ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 229, 2010-05-11 11:00

אופיר אקוניס: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר אקוניס: אנחנו היום מקדישים את הזמן שלנו בתקנה ובהצעת חוק חניית נכים, שעסקנו בה לפני שיצאנו לפגרת האביב.

אופיר אקוניס: היא גם כן עוסקת בחניית נכים, הצבת תמרורים וסמכות אכיפה במקום שהוקצה לרכב נכה.

אופיר אקוניס: אני חושב, שטוב שבישראל מתחיל לחלחל הרעיון של העדפה לאנשים עם מוגבלויות.

אופיר אקוניס: זה דבר שמבורך בעולם כולו, וכך גם בישראל.

אופיר אקוניס: בחברה שרואה עצמה פתוחה וחופשית, עם כלכלה חופשית, צריכה לדאוג לאנשים עם מוגבלויות ולסייע להם, ובמידה רבה לתת להם עדיפות במקרים רבים.

אופיר אקוניס: לכן, אנחנו מעלים את הדברים ברצף הגיוני כלשהו.

אופיר אקוניס: אני מבין, שהתקנה הראשונה עוסקת בחנייה לרכב נכה משותק רגליים בדרך עירונית.

אופיר אקוניס: יש גם תמרורים מיוחדים.

אופיר אקוניס: אני אשמח אם הגברת ראובני, היועצת המשפטית של משרד התחבורה, תסביר את הדברים לציבור שצופה בנו.

אופיר אקוניס: כאשר אני כאדם בריא רואה תמרור של חנייה לנכים – יש חנייה עם מספר מדויק של אותו רכב שיכול לחנות שם.

אופיר אקוניס: יש חנייה לנכים ל-12-16 מטר.

אופיר אקוניס: יש חנייה לנכים עם זמן מוגבל – בין 08:00-16:00, שאלה בדרך כלל מקומות הסמוכים למקומות העבודה שלהם.

אופיר אקוניס: על התמרורים הראשונים אין מחלוקת.

אופיר אקוניס: בתמרורים עליהם מופיעות שעות, ניתן לראות מתי החנייה פתוחה לציבור הרחב.

אופיר אקוניס: אני רוצה לדעת, מה אנחנו מחדדים היום.

חווה ראובני: אנחנו מחדדים נושא שהציף חה"כ רותם, שהוא כנכה ניהל בבתי משפט בירושלים.

חווה ראובני: השאלה המשפטית היתה, האם כאשר יש נכה המשתמש ברכב ומספר הרכב הזה מופיע על התג, אבל התג לא ברכב בעת החנייה.

חווה ראובני: בא פקח שרואה רכב החונה במקום חנייה המסומן לנכה.

אופיר אקוניס: אני מבין, שמדובר על התג האלקטרוני החדש.

חווה ראובני: אני חושבת, שהתיק התחיל להתנהל עוד לפני התג החדש, כשעוד היה הנייר הגדול, אבל לעניין זה לא משנה.

חווה ראובני: במאגרי מידע של משרד התחבורה, שעומדים לרשות העירייה כרצונה, רשום שאכן יש לרכב הזה תג נכה אבל התג לא נמצא ברכב באותה עת.

חווה ראובני: השאלה היא, האם מותר לו לחנות במקום הזה.

חווה ראובני: בית המשפט לעניינים מקומיים קבע שלא.

חווה ראובני: עיריית ירושלים ערערה.

חווה ראובני: בית המשפט המחוזי קבע אף הוא, שאין חובה שהתג יהיה מוצג ברכב.

חווה ראובני: אני אישית חולקת על פסקי הדין האלה.

חווה ראובני: יחד עם זאת, אני מכבדת אותם כמובן ועושה את תיקון החקיקה המתחייב.

חווה ראובני: אני חושבת, שהמצב הזה עולה בחקיקה הקיימת, ואם ירצה היו"ר אני אסביר מדוע.

חווה ראובני: אני לא רואה בזה הרבה טעם.

חווה ראובני: אגב, חה"כ רותם עצמו מסכים שהמצב הזה, שהוא ביסס כמצב החוקי הקיים, הוא מצב חוקי לא רצוי, ואף הגיש הצעת חוק פרטית מטעמו לתקן את זה ולעגן את החובה שהרכב ישא תג נכה.

חווה ראובני: אנחנו מעדיפים שיהיה רצף, ושהכל יהיה כתוב במקום אחד.

חווה ראובני: לכן, יחד עם הבעת התמיכה שלנו בהצעת החוק הזו, אמרנו שאנחנו נעגן את זה בתקנות התעבורה, וזאת התקנה המונחת בפני הוועדה כיום.

אופיר אקוניס: אני רוצה לשאול את נציג השלטון המקומי, מה קורה אם לא הוצג תו הנכה ואותו אדם קיבל דוח?

אופיר אקוניס: האם אתם הייתם קשובים לפנייה לביטול הדוח?

רוני שכטר: אני יכול להודות לאדוני מעשית.

קריאה: הם לא מבטלים.

אופיר אקוניס: גם אם אתם שולחים פנייה.

קריאה: עם צילום של התו.

רוני שכטר: אני יכול לספר לאדוני, שאני חניתי במקום חניית נכים עם תג נכה בתל אביב, וקיבלתי דוח שאני חונה במקום המיועד לחניית נכים.

רוני שכטר: שלחתי להם מכתב עם צילום של התג, ולא קיבלו.

אופיר אקוניס: האם חנית במקום המיועד לחניית נכים עם תג נכה?

רוני שכטר: אמת, וקיבלתי דוח שאני חונה בחניית נכים.

אופיר אקוניס: אולי הראייה של הפקח לא היתה טובה.

רוני שכטר: יכול להיות, אבל המפקח על הפקח ודאי לא היתה טובה.

אופיר אקוניס: זה סיפור מעניין, אבל זה מאוד נקודתי.

יהודה דורון: בעיריית תל אביב זה מובן אחר.

אופיר אקוניס: כאשר עוסקים בחנייה, תמיד תל אביב עולה על המוקד בצורה אגרסיבית.

שמעון יאיר: אני יכול לספר, שהפקח בעצמו של עיריית תל אביב הורה לי לחנות על המדרכה.

שמעון יאיר: לאחר כשעה ו-10 דקות אני חוזר ורואה דוח על האוטו של פקח אחר.

שמעון יאיר: כשהגעתי עם זה לבית המשפט, השופט הגדיר את זה כסוגיה מעניינת, וקבע מועד לדיון.

אופיר אקוניס: באמת?

שמעון יאיר: כן.

שמעון יאיר: עיריית תל אביב לא מוותרת גם אחרי כל הנימוקים ההגיוניים.

אופיר אקוניס: חבל שמנכ"ל עיריית תל אביב לא נמצא פה.

אופיר אקוניס: האם יש פה נציג של עיריית תל אביב?

יהודה דורון: לאחרונה, קיבלתי דוחות חנייה של נכים, כולל נכי צה"ל, וכולם אמרו לי שלא מוותרים להם על הדוחות למרות שהם כתבו מכתב שהם חנו במקום שמותר וכי זו היתה טעות של הפקח.

יהודה דורון: לא עוזר שום דבר.

יהודה דורון: היועצת המשפטית של הרשויות לא מבטלת את הדוחות.

יהודה דורון: הודעתי בטלוויזיה שאנחנו יוצאים להפגנה נגד עיריית נתניה, שם אי אפשר להגדיר כמה העסק הזה גדול.

יהודה דורון: יש עיקול מכוניות לציבור הנכים, שזה הרגליים שלהם.

יהודה דורון: באים אליהם הביתה, ומפחידים אותם שבאים לקחת דברים.

יהודה דורון: הנכים משלמים עשרות אלפי שקלים.

יהודה דורון: אני השתתפתי בדיון שהיה אצלך.

יהודה דורון: פנינו ליועצת המשפטית, והיא אמרה שהיא לא כפופה לראש העיר, שהיא עושה מה שהיא רוצה ושהיא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.

יהודה דורון: פנינו לבית משפט עירוני, ובית משפט עירוני הולך תמיד לרעת הנכים.

אופיר אקוניס: זה מצער מאוד מה שאתם מתארים.

יהודה דורון: ערערנו לבית משפט מחוזי, וזכינו.

יהודה דורון: לשם מה כל הטרטור הזה?

יהודה דורון: בשביל מה כל הנזק הזה?

יהודה דורון: צריך לעשות תיקון, שפקחים לא יתנו דוחות לנכים בכלל.

יהודה דורון: אם כתבו, אז לא לשלם.

יהודה דורון: המשטרה לפעמים כותבת בטעות דוח, לפעמים גם לא בטעות, ואנחנו כותבים למשטרה, מנמקים והיא מבטלת את הדוח.

יהודה דורון: מדוע משטרה יכולה לבטל והרשות לא יכולה לבטל?

יהודה דורון: זה דבר שאני לא מבין.

אופיר אקוניס: זה דבר שהוא מצער.

שמעון יאיר: בדיון שנערך שבוע שעבר הובטח לנו, שהיום במסגרת ההצעה של זבולון אורלב נדון גם בהצעת החוק המדברת על כך שפקחים לא יוכלו לרשום דוחות לנכים על כסאות גלגלים, אלא רק שוטרים.

לאה ורון: אי אפשר לדון בהצעת חוק שלא הובאה לוועדת הכלכלה ממליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: מה מעמדה של הצעת החוק?

שמעון יאיר: הצעת החוק הזו הגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ונכשלה בפעם הראשונה.

שמעון יאיר: בפעם השנייה שהיא תעלה היא ככל הנראה תעבור, כיוון שהשגנו הסכמה של כל השרים, כולל השר לביטחון פנים, שהוא היה המתנגד העיקרי.

שמעון יאיר: אנחנו למודים ניסיון רב בחקיקה בכנסת, ואנחנו יודעים שזה תמיד יכול להיתקע ולא משנה מה הבטיחו לך.

שמעון יאיר: אנחנו רוצים, שזה יידון במקביל בוועדה שהיא חשובה מאוד וגם קשובה מאוד.

שמעון יאיר: כולנו יודעים את זה.

שמעון יאיר: אנחנו רוצים לנסות ולהכניס את הנושא הזה כסעיף בדיון הבא.

שמעון יאיר: יש הסכמה של זבולון אורלב.

לאה ורון: בואו נשאיר את זה לדיון הבא.

אופיר אקוניס: אנחנו נתנו הבטחה לארגוני הנכים, והיא תמומש בדיון הבא.

אופיר אקוניס: נציג בדיוק את הסוגיה, למרות שמבחינת ההליך אנחנו לא יכולים לדון בחוק עצמו.

אופיר אקוניס: אתה תציג אותה, אנחנו נלמד אותה, ואנחנו נחכה שיסתיים תהליך הערעור בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אופיר אקוניס: אגב, מי ערער?

שמעון יאיר: השר מרגי מש"ס.

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: זה יבוא בקרוב לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואז גם נדע את עמדת הממשלה.

אופיר אקוניס: אגב, לא כל מה שוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת לו זה בהכרח יהיה גם כאן.

אופיר אקוניס: זו יכולה להיות עמדת הממשלה, אבל לא בהכרח עמדת הכנסת.

יפעת רווה: לצורך התייעצויות הקיימות אצלנו בנושאים אצלנו, אני מבקשת שתעבירו לנו מקרים קונקרטיים בהם יש בעיות.

יפעת רווה: אני רוצה להעביר את זה הלאה.

שמעון יאיר: העברנו.

שמעון יאיר: חצי מדינה קיבלה את המקרים האלה.

אופיר אקוניס: אני לא מכיר את היועצת המשפטית של עיריית נתניה.

אופיר אקוניס: אני מכיר את ראש עריית נתניה, אני מכיר את הרגישות החברתית שלה, ואני יודע שאם הפנייה היתה מגיעה אליה זה היה אחרת.

אופיר אקוניס: הבנתי שהיא לא כפופה אליה.

אופיר אקוניס: יהודה, אני מציע שתעבירו במרוכז את כל הפניות, ותהיה בדיקה של העניין אצל היועץ המשפטי או במשרד המשפטים.

אופיר אקוניס: תרכזו את הדברים.

אופיר אקוניס: אל תעבירו אותם אחד-אחד.

אבנר עורקבי: הדברים מועברים בדרך כלל לנציבות שוויון זכויות.

אופיר אקוניס: אנא תעבירו את זה לעו"ד יפעת רווה.

אופיר אקוניס: אבנר עורקבי: אתם משרד המשפטים.

אופיר אקוניס: זה אותו גוף.

אופיר אקוניס: הציעה עו"ד רווה, ואנחנו מקבלים את הצעתה.

יהודה דורון: אני אעביר לה.

לאה ורון: זה אותו גוף.

לאה ורון: זה אותו משרד המשפטים.

לאה ורון: לא יכולה נציגת נציבות השוויון להעביר לנציגת משרד המשפטים?

יפעת רווה: לא משנה דרך מי, אני רוצה שזה יעבור אליי.

אופיר אקוניס: אחד מכם ירכז את כל הדברים, ויעביר את כל הפניות, את כל התכתובות, את כל הדוקומנטציה המאוד מעניינת הזו.

אבנר עורקבי: אנחנו ביקשנו משר התחבורה, לבוא לקראתנו בעניין של תקנות החנייה של נכים ליד הבית.

אבנר עורקבי: יש לנו הרבה פניות של הורים לילדים נכים ונכים עצמם, שמבקשים חנייה ליד הבית ויש להם בעיה עם זה.

אבנר עורקבי: אנחנו נתקלנו בהתנגדות של סגנית היועצת המשפטית, שנמצאת פה, בכל הנוגע להתקנת תקנה המדברת על חניית נכים ליד הבית.

אבנר עורקבי: זה ממש מפליא אותי.

אבנר עורקבי: נכה שרוצה להגיע לבית שלו, לא יכול לחנות.

אבנר עורקבי: איפה הוא יחנה?

אבנר עורקבי: האם הוא יישן באוטו?

אופיר אקוניס: נדמה לי שזה בסמכות הרשות המקומית.

אופיר אקוניס: אתה צריך לפנות לרשות המקומית במקום מגורים.

אבנר עורקבי: אבל אין לרשות משהו בחוק.

אופיר אקוניס: אולי הגברת ראובני תסביר לנו.

חווה ראובני: כל נושא הסדרת החנייה בתחומי הרשות המקומית מצוי בסמכות הרשות המקומית, בחוקי העזר.

שמעון יאיר: אבל אין חקיקה ראשית.

חווה ראובני: אין חקיקה ראשית המסדירה את העניין.

חווה ראובני: הנושא מוסדר במסגרת חוקי העזר, במסגרת הסדרי חנייה מקומיים.

אופיר אקוניס: האם אתם נתקלתם בתשובות שליליות?

שמעון יאיר: כן.

שמעון יאיר: הרבה ילדים נתקלים בבעיה.

אופיר אקוניס: אבל לילד אין רישיון ואין מכונית.

אבנר עורקבי: לא, אנחנו מדברים על הורה לילד נכה.

אבנר עורקבי: הם לא יכולים להוריד אותו ליד הבית.

אבנר עורקבי: שמעון יאיר: זה מאפשר לעיריות לעשות מה שהן חושבות, מה שנוח להן.

אבנר עורקבי: אין חקיקה.

אופיר אקוניס: הגברת ראובני, אולי באמת כדאי שהדבר ייבחן במשרד התחבורה.

אופיר אקוניס: הילד אומנם קטין, אבל הוא נכה ובעל צרכים מיוחדים.

חווה ראובני: תלוי כמובן מהי דרגת הנכות, אבל אנחנו כמדיניות רוחבית לא מתערבים בהסדרי החנייה בתחומי הרשות המקומית, ומשאירים את זה לרשות המקומית, שלה יש ידע ובקיאות בצרכים ובאפשרויות.

אופיר אקוניס: אבל יש פה בעיה.

חווה ראובני: זאת המדיניות של התכנון התחבורתי אצלנו במשרד.

חווה ראובני: מניעה משפטית פורמאלית?

חווה ראובני: זה כבר עניין אחר.

אופיר אקוניס: אני אדבר על הנושא עם שר התחבורה.

שמעון יאיר: אנחנו רגילים להתנגדות של משרד התחבורה.

שמעון יאיר: זה בסדר.

אופיר אקוניס: אנחנו נדבר בנושא עם שר התחבורה, כדי לבחון את הדברים.

אופיר אקוניס: יש מצב "שהכל חייב להשתנות" ויש מצב בו צריך להתחיל בשינוי.

אופיר אקוניס: אפשר לשנות דברים.

אופיר אקוניס: מדיניות היא לא תורה למשה מסיני.

אופיר אקוניס: זו מדיניות, והיא יכולה להשתנות.

משה רוטמן: אני רוצה לדבר על מצב בו אני צריך לקחת את הילד שלי למקום, לאו דווקא לבית, אין חנייה ואני מקבל דוח.

משה רוטמן: עיריית חיפה היא נפלאה.

משה רוטמן: יש לה מצלמה דיגיטאלית, היא מצלמת את האירוע.

משה רוטמן: אם אתה מצלם רכב נכה, לא במקום המפריע לתנועה, ובסמוך יש משהו הקשור לבעיה שלו, איך אתה נותן דוח?

משה רוטמן: עם זאת, הם אדיבים.

משה רוטמן: אחרי חודש-חודשיים אתה מקבל מכתב של סליחה ומחילה, והיועצת המשפטית עושה את הכל.

משה רוטמן: זה אדיוטיזם.

משה רוטמן: צריך להיות חוק שקשור לבעליי המוגבלויות ולא קשור בכלל לרשות.

משה רוטמן: זה מעל הרשות.

משה רוטמן: אם כל רשות תעשה מה שנוח לה, לאן נגיע.

אופיר אקוניס: זו נקודה שבהחלט צריך לטפל בה.

אופיר אקוניס: כפי שאמרתי, מדיניות זה דבר שניתן לשינוי.

אופיר אקוניס: זו לא חובה.

משה רוטמן: לפעמים חובה לשנות אותה.

אופיר אקוניס: אתה רואה שאנחנו מסיקים פה מסקנות מהערות המאוד חשובות שלכם.

אופיר אקוניס: אנחנו ניתן את אפשרות התגובה לנציג השלטון המקומי, שסובל תמיד מהתקפות כאן.

כפיר כהן: דומה מהטענות והטרוניות שעלו פה, שכל מה שאני אגיד לא כל כך יעזור.

כפיר כהן: אני לא מייצג את עיריית תל אביב באופן פרטני, ולא את עריית נתניה.

כפיר כהן: עם כל הרצון הטוב, אני לא יכול לענות על טענה ספציפית כזו או אחרת, על דוח כזה או אחר, או על פעולתו של פקח, גם אם שגה.

כפיר כהן: השלטון המקומי לא ייתן את ידו להשתלחות חסרת רסן בכל ציבור הפקחים, עד למצב בו פקחים לא יתנו דוחות חנייה בתווי נכה כאלה ואחרים או כאשר הרכב עמד במקום כזה או אחר.

כפיר כהן: אני חושב שזה מרחיק לכת ושזה לא במקום.

כפיר כהן: ייתכן שיש מקום לרענון, לקיים דיון ולצרף לדיון הזה ראשי אגפי חנייה מעיריות שונות, בטח מעיריות גדולות: תל אביב, נתניה, נציגי פורום ה-15, שיבואו יתנו את טענתם וישמעו את הטענות, שאני לא מזלזל באף אחת מהן, ואני גם מאמין שהן צודקות.

אופיר אקוניס: הזכרת אם פורום ה-15.

אופיר אקוניס: באמת עיקר הבעיות הן בערים הגדולות, שם מצוקת החנייה היא יותר גדולה.

אופיר אקוניס: אני מציע, שעד סוף שבוע הבא תקיימו דיון עם נציגי הנכים במרכז השלטון המקומי.

אופיר אקוניס: אני מקווה שהמקום נגיש לאנשים עם מוגבלויות.

אופיר אקוניס: זה במרכז תל אביב.

שמעון יאיר: שלא יהיו דוחות.

כפיר כהן: זה כבר מתחת לחגורה.

כפיר כהן: זה לא יפה.

אופיר אקוניס: בלי מתחת ומעל לחגורה.

אופיר אקוניס: על השולחן תקיימו את הדיון הזה.

אופיר אקוניס: זה דיון חשוב.

אופיר אקוניס: אתה תקבע את מי להזמין: את הפיקוח העירוני של רשות, בעיקר של תל אביב ונתניה, חיפה, ראשון לציון, חולון וירושלים.

אופיר אקוניס: תחזרו אלינו לדיון הבא עם דיווח.

שמעון יאיר: אני רוצה לומר, שאנחנו כבר שנים במגע עם העיריות, עם ראשי אגפים ועם ראשי עיריות.

לאה ורון: ככל שניתן, שיעבירו דיווח בכתב לוועדה.

אופיר אקוניס: אם אפשר, אבקש לקבל ממך דיווח ופרוטוקול של הישיבה הזו.

כפיר כהן: מאז שאני בשלטון המקומי אני לא מכיר פניות כאלה, לפחות לא הגיעו לשולחני.

כפיר כהן: אנחנו מקבלים פניות, בטח היום שיש לנו אתר אינטרנט ידידותי ושימושי.

כפיר כהן: אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מאזרחים על עוולות כאלה ואחרות.

כפיר כהן: יש לאזרחים טענות כאלה ואחרות כלפי עיריות או כלפי מחלקות מסוימות.

כפיר כהן: אנחנו מקבלים ומשתדלים לעזור, למרות שאנחנו לא אמורים לנגח את העירייה.

כפיר כהן: אנחנו מנסים לעזור על מנת לפתור את הבעיה.

כפיר כהן: אני לא נתקלתי בשום בעיה כזו.

כפיר כהן: זה לא הגיע לפתחי.

כפיר כהן: אני מבקש מכם, אם אתם מעבירים קובץ של טענות, אנה שלחו אותו למרכז השלטון המקומי ולא על מנת לנגח.

אופיר אקוניס: כולם יגיעו לדיון שאתה תקבע ביחד אם מי שאתה צריך לקבוע אותו, ובאותו דיון יעלו את הטענות הספציפיות.

אופיר אקוניס: מי המנכ"ל של פורום ה-15, איתן עטייה?

כפיר כהן: כן.

אופיר אקוניס: איתן היה יועץ בלשכת שר המשפטים.

אופיר אקוניס: הוא בקיא בכל הדברים הללו.

כפיר כהן: אני לא מאמין שיש רשות מקומית אחת, קטנה כגדולה, שיש לה אג'נדה נסתרת נגד ציבור הנכים.

כפיר כהן: להפך.

דורון יהודה: זו תיבת פנדורה.

כפיר כהן: אני לא פתחתי את זה לדיון.

כפיר כהן: מי שירצה יגיב אחר כך.

שמעון יאיר: האם אתה מודע לזה, שבית משפט מחוזי במשך יותר משנתיים דן במחלוקת בין הנכים לעיריית תל אביב?

כפיר כהן: בית משפט מחוזי דן בהרבה דברים.

שמעון יאיר: אתה מכיר את זה?

כפיר כהן: אני לא מצוי בכל דיון ודיון.

שמעון יאיר: אתה לא מצוי, אז אין מה לדבר.

כפיר כהן: אתה לא יכול לכעוס עליי על משהו שלא עשיתי רע.

כפיר כהן: אני בא בגישה חיובית.

כפיר כהן: לגבי הצעת החוק הנוכחית – אני מברך על עמדת משרד התחבורה.

לאה ורון: אתה מדבר על התקנה.

כפיר כהן: כן.

כפיר כהן: אנחנו מברכים על עמדת משרד התחבורה, ובהחלט תומכים בה.

יהודה דורון: אני רוצה להוסיף משהו, שאולי לא שייך, אבל יראה לנציג השלטון המקומי את הבעייתיות שנוצרת.

יהודה דורון: כאשר מישהו בונה לאורך כל המדרכה שדרה של צמחים, ברור שנכה לא יוכל לחנות.

יהודה דורון: כאשר לוקחים רחובות שלמים בעיר מסוימת וסוגרים אותם בפני נכים, אי אפשר להגיד שלא מתנכלים לנכים.

יהודה דורון: בעיר נתניה אין גישה לנכים.

יהודה דורון: רחוב אחרי רחוב סגור על ידי גינון.

יהודה דורון: אם אתם רוצים, אני אצלם ואביא לכם לראות.

אופיר אקוניס: בראש ובראשונה תביא את זה לדיון שיתקיים במרכז השלטון המקומי.

כפיר כהן: זה דיון חשוב, והוא יתקיים.

אופיר אקוניס: אני מכיר את מר עטייה שנים רבות.

אופיר אקוניס: הוא בוודאי יקשיב לטענות, ואני בטוח שהוא יטפל בהן בצורה הטובה ביותר.

אבנר עורקבי: התקיימה כבר ישיבה מסודרת בהשתתפות נגישות ישראל, עם ארגון מטה המאבק, ארגון הגג של הנכים, עריית תל אביב, מר טיומקין.

אבנר עורקבי: כל הפרוטוקולים נמצאים פה.

אבנר עורקבי: הגענו להסכמה, וכלום לא קרה.

אופיר אקוניס: אני לא מכיר מה קרה קודם.

אופיר אקוניס: ככל שנדרש, נעשה.

אופיר אקוניס: אם נגיע למסקנות שהדברים לא באים לידי ביטוי אחרי הישיבות שלכם, אחרי ההידברות שלכם, זה יכול גם לעבור לחקיקה.

אופיר אקוניס: אתם יכולים להציע הצעות לחקיקה.

אופיר אקוניס: אצלי, גם בוועדה וגם באופן אישי, הנושאים שלכם בעדיפות מאוד גדולה.

אופיר אקוניס: נציגת שוויון זכויות, מבקשת להעיר.

לילך אברוך: יש לי מה להעיר לגבי נוסח תיקון התקנות.

לילך אברוך: כמובן שעל התכלית והמטרה נציבות השוויון ומברכת והיא שותפה מלאה.

אופיר אקוניס: עוד לא הגענו להקראה.

אפרת זימן: אני רוצה להתחבר לדבריו של מר עורקבי.

אפרת זימן: בנושא של עריית תל אביב מתקשקשים עם הנוסח.

אפרת זימן: ניסינו להגיע להבנות, ניסינו להגיע להסדר שיהיה מוסכם על שני הצדדים, וכבר עברו מעל שנה וחצי ואנחנו עדיין לא הגענו לשום הסדר.

אפרת זימן: לכן, אי אפשר להגיד שהעיריות הולכות לטובת הנכים.

אופיר אקוניס: האם פניתם למנכ"ל או לראש העיר?

אפרת זימן: היינו אצל טיומקין.

אופיר אקוניס: האם הייתם אצל מנכ"ל העירייה, מר לייבה, או אצל ראש העיר, מר חולדאי?

אפרת זימן: אמרו שזה הונח על שולחנו של טיומקין, ומה שהוא יקבל זה בסדר.

אפרת זימן: הוא מחזיק את התיק, ואף אחד לא מתערב לו.

אופיר אקוניס: אין דבר כזה.

אופיר אקוניס: קודם כל הוא כפוף למנכ"ל, ובראש ובראשונה הוא כפוף לראש העיר שמינה אותו.

אופיר אקוניס: מה זאת אומרת הוא לא כפוף לאף אחד?

אפרת זימן: הם החזירו את זה לטיומקין.

אופיר אקוניס: הוא לא פקיד ממונה, אלא חבר מועצה.

אופיר אקוניס: ראש העיר הוא ודאי אדם שכדאי שתגיעו אליו עם הטענות הללו.

שמעון יאיר: אני לא כל כך אוהב את זה שמדברים על נתניה או על תל אביב.

שמעון יאיר: זו בעיה ארצית – מקריית שמונה ועד אילת.

אופיר אקוניס: ברור.

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים להתחיל לקרוא את התקנה.

ניר ימין: לפני כן, אני רוצה להתייחס לעניין אחד.

ניר ימין: עלול להשתמע שבהתאם לפסיקת בית המשפט אין חובה להציג תג נכה בכל חנייה.

ניר ימין: להבנתי, זה לא מה שפסק בית המשפט.

ניר ימין: בית המשפט אמר שהוא ראה שתי הוראות חוק לנגד עיניו: חוק חנייה לנכים, הסדר הקבוע לפי תקנות התעבורה.

ניר ימין: בית המשפט אמר, שבהתאם לחוק חנייה לנכים מי שרשאי לחנות בחנייה כאמור הוא כל נכה במקום שאין החנייה מותרת בו – זו ההגדרה לפי חוק חנייה לנכים.

ניר ימין: הדרישה השלישית, היא שהרכב נושא תג נכה.

ניר ימין: לכן, כל מקום שאין החנייה מותרת בו נכה שחונה ברכב צריך שהרכב ישא תג נכה כדי לא לקבל דוח.

ניר ימין: ההסדר השני הוא בהתאם לתקנות התעבורה, תמרור ג43, שם מדובר על נכה משותק רגליים בהתאם לתמרור.

ניר ימין: לכן, בית המשפט סבר שמאחר ומדובר בנכה משותק רגליים לא יכול להיות שיפרשו את זה כאילו זה מקום שאין החנייה מותרת בו, כי לנכים משותקי רגליים החנייה מותרת.

ניר ימין: שם באמת אין הוראה שאומרת שצריך להציג תג נכה בעת החנייה.

ניר ימין: לכן, בית המשפט אמר שרק בעניין הספציפי הזה, היכן שמוצב תמרור ג43, כשנכים חונים שם הם לא מחויבים להציג תג נכה.

ניר ימין: אם נניח נכה חונה על המדרכה, מקום שאין החנייה מותרת בו ולנכה מותר לחנות שם, אם הוא עומד בתנאים של סעיף 2 לחוק חנייה לנכים, הוא חייב להציג תג נכה.

ניר ימין: חשוב לעשות את ההבדל הזה.

אופיר אקוניס: האם יש לך הערה לנוסח?

אופיר אקוניס: האדם שהופנה על ידי הפקח להחנות על ידי המדרכה, היה לך תג?

דן רשל: כן.

ניר ימין: אני לא מתייחס אליו באופן אישי.

ניר ימין: אני מתייחס לפסיקה כדי להבהיר את הנקודה.

משה רוטמן: ואם אין תג?

משה רוטמן: כאשר אזרח צריך ללכת עם תעודת זהות ועוצר אותו שוטר ואין לו תעודת זהות, מה הוא עושה?

משה רוטמן: הוא בודק את מספר תעודת הזהות במחשב.

משה רוטמן: באותה מידה כל פקח יכול לעשות את זה לגבי מספר הרכב.

משה רוטמן: למה להקשות?

אופיר אקוניס: לדעתי, החוק מחייב לבוא לתחנת משטרה תוך 24 שעות.

אופיר אקוניס: האם זה שונה?

חווה ראובני: אני לא בקיאה בהסדרים לגבי תעודת זהות.

חווה ראובני: כאן הבעיה היא אחרת, והיא צועקת במיוחד כאשר יש תג עם שני כלי רכב.

חווה ראובני: אם אנחנו נגיד שהתג לא חייב להיות בפועל ברכב בעת שהרכב ניצל את זכות החנייה לנכים, משתמע שיש אפשרות לשני כלי רכב לנצל בו זמנית את זכות החנייה לנכים, כאשר הנכה יכול להיות רק באחד מהם.

חווה ראובני: הבעיה של ניצול לרעה על ידי מי שאינו נכה, היא בעיה שמוכרת לכולנו.

חווה ראובני: זה חלק מהתמודדות עם הבעיה הזו.

חווה ראובני: אם הנכה נמצא ברכב, הוא צריך לדאוג שהתג יהיה אצלו והוא ישים אותו ברכב.

חווה ראובני: אין שום סיבה שהתג לא יהיה ברכב, אלא אם התג משמש למטרה אחרת.

שמעון יאיר: את צודקת.

חווה ראובני: פעם אחת הצלחתי לקלוע לדעתך.

חווה ראובני: זכיתי.

כפיר כהן: התג ניתן לשימוש האדם הנכה, ולא לשימושו של הרכב.

כפיר כהן: אני חושב, שציבור החברים פה תמימי דעים שכאשר רכב הנכה חונה התג צריך להיות ברכב.

כפיר כהן: זה ימנע תאונות וטרוניות כלפי פקח שהבין או לא הבין.

כפיר כהן: התג הוא עבור הנכה ולא עבור הרכב.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על מקרה בו בנו של הנכה לקח את המכונית.

כפיר כהן: הוא לא נכה, והוא לא אמור ליהנות מפריבילגיה.

אופיר אקוניס: אתה יודע למה המקרים האלה הם חמורים?

אופיר אקוניס: כי בנו של הנכה או קרוב משפחה אחר, רגישותו צריכה להיות הרבה יותר גדולה.

אופיר אקוניס: הוא יודע מה היה קורה אם אבא שלו היה מגיע והיתה נתפסת החנייה.

אופיר אקוניס: הוא בריא, הולך על שתי רגליים ויוצא לבלות באיזשהו מקום.

אופיר אקוניס: זה כבר ברמה המוסרית.

אופיר אקוניס: זה נכון שהוא צריך להיות מוסרית.

רוני שכטר: לא רק זאת.

רוני שכטר: דעתנו היא, שצריך לתת תג חנייה אישי ולא לרכב.

קריאה: אבל טכנית אי אפשר.

רוני שכטר: זה קיים בארצות הברית ובמקומות אחרים בעולם.

רוני שכטר: לא כל כך אוהבים את הרעיון הזה במשרד התחבורה.

רוני שכטר: הצענו להם את זה כמה וכמה פעמים, והם לא מתלהבים.

רוני שכטר: אני חושב, ,שאילו התג היה אישי זה היה משרת את הכוונה והמטרה שבגינה ניתן התג.

דן רשל: אני עומד לומר משהו מאוד לא פופולארי, אבל הוא המציאות: יש הרבה אנשים נכים עם תג מסודר, שמעודדים בני משפחה שלהם להשתמש בתג וברכב כאשר הם עצמם לא באוטו.

אופיר אקוניס: על זה דיברנו.

דן רשל: אני מדבר על עידוד של הנכה.

דן רשל: זה מצער אותי שבעתיים.

אופיר אקוניס: זה חבל מאוד.

אופיר אקוניס: אמרתי למנהלת הוועדה, שזו הרמה המוסרית.

אופיר אקוניס: הם היו צריכים לחשוב, מה היה קורה אם הם היו באים ומקום החנייה היה נתפס על ידי אדם שהוא בריא וחזק, שיוצא לחוף הים.

אופיר אקוניס: אותו בן משפחה חייב מוסרית ללכת עוד מאה מטר.

אופיר אקוניס: עוד מעט זה גם יהיה בחוק.

חווה ראובני: עונשם הוא 14,000 שקל קנס.

חווה ראובני: נכה המוסר תג נכה לאדם אחר שאינו מתלווה לנכה, לשם שימוש בתג האמור, הקנס הוא כאמור ב-61א לחוק העונשין, שזה בערך 14,000 שקלים.

אופיר אקוניס: אגב, אפשר לעשות קמפיין ציבורי על דבר כזה.

אופיר אקוניס: אני חושב, שנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות צריכה לעשות הסברה בנושא הזה.

אופיר אקוניס: תסבירו לאותם אנשים, למה הם לא היו רוצים שמקום החנייה ייתפס.

אופיר אקוניס: נתחיל לקרוא את התקנה.

חווה ראובני: קוראת את התקנה: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 70 לפקודת התעבורה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: 1.

חווה ראובני: בתקנה 72(א)(16) לתקנות התעבורה התשכ"א-1961, בסופה יבוא: "למעט רכב הנושא תג נכה מקורי, ובלבד שהרכב נעצר, הועמד או הוחנה באותו מקום בידי הנכה שעל שמו ניתן התג האמור, או בידי אדם המתלווה אליו והנוהג עבורו ברכב.

חווה ראובני: לעניין זה, "תג נכה" – כהגדרתו בחוק חנייה לנכים, התשנ"ד-1993".

לילך אברוך: אנחנו בעצם חוששים, מהמונח: "רכב הנושא תג נכה מקורי".

לילך אברוך: לאור התביעה של חה"כ רותם, שבסוף ערכאות המשפט קיבלו את הטענה שלו, ראינו שלפעמים דברים נתונים לפרשנויות שונות.

לילך אברוך: המילה "הנושא" יכולה להתפרש כעצם זה שהתג נמצא ברכב אבל לא מוצג.

לילך אברוך: בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה אכן כתבו מפורשות: "שהציג את תג הנכה שברשותו באופן הנראה לעין,.

לילך אברוך: אנחנו אומרים, שרצוי וכדאי על מנת למנוע אי אילו פרשנויות עתידיות, לחזור על אותה אמירה כמו בחוק לתיקון פקודת התעבורה.

לילך אברוך: לא סתם אנחנו אומרים את זה.

לילך אברוך: אני רוצה לתת דוגמא מוחשית.

לילך אברוך: בתקנות שוויון בנושא תחבורה ציבורית יש חובה להתקין רמפה באוטובוסים, וגם יש חובה להתקין מערכות כריזה.

לילך אברוך: היום אנחנו נמצאים בהתדיינויות בערכאות משפט על כך, שחברות התחבורה אומרות שיש חובה אומנם להתקין אבל אין חובה להפעיל.

לילך אברוך: זה אבסורד לשמו, אבל זה קיים.

אופיר אקוניס: יש מערכות לירות טילים של מטוסים.

אופיר אקוניס: הם צריכים להתקין, אבל חלילה הם לא חייבים להפעיל את זה.

לילך אברוך: כולנו כאן מגחכים, אבל זו דוגמא מוחשית-מציאותית.

לילך אברוך: כדי לא לעורר את הספק הזה במילים "הנושא תג נכה", אני מציעה שאנחנו ננסח את זה בדיוק כמו בחוק לתיקון פקודת התעבורה: "למעט רכב אשר הוצג בו תג הנכה המקורי, באופן הנראה לעין".

אופיר אקוניס: גברת ראובני, את אמרת שיש לך תשובה מוכנה.

חווה ראובני: עו"ד אברוך באדיבותה דיברה איתי כבר לפני כמה ימים.

חווה ראובני: אנחנו מעדיפים להישאר עם הנוסח הנוכחי, כיוון שאנחנו לא רוצים שעוד פעם יהיה מצב של פער בין הנוסח של תקנות התעבורה לבין הנוסח של חוק חנייה לנכים.

חווה ראובני: אשר לחשש שהיא מעלה – אני לא חושבת שהחשש הזה הוא אמיתי.

חווה ראובני: אם התג מצוי ברכב, אין לנכה שום סיבה שלא להציג אותו.

לילך אברוך: שכחה.

לילך אברוך: אני לא מדברת על כוונת תחילה.

חווה ראובני: אם הוא לא יציג אותו, הרי הוא יצטרך לפתוח מהלך של ביטול, ששמענו כמה הוא מורכב.

חווה ראובני: לעניין השכחה – כולנו מכירים את המציאות שברגע שיש לרכב תג נכה, התג מוצג באופן קבוע על השמשה.

שמעון יאיר: זה לא נכון.

שמעון יאיר: זה לא מדויק.

אופיר אקוניס: אז שיציגו.

שמעון יאיר: לא כל אחד רוצה שיידעו שהוא נכה.

חווה ראובני: הפרטים האישיים מאחורה.

אופיר אקוניס: אתה בכל מקרה מחנה בחניית נכה.

שמעון יאיר: אני אף פעם לא שוכח, אבל יכול לקרות.

ניר ימין: אני מסכים עם עו"ד ראובני מהיבט אחר.

ניר ימין: כיום חוק חנייה לנכים בסעיף 2 אומר: "נכה רשאי להחנות את רכבו הנושא תג נכה".

ניר ימין: אם תתקבל הערתה של עורכת הדין ובתקנות התעבורה ייאמר שהוא יצטרך להציג את זה ולא רק לשאת, אפשר יהיה ללמוד מתקנות התעבורה שבהן יש חובה להציג שלפי חוק חנייה לנכים אין חובה להציג.

אופיר אקוניס: אני מקבל את דעתכם.

ניר ימין: התכלית כאן ברורה.

ניר ימין: ברור מדוע רוצים שהנכה יציג את התג.

ניר ימין: יש לי הערה נוספת לנוסח התקנות.

ניר ימין: כיום הסיפה של הנוסח המוצע אומרת: לעניין זה, "תג נכה" – כהגדרתו בחוק חניה לנכים".

ניר ימין: לפי חוק חנייה לנכים לא מתייחסים רק לנכה משותק רגליים, אלא גם לעיוור, למשל.

ניר ימין: לכן, אדם המתלווה לנכה, שמסיע אותו ומחנה את הרכב עבורו, יוכל להחנות לפי התקנות המוצעות.

ניר ימין: לכן, יכול להיווצר מצב בו כאשר יש את השלט ג43 כל נכה יוכל להחנות שם, או אדם המתלווה לנכה.

חווה ראובני: לדעתי, מחוק חנייה לנכים זה נובע כבר היום.

חווה ראובני: כל אדם יכול לחנות במקום בו מופיע ג43 עם כל תג חנייה, גם עם התג המשולש.

חווה ראובני: זאת שאלה מעניינת של מדיניות, האם זה רצוי או לא רצוי, אבל זאת המציאות המשפטית, כיוון שהזכות לחנות במקום אסור לפי חוק חנייה לנכים מותנית בין היתר בכך שאין מקום חניה לנכה פנוי באותה עת, גם במקום בו מוצב ג43 אם הוא פנוי.

חווה ראובני: אסור לו לחנות על המדרכה.

חווה ראובני: זו כוונתנו.

חווה ראובני: אנחנו לא משנים את המצב המשפטי הקיים.

חווה ראובני: זו שאלה מעניינית, האם זה רצוי שזה יהיה המצב.

חווה ראובני: יש פנים לכאן ולכאן, אבל זה המצב הקיים.

יפעת רווה: דווקא מהנימוק שנאמר פה, שעלול להיות מצב שהנכה באמת ישכח את התג, עדיף הניסוח הזה.

יפעת רווה: נגיד שאדם אין לו שתי מכוניות אבל הוא שכח את התג, אנחנו רוצים לפתוח לו את האפשרות כן לפנות לבית המשפט אפילו אם זה לא הוצג.

אופיר אקוניס: אני מאשר את התקנה ברוב קולות.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.