ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 369, 2010-04-28 09:15

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע-2010.

משה גפני: אנחנו היינו אמורים להצביע על החוק הזה לאחר דיון ארוך ומעניין שהיה על הצעת החוק הזאת, אבל מסיבות טכניות היו אמורים להגיש הסתייגויות ולא היה מספיק זמן והיה צריך להצביע על ההסתייגויות, אז דחינו אותן לבוקר זה, ובעצם אנחנו צריכים רק להצביע.

משה גפני: אני מבקש להגיד לחברי הוועדה – אני ביקשתי מאודי ניסן, הממונה על התקציבים, שלא תכנן להגיע להצבעות, גם לא היה כל כך צורך, כן להגיע, ואני אגיד לכם מדוע.

משה גפני: אני קיבלתי פנייה ממכון ון ליר, שהם עורכים מחקר.

משה גפני: מייד אומר מה לפיהם המחקר אמור להעלות בסופו של דבר, ולכן אני ביקשתי את ההתייחסות של משרד האוצר, של הממונה על התקציבים.

אמנון כהן: זה פתח דיון עכשיו.

משה גפני: לא, אני לא הולך לפתוח דיון.

משה גפני: אני מעלה את העניין, אני מבקש תגובה עליו ואנחנו מצביעים.

משה גפני: אני לא עומד לפתוח דיון.

אמנון כהן: אבל יש לנו מה להגיד.

משה גפני: בסדר, אם מישהו ירצה להגיד – אבל אני לא חושב שזה נכון, ואני אגיד לך מדוע.

משה גפני: החוק הזה אושר במליאת הכנסת בכנס החורף.

משה גפני: זה לא איזה סיפור, שלא ידעו עליו במשך כל התקופה הזאת.

משה גפני: ידעו עליו.

משה גפני: הוא אושר במליאת הכנסת, זה פומבי, כולם ידעו את העניין הזה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אין לי טענות לאף אחד – על כל פנים, אי אפשר למשוך את זה עד אין סוף.

משה גפני: הנושאים ברורים, הכל נידון, אנחנו יודעים על מה מדובר.

משה גפני: מה הטענה המרכזית שלהם?

משה גפני: אודי ניסן, אני מבקש את ההתייחסות שלך.

משה גפני: הטענה המרכזית של עורכי המחקר הזה היא שהפעם בשנה, שנתיים הקרובות, אכן יעד ההוצאה יהיה יותר מאשר היה עד היום.

משה גפני: אם עד היום היה נניח 1.7, זה 2.6, 2.6 ומשהו אפילו, מתקרב אפילו ל-2.7 וזה נכון, הם לא מתווכחים אתכם על העניין הזה.

משה גפני: הם טוענים שבמשך השנים, נניח בעוד שנתיים, בעוד שלוש, יש פער בין הצמיחה שעומדת בסביבות 3.5, לבין הוצאות הממשלה של 0.8.

משה גפני: ההוצאה תהיה 2.7, הצמיחה תהיה 3.5, והפער הזה יכול לגדול.

משה גפני: ממה הוא יכול לגדול?

משה גפני: גם היום בחוק וגם בחוק שאתם הבאתם, ברגע שזה נוגד את הגירעון, ההוצאה קטנה, צריך להקטין את ההוצאה.

משה גפני: איך מונעים את הבעיה הזאת?

משה גפני: את הבעיה הזאת מונעים באופן כזה שלא מפחיתים מיסים.

משה גפני: הרי אנחנו קבענו הפחתת מסים עד 2016.

משה גפני: אם יהיה מצב של צמיחה, אפילו לא נוראה מבחינת גודלה, אפילו אם יהיה נורמאלי, אבל הפחתות המסים יימשכו בדרך שבה זה יימשך, עלול להיות מצב שהוצאות הממשלה יקטנו, אפילו פחות מ-1.7.

משה גפני: אם זה אכן נכון, זה לא נכון לשנה זו, וזה כנראה גם לא נכון לשנה הבאה, גם לדעת עורכי המחקר, אבל זה יכול להיות נכון לעוד שנתיים או לעוד שלוש, ואני מבקש את ההתייחסות שלך, הממונה על התקציבים, בבקשה.

אודי ניסן: הכלל הפיסקלי שמוצע, ומוצע לשנות כאן, זה צד ההוצאה, אנחנו לא נוגעים בצד הגירעון.

אודי ניסן: מבחינת נתונים, אין ספק שבשיעורי צמיחה נמוכים יכול להיות מצב שמגבלת הגירעון הופכת להיות אפקטיבית, ואז באמת צריך לקבל החלטה.

אודי ניסן: אפשרות אחת זה לא להגדיל את ההוצאה.

אודי ניסן: אפשרות שנייה זה לדחות את מדיניות המס, זה ברור.

אודי ניסן: הכלל שמוצע כאן לשנות הוא להגדיל את מגבלת ההוצאה, את הגידול בהוצאה, מה שבטוח מרכך את המגבלה ולא יוצר עוד חסם, כלומר: אם קיים חסם, היום החסם הוא הרבה יותר גדול.

אודי ניסן: הכלל הזה לא יכול להביא למצב שההוצאה קטנה, אלא להפך.

אודי ניסן: יכול להיות בתסריט מסוים, שמגבלת הגירעון הופכת להיות הדוקה.

אודי ניסן: במעבר מ-2008 ל-2009 במשבר היתה נפילה של מיסים של כ-30 מיליארד.

אודי ניסן: תמיד השאלה כשאתה יוצא מהמשבר, באיזה קצב ומה ההיקף של העלייה חזרה.

אודי ניסן: הרי היתה נפילה חדה בנטל המס, וזה עולה.

אודי ניסן: גם במשבר של 2003 היתה נפילה, ואחר כך היא עלתה בצורה חדה.

אודי ניסן: אם זה יהיה הליך הרבה יותר איטי של התאוששות והליך הרבה יותר אטי של צמיחה, אני מניח שיצטרך לעמוד בפני הממשלה והכנסת, האם עושים איזושהי השהיה במדיניות הפחתת המסים שהתקבלה, או לחלופין תמיד אפשר לבוא ולהגיד: ההוצאות לא גדלות ב-2.6, אלא בפחות.

אודי ניסן: הכלל שמציעים היום לא שינה את המצב הזה, אלא רק ריכך משמעותית את המגבלה של הגידול בהוצאה.

אודי ניסן: מה שהיה 1.7 הגדיל את זה למתווה, שהחישוב שלו הוא סדר גודל של 2.7, אבל זה הולך ועולה, זה יכול להגיד תוך כמה שנים למעל 3%, ואת זה צריך להבהיר.

אודי ניסן: 2.7 הוא נתון.

אודי ניסן: ברגע שהחוב יורד, הנתון הזה יכול לעלות משמעותית.

משה גפני: זה נכון שבנק ישראל תומך בחוק הזה, אבל בנק ישראל גם חושש מהעניין שבעוד שנתיים, שלוש - - -

אודי ניסן: קרנית היתה אתנו בצוות, ישבנו בצוות המשותף.

חיים אורון: גפני, אני חושב שאני יכול לעזור לך.

חיים אורון: הם דיברו גם אתי אתמול.

חיים אורון: אלה שדיברו אתך חשבו שבנוסחה הזאת יש מנגנון אוטומטי, שברגע שיש ירידה, גובר הגירעון ולכן ההוצאה - - -

משה גפני: כן, אנחנו מדברים על אותו דבר.

חיים אורון: ואני אמרתי להם, שלפי היכרותי עם החוק, אין פה מנגנון אוטומטי.

חיים אורון: לפי מה שאמר עכשיו אודי, הממשלה תצטרך לבוא לפה ולהגיד: רגע, אנחנו משנים את יעד הגירעון, או למעלה או למטה, אנחנו מורידים את נטל המס, או למעלה או למטה, או הולכים באופן אוטומטי לפי הנוסחה, ואז מקטינים את ההוצאה, אבל זה לא מובנה מפה.

אודי ניסן: ממש לא.

רונית תירוש: אז איזה פרמטר הוא הקשיח, שבגינו - - -

אודי ניסן: יש שני פרמטרים.

חיים אורון: הם טעו בהבנת החוק.

אודי ניסן: הסברנו את זה ביום שני.

אודי ניסן: יש מגבלת גירעון ומגבלת הגידול בהוצאה.

אודי ניסן: מה שאנחנו משנים פה זה את מגבלת הגידול בהוצאה.

רונית תירוש: זאת אומרת שהגירעון הוא הקשיח?

אודי ניסן: לא, זה תלוי מאוד.

קרנית פלוג: זאת מגבלה שהיתה עוד קודם.

אודי ניסן: זאת המגבלה שהיתה קודם, תלוי במה שיקרה בפועל.

אודי ניסן: זה יכול להיות שמגבלת ההוצאה, ויכול להיות שמגבלת הגירעון.

אייל אפשטיין: חשוב רק להדגיש, שבסופו של דבר – גם ראיתי את ההסתייגויות שלך, חבר הכנסת אורון – אם מתווה הגירעון לא יהיה מתווה יורד, בעשור הקרוב, בהתאם לסימולציות, אפילו שהן יחסית אופטימיות, שיעורי החוב של מדינת ישראל ביחס לתוצר כמעט ולא יורדים, יורדים בצורה מאוד מינורית.

אייל אפשטיין: דרך אגב, זאת שאלת מדיניות גדולה, האם אנחנו מגדילים את ההוצאה או מפחיתים את המסים.

אייל אפשטיין: דרך אגב, זאת שאלת מדיניות, שתעלה פה בכל מקרה שתהיה התנגשות בין שתי המגבלות, אבל בסופו של דבר, אם מתווה הגירעון לא יהיה מתווה פוחת, צריך להבין ששיעורי החוב של מדינת ישראל כמעט ולא יקטנו בעשור הקרוב, ובסופו של דבר, עם המאפיינים המיוחדים של כלכלת ישראל והמאפיינים הגיאופוליטיים, אני חושב שכל תפיסת העולם של כולם סביב השולחן, ותפיסת העולם הכלכלית היא שכן צריך להפחית את החוב, ואת זה חשוב להדגיש.

חיים אורון: אלא אם כן תשנה את מתווה הפחתת המס.

אייל אפשטיין: בוודאי, אבל צריך להחליט - - -

קרנית פלוג: אני רוצה להצטרף לדברים של אודי ושל אייל.

קרנית פלוג: מתווה הפחתת הגירעון הוא זה שיבטיח את ירידת החוב.

קרנית פלוג: במידה והצמיחה תהיה כזאת, שתהפוך את הגידול בהוצאות על פי הכלל החדש ככזה, שבהינתן מתווה המסים הוא לא עקבי עם הגירעון, צריך יהיה לבחור בין או אי-הפחתת המסים או מיתון עליית ההוצאות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את זה, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: אני פונה לחברי הוועדה, אני פונה לעצמנו לכולנו.

חיים אורון: אני מציע שתעביר לון ליר את הקטע הזה מהפרוטוקול, כי הם פיתחו תיאוריה שלמה - - -

משה גפני: כן, אני לקחתי את זה ברצינות.

חיים אורון: פחדתי שאולי אני טועה, אבל עכשיו אני בטוח – שגית אומרת שהיא לא בטוחה.

משה גפני: היא לא בטוחה, מכיוון שהגירעון הוא הקובע, אבל הוא גם היום הקובע.

חיים אורון: שני חוקים נפרדים, שאם אין סינכרוניזציה ביניהם, מישהו צריך להחליט, הם לא אוטומטיים.

חיים אורון: אני רוצה שיובהר בבירור.

משה גפני: גם היום אתה לא יכול לעבור על יד הגירעון.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: כל שנה עוברים על יד הגירעון.

משה גפני: אז עוברים בגלל שמתעלמים מזה.

משה גפני: זה אותו נוסח שקיים היום גם.

חיים אורון: זה לא משנה את המצב.

משה גפני: בדיוק.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול שאלה.

שלמה מולה: בסוף אנחנו נחשוב שאתה מקפח את אנשי קדימה.

משה גפני: לא, ממש לא.

משה גפני: הדיון פה הוא מקצועי, הוא ממש לא קואליציה-אופוזיציה.

משה גפני: הרי אתם אמרתם שאתם עוד מעט בשלטון, אז אנחנו מכינים לכם את זה.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אמרה לי שגית בדיון ביום שני: את הנושא הזה שמופיע גם בחוק הזה על יעד הגירעון, שיעד הגירעון הוא הקובע, והיא הביאה לי את החוק כולו - בחוק הקיים היום, הנוסח הזה הוא בדיוק אותו דבר.

משה גפני: אתה צודק, מי מתחשב ביעד הגירעון?

משה גפני: לא חשוב, על כל פנים, בזה זה לא משתנה.

משה גפני: אני פונה לחברי ועדת הכספים, ואני פונה גם לאנשי משרד האוצר, לאנשי בנק ישראל וגם לצוות של הוועדה לעקוב אחרי ההתפתחויות בעניין הזה, לראות האם אכן מתברר שהצמיחה היא, חלילה, לא טובה או לא מספיק גבוהה, ואז אנחנו נצטרך לקבל החלטה, האם אנחנו מפחיתים את ההוצאה, או שאנחנו בולמים את ההפחתות במסים, וזאת החלטה שאנחנו נצטרך להחליט בשעה שיקרה מה שיש כאלה שחוששים ממנו, שכולנו מקווים שזה לא יקרה.

רונית תירוש: למה לא קיבלנו את המחקר של ון ליר?

משה גפני: בגלל שהוא עוד לא גמור.

חיים אורון: אין מחקר, אלה התלבטויות שלהם, זה לא מחקר.

רונית תירוש: אתם מדברים על משהו שאנחנו לא - - -

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, מה שעשיתי הבוקר עם העניין הזה של ון ליר היה לשם הזהירות.

משה גפני: אני לא רוצה שיתפרסם מחקר של מכון ון ליר, שהוא מכון חשוב, שיגיד בעוד חודשיים כשיתפרסם המחקר: אתם בוועדת הכספים בחוק כזה חשוב, לא נתתם את דעתכם על הנתון הזה, שלטענתם גם בנק ישראל אמר את זה.

משה גפני: לכן העליתי את העניין.

משה גפני: אני ביקשתי את ההתייחסות של אודי ניסן, ואני רוצה להזהיר את עצמנו, שנעקוב אחרי העניין, שלא ניתן לעניינים להתגלגל מבלי שתהיה הכרעה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו עוברים להצבעות על ההסתייגויות.

רונית תירוש: זה דבר שיבוא - - -

משה גפני: בוודאי שזה יבוא בתקציב, זה יבוא בכל תחנה.

שגית אפיק: ההסתייגות הראשונה היא לקבוע סעיף מטרה בחוק.

שגית אפיק: אני אקרא את חברי הכנסת פעם אחת, ואחרי זה לפי קבוצות: ציפי לבני, שאול מופז, דליה איציק – כל חברי הכנסת של קדימה, חברי הכנסת של חד"ש, חברי הכנסת מבל"ד, חברי הכנסת יעקב כץ, אורי אריאל, אריה אלדד, מיכאל בן-ארי, אברהם צרצור, אחמד טיבי, טלב אלסאנע.

אמנון כהן: זאת אומרת כל האופוזיציה.

חיים אורון: לא כל האופוזיציה, אנחנו נגד זה.

חיים אורון: אני מקווה שמי שכתב את זה, מבין מה הוא כתב.

חיים אורון: אתם בעד צמצום ההוצאה הציבורית?

חיים אורון: חד"ש בעד צמצום ההוצאה הציבורית?

קריאה: כן.

משה גפני: מה כן?

משה גפני: אתם בעד צמצום ההוצאה הציבורית?

חיים אורון: החתימו מישהו העוזרים הפרלמנטריים.

משה גפני: אין לי בעיה, אנחנו נפיל את זה.

משה גפני: ירח, תעשה לי טובה, אתה צריך לדברר את הוועדה, תוציא הודעה לעיתונות, שחד"ש וקדימה נגד ההוצאה הציבורית, זאת אומרת: שלא יהיה כסף לחינוך, שלא יהיה כסף לרווחה.

משה גפני: תגידו, אתם נפלתם על השכל?

משה גפני: שכחתם עוד משהו, זה נגד תוכנית החומש של העדה האתיופית.

שלמה מולה: אפשר לחשוב - - -

משה גפני: אבל ככה אתה באמת זורק את זה.

משה גפני: לא חשוב.

זאב אלקין: חבר הכנסת אורון, מי שחותם לך - - -

שגית אפיק: ההסתייגות אומרת ש"מטרתו של חוק זה היא לפרוץ את המסגרת התקציבית".

משה גפני: מי שבעד ההסתייגות ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לפני סעיף 1 של קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש וקבוצת בל"ד לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות נפלה.

משה גפני: אגב, אפשר להעלות את זה למליאה.

זאב אלקין: צריך, צריך להעלות את זה למליאה.

זאב אלקין: אני מתעקש להעלות את זה למליאה.

שגית אפיק: ההסתייגות של קבוצת מרצ: "מטרתו של חוק זה היא להביא לשינוי משמעותי אך לא מספק בתפיסתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, ולכל הפחות הפעם זהו זגזוג מבורך".

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

חיים אורון: היה רוב.

רונית תירוש: יכול להיות שהיה רוב, בואו נספור.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לפני סעיף 1 של קבוצת מרצ לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

שגית אפיק: אתה יכול להצביע על שם החוק, אם אתה רוצה.

משה גפני: לא, אני מצביע על כל החוק בהצבעה אחת.

שגית אפיק: הסתייגויות לסעיף 1 – קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת רע"ם-תע"ל, הסתייגות ראשונה היא להשאיר את הכלל של 1.7% לתמיד, כמגבלת הוצאה.

קריאה: מה קורה פה?

משה גפני: מי שבעד ההסתייגות ירים את ידו.

רונית תירוש: אפשר לעשות צחוק מהכל.

רונית תירוש: אנחנו כאופוזיציה נצביע נגד.

רונית תירוש: אין פה - - -

חיים אורון: אני אתן לך סעיף להצביע נגד, בלי זה.

רונית תירוש: בשביל זה אנחנו מצביעים גם בשביל ההסתייגויות שלך.

רונית תירוש: לכן גם ההסתייגויות הן לדיבור, ואתה רואה שהן לא מהותיות.

משה גפני: אם הן לדיבור, לא צריך להצביע.

שלמה מולה: הרב גפני, מה זה מפריע לך להצביע?

רונית תירוש: כאילו המצאנו את השיטה.

רונית תירוש: לא המצאנו את השיטה.

רונית תירוש: אני לא אהבתי את ההסתייגויות, אבל מהרגע שקדימה החליטה להסתייג באופן זה, אנחנו נצביע בעד ההסתייגויות.

רונית תירוש: אבל תמשיכו לצחוק, אני גם צחקתי.

רונית תירוש: הרי אמרת לי: לכי תגידי להם שזה חוק טוב, נכון?

רונית תירוש: ואלה התשובות שקיבלתי.

משה גפני: בסדר, אין לי טענה.

משה גפני: אופוזיציה, אופוזיציה.

רונית תירוש: לא זלזלתי והמהות נכונה.

רונית תירוש: אני מצביעה באי-נוחות, אבל - - -

משה גפני: אין בעיה.

אמנון כהן: אין טענות נגדך.

משה גפני: מותר לי כיושב ראש הוועדה לפנות לסיעת קדימה?

משה גפני: מותר לי?

משה גפני: חברי הכנסת עתניאל שנלר, שלמה מולה, אני פונה לסיעת קדימה.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק שמביאה הממשלה, שאתם אופוזיציה לה.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק טוב.

משה גפני: אני אומר את דעתי האישית, החוק הזה הוא חוק טוב.

משה גפני: הוא גם חוק שיש לו בלמים.

משה גפני: אני לא רוצה להביא דוגמאות מיהדות התורה.

משה גפני: אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל זה כמעט עומד לי על הלשון.

משה גפני: זה כאילו שיהדות התורה תגיש הסתייגות, שאני לא יודע – אני לא רוצה להגיד: צריך - - -

שלמה מולה: אבל למה אתה נכנס לזה?

משה גפני: אתה חבר בוועדה, אתה איש נבון.

משה גפני: אתה הולך להצביע עכשיו על זה שתהיה פגיעה בחינוך בישראל.

משה גפני: בסדר.

רונית תירוש: אנחנו יודעים שהרוב פה ינצח, אז אנחנו נעשה את תפקידנו - - -

משה גפני: מי שבעד ההסתייגות של קדימה ושל האופוזיציה ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות הראשונה לסעיף 1 לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: אם יש החלטת סיעה, חבל, אני לא ממשיך, רק להצביע.

שגית אפיק: הסתייגות לדחות את הכלל הפיסקלי בשנתיים, ולחלופין לדחות אותו בארבע שנים.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

שגית אפיק: ביטול הכלל הפיסקלי החדש.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אני לא אומר: מי נמנע?

משה גפני: אם יש מישהו שנמנע באיזו הסתייגות, שיגיד.

משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב הההסתייגות לא נתקבלה.

שגית אפיק: קביעת כלל פיסקלי של 1.5%, 1.6%, 1.8% או 1.9% במקום הכלל הפיסקלי המוצע.

משה גפני: מי ניסח את זה?

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב הההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

יצחק וקנין: נראה לי שמי שניסח להם את כל אלה זה רוני בר-און.

יצחק וקנין: ..

חיים אורון: לפי דעתי זה אורי יוגב...

חיים אורון: כי כשדיברתי עם רוני בר-און על זה, הוא היה מופתע.

משה גפני: ברגע שרונית תירוש אמרה שזאת החלטת סיעה, נגמר העניין.

רונית תירוש: נכון, אני גם שמתי הכל על השולחן.

משה גפני: יפה מאוד, כל הכבוד לך.

משה גפני: אני לא הולך לנסות לשכנע, החלטת סיעה אני מכבד.

רונית תירוש: אגב, דווקא הנימוקים להסתייגות מוכיחים שבאמת הכוונה רצויה.

רונית תירוש: מה עשינו?

רונית תירוש: במקום 1.9% - 2%?

חיים אורון: אבל אפשר היה להתחיל מ-1.7%, 1.8%, 1.9%, עד 40.

חיים אורון: הלכתם למטה...

חיים אורון: אם הייתם הולכים למעלה, הייתי אומר: בסדר, אבל הלכתם למטה.

חיים אורון: ..

שגית אפיק: במקום היחס של 60% שמוצע בכלל הפיסקלי, מוצעות פה אופציות שונות, שהן בין 55% ל-65%, כל ה-10%.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

חיים אורון: יש לי הצעה לסדר.

חיים אורון: אם המציעים ישנו את הפרמטרים בתוך זה, זה יעלה למעלה עם השינויים.

זאב אלקין: לא, למה?

זאב אלקין: אנחנו מצביעים על מה שיש.

משה גפני: שיעשו הכנה נורמלית.

משה גפני: חבר הכנסת אלקין, אני לא מקבל את הבקשה של חבר הכנסת אורון, זה יעלה כמו שזה הוגש לפה.

זאב אלקין: בוודאי.

שגית אפיק: במקום שהכלל הפיסקלי יתבסס על ממוצע של 10 שנים, הוא יתבסס על ממוצע של חמש, שש, שבע, שמונה, תשע או 11, עד 15.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

שגית אפיק: חבר הכנסת אורון, להסביר את ההסתייגות שלך, או שאתה רוצה להסביר אותה?

שגית אפיק: עמוד 6 למטה: - - - הכלל הפיסקלי בשנתיים, במגבלת גירעון של 3%.

חיים אורון: ההצעה שלי אומרת שהכלל הזה בשלב זה יהיה לשנתיים, בעצם לשלוש שנים, 11, 12, 13.

חיים אורון: אחרי שלוש שנים נבחן מה שקרה ונדון עוד פעם, אלא אם כן תצביע בנפרד.

חיים אורון: השינוי השני מרחיב יותר, במקום 60% - 70%.

שגית אפיק: ולא אמרת הפחתת מיסים.

חיים אורון: ערבבת את הכל ביחד.

שגית אפיק: לא, יש שלוש הסתייגויות נפרדות.

משה גפני: לא הבנתי מה זה 70%-60%.

שגית אפיק: בכלל הפיסקלי יש יחס של 60, והוא רוצה להפוך את זה ל-70.

חיים אורון: ההסתייגות המהותית ביותר – ופה אני מבקש מכם, אולי בכל זאת מישהו ייפתחו אצלו שערי תקווה – אומרת שאם בשנת המס מדובר על הפחתת מס, עלות הפחתת המס תופיע כחלק מההוצאה, זאת אומרת שמקבלי ההחלטות יידעו שכשמפחיתים 10 מיליארד פה או מורידים בהוצאה פה, זה אותו הדבר בדיוק.

חיים אורון: היום מה שקורה זה שני מנגנונים נפרדים, מפחיתים מס פה ועוסקים בהוצאה שם.

חיים אורון: ההצעה שמופיעה פה, שיש לה תמיכות בכמה מוסדות כלכליים מאוד מרכזיים במדינה, אומרת:

חיים אורון: תכניסו את הפחתת המס בתוך התחשיב הזה.

משה גפני: לגבי ההסתייגות הראשונה, אני אהבתי את ההסתייגות הזאת.

משה גפני: אני חושב שהיא גם הסתייגות שעושה שכל.

משה גפני: אתמול בלילה אני דיברתי עם אנשי האוצר, עם שר האוצר, שהם יסכימו אולי לעשות את זה כהוראת שעה.

משה גפני: הם טוענים, שאם אנחנו עושים את זה כהוראת שעה, על פי ההסתייגות שלך, זה בעצם מעקר את החוק.

משה גפני: זה ויכוח, אני ממש לא שולל את מה שאתה אומר, אבל הם טוענים שזה מעקר.

יצחק וקנין: הוראת שעה ליותר משנה?

משה גפני: בטח, אפשר לעשות הוראת שעה לחמש שנים, כמו חוק טל.

יצחק וקנין: כל שנה אתה צריך להאריך.

חיים אורון: לא, הוא מדבר פה על שלוש שנים.

משה גפני: ואפשר לעשות הוראת שעה ל-10 שנים.

חיים אורון: עד הקדנציה הזאת.

משה גפני: אין בעיה, ההסתייגות הזאת היא הסתייגות הגיונית.

משה גפני: האוצר אומר שזה מעקר את החוק, אם אנחנו לא עושים אותו קבוע.

משה גפני: נכון שצריך לעקוב אחרי זה.

משה גפני: זאת הסתייגות שיש בה שכל, אבל האוצר מתנגד, ואנחנו נצביע נגדה.

משה גפני: אני לא מצביע נגדה עם חיוך, אני מצביע נגדה, מכיוון שאני חושב שלאוצר יש - -

חיים אורון: מה לגבי סעיף 3?

משה גפני: אנחנו נצביע נגד.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: זאת דעתך המדויקת.

אמנון כהן: קואליציה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: קודם כל, זאת קואליציה, אבל זאת לא רק קואליציה.

חיים אורון: אני לא מדבר על הוראת שעה, על הכנסת נטל המס כמרכיב הנוסחה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: ההסתייגות תיפול, בגלל שהקואליציה תצביע נגדה.

משה גפני: עד שזה יעלה במליאה, אני אדבר עם האוצר, אולי כן נעשה את זה.

משה גפני: אני לא חושב שהאוצר יסכים.

חיים אורון: אם זה עובר, ביבי עולה על הגג וקופץ, אז תחסוך את זה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת חיים אורון?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות הראשונה של קבוצת מרצ לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: מי שבעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת חיים אורון, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות השנייה של קבוצת מרצ לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: מי שבעד ההסתייגות השלישית של חבר הכנסת חיים אורון, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות השלישית של קבוצת מרצ לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: מי בעד הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע-2010?

משה גפני: מי שבעד החוק, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד – 10 נגד – 4 נמנעים – אין הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע-2010 נתקבלה, והיא תעבור למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

רונית תירוש: אני יכולה לבקש לבדוק את הנוכחים, מי רשאי להצביע.

משה גפני: אין בעיה.

זאב אלקין: בוודאי שהוועדה בודקת.

זאב אלקין: מה הבעיה?

רונית תירוש: אנחנו פשוט יכולים לנצח.

זאב אלקין: זה ממש צמוד...

משה גפני: יש אחד מיהדות התורה, שניים מש"ס, שניים מישראל ביתנו, שלושה מהליכוד, מהבית היהודי.

קריאה: - - -

זאב אלקין: אנחנו בשבילך מוכנים להיות אפס, אבל מה לעשות שהבוחר החליט שאנחנו פה ארבעה, כולל הבית היהודי.

משה גפני: הבוחר, אל תסתמך עליו, הוא משנה את עמדותיו מדי פעם, לא בקשר ליהדות התורה - - -

רונית תירוש: טעיתי, אני שכחתי שחבר הכנסת אלקין עבר.

משה גפני: 10 בעד החוק, 4 נגד, אין נמנעים.

משה גפני: הצעת החוק התקבלה, והיא תעלה למליאת הכנסת להצבעה גם על ההסתייגויות שלא אושרו כאן.

משה גפני: אולי חלק מהן יאושרו במליאה.

משה גפני: לגבי ההסתייגויות שלך, חבר הכנסת אורון, אני אנסה.

חיים אורון: מתי?

חיים אורון: - - -

משה גפני: ננסה איכשהו לסחוב את זה, זה לא קריטי.

משה גפני: הצעת החוק אושרה, והיא תעבור למליאת הכנסת לאישור לקריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: עם כל ההסתייגויות?

שגית אפיק: כן, כל ההסתייגויות.

משה גפני: כמו שהן הגיעו לוועדה.