ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 271, 2010-04-27 13:15

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009: פרק כ', סעיפים 109-112: שילוב מקבלי קצבאות בעבודה ("ויסקונסין"/"אורות לתעסוקה").

חיים כץ: נמשיך את הדיון מהיכן שעצרנו אתמול, באותה מתכונת.

חיים כץ: נקרא את הסעיפים, נרשום הסתייגויות, ואם נחליט להצביע נעשה כן, ואם נחליט לא להצביע נרשום את ההסתייגויות של חברי הכנסת.

חיים כץ: מי שירצה להגיד דבר מה יוכל להעיר, אבל מי שירצה להגיש הסתייגויות יצטרך למצוא חבר כנסת או משרד ממשלתי שיגיש עבורו הסתייגויות.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים היכן שעצרנו אתמול, בסעיף 40.

ג'ודי וסרמן: אנחנו קוראים בנוסח המשולב, שמשלב את נוסח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עם נוסח החוק הקיים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בסעיף 40 שבו לא הוצעו תיקונים על-ידי הממשלה, ובכל אופן נקרא אותו כי יש הסתייגויות לסעיף והצעות של חברי הכנסת לתיקון הסעיף.

חיים כץ: אם אחר-כך יהיה, הן למשרדי הממשלה והן למי מחברי הכנסת, גם אם לא נמצאים כעת בחדר, רצון להסתייג, יוכלו להסתייג עד ההצבעות.

יעקובית ישפה: סעיף 40 – מתכנני יעדים תעסוקתיים "(א) בכל מרכז תעסוקה יפעלו מתכנני יעדים תעסוקתיים; מתכנן יעדים תעסוקתי יבצע את התפקידים המוטלים עליו לפי הוראות פרק זה לשם השגת מטרתו.

יעקובית ישפה: (ב) מתכנן יעדים תעסוקתי יהיה עובד התאגיד המפעיל את מרכז התעסוקה כאמור בסעיף 38(ב), בעל כישורים כפי שיקבע השר, ושהשר אישר את מינויו כמתכנן יעדים תעסוקתי.

יעקובית ישפה: (ג) אישור כאמור בסעיף קטן (ב) יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה; השר רשאי להאריך את תוקף האישור מעת לעת, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שנה, אם נוכח השר שמתכנן היעדים התעסוקתי מילא את תפקידיו לפי פרק זה להנחת דעתו, בהתאם לכללים שיקבע.

יעקובית ישפה: "

אילן גילאון: לסעיף קטן 40(ב) אני מגיש את ההסתייגויות הללו, שהן הסתייגויות מהות כולן.

אילן גילאון: במקום המילים "בעל כישורים כפי שיקבע השר" יבוא "בתקנות שאושרו על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

אילן גילאון: עשיתי עבודה להפוך את תוכנית ויסקונסין לתוכנית ואנקובר.

אילן גילאון: שמעתי שבוואנקובר זה טוב יותר.

אילן גילאון: לסעיף קטן 40(ג), במקום המילים "בהתאם לכללים שיקבע" יבוא: "לאחר שקיבל משוב מן המשתתפים בהם טיפל מתכנן היעדים התעסוקתי, הכול בהתאם לתקנות שיקבע באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

אילן גילאון: אתם רוצים שאני אסביר?

אילן גילאון: זה מובן מאליו.

רחל אדטו: דרך אגב יש שגיאת כתיב בסעיף קטן (ב): במקום "התרגיד" צריך לבוא "התאגיד".

רחל אדטו: גם אני רוצה להסתייג מן ה"כישורים כפי שיקבע השר" ומבקשת למחוק את זה.

רחל אדטו: אני רוצה שהדברים הללו יוגדרו גם במכרז של החברה, שהכישורים הללו יקבעו מלכתחילה ויהיו ידועים במכרז עצמו.

רחל אדטו: כלומר לא רק אחרי שיהיה המכרז ותוקם החברה יוגדרו הכישורים אלא יהיה ידוע מלכתחילה מי יכול לנהל מרכז תעסוקתי.

דב חנין: אני מבקש להגיש הסתייגות משותפת לסיעת חד"ש ולחבר הכנסת אריה אלדד.

דב חנין: בסעיף קטן 40(ב), במקום "התאגיד המפעיל את מרכז התעסוקה" יבוא "שירות התעסוקה", ולאחר המילים "כפי שיקבע השר" יתווסף "בתקנות שאושרו על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

דב חנין: שתי מילים של הסבר: שירות התעסוקה הוא המסגרת.

דב חנין: לא תאגידים, אלא יש לנו גוף שצריך לחזק אותו.

דב חנין: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גילאון לפניי, כל הדברים האלה צריכים להיות באישור הכנסת.

דב חנין: נמאס לנו מערוצים עוקפי כנסת בנושא הזה.

אורית זוארץ: ההסתייגות שלי לסעיף קטן 40(ב).

אורית זוארץ: אני מבקשת שייקבעו תנאי כשירות מובחנים וברורים למפעיל מרכז התעסוקה.

אורית זוארץ: זה צריך להיקבע כאן בוועדה כדי שהדברים יהיו ברורים.

חיים כץ: אנחנו מדברים על הסתייגויות מהותיות, לא הסתייגויות לצורך דיבור.

חיים כץ: מי שירצה אחר-כך הסתייגויות לצורך דיבור, אין בעיה, נוכל להגיש.

חיים כץ: אין גם תחרות בין חברי הכנסת.

חיים כץ: בשורה התחתונה, אנחנו רוצים להביא תוכנית מסודרת כאשר ההסתייגויות מתקבלות.

חיים כץ: אם אחד מחברי הכנסת יגיש הסתייגות ואחרים תומכים בה, לא צריך לחזור עליה.

חיים כץ: אנחנו רושמים אותה פעם אחת.

שלי יחימוביץ': אפשר להצטרף אליה.

חיים כץ: אפשר להצטרף.

חיים כץ: לא צריך להסביר.

חיים כץ: אפשר להגיד: אני מצטרף לחבר הכנסת אילן גילאון.

חיים כץ: הוא היה האורים והתומים לצורך העניין בסעיף הזה.

אריה ביבי: אני מצטרף להסתייגויות של חבר הכנסת אילן גילאון.

חיים כץ: האם מי מנציגי הגופים האחרים רוצה להגיד דבר מה?

רחל אדטו: דרך אגב, על-פי אותו כלל צריך לתקן גם את סעיף קטן (ג) כי סעיף קטן (ג) נובע מסעיף קטן (ב) ונוגע שוב למעמדו של השר.

רחל אדטו: זה בא לייתר את סעיף קטן (ג), כי כאשר השר לא קובע את היעדים בסעיף קטן (ב) אין לו גם מה לעשות בסעיף קטן (ג).

חיים כץ: אז סעיף קטן (ג) מיותר.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש להצטרף להסתייגויות של חבר הכנסת אילן גילאון.

גלית יעקובוב: אתמול ביקשתם תגובה שלנו על כל הסתייגות.

חיים כץ: אשמע את תגובתך, ולו רק משום שייתכן שתפתיעי אותנו ותגידי: וואלה, אתם צודקים, השר מיותר כאן.

גלית יעקובוב: אני לא מבקשת לומר שהשר מיותר, אלא שזה מוסדר כבר בתקנות.

גלית יעקובוב: רוב ההסתייגויות כאן היו לכך שזה לא צריך להיקבע על-ידי שר אלא בתקנות שיאושרו על-ידי הכנסת.

גלית יעקובוב: כבר היום זה כך.

גלית יעקובוב: הנוסח כאן מחייב אותנו לעשות את זה בתקנות.

גלית יעקובוב: זה מופיע בתקנות שאושרו על-ידי הכנסת, אמנם לא על-ידי הוועדה הזאת כי כל החוק הזה כפוף לוועדת הכספים, אבל כל הכישורים של מתכנני היעדים אושרו בתקנות בוועדת הכספים.

חיים כץ: כל החוק הזה היה כפוף לוועדת הכספים?

חיים כץ: עכשיו נגמר הסיפור הזה.

חיים כץ: אולי זה נוח לכם יותר.

ג'ודי וסרמן: על-פי ההסתייגות של חברי הכנסת הוצע להביא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גלית יעקובוב: עדיין לא הגענו לסעיף הזה של ההסתייגות, אבל התקנות שיצאו עד כה על-פי החוק הזה אושרו על-ידי ועדת הכספים.

ג'ודי וסרמן: לכן חברי הכנסת הציעו להעביר את התקנות לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחל אדטו: איפה כתוב ש"השר" הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה?

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בהגדרה בחוק, בשורה הראשונה בעמוד 3.

חיים כץ: נמשיך בקריאת הסעיפים ונעבור לסעיף 41.

יעקובית ישפה: סעיף 41 – השמה בעבודה "מתכנן יעדים תעסוקתי יפנה את המשתתף לעבודה התואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני.

יעקובית ישפה: "

חיים כץ: יש למישהו הערות לסעיף הזה?

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה רחב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אם יש למשל מישהו בעל תואר מאסטר ביחסים בין-לאומיים, מצב בריאותו מאפשר לו לעבוד בקטיף.

ג'מאל זחאלקה: צריך להיות: "הכשרתו וכישוריו", ולא רק מצבו הבריאותי.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה אלדד, הבנו שיש קואליציה בינך ובין חד"ש בנושאים מדיניים ...

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: את ההסתייגות שקיבלתי מן האגודה לזכויות האזרח הוא קרא במקומי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שיפנו סנדלר להיות מוהל.

חיים כץ: למרות ששניהם עובדים בתיקונים ...

ג'מאל זחאלקה: הנוסח "מצב בריאותי" מאפשר כל דבר.

ג'מאל זחאלקה: זה צ'ק בלנקו.

אריה ביבי: צריך להוסיף גם את הגיל.

אריה ביבי: לא שולחים להכשרות בני 64 או בני 65.

אריה ביבי: אולי צריך להגביל כאן את הגיל.

ג'ודי וסרמן: מי שחייב במבחן תעסוקה לפי חוק הבטחת הכנסה, והאוכלוסיות הללו נשאבות לתוכנית הזאת, אלה אנשים שלא הגיעו לגיל פרישה.

אריה ביבי: אני רוצה להפנות אותך לדוח מבקר המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נאמר בהסתייגויות אתמול.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לקבוע: "עד גיל 45".

ג'ודי וסרמן: זאת אוכלוסייה שבמילא לא בפנים, לכן זה מיותר.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: המטרה של הדיון בהסתייגויות, לפי הבנתי, להראות עד כמה הנוסח הנוכחי בעייתי.

דב חנין: התחיל בזה חבר הכנסת זחאלקה, שאמר: את המשתתפים שולחים לעבודה לפי מצב בריאות וכושר גופני.

דב חנין: לא מתחשבים בכישורים, לא מתחשבים בהכשרה.

דב חנין: אני רוצה לומר: לא מתחשבים בניסיון.

דב חנין: יש גם ניסיון חיים לאנשים.

דב חנין: התוכנית הזאת בעצם "עיוורת" למשתתפים שלה ודרך ההסתייגויות אנו מנסים להראות את זה.

דב חנין: אני מציע, בנוסף לדבריו של חבר הכנסת זחאלקה על כישורים והכשרה, להוסיף, כפי שאמר חבר הכנסת ביבי, את עניין הגיל, והכוונה לא לגיל באופן כללי אלא לגילו.

דב חנין: יש הבדל בין בן 25 לבן 45.

דב חנין: צריך להוסיף גם את ניסיונו, ניסיונו התעסוקתי וניסיון החיים שלו.

דב חנין: גם אלה דברים שצריך להחשיבם כאשר מפנים אותו לעבודה.

אריה ביבי: אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין בהחלט.

אריה ביבי: זה בדיוק הכיוון.

רחל אדטו: לעניין מצב בריאותו, מאחר ויש כאן ועדת חריגים וועדת ערר לגבי נושא הבריאות, כלומר זה לא "לפי קביעתו של מתכנן היעדים" אלא לפי מה שנקבע או מה שמאושר במידה והיתה איזו הסתייגות.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בהמשך החוק.

ג'ודי וסרמן: אם יש ערעור על הקביעה של מתכנן יעדים - - -

רחל אדטו: מתכנן היעדים לא יכול להגיד לאדם שהוא נראה לו בריא, שהוא בסדר בעיניו.

ג'ודי וסרמן: האדם יכול לערער ואז יש קביעה של הוועדות.

ג'ודי וסרמן: לזה נגיע בהמשך.

אילן גילאון: אני מצטרף לדברי קודמיי.

אילן גילאון: אני רוצה להוסיף לסעיף 41 את סעיפים 41א ו-41ב שיקבעו כדלקמן: "אחרי סעיף 41 יבוא: "41א.

אילן גילאון: משתתף יהיה זכאי לקבל את מלוא שכרו וכלל הזכויות המגיעות לו מעבודה אליה נשלח על-ידי מתכנן היעדים התעסוקתי; באם לא שולם לו מלוא שכרו ארבעה-עשר ימים לאחר היום האחרון בו היה צריך להשתלם לו המרכז יוכל להיכנס לנעלי המשתתף בדרישת התשלום נגד המעסיק כאמור.

אילן גילאון: 41ב.

אילן גילאון: מעסיק שאיחר פעמיים בתשלום שכר עבודה ייגרע מרשימת המעסיקים אליהם רשאי מתכנן יעדים תעסוקתי לשלוח משתתף.

אילן גילאון: ""

שלי יחימוביץ': גם לי יש הסתייגות, על אף שטרם ניסחתי אותה אבל אולי עו"ד ג'ודי וסרמן תעזור לי לנסח אותה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שמעסיקים לצורך העניין לא ייחשבו קבלני כוח-אדם בחברות כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': רוב הפניות למעסיקים הן בכלל לא למקומות עבודה אמיתיים אלא למתווכים.

שלי יחימוביץ': יוצא שעושים סיבוב פעמיים על אותו עובד: פעם אחת המפעיל מקבל 34,000 שקלים בגין השמה, פעם שנייה חברת כוח-האדם לוקחת לו חודש עבודה בגין ההשמה וכולם חוגגים חגיגה שלמה על גב של עובד מסכן אחד, עובד ניקיון בחצי משרה.

שלי יחימוביץ': אז בואו לפחות נקבע שהפנייה למקומות עבודה תהיה למקומות עבודה אמיתיים, לא למקומות עבודה פיקטיביים.

ג'ודי וסרמן: כלומר הם לא יוכלו להפנות למקום עבודה שהוא קבלן כוח-אדם או קבלן שירותים.

שלי יחימוביץ': לא יוכלו להפנות אלא למקום עבודה שמעסיק ישירות את העובדים.

חיים כץ: ובוודאי שלא במכרז הפסד ...

שלי יחימוביץ': זה כבר סיפור אחר.

שלי יחימוביץ': זה חקיקה אחרת.

דן כרמלי: אני נציג איגוד לשכות המסחר.

דן כרמלי: אני רוצה להגיב לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אל תעיר, כי יש לנו כאן את רשימת המקומות שאתם פונים אליהם.

דן כרמלי: רוב המעסיקים שמשתתפים היום ומוכנים לקלוט, וקולטים עובדים דרך התוכנית הזאת, החליטו בנהלים ובכללים הפנימיים שלהם שבמהלך תקופת הניסיון הראשונה יעסיקו עובדים דרך חברות כוח-אדם.

דן כרמלי: האם אנחנו רוצים להכשיל מראש את התוכנית ולא לאפשר באמת הזדמנות לעובדים הללו להיקלט במקומות עבודה ראויים?

דב חנין: זה מעיד על כך שההסתייגות במקום.

אורלי לוי אבקסיס: למה שיהיה מתווך על מתווך על מתווך?

שלי יחימוביץ': יש לי את רשימת מקומות העבודה ש"אג'נס" מפנה אליהם.

שלי יחימוביץ': 90% הם חברות כוח-אדם.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: אני יודע גם מי נתן לך את המידע הזה.

מרינה סולודקין: בושה.

דן כרמלי: זה מה שרציתי לומר.

דן כרמלי: ועוד דבר אחד, אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה ולחברי הכנסת שבסוף חודש אפריל, בעוד 3 ימים ייגמר ההסכם עם הקבלנים המבצעים כיום את התוכנית.

דן כרמלי: בשנה האחרונה מידי חודשיים-שלושה מאריכים את התוכנית בחודשיים-שלושה.

דן כרמלי: הצורה הזאת פוגעת ביישום התוכנית.

חיים כץ: קודם כול, אנחנו מודים לך שאתה מזכיר לחברי הכנסת, וזה בוודאי נוגע להסתייגויות שלך.

חיים כץ: שמענו, הבנו.

חיים כץ: טוב שיש עורכי-דין צעירים ורעננים כמוך שנותנים תזכורות.

שלי יחימוביץ': שלוחמים למען הצדק.

גלית יעקובוב: לגבי הסעיף עצמו, הסעיף זהה לסעיף שקיים מקדמת דנא בחוק שירות התעסוקה.

גלית יעקובוב: נוסח הסעיף לא שונה.

גלית יעקובוב: ההפניה לעבודה נעשית בדיוק באותו אופן.

חיים כץ: אולי הגיע הזמן לשנות.

גלית יעקובוב: אם משנים אז צריך לחשוב על זה כשינוי גורף באופן כללי, גם כלפי שירות התעסוקה.

חיים כץ: על זה אנחנו פונים אליכם.

אורלי לוי אבקסיס: תנו להם כלים והם יעשו את זה היטב.

שלי יחימוביץ': סליחה, איך שירות התעסוקה קשור לזה?

גלית יעקובוב: זה אותו סעיף שקיים בחוק שירות התעסוקה, סעיף ההפניה לעבודה, מילה במילה.

שלי יחימוביץ': לצערי שירות התעסוקה לא רלוונטי לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על חוק שחל אך ורק על חברות פרטיות.

גלית יעקובוב: חוק של מבחן תעסוקה שקובע מה הוא קיומו של מבחן תעסוקה, וקובע שבשני המקומות יהיה מבחן תעסוקה באשר לשליחה לעבודה.

דב חנין: גברתי, יש לנו כבר ניסיון.

דב חנין: ראינו כבר איך זה עובד.

חיים כץ: חבר הכנסת דב חנין, תן לה להביע את דעתה.

גלית יעקובוב: לגבי נושא הוועדה המקצועית שצוין כאן – כאשר יש ועדה מקצועית המרכז מחויב לשלוח אך ורק בהתאם למה שקבעה הוועדה המקצועית, בהתאם למה שהאדם יכול.

גלית יעקובוב: זה לא רק ועדה מקצועית.

גלית יעקובוב: יש גם אבחוני עומק, אבחון תעסוקתי, אבחון פסיכיאטרי, אבחון רפואי.

גלית יעקובוב: המרכז מחויב לשלוח אך ורק בהתאם לזה.

גלית יעקובוב: מלוא שכרו וכלל זכויותיו – אם מרכז שולח לאיזו עבודה שלא מתנהלת על-פי כל דיני העבודה, זה לא שליחה לעבודה, הוא לא מקבל על זה כלום.

גלית יעקובוב: הוא חייב להודיע למשתתף, לוודא שהמשתתף יודע שהוא יכול לעזוב באותו יום את מקום העבודה.

גלית יעקובוב: יש לנו אפילו סיוע משפטי למשתתפים שנפגעו ממעסיקים כאלה.

גלית יעקובוב: אנחנו יכולים להראות נתונים כמה עזרנו למשתתפים בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': ראינו גם את הדוח של הסיוע המשפטי.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מתרשמים ממנו.

אורלי לוי אבקסיס: למשרד המשפטים יש מרכז לסיוע שלא ממש פעיל ולא ממש עובד.

גלית יעקובוב: הוא פעיל מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה על-פי הדוח שקיבלנו מן הסיוע המשפטי של משרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: שם יש הרבה דברים שזועקים לשמיים, כמו למשל אותה נועה שעברה התעללות בצורה כזאת או אחרת וביקשו "לתפור" לה תוכנית של 30 שעות שבועיות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר המפעיל אמר שאי אפשר "לתפור" לה תוכנית כי אין להם את הכלים, אמרו: אם כך, נבטל לה.

אורלי לוי אבקסיס: ביטלו לה את הקצבה כי לא יכלו "לתפור" לה תוכנית.

חיים כץ: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

חיים כץ: אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

חיים כץ: חברי הכנסת ונציגי הממשלה יכולים להשתתף בדיון.

חיים כץ: אני לא נכנס לשאר הגורמים שלא יכולים להשפיע על הסתייגויות או על חקיקת החוק.

גלית יעקובוב: צריך לזכור גם את ההבדל בין הרגשת ההורים ובין הטיפול השוטף במשתתף.

גלית יעקובוב: צריך לזכור שאחוז ההורים נמוך מאוד.

גלית יעקובוב: גם האחוז של מי שהתקבלו נמוך מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: מי שיכול לקבוע את התוכנית זה רק החברות ומי שיכול להקל בתוכנית זה רק השר או יושב-ראש המינהלת, שזו את.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם מספיק זמן להתעסק בכל בקשה אישית של כל אדם?

גלית יעקובוב: עובדה שאנחנו עושים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ואם תרחיבו, האם את והשר תמצאו עוד הקלות או די-אן-אי כדי שתהיה כאן יצירה חדשה?

אורלי לוי אבקסיס: שני אנשים יכולים לדון בכל המקרים כדי להקל, אבל כל אחד יכול לשלול קצבה.

גלית יעקובוב: לכן יצרנו בחוק שני מנגנונים שאמורים לעזור לזה.

גלית יעקובוב: ראשית, הוספת סמכויות להרבה מאוד גופים באמצע.

גלית יעקובוב: שנית, רשמנו במפורש שנצטרך להקים כמה הרכבים.

גלית יעקובוב: כרגע אין צורך ביותר.

גלית יעקובוב: לגבי 6,000 משתתפים שנותרו במרכזים מתוך 40,000 שעברו בהם, אין צורך ביותר.

גלית יעקובוב: לגבי קבלני כוח-אדם, רק דבר אחד.

גלית יעקובוב: קבלני כוח-אדם, הדרך היחידה לשלוח אליהם עובדים היא כאשר הם מעסיקים את המשתתף ולא כאשר הם רק מתווכים.

גלית יעקובוב: כלומר, אי אפשר להביא אותם כדי שיתווכו אלא רק כדי שיעסיקו את האנשים.

שלי יחימוביץ': הם לא מעסיקים.

שלי יחימוביץ': הם מתווכים שגוזרים קופון על ראש העובד.

שלי יחימוביץ': הם לא הקימו אף מפעל, הם לא עשו שום דבר.

גלית יעקובוב: אף מרכז לא רשאי לשלוח משתתף לחברת כוח-אדם לצורך תיווך אלא לצורך העסקה בלבד.

שלי יחימוביץ': עוד יותר גרוע.

גלית יעקובוב: לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק אי אפשר להגיד שאיזה מעסיק במשק פסול, כולל קבלני כוח-אדם.

מרינה סולודקין: בושה.

חיים כץ: גברת גלית יעקובוב, אני מקבל את מה שאמרת.

שי סומך: רציתי לציין שהמבחן של העבודה המתאימה, השאלה הזאת רחבה בהרבה מתוכנית ויסקונסין.

שי סומך: זאת שאלה של חוק הבטחת הכנסה ולכן היא גם מתייחסת לשירות התעסוקה ולוויסקונסין.

חיים כץ: נציגת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמרה את זה.

חיים כץ: אתה מחזק את דבריה.

שי סומך: אני מצטרף לדברים.

שי סומך: זאת שאלה שחורגת בהרבה מתוכנית ויסקונסין ושאופיינית לגמלת קיום.

חיים כץ: הסברתי שלא נחזור לדיון הרחב שהתקיים על מה טוב ומה לא טוב ומה רע.

חיים כץ: עברנו לדיון בסעיפי הצעת החוק.

חיים כץ: אנחנו קוראים אותם.

חיים כץ: מי שיכול להסתייג מבין חברי הכנסת ונציגי הממשלה יאמר את דבריו.

חיים כץ: כל היועצים המשפטיים האחרים, הסברתי אתמול שאני לא מזמין אותם לכאן סתם.

חיים כץ: אני לא נכנס לדיון מהות.

אורית זוארץ: יש לי תוספת לסעיף 41.

אורית זוארץ: מעבר לגיל ולניסיון, יש כאן צורך להבחנה על-פי היבטים תרבותיים וחברתיים.

אורית זוארץ: יש הכוונה שרירותית מאוד של עובדים לעולם התעסוקה מבלי להתייחס למאפיינים החברתיים והתרבותיים שלהם, ומה לעשות, עולה חדשה הוא לא אישה מכפר.

אורית זוארץ: לכן צריך גם לעשות אדפטציה.

חיים כץ: אתמול היתה הסתייגות, שעולה חדש שנמצא עד 5 שנים בארץ ולא למד את עברית - - -

אורית זוארץ: אני לא מדברת על עולה חדש.

אורית זוארץ: אפילו בתוך החברה הישראלית, לאור העובדה שהיא מקוטבת ומשוסעת, שיש בה הרבה מאוד קבוצות, ולכל קבוצה יש את הצרכים החברתיים שלה, צריך להתייחס גם למאפיינים התרבותיים-החברתיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת אורית זוארץ.

אורלי לוי אבקסיס: דוגמה אחת אפשר היה לקבל בדוח שהגישה לנו המחלקה המשפטית במשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: היתה אֵם חד הורית מכפר ערבי שביקשה לא לעבוד אחר-הצהרים ואז נתנו לה עבודה דווקא בשעות אחר-הצהרים כאשר היא לא יכולה לחזור הביתה לבד באופן עצמאי לאותו הכפר כי מבחינה תרבותית זה יכול ליצור לה בעיות.

אורלי לוי אבקסיס: חוסר הרגישות הזה, גם ועדת הערר העירה על כך ועדיין לא תיקנו את הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: עד שלא התערב הגוף המשפטי המסייע במשרד המשפטים זה נשאר בעינו, ומכיוון שלא יכלה לעבוד בזה היא קיבלה שלילה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לדעת גם את זה.

גלית יעקובוב: מי שהתערב זה לא הסיוע המשפטי אלא ועדת הערר.

אורלי לוי אבקסיס: נתתם לה כסף רטרואקטיבית מיום השלילה?

אורית זוארץ: זה בדיוק העניין, מכניסים את האנשים לקונסטלציה הבעייתית הזאת.

חיים כץ: נמשיך הלאה.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 42.

יעקובית ישפה: סעיף 42 – תוכנית אישית "(א) משתתף שאינו עובד או העובד בעבודה שההכנסה ממנה נמוכה, שלא הופנה לעבודה לפי הוראות סעיף 41, ישתתף בתוכנית אישית התואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני, במסגרת מרכז התעסוקה.

יעקובית ישפה: (ב) התוכנית האישית למשתתף תוכן בידי מתכנן יעדים תעסוקתי, בהתייעצות עם המשתתף; תוכנית כאמור יכול שתכלול הכשרה, לרבות שירות בקהילה לפי הוראות סעיף 44, השתלמות, הסבה מקצועית, שיקום תעסוקתי, השלמת השכלה, וכן פעילות לחיפוש עבודה או להקניית כישורי עבודה, והכל במטרה לשלב את המשתתף בעבודה שתמצה את כושר השתכרותו.

יעקובית ישפה: (ג) בסעיף זה, "עבודה שההכנסה ממנה נמוכה" – עבודה שההכנסה ממנה פחותה מהכנסה שבשלה אין לשלם גמלה.

יעקובית ישפה: "

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: בסעיף 42 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), המילים "שלא הופנה לעבודה לפי הוראות סעיף 41", יימחקו, ובסופו יבוא "או יופנה לעבודה לפי הוראות סעיף 41".

אורלי לוי אבקסיס: בסעיף קטן (ב), אחרי המילים "עם המשתתף", יבוא "בהתאם להמלצות הוועדה המקצועית, והיקפה יהיה בהתאם לקבוע בה".

אורלי לוי אבקסיס: הסבר.

אורלי לוי אבקסיס: מאז תחילת התוכנית אחד הדברים היה קודם כול לשלוח את דורש העבודה או את המובטל לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: המוקד היה השמה מהירה של המשתתף גם מבלי להסתכל על האופק התעסוקתי, על מה שקורה, על הדברים מסביב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים למצות ולמקסם את כושר ההשתכרות שלו ולאפשר לו עבודה עם יכולת עתידית.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי סעיף 42 יבוא: "(א) משתתף יהיה זכאי לשירותים תומכי עבודה בהתאם לצרכיו על מנת לפתח את כישוריו ולהסיר חסמים המונעים את שילובו בעבודה, ובכלל זה: (1) החזר הוצאות מלא עבור נסיעותיו בפועל בעד כל יום שבו השתתף בתוכנית, ובהקדם האפשרי; (2) הוצאות טיפול בילדיו עד גיל 12 בכל שעות ההשתתפות בתוכנית האישית; (3) הכשרה מקצועית בהתאם לצרכיו לצורך שילובו בעבודה שתמצה את כושר השתכרותו ואת יכולתו לפתח עצמאות כלכלית; בסעיף זה, "הכשרה מקצועית" – כמפורט בסעיף 42(ב), למעט סיעוד בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: (ב) עובד שהיה משתתף זכאי לשירותים תומכי עבודה כאמור בסעיף קטן (א) לתקופה של שנה, למעט שירותים הניתנים לו בידי המעביד.

אורלי לוי אבקסיס: (ג) מטפל עיקרי בילד עד גיל 12 לא יופנה לעבודה ולא ישתתף בתוכנית אישית אלא לאחר שיוודא מתכנן היעדים התעסוקתי כי יש פתרון ראוי לטיפול בילד בשעות העבודה ובשעות התוכנית האישית.

אורלי לוי אבקסיס: (ד) השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בתקנות הוראות וכללים לביצוע סעיף זה, לרבות בדבר הכשרות המקצועית, סוג ההכשרות, תוכנן והיקפן.

אורלי לוי אבקסיס: ""

רחל אדטו: האם באיזה מקום יש הגדרה כמה זמן תימשך התוכנית האישית הזאת?

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן 43(א) כתוב כי "התוכנית האישית תהיה בהיקף של שלושים שעות שבועיות לפחות ולא יותר מארבעים שעות שבועיות".

רחל אדטו: אני שואלת על אורך התקופה, האם חצי שנה, שנה, שנה וחצי?

רחל אדטו: אין לזה הגדרה.

רחל אדטו: אי אפשר להשאיר דבר כזה, עם כל ההסתייגויות הללו, עד אין סוף.

רחל אדטו: זה צריך להיות מוגדר בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: עד שהמשתתף פשוט פורש מן התוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הולך והולך ומתייאש, מתייאש לשבת בכיתה במשך 30 שעות בשבוע כאשר המרצה בינתיים קורא עיתונים והוא פשוט מרגיש שזמנו יורד לריק.

אורלי לוי אבקסיס: בזה יש אפילו עידוד של אותה אוכלוסייה לעבוד "בשחור" כי כאשר הם רואים שכך קורה הם ייצאו החוצה, לא רק שהם לא יהיו חלק מן התוכנית והמפעיל יקבל עליהם כסף, כי הם כבר לא ידרשו את הקצבה, אלא הם ילכו לעבוד "בשחור".

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, את לא צריכה לשכנע אותנו בכלום.

חיים כץ: עכשיו אנחנו רק רושמים.

ג'ודי וסרמן: חברת הכנסת אדטו, את מציעה להגביל את הזמן?

ג'ודי וסרמן: לכמה זמן?

חיים כץ: את מבקשת להגביל את זמן ההשמה?

חיים כץ: לכמה זמן?

חיים כץ: חצי שנה?

חיים כץ: שנה?

חיים כץ: עד גיל 67?

רחל אדטו: לא חשבתי לכמה זמן.

רחל אדטו: אני מוכנה לשמוע הצעה.

רחל אדטו: חשבתי רק שזה צריך להיות מוגבל.

חיים כץ: תחשבי ותעבירי לוועדה הצעה כמה זמן צריכה להימשך לכל היותר תקופת ההכשרה.

אשרת מימון: שנה זה רעיון טוב.

דב חנין: בשם סיעת חד"ש אני מבקש לומר - - -

חיים כץ: בלי חבר הכנסת אריה אלדד?

אריה אלדד: אתה יודע מה, בסדר, גם אני מצטרף.

רחל אדטו: גם אני רוצה להצטרף לקואליציה המכובדת הזאת.

דב חנין: אנחנו מבקשים להצטרף לשתי ההסתייגויות של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

אורית זוארץ: בסעיף קטן 42(ב), כאשר מתייחסים לתוכנית אישית של אדם, מעבר להתייעצות עם המשתתף ועם מתכנן היעדים יש מקרים שהגורמים באגף לשירותים החברתיים מעורבים.

אורית זוארץ: גם שם יש מסלול של שיקום וסיוע תעסוקתי.

אורית זוארץ: אני מציעה שכאשר אדם – בדרך כלל אישה – מגיע להשמה בתוכנית אישית יבדקו אתו אם גורם ממשרד הרווחה מטפל בו, ואם יש גורם ממשרד הרווחה שמטפל בו הוא יהיה שותף לליווי של התהליך.

חיים כץ: אני מקווה שאישור התקציב לשנים 2010-2011 יהיה קצר יותר ...

אורית זוארץ: לצערנו הרב אנחנו רוויים במקרים ששני גורמים מטפלים באדם בקהילה, גם המתכנן – שזה נשמע לי כמו הנדסה, אבל הנדסת אנוש – וגם עובדת סוציאלית ואז יש מסרים כפולים ופיזור של משאבים.

אורית זוארץ: צריכים לעבוד באיגום משאבים.

אורית זוארץ: גם העובדת הסוציאלית נגישה למוקדי שיקום תעסוקתי ומפנה.

אורית זוארץ: נעשים כאן דברים בשני צירים בלי שום תיאום ביניהם.

אורית זוארץ: התיאום בין משרדי הממשלה, מי כמוך יודע, חשוב מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך משרדי הממשלה, כפי שנכתב בדוח האחרון על הילדים בסיכון על-ידי מר נחום וינטר, כאשר חקרו רצח של ילדים בתוך המשפחה גילו שאין תיאום בין גורמי הרווחה עצמם, בתוך אותו משרד, אז את מדברת על תיאום בין-משרדי?

אורית זוארץ: במקרה הזה, זה מתבקש כי אלה שירותים מקבילים, כל הקשור לשיקום תעסוקתי ולסיוע בקהילה.

אורית זוארץ: אנחנו מכירים את הכפל הזה ואת הבלבול שנוצר אצל אותו אדם.

אורית זוארץ: אסור לנו לתת לזה יד, צריך למנוע את זה.

גלית יעקובוב: לגבי הוועדה המקצועית שההמלצות שלה מחייבות להפניה לעבודה ותוכנית אישית – זה קיים היום.

גלית יעקובוב: אסור למרכז לשלוח לשום דבר שלא כתוב.

גלית יעקובוב: כבר היום חייבים המרכזים לשלוח, גם לעבודה וגם לתוכנית אישית - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא מחויב בחוק.

גלית יעקובוב: זה מחויב בנהלים.

אורלי לוי אבקסיס: השר יכול לשנות את הנהלים בכל רגע.

אורלי לוי אבקסיס: חוק מחייב גם אם השר מתחלף.

גלית יעקובוב: גם היום אנו מחויבים לזה ועושים את זה.

גלית יעקובוב: כמובן שיש גם טעויות ותקלות, אבל הן מתוקנות ומטופלות.

גלית יעקובוב: לגבי השירותים תומכי עבודה – דיברנו אתמול על הסעיף ועל העמדות השונות בנושא הזה.

גלית יעקובוב: הכשרה מקצועית בהתאם לצרכיו – מתבצעת כבר היום.

גלית יעקובוב: אנחנו לא שולחים רק להכשרות מקצועיות של ההכשרה המקצועית, אלא גם להכשרות מקצועיות אחרות.

גלית יעקובוב: צריך לזכור שבנוסף יש קידום בעבודה אחרי השמה בעבודה, שזה כל המנגנונים של ליווי בעבודה, ואוצ'רים של הכשרה מקצועית לבחירתו של משתתף, ועוד ועוד.

גלית יעקובוב: התוכנית האישית מוגבלת לכל זמן שהמשתתף מקבל הבטחת הכנסה, למעט כל הדברים שמופיעים כבר בהצעת החוק לגבי נקודות שבהן מחליטים כבר שהמשתתף למעשה לא חייב במבחן תעסוקה, כמו למשל חסר מסוגלוּת תעסוקתית, כמו הפחתת שעות.

גלית יעקובוב: אלה דברים שצריכים להיעשות בצורה פרסונלית, שכאשר ודקים משתתף-משתתף, ולא בצורה גורפת כקבוצות.

אורלי לוי אבקסיס: השר עושה את זה בעצמו?

גלית יעקובוב: עד היום השר אישר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: השר עובר תיק-תיק?

גלית יעקובוב: השר והמנכ"ל עוברים תיק-תיק.

גלית יעקובוב: אני יכולה להראות לך החלטות.

גלית יעקובוב: אלה דברים שלוקחים זמן.

אורלי לוי אבקסיס: איך יש לו זמן לצאת לסיורים בשטח ולעשות דברים אחרים?

גלית יעקובוב: מ-40,000 משתתפים שעברו בתוכנית נשארנו עם 6,000 משתתפים, כי כולם טופלו.

גלית יעקובוב: 6,000 זה לא מאסה כל-כך אדירה שאי אפשר לעמוד בה.

אורלי לוי אבקסיס: לאדם אחד?

אורלי לוי אבקסיס: הוא כנראה אדם גדול.

גלית יעקובוב: לאדם אחד שנעזר בוועדה מקצועית ובגופי אבחון מקצועיים ומקבל את הדברים מוכנים למדיי.

גלית יעקובוב: לפריסה הארצית, בכל מקרה, יש את המנגנונים שמוצעים בהצעת החוק, שמדברים על מספר הרכבים של ועדות מקצועיות, שמדברים על העברת הסמכויות לגורמים אחרים בתוך המדינה וכולי.

גלית יעקובוב: לגבי איגום המשאבים, אני חייבת להגיד שאנו פועלים באיגום משאבים כבר היום.

גלית יעקובוב: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הביטוח הלאומי ועם שירותי הרווחה.

גלית יעקובוב: הייתי שמחה שתשמעו כאן נציגים של שירותי הרווחה ושל הביטוח הלאומי שנמצאים במרכזים ומטפלים טיפול הוליסטי במשתתפים.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים להיכנס לשם.

חיים כץ: בעקבות השר שלך, אנחנו רוצים לנסות ולקדם את הצעת החוק ולא להתחיל להגיד מה ראינו ומה אנחנו יודעים.

חיים כץ: מישהו אמר כאן שהלך למבקר המדינה ומה מבקר המדינה יגיד, ומה עשו כולם, האם ישנו בכיתה או לא ישנו בכיתה, האם המדריך הדריך או לא הדריך.

חיים כץ: בשביל מה?

חיים כץ: אנחנו לא מנותקים.

חיים כץ: היינו שם.

גלית יעקובוב: כשמדברים על איגום משאבים עם שירותי הרווחה ועם המוסד לביטוח לאומי, שלדעתי לא קשורים בשום דרך לא לכתבה האחת ולא לכתבה השנייה, אפשר לשמוע איך בדיוק זה נעשה בשטח, וגם אם יגידו שזה לא טוב כי התוכנית לא טובה אפשר אולי ללמוד מזה לתוכניות אחרות.

חיים כץ: את רוצה שאגיד לך מה אמר מנכ"ל משרד הרווחה על התוכנית?

גלית יעקובוב: אשמח מאוד לשמוע, אלא אם כן לך הוא אומר משהו אחד ולי אומר משהו אחר.

חיים כץ: הוא הוקלט בראיון והדברים כתובים.

חיים כץ: אבא שלי אמר לי פעם: מה שכתוב, זוכרים.

גלית יעקובוב: אני נפגשת אתו.

גלית יעקובוב: דיברתי אתו.

גלית יעקובוב: אנשיו יושבים אצלנו במרכזים.

גלית יעקובוב: יותר מזה אני לא יודעת מה הוא אמר לך או למישהו אחר ואשמח לשמוע.

חיים כץ: הוא מגדיר את זה בשתי מילים: "הבלוף לתעסוקה".

חיים כץ: כך אומר מר נחום איצקוביץ, מנכ"ל משרד הרווחה.

חיים כץ: בהמשך הוא אמר: "הוציאו 600 מיליון שקל ויודעים מה התוצאות".

חיים כץ: כך אומר מנכ"ל משרד ממשלתי, ואת שלחת אותי לרווחה.

חיים כץ: אבל אני לא רוצה להיות שם.

חיים כץ: או שצריך לפטר את המנכ"ל.

חיים כץ: מנכ"ל משרד ממשלתי מגדיר את התוכנית "הבלוף לתעסוקה".

גלית יעקובוב: הייתי נותנת לו אפשרות להגיב על זה.

חיים כץ: מנכ"ל שאומר את מה שהוא חושב, הייתי נותן לו להדליק משואה ביום העצמאות ...

גלית יעקובוב: רק חבל שהוא אומר דבר אחד לך ודבר אחר לנו.

גלית יעקובוב: אם היה אומר את זה לשנינו גם יחד - - -

חיים כץ: הוא לא אמר לי.

חיים כץ: הוא אמר את זה בפורום פומבי וזה מוקלט.

חיים כץ: על זה חבר הכנסת אילן גילאון לא רוצה להגיש הסתייגות.

חיים כץ: מר סומך, רצית להעיר דבר מה?

חיים כץ: גם לא על דבריו של מנכ"ל משרד הרווחה?

חיים כץ: אתה מקבל את ההגדרה שלו ולא רוצה להעיר שום דבר?

שי סומך: זה לא ענייני.

שי סומך: זה לא עניין משפטי.

כרמית נאור: אני נציגת המוסד לביטוח לאומי.

כרמית נאור: אני מבקשת להבהיר דבר אחד.

כרמית נאור: חוק הבטחת הכנסה קובע עילות זכאות שונות במסגרת החוק.

כרמית נאור: כאשר יש אנשים שלא נכנסים בגדר העילות שכתובות בחוק, לדוגמה אנשים חולים, אנשים שמטפלים בבן משפחה חולה, עשרות עילות, אז הם נדרשים לקיים כתנאי לקבלת הגמלה את מבחן התעסוקה שכיום זה או במרכזי התעסוקה או בשירות התעסוקה.

כרמית נאור: ההחלטה אם אדם חייב במבחן תעסוקה היא של פקיד הביטוח הלאומי.

כרמית נאור: כל אדם שהגיש תביעה מציג לנו את מצבו ואנחנו בוחנים את הדברים.

מרינה סולודקין: אנחנו הולכות לכנס נשים אצל יושב-ראש הכנסת.

שלי יחימוביץ': אפשר שלא יוחלט שום דבר עד שנחזור?

כרמית נאור: אדם שמגיש תביעה לפקיד הביטוח הלאומי נשאל לגבי יכולתו לענות על שאר העילות, ואם הוא לא עונה עליהן הוא חייב במבחן תעסוקה.

כרמית נאור: כל עוד הוא חייב במבחן תעסוקה הוא חייב להתייצב במרכז או בשירות התעסוקה.

כרמית נאור: ההחלטה אם אדם חייב במבחן תעסוקה לא נמצאת בידי גוף פרטי אלא בידי המוסד לביטוח לאומי.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן קרה שאישה שמטפלת באימה ובאחותה והיא האפוטרופוס החוקי שלהן, לפי אותו דוח של הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים, נשלחה לעבוד בעבודה שלא מתאימה לה למרות שהיתה חוות דעת לפיה צריך להתחשב בכך שהיא מטפלת באמא והיא גם האפוטרופוס החוקי של אחותה הנכה.

כרמית נאור: החוק קובע בדיוק מתי יוכר אדם שמשגיח על בן משפחה – ויש גם הגדרה מי הוא בן המשפחה.

כרמית נאור: הוא מגביל את העילות הללו גם לתקופות.

כרמית נאור: מבקשים תיעוד רפואי ורק אז בודקים אם יש מיצוי.

כרמית נאור: אני לא מכירה את המקרה הפרטני, אינני יודעת אם הוא נבדק לעניין הזה, יתכן שכן וייתכן שלא.

משה ברסימנטוב: ההסתייגויות שנאמרות כאן, כמעט כולן בבחינת נושא חדש כי הן משנות באופן מהותי את נוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה.

חיים כץ: יכול מאוד להיות שהחוק יהיה חדש.

משה ברסימנטוב: יכול להיות, אבל מבחינתנו זה נושא חדש ואז יש את הנוהל שהדברים צריכים להיות מועברים לוועדת הכנסת.

משה ברסימנטוב: צריך להביא את זה בחשבון באופן רוחבי.

משה ברסימנטוב: לא נתייחס באופן פרטני לכל סעיף.

חיים כץ: אז אתם לא רוצים יותר להתייחס – בסדר.

משה ברסימנטוב: נתייחס באופן פרטני לכל הערה, כפי שמתייחסת גברת גלית יעקובוב, אבל ברמה עקרונית-רוחבית לכל ההסתייגויות כאן.

משה ברסימנטוב: כולן כמעט בבחינת נושא חדש.

דב חנין: אם כבר אתה מדבר על פורמליסטיקה, תגיד לנו בדיוק מה נושא חדש ומה לא.

משה ברסימנטוב: אני מעלה את זה כשאלה.

חיים כץ: אם נידרש לפנות לוועדת הכנסת, נלך לוועדת הכנסת, רק תדע שאנחנו רוצים לסיים את זה עד 29 באפריל ואם אתה לא רוצה שנסיים אז תגיד לנו, אז לא נסיים את זה עד 29 באפריל ואז הכול יתפוגג.

חיים כץ: תעשה בעצמך את שיקולי הכדאיות.

חיים כץ: אתה נציג משרד האוצר ואתה טוב בכלכלה, תעשה אחד ועוד אחד.

משה ברסימנטוב: השאלה מופנית ליועצת המשפטית.

משה ברסימנטוב: האם אנחנו צריכים להעיר על זה עכשיו או שניתן להעיר על הדברים בסוף?

ג'ודי וסרמן: אם אתה טוען לנושא חדש, עליך לומר בדיוק מה נושא חדש, והנושא הזה חייב להגיע לוועדת הכנסת, לפי סעיף 120 לתקנון, מייד.

ג'ודי וסרמן: לכן אם אתה אומר שכל מה שנאמר עד עכשיו הוא נושא חדש, צריך להעביר את כל הנושאים הללו לוועדת הכנסת עכשיו.

משה ברסימנטוב: השאלה אם אפשר לעשות את זה בסוף הדיון כאשר רואים את כל ההסתייגויות.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: אתה צריך להגיד נקודתית.

ג'ודי וסרמן: אז תחזור בך מן האמירה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך להפסיק את הדיון עכשיו ולפנות לוועדת הכנסת.

משה ברסימנטוב: לא אחזור בי מן האמירה.

ג'ודי וסרמן: אז תגיד בדיוק מה נושא חדש מבין כל הדברים שנאמרו עד עכשיו.

משה ברסימנטוב: בסעיף 41, נאמר שיתאם גם את כישורי חייו, ניסיונו וגילו – אלה דברים חדשים.

משה ברסימנטוב: בסעיף 40, נאמר שהדברים יהיו לא במרכז התעסוקה שיופעל על-ידי התאגיד אלא בשירות התעסוקה – זה בוודאי נוסח חדש.

ג'ודי וסרמן: אתה מדבר על סעיף קטן 40(ב), שהוצע שהתאגיד המפעיל יהיה שירות התעסוקה?

משה ברסימנטוב: כן.

גלית יעקובוב: אפשר אולי לעשות את זה אחרת, לקבל בסוף את ריכוז ההסתייגויות ואז להתייחס אליהן?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אנחנו רוצים את זה עכשיו.

חיים כץ: אנחנו מכבדים את דבריו של מר משה ברסימנטוב.

משה ברסימנטוב: כמובן גם ההסתייגויות שנאמרו לסעיף 42 על-ידי חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס הן בבחינת נושא חדש.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את דבריך.

חיים כץ: התכוונו להקדיש הרבה מאוד שעות לדיון אבל עלינו לעבוד על-פי הכללים.

חיים כץ: לכן נפנה לוועדת הכנסת.

חיים כץ: צר לי שאנחנו לא יכולים להתקדם.

אילן גילאון: אבל יש לי המון הסתייגויות.

חיים כץ: צר לי שאנחנו לא יכולים להתקדם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.