאגר ולא מוצא, והעובדים אינם נמצאים, ובעצם אין לו גם את האפשרות לקבל מישהו אחר כי הויזה נמצאת בידי מישהו אחר.

חיים אורון: בידי העובד.

חיים אורון: ואז תהליך הרבה יותר ממושך.

חיים אורון: פה יש חלל שאי אפשר למלא אותו.

חיים אורון: זה מכלול אחד של הנושאים.

חיים אורון: מכלול שני של הנושאים שהגיע אלינו דרך משען, אני בטוח שהוא קיים גם במקומות אחרים, זה התביעה שהעובד ילון יחד עם הנזקק.

חיים אורון: קושי שבמקרים רבים לא ניתן לפתרון.

חיים אורון: זה מתחיל בדיור מוגן שזה מסלול שבכובעים אחרים אנחנו מאוד מעודדים אותו.

חיים אורון: אנחנו חושבים שהוא מסלול נכון.

חיים אורון: אנחנו מאחלים לאנשים לחיות בדיור מוגן הרבה שנים אבל יש מצבים שגם בתוך הדיור המוגן מגיעים למצב סיעודי.

חיים אורון: אני יודע, אני מכיר את הנושא.

חיים אורון: אז אומרים אז שיעבור לאגף הסיעודי.

חיים אורון: אבל הוא לא עבר לאגף הסיעודי כי זה לא ברור, וזה מצב ביניים והוא לא רוצה ואולי עדיף שלא.

חיים אורון: כמובן לא מדובר על אנשים שזקוקים לסיעוד של 24 שעות כי ממילא אז הפתרון מחייב את הדבר הזה, אלא כאלה שיכולים להסתפק בפחות.

חיים אורון: ואז בעצם אין לו אפשרות להעסיק את העובד כי העובד חייב ללון יחד איתו.

חיים אורון: אין לו אפשרות להלין אותו.

חיים אורון: ואפילו הושמעה טענה שמי שבדיור מוגן יותר רחב מידות אין בעיה כי יש יותר מחדר אחד, ומי שבדיור מוגן יותר צנוע שהוא חדר אחד, אין פיזית אפשרות לפתור את העניין.

חיים אורון: וזה צורך שאנחנו לא יכולים להישאר אדישים לו.

חיים אורון: אני לא יודע להעריך כרגע את ההיקפים.

חיים אורון: אבל לבטח לא מדובר במקרה בודד שנטפל בו באופן פרטני.

חיים אורון: יש טענות לגבי כל מכלול הנושאים של השירותים שהלשכות לכאורה על פי הרפורמה צריכות לספק והן מתקשות או לא יכולות או עדיין לא יכולות או אולי לא יוכלו אף פעם לספק אותם.

חיים אורון: הם היו תשובה לכל מיני נושאים שלכאורה היו בתוך התהליך הזה.

חיים אורון: אני אומר את זה בכותרות בשביל לא לתפוס את כל הזמן.

חיים אורון: יש נושא נוסף שהוא נמצא בתוך כל הנושאים הללו וזה שאלת תשלומים.

חיים אורון: שניים, שלושה תשלומים שהם מושתים כרגע בתוך הרפורמה הזאת ויוצרים תמונה שבסך הכול עלות השירות עולה.

חיים אורון: עוד הפעם, מישהו עשה את החשבון שזה 840 שקל בשנה ופעם שנייה זה אלפיים שקל במקרה של העברה.

חיים אורון: ומישהו יכול להגיד מה זה 840 שקל בשנה?

חיים אורון: זה לא רק 840 שקל, מגיעים לויכוחים על התרופות, ומי מממן את הכרוניות וכולי, וכולי.

חיים אורון: אלה סכומים משמעותיים.

חיים אורון: לבטח בהצטברות שלהם.

יעקב כץ: בהצטברות שהעובד הזר עוזב אותו והוא צריך לקחת עובד נוסף ועובד נוסף.

חיים אורון: והאדם הזה בדיוק תקוע עם עלויות גבוהות מאוד בתרופות וכולי, והוא פשוט מגיע למצב שהוא לא עומד בתשלומים.

חיים אורון: מניתי פה 4 ראשי פרקים.

חיים אורון: אני בטוח שעל כל אחד מהם יש פה אנשים שיוכלו לתאר אותם באופן הרבה יותר צבעוני וגם באופן יותר קרוב.

חיים אורון: חשוב שהוועדה, ואולי לא בישיבה אחת, תיקח על עצמה בעצם תפקיד של ועדת מעקב וועדת פיקוח על הרפורמה.

חיים אורון: אני יודע שיש אנשים שאומרים, בואו נתחיל את הדיון מהתחלה, בואו נעשה רפורמה חדשה.

חיים אורון: אני מודה, אני לא מרגיש מספיק בטוח בשביל לומר אמירות מן הסוג הזה.

חיים אורון: אני גם יודע שזה סוג אמירה שאפשר להגיד אותה ואחר כך להישאר תקועים עם המון דברים נוספים שיכול להיות שהתפקיד שלנו כרגע הוא לקדם אותם ולפתור אותם ויכול להיות שהדיון הכללי צריך להתקיים בפעם אחרת.

חיים אורון: אני בכל אופן לא העליתי פה דיון גנרלי.

חיים אורון: אני העליתי פה דיון על התמודדות עם שורה של נושאים שאני מאמין שפתרון להם ישפר מאוד את המצב בכמה וכמה תחומים.

יעקב כץ: מר משה נקש, אולי תסביר לנו קצת לגבי נושא המאגר, הנושא של הלשכות הפרטיות, תיתן הסבר.

יעקב כץ: הרי קליטת העובדים הזרים בתחום הסיעוד היא בלתי מוגבלת.

יעקב כץ: היא לפי הצרכים.

יעקב כץ: איך בדיוק התקדמתם בנושא הרפורמה ומתי הדבר הזה אמור להסתיים מבחינתכם.

משה נקש: לגבי המאגר.

משה נקש: אנחנו התחלנו ב-15 למרץ 2010 להקים את מאגר הסיעוד.

מאיר שפיגלר: היו ניסיונות גם במהלך 2009 להקים מאגר.

מאיר שפיגלר: הקימו מאגר ונכנסו לתוך המאגר אפילו אלפים.

מאיר שפיגלר: הבעיה שלא היתה מערכת לוגיסטית מסביב כדי ללכת ולתת בסופו של יום את השירות הנדרש בגין כל אלה שנרשמו במאגר.

מאיר שפיגלר: היום גם בעיות שאלה שהיו במאגר בחלקם הלא מבוטל, היו שמות עם פרטים, אי אפשר היה לאתר אותם, אי אפשר היה בעצם לקלוט אותם ולבצע בעבורם השמה.

מאיר שפיגלר: זו היתה הבעיה.

מאיר שפיגלר: כרגע הדברים נעשים לגמרי אחרת גם מבחינת הבסיס.

משה נקש: כרגע המאגר מחולק לשני שלבים.

משה נקש: השלב הראשון הוא באמת השלב שהתחיל במרץ וקראנו לכל העובדים באמצעות פרסומים בעיתונות שלהם ובכתבות וברדיו, קראנו לעובדים הזרים להירשם במאגר.

משה נקש: מי שנמצא בישראל פחות מ-50 חודשים ואין לו אשרה כרגע בתוקף או שיש לו אשרה ואין לו מעסיק שיגיע לעבודה בענף הזה.

יעקב כץ: אין לו אשרה, זאת אומרת שעברו ה-5 שנים?

משה נקש: לא.

משה נקש: אשרה מקבלים כל שנה.

משה נקש: אם הוא עבד במשך שנה אצל מעסיק ובאמצע השנה עזב, לא חידש את האשרה, היום נמצא בישראל, הוא הגיע לעבודה בענף הסיעוד, הוא פחות מ-4 שנים בארץ.

יעקב כץ: הויזה נמצאת אצלו או בלשכה?

משה נקש: האשרה היא של העובד.

משה נקש: העובד מקבל אשרה כל שנה.

משה נקש: זה הכול של העובד.

חיים אורון: זו היתה הטבה גדולה לעובד אבל עכשיו זה יצר בעיה בצד של הנזקקים.

חיים אורון: וזה המתח שקיים כל הזמן.

משה נקש: אז קראנו לעובדים להירשם במאגר.

משה נקש: מה ששונה במאגר שהקמנו הפעם מהמאגר שהוקם בפעם הקודמת זה שיש שלב ב' למאגר.

משה נקש: בעצם ניהול המאגר.

משה נקש: החל מה-1 ליוני אנחנו המאגר ינוהל בצורה כזאת.

משה נקש: כל העובדים הזרים שנרשמו במאגר יגיעו אלינו לראיונות.

משה נקש: אנחנו נראיין אותם, ניקח מהם את כל הפרטים, נוכל ליצור איתם קשר במידת הצורך.

יעקב כץ: אתה מדבר על העובדים הזרים החדשים שנכנסים ארצה?

משה נקש: לא.

משה נקש: לא.

משה נקש: העובדים הזרים שעומדים בשלושת התנאים של המאגר שהגיעו להירשם עד ה-31 במאי.

יעקב כץ: אם הם יגיעו.

יעקב כץ: כי עד עכשיו נרשמו עשרות בודדות לפי המ.מ.מ.

עידית ליבוביץ: אני חייבת לציין בעניין המאגר שאתמול קיבלתי טלפון ממרכז ההסברה של רשות האוכלוסין ושאלו אותי, למה לדעתי הצטרפו כל כך מעט אנשים למאגר.

משה נקש: האשרות שניתנות לעובדים הזרים בשלב הראשון הם עד 31 למאי.

משה נקש: ב-31 למאי הם יבואו לראיונות, ניתן להם אשרה נוספת.

יעקב כץ: אתם יודעים איפה הם מסתובבים כולם?

יעקב כץ: מדובר על עשרת אלפים.

משה נקש: לא מדובר על עשרת אלפים.

משה נקש: הפוטנציאל של העובדים שיכולים להירשם במאגר זה כ-3000 עובדים.

יעקב כץ: למה רשמת עשרת אלפים?

גלעד נתן: יש הרבה עובדים זרים שמסתובבים בארץ ומעמדם אינו מוסדר.

משה נקש: יש עובדים שנמצאים כאן מעל ארבע וחצי שנים ולכן הם לא יכולים להירשם.

משה נקש: בשלב השני כמו שאמרתי נזמין אותם לראיונות, ניתן להם אשרות נוספות ל-90 יום ובמהלך ה-90 יום האלה נזמין את העובדים.

יעקב כץ: ואיפה 3000 איש האלה?

יעקב כץ: אתם יודעים?

משה נקש: לא.

משה נקש: אנחנו קוראים להם לבוא ולהירשם.

יעקב כץ: איך אתם קוראים להם?

יעקב כץ: בפיליפינית?

יעקב כץ: באנגלית?

יעקב כץ: דרך רדיו?

משה נקש: אנחנו קוראים להם בפיליפינית, בנפאלית, באנגלית וגם בעברית.

משה נקש: פנינו לארגונים, פנינו לשגרירויות.

משה נקש: בימים הקרובים אנחנו מוציאים עלון שיחלקו אותו בתחנה המרכזית ובכל הריכוזים שנמצאים בהם עובדים זרים.

משה נקש: כשהעובדים יגיעו אלינו לראיונות אנחנו נזמין במקביל את הלשכה הפרטית שמבקשת להביא עובד מחו"ל ובשלב זה היא לא יכולה כי אנחנו רוצים שהיא תמצה את מאגר העובדים הקיים בארץ.

יעקב כץ: מה תעשה בסופו של יום אם מתוך 3000 יירשמו לך רק מאה אנשים?

משה נקש: כבר היום עברנו את המאה.

משה נקש: בשביל זה אנחנו מגבירים עכשיו את כל הפרסום.

יעקב כץ: מה תעשה אם נניח אלף לא יירשמו?

יעקב כץ: אלף חמש מאות לא יירשמו, מה תעשה אז?

משה נקש: כל מי שלא יירשם מתוך ה-3000 אלפים האלה,

יעקב כץ: ייתפס מחר על ידי יחידת עוז ויורחק.

משה נקש: הוא יורחק.

משה נקש: כן.

משה נקש: בישיבה יהיה נציג של המשרד שלנו עם לשכה פרטית, עם העובדים הזרים שנזמן לביצוע הראיונות ומשם אנחנו מקווים שהלשכה תמצא את העובדים המתאימים ויקחו אותם להשמה בבתי המטופלים.

יעקב כץ: אולי צריך לשקול כאשר אתם מגיעים לסוף שלושת השבועות האלה, אם לא הגעתם למספרים המתאימים, אולי כדאי להאריך את זה בעוד פרק זמן.

משה נקש: צריך לשקול את זה.

מאיר שפיגלר: זה לא צד אחד של המתרס, זה שני צדדים.

מאיר שפיגלר: מצד אחד הסיפור של המאגר הוא בעצם בניית אורגן שהוא מעין שירות תעסוקה בשליטה ובפעילות של הממסד כדי לדאוג לכך שמירב האנשים שנמצאים במאגר בסופו של יום ימצאו מעסיק חוקי.

מאיר שפיגלר: ובמקביל וזו הנקודה הכי חשובה, זה הגברה אינטנסיבית של האכיפה.

מאיר שפיגלר: הרי ברור שאם לא תהיה אכיפה יעילה אנשים כדרך הדרך לא ירצו להירשם במאגר.

מאיר שפיגלר: טוב להם כנראה במסגרות אחרות.

יעקב כץ: כמה מורחקים מדי חודש?

מאיר שפילגר: אני לא יודע להגיד כרגע.

מאיר שפילגר: אבל הרעיון הוא לבצע אכיפה כדי שהעובד שנמצא בארץ ולא רוצה לעזוב את הארץ יחשוב פעמיים אם כדאי לו להמשיך להיות בסטטוס שהוא נמצא בו כעת שזה סטטוס לא חוקי שמסכן את המשך שהייתו בארץ.

עמוס ארבל: גם האנשים שהם מעל ל-3000 הם כנראה זו אוכלוסייה שאינה ברת השמה ולא רלוונטית.

עמוס ארבל: היא וודאי צריכה לצאת החוצה.

גלעד נתן: המספרים הם מספרים של רשות ההגירה.

גלעד נתן: זה מה שהתקבל ממערכת מחשוב שלכם, וכרגע סביר להניח שהמספרים יותר גדולים.

גלעד נתן: יותר מעשרת אלפים.

גלעד נתן: השאלה החשובה שצריך לשאול, כל הזמן שומעים שהאנשים האלה הם לא ברי השמה, אז למה הם ברי הכנסה למדינת ישראל מראש?

יעקב כץ: יש הרבה שהם לא ברי השמה.

יעקב כץ: זה כבר אחרים.

יעקב כץ: אבל מסתובבים מעבר לשלושת האלפים מר נקש, עוד שבעת אלפים.

משה נקש: אני מניח שאלה הם עובדים שנמצאים בארץ מעל ארבע וחצי שנים ולכן לא ניתן לשים אותם אצל עובד חדש.

יעקב כץ: מישהו מיחידת עוז יכול להגיד איפה הם?

יעקב כץ: איפה הם מסתובבים?

מאיר שפיגלר: גם בנושא הזה יש מחשבה.

מאיר שפיגלר: זה אחד הדברים שרמזתי עליו ולא יכולתי לומר אותו בריש גלי.

מאיר שפיגלר: כיצד בכל זאת להיעזר באותו כוח אדם שנמצא כאן מעל 51 חודשים ועל פי החוק אי אפשר לבצע לו השמה, בטרם מלאו לשהייתו 63 חודשים, שזה הזמן שהוא צריך לעזוב את הארץ כדי לתת מענה לכל מיני סוגיות שכרגע נמצאות על הפרק.

חיים אורון: אני רוצה לבקש מהיושב ראש, בואו נתמקד היום בבעיית הסיעוד.

חיים אורון: אם נעסוק עכשיו בכל השאלה מה קורה עם עובדים שהם לא נמצאים ושהם היו פה והיו שם, נושא חשוב מאוד.

חיים אורון: יש נושא ספציפי על תחום שלכאורה אין עליו מחלוקת.

חיים אורון: לכן אין גם מכסה.

חיים אורון: זה לא חקלאים, זה לא בניין.

חיים אורון: אין עליו מכסה.

יעקב כץ: עשרת אלפים הקיימים זה רק סיעוד.

יעקב כץ: האנשים האלו נכנסו לסיעוד, לא לחקלאות.

יעקב כץ: נעבור את שבעת האלפים.

יעקב כץ: תדבר על שלושת האלפים בהנחה שתצליח את רובם להכניס פנימה לתוך העסק.

משה נקש: השלב הבא יהיה זריקת רעיונות עם לשכות פרטיות, עם העובדים האלה שאנחנו נזמין אותם אלינו למשרד.

משה נקש: הלשכות הפרטיות יראיינו.

יעקב כץ: ואז נניח שרשמת אותם, ויש לנו זקנים או חולים שזקוקים למישהו ופונים אל העובד הזה ואומרים לו תלך לפלוני, הוא אומר לא.

יעקב כץ: אומרים לו, תלך לאלמוני, אומר לא.

יעקב כץ: הוא עובד במסעדה, הוא מרוויח פי 10.

יעקב כץ: כמה פעמים הוא יכול להגיד לא עד שנועצים אותו?

שלום קוטשר: בגלל זה יש נטישה של חולים ונכים.

שלום קוטשר: עדיף להם להגיע על ויזה של סיעוד וללכת לעבוד בניקיון.

משה נקש: עובד כזה אחרי שהוא מסרב 3 פעמים סירוב בלתי סביר אז הוא מורחק.

יעקב כץ: קרה לכם מקרה שאחד סרב 3 פעמים?

משה נקש: לא היה מאגר.

משה נקש: אנחנו מדברים על מרץ.

יעקב כץ: אני לצערי הרב כיוון שאני מציאותי ואני כמעט שנה וחודשיים בבניין והיו לנו הרבה ישיבות בנושא הזה הערכתי היא יותר ספקטית.

יעקב כץ: אני לא חושב שיהיו יותר מ-500-600 שיירשמו.

יעקב כץ: הלוואי, מתוך ה-3000.

יעקב כץ: לצערי הרב.

יעקב כץ: לך תחפש אותם.

יעקב כץ: דינם של אחרים יהיה כמו אותם עשרת אלפים שאתה לא יודע איפה הם נמצאים.

יעקב כץ: ואותם 500 או 600 שיירשמו אני לא יודע אם תצליח ליישם.

יעקב כץ: יש לנו בעיה.

יעקב כץ: מה לגבי השאלה, היות וג'ומס נמצא פה, אלה דברים שהטרידו אותו והוא ביקש את כינוס הוועדה, הנושא של הלינה.

יעקב כץ: מי מטפל בנושא הזה?

אריה רוטשטיין: אני מנכ"ל משען.

אריה רוטשטיין: משען היא הרשת הגדולה בארץ של דיור מוגן בבתי אבות.

אריה רוטשטיין: אנחנו מבקשים להחריג את הדיור המוגן מהכורח של לינת לילה משתי סיבות.

אריה רוטשטיין: סיבה אחת, לשמור על זכויות הזקן.

אריה רוטשטיין: סיבה שנייה, לשמור על חופש העיסוק.

אריה רוטשטיין: דיור מוגן הוא דיור בקהילה.

אריה רוטשטיין: למעט ההבדל שזאת קהילה סגורה.

אריה רוטשטיין: במחיצה אחת, בכפיפה אחת חיים מאות אנשים שחלקם בדירות חדר, חלקם בדירות שני חדרים.

אריה רוטשטיין: כששאלנו למה בכלל עושים את כל הסיפור הזה, שמכריחים את המטפלים לישון עם הזקן?

אריה רוטשטיין: שאלנו את זה.

אריה רוטשטיין: לפני מספר חודשים פנינו בקשר לזה ולא קיבלנו תשובה.

אריה רוטשטיין: אמרו לנו תשמעו, אנחנו לא רוצים שם יסתובבו ויעשו עבודה נוספת.

אריה רוטשטיין: אז אנחנו מאפשרים לדיירים להיעזר במטפלים זרים מהבוקר עד הערב.

אריה רוטשטיין: אין להם שום אפשרות, אין להם כוחות לעבוד יותר מזה.

אריה רוטשטיין: אבל מה?

אריה רוטשטיין: אם הדייר גר בדירת חדר של 20 מטר מרובע הוא לא יכול להלין, לעומת מי שגר בשני חדרים.

יעקב כץ: גם עם שני חדרים.

יעקב כץ: אשתו רוצה לגור בחדר השני.

יעקב כץ: יש מקומות מוגנים שדורשים שרק בעל ואישה ייכנסו.

אריה רוטשטיין: אז יש מצב שבו בא אדם עם דירת שני חדרים ואומר, אני יכול להלין, אבל בדירת חדר הוא לא יכול להלין, אז יוצא מצב, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, מי שיש לו כסף, אין בעיה, הוא ילין.

אריה רוטשטיין: מי שאין לו כסף ובקושי נכנס לדיור מוגן, מתקפחת זכותו.

אריה רוטשטיין: זה פשוט בלתי אפשרי.

אריה רוטשטיין: לא מסוגלים להלין בדיור מוגן.

יעקב כץ: מה באמת עושים כאשר אין מקום להלין?

יעקב כץ: מה עושים עם אדם שזקוק ל-24 שעות ביממה?

אריה רוטשטיין: יש מחלקות סיעודיות.

אריה רוטשטיין: יש מחלקות לתשושים.

יעקב כץ: מה אתם עושים עם העובדים הזרים שאמורים לטפל בהם?

אריה רוטשטיין: אנחנו לא מאפשרים להם לישון.

יעקב כץ: איפה הם ישנים?

אריה רוטשטיין: בבתים שלהם ובאים בבוקר בשעה 8 לעבודה.

יעקב כץ: ובלילה אם בן אדם זקוק לאיזשהו טיפול?

אריה רוטשטיין: אז יש מרפאה.

אריה רוטשטיין: יש מרפאה 24 לשעות.

יעקב כץ: אדם שזקוק למישהו לידו כל הזמן.

יעקב כץ: כל שנייה שהוא קם הוא זקוק למישהו.

אריה רוטשטיין: מדינת ישראל בנתה מוסדות.

אריה רוטשטיין: משרד הבריאות אחראי על מחלקות סיעודיות.

אריה רוטשטיין: ודיור מוגן נועד לעצמאים.

אריה רוטשטיין: עכשיו אף על פי שהדיור הוא מוגן לעצמאים בלבד לאנשים מגיע חוק סיעוד.

אריה רוטשטיין: אנחנו מאפשרים לקבל טיפול.

אריה רוטשטיין: אבל, וזה חופש העיסוק, זה הפן השני.

אריה רוטשטיין: אם יכריחו את את הדיורים המוגנים להלין את המטפלות בבתים ונניח שלא היתה בעיה של דירת החדר אבל יש בעיה אחרת.

יעקב כץ: כשמדובר באדם פרטי שאינו בדיור מוגן אז הוא כן מחויב.

אריה רוטשטיין: בסדר.

אריה רוטשטיין: אנחנו מבקשים להחריג את הדיור המוגן וזאת קבוצה לא גדולה.

אריה רוטשטיין: דיור מוגן מיועד בעיקרון לעצמאים.

אריה רוטשטיין: עכשיו תאר לעצמך שהמדינה תכריח את הדיורים המוגנים להלין את המטפלים בדירות.

אריה רוטשטיין: הרי כאשר הם יהפכו לסיעודיים הם יישארו.

אריה רוטשטיין: נגמר דיור מוגן.

אריה רוטשטיין: הפך לבית חולים סיעודי.

אריה רוטשטיין: כל העסק יתמוטט.

אריה רוטשטיין: אז גם מצד זכויות הזקן, גם מצד חופש העיסוק זה בלתי אפשרי ולכן אנחנו מבקשים החרגה.

אריה רוטשטיין: פנינו לרשויות על הדיורים המוגנים בארץ.

יעקב כץ: בשונה מהמעסיקים האחרים שהם בבתים הפרטיים.

אריה רוטשטיין: הבתים הפרטיים זה בית פרטי של האדם.

חיים אורון: כל כמה אנשים אתם מדברים בערך?

אריה רוטשטיין: כעשרת אלפים איש, 12 אלף איש בכל הארץ שגרים בדיורים מוגנים.

אריה רוטשטיין: עכשיו אנחנו פה מדברים על מאות.

חיים אורון: כמה הם בסיטואציה שהוא גם סיעודי, הוא גם קיבל אישור להעסקת עובד זר?

אריה רוטשטיין: אני חושב שבכל הארץ זה מגיע לשלושת אלפים איש.

יעקב כץ: אני רוצה לשמוע את גברת סולל.

יפעת סולל: הבעיה היא לא כל כך בדיור המוגן.

יפעת סולל: הבעיה היא קודם כל אנשים בבתים.

יפעת סולל: צריך לקחת בחשבון שכאשר אנשים מעסיקים עובד סיעודי זר זה לא אומר שהם באמת חייבים שיהיה איתם מישהו 24 שעות ביממה דקה דקה.

יפעת סולל: אם הם חייבים שיהיה איתם מישהו 24 שעות ביממה דקה דקה הם לא יכולים להעסיק עובד סיעודי זר אחד משום שזה לא סביר שעובד אחד יטפל במישהו 24 שעות ביממה דקה דקה.

יפעת סולל: זה הלוא אבסורד.

יפעת סולל: המצב החוקי כרגע אומר שיש בעצם מצב אבסורדי.

יפעת סולל: לפי פרק סיעוד של חוק הביטוח הלאומי אפשר לקבל עד מקסימום 22 שעות ביממה, והאופציה האחרת היא בעצם עובד זר ועכשיו עם זה שהוא חייב ללון בבית המטופל, עובד צריך להיות בעצם 24 שעות.

יפעת סולל: כל אופציות הביניים, נגיד אדם צריך טיפול של 40 שעות בשבוע.

יפעת סולל: אין לו איך לממן את זה.

יפעת סולל: הדרך היחידה שלו זה בעצם להעסיק עובד זר והדרך היחידה שהוא יכול לממן את זה באופן סביר.

יפעת סולל: אבל המצב האבסורדי שאומר אדם חייב להלין את העובד הזר אומר מה?

יפעת סולל: אנשים שאין להם יכולת, אין להם חדר נוסף בשביל להלין את העובד הזר, והם זקוקים לטיפול סיעודי, שמגיע להם, שהוכרה זכותם, האופציה היחידה שלהם זה בעצם לוותר על החיים בקהילה וללכת לבית חולים סיעודי כי אז המדינה תממן את זה.

יפעת סולל: זאת אומרת המצב מגיע לרמות בלתי סבירות.

יעקב כץ: אם אתה רוצה להישאר בבית, פריוילגיה שהאחר לא לקח אותה אז אתה צריך...

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: יפעת, בית חולים סיעודי שום מדינה לא מממנת.

חיים אורון: אם הוא בקוד אז כן, ואם הוא לא בקוד?

יפעת סולל: אבל אנחנו מדברים על אדם שאין לו הכנסות.

חיים אורון: אשפוז סיעודי במדינת ישראל הוא לא בסל אלא אם כן הוא בקוד.

יפעת סולל: אנחנו מדברים בדיוק על אלה שאין להם יכולת כספית.

יפעת סולל: משום שאם יש להם יכולת כספית הם יוכלו לשכור בית שיש בו עוד חדר.

יפעת סולל: המצב הזה שאומר עובד זר חייב לגור בבית, קודם כל קונספטואלית להגיד עובד זר בהגדרה צריך להיות צמוד 24 שעות זו כבר הגדרה בעייתית.

יפעת סולל: יש אנשים שחייבים את זה.

יפעת סולל: אבל יש אנשים שלא חייבים את זה.

יפעת סולל: הם צריכים 40 שעות בשבוע.

יעקב כץ: את אומרת שבמסגרת הרפורמה הצעתך היא שיחליטו ברפורמה שחייבים להפסיק שעל המעסיק להחזיק אותו.

יפעת סולל: צריך לבדוק פגיעה ובעלי הכנסות הכי נמוכות ואנשים שאין להם יכולת כלכלית להחזיק בית גדול.

יפעת סולל: זו פגיעה בזכות הבסיסית שלהם לחיים בקהילה.

יעקב כץ: העובדים הזרים מעדיפים בדרך כלל מבדיקות שלכם להיות צמודים בביתם של המטופלים או שהם מעדיפים לגור במקומות אחרים?

יעקב כץ: מעדיפים לגור אצל המטופל כי זה חוסך להם כסף.

גדעון בן ישראל: אנחנו מדברים על אנשים שמראש הם בעלי אמצעים.

גדעון בן ישראל: כל העניין.

גדעון בן ישראל: כל הרפורמה.

גדעון בן ישראל: אגב זה באוצר קורה לעיתים קרובות.

גדעון בן ישראל: האוצר מוביל בעניין הזה.

גדעון בן ישראל: כשמדובר על ראיית דברים אז בדרך כלל יש העדפה של אנשים אמידים.

גדעון בן ישראל: אנשים עניים יש להם בעיה.

גדעון בן ישראל: הכרחי את זאת לשנות.

גדעון בן ישראל: לא ייתכן כפי שצויין מקודם.

גדעון בן ישראל: מהבחינה של האדם עצמו, יש לו חדר אחד.

גדעון בן ישראל: אני מכיר את העניין היטב, יש לי אחות בבית אבות.

גדעון בן ישראל: אני מסתובב לא מעט בבתי אבות.

גדעון בן ישראל: הרבה מאוד אנשים אין להם אפשרות ליותר מחדר אחד.

גדעון בן ישראל: אז מה הם יעשו?

גדעון בן ישראל: לכן אני מציע שהעניין ייבחן שוב מנקודת ראות גם חברתית סוציאלית.

גדעון בן ישראל: לא רק מנקות ראות של שיקולים שמראש רואים את האדם האמיד שהוא האובייקט בעניין.

גדעון בן ישראל: אדם אמיד פותרים לו את הבעיה.

גדעון בן ישראל: לא.

גדעון בן ישראל: אנחנו מעוניינים, קודם כהסתדרות הגמלאים בדאגה לאדם שאין לו.

גדעון בן ישראל: כי אדם שיש לו אז הוא כבר לפעמים לא הולך לבית אבות.

גדעון בן ישראל: יש לו בית, הוא מסתדר.

גדעון בן ישראל: יש לו חדר נוסף והדברים מסתדרים.

גדעון בן ישראל: פה יש טעות ברפורמה.

גדעון בן ישראל: טעות בסיסית בראיית הבעיה משני הכיוונים.

גדעון בן ישראל: לכן צריך לבחון מחדש את העניין הזה ולחפש פתרונות עממיים אמיתיים ולא פתרונות שהם טובים לאמידים אבל לא טובים לאחרים.

יואב קריים: הדברים של יפעת וגדעון בעניין הזה די מסכמים.

יעקב כץ: כמה עולה לנכה או לקשיש בממוצע לחודש להחזיק עובד זר בצמוד אליו?

גדעון בן ישראל: 10 אלפים שקל.

יואב קריים: כשאתה לוקח בחשבון את פדיון ימי החופשה או מחליף אתה מגיע ל-7000 שקל בחודש בקלות.

יעקב כץ: מר נקש, כמה המדינה משלמת סך הכול לזקן כדי להעסיק עובד זר?

משה נקש: 50%.

יואב קריים: הסכום הגבוה ביותר לנכה הוא 7200 שקל.

יואב קריים: לקשיש עוד פחות.

יעקב כץ: זאת אומרת שהוא צריך להשלים מכיסו עוד 3000 או 4000 שקל לפחות.

שמחה בניטה: נכון.

שמחה בניטה: כי חברת כוח האדם מתחלקת בהוצאות.

יואב קריים: משהו שאתה אמרת, שמי שיש לו עובד סיעודי כנראה יהיה זקוק ל-24 שעות.

יואב קריים: יש מקרים מאוד קשים של אנשים שצריכים במהלך היום הרגיל יותר מעובד אחד.

יואב קריים: הם לא יוכלו להלין את שני העובדים.

יואב קריים: לכן צריך להוריד בכל הרמות, גם בבית וגם בדיור מוגן.

יואב קריים: כל מי שיכול שילין, כי זה עדיף.

זהבה וייזר: אני ממשרד הרווחה ואני חברה בוועדה המייעצת לוועדת חריגים.

זהבה וייזר: אני רוצה להתייחס לדיור המוגן, לגבי העובד הזר, לגבי living out שהם מבקשים לא לגור בביתו של המטופל.

זהבה וייזר: הגמלה הזאת ניתנת לאנשים שזקוקים לה מבחינה תפקודית ותלויים בזולת 24 שעות.

זהבה וייזר: אדם מבוגר שגר בדיור מוגן והוא עצמאי כמובן לא יקבל את הגמלה הזאת.

זהבה וייזר: לגבי הדיורים המוגנים במרבית המקרים העובד הזר גר בחדר ויש התנאים.

זהבה וייזר: דיור מוגן זו דירה שמתאימה למגורים לאדם שהתבגר והוא זקוק לו בלילה מן הסתם.

זהבה וייזר: אנחנו מאשרים עובדים, ומי שזקוק לעובד נוסף, אנחנו נותנים את השירות הזה עם עובד מהמדינה שיכול להשלים את השעות.

זהבה וייזר: אבל אנחנו מבקשים, עובד בתוך הדיורים המוגנים המטופל זקוק בשעות היום ניתן לתת לו את זה במענה בתוך השירות מתוך השירותים של הקהילה, מהשירותים של הביטוח הלאומי, מהגמלה, 42 שעות בשבוע.

עמוס ארבל: אני נציג משרד הפנים, מנהל אגף מרשם ומעמד בהיבט של הויזות והטיפול בלשכות של הרשויות והקשר בין המעסיק והעובד הזר.

עמוס ארבל: כשאנחנו מדברים על הסיעודיים אנחנו מדברים לגבי הקבוצה הרלוונטית להשמה למעסיקים חדשים.

עמוס ארבל: כל מי שאינו בר השמה הוא לא בכללי המשחק והוא לא רלוונטי לשום דבר אחר ומבחינת המדינה הוא בלתי חוקי והוא לא צריך להיות כאן.

יעקב כץ: אתה מדבר על ה-7000 מעבר ל-3000.

יעקב כץ: הוא לא בר השמה רק מעצם העובדה שהוא נמצא פה מעבר לזמן המוקצב?

עמוס ארבל: כן.

עמוס ארבל: הוא בלתי חוקי.

עמוס ארבל: לפי חוקי מדינת ישראל אנחנו מאפשרים להשים אותו למעסיק חדש במגבלות הזמן.

עמוס ארבל: בהתאם לכך הוא לא צריך להיות פה.

יעקב כץ: אבל אתה לא יודע להסביר מדוע מסתובבת כאן כמות כזו גדולה של אנשים.

עמוס ארבל: כי לא היתה אכיפה טובה ולא טיפלו באנשים האלה והם מסתובבים בפיצריות, במסעדות, באופרים, בכל מיני מקומות כאלה וזאת קבוצה שלא צריכה להיות פה.

עמוס ארבל: כשהמעסיקים הישראליים האחרים, לא הסיעודיים יפסיקו לתת להם יד ולשתף איתם פעולה בהיבט הזה אז מן הסתם החבר'ה האלה יצטרכו לעזוב.

עמוס ארבל: לגבי ה-3000 שהם רלוונטיים היינו מאוד שמחים שעד ה-1 ביוני כולם יהיו כאן, יבואו אלינו, יירשמו, כי הם רלוונטיים להשמה.

יעקב כץ: הם רלוונטיים להשמה.

יעקב כץ: זאת אומרת שאם מחר אנחנו מוצאים מישהו שהביא עובד והעובד הזה מאיזשהו סיבה עזב ואין כבילה, שהוא יוכל לפנות למאגר הזה ולקבל מתוך השלושת אלפים האלה.

עמוס ארבל: אמת ויציב.

עמוס ארבל: כי הם רלוונטיים להשמה.

עמוס ארבל: כל אדם כזה נותן פתרון מיידי מול הלשכה הפרטית או למעסיק מעכשיו לעכשיו כדי לבוא ולעבוד אצלו.

עמוס ארבל: כל אחד שכזה מונע מאחד אחר להיכנס כנוסף חדש למדינת ישראל.

עמוס ארבל: כולנו כאן חפצי חיים.

יעקב כץ: יש לנו מידע גלעד לכמה עובדים זרים מדינת ישראל פונה מדי שנה להביא מחוץ לארץ כתוצאה מהצורך לסיעוד?

גלעד נתן: המספר עולה מדי שנה עם הזדקנות האוכלוסייה.

גלעד נתן: אבל יש פערים.

גלעד נתן: אריאלה בן צור: 1200 עובדים חדשים לחודש.

גלעד נתן: מן הנגזרת הזאת אנחנו מתייחסים שכ-500 מטופלים נפטרים כל חודש.

גלעד נתן: קרי, יש בערך צורך ב-600 עובדים חדשים כל חודש.

גלעד נתן: עכשיו, חלק באים מתוך המאגר וחלק אנחנו צריכים להביא מחוץ לארץ.

יעקב כץ: אבל אין מאגר.

יעקב כץ: אנחנו לא מדברים על מאגר.

יעקב כץ: בשלב זה מביאים אותם מחוץ לארץ.

אריאלה בן צור: נכון לעכשיו אנחנו עובדים עם יחד עם מקבלי החלטות, עם הרשויות לנסות לראות איך המאגר הזה ירקום עור וגידים למרות שגם אנחנו קצת סקפטיים, כי אנחנו כבר מכירים, אנחנו רואים מה קורה בשנה האחרונה.

אריאלה בן צור: נכון שאוכלוסיית העובדים היא אוכלוסייה חלשה אבל אוכלוסיית המעסיקים היא לא פחות חלשה.

אריאלה בן צור: לצערנו הרפורמה באופן מאוד טוטאלי מדברת על העצמת העובד הזר ולא על המטופל הסיעודי.

אריאלה בן צור: מבחינת הרשויות מנסים למצוא דרך לשיתוף פעולה.

אריאלה בן צור: הרעיון העיקרי של הרפורמה היה מלכתחילה לבדוק איך אפשר לעצור את זרימת העובדים הזרים מחו"ל.

אריאלה בן צור: זה היה הרעיון הראשוני.

אריאלה בן צור: מזה התחילו הדברים.

יעקב כץ: ולמרות הרפורמה בשלוש השנים האחרונות מ-2006 עד עכשיו אנחנו לא רואים עצירה.

גלעד נתן: זה לא מדוייק להגיד שאין עצירה.

גלעד נתן: יש תופעות מאוד קשות שנלוו ליבוא של עובדים זרים כמו flying visa שיכול להיות שהרפורמה סייעה מאוד להוריד אותה.

גלעד נתן: הרבה מאוד עבירות שנעברו נעצרו.

אריאלה בן צור: אנחנו בונים הרים וגבעות על הקטע של המאגר.

אריאלה בן צור: גם אם המאגר הזה יהיה באמת 3000 ואם אנחנו רואים את הנגזרות של כל כך הרבה היתרים, תוך חודש, חודש וחצי, אנחנו אומרים עכשיו יש לכם 3000.

אריאלה בן צור: יהיו לנו כאלה עובדים.

אריאלה בן צור: אנחנו מוכנים לקחת אותם מיידית.

אריאלה בן צור: לצערנו הרב גם העובדים עצמם לא ממש פנויים.

אריאלה בן צור: גם אם המאגר יהיה על 3000 זה לא יספיק.

עידית ליבוביץ: לגבי המאגר.

עידית ליבוביץ: ראשית, מתוך מאה עובדים שהפנינו בעקבות הפרסום למשרד הפנים קיבלו פחות מ-10%.

עידית ליבוביץ: ואני מדברת על מאה עובדים שעמדו בכל שלושת התנאים שפורסמו שהם, נכנסו לארץ באשרת סיעוד, נמצאים כאן פחות מ-50 חודשים ואין להם כרגע מעסיק.

עידית ליבוביץ: הם קיבלו סירובים מסיבות שונות ומשונות.

עידית ליבוביץ: מפתיע אותי שמשרד הפנים שואל אותי למה אני חושבת שנרשמו כל כך מעט אנשים?

יעקב כץ: למה הם מקבלים סירובים?

עידית ליבוביץ: בחור אחד קיבל סירוב כי משרד הפנים טען שהוא החליף יותר מדי מעסיקים בתקופה שהוא כאן.

עידית ליבוביץ: בחור אחר קיבל סירוב כי הוא כבר חצי שנה רצוף לא עובד.

עידית ליבוביץ: בחור אחר קיבל סירוב כי המעסיק הקודם שלו שהוא עזב אותו אחרי שהמעסיק התעלל בו, הגיש נגדו תלונה במשטרה שגנב לו, התלונה מופיעה בגלל שהלשכה דיווחה על התלונה, ואמרו אנחנו לא יכולים עכשיו לתת לך אישור להירשם במאגר כי התלונן עליך מעסיק.

עידית ליבוביץ: בחורה היתה חולה 3 חודשים ומאושפזת.

עידית ליבוביץ: יש לה את כל האישורים הרפואיים שהיא יכולה לחזור לעבודה, שהיא בריאה לחלוטין.

עידית ליבוביץ: אבל לא.

עידית ליבוביץ: היית חולה, לא עבדת 3 חודשים, לא תיכנסי למאגר.

עידית ליבוביץ: ויש לי עוד הרבה הרבה מקרים כאלה של עובדים שכשירים לעבוד, מסוגלים לעבוד, מכירים את העבודה, מתאימים לעבודה ומשרד הפנים סירב לתת להם להירשם.

עידית ליבוביץ: זה בעניין המאגר.

עידית ליבוביץ: מעבר לזה שהמאגר, מעבר למה שכתוב בנוהל צריך לתת מענה לבעיות נוספות כמו עובדים שנוסעים לאינטר ויזה.

עידית ליבוביץ: בהרבה מקרים מעסיקים צריכים עובד מחליף.

עידית ליבוביץ: העובד שלהם חלה.

עידית ליבוביץ: הוא לא יכול לעבוד שבוע.

עידית ליבוביץ: עובד שיעבוד ביום החופשי של העובד שלהם.

עידית ליבוביץ: עובד יוצא לחופשה של שבועיים.

עידית ליבוביץ: עובד יוצא לביקור מולדת של שבועיים.

עידית ליבוביץ: הנוהל נתן מענה רק להשמה של מעל 21 יום וגם אז לא חייב את הלשכות.

עידית ליבוביץ: הוא אמר שהן יכולות לסייע בהסדרה כזאת.

עידית ליבוביץ: לדעתי הנוהל כן צריך לתת פתרון, מאחר ובונים מאגר ויהיו רשומים בו עובדים, יש לתת פתרון למעסיקים גם במקרים שהעובד שלהם לא נמצא לתקופה קצרה.

יעקב כץ: יש קריאה לשלושת אלפים אנשים כדי לעבוד בתחום הזה ומסיבה כזאת או אחרת הם לא נמצאים היום עם המעסיק שלהם.

יעקב כץ: יש איזושהי מניעה לקבל מישהו?

משה נקש: לא.

יעקב כץ: אז על מה היא מדברת?

יעקב כץ: היא לא מדברת סתם.

יעקב כץ: 30 מקרים לא היו, 20 מקרים לא היו, 5 מקרים אולי כן היו.

משה נקש: אז לגבי המקרים הספציפיים האלה צריך להעביר את זה לעמוס שהוא אחראי על הרישום של הלשכות.

משה נקש: תאמינו לי לא יהיה אחד שעומד בקריטריונים ולא יירשם במאגר.

משה נקש: תיתן את האי מייל שלך.

משה נקש: אני גם מבקש לקבל העתק באי מייל שלי.

משה נקש: אז הבעיה הזו נפתרה.

משה נקש: את החלק הזה נבדוק.

עידית ליבוביץ: הערה אחרונה.

עידית ליבוביץ: דובר כאן על פרסום ב-4 שפות בעיתונות המקומית, בקהילות.

עידית ליבוביץ: זה רעיון מצוין.

עידית ליבוביץ: הבעיה שעשו את זה היום.

עידית ליבוביץ: המאגר הזה קיים מתחילת חודש מרץ.

עמוס ארבל: מאיפה את מביאה את זה?

עידית ליבוביץ: בדקתי ברשות האוכלוסין.

יעקב כץ: עמוס ומר נקש ומר שפיגלר מעל, יש אפשרות להאריך את זה בעוד חודש כדי שהמאגר הזה יתמלא?

יעקב כץ: אני מדבר בצורה ריאלית.

יעקב כץ: אני חושש מאוד שאם אתם נותנים רק עוד 3 שבועות הידיעה לא תגיע לכל העובדים שמסתובבים.

יעקב כץ: צריך לאפשר לאנשים להירשם.

יעקב כץ: מה אכפת לכם להאריך את זה בעוד כמה שבועות?

עמוס ארבל: זה לא עניין של מה אכפת לנו.

עמוס ארבל: העניין הוא מהותי.

עמוס ארבל: ראשית נתנו זמן מיום הפרסום עד לסוף המבצע כמעט חודשיים וחצי שזה זמן סביר.

יעקב כץ: גלעד אומר שנרשמו רק עשרות, אתם אומרים מאה.

יעקב כץ: מאה מתוך שלושת אלפים.

יעקב כץ: כמה זמן נשאר לנו עד סוף זמן ההירשמות?

עמוס ארבל: עד ה-1 ליוני.

עמוס ארבל: עוד 20 יום.

יעקב כץ: אז אם עד עכשיו כשמדובר על חודשיים לא הגענו אלא למאה ויש שלושת אלפים מה אתם מצפים?

עמוס ארבל: הרי אין לזה סוף.

עמוס ארבל: גם אם ניתן עד ה-1 ליולי.

יעקב כץ: ואז הנותרים שלא נרשמו הם במעמד של בלתי חוקיים.

יעקב כץ: הבנתי.

יהורם הל: אני מכן לזקן.

יהורם הל: נתון אחד, בבקשה ד"ר גלעד נתן העברתי לו לפני חודש נתון כספי שמנתח את העלויות של העסקת עובד זר במחירים לפי החוק.

יהורם הל: שכר מינימום וכולי.

יהורם הל: זה מגיע ל-9046 שקלים לחודש.

יעקב כץ: בוא נאמר בין 4000 ל-10000, תלוי במי מדובר.

יעקב כץ: זה גם הרבה מאוד.

יעקב כץ: זה גם 3000 שקל מעבר למה שאדם מקבל בין אם הוא נכה ובין אם לא.

יהורם הל: אבל זה יותר.

יהורם הל: הכוונה שלנו במדינת ישראל היא שהזקן גם אם הוא סיעודי יישאר בקהילה ולא ילך לאשפוז סיעודי.

יהורם הל: הקו הזה צריך להוביל אותנו.

יהורם הל: לכן אני לא מסכים עם הדברים שאמרה נציגת משרד הרווחה מבחינת אם אדם צריך 24 שעות טיפול סיעודי.

יהורם הל: אם אדם צריך 24 שעות טיפול סיעודי לא יהיה בבית.

יהורם הל: אבל אדם שזקוק לטיפול סיעודי, הוא גם ישן.

יהורם הל: אבל היא יהיה בבית ולא יוכל להלין את העובד הזר אז מישהו מבני המשפחה במקום לצאת לעבודה יצטרך לטפל בו בבית.

יהורם הל: אז מה עשינו?

יהורם הל: אני אומר כבר שנה, מאז שגיליתי את החלטת הממשלה מה-9 למאי 2009, כל המגמה של הרפורמה בהרגשתי היא להקטין את מספר העובדים הזרים במדינת ישראל.

יהורם הל: אין פה חשיבה של טובת הזקנים.

יהורם הל: מי שקרא את הדוח שד"ר גלעד נתן הכין היום לישיבה ורואה את כל הכישלונות של הרפורמה מבחינת השירותים שלשכות ההשמה היו צריכים לתת למעסיקים.

יהורם הל: מעסיקים במירכאות.

יהורם הל: מי זה המעסיק?

יהורם הל: זה אדם סיעודי.

יהורם הל: כל החשיבה צריכה להשתנות.

יעקב כץ: אולי ג'ומס ואנוכי נגבש איזושהי הצעה שתגרום להעסיק ישראלים.

יעקב כץ: אם מדינת ישראל משקיעה כל כך הרבה בסילוק האנשים האלה מהארץ, הכסף שמשקיעים בעוז והכסף שמשקיעים בבתי הסוהר, אם היו הולכים ונותנים בדרך עקיפה למעסיק שאנחנו חפצים ביקרו ומעוניינים שיישאר בקהילה, היו נותנים 7000 או 9000 שקל שזה מה שזה עולה בפועל, היינו נותנים לו את זה בדרך ישירה, אומרים לו קח, יכול להיות שהוא היה מעסיק ישראלי ולא היה מעסיק עובד זר.

יואב קריים: זה בדיוק הפתרון.

יעקב כץ: הלכו ועשו מכל הזקנים והנכים מעסיקים הם פתאום נהיו בעלי בתים גדולים.

יעקב כץ: הם גם נתבעים על מאות אלפי שקלים.

יעקב כץ: הם צריכים להיות גם בעלי דירות, גם מעסיקים, גם מיליונרים, גם להיתבע, גם להחזיק עורכי דין.

יהורם הל: לגבי הלינה של עובדים זרים.

יהורם הל: עובד זר כמו כל בן אדם יהיה לו בית מרווח, חדר משלו, מקלחת משלו אצל העשירים, הוא יגור שמה.

יהורם הל: כשהוא בא לבית של חדר, חדר וחצי או אפילו חדר לשינה וסלון ואין לו את הפינה שלו הוא יעדיף living out כי שמה הוא גר בקהילה 8 עובדים זרים בקומונה כזאת והרבה יותר טוב לו.

יהורם הל: שוב, מי האוכלוסייה שנפגעת?

יהורם הל: האוכלוסייה החלשה.

יעקב כץ: מר שפיגלר תתייחס לשאלה שג'ומס שאל בנושא ההלנה.

יעקב כץ: שנית הנושא של השכר.

יעקב כץ: שאדם מקבל במקרה הטוב 4200 שקל.

יעקב כץ: בהרבה מן המקרים זה 2500 או 2700 שקל ובמקרה הגרוע ביותר לפי הנתונים של המ.מ.מ.

יעקב כץ: זה עולה מינימום 7000 שקל.

יעקב כץ: זה יכול להגיע גם ל-9400 שקל ויותר.

יעקב כץ: מאיפה ההפרשים האלה?

יעקב כץ: האם חשבו רק איך לסלק את העובדים הזרים מפה או שחשבו גם על הזקנים?

מאיר שפיגלר: אני אתחיל קודם כל ממדיניות הממשלה.

מאיר שפיגלר: מדיניות הממשלה היא חד משמעית, לנסות ולצמצם ככל שניתן את מספר העובדים הזרים שנמצאים בארץ בכל אחד מהתחומים ולאו דווקא בתחום הסיעוד.

מאיר שפיגלר: בכל מקום.

מאיר שפיגלר: מכאן נגזרות כל אותן החלטות, ולאחר מכן גם נהלים שאמורים בצורה זו או אחרת לדאוג לכך שמדיניות הממשלה תמומש הלכה למעשה.

מאיר שפיגלר: הממשלה אומרת, רק במקרים קיצוניים שהמעסיק נדרש לעובד שיסעד אותו מסביב לשעון מעוניינים לתת לעובד זר להיכנס לארץ ולהיות עם המעסיק.

מאיר שפיגלר: זו המדיניות.

מאיר שפיגלר: ברור לכל בר דעת שאנחנו אמורים ליישם כעובדי ציבור את המדיניות של הממשלה.

חיים אורון: מאיר, זה שאתה מסביר לנו את מדיניות הממשלה אנחנו מבינים.

חיים אורון: אין לנו ויכוח שאתה מיישם את מדיניות הממשלה.

חיים אורון: אבל אנחנו פה בשביל לבקר את הממשלה.

חיים אורון: אני מקבל משכורת בשביל זה.

חיים אורון: את ההחלטה הבנתי ואני אפילו מבין את הרציונאל שלה.

חיים אורון: בנקודה מסוימת אני גם מסכים לה.

חיים אורון: אבל פתאום מתברר שזה פוגע במי שהכי לא רצינו לפגוע בו.

חיים אורון: אז יכול להיות שמה שצריך לעשות זה למצוא את ההליך, לבוא ולהגיד אנחנו מחריגים מהכלל שאתה אמרת.

חיים אורון: לא את כולם אבל מקרים מסוימים.

חיים אורון: למשל יש כן אפשרות בהליך מסוים לקבל אישור לאי הלנה.

מאיר שפיגלר: הרעיון הוא נורא פשוט.

מאיר שפיגלר: מי שלא נדרש לעובד שיסעד אותו מסביב לשעון אז יש מוטיבציה אדירה לממשלה לבצע השמות של עובדים ישראלים.

יעקב כץ: כמה עובדים ישראלים יש היום בתחום?

מאיר שפיגלר: זה הביטוח הלאומי יכול להגיד.

ארנה זמיר: יש 80 אלף עובדים בסיעוד.

ארנה זמיר: אני מדברת על הביטוח הלאומי.

ארנה זמיר: 50 אלף הם ישראלים.

יעקב כץ: כמה שעות ביום הם עובדים?

קריאה: מקסימום 4 שעות ביום.

קריאה: 50 אלף משרתים 110 אלף זכאים.

קריאה: חלק גדול מהם עובד בשני בתים.

מאיר שפיגלר: לגבי המגורים מחוץ לבית המטופל ישנה בהחלטת הממשלה ועדה שאמורה לבחון באיזה מקרים כן ראוי ונכון לתת מענה למצב שבו יש צורך לתת היתר למטופל שהעובד לא יהיה בביתו מבחינת שהייה מסביב לשעון.

מאיר שפיגלר: בשביל ההגינות עדיין אין את הקריטריונים לעניין זה.

יעקב כץ: מגיעים 600 עובדים זרים חדשים מדי שנה.

יעקב כץ: כלומר 600 משפחות בכל שנה צריכות להלין בבתיהם עובדים.

יעקב כץ: איפה תמצא 600 זקנים סיעודיים שזקוקים שיש להם את החדר ואפשרות להלין.

קריאה: אם אין קריטריונים אז אולי לפחות בתוך פסק הזמן הזה צריך לבדוק ולא לאסור ולא לשלול.

קריאה: תעשו בדיקה אבל תשללו עכשיו.

חיים אורון: מר שפיגלר, אני רוצה לעזור לך.

חיים אורון: אני מבין, הממשלה יושבת פה, ומישהו שם קיבל כותרת מה פחות עובדים זרים יותר טוב.

חיים אורון: בדרך לא ראה מה קרה.

חיים אורון: אני מציע לקבל איזושהי ואריאציה, או שאתם תתחייבו לנו שהקריטריונים האלה יגובשו בתוך חודש, ואם הם לא מגובשים בתוך חודש לנהוג באופן הפוך.

חיים אורון: אבל אי אפשר ליצור מצב שבו יהיו עשרות אנשים בני ערובה, ובעיקר מה שקורה במוסדות הסיעודיים.

חיים אורון: הקריטריונים זו לא טיסה לחלל.

חיים אורון: שתשב הוועדה ותגבש את הקריטריונים באיזה תנאים ניתן לחרוג מהכלל של חובת הלנה בתחום הסיעודי.

חיים אורון: בתוך חודש יביאו את ההחלטות האלה לכאן.

חיים אורון: אם ההחלטות האלה לא יתקבלו אני מציע שהוועדה תקבע ללכת הפוך.

חיים אורון: אם אני מבין נכון מדובר בשינוי חוק.

חיים אורון: החלטת ממשלה בלבד?

חיים אורון: בסדר.

שמחה בניטה: אני מדברת מנקודת מבט של הנכים.

שמחה בניטה: אני מאוד מקבלת את זה שאי אפשר לחייב אצל קשישים שאין להם את האמצעים.

שמחה בניטה: יש כאן בעיה אחרת שבגלל שיש את העניין של מגורים מחוץ לבית אנחנו הנכים שזקוקים לטיפול 24 שעות כולל לינה, עבודה מסביב לשעון, זה נכים מונשמים, נכים עם ניוון שרירים, עם ALS שיש להם גם 4 עובדים בבית כי הם זוגות של נכים.

שמחה בניטה: אי אפשר למצוא להם מטפלים כי כולם הולכים על הסיסמה live out.

שמחה בניטה: אני מקבלת שיש קשישים שאולי לא זקוקים אבל בתחום שאני מטפלת וגם אני בעצמי, כל אלה שהם 150% נכים מקבלים את הביטוח הלאומי המלא זה אנשים שהם סיעודיים 150%.

חיים אורון: את מלינה את כולם?

שמחה בניטה: אני מלינה את כולם.

שמחה בניטה: כן .

שמחה בניטה: לי יש שתיים שלנות אצלי והשלישי בגלל שהוא גבר הוא לא יכול לישון אצלי אז הוא גר בדירה לא רחוק.

שמחה בניטה: לא ייתכן שאנחנו 3 נשים ויגור גבר איתנו.

שמחה בניטה: רק בגלל זה הוא לוקח את האוטו שלי והולך לישון במקום אחר.

שמחה בניטה: יש כאן מלכודת.

שמחה בניטה: זה מה שקו לעובד אומר.

שמחה בניטה: העובדים הזרים באים מראש עם רשימת מכולת מה הם מוכנים.

שמחה בניטה: לא שמסרבים להם.

שמחה בניטה: אני רוצה live out, אני רוצה נעלי בד, אני רוצה שלא יהיו ילדים, לא רוצים שיהיו בני משפחה.

שמחה בניטה: כמה נכדים שבאים לבקר בשבת.

שמחה בניטה: הדרישה היום היא מהצד שלהם, מהיבט הזכויות שלהם הן כאלה שאנחנו הנכים הצעירים לא מסוגלים לעמוד בזה.

שמחה בניטה: בגלל ביטול הכבילה, יש כאלה שאחרי יום, פעם אחת הם רואים את המשפחה, הם הולכים.

שמחה בניטה: הכי טוב שיכול להיות זה לחכות ליום שבת לחופש, הולכים ולא חוזרים.

יעקב כץ: ההחלטה שבגינה הרפורמה הופעלה שעניינה העיקרי להוציא מפה את העובדים הזרים השוותה בין נכים לזקנים, הכניסה את כולם לאותו מערך, קבעה הלנה, אם אפשר להלין או אי אפשר, מכריחה את הדיור המוגן להכניס הלנה, הכול נעשה פה בצורה לא מסודרת.

יעקב כץ: אנחנו את החלטת הממשלה הזו נשנה.

ארי וידרמן: אני מטעם הלשכות הפרטיות.

ארי וידרמן: אני מייצג 60 לשכות.

יעקב כץ: הלשכות הפרטיות גובות היום 70 שקל בחודש פלוס אלפיים שקל.

יעקב כץ: ראיתי שאתם מחויבים בהרבה טיפולים.

יעקב כץ: זה מספיק לכם הסכומים האלה?

יעקב כץ: למה אתם לא סוגרים את הלשכות הפרטיות אם זה לא כדאי?

ארי וידרמן: כי אז לא יהיה אף אחד שיטפל בנכים ובקשישים.

יעקב כץ: אתם עושים את זה מבחינה אידיאליסטית?

ארי וידרמן: לא.

ארי וידרמן: לא.

ארי וידרמן: מדינת ישראל קיבלה החלטה שכל ההשמות של העובדים הזרים בתחום הסיעוד ייעשו דרך לשכות פרטיות.

ארי וידרמן: זה לא משהו שאנחנו המצאנו.

ארי וידרמן: זו החלטה של מדינת ישראל.

ארי וידרמן: אי אפשר לעשות את זה אחרת.

יעקב כץ: איך אתם עומדים בזה?

אריאלה בן צור: אנחנו לא עושים חצי מהדברים שאנחנו אמורים לעשות.

יעקב כץ: למשל מה אתם לא עושים?

אריאלה בן צור: אנחנו אמורים לתת מחליף בזמן של אינטר ויזה וכדומה.

אריאלה בן צור: אנחנו מדברים על בני אדם.

אריאלה בן צור: אנחנו לא מדברים על מוצר מדף.

אריאלה בן צור: אני רוצה לראות כמה אנשים מסוגלים לשכנע עובד זר שייכנס לאינטר ויזה להחליף מישהו לשבועיים.

אריאלה בן צור: למה שהוא יסכים?

ארי וידרמן: אנחנו מיידעים את כל הרשויות שנוגעות בדבר גם בכתובים וגם על ידי שיחות שאנחנו לא ממלאים את התפקיד שלנו.

יעקב כץ: אני רוצה לסכם את הנקודה.

יעקב כץ: הכסף שהלשכות הפרטיות מקבלות אינו מספיק.

יעקב כץ: בפועל הם מבצעים עבודה לפי היכולת והרבה מהדברים הם לא עושים שזה גם קשור לנושא הרפורמה.

יעקב כץ: עכשיו קיבלת פה מידע מאדם שמייצג 60% מהלשכות הפרטיות.

יעקב כץ: הם לא מבצעים את עבודתם.

יעקב כץ: צריך להביא את זה לידיעת הממשלה.

יעקב כץ: הלשכות הפרטיות לא מרוויחות מספיק כסף.

קריאת ביניים: אין ללשכות הפרטיות אינטרס?

ארי וידרמן: דבר אחד שנמצא בתוך הנוהל לטעמנו יכול להפיל את כל הנוהל הזה וזה עניין אחוז ההשמה.

ארי וידרמן: היום אחוז ההשמה נקבע על 97% בכל לשכה.

ארי וידרמן: כאשר יש 97% השמה בלשכה השמיים מבחינתה נסגרים.

ארי וידרמן: המספר הוא כל כך לא רלוונטי.

ארי וידרמן: כי למעשה אחרי טעויות מת"ש שגם אתם מודים שקיימות פלוס כל העובדים שבורחים לנו לנקות את הבתים של מירי בוהדנה ושר הביטחון.

ארי וידרמן: העובדים בורחים ואנחנו לא יודעים לאתר אותם.

ארי וידרמן: לא אנחנו ולא יחידת עוז.

ארי וידרמן: האחוז הריאלי אמור להיות 86% וזה דברים שהגשנו גם בכתובים.

ארי וידרמן: לכן מה שיקרה שהחל מה-1 ליוני ייסגרו השמיים במדינת ישראל.

ארי וידרמן: 600 ההיתרים שאמורים להיות מונפקים לא יונפקו ומה שיקרה זה ספסרות, שוק עבדים, שוק שחור.

ארי וידרמן: עוד פעם ייפגעו החלשים.

יעקב כץ: אני רוצה להגיד לאוצר על זה שהם מקבלים עד 4200 שקל וזה עולה להם 7000 שקל.

יעקב כץ: ואולי ההצעה של כצל'ה שניתן 7000 או 9000 שקל לנכה או לקשיש כדי שיוכל להעסיק אולי ישראלי.

יעקב כץ: זה יהיה פתרון עדיף.

רבקה מקובר: אני רוצה לדבר על מה שראיתי וחוויתי מתוך 200 לשכות פרטיות.

רבקה מקובר: אני לא מחדשת, כמה כסף גובים מעובד זר על הזכות להגיע לארץ.

רבקה מקובר: בין 8000 ל-עשרת אלפים דולר.

רבקה מקובר: יש ראיות על זה שהעובד הזר משלם סכומי כסף גבוהים מאוד על הזכות להגיע לארץ.

רבקה מקובר: זאת עובדה ועל זה אין עוררין.

רבקה מקובר: לפחות חצי מזה מתחלק בין הלשכה בחו"ל ללשכה בארץ.

רבקה מקובר: אני מדברת על לשכות שאני מכירה שעברו חקירה מנהלית.

רבקה מקובר: זה בדוק.

רבקה מקובר: ב-2004 היו 350 לשכות.

רבקה מקובר: נכון לחודש שעבר היו קצת יותר ממאה.

רבקה מקובר: כשאני שומעת פה שמדברים על 70 שקלים שגובים מהמעסיק על זה הולכים כאשר מדובר על סכומים כל כך גבוהים.

רבקה מקובר: התיק שטיפלתי בו לאחרונה המתווך שתפסו אותו משלם את הכסף ללשכה.

רבקה מקובר: הוא אמר לגברים 5000 דולר, לנשים 4000 דולר כאילו יש הבדל בין הנשים והגברים מבחינת כמה כסף גובים מהם.

רבקה מקובר: עד שנת 2007 החוק אסר באופן מוחלט לגבות כסף מעובד זר באופן טוטאלי וכולנו יודעים מה היה.

רבקה מקובר: ב-2007 יש תיקון 14 לחוק שאם יאפשרו ללשכה הפרטית לגבות משהו, שזה אומר 3000 שקלים לא כולל כרטיסי טיסה אולי זה יעזור להוריד את הכותרת של 4000 דולר.

רבקה מקובר: בתכל'ס פשוט הלבינו את הכסף הזה.

רבקה מקובר: לקחו והלבינו את הכסף הזה.

יעקב כץ: זו האשמה.

רבקה מקובר: זאת לא האשמה.

רבקה מקובר: אנחנו מדברים כרגע בתוך המאגר אם יש לי מאה פניות בחודש 85% אני מיישמת מתוך הארץ.

רבקה מקובר: על מה מדברים כאן?

רבקה מקובר: היות והאינטרס של החברות היה להביא עובדים זרים האינטרס לא היה ללקוח אלא להעצים את הרווחים.

רבקה מקובר: לכן אין תימה שהרפורמה הזאת היתה עם הפנים לעובד כי הם היו הקרבנות הראשונים של הדבר הזה.

רבקה מקובר: לגבי ה-flying visa יש שני דברים למה זה הפסיק.

רבקה מקובר: זה הפסיק כי הויזה הזאת היתה מקור לשלילת רישיונות.

רבקה מקובר: היה פחד מן העניין הזה.

רבקה מקובר: סגרנו גם את השמיים.

רבקה מקובר: המהפכה צריכה להתחיל הרבה קודם.

רבקה מקובר: ואם היא תתחיל במחוללים אין ספק שגם למעסיקים יהיה קל יותר, גם לעובדים.

רבקה מקובר: כולם ירוויחו.

דנה רשף דנוטה: קו למעסיק.

דנה רשף דנוטה: 3 דברים.

דנה רשף דנוטה: אחד, כאן מדובר הרבה על כן להלין, לא להלין.

דנה רשף דנוטה: העובדים הזרים שנמצאים פה שנתיים שלוש עייפים, שחוקים.

דנה רשף דנוטה: אם אנחנו רואים התעללות בזקנים או בנכים חלק מזה זה עייפות כרונית של העובדים.

דנה רשף דנוטה: השחיקה הזאת פוגעת במעסיקים וגם בעובדים.

דנה רשף דנוטה: בגלל שכל העיניים היו לטובת העובד, העובדים שנמצאים פה שנתיים שלוש לא רוצים לעבוד.

דנה רשף דנוטה: אתה מסתובב בלשכות, באים עשרות אנשים לחפש עבודה והם לא רוצים לא לעבוד.

דנה רשף דנוטה: כשדיברו על סגירת השמיים מה שיקרה שהמחירים יעלו עוד יותר.

דנה רשף דנוטה: כבר היום בתל אביב ובירושלים אומרים עובדים, תן לי 5000 שקל נטו, אני הולך לכל עבודה.

דנה רשף דנוטה: ויש משפחות שמשלמות.

דנה רשף דנוטה: אנחנו שוכחים שתחום הסיעוד זה לא רק תחום משפטי.

יעקב כץ: זאת אומרת הרפורמה כמות שהיא לא מוכיחה את עצמה.

דנה רשף דנוטה: היא תחום טיפולי.

דנה רשף דנוטה: מישהו צריך לתת חוות דעת על תפקודו של העובד.

דורית ארנפלד: לצערי לקחתי עובד זר לא בגלל שאני מפונקת.

דורית ארנפלד: בעלי נפצע בפיגוע לפני 8 שנים.

דורית ארנפלד: היה שוטר במשטרת ישראל.

דורית ארנפלד: נשארתי לבד עם הילד.

דורית ארנפלד: נאלצתי לקחת עובד זר.

דורית ארנפלד: לא ידעתי שאני אכנס לעולם מטורף.

דורית ארנפלד: המצב הוא אבסורדי.

דורית ארנפלד: אנחנו חשופים.

דורית ארנפלד: אין אף גוף היום, לא חברת כוח אדם, לא אף אחד שיכול להגן עלינו.

יעקב כץ: למה היית צריכה עובד זר?

דורית ארנפלד: הילד קשה התנהגותית, ילד קצת אלים.

דורית ארנפלד: אני צריכה עזרה גם פיזית גם טיפולית.

דורית ארנפלד: אחרת צריך להעביר אותו להוסטל של המדינה.

דורית ארנפלד: עלות אחזקה בהוסטל היא 12 אלף שקל.

דורית ארנפלד: אנחנו מקבלים 2000 שקלים בבית וזה לא לעובד זר.

דורית ארנפלד: אני צריכה להוסיף עוד 6000 שקלים כדי להחזיק את העובד.

דורית ארנפלד: אין לי ברירה.

דורית ארנפלד: אני נתקלתי בעובדים איומים.

דורית ארנפלד: לא מצא חן בעיניהם שאני משגיחה.

דורית ארנפלד: הם לא יכלו לעשות מה שהם רוצים.

דורית ארנפלד: נכון להיום אין לי אף גוף שאני יכולה לפנות אליו אם יש לי בעיה עם העובד.

דורית ארנפלד: יש את קו לעובד.

דורית ארנפלד: העובדים הזרים משתמשים היום כשוט בקו לעובד.

דורית ארנפלד: אני נתבעתי באופן אישי.

דורית ארנפלד: עבד אצלי פיליפיני כשנתיים.

דורית ארנפלד: הוא קיבל הכול.

דורית ארנפלד: חוץ מהמשכורת זה כלכלה, זה לינה, זה יציאות החוצה.

דורית ארנפלד: אנחנו ממש משתחווים אפיים ארצה כי אין לנו ברירה.

דורית ארנפלד: הוא השתמש באלימות מילולית.

דורית ארנפלד: הגשתי תלונה במשטרה.

דורית ארנפלד: בקו לעובד הזדרזו להגן עליו.

דורית ארנפלד: הגישו לי תביעה בסכום של 90 אלף שקל.

דורית ארנפלד: אני משפחה שכולה.

דורית ארנפלד: אני נאלצת לעמוד בבית משפט.

דורית ארנפלד: תובעים אותי כמו פושעת.

דורית ארנפלד: כתבו בתביעה, הפרות חמורות בהעסקת העובד.

דורית ארנפלד: אני מבקשת מהוועדה, תקימו גוף שיגן עלינו, על המשפחות.

דורית ארנפלד: אנחנו לא משפחות מיליונריות מקיסריה.

יעקב כץ: יש כמה צדדים לעניין.

יעקב כץ: באים לפה עובדים שמקבלים מטופלים, קשה להם לפעמים מאוד מאוד.

יעקב כץ: עניינו פה הוא לאזן ולדאוג שהדברים יבואו לידי תיקון.

יעקב כץ: עכשיו נשמע מהאוצר.

קרן טרנר: אני רכזת פנים לעובדים זרים באגף התקציבים במשרד האוצר.

קרן טרנר: הזכרנו פה את האוכלוסייה הסיעודית, הנכים, הקשישים ולעומתם העובדים.

קרן טרנר: אנחנו צריכים לחשוב גם על העובדים הישראלים.

קרן טרנר: חלקם גם משכבות חלשות שלא הצליחו לרכוש השכלה.

קרן טרנר: לעובדים דואג קו לעובד.

קרן טרנר: בג"ץ נתן דחיפה לעובדים.

קרן טרנר: אנחנו מנסים לאזן בין הסיעודיים לבין התעסוקה הישראלית.

קרן טרנר: לעניין המאגר.

קרן טרנר: גם אם בסופו של דבר לא יירשמו עובדים זרים לא חוקיים במאגר כשיחידת עוז תתפוס אותם ותרצה להרחיק אותם הטענות שבתי המשפט ישמעו, הם שילמו דמי תיווך, תנו להם כבר לעבוד אצל איזשהו קשיש.

קרן טרנר: הטענות האלה יהיו פחות חזקות כי נבוא ונגיד, נתנו להם הזדמנות לעבוד במקצוע לשמו הם הגיעו ארצה.

קרן טרנר: עובד שרוצה לעבוד יעבוד ועובד שרוצה לנטוש את הנכה הסיעודי ולנקות בתים בתל אביב כי זה קל יותר יעשה את זה.

קרן טרנר: הקמפיין בטלביזיה נועד להעלות את המודעות בקרב האוכלוסייה הישראלית.

קרן טרנר: הקמפיין פונה מול המעסיקים ואומר, אתם מעסיקים באופן לא חוקי, זה פוגע במישהו.

קרן טרנר: עניין המגורים בחוץ.

קרן טרנר: אנחנו רוצים שעובדים זרים יגיעו למקום שהם באמת נדרשים.

קרן טרנר: הלינה בבית המטופל היא איפה שמטופל זקוק לסיוע של עובד גם בשעות הלילה.

קרן טרנר: הוא מטופל סיעודי.

קרן טרנר: אם העובד לא צריך לישון שם ומספר השעות מוגבל, אדרבא, עבודה ישראלית.

יעקב כץ: תגיעי לנקודה של הכסף.

יעקב כץ: הכסף שמדינת ישראל מוציאה על יחידת עוז ועל בתי הכלא אם היא היתה נותנת בין 7000 ל-9000 שקל לנכים או לזקנים יכול להיות שבאמת היו מעסיקים ישראלים.

יעקב כץ: מדינת ישראל מוציאה אותם סכומים כדי להחזיק עובד זר במחיר זול.

יעקב כץ: אז יש את הבעיה שהסכום לא מספיק, הוא מחפש כסף יותר גדול, הוא נוטש.

יעקב כץ: בקיצור הסיפור בכללותו יוצא עקום.

קרן טרנר: למה אנחנו מאשרים בכלל עובדים זרים בתחום הסיעוד?

קרן טרנר: כי למצוא לאדם סיעודי שרוצה להמשיך להתגורר בביתו ונדרש להשגחה 24 שעות נתקשה להשיג ישראלים שיעזבו את החיים שלהם ויעברו לישון בבית המטופל.

קרן טרנר: גם לנושא הרתעה שעובדים זרים ידעו שאם הם נוטשים את המטופל הסיעודי ועוברים לעבוד בתל אביב וליחידת עוז שתתפוס אותו ותרחיק אותו גם אם הוא שילם דמי תיווך ובחר לא לעבוד אליו הוא הגיע גם להרתעה הזאת יש אלמנט כדי לנסות להיאבק בתופעה המזעזעת הזאת.

קרן טרנר: אם נאפשר לינה בחוץ רק נגביר את תופעת הנטישה.

ארנה זמיר: אני מנהלת אגף סיעוד בביטוח הלאומי.

ארנה זמיר: בקטע שבין ישראלים לזרים הפער בעלויות הוא הרבה יותר גדול.

ארנה זמיר: זה לא מגיע ל-7000 או 9000 שקלים.

ארנה זמיר: משרד הביטחון והביטוח הלאומי יודעים כמה הם משלמים כשהם נותנים של 24 שעות ביממה לנפגעי פעולות איבה ולנפגעים אחרים.

ארנה זמיר: משלמים 30 אלף שקל לחודש.

ארנה זמיר: בשביל לתת כיסוי של 24 שעות 7 ימים בשבוע צריך להעסיק 4 אנשים במשרה מלאה.

יעקב כץ: כמה עולה יחידת עוז?

יעקב כץ: כמה עולים בתי הכלא?

יעקב כץ: הם עולים מיליוני שקלים.

יעקב כץ: כשלוקחים עובד ונותנים לו פחות משכר מינימום תמיד יקומו קבוצות שחרדות לאיש המנוצל.

יעקב כץ: יש מגמה להגיד לאנשים לא לעבוד בעבודה הזאת.

יעקב כץ: הסיכוי שעובדים זרים מותשים מהעבודה 24 שעות ביממה בשכר מינימום זה טבעי שאף אחד לא יישאר בתחום העבודה שלו וירצה לנטוש ולעבוד 8 שעות במסעדה ולקבל פי שתיים כסף.

ארנה זמיר: כל המחשבה שניתן לפתור את הבעיות של הסיעודיים בזכות עובדים זרים ושהמדינה תחסוך עלויות אמיתיות ולנסות באמצעות העובדים הזרים לתת לכולנו ארוחות חינם זה יצר מצב שכולנו עוברים בלי סוף עבירות מסוגים שונים.

ארנה זמיר: לא צריך לתקן תקנות של העסקת עובדים זרים לכיוון כזה או אחר.

ארנה זמיר: הפתרון הוא לא בעובדים זרים.

ארנה זמיר: צריך שהשוק הזה יהיה שוק של ישראלים ולתת לזה תקצוב מתאים.

יעקב כץ: שפיגלר יסכם את הישיבה.

מאיר שפיגלר: הנוהל הושק ב-1 לספטמבר 2008.

מאיר שפיגלר: הנוהל זה לא דבר אידיאלי.

מאיר שפיגלר: זה תהליך שקורם עור וגידים וככל שנוקפים הימים אנחנו מגלים דברים שצריך לתת להם פתרון.

מאיר שפיגלר: זה נוגע ללשכות הפרטיות, למעסיקים, לעובדים הזרים.

מאיר שפיגלר: הכוונה שלנו כרגולטור לעשות את הכול כדי שהמערכת תתפקד כדי שאלה שזקוקים לסיעוד של עובד ישראלי או עובד זר יקבלו אותו ושהלשכות כזרוע ארוכה של המדינה יוכלו לעשות את זה.

מאיר שפיגלר: אף אחד לא מחפש פילנטרופים.

מאיר שפיגלר: אף אחד לא מעלה על דעתו שאנשים יעבדו קשה בשביל לתרום כסף מכיסם.

מאיר שפיגלר: הרעיון הוא שכל הגורמים הקשורים יוכלו להתקיים בכבוד בהתאם להוראות המחוקק והנהלים של הרגולטור.

מאיר שפיגלר: יש בעיות.

מאיר שפיגלר: אני לא מסתיר את זה.

מאיר שפיגלר: אנחנו מנסים לקדם פתרונות אם זה לעניין העלויות הנדרשות לשלם ללשכות הפרטיות, כל אחד מהמעסיקים, אם זה המטלות שאנחנו משיתים על הלשכות הפרטיות ושהן לא תעשנה את הדברים שכל אחד יודע שהם עושים אותם מחוסר ברירה.

מאיר שפיגלר: אנחנו מנסים למזער את התופעות השליליות כלפי כל אחד מהשותפים לעניין.

מאיר שפיגלר: לכן בימים אלה אנחנו יושבים על הנוהל של הלשכות הפרטיות מתוך כוונה להקל ככל שניתן עם הלשכות מבלי לפגוע בצרכים של המדינה לגבי השליטה על הבאת העובדים הזרים ובמקביל לסייע ללשכות הפרטיות לתת טיפול ושירות טוב למטופלים.

מאיר שפיגלר: אכן נוצרה כרגע סיטואציה שגם עליה צריך לתת את הדעת שבג"ץ הכבילה תרם רבות לזכויות העובד אבל יצר בעיה אחרת של המטופל.

מאיר שפיגלר: גם בהקשר הזה אנחנו מנסים למצוא פתרונות.

מאיר שפיגלר: אנחנו עובדי מדינה, כפופים להוראות המחוקק והחוק.

מאיר שפיגלר: אנחנו מקווים למצוא פתרון ראוי שיתן למערכת שמשלב מספר גורמים לתפקד בצורה יעילה.

מאיר שפיגלר: לעניין המגורים מחוץ לבית המטופל נשב על המדוכה בעניין זה.

יעקב כץ: אני רוצה לסכם.

יעקב כץ: הוועדה תומכת במדינות הממשלה לצמצם את מספר העובדים הזרים והעסקת ישראלים בעדיפות עליונה אלא שהוועדה סבורה שאת המשאבים שמשקיעה המדינה במנגנוני הטיפול בעובדים זרים יש להעביר באופן ישיר לנסעד על מנת שיוכלו להעסיק ישראלים וזה בנוסף לסכום המועט שמקבל המטופל מן המדינה היום.

יעקב כץ: עד שיאמץ האוצר ומדינת ישראל וממשלת ישראל הסתכלות אידיאליסטית, מוסרית ומפוכחת זו קוראת הוועדה למשרדי הממשלה להביט על טובת הנזקקים ולמנוע מצבים אבסורדיים כגון דרישת הלנה של עובד זר בבית זקן או נכה שאין לו מקום, כגון שינוי הסטטוס של הנזקק ממעסיק החשוף לתביעות מצד העובדים הזרים והארגונים התומכים בו.

יעקב כץ: הפכו את כל הנכים והזקנים למעסיקים.

יעקב כץ: כשאתם מטפלים במסירות נפש בעובדים זרים מקופחים אתם עומדים לפעמים מול זקן או נכה וגם את זה אתם צריכים לשים על לוח ליבכם.

יעקב כץ: אני מודה לכולכם שבאתם.

יעקב כץ: אנחנו ניתן מספיק זמן לשפיגלר ולנקש לטפל בעניינים.

יעקב כץ: עד אז אני מסיים את הישיבה ומודה לכולם.