ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 217, 2010-04-28 09:45

אופיר אקוניס: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה עם הסתייגות – אם אצטרך לצאת לוועדת כספים להצביע לשניות מעטות, אני אעשה את זה; אני מקווה שלא יידרש.

אופיר אקוניס: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – נתיב לתחבורה ציבורית), של חברי הכנסת יריב לוין ואורי מקלב – הוא לא יוכל להשתתף.

אופיר אקוניס: יו"ר ועדת הכנסת מייצג אותו.

אופיר אקוניס: כדאי שהמציע יסביר את החוק.

אופיר אקוניס: אני מבין שיש עמדת ממשלה שתומכת.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, ותודה מיוחדת על הסיוע הרב שאתה נותן והעדיפות שאתה נותן לקידום החוקים שעוסקים בתחום התחבורה הציבורית, ואני ער לסדר היום העמוס של הוועדה, ואני מבקש להודות לך באופן מיוחד על הגישה המעודדת הזאת.

יריב לוין: הצעת החוק הזו נועדה, אולי ברוח הרפורמות שמדברים עליהן היום, להסיר חסמים.

יריב לוין: נדמה לי שאין חולק על חשיבות התחבורה הציבורית.

יריב לוין: אין גם חולק שההצלחה והיכולת שלנו לנייד אנשים כדי לעשות בה שימוש מועיל תלוי בראש ובראשונה בכך שהשירות יהיה יעיל ונגיש, ואדם יידע, שכאשר הוא עולה על כלי רכב של תחבורה ציבורית, הוא מגיע ליעדו בזמן סביר, ולא מוצא עצמו נשרך גם במסלול שהוא מטבע הדברים יותר ארוך מהמסלול הרגיל שבו הוא יכול לנסוע וגם עומד בכל אותם פקקים.

יריב לוין: לדבר הזה יש היבטים מרחיקי לכת נוספים, יש לו היבטים חשובים מאוד מבחינת המוביליות התעסוקתית דווקא של אותן שכבות שנזקקות לתחבורה ציבורית לא כעניין של בחירה אלא כעניין של יכולת כלכלית.

יריב לוין: יש לו משמעות רבה בתחומים של איכות סביבה, ואין ספק שהצורך הזה לייצר מסלולים שיאפשרו זרימה מהירה של התחבורה הציבורית הוא חשוב מאוד.

יריב לוין: אחד הפתרונות לעניין הזה הוא הקמתם של נתיבים לתחבורה ציבורית, הנת"צים או המת"צים, שהם מסלולים לתחבורה ציבורית, זה במהות אותו דבר, שתפקידם הוא לאפשר לתחבורה הציבורית עדיפות אמיתית בתנועה, לאפשר לה זרימה חופשית, וכך לייצר מצב של כדאיות לנסוע בם, כי פרקי זמן הנסיעה מתקצרים משמעותית.

יריב לוין: התהליך הזה כפי שנעשה היום הוא מאוד אטי, מסובך, רווי מכשולים וכשלים, ויוצר שתי בעיות גדולות: האחת היא פגיעה נקודתית באותם מקומות שבהם לא מצליחים להשלים את התהליך של הקמת אותם נתיבי תחבורה ציבורית, אותם קווים שאמורים לעבור שם- -

אופיר אקוניס: איך זה בא לידי ביטוי היום?

יריב לוין: כיום נדרש משא ומתן שמערב שורה שלמה של גורמים, בראשם הרשות המקומית מצד אחד, משרד התחבורה מהצד האחר, מפעילי התחבורה הציבורית, לפעמים גם כל מיני גורמים אחרים שנמצאים בסביבת אותו נתיב שבו מדובר.

יריב לוין: התהליך הוא לא סדור, הוא מאוד ארוך, הוא נשען על הרבה רצון טוב ולפעמים על הרבה חוסר רצון שקיים.

יריב לוין: הבעיה השנייה בעניין הזה, שכתוצאה מהקושי הזה גם נפגמת מאוד היכולת לבצע תכנון מקיף ורחב של התחבורה, בעיקר בתוך הערים, כי כל תכנון כזה נשען קודם כל על הקצאת אותם מסלולים שיאפשרו זרימה הולמת של התחבורה.

יריב לוין: מטרת הצעת החוק הזו היא לייצר הסדר שיחלץ את החסם הזה, יאפשר לגורמים המקצועיים במשרד התחבורה, שגם אמונים על אותן תוכניות רחבות יותר, להכריז על הנתיבים האלה ביתר קלות.

יריב לוין: הוא גם מעגן את מעמד הנתיבים האלה במסגרת פקודת התעבורה, מה שלא היה קיים עד היום, משום שהיום הדבר הזה מעוגן בתמרור שנמצא בתקנות, ונדמה לי שאז גם ההתייחסות האכיפתית לעניין כפועל יוצא תהיה אחרת.

יריב לוין: בעיניי, מדובר במרכיב חשוב וחיוני כדי לתת עוד עידוד, ולהפוך את המילים הגדולות על עידוד וחיזוק התחבורה הציבורית למשהו אמיתי שאפשר לבצע אותו בשטח.

יריב לוין: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נשמע הערות כלליות עכשיו, ואז נעבור להקראה.

אופיר אקוניס: אני מבין שלמועצה לצרכנות יש הערה.

אופיר אקוניס: כל מי שמבקש להעיר לגופו של החוק – אודי, אחר כך התייחסות האוצר כתמיד, ולכל מי שרוצה.

אופיר אקוניס: מיטל הגישה גם נוסח נוסף, בבקשה.

מיטל בשרי: קודם כל, אני רוצה לברך על הצעת החוק הזו.

מיטל בשרי: היא תשפיע לטובה על כלל התנועה.

מיטל בשרי: התוספת שאנחנו מציעים היא לאחר: "השעות שבהן משמש המסלול או הכביש או הנתיב כנתיב לתחבורה ציבורית", להכניס: ובלבד שיישארו מסלולים או נתיבים מספיקים לתנועת שאר כלי הרכב, העושים בדרך כלל שימוש בהם.

מיטל בשרי: כמו כן, אנחנו מציעים להגדיר בכלל מה זה נתיבים מספיקים באופן שאינו מוסיף על העומס הרגיל בתנועה, כלומר בכבישים שיש רק שני מסלולים, שלא יקצו יום אחד נתיב לתחבורה ציבורית, ואז הציבור ייפגע.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אתם תומכים רעיונית בהצעה עם התיקון.

אופיר אקוניס: יכול להיות שיהיו עוד ניסוחים שנרצה לשייף.

אופיר אקוניס: עו"ד ראובני ממשרד התחבורה, אני מבין שאתם תומכים.

חוה ראובני: הממשלה תומכת.

חוה ראובני: יש נוסח מתואם, שעליו בדיונים אתמול בינינו לבין המשרד לביטחון פנים הם ביקשו עוד שינוי קטן, שמקובל עלינו, שזה לקראת הסוף, אז בהקראה.

חוה ראובני: הם ביקשו להוסיף נדבך של התייעצות עם קצין משטרה לגבי חלק מכלי הרכב שלהם מיועד נת"צ.

חוה ראובני: אם אדוני ירצה, אתייחס למה שנאמר פה מטעם המועצה לצרכנות.

אופיר אקוניס: ודאי, אבל בהקראה.

אופיר אקוניס: אנחנו נגיע לזה.

אופיר אקוניס: מתי תהיה התייעצות עם המשרד לביטחון פנים?

חוה ראובני: זה מתייחס ל-(ג) ו-(ד), צריך להיות 3 ו-4, נתיבי תחבורה ציבורית שיועדו לרכבות ורכבות מקומיות, כלי רכב נוספים – הייעוד הזה ייקבע בהתייעצות עם קצין משטרה.

חוה ראובני: זו היתה בקשת המשטרה, ולאחר בדיקה אמרנו שהדבר הזה מקובל עלינו.

יריב לוין: גם אני מסכים.

אופיר אקוניס: אני חושב בשם הכנסת כולה, אם מותר לי, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, נדמה לי, ואתה מכיר את גישתי, לקצר בירוקרטיה מצד אחד, אבל לא להעביר כוח בלתי מוגבל לפקידות מצד שני, בכל זאת בקרה כלשהי, אם יהיו חילוקי דעות בנוגע לדבר כזה או אחר, כדאי שיהיה אישור, כפי שאנו מאשרים דברים רבים של משרד התחבורה – אגב, כל עוד זה תלוי בי, זה תמיד במהירות וביעילות הכי גדולה כדי לפתוח פקקים בתחום התחבורה.

אופיר אקוניס: אתם יודעים את זה ומכירים את עשרות התקנות והצעות החוק שהגשנו בתחום התחבורה - ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אופיר אקוניס: נדמה לי שהדבר הזה הוא כמעט חיוני, כי להעביר העברה כל כך מוחלטת, עם כל הכבוד הראוי לפקידות המקצועית בכל המשרדים, תמיד אני חושב שצריך בקרה מינימלית, וועדת הכלכלה של הכנסת היא בקרה טובה, מינימלית, אבל למשל, יהיה ויכוח בין מוניות לתחבורה ציבורית, לדן, לאגד, או למישהו אחר, שיבואו, כי אם זה יהיה רק אצל המפקח, מר לנגר, אם איני טועה, אנחנו מכירים – קשה להגיע.

אופיר אקוניס: זה ידוע.

חוה ראובני: אנחנו מאוד חוששים מזה, ואדוני משקיע זמן רב בתחבורה, אבל עדיין יש לנו דברים שמחכים לדיון בכנסת מ-2008, לדיון בוועדה הזו, ואם כל נת"צ יצטרך לעבור את המסלול הזה, אנחנו חושבים שזה הוספת חסם; רוצה לברך ונמצא מקלל.

יערה למברגר: לא הבנתי לגמרי את הצעת היושב ראש.

יערה למברגר: אנחנו לא מדברים פה על תקנות, ואז יש שאלה, אם יידרש אישור ועדה או לא.

יערה למברגר: סמכות המפקח על התעבורה בדומה לסמכויות שקיימות כיום בתקנות 16 עד 18 לתקנות התעבורה, זה סמכות שהיא בשיקול דעת מקצועי וקשורה לשיקולים טכניים, ולכן אני לא מבינה איך אישור של הוועדה- -

רון לוינגר: ברמה של לשים תמרור.

רון לוינגר: לא צריך להטריח את הוועדה.

יערה למברגר: והערה נוספת – יש פה התייחסות בסעיף (ג) לרכבות.

יערה למברגר: אני מניחה שהכוונה היתה לרכבות מקומיות.

אופיר אקוניס: ברור.

יערה למברגר: בכל מקרה, אנחנו סבורים שהסדרה בכלל של רכבות מקומיות, רכבות קלות, נעשית במסגרת תיקון של פקודת מסילות הברזל ותקנות מכוח פקודת מסילות הברזל.

יערה למברגר: למשל, לתקופת הניסוי, כפי שוודאי הוועדה זוכרת, לפני זמן מה הוועדה אישרה תקנות ותיקונים לתקופת הניסוי, ושם יש התייחסות לנתיב- -

אופיר אקוניס: השאלה אם החברה המפעילה זוכרת, אם המדינה זוכרת.

אופיר אקוניס: אנחנו זוכרים, כי בתוך שבוע עשינו הכול.

אופיר אקוניס: לא ראיתי שקרה משהו.

חוה ראובני: הניסוי- -

אופיר אקוניס: הניסוי זוחל במהירות הליכה בערך, ברכבת הקלה בירושלים.

אופיר אקוניס: ההולכים הקדימו את הרכבת.

אופיר אקוניס: השאלה מה קורה מאז.

אופיר אקוניס: אני לא רואה שזה בראש השנה פועל.

חוה ראובני: הניסוי התחיל הרבה באיחור.

חוה ראובני: אנחנו ביקשנו את החקיקה כדי לעמוד בהתחייבויות החוזיות של ממשלת ישראל, ומתנהלת בוררות רבת פנים ורבת היבטים ביחסים החוזיים.

חוה ראובני: בעזרת ועדות הכנסת והחריצות שלהן הצלחנו לעמוד במחויבות החוזית שלנו, שבתחילת נובמבר מוכנה חקיקה להפעלת תקופת הניסוי.

חוה ראובני: תקופת הניסוי לא התחילה באותו מועד מטעמים אחרים.

חוה ראובני: ממילא ברור שהיא גם לא תסתיים בראש השנה, ונצטרך לבוא אליכם בבקשה להאריך את תוקף כל חקיקת תקופת הניסוי הזאת.

חוה ראובני: זה כבר בהכנה.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, ברשותך, אם אנחנו כבר עוסקים בזה, הייתי מבקש גם בפורום הזה לשוב ולבקש את בדיקתכם האישית של סוגיית הניסוי של מערך האבטחה של כל הרכבת הקלה, שהוא מערך מורכב, מיוחד.

יריב לוין: נדמה לי שלא היו ערים מספיק לצורך לטפל בו.

יריב לוין: התחילו לטפל בו, אבל נדמה לי שהניסוי בו צריך להתבצע במקביל, ולא לנסות על גופם של האנשים כשהעניין יתחיל.

שלמה כץ: אנחנו נערכים, ונעדכן אותך.

אופיר אקוניס: אגב, עו"ד ראובני, אם צריך הארכה כלשהי, שאני מצטער עליה, ואני מצטער בשמם של תושבי ירושלים, ואיני תושב ירושלים, תביאו את זה במהירות.

אופיר אקוניס: את תושבת העיר, זה אחת הטרגדיות הגדולות ביותר.

אופיר אקוניס: דיבר אתי ראש עיריית תל אביב לאחרונה, הוא רוצה, כמובן, לקדם גם הוא את הפרויקט הזה יחד עם כל ראשי הרשויות בגוש דן.

אופיר אקוניס: זה לא יכול להיות.

אופיר אקוניס: אם זה חוזר בגוש דן, כלכלת מדינת ישראל נבלמת.

אופיר אקוניס: אם הטרגדיה הזאת תעבור לגוש דן, אין פה יותר צמיחה, לפחות לכמה שנים.

אופיר אקוניס: אז להסיק את כל המסקנות לקראת גוש דן, אם זה בכלל זז שם.

אופיר אקוניס: זה זז לאנשהו?

חוה ראובני: לא יודעת.

יערה למברגר: מבחינה פרוצדורלית, החלטת ועדת השרים היתה גם על תיאום עם משרד המשפטים, ולא היה כל תיאום כזה.

יערה למברגר: אבל אני לא מדברת פה כרגע ברמה הפרוצדורלית, אני מדברת ברמה המהותית, שלמיטב הבנתי, כל ההסדרה של הרכבת האלה - אין המילה "רכבת מקומית", למיטב זיכרוני, בפקודת התעבורה.

יערה למברגר: כל ההסדרה כולה נעשית בפקודת מסילות הברזל ובתקנות מכוחה.

יערה למברגר: הפקודה מכילה חלקים מפקודת התעבורה.

לאה ורון: משרד המשפטים לא היה מעורב בנוסח?

יערה למברגר: בנוסח הזה – לא.

יערה למברגר: אנחנו מחילים בעולם של מסילות הברזל את החלקים הרלוונטיים של תקנות התעבורה.

יערה למברגר: מאוד יכול להיות שהסעיף הזה רלוונטי, וצריך יהיה להחיל אותו בתיקון שאנחנו עושים של פקודת מסילות הברזל.

חוה ראובני: הסדרי התנועה של הרכבת הקלה בתקופת הניסוי מעוגנים בתקנות תעבורה.

חוה ראובני: הרישוי של הרכבת הקלה מכוח פקודת מסילות הברזל, הסדרי התנועה בתקנות התעבורה.

יריב לוין: זה עניין טכני.

יריב לוין: אפשר להחליט שמעתיקים את ההוראה הזאת- -

אופיר אקוניס: הנוסח שמונח פה הוא מאגף תקציבים?

יריב לוין: זה עניין טכני.

יריב לוין: היתה פה עבודה משותפת גם עם משרד האוצר, שנרתם לעניין הזה.

ניר ימין: לגבי הרכבות הקלות, יש כלי רכב שיכולים לנסוע בנתיבים של רכבות, אפילו רכבות קלות?

ניר ימין: כלומר כשמייעדים נת"צ צריך להגיד שכלי רכב מסוימים לא יורשו לנסוע שם?

שלמה כץ: צריך להגיד מי רשאי לנסוע בנת"צים.

ניר ימין: זה ברור, השאלה, אם כשיש נתיב שמיועד רק לרכבת, אם כלי רכב אחרים יכולים לנסוע בו.

שלמה כץ: אם הוגדר שרק רכבת יכולה לנסוע בו – לפי מה שהוגדר.

ניר ימין: מבחינה מהותית- -

לאה ורון: בעולם הגדול זה קורה במרכזי רוב הערים.

אופיר אקוניס: הרכבות הקלות, מדובר בכלי תחבורה שנמצא באירופה בעיקר, בערך מתחילת המאה הקודמת.

יריב לוין: כאן יש הסמכה, בין אם רק לרכבת קלה, בין אם לכל דבר אחר.

יריב לוין: עצם ההסמכה כדי להכריז על זה גם כנתיב לרכבת קלה צריכה להיות.

אופיר אקוניס: נגיע ל-(ג) ואז נחדד את עניין הרכבות.

אופיר אקוניס: בבקשה.

קרני צדקיהו: אנחנו פה עובדים ורואים את כל הבלגאן, הייתי קורא לזה "רכבת קללה".

קרני צדקיהו: אם היא אומרת על רכבות, איך אנחנו כמוניות בירושלים נשתלב ברכבת הקלה הזאת?

קרני צדקיהו: עד היום לא נתנו לי תשובה על זה.

שלמה כץ: זה שאלה של הסדרי תנועה, זה לא קשור לחקיקה.

קרני צדקיהו: למה לא?

קרני צדקיהו: איכשהו באיזשהו שלב אנשים ירדו מהרכבת וירצו מוניות.

קרני צדקיהו: איפה יעמדו המוניות?

אופיר אקוניס: בירושלים אין שאלה, אני חושב, כי זה רכבת קלה על מסילה במקום ברור, עם גדרות מסביב, נכון?

קרני צדקיהו: איך ייקחו את הנוסעים מהרכבת בכלל?

אופיר אקוניס: הצעת החוק הזו דווקא מיטיבה עם המוניות, בעיקר בסעיף (ב), מוניות מיוחדות ומוניות שירות.

יהודה בר-אור: הוא מדבר על ההסתייגות שלו בירושלים, וגם זה, לפי דעתי, הוא לא קרא את החומר נכון, כי אז הוא מבין שהמוניות לא בעניין.

אופיר אקוניס: אתה כיושב ראש ארצי ודאי תומך בחוק הזה.

יהודה בר-אור: אנחנו מברכים על החוק הזה, ומברכים את משרד התחבורה.

אופיר אקוניס: אתה מקבל פה עדיפות גדולה בחוק.

קרני צדקיהו: אנחנו מדברים על כלל ארצי, לא לגבי ירושלים.

אופיר אקוניס: יש חקיקה נפרדת לגבי הרכבת הקלה בירושלים.

אופיר אקוניס: זה לא זה.

שלמה כץ: המשאב המרכזי להפעלת תחבורה ציבורית בכל מקום, ובטח במדינת ישראל, שהוא זכות הדרך, נמצא במחסור.

שלמה כץ: לכן צריך לייצר תעדוף כלשהו.

שלמה כץ: החליטה הממשלה שהיא רוצה לתת עדיפות לתחבורה הציבורית, והדרך שלה היא לתעדף את התחבורה הציבורית בשימוש בזכויות הדרך.

שלמה כץ: התחבורה הציבורית לעניינו של משרד התחבורה הוא כל סוגי כלי הרכב שמשמשים להסעה ציבורית, החל מהרכבת וכלה במונית הקטנה - כולם נכללים בתחבורה הציבורית, ולכל אלה אנו רוצים לתת עדיפות.

שלמה כץ: מה הבעיה – גם נתיבי התחבורה הציבורית שהוקצו, והמשאב הזה גם הוא אינו סופי, גם בתוכו צריך לתת תעדוף בין כלי התחבורה הציבורית השונים, וברור שיש עדיפות לכלי רכב שמסיע יותר נוסעים, והשיקולים בעניין הזה מאוד מורכבים.

שלמה כץ: לכן לא ניתן לקבל כלל גורף, איך נותנים את העדיפות הזו, כי זה תלוי בסוג הנת"צ, בקיבולת שלו, בשעות שבהן נדרש השירות – לא כל שעות היום דומות אחת לשנייה, בשעות שיא יש אפשרויות מסוימות, בשעות שפל יש אפשרויות אחרות, ולכן צריך לעשות ניתוח פרטני של התנועה בנת"צ הזה בכל נת"צ ונת"צ לאורך כל שעות היום.

שלמה כץ: כשמשרד התחבורה עושה את השיקולים האלה, הוא נותן את דעתו לכל כלי התחבורה הציבורית, ומנסה לעשות אופטימיזציה של התשתית הזאת.

שלמה כץ: לכן זו הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה, כי היא מסמיכה את המפקח על התעבורה לשקול את כלל השיקולים האלה, בשים לב לצורכי כל המשתמשים, ובשים לב לאפשרויות שהתשתית מעניקה לנו.

קרני צדקיהו: אני לא ראיתי מנווה יעקב עד הר הרצל שום תחנה של הורדה והעלאה למוניות.

קרני צדקיהו: אני מאמין שמוניות שיאספו את האנשים, אין לנו אפשרות לעצור או לקחת את הנוסעים.

קרני צדקיהו: אני מאמין שאם אדם בא עם הרכבת ורוצה לרדת בגבעה הצרפתית, למשל, הוא רוצה להגיע לבית חולים.

קרני צדקיהו: הרכבת לא יכולה, גם אוטובוס לא יכול לקחת אותו, רק מונית יכולה לקחת אותו.

קרני צדקיהו: איפה תחנות המוניות?

שלמה כץ: אתה נכנס עכשיו לתוכנית פרטנית.

אופיר אקוניס: זה יבוא לידי ביטוי בחוק?

קרני צדקיהו: אני יושב בוועדות האלה, ולא ראיתי שמשרד התחבורה הביא או העלה את המוניות על המפה ברכבת הקלה.

קרני צדקיהו: מוניות הספיישל בכלל לא נכללים.

קרני צדקיהו: יש פורום תחבורה ציבורי בכל עיר.

קרני צדקיהו: מעולם הנושא הזה של מוניות ספיישל – זה בושה וחרפה – לא הועלה בכלל השם "מוניות ספיישל".

אופיר אקוניס: פה זה ישנו.

קרני צדקיהו: אבל אני מדבר ספציפית על ירושלים.

קרני צדקיהו: אם הרכבת הזו פה בירושלים, מחר היא תהיה בתל אביב.

קרני צדקיהו: אז איפה תחנות המוניות?

אופיר אקוניס: קודם כל, היא לא תהיה מחר מירושלים.

אופיר אקוניס: כפי ששמעת, מבקשים הארכה לתקופת הפילוט.

שלמה כץ: כשעושים תוכניות תנועה למערכות להסעת המונים אחד הפרמטרים המרכזיים שעליהם ניתנת הדעת זה קווי ההזנה לרכבת, בין אם באוטובוסים ובין אם במוניות.

שלמה כץ: לכן יש תכנון, איך האנשים מגיעים לצירי הרכבת, ואיך אמורים לצאת משם.

קרני צדקיהו: למה אתם לא משתפים אותנו?

אופיר אקוניס: ייפגשו אתך בנפרד בנושא ירושלים.

אופיר אקוניס: אנחנו גם לא בתוך העניין של ירושלים כרגע.

אופיר אקוניס: זה עלה כהערת אגב, שהפכה למרכז הדיון.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יהודה בר-אור: אנחנו רואים בכלל הארצי, שהכלילו את המוניות, והכניסו אותם לנתיבים.

יהודה בר-אור: אנחנו רכב ציבורי לכל דבר ועניין, ומונית שמסיעה ארבעה או שניים או אפילו אדם, הוא משלם הרבה כסף, הרבה יותר משהוא משלם באוטובוס, כדי להגיע מהר ליעד שלו.

יהודה בר-אור: לכן חשוב שאם הוא משלם כל כך הרבה כסף, חשוב שהוא יהיה – ניכלל הראשונים בתוך התחבורה הציבורית ולא האחרונים.

יהודה בר-אור: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

איתן פיקסמן: עידוד השימוש בתחבורה הציבורית הוא אינטרס לאומי של כל הגורמים.

איתן פיקסמן: הצעת החוק הזו מבורכת.

איתן פיקסמן: מי שיזם אותה מבין היטב את לבת הבעיה.

איתן פיקסמן: אנחנו, שחנוקים עם 1,100 אוטובוסים במטרופולין הכי קשה וסבוך במדינת ישראל, יודעים הלכה למעשה מהי המשמעות של פריצת דרך אמיתית בעניין הזה.

איתן פיקסמן: משרד התחבורה הוא בעל המקצוע, והוא לבת העניין, ונכון בידיו להפקיד את המהלך הזה, ואין לי ספק שמערכת השיקולים שם תהיה עניינית – מכירים את האנשים, הם ותיקים, הם נולדו לתוך נבכי התחבורה הציבורית, לכן תבורכו על המהלך, דן תעשה הכול כדי לשתף פעולה ולזרז את העניין.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

פנחס גרשון: קודם כל, נצטרף לברכות.

פנחס גרשון: יחד עם זאת, לדעתי, איני רואה שינוי משמעותי בין לשון החוק המוצע פה לבין מה שקיים כיום.

פנחס גרשון: נתיב תחבורה ציבורית נקבע נכון להיום מתוקף תמרור.

פנחס גרשון: תקנות התעבורה, תקנה 18ב לתקנות התעבורה, מאפשרות רק למפקח על התעבורה המחוזי, ורק הוא, לקבוע אם זה נתיב תחבורה ציבורית - כן או לא, ואם כן, מי ייסע עליו – אוטובוסים, מוניות, אוטובוס בקו 5, ארבעה אנשים ברכב.

פנחס גרשון: ואז אנחנו מגיעים למצב של אולי עודף בירוקרטיה, כי טיפה ממחזרים את עצמנו.

פנחס גרשון: אז אם החוק היום מאפשר את זה למפקח על התעבורה המחוזי, למה לסנדל את עצמנו שוב?

אופיר אקוניס: תודה.

איליה וולקוב: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

איליה וולקוב: אנחנו חושבים שזה כלי מצוין לפתוח חסמים ולהתקדם גם בתכנון, גם בביצוע פרויקטים שדורשים העדפה לתחבורה ציבורית.

איליה וולקוב: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שבהצעת החוק חייב להיות מתווה למתן העדפה לתחבורה ציבורית.

איליה וולקוב: אמנם פה, לפי החוק, מסמיכים את המפקח על התעבורה לטפל בזה, אבל אנחנו יודעים על פני השנים, שנושא מתן העדפה השתנה מספר פעמים, למשל לפי חוזה הזכייה שלנו, שהיה ב-2006, מנגנון ההעדפה היה טוב יותר מאשר מנגנון העדפה שניתן היום, לפי ההנחיות מינואר 2008, וזו נסיגה כלשהי.

איליה וולקוב: לכן אנחנו חושבים שהחוק צריך להתייחס לזה שכשמטפלים בעניין מתן העדפה לתחבורה ציבורית, צריך ללכת עד הסוף ולעודד את התנועה.

איליה וולקוב: הנקודה השנייה, לגבי ריבוי רשויות, ברור שהמפקח על התעבורה הוא הרשות המרכזית, אבל הוא לא יכול לקבל החלטות בלי להתייעץ ובלי לקבל חוות דעת מהרשויות המקומיות.

איליה וולקוב: אצלנו לאורך הפרויקט יש חמש עיריות – עיריית תל אביב, בת ים, פתח תקווה וכו' – ולדעתנו, החוק הזה צריך להדגיש את העניין של החשיבות של הרשות המרכזית, לתת לה כלים לאכוף את זה, ולאפשר לזכיינים, למפעילים להגיע להעדפה מקסימלית, כי נושא ההעדפה זה רמת שירות שאנחנו יכולים לתת לנוסעים שלנו.

אופיר אקוניס: חוה, יהיה גם חוק נפרד ותקנות נפרדות לרכבת הקלה בתל אביב עוד כמה שנים?

אופיר אקוניס: או בירושלים?

יריב לוין: אני חושב שלרכבת הקלה לתל אביב, כלקח ממה שקורה בירושלים, צריך חוק של פרויקטים לאומיים בכלל.

יריב לוין: בלי חקיקה אמיתית כזאת- -

אופיר אקוניס: חקיקה ראשית.

אופיר אקוניס: הממשלה צריכה להביא.

יריב לוין: אני מפציר בכל הגורמים הנוגעים בדבר - אם תעשו את העבודה הזו היום, תחסכו כל כך הרבה צרות אחר כך.

יריב לוין: בעיניי, בלי זה עדיף לא להתחיל, כי פשוט ניתקע באותן פינות שאנחנו מוצאים את עצמנו בירושלים.

חוה ראובני: לשאלת יושב הראש, אני מניחה שבתל אביב זה ילך קצת יותר פשוט.

חוה ראובני: אנחנו בהתלמדות עכשיו על הרכבת הקלה בירושלים בהרבה דברים.

חוה ראובני: אני מניחה שמיני שגיאות שנעשו במישור המשפטי ומיני דברים שלא ידענו אותם ושהתקשינו אתם, היום אנחנו יודעים, והדרך כבר הרבה יותר סלולה וברורה.

אופיר אקוניס: הצעת החוק הגדולה שדיברת עליה צריכה לבוא כהצעת חוק ממשלתית וכהחלטת ממשלה.

אופיר אקוניס: לגבי תל אביב, אני לא יודע מה יגיע קודם - שניהם נראים לי רחוקים.

אופיר אקוניס: ..

יערה למברגר: החוק יהיה חוק כללי לכל מסילות הברזל.

יערה למברגר: זה לא שיהיה חוק לירושלים וחוק לתל אביב.

יערה למברגר: יהיה חוק לכל הרכבות הקלות ואפילו העתידיות, וכך גם התקנות; אנחנו עושים הסדר כולל, שאמור לתת מענה לפרויקטים השונים והעתידיים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

לאה ורון: אדוני, אנחנו מודים לך שהגעת על אף ההזמנה המאוחרת.

פיני קבלו: הצעת החוק, אני לא רוצה להביע את דעתי, כי יש לנו הגורמים המקצועיים שיבחנו אותה, וכל הצעת החוק הזו צריכה להיות ממומשת בעיריות עצמן, ואם העיריות לא יהיו שותפות יחד עם אנשי המקצוע - לכן אנחנו מבקשים לשבת עם חברי הכנסת המחוקקים, אורי מקלב ויריב לוין, ללמוד את העניין.

פיני קבלו: ייתכן מאוד שנתמוך בה, אפילו נסייע בה, ונעיר את הערותינו.

פיני קבלו: לכן אנו מבקשים פסק זמן ללמוד את הנושא.

אופיר אקוניס: זה יהיה בין הראשונה לשנייה ושלישית.

אופיר אקוניס: אני מנצל את ההזדמנות שאתה כאן כדי לבקש ממך לוודא עם כל הרשויות המקומיות שהוצב התמרור שהחוק שלו נכנס לתוקף החל מסוף שבוע זה, של חניה בתחנות האוטובוס בין 20:00 ביום ששי ל-16:00.

אופיר אקוניס: ראיתי שעיריית תל אביב התחילה בזה.

אופיר אקוניס: אם היא העירייה היחידה שעשתה, צריך לברך אותה, אבל זה חמור שהיא הרשות המקומית היחידה שעשתה את זה, פשוט כדי להבהיר לאזרחים.

אופיר אקוניס: התמרור הזה הוא שירות לאזרח.

אופיר אקוניס: החוק נכנס לתוקף ביום ששי הקרוב, ואני ראיתי רק בתל אביב, וגם לא בכל העיר – בחלק גדול ממרכז העיר וצפונה את השילוט הזה, אז אני מנצל את ההזדמנות, שתעביר לכל ראשי הרשויות להציב את השלט הזה.

פיני קבלו: אני מתחייב מחר לקחת את החוק ולהעביר אותו לכל ה-250 ראשי רשויות.

שלמה כץ: כל הנושא הזה צריך פרסום גדול.

אופיר אקוניס: ידעו.

אופיר אקוניס: איך עיריית תל אביב ידעה, ועיריית חולון, למשל, שלא ראיתי בה שלט אחד – סתם אני אומר, הייתי בה לפני יומיים – לא ראתה?

אופיר אקוניס: או הרצליה לא ראתה?

אופיר אקוניס: ודאי שמכירים את החוק.

אופיר אקוניס: הרי דיברנו על זה.

אופיר אקוניס: ובכל מקרה, החוק ישנו.

אופיר אקוניס: אודי, בבקשה.

אהוד אדירי: הנוסח תואם אתנו.

אהוד אדירי: אתייחס לשתי הערות שעלו כאן – אחת לגבי מוניות בירושלים, נושא שלהערכתי, שווה בדיקה חשיבה, מוניות שירות, מוניות רגילות, אפרופו הרכבת הקלה, אפרופו הגעה לכל מיני מקומות.

אהוד אדירי: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דיון כזה, במשותף עם משרד התחבורה.

אהוד אדירי: לגבי מה שאמר פה ידידי מ-MTS, אני לא יודע למה הוא התייחס, שב-2008 חלה הרעה בהנחיות העדפה של משרד התחבורה, אני לא מכיר את זה.

אהוד אדירי: בכל מקרה, הנוסח תואם עמנו.

לאה ורון: ואתם תידרשו, כמובן, סמוך לאישור הצעת החוק בוועדה להודיע מה העלות הכספית שכרוכה בהצעת החוק.

אהוד אדירי: נעשה כן.

אופיר אקוניס: בבקשה, נקריא.

ניר ימין: אני רק מבקש להתייחס למה שאמר נציג אגד באשר למשמעות הצעת החוק ולנחיצות שלה.

ניר ימין: ראשית, מה שאמר נציג אגד הוא נכון – קיימת סמכות.

ניר ימין: כמו שאני קורא את התמונה, מה שהצעת החוק עושה ביחס לתקנות – ראשית, היא מסדירה בחוק ראשי ולא בתקנות את ההסדר שמופיע היום בתקנות, יש לזה משמעות בפני עצמה.

ניר ימין: העניין השני, שהתקנות מעניקות סמכות לקבוע הסדר תנועה מאוד רחב ולא ספציפי לגבי נתיב שיועד לתחבורה ציבורית.

ניר ימין: הצעת החוק מתייחסת לנתיב לתחבורה ציבורית באופן קונקרטי ולא להסדרי תנועה באופן כללי.

ניר ימין: הדבר השלשי, שאני חושב שהצעת החוק מתייחסת אליו, ולמיטב ידיעתי, עד היום לא בא לידי ביטוי בהתאם לסמכות שהמפקח על התעבורה השתמש בה, מתייחסת למוניות בנסיעה מיוחדת.

ניר ימין: למיטב ידיעתי, הן לא רשאיות לנסוע בהתאם לנת"צים שהמפקח על התעבורה הוציא היום, אבל זה לא מידיעה- -

יהודה בר-אור: כיום אנחנו מיישרים את הקו.

קרני צדקיהו: המקום היחיד זה בפתח תקווה ובחיפה, שלא נוסעים.

קרני צדקיהו: כל הארץ נוסעים.

קרני צדקיהו: למה לא נוסעים בפתח תקווה – מרחק של 300 מטר?

קרני צדקיהו: אני לא מבין.

קרני צדקיהו: אין בזה היגיון.

שלמה כץ: קיבולת של הנתיב.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: בבקשה.

ניר ימין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – נתיב לתחבורה ציבורית), התש"ע-2010.

ניר ימין: בפקודת התעבורה אחרי סעיף 70ה יבוא: 70ו – נתיב תחבורה ציבורית.

ניר ימין: (א) המפקח הארצי על התעבורה רשאי לקבוע מסלול או כביש או נתיב המהווה חלק מכביש, כנתיב לתחבורה ציבורית (בסעיף זה – נתיב לתחבורה ציבורית), וכן רשאי הוא לקבוע את הימים והשעות שבהם ישמש המסלול או הכביש או הנתיב כנתיב לתחבורה ציבורית.

אופיר אקוניס: יש הערות?

ניר ימין: ראשית, מאחר שמדובר בסמכות של המפקח על התעבורה ולא סמכות של שר, אני חושב שכדאי לקבוע שהוא יפרסם בצו ברשומות את הקביעה הזו, לפחות כפי שנעשה בנוגע לדרך החיונית בתיקון לחוק אוויר נקי, תיקון בפקודת התעבורה, שכשהמפקח על התעבורה שם קובע דרך חיונית, הוא צריך לפרסם את זה בצו ברשומות.

שלמה כץ: זה לא החלטה חד פעמית; זה החלטה שנבחנת מעת לעת בשים לב לקיבולת, לשינויים בביקושים, לתקופות השנה, כלומר זה לא החלטה שפעם אחת אתה קובע, ואז יש היגיון אולי לפרסם אותה ברשומות.

אופיר אקוניס: בדרך כלל די ברור מה הנתיב, לא?

שלמה כץ: הנתיב לצורך העניין ברור, אבל כל התנאים שבו – אתה רוצה לקבוע, איזה סוגים של כלי רכב יכולים להיכנס.

שלמה כץ: החיוב של העניין הזה בצו ברשומות מעקר את האפשרות לעשות את זה באופן שוטף.

לאה ורון: מדובר בהסדרי תנועה לציבור.

שלמה כץ: אבל אני לא קובע אותם פעם בתקופה ארוכה.

אופיר אקוניס: למה לא?

אופיר אקוניס: בנמיר בתל אביב עשרים שנה אני יודע שבין שלוש לשבע אני לא יכול לנסוע.

אופיר אקוניס: והציבור מצוין יודע שמשלוש עד שבע יש עדיפות רק לאוטובוסים שנוסעים צפונה.

אופיר אקוניס: לעומת זאת, בשעות אחר הצהריים הם יכולים לנסוע חופשי על הנתיב.

אופיר אקוניס: אל תשנה מעת לעת.

לאה ורון: אתה יודע כמה נהגי כלי רכב בירושלים מצאו את עצמם מול אוטובוסים בפנייה בהר הרצל- -

שלמה כץ: תמרור לא מפורסם ברשומות.

ניר ימין: אני קורא ממה שנקבע לגבי חוק אוויר נקי:

ניר ימין: המפקח רשאי לקבוע בצו שיפורסם ברשומות כי אזור, דרך או נתיב חיוניים לתנועה בין עירוניים או לזרימה תקינה של התנועה ברשויות מקומיות גובלות או סמוכות או לתנועה של שירותי תחבורה ציבורית – זה בנוגע לקביעה של המפקח על התעבורה.

חוה ראובני: השאלה אם החלטה על הצבת תמרור היא דומה לקביעת דרך חיונית, אם זה אותה מהות, ומה תורם לנו הפרסום ברשומות מעבר לתמרור שעומד על עמוד, כשנהג מגיע לשם.

חוה ראובני: הוא יידע יותר טוב מה שיש ברשומות מאשר התמרור שרואה מול העיניים?

ניר ימין: זו שאלה כללית.

חוה ראובני: השאלה היא מה הרמה המהותית בסופו של דבר.

חוה ראובני: גם היום בסופו של דבר המפקח על התעבורה הוא שמחליט על הצבת התמרור, ומה חסר לנו בהסדר הזה, האם יש לנו כאן פתרון.

יערה למברגר: אפשר שהודעה על כך תפורסם.

ניר ימין: נראה לי לא ראוי שאם אני נוסע בכלי רכב, הפעם הראשונה שאני מודע לזה שיש נתיב שיועד לתחבורה ציבורית היא כשאני נתקל בתמרור.

אהוד אדירי: ודרך שהופכים אותה לחד סטרית ושמים אין כניסה, מתי אתה יודע את זה, לפני שראית את האין כניסה?

רון לוינגר: יש הרבה תמרורים, הרבה הסדרי תנועה, ואלה דברים דינמיים.

יריב לוין: בעיניי, מיותר לפרסם ברשומות.

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: השאלה איך להביא לידיעת הציבור.

אופיר אקוניס: המשטרה והאוצר אומרים שבלאו הכי, גם באין כניסה הציבור יודע מזה רק כשהוא רואה את האין כניסה.

יריב לוין: בדרך כלל מפרסמים הודעה – שינויים בהסדרי התנועה.

אופיר אקוניס: אפשר לעשות את זה.

חוה ראובני: אני מניחה שכשזה חדש, לא אוכפים את זה בשיא- -

רון לוינגר: לנו יש הנחיה על הסדרי תנועה חדשים, לא לאכוף במשך תקופה כלשהי, לתת לציבור להתרגל להסדר התנועה הזה.

אופיר אקוניס: צריך סוג של הודעה לציבור.

יערה למברגר: בעולם התמרורים התמרור עצמו הוא ההודעה.

יערה למברגר: זה סוג של תמרור.

אופיר אקוניס: אבל אי אפשר סמכויות בלתי מוגבלות.

חוה ראובני: גם כיום זה קיים.

יריב לוין: אולי פרסום בשני עיתונים מקומיים.

אופיר אקוניס: בוא נחשוב על דרכי הפרסום.

אופיר אקוניס: צריך לתת הודעה.

אופיר אקוניס: כמובן, היא חד פעמית – ברגע שמסלול כלשהו הופך לנתיב תחבורה ציבורית, תודיע.

חוה ראובני: זה צריך להיות: המפקח על התעבורה ולא: המפקח הארצי על התעבורה.

חוה ראובני: זה המונח שמוגדר בסעיף 1 לפקודה.

אופיר אקוניס: טוב.

ניר ימין: "מסלול" לא מופיע בהגדרות בפקודה.

ניר ימין: אני חושב שאפשר להישאר עם "כביש או נתיב".

יערה למברגר: היה לנו הדיון הזה גם בעניין הרכבת הקלה.

יערה למברגר: אני גם חושבת שאפשר להישאר עם "כביש או נתיב".

חוה ראובני: גם המילים "מסלול" וגם "כביש" מוגדרים בתקנות.

חוה ראובני: רק "דרך" מוגדרת בפקודה.

ניר ימין: "כביש" ו"נתיב" אני יודע שמוגדרות בתקנות; אני לא יודע אם יש הגדרה של "מסלול".

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: אין.

אופיר אקוניס: מחקנו.

ניר ימין: במקום "כנתיב לתחבורה ציבורית", אולי "נתיב שיועד לתחבורה ציבורית", ואז אנחנו שומרים על קוהרנטיות בנוסח כמו הנת"צים לנכים שהתכוונו לגביהם והחוק שלך שהתקבל, שהחריג נתיבים שיועדו לתחבורה ציבורית.

ניר ימין: זה נראה לי הניסוח הנכון.

אופיר אקוניס: טוב.

ניר ימין: וההערה של המועצה.

יריב לוין: אני חושב שההערה הזו מחטיאה את מטרת החוק, כי אין ספק - כאשר אתה גוזר חלק מהכביש, זה בא על חשבון משהו.

יריב לוין: זה חלק מהמדיניות.

חוה ראובני: אחת המטרות היא לצמצם את תנועת כלי הרכב הפרטיים.

אופיר אקוניס: זה לא עושה את זה.

שלמה כץ: התשתית היא מוגבלת, אז בכל מקום שאתה לא יכול לסלול נתיב חדש, אתה לוקח מהנתיבים הקיימים - בהגדרה זה פוגע בשאר המשתמשים.

ניר ימין: אז אפשר לקבוע שהתנאי לא יהיה אם הוא פוגע או לא פוגע, אלא שאחד מהשיקולים יהיה: ובלבד שקיימת חלופה ראויה.

שלמה כץ: אבל זה אותו דבר.

שלמה כץ: חלופה ראויה היא תחבורה ציבורית.

ניר ימין: אני מדבר על חלופה ראויה לכלי רכב שאינם רשאים- -

חוה ראובני: אבל אחת המטרות של עידוד תחבורה ציבורית זה צמצום הנסיעה ברכב הפרטי, שאנשים יעברו לנסוע באוטובוס.

אופיר אקוניס: איך אני מבטיח שהמפקח על התעבורה לא קם בבוקר ומחליט שכביש מס' 1 כולו מיועד לתחבורה ציבורית?

אופיר אקוניס: באמריקה הבינו את זה ב-1788.

אופיר אקוניס: זה לא עובד כך, עם כל הכבוד הראוי לפקיד מקצועי ככל שיהיה, סמכויות בלעדיות כאלה על 7 מיליון אזרחים.

אופיר אקוניס: הוא יקום בבוקר, ויחשוב שכל כביש מס' 2 מנתניה לתל אביב, בגלל שיש בו עומסים אדירים, הוא הופך אותו לתחבורה ציבורית בלבד.

שלמה כץ: הפקיד ה מקצועי, יש עליו מתוקף היותו עובד מדינה, כל החובות לשקול בזהירות ובשים דעת, ולהביא את כל הגורמים הבאים בחשבון, ועל החלטותיו אפשר עדיין לעתור בפני בית המשפט.

אופיר אקוניס: לא רוצים- -

שלמה כץ: לכן אני אומר, אני לא מכיר החלטה של מפקח שהחליט- -

יריב לוין: באופן עקרוני, יש היגיון, למשל, לומר: בלבד שיש לפחות נתיב אחד שמיועד לתחבורה רגילה.

יריב לוין: הבעיה היא שיש מקרים, כמו שהיה במרכז ירושלים, למשל, בשלבים מסוימים, שבהם קובעים במפורש, לפעמים זה לא בכל הכביש, אלא רק בכיוון תנועה מסוים, זה באמת פתוח רק לתחבורה ציבורית, ומפנים את הרכב הפרטי לנתיבים אלטרנטיביים, ולכן אני לא רואה איך אנחנו יכולים לשים כבל שאומר: אתם מוכרחים בכל מצב לייצר זה.

יריב לוין: הניסוח היחיד שיכול להיות, זה אולי: ובלבד שהובטחה אלטרנטיבה הולמת, שיכולה להיות במקום אחר – היא לא שם בהכרח.

אהוד אדירי: השאלה היא מה מטרת הצעת החוק.

אהוד אדירי: אם מטרת הצעת החוק היא לשפר את היכולת להקים במדינת ישראל נת"צים ומת"צים, אז כל מגבלה שנשים כאן היא לרועץ.

אהוד אדירי: הסמכות כיום קיימת.

אהוד אדירי: כמו שאני מבין את כוונת הצעת החוק, היא באה להדגיש בחקיקה ראשית, שמעמדה גבוה יותר מתקנות, שזוהי סמכות של המפקח על התעבורה.

אהוד אדירי: סמכות קיימת גם כיום, וקיימת כבר עשרות שנים; היא לא מציאות שהמפקח על התעבורה כוחו בלתי מוגבל.

אהוד אדירי: היא לא מציאות שבה המפקח על התעבורה מצליח בנקל להקים נת"צים בישראל.

אהוד אדירי: כל נת"צ כזה הוא מלחמה מול הרבה גופים, ומאזן הכוחות קיים.

אהוד אדירי: יכולת המפקח על התעבורה היא מאוד מוגבלת דה פקטו.

אהוד אדירי: אם אנחנו נטיל פה מגבלות נוספות – כל מגבלה, ההצעה מחטיאה את מטרתה לחלוטין.

אהוד אדירי: זו דעתי, אם המטרה היא להקל.

אהוד אדירי: היום הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, רק בתקנות.

חוה ראובני: ולא מצאנו שהוא עשה שימוש כזה, שהוא סגר את המדינה.

מיטל בשרי: הציבור לא כולו יעבור לתחבורה ציבורית.

אהוד אדירי: לא בהכרח צריכה להיות חלופה ראויה.

אהוד אדירי: תלוי איפה.

אופיר אקוניס: צריכה להיות חלופה ראויה.

אופיר אקוניס: בסופו של דבר, רוב הציבור, שאנחנו מייצגים את האינטרס שלו בבית הזה, עדיין נוסע ברכב פרטי.

אהוד אדירי: למשל, היום בפרויקט שמקודם במקומות שונים בארץ ראשי ערים בעצמם אומרים: אני רוצה מדרחוב עם תחבורה ציבורית.

חוה ראובני: לסגור אזורים, מרכזי ערים לכניסת רכב פרטי.

חוה ראובני: יש מחשבה כזאת.

חוה ראובני: חלופה ראויה, זאת אומרת לעולם אני לא יכולה לקבוע אזור, מתחם שבו אין כניסה לרכב פרטי, רק ברגל או בתחבורה ציבורית.

חוה ראובני: לגבי נכים, יש להם יתרון באזורים כאלה.

חוה ראובני: לגבי כל השאר, אני רוצה שתהיה לי האפשרות- -

מיטל בשרי: אבל לגבי דרכים בין עירוניות, כאשר לצרכן אין האפשרות החלופית, צריך לדאוג שבאמת היא החלופה הראויה.

יריב לוין: אף אחד לא ייצר מצב שבו אי אפשר להגיע מנקודה א' לנקודה ב' באוטו.

יריב לוין: אין כאן רעיון של להגיד לישוב מסוים: אנחנו סוגרים לכם את כביש הגישה לישוב, מכוניות לא נכנסות.

יריב לוין: אנחנו לא שם.

יריב לוין: הרעיון הוא לייצר איזשהו מכשיר שיאפשר לקדם את התהליכים האלה יותר מהר מקום שהם צריכים לעשות, והם ממילא נעשים בעבודה משותפת.

אופיר אקוניס: לכן הביטוי "חלופה ראויה" הוא לא מונע.

חוה ראובני: "חלופה ראויה" לא יאפשר לי לסגור מרכזי ערים לרכב פרטי.

אופיר אקוניס: למה לא?

חוה ראובני: כי אין חלופה.

אופיר אקוניס: רחוב דיזנגוף בתל אביב סגור מ-1980.

אופיר אקוניס: כל הציבור יודע שנוסעים דרך ריינס.

אופיר אקוניס: אף אחד לא מעיז להיכנס לשם.

שלמה כץ: עכשיו אנחנו מתקנים, האם רחוב ריינס זה ראוי או לא.

יריב לוין: יש גבול גם לכמה כל דבר צריך להיות כתוב.

יריב לוין: ברור שאם הוא יקבל החלטה אבסורדית שפירושה שאי אפשר לנסוע מחיפה לתל אביב ברכב פרטי, הסיפור הזה ייעצר באותה דקה.

יריב לוין: יש גם כוחות שוק שעובדים פה, אבל לפעמים יש מצב שירצו לומר: כתוצאה ממצב שייווצר, שאת כביש הגישה לכותל רוצים לסגור, שכולם יחנו במקום מסוים, ואז אין חלופה לרכב הפרטי לכאורה, אבל יש לו חניון מסודר עם שאטל שלוקח אותו.

יריב לוין: אני חושב שזה יותר הגיוני.

חוה ראובני: גם הקמת נת"צים הרבה פעמים כרוכה בענייני בנייה וכו', שעוברים גם דרך ועדות התכנון, וגם שם יש האיזונים והשיקולים של מבחר רב של גורמים.

יריב לוין: נכון לעשות את זה כך.

אופיר אקוניס: צריך לחשוב גם על ההיבט שהעלתה מיטל, על ההיבט הציבורי הרחב מאוד שישנו פה, ולראות איך עושים את זה.

אופיר אקוניס: אני רואה שזה יותר מדי גורף פה, אבל נמשיך – זה לדיון הבא.

אופיר אקוניס: אי אפשר להעביר סמכויות כאלה.

אופיר אקוניס: אם אני לא טועה, זה קיים בתקנות.

חוה ראובני: תקנה 16(2) אומרת שהמפקח על התעבורה רשאי לקבוע הסדרי תנועה או לפטור מהם באופן כללי או למקרה מסוים - זו הסמכות.

אופיר אקוניס: אבל יש מדיניות של משרד האוצר עכשיו.

קרני צדקיהו: השתמשתם בזה לרעה, וסגרתם את רחוב יפו.

קרני צדקיהו: שבע שנים היה סגור, רחוב יפו.

קרני צדקיהו: אז אל תגיד לי שלא השתמשתם לרעה.

אופיר אקוניס: נחשוב על זה לקריאה הבאה.

אופיר אקוניס: מתי זה היה בטרומית?

יריב לוין: במושב הקודם.

ניר ימין: חוק אוויר נקי דיבר על גביית אגרה בכניסה למרכזי ערים, והרישא של סעיף 77ב לפקודת התעבורה אומרת בסעיף קטן (א): לשם צמצום זיהום האוויר בתחומה הנובע מתחבורה רשאית מועצת רשות מקומית לאחר התייעצות עם המפקח, קצין משטרה ונציג שר הביטחון להכין חוקי עזר בדבר, ואחת הפסקאות אומרת: הסדרת התנועה של כלי הרכב בתחומה, כולו או חלקו, על ידי איסור ההגבלה של תנועת כלי רכב, מנועי או סוגים של רכב מנועי באזור שתקבע, והסייג, בסעיף (ד), אומר: לא ייקבע חוק עזר כאמור בסעיף (א) או הסדר תנועה כאמור בסעיף (ג) אלא אם התקיימו כל אלה או אחד התנאים.

ניר ימין: התוכנית המאושרת כוללת הסדרים למתן עדיפות לשירותי תחבורה ציבורית ולרכב נקי בדרכים ובנתיבים באזור שהוגדר בתוכנית, והסיפא: המבטיחים חלופות תחבורה נאותות לציבור.

ניר ימין: כלומר חייבת להיות חלופה נאותה.

אהוד אדירי: חוק אוויר נקי אומר שמטעמים של איכות סביבה יוצרים מגבלות על תנועה.

אהוד אדירי: לכן חשוב לציין את הסייג התחבורתי.

אהוד אדירי: הסמכות לעשות תמרור ותנועה כולה נובעת מתנועה.

אהוד אדירי: כלומר אתה בא משיקולי תנועה ותחבורה, אז אתה לא צריך לעשות סייג תחבורתי.

ניר ימין: למרות שכולנו מכירים גם את פסק דין חורב, שבו הוכרו גם התחשבות בשיקולים שאינם שיקולים תעבורתיים.

ניר ימין: אז הסמכות של המפקח על התעבורה היא לפעמים רחבה יותר- -

אופיר אקוניס: אז אולי נוסיף עכשיו - איך אתה מציע?

ניר ימין: ובלבד שקיימת חלופה ראויה- -

יריב לוין: אז אתה לא יכול לסגור את מרכזי ערים.

אופיר אקוניס: אם אתה רוצה לסגור את מרכזי הערים, תגיד.

רון לוינגר: אני רוצה להציע, אנחנו ביקשנו לקיים התייעצות עם קצין משטרה לגבי (ג) ו-(ד), בהנחה שהסדרים שיש להם פן בטיחותי ופן שיכול להשפיע על משתמשי הדרך, ראוי שתהיה עוד עין.

רון לוינגר: אולי אפשר לקבוע שההתייעצות עם קצין המשטרה תהיה על שאר הדברים, וכך ייתן מענה לחשש של החברים כאן, שרק המפקח על התעבורה – יש עוד עין שמשתתפת.

יריב לוין: אולי אפשר לכתוב: בהתייעצות עם הרשות המקומית.

אופיר אקוניס: יש הבדל בין קיצור חסמים לבין להעביר למר אורי שני, למשל, את כל הדרמה שהתחוללה במדינה שלמה סביב העלאת מחירי המים, וכל הסיבובים הפוליטיים שעשו כל מיני אנשים על החלטות שעברו, אגב, בכלל בממשלה הקודמת.

אופיר אקוניס: אני מאוד חושש מזה.

אופיר אקוניס: להעביר לאדם אחד סמכויות כאלה גדולות זה דבר לא תקין.

יהודה בר-אור: אז שוועדת הכלכלה תהיה מעורבת.

איתן פיקסמן: אדוני היושב ראש, אני שותף ומבין את החשש שלך.

איתן פיקסמן: עבדך הנאמן נמצא כעשרים שנה בפורומים האלה ובדיונים אין סופיים לעודד שימוש בתחבורה הציבורית, ותמיד יש, ולמכביר, אינטרסים כאלה ואחרים, וכולם צודקים – איש איש בזווית הראייה שלו.

איתן פיקסמן: במבחן התוצאה יש עידוד לרכב הפרטי.

איתן פיקסמן: במילים יש עידוד לתחבורה הציבורית.

איתן פיקסמן: הגיע הזמן, ואני מאמין ביושרך, ואני יודע בדיוק את זווית הראייה שלך, ואני יודע היכן גדלת וצמחת.

איתן פיקסמן: הגיע הזמן להפסיק לחשוש.

איתן פיקסמן: האדם היחיד - והיום זה לנגר, מחר זה מישהו אחר – האדם היחיד שהוא איש מקצוע ופרספקטיבת הראייה שלו היא תחבורתית נטו זה איש המפקח על התעבורה בתחבורה הציבורית שבמשרד התחבורה.

איתן פיקסמן: אם עסקינן ברשות מקומית או בכל גורם אחר, מכובד ככל שיהיה, נכנסים וזורמים שיקולים לא ענייניים.

אופיר אקוניס: לכן אני לא מקבל את המלצת המשטרה להתייעץ אתם, ואני גם לא חושב שההצעה של חבר הכנסת לוין – זה יתקע.

אופיר אקוניס: לעומת זאת, אם נכתוב "חלופה ראויה", זה דבר הגיוני.

אופיר אקוניס: לפי זה, הוא אפילו לא צריך לדווח לשר שלו מה הוא עושה; הוא לבד בזירה.

אופיר אקוניס: זה דבר לא בריא.

אופיר אקוניס: זה דבר מסוכן.

קרני צדקיהו: מגרש הרוסים – כל החניות, את הכבישים לקחתם, והציבור לא משתמש, ואני מקווה מאוד שההצעה שלך לא תתקבל.

אופיר אקוניס: הצעתו לא התקבלה.

חוה ראובני: אדוני היושב ראש, אני מציעה לחייב במפורש, שכשהוא מקבל החלטה כזאת, לשקול את השפעת החלטתו על התנועה שאינה תחבורה ציבורית.

חוה ראובני: זה יהיה שיקול סטטוטורי שהוא יהיה מחויב להביא בחשבון.

חוה ראובני: יהיה מצב שבו הוא יחליט שלמרות ההשפעה, אולי אפילו קשה על תחבורה ציבורית, עדיין השיקולים לקביעת נת"צ גוברים, אבל הוא לא יוכל להגיד: לא מעניין אותי, לא רלוונטי.

לאה ורון: הוא לא עושה את זה ממילא?

חוה ראובני: הוא עושה את זה ממילא, אבל לחייב אותו, שזה יהיה שיקול סטטוטורי.

יריב לוין: אם אנו רוצים לייצר איזשהו תהליך שיאפשר לחלץ את העסק הזה, ברור שזה בא על חשבון משהו.

יריב לוין: אם אנחנו רוצים להמשיך את המצב הקיים, שכולם רוצים תחבורה ציבורית – לכן אני חושב שהפתרון הזה הוא פתרון נכון.

אופיר אקוניס: דברים שהיו צריכים להיעשות לא נעשים.

אופיר אקוניס: למשל, רחוב קינג ג'ורג' בתל אביב בימי ששי מ-10:00 עד 15:00 חייב להיות רק לתחבורה ציבורית.

אופיר אקוניס: לעומת זאת, כולם נוסעים שם – עגלונים ורכב פרטי, וזו קטסטרופה תחבורתית.

שלמה כץ: היכולת שלו בתקנות מוגבלת.

אופיר אקוניס: אני בעד שביום ששי הוא יגיד: שים את זה.

אופיר אקוניס: אף אחד לא נוסע שם.

אופיר אקוניס: כולם מתעקשים להיכנס לשם.

שלמה כץ: לכן צריכים את הסמכויות האלה ללא כבלים.

אופיר אקוניס: נחשוב על זה.

ניר ימין: אני רוצה להציע, שעדיין נשמור על זה שהמפקח על התעבורה יהיה חייב לבחון ולראות שקיימת חלופה ראויה, אלא אם כן קיימים תנאים חריגים, המצדיקים את הנת"צ גם כשלא קיימת חלופה.

שלמה כץ: זו ההצעה שהצענו.

חוה ראובני: הרעיון הוא להטיל עליו חובה מפורשת, שבמסגרת קבלת ההחלטה הוא ישקול את ההשפעה על התנועה שלא תהיה רשאית להשתמש בנת"צ.

ניר ימין: אני מתכוון, שתמיד יהיה צריך לשקול, והחריג יהיה שלא קיימת חלופה ראויה- -

יערה למברגר: זה לא הכול במסגרת סבירות הפעלת שיקול הדעת?

ניר ימין: מתחם הסבירות מאוד רחב.

אופיר אקוניס: זה לא פרוזאי.

אהוד אדירי: המצב פה פרוזאי- -

אופיר אקוניס: בדיון בעיריית תל אביב ממליצים לעשות עד רחוב לבנון, מהפלנטריום עד קק"ל כנתיב לתחבורה ציבורית.

אופיר אקוניס: אין לזה שום הצדקה.

אופיר אקוניס: היום כולם נוסעים שם טוב – גם התחבורה הציבורית, גם המוניות וגם הרכב הפרטי.

אופיר אקוניס: למה?

אופיר אקוניס: אז מישהו יגיד: זה יהיה רק לנת"צ.

אופיר אקוניס: רעיון לא טוב.

אופיר אקוניס: אולי העירייה הציעה, לא זוכר.

אהוד אדירי: השאלה מה מטרת ההצעה.

אהוד אדירי: אם המטרה היתה להגביל את סמכויות המפקח על התעבורה, שהשתולל בזמן האחרון – אבל ההצעה באה ממקום הפוך- -

אופיר אקוניס: ודאי, אין על זה ויכוח.

לאה ורון: אולי נבין מה יש להם בצנרת של קביעת כבישים כנת"צים- -

שלמה כץ: הצגנו את זה לא מזמן בפני השדולה, אני חושב, לתחבורה ציבורית, את כל החסמים.

שלמה כץ: העברנו לכם.

לאה ורון: עלו כמה וכמה פעמים במהלך הדיון טענות קשות, שהמפקח על התעבורה מעוניין לקבוע נת"צים ולא מצליח בעיקר בשל התנגדויות של ראשי רשויות.

אופיר אקוניס: אני מחליט שלפי הצעתה של הגברת ראובני, נוסיף את הנוסח שלה, וגם המציע מסכים.

אופיר אקוניס: רוצים לשמוע שוב?

חוה ראובני: בקביעתו זו ישקול את ההשפעה של הקביעה על כלל התנועה- -

אופיר אקוניס: זו הרוח, הניסוח ילוטש.

ניר ימין: אני חושב שהמילים "חלק מכביש" מיותרות, כי למיטב ידיעתי, הגדרת נתיב היא ממילא חלק מכביש, בהתאם לתקנות, ולכן "המהווה חלק מכביש" מיותרות בסעיף (א).

חוה ראובני: רק שהגדרת נתיב נמצאת בתקנות ולא בפקודה.

ניר ימין: נכון, אבל נתייחס לזה.

ניר ימין: אנחנו ממילא מפנים לתקנות.

יערה למברגר: תגדיר בפקודה: כהגדרתם בתקנות?

ניר ימין: לא.

ניר ימין: או נגדיר מחדש מה זה נתיב ומה זה כביש, או לא נגדיר בכלל.

ניר ימין: יש דוגמאות לכאן ולכאן.

ניר ימין: היו"ר אופיר אקוניס: מקובל עליכם להוריד את זה?

חוה ראובני: כן.

אופיר אקוניס: אתה מצביע במקום דני דנון – (א) מאשרים, עם התיקון של הגברת ראובני, שהנוסח יבוא בהכנה לשנייה ושלישית.

אופיר אקוניס: בבקשה.

ניר ימין: בקביעתו, כאמור בסעיף (א), יקבע המפקח על התעבורה את הרכבים אשר יורשו לנסוע בנתיב כאמור, ואף יקבע תנאים ומגבלות לכך.

ניר ימין: בהחלטתו המפקח יתייחס בין השאר לכלי הרכב הבאים: אוטובוסים על סוגיהם השונים.

ניר ימין: מוניות מיוחדות ומוניות שירות רכבות.

ניר ימין: (ד) כלי רכב נוספים לרבות כלי רכב בעלי תפוסה גבוהה.

יערה למברגר: זה צריך להיות: כלי רכב.

ניר ימין: כן, ודאי.

ניר ימין: מה שמנוי ב-(א) עד (ד) יסומן במספרים, אמור להיכלל בכל נתיב ציבורי, בחלקם?

ניר ימין: מה משמעות המילה "להתייחס" כאן?

חוה ראובני: הרעיון, שיש כאן החלטה שכוללת שני שלבים – שלב אחד, עצם הקביעה שנתיב מסוים הוא נת"צ, שלב ב', לאילו כלי רכב, והנת"צ הזה מיועד, כאשר חלופות 1 עד 4 הן סל האפשרויות שעומד בפניו.

אופיר אקוניס: בגלל הרכבות זה לא חבילה, למרות ש-(א), (ב) ו-(ד) זה בדרך כלל כן ביחד, על אותו תמרור, זה תחבורה ציבורית וכלי רכב שמסיע מעל שלושה.

אופיר אקוניס: בנתיבים בלעדיים, כמו בפתח תקווה, למשל, שהועלתה פה, זה רק אוטובוסים, לחלוטין, וזה בסדר, אבל בנתיבים של שלושה נתיבים, שאחד מופרד, בדרך כלל כן נותנים לכלי רכב מעל שלושה – נהג פלוס שלושה, וזה מופיע.

אופיר אקוניס: אבל זה בהכרח כל החבילה, או הוא מחליט לפצל את זה?

חוה ראובני: הרעיון הוא שהוא יקבל החלטה לגבי כל נתיב, איזה מכלי הרכב יוכלו להשתמש בנתיב לפי הקיבולת, לפי זרימת התנועה, לפי הצרכים של אותו מקום.

אופיר אקוניס: אחד מארבעה או שילוב.

יריב לוין: אפשר גם לקבוע ימים ושעות מסוימים.

יהודה בר-אור: לגבי (ג) ו-(ד), בסדר, אבל למה להכליל את (א) ו-(ב)?

שלמה כץ: זה בדיוק השאלה של קיבולת.

יהודה בר-אור: אם התחבורה הציבורית, שהיא מוכללת בעניין הזה, ועליה קם הסעיף, אוטובוסים וכל מה שמסיע את ריבוי האנשים במוניות ומוניות ספיישל, לא צריכים כל פעם להיות שינויים.

שלמה כץ: ברור לחלוטין שהיה עדיף לשים את כולם בנתיב, אבל אם הנתיב לא יכול להכיל את כל כלי הרכב, והתוצאה של הכללתם של כל אלה בנתיב היא שהאוטובוס נוסע עוד יותר לאט מהתחבורה הציבורית, אז לא עשינו כלום.

שלמה כץ: אנחנו מעוניינים שמקסימום אנשים יגיעו במינימום זמן ליעדם - זה השיקול המרכזי של המפקח, וככל שאפשר להוסיף עוד רכבים ציבוריים, המפקח יעשה זאת.

תמי רוזנברג: יש לציין שמשרד התחבורה באמצעות גופים נוספים שלו מקדם היום פרויקטים של BRT, שזה דומה ל-LRT, רק שמדובר באוטובוסים, ואנחנו מנסים לתת רמת שירות ברמה של רכבת.

תמי רוזנברג: לכן בהחלט יש כאן מקום לשיקול דעת, שאם מדובר בנת"צים שמשרתים BRT, בהחלט יש מקום לשיקול דעת לגבי איזו תנועה תותר על המת"צים האלה, כי המטרה היא לתת את רמת השירות הגבוהה ביותר, וזה אומר להוריד תנועות שתוקעות- -

יהודה בר-אור: נכונה הערתך, אדוני היושב ראש, שברגע שכל שני וחמישי תהיה החלטה בידי אדם שיגיד: רוצים את (א) ו-(ב), לשנות להם, הנתיבים הציבוריים הם בתוך המערך הזה, ולכן אין שיקול דעת בעניין הזה.

יהודה בר-אור: אם אומרים שהאוטובוסים והמוניות צריכים להיות בעניין הזה- -

תמי רוזנברג: האוטובוסים זה טכנולוגיה, זה לא מהות.

תמי רוזנברג: אם מביאים אוטובוסים ארוכים שהם כמו רכבת, והם נוסעים על גלגלים, שגם כזה דבר יש בעולם?

תמי רוזנברג: אנחנו צריכים להתייחס לא לטכנולוגיה אלא למהות.

תמי רוזנברג: יש מסלולים שבהם השירות צריך להיות שירות ברמה הכי גבוהה כרכבת, לכן אני חושבת שזה רלוונטי לשקול- -

יהודה בר-אור: אני קיבלתי הרבה תלונות מנהגי המוניות, שאומר:

יהודה בר-אור: רק לפני שבוע נכנסתי פה ואף אחד לא עצר אותי, עבר שוטר לידי, פתאום למחרת נסעתי, אומרים לי: למה לא הסתכלת על התמרור?

יהודה בר-אור: שוטר עשה לי רפורט.

לאה ורון: אדוני היושב ראש, השעה 11:05, והתחילה ישיבת מליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: אני מציע להשאיר כרגע את העניין כפי שהוא.

יריב לוין: בשלב מסוים, אם מותר לי לנסות להסתכל צעד קדימה, נראה מגמה, באיזה שלב אפילו הפוכה, שבמרכזי ערים יגידו: לא נותנים בכלל לאוטובוסים גדולים להיכנס אלא רק לכלי רכב.

יריב לוין: אבל אני חושב שכרגע נכון לייצר מניפה רחבה.

יריב לוין: תמיד נוכל להצר אותה, אם נראה שקורות קטסטרופות.

אופיר אקוניס: לנגר צריך לבוא לפה לישיבה הבאה.

אופיר אקוניס: נשמע קצת מתפישותיו.

אופיר אקוניס: נעשה גם ישיבה ארוכה יותר.

אופיר אקוניס: ואולי גם לחברות ולמוניות יהיה מה לומר.

אופיר אקוניס: אי אפשר שעוסקים בו, והוא לא נמצא.

מצליח קזיס: הרשות עוצרת את זה, לא אלכס לנגר.

אופיר אקוניס: יכול להיות.

אופיר אקוניס: לא אמרתי.

יערה למברגר: אולי כדאי שאת עניין הרכבות המקומיות הקלות נשאיר לקראת קריאה שנייה-שלישית – בהמשך להערה שלי בהתחלה?

חוה ראובני: נבדוק בינינו איפה זה נמצא.

חוה ראובני: עוד הערה – מה שאמרנו קודם, שעל דעת המשרד לביטחון פנים, המשטרה ואנחנו, להוסיף שהקביעה לגבי (3) ו-(4) תהיה בהתייעצות עם קצין משטרה, ולגבי (3) באופן כללי אני מצטרפת לבקשה של יערה, להשאיר פתוח לדיון הבא את שאלת המיקום של ההסדרה.

אופיר אקוניס: לגבי (ג), קיבלנו.

ניר ימין: אפשר להסביר את ההצדקה להיוועצות בקצין משטרה לגבי רכבות וכלי רכב נוספים?

חוה ראובני: ברכבות זה הסדר חדש.

חוה ראובני: התקנות שנקבעו לתקופת המעבר הסדרי התנועה הן היום בהתייעצות עם קצין משטרה.

חוה ראובני: כיוון שאנחנו נמצאים בתהליך חדש, אני חושבת שראוי שהכול ייעשה בצורה יותר זהירה.

חוה ראובני: המשטרה ביקשה את זה, ואנחנו לא רואים סיבה להתנגד.

חוה ראובני: לא המשטרה יוצרת לנו את הבעיה.

יערה למברגר: בקביעתו המפקח יקבע את כלי הרכב הרשאים לנסוע בנתיב מבין כלי הרכב הבאים, משהו כזה, במקום "יתייחס".

אופיר אקוניס: תתקנו את הנוסח, בסדר.

איליה וולקוב: אנחנו בהחלט תומכים בדיון הבא אם יגיע מר אלכס לנגר, ונדבר על נושא הרכבות, אני חושב שהגיע הזמן לזה, אבל לדעתנו, מוקדם לקבוע היום התייעצות נוספת עם קצין משטרה או תהליכים אחרים.

איליה וולקוב: סך הכול תהליך התייעצות ובכלל תהליך אישור הסדרי תנועה הוא תהליך קיים.

איליה וולקוב: יש שם גם מקום מכובד גם לקצין משטרה, גם לרשויות מקומיות.

איליה וולקוב: אני לא חושב שבחוק צריך יותר להכביד וליצור יותר בירוקרטיה.

איליה וולקוב: זה רק במקום מנגנוני בקרה קיימים שאפשר להפעיל אותם ולהפיק את מרב התועלת, אנחנו רק מאריכים את התהליכים.

איליה וולקוב: לא צריך לעשות זאת.

אופיר אקוניס: ובכל זאת נשאיר את זה, ברשותך.

ניר ימין: "אוטובוסים על סוגיהם השונים" – כמובן, "על סוגיהם השונים" זה ביטוי שאני לא מבין את המשמעות.

ניר ימין: אני מניח שהכוונה היא בין לאוטובוס פרטי ובין לאוטובוס ציבורי.

חוה ראובני: אנחנו רוצים להגיד שלפעמים אפשר יהיה להגיד אוטובוס כזה, אבל לא אוטובוס אחר.

אהוד אדירי: ההבדל המשמעותי הוא בין אוטובוסים לקווי שירות לבין אוטובוסים שאינם בקווי שירות.

אופיר אקוניס: האם אוטובוס עם תלמידים יקבל קנס על זה שהוא נוסע בנתיב לתחבורה ציבורית?

אופיר אקוניס: אוטובוס עם חיילים יקבל קנס על זה שהוא נוסע שם?

אופיר אקוניס: ודאי שלא.

אופיר אקוניס: אוטובוס שמסיע מטיילים גם לא יקבל.

אהוד אדירי: במסלולי BRT גם רוב האוטובוסים בקווי שירות לא ייסעו, רק האוטובוסים ששייכים למסלול ה-BRT.

אהוד אדירי: זה התוכנית של משרד התחבורה, ואני חושב שהיא נכונה.

אהוד אדירי: בין קווי השירות השונים ההבחנה בחוק לא חשובה – קווי השירות, במילא שולט המפקח על התעבורה, והוא יכול להורות להם איפה לנסוע ואיפה לא.

אהוד אדירי: אבל במסלולי BRT גם אוטובוסים בקווי שירות לא ייסעו, על אחת כמה וכמה שאוטובוסים פרטיים לא יכולים לנסוע, זו טכנולוגיה רכבתית לגמרי.

אהוד אדירי: זה כל המהות שלה, ואם צריך, אולי אלכס יבוא ויציג לך.

יריב לוין: אפשר לפתור את הבעיה הזו בקלות, לטעמי.

יריב לוין: באופן עקרוני, לא יכולה להיות, לטעמי, הבחנה בין סוגי האוטובוסים.

יריב לוין: החריג היחיד זה נתיבי ה-BRT.

יריב לוין: ה-BRT הוא אוטובוס במובן זה שיש לו גלגלים, אבל הוא רכבת באופיו.

יריב לוין: לכן אפשר לנסח כאן – המטרונית.

אופיר אקוניס: אז אגד לא נוסע שם.

יריב לוין: ודאי שלא.

קריאה: לא נכון.

יריב לוין: אני מציע שהאוטובוסים יישארו כחטיבה אחת לבד מאפשרות שתינתן להחריג את הנתיב של המטרונית הזו או ה-BRT, או כפי שזה נקרא- -

חוה ראובני: אז אוטובוסים ציבוריים, לא אוטובוסים פרטיים.

יריב לוין: לא.

חוה ראובני: יש רכבים שמוגדרים- -

שוקי שדה: תגדירי: אוטובוס זעיר פרטי.

יריב לוין: אל תסבכו את החיים יותר מדי.

חוה ראובני: אם אני קונה למשפחה שלי אוטו שמכיל שמונה נוסעים, הוא אוטובוס, לפי ההגדרות החוקיות.

חוה ראובני: אז אני נוסעת אתו בנת"צ?

חוה ראובני: כשאני לבד בו, הוא מוגדר כאוטובוס זעיר.

שוקי שדה: במסגרת הזאת שנעשה גם בנתיבים בזמנו, סייגנו את האוטובוס הזעיר הפרטי, אז אם מדובר על אוטובוסים, שאוטובוס זעיר פרטי, מקובל עלינו.

שוקי שדה: אוטובוס זעיר פרטי בלבד.

שלמה כץ: אני מציע שנבוא לישיבה הבאה עם המספרים, תבינו את המשמעויות, ותבינו שזה בלתי אפשרי.

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: נאשר את זה.

ניר ימין: מה היתה החלטת הוועדה לגבי אוטובוסים?

ניר ימין: יהיה כתוב עכשיו: אוטובוס למעט אוטובוס- -

אופיר אקוניס: כרגע אנחנו משאירים את זה.

יריב לוין: בדברי ההסבר נציין את זה.

שלמה כץ: אני מציע שתצביעו על זה רק אחרי שאלכס יהיה פה בישיבה הבאה.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: נעשה את זה לפני שנייה ושלישית.

יריב לוין: נעשה את כל יישור הקו אז.

ניר ימין: האם אני אומר: רק אוטובוסים?

ניר ימין: האם זה נותן אותה משמעות או לא?

ניר ימין: מה אומרות המילים "על סוגיהם השונים"?

חוה ראובני: הכוונה היתה כאן האפשרות לעשות הבחנה בין סוגי אוטובוסים.

יערה למברגר: אני חושבת שבינתיים מספיק להגיד: אוטובוסים.

יערה למברגר: לא כותבים: על סוגיהם השונים.

אופיר אקוניס: צודקת.

אהוד אדירי: אנחנו עומדים ערב אישור פרויקט שמשרד התחבורה מקדם, פרויקט של מיליארד שקל של BRT השרון.

אהוד אדירי: הפרויקט הזה, אם לא נוכל לעשות הבחנה ברורה, שרק אוטובוסים ששייכים לזה ייסעו בו – לא נוכל לעשות אותו.

לאה ורון: יושב ראש הוועדה הבהיר שלאחר הקריאה הראשונה בתיאום עם המציע נעשה הבחנה.

אופיר אקוניס: הורדנו: על סוגיהם השונים.

אופיר אקוניס: ונטפל בזה בין השנייה לשלישית, וגם אתם תחשבו, למשל, לחברות אגד ודן לפעמים יש אוטובוס, ונוסע עם תלמידים או עם חיילים, אז תוציא אותו- -

שלמה כץ: גם אם הוא נוסע, הוא מוגדר כאוטובוס ציבורי.

אופיר אקוניס: לכן נחדד את ההגדרות, כדי להמשיך לאפשר לכם את הנסיעה.

יריב לוין: תביאו לנו לישיבה הבאה את ההגדרה.

חוה ראובני: ודאי מוסכם להוריד את: אוטובוס זעיר פרטי.

יריב לוין: נכון.

אופיר אקוניס: אוטובוס זעיר פרטי – כן.

אופיר אקוניס: (א) זה אוטובוסים למעט אוטובוס זעיר פרטי.

ניר ימין: (ב) - אני לא חושב שיש הגדרה בפקודת התעבורה למה זה מונית מיוחדת.

ניר ימין: כל מונית שאינה נוסעת בקו שירות היא מונית ספיישל.

חוה ראובני: מונית זה סוג של רכב.

חוה ראובני: אחר כך היא מקבלת סוג של רשיון הסעה.

חוה ראובני: אפשר להגיד פשוט: מוניות.

יריב לוין: תוריד את המילה: מיוחדות.

ניר ימין: "מוניות" כוללות גם את המוניות שנוסעות לפי קו שירות.

יריב לוין: לא.

אופיר אקוניס: אני מציע להשאיר את זה כמו שזה.

יריב לוין: ההבחנה ביניהם היא הבחנה מהותית, וצריכה להיות כתובה.

ניר ימין: בברור שיש הבחנה בין מונית שמותר לה לנסוע בקו שירות למונית אחרת, מה שקרוי ספיישל, אבל כשאנחנו אומרים "מוניות", זה כולל גם את זה וגם את זה.

יריב לוין: אתה צודק ברמה המשפטית, אבל בעולם המעשה יש דברים שטוב שייכתבו בצורה מפורשת.

מצליח קזיס: לא כדאי לנסוע בנת"צים אם יהיה מצב כזה.

מצליח קזיס: תאר לך שמוניות ייכנסו לנת"צ פתח תקווה.

מצליח קזיס: אוטובוסים לא יוכלו- -

יריב לוין: אבל אנחנו לא שם.

יריב לוין: הוא יקבע את זה.

אופיר אקוניס: כל הסעיף הזה מדבר על זה שהמפקח קובע.

מצליח קזיס: נכון שגם אלכס לנגר יהיה בישיבה הבאה.

אופיר אקוניס: הישיבה לא תהיה בלעדיו.

אופיר אקוניס: אני מודיע למציע שאם הוא לא יבוא, לא נקיים את הישיבה.

אופיר אקוניס: חבל, הוא היה צריך להיות כבר היום.

ניר ימין: חבר הכנסת לוין מבקש להשאיר: "מונית שירות".

ניר ימין: אני חושב שהכוונה היא מונית שנוסעת בקו שירות, שמופיע בנת"צ.

יריב לוין: לא צריך להיכנס לכל הפלפולים האלה.

יריב לוין: מונית לרבות מונית בקו שירות.

יריב לוין: למה לעשות את החיים קשים?

ניר ימין: יש התייחסות בפקודת התעבורה, יש הסדר נרחב לגבי מוניות שנוסעות בקו שירות, ולכן אנחנו רוצים שלא תהיה סתירה בין ההסדר שאנחנו קובעים כאן לבין ההסדרים הקיימים.

ניר ימין: הדבר השני שהתייחסתי אליו כשאמרתי שמונית שנוסעת בקו השירות היא, למשל, אם אני בעל מונית שיש לה קו שירות, כשאני לא נוסע בקו השירות שלי, כשאני בזמן המנוחה שלי, יכול להיות- -

אופיר אקוניס: בלאו הכי אתה לא נוסע.

חוה ראובני: מונית שירות יכולה לעשות נסיעות מיוחדות.

ניר ימין: מה משאירים לגבי המוניות - זה מוניות בקו שירות, לא בהכרח כשהן נוסעות בנתיב הנת"צ?

יריב לוין: אין לי בעיה.

יריב לוין: אתה רוצה לנסח את זה, מונית בקו שירות שהמסלול הזה נמצא בתנאי הרשיון שלה?

יריב לוין: אפשר לכתוב את זה.

יריב לוין: אני לא רואה את מיליוני המוניות שעזבו את מקומן והתחילו לדהור בנת"צים.

אהוד אדירי: נתתם לספיישל, אז עכשיו לא תיתנו- -

אופיר אקוניס: תשאיר את זה כך, כמו שמופיע.

חוה ראובני: זה בעיה, כי אז אותה מונית שירות, בעת שהיא עושה נסיעת ספיישל, נוסעת- -

יריב לוין: אבל מותר לה, היא כמו מונית.

ניר ימין: "מיוחדות" – לא צריך, כי כל מה שהוא לא קו שירות, הוא מונית.

יריב לוין: אז תכתוב: מוניות, לרבות מוניות- -

אופיר אקוניס: בסדר.

ניר ימין: לרגבי רכבות, הכוונה לרכבות מקומיות?

אופיר אקוניס: לא נפתח את הדיון בנושא הרכבת; זה בדיון הבא.

אופיר אקוניס: אנחנו מאשרים את זה.

חוה ראובני: נגיד: מקומיות.

אופיר אקוניס: בסדר.

ניר ימין: כלי רכב נוספים לרבות כלי רכב בתפוסה גבוהה – השאלה, אם הוועדה רוצה לקבוע, כמו שיש בתקנות נתיבים מהירים, שמוצע רכב שנוסעים בו שלושה אנשים נוסף- -

איתן פיקסמן: ההגדרה רחבה מדי.

יריב לוין: אני לא יודע כמה- -

ניר ימין: צריך להיות ברור, מה זה "תפוסה גבוהה".

ניר ימין: הכוונה, שיש לפחות עוד נוסע אחד חוץ מהנהג?

ניר ימין: ברור שאם אני נוסע- -

יריב לוין: אנחנו נדון אם זה שניים, שלושה או ארבעה.

ניר ימין: אני רוצה שהוועדה תיתן את דעתה, כי עכשיו לא ברור, מה זה "תפוסה גבוהה".

שוקי שדה: נהג פלוס אחד.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: זה נהג פלוס שלושה.

אופיר אקוניס: גם כתוב את זה בכל תמרור.

ניר ימין: לפרסום ברשומות לקריאה ראשונה הוועדה קובעת שיהיו כלי רכב נוספים לרבות כלי רכב שנוסעים בהם שלושה נוסעים לפחות בנוסף לנהג.

אופיר אקוניס: נכון, כלומר נהג פלוס שלושה.

אהוד אדירי: הצעה קטנה – לגבי מה שהיה קודם עם האוטובוסים, אולי זה המקום, ואולי נכניס את זה בתיקון הזה, להגדיר בפקודה את ה-BRT, ואז נוכל לרשום אותו.

לאה ורון: תביאו לאחר הקריאה הראשונה נוסח.

אופיר אקוניס: אישרנו את הסעיף הזה.

ניר ימין: 2.

ניר ימין: תחילתו של חוק זה בתוך 30 יום מיום פרסומו.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה.

לאה ורון: מר אדירי צריך לתת תשובה לוועדה בעניין התקציבי.

אהוד אדירי: אני אודיע בתוך שבוע.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.