ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 370, 2010-04-28 10:00

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר היום: בעקבות דוח בנק ישראל לשנת 2009, עובדים המשתכרים שכר נמוך – עובדים עניים.

משה גפני: שאלו אותי כאן בוועדה, גם מנהל הוועדה וגם היועצת המשפטית, למה אני מביא את הסעיף הזה.

משה גפני: בשבוע הבא, בעזרת השם, ביום רביעי יגיע נגיד בנק ישראל ויציג את הדוח כולו.

רונית תירוש: או מי שאישר לו להגיש, זה יותר מעניין.

משה גפני: או מי שאישר לו להגיש.

משה גפני: בשבוע הבא, בעזרת השם, יופיע כאן נגיד בנק ישראל ויציג את הדוח כולו.

משה גפני: למה אני צריך להוציא את הקטע הזה ולדון עליו בנפרד?

משה גפני: אני רציתי לקיים את הדיון הזה בכל מקרה.

משה גפני: הנושא הזה עלה בכמה אופנים.

משה גפני: הוא עלה בעקבות דיונים שונים שאנחנו קיימנו כאן, כשהתברר שחלק גדול מהעובדים בישראל הם עניים.

משה גפני: הטענה שאם הם ייצאו לעבודה ושהיציאה לעבודה תוציא ממעגל העוני, היא טענת סרק, היא טענה לא נכונה.

משה גפני: אדם יכול לצאת לעבודה ולהישאר עני.

משה גפני: הדוח של בנק ישראל בעניין הזה, הקטע שעליו אנחנו מדברים, העצים את הנושא, שהוא נושא קריטי מבחינת החברה בישראל.

משה גפני: אני יותר מדבר על החברה בישראל מאשר על הדוח, כשעל הדוח כולו, כפי שאמרתי, אנחנו נדבר בשבוע הבא.

משה גפני: היתה הצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושל חבר הכנסת חיים כץ, שהיה בוועדת שרים.

משה גפני: הוקמה שם ועדת שרים, שתדון בעניין הזה, ואני לא בטוח מה יהיה בסוף העניין.

משה גפני: אני ראיתי בעיתונות את רשימת מקבלי השכר הגבוה.

משה גפני: אני פשוט לא הבנתי איפה אנחנו חיים, זאת אומרת: בוודאי אין עיני צרה באנשים שמשתכרים שכר, אבל יושבים אנשים במדינה כמו שלנו ומשתכרים שכר חודשי, שאתו היה אפשר לפרנס שכונה שלמה, בשכר החודשי הזה.

משה גפני: יושב פה - -

אמנון כהן: שמות לא צריך.

משה גפני: מה לא צריך?

משה גפני: אלי יונס מבנק המזרחי מיליון ו-552,000 שקל לחודש.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני רוצה לדעת כמה עובדת הניקיון בבנק, כמה היא משתכרת.

שלי יחימוביץ': 20 שקלים ו-70 אגורות לשעה.

משה גפני: יפה, יפה.

משה גפני: עכשיו אנחנו יכולים לעמוד מהצד.

שלי יחימוביץ': אבל אם לא תיתן לו, הוא יברח מהארץ...

משה גפני: מאה אחוז.

קריאה: אם לא ניתן לה, היא תברח מהארץ.

משה גפני: אני לא יודע אם אנחנו יורדים – אפילו אני אומר על עצמי – לשורשו של עניין, מה זה עלול לעשות בסוף.

משה גפני: מה שקרה בהיסטוריה של כל העמים זה שהגיעו בתוך מדינות, בתוך עמים למצב, שאני לא רוצה להעלות אותו על דל שפתיי, כאשר היה פער מעמדות כזה.

משה גפני: מה שקורה בשנים האחרונות זה שהפער, שעליו אנחנו מדברים כל הזמן, גם הממשלה וגם הכנסת, כל הממשלות, כל הכנסות האחרונות שאנחנו מכירים – כל הזמן מדברים על זה, וכל שנה זה נהיה יותר גרוע, הפער הולך וגדל.

משה גפני: אז בנק המזרחי הוא הדוגמה.

משה גפני: העובדת הזאת, שנמצאת שם, שיש לה גם ילדים והיא גם שולחת אותם לבית הספר והיא גם מקבלת משכנתא מהבנק על רכישת דירה, ואין לה יכולת בסוף החודש לשלם את המשכנתא ובנק המזרחי זורק אותה מהדירה, עם משכורת עתק כזאת של המנהל.

משה גפני: מה אנחנו חושבים שיקרה?

משה גפני: אנחנו יכולים להיות סוציאליסטים וקפיטליסטים, ואנחנו יכולים להגיד שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, מכיוון שאחרת הוא יברח מהארץ.

משה גפני: אנחנו הולכים להרוס את החברה במו ידינו.

משה גפני: אז באים ומטיפים כל מיני אמירות נוטפות ריר עם יציאה למעגל העבודה, שאלה לא הולכים לעבוד ואלה כן הולכים לעבוד.

משה גפני: יש שיעור העניים ונותנים קצבאות, וצריך שיהיה שוק חופשי, וצריך לעודד את הטייקונים ואת האנשים העשירים – אנחנו פשוט כורתים את הענף, שעליו החברה הזאת יושבת.

משה גפני: דוח בנק ישראל בעניין הזה היה דוח במקומו.

משה גפני: אני לא חושב שמותר לנו לעבור על העניין הזה לסדר היום.

משה גפני: אני לא יודע מה לעשות, מכיוון ששוב, אני הייתי רוצה שהצעת החוק שלכם תקודם.

משה גפני: אני לא בטוח עכשיו בעניין הזה.

משה גפני: אני דיברתי עם שרים בוועדת השרים לפני הדיון, אז הם אמרו: יש בעיה, מכיוון שאם נגביל את שכר הבכירים, הם ימצאו את הפתרונות לכל מיני אופציות אחרות.

שלי יחימוביץ': אולי לא נחוקק חוקים בכלל?

מירי רגב: ככל שאתה מוסיף להם משכורת, השכל והידע שלהם מתרחבים.

משה גפני: השכל לא מתרחב מכסף.

שלי יחימוביץ': גפני, אתה יודע, הרי על כל חוק אפשר לעבור.

שלי יחימוביץ': אז בואו נפסיק לחוקק חוקים, כי אפשר לעקוף אותם.

משה גפני: לחוק יש משמעות לא רק מבחינת היישום שלו.

משה גפני: יש לו משמעות מבחינת הכיוון שאנחנו הולכים אליו, אבל מה לעשות?

משה גפני: כאן זה עומד כרגע.

משה גפני: אני מבקש מקרנית מבנק ישראל להגיב על הקטע הזה שעליו אנחנו דנים, מכיוון שעל הדוח כולו, כפי שאמרתי, נדון בשבוע הבא.

משה גפני: בבקשה.

קרנית פלוג: אז אני אתייחס לדברים, לחלק התחתון של התפלגות השכר וההכנסות.

קרנית פלוג: הבנתי שנושא הדיון הוא העובדים העניים.

קרנית פלוג: אני חושבת, שכמובן שצריך לדון בזה במסגרת התייחסות לשוק העבודה.

קרנית פלוג: אני חושבת ששני האתגרים הגדולים לשוק העבודה הישראלי זה שיעורי השתתפות בתעסוקה נמוכים, יחד עם שיעורי עוני גבוהים, ובכלל זה שיעורי עוני גבוהים של משפחות שיש בהן מפרנס אחד, ואפילו קיומו של עוני גם במשפחות שיש בהן שני מפרנסים, אם כי כמובן לא במשרה מלאה.

קרנית פלוג: קצת המחשה של המקום שלנו בהשוואה בין-לאומית בהקשר הזה.

קרנית פלוג: אני מתחילה עם ההשוואה, שאני מניחה שכבר ראיתם.

קרנית פלוג: זה שיעור התעסוקה של גברים בגילאים 25 עד 64 בישראל בהשוואה בין-לאומית.

קרנית פלוג: אם הממוצע במדינות ה-OECD הוא 83%, כלומר 83% מהגברים בגילאי 25 עד 64, מועסקים, אצלנו המספר הזה הוא 78%, זאת אומרת פער משמעותי, וכמובן הפער מתעצם כשאנחנו מסתכלים על קבוצות שונות.

קרנית פלוג: אם אנחנו מסתכלים על הקבוצה של האוכלוסייה החרדית, השיעור הוא בערך 40%.

קרנית פלוג: אם אנחנו מסתכלים על הערבים, השיעור הוא 72%, כלומר, יש שונות גדולה אבל גם פער בממוצע.

קרנית פלוג: באופן דומה, לגבי נשים – בעצם לא בדיוק באופן דומה – אם אנחנו מסתכלים על נשים בגילאי 25 עד 64, הממוצע ב-OECD הוא השתתפות של 65% מהם וגם אצלנו, 65%.

קרנית פלוג: אבל גם כאן יש שונות גדולה בין האוכלוסיות, כשההשתתפות של אוכלוסיית הנשים הערביות היא רק 24%, נשים חרדיות 57% ונשים לא חרדיות, לא ערביות 73%.

קרנית פלוג: גם כאן יש שונות גדולה.

משה גפני: במקרה של נשים, הפער הוא מאוד גדול עם הנשים הערביות, מאוד מאוד, כאשר הנשים החרדיות ביחס לגברים יותר קרובות לממוצע.

קרנית פלוג: נכון, יותר קרוב לממוצע, בהחלט.

קרנית פלוג: אם אנחנו רוצים לבחון האם משהו קורה לאורך זמן, מה שאפשר לראות בגרף הזה זה שקורה, אבל מאוד לאט ומאוד בהדרגה.

קרנית פלוג: אנחנו רואים איזשהו גידול בשיעורי ההשתתפות של גברים בישראל בערך מ-2003, אבל התהליך הזה הוא מאוד הדרגתי, והוא הדרגתי בכל המגזרים, כולל במגזר החרדי, שאמנם יש איזשהו שינוי, אבל הוא מאוד מאוד איטי ובעצם הפער לא הצטמצם.

חיים אורון: למרות שב-2004-2003 הוכרזה מדיניות "לכו לעבוד ללא קצבאות", וזאת התוצאה שלה.

אמנון כהן: לא נתנו לזה תשתית, לא הכינו לזה תשתית.

חיים אורון: והמחירים החברתיים שלה - - -

משה גפני: לא זאת הבעיה, הכול סיסמאות.

משה גפני: הכול סיסמאות, הכול שקר.

משה גפני: הכול סיסמאות, לכו לעבוד...

משה גפני: תיכף אני אעלה פה את הסוגיה של יועצות המס, אז תראה איך הם משקרים בכל הדברים האלה, הכול שקר, אף אחד לא מתכוון לעודד אנשים לצאת לעבוד.

קרנית פלוג: בכל זאת צריך לציין בהקשר הזה, שקודם היתה מגמת ירידה ומ-2004-2003 החלה מגמת עלייה מאוד מתונה, בכל הקבוצות.

קרנית פלוג: ולגבי נשים מגמה דומה, לא אתעכב על זה.

קרנית פלוג: אם אנחנו מסתכלים על שיעורי התעסוקה לפי השכלה, וכמובן יש חפיפה מסוימת בין הקבוצות, אבל פה המיון הוא לפי שנות השכלה - - -

משה גפני: אני אדם חרדי, ומאוד מעניינת אותי תעסוקת חרדים, מאוד מאוד.

משה גפני: אני גם משתתף בכל מיני פורומים בעניין הזה.

משה גפני: הנושא של הדיון היום הוא לא החלוקה למגזרים.

משה גפני: אני מאוד בעד, אצלי יש יצר הרע לדבר על תעסוקת חרדים.

משה גפני: אני יכול להביא דוגמאות פה – לא משנה, השקרים במדינת ישראל הם לא רלוונטיים, זאת אומרת: אפשר גם לעשות כותרות מכל דבר שלא היה ולא נברא.

משה גפני: אני דווקא רוצה את היהודי הלא חרדי, שהוא לא ערבי, שהולך לעבוד, שהוא גבר או אישה, אבל נשאר במעגל העוני, מאשר חרדים, כשזה מייד הופך להיות נושא מעניין.

קרנית פלוג: הפוקוס הוא לא על חרדים.

קרנית פלוג: אני חושבת שהעוני קשור גם לתעסוקה וגם לזה שיש הרבה מאוד אנשים בשכר נמוך.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: בנק המזרחי בשבילי הוא הדוגמה הטובה ביותר.

משה גפני: הבנק הדתי היחיד הוא - - -

משה גפני: הבנק הדתי היחיד – יש בנק פאג"י, בנק המזרחי הוא לא בנק יחיד.

משה גפני: אגב, חשבון הבנק שלי הוא בבנק המזרחי, עדיין באופקים, עוד לא העברתי אותו משם, בגלל שאין לי כמעט עסקים עם הבנק.

משה גפני: כל העניין הזה לא רלוונטי ולא מעניין אותי אם הוא דתי או לא דתי.

חיים אורון: עזוב, לא התכוונתי ברצינות.

משה גפני: אבל אני אטפל בו.

אמנון כהן: בנק הפועלים יותר טוב אתה חושב?

משה גפני: בנק הפועלים יותר טוב.

משה גפני: מה לעשות, יותר טוב, תיכף נראה גם בדיון הבא.

משה גפני: אתה תראה שהוא יותר טוב.

משה גפני: לא בהרבה, אבל יותר טוב.

משה גפני: הכי גרוע זה בנק המזרחי.

משה גפני: הכי גרוע זה בנק המזרחי, אתה תראה בדיון הבא, בסעיף הבא על קרנות הנאמנות.

משה גפני: בבקשה, הבנת מה שאני אומר?

משה גפני: אני מאוד מעוניין בדיון כזה, אבל הדיון הוא העניים.

אורי אורבך: אגב, העובדת היא גם לא עובדת של הבנק.

משה גפני: לא משנה, אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': היא עובדת של הבנק, בתרמית - - -

אורי אורבך: - - -

משה גפני: חבר הכנסת אורי אורבך, אני לא רוצה להגיד מה אמרו לי עובדים בבנק המזרחי בדרגות נמוכות, בסדר?

קרנית פלוג: דרך אגב, החלוקה כאן היא לא מגזרית, אלא לפי שנות השכלה, ומה שאני בכל זאת רוצה להסב את תשומת לבכם אליו זה שהקבוצה עם שיעורי התעסוקה הנמוכים ביותר זה כמובן הקבוצה בעלת השכלה נמוכה, וכאן בכל זאת רואים איזושהי תפנית החל מ-2004, 2003.

קרנית פלוג: אחרי ירידה מתמשכת בתעסוקה של האוכלוסייה הזאת, החל מ-2004, 2003, האוכלוסייה בעלת ההשכלה הנמוכה ביותר התחילה להגדיל את שיעור התעסוקה שלה בצורה מתונה.

שלי יחימוביץ': מתונה זה understatement.

קרנית פלוג: אני רוצה לעבור קצת יותר לנושא של השכר, אז קודם כל לפנינו גרף שלקוח מהשוואה שעשו ה-OECD בדוח שהם כתבו, וזה מתייחס לשיעור המועסקים במשרה מלאה, שמרוויחים פחות משני שליש מההכנסה החציונית עבור משרה מלאה.

קרנית פלוג: אז נתרגם את זה קצת למספרים, נניח ההכנסה החציונית היום למשרה מלאה זה סדר גודל של 6,500 שקל.

קרנית פלוג: שני שליש מזה זה קצת פחות מ-4,500.

שלי יחימוביץ': - - - הרי זאת בדיוק הבעיה, שיש חצאי משרות ושני שליש משרות ועבודה שעתית וכן הלאה.

קרנית פלוג: את צודקת, קודם כל אמרתי שזה לקוח מהדוח שלהם, אבל מה שאני חושבת שבכל זאת חשוב לומר זה שגם אנשים שעובדים במשרה מלאה, יש חלק מאוד גדול מהם שהשכר שלהם הוא מאוד נמוך.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך לחלוטין, אבל ברגע שמתייחסים רק למשרות מלאות, זה פשוט עיוות נוראי של התמונה.

שלי יחימוביץ': למה לא לקחת גם חצאי משרות וגם עובדים שעתיים ופשוט לעשות את המכפלת ולהביא משהו הרבה יותר משוקלל?

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, גם ככה זה גרוע.

קרנית פלוג: אני חושבת שהגרף הזה הוא מאוד חשוב.

קרנית פלוג: אני אתייחס בהקשר של העוני גם למשפחות, שתשומת העבודה שלהן היא פחותה בהרבה, אבל בעיניי העובדה שאנשים עובדים במשרה מלאה, ובכל זאת יש רבע מהעובדים שלא מגיעים ל-4,500 שקל, זה מאוד מאוד משמעותי, וזה מעיד משהו על התפלגות השכר.

חיים אורון: אבל יש משהו עוד יותר משמעותי, איפה אנחנו נמצאים ברצף של הארצות השונות, גם כלפי עצמנו – ברוב הארצות שאנחנו רוצים להיות כמוהן, זה חצי מאצלנו, זה באזור של ה-12%-10%.

קרנית פלוג: לכן אני מביאה את זה, כדי להראות עד כמה התפלגות השכר אצלנו היא לא שוויונית.

רונית תירוש: אבל יש לך גם התפלגות בין-לאומית דומה של חצאי משרות וכולי?

קרנית פלוג: אין לי, כי אין השוואה כזאת, אבל אנחנו נעשה - - -

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו יכולים לעשות את זה לבד, אפילו שבעולם לא עושים את זה.

קרנית פלוג: זה נכון, רק שמה שחשוב פה זה ההשוואה הבין-לאומית.

קרנית פלוג: אנחנו בקבוצה של מדינות עם אי-השוויון הכי גדול בשכר.

שלי יחימוביץ': ממתי זה?

קרנית פלוג: ההשוואה שלהם היא מ-2005, אבל זה לא משתנה מהר.

קרנית פלוג: התפלגות השכר לא משתנה מהר.

חיים אורון: אם אני לא טועה, בהכנסות המדינה מופיעה הטבלה של הכנסה ביחס לעשירונים, כולל משרות חלקיות, ושם יש פחות או יותר הנתון שמחפשים פה.

חיים אורון: אני לא זוכר את זה בעל-פה, אבל - - -

קרנית פלוג: אני עוד רגע אתייחס גם לעוני, ושם יש התייחסות גם - - -

שלי יחימוביץ': זאת לא סתם התעקשות, זה פשוט משנה את התמונה באופן מוחלט לרעה.

משה גפני: זאת אומרת עוד יותר גרוע מהתמונה עכשיו.

קרנית פלוג: אני חושבת שבעניין הזה צריך להתייחס לשאלה – ויש על זה נתונים – איזה אחוז מהאנשים שעובדים משרה חלקית זה מרצון או שלא מרצון, זאת אומרת הניתוח הוא קצת יותר מורכב.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורי אורבך מעיר, שיעקב פרי עובד בחצי משרה בבנק מזרחי...

קרנית פלוג: אני חושבת שהגרף שלפנינו הוא גרף חשוב במיוחד, כי הוא מתייחס לתחולת העוני בקרב משפחות עובדות.

קרנית פלוג: מה שאתם יכולים לראות כאן זה בצד שמאל את שיעורי העוני בקרב משפחות, שיש בהן מפרנס יחיד במשרה מלאה.

קרנית פלוג: זה 20% בכלל האוכלוסייה, ויש פה שונות גדולה בין המגזרים.

קרנית פלוג: 8.5% בקרב יהודים שאינם חרדים, 32% בקרב משפחות חרדיות, 54% מהערבים שיש בהם מפרנס במשרה מלאה הן משפחות עניות.

משה גפני: והם כולם עובדים?

קרנית פלוג: והם עובדים במשרה מלאה.

חיים אורון: שכר נמוך עם הרבה ילדים.

קרנית פלוג: מצד שמאל זה מפרנס אחד, ומה שבעיניי מדהים זה שיש גם משפחות שיש בהן שני מפרנסים - - -

משה גפני: הילדים לא רלוונטיים בעניין הזה, השכר הנמוך הוא רלוונטי, פשוט לא מכירים בשום דבר - - -

קרנית פלוג: גם משפחה גדולה - - -

שלי יחימוביץ': אצל האוכלוסייה הערבית הילודה הולכת ופוחתת.

משה גפני: כן, את זה אני יודע.

משה גפני: אני דווקא דיברתי על השכר הנמוך.

קרנית פלוג: זה השכר הנמוך וגודל המשפחה.

משה גפני: גודל המשפחה, גודל המשפחה, אני מכיר חרדים עם משפחה ענקית, ברוך השם, והם מרוויחים יותר מאלי יונס.

קריאה: יש כאלה?

משה גפני: כן, יש כאלה.

משה גפני: אתה לא מכיר?

משה גפני: אני מכיר, אני אתן לך את השמות, זאת הבעיה?

משה גפני: רק שהממשלה לא מכירה בהם בכלל.

שלי יחימוביץ': זאת הפעם הראשונה שאתם עושים את הבדיקה הזאת, או שעשיתם אותה?

קרנית פלוג: בצורה הזאת, כן.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אין לך מגמה משנה שעברה.

אורי אורבך: איך מגדירים חרדים?

משה גפני: שאלה טובה.

קרנית פלוג: לפי הזיהוי המקובל בסקר ההכנסות, זה אומר לפי מוסד הלימודים האחרון.

משה גפני: זאת אומרת שיש הגדרה ברורה למי הוא חרדי?

קרנית פלוג: יש הגדרה בסטטיסטיקה, היא לא מושלמת.

משה גפני: אי אפשר לתרגם את זה משפטית?

חיים אורון: לא בטוח אם אתה רוצה את זה.

משה גפני: אני כן רוצה.

קריאה: למה?

משה גפני: מה זה למה?

משה גפני: בגלל שמשרד המשפטים כל הזמן מדבר פה בדיונים על אפליה מתקנת, הוא אומר שאין הגדרה של חרדים.

משה גפני: נציג משרד המשפטים אמר את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט כשהיה החוק של אחמד טיבי ובוועדת הפנים והגנת הסביבה בחוק של אופיר פינס, נכון?

משה גפני: אין הגדרה של חרדי.

קריאה: גם להם יש בעיה עם ההגדרה הזאת, היא לא כל כך - - -

משה גפני: בו פיש בעיה עם ההגדרה הזאת, היא לא כל כך - - - שהיה החוק של אחמד טיבי ובוועדת הפנים והגנת הסביבה בחוק של אופיר פינס.

משה גפני: זאת יש רבעועדת הפנים, כשהתקיים הדיון הזה אצל אופיר פינס, אני אמרתי: אין בעיה, צריך לבדוק מי הכי דפוק במדינה, הוא חרדי.

שלי יחימוביץ': יש לנו מאוד מעט זמן.

משה גפני: אני אמרתי קודם לקרנית, שכשהיא אומרת את המילה "חרדים", היא מגרה אותי בעניין הזה, בגלל שחבל על הזמן איך המדינה משקרת.

חיים אורון: יש לך שתי אפשרויות: או להוריד את סף הגירוי או להתגרות ממשהו אחר...

קרנית פלוג: מה שמדהים בעיניי בגרף הזה, שמצד ימין אתם רואים משפחות ערביות עם שני מפרנסים במשרה מלאה ו-15% מהן הם עניות.

קרנית פלוג: זה ממצא, שאני מוכרחה להגיד שהפתיע אותי.

שלי יחימוביץ': אבל לא ענית לי לגבי המגמה.

קרנית פלוג: אמרתי שאני אענה.

קרנית פלוג: זה מה שקורה לאורך זמן.

רונית תירוש: בהנחה שהמפרנס השני שהתווסף בגרף השני הוא אישה, וזה גורם למצב עוד יותר גרוע, כי ביחס ללא חרדים או חילונים 0.9 לעומת 14.7, ההפרש הוא כמעט פי 14, כאשר בגרף השמאלי זה פי שבע.

קרנית פלוג: זה לא בדיוק אותן אוכלוסיות.

רונית תירוש: זה רק מראה כמה הנשים במגזר הערבי מרוויחות עוד פחות ופחות ופחות - - -

משה גפני: בוודאי.

רונית תירוש: זה מכפיל של מכפיל.

קרנית פלוג: כן, הפער בשכר הוא עוד יותר גדול, אבל אלה לא בדיוק אותן אוכלוסיות, זה גודל משפחה שונה וכולי.

קרנית פלוג: לבקשתך, מה קרה על פני זמן, מה שיש כאן זאת התייחסות לתחולת העוני.

קרנית פלוג: בכחול מופיעות משפחות עם מפרנס אחד, לאו דווקא במשרה מלאה, והקו התחתון זה שני מפרנסים – שוב, לאו דווקא במשרה מלאה, וצריך לראות את מגמת הגידול.

קרנית פלוג: אבל בהקשר הזה צריך להגיד לפחות דבר אחד, וזה שחלק מאותו גידול זה העובדה שראינו קודם איזשהו גידול בכניסה לשוק העבודה של אנשים בעלי השכלה נמוכה.

קרנית פלוג: מי שנכנס, מטבע הדברים נכנס לשוק העבודה ולא היה שם, נכנס מלמטה.

שלי יחימוביץ': אנחנו ראינו את הגרף הקודם, וראינו עד כמה השינוי היה מזערי ועד כמה השינוי כאן הוא משמעותי.

קרנית פלוג: השינוי הוא מזערי, כשאת מתייחסת לכלל האוכלוסייה.

קרנית פלוג: בתוך אוכלוסיית העניים זה חלק הרבה יותר גדול, כך שזאת לא בדיוק אותה המטריקה.

שלי יחימוביץ': איזה חלק?

קרנית פלוג: זה חלק משמעותי, אני לא יודעת להגיד כמה.

קרנית פלוג: מה שכן אפשר לומר במידה די גדולה של ודאות זה שיש משקל די גדול לעובדה, שהאנשים שנכנסים מלמטה, עכשיו יותר משפחות עם שני - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה מעיד על דבר נוסף, שיציאה לעבודה לא מחלצת מעוני.

קרנית פלוג: כשלעצמה לא מחלצת מעוני.

שלי יחימוביץ': שיעורי התעסוקה שגדלים בקרב אנשים שלא עבדו בעבר לא הופכים אותם לאנשים שמסוגלים להתקיים.

קרנית פלוג: זה נכון, בוודאי לא בטווח הקצר.

משה גפני: זאת אומרת שהמגמה הזאת שיציאה לעבודה לא מחלצת מעוני הולכת וגדלה.

קרנית פלוג: כשלעצמה, עבודה של אנשים עם כישורים נמוכים לא מחלצת מעוני.

שלי יחימוביץ': לא, אלה לא אנשים עם כישורים נמוכים, זאת עבודה בשכר רעב.

שלי יחימוביץ': קרנית, אני חייבת להדגיש, את יודעת ש-75% מהאנשים שהן אמהות לילדים לא עוברות את סף המס.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים גם על עובדות סוציאליות, אנחנו מדברים על מורות, אנחנו מדברים על אחיות בריאות התלמיד, אנחנו לא מדברים רק על אנשים עם כישורים נמוכים.

שלי יחימוביץ': גם הם לא מגיעים לסף המס.

משה גפני: חוץ מזה שנהייתה עוד עבודה זרה במדינה – כישורים.

משה גפני: זאת גם עבודה זרה, כישורים.

שלי יחימוביץ': למדינה יש אחריות על ה-low-tech ועל - - -

משה גפני: מאה אחוז, כישורים...

משה גפני: והמדינה שולטת גם על הכישורים.

קרנית פלוג: תשימו לב שהסקאלות פה הן שונות, ובכל זאת במשפחה שיש בה שני מפרנסים, גם אחרי העלייה, שיעור העוני מגיע ל-5% במשפחות עם מפרנס אחד, גם לא במשרה מלאה זה מגיע ל-36%.

קרנית פלוג: במשפחות ללא מפרנסים זה מגיע לסביבות ה-70%, כך שעדיין צריך לזכור את הסקאלה.

קרנית פלוג: אנחנו בהחלט צריכים להיות מוטרדים מזה, אבל עדיין בקרב שני מפרנסים בשוק העבודה שיעור העוני הוא 5%, גם אחרי העלייה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד מוטרדים מזה, בגלל המגמה.

שלי יחימוביץ': בגלל המגמה.

קרנית פלוג: בהחלט, אני מניחה שהדיון עכשיו יעסוק קצת בנושאים של איזה כלי מדיניות יכולים לטפל בסוגיה הזאת.

קרנית פלוג: אני חושבת שהכלים קשורים גם להסרה של חסמים לתעסוקה, בפרט באוכלוסיות שבהן התעסוקה היא נמוכה.

רונית תירוש: לימודי ליבה.

משה גפני: הצחקתם אותי, לימודי ליבה.

משה גפני: אין זמן, אני אספר את הסיפור של יועצות המס, ליבה.

שלי יחימוביץ': לא, אל תספר עכשיו.

משה גפני: ליבה, יש משהו חדש, ליבה.

משה גפני: הכול שקר.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אין זמן היום.

משה גפני: אני אספר את הסיפור של יועצות המס החרדיות.

משה גפני: אני אספר את זה פה, שיספרו לי על ליבה ועל לימודים ועל הסרת חסמים, הכול בלוף.

משה גפני: פשוט לא רוצים שייצאו לעבודה.

משה גפני: אם ייצאו לעבודה, שתישארנה עניות.

אמנון כהן: אני לא מכיר את הסיפור, מה הסיפור?

משה גפני: לא עכשיו, אני מבטיח שאני אספר.

משה גפני: הכול שקר.

קרנית פלוג: אני לא אעבור על כל מה שרשום שם.

משה גפני: היועצת המשפטית של משרד החינוך פתאום אומרת לא.

משה גפני: המנכ"ל אומר כן, היועצת המשפטית אומרת לא.

קרנית פלוג: יש כלי אחד, שהתחילו להשתמש בו, ואני חושבת שהוא מאוד ממוקד בהגדלת ההכנסה לעובדים בשכר נמוך, שזה מס ההכנסה השלילי.

קרנית פלוג: לצערי, עדיין - - -

שלי יחימוביץ': אישרו אותו כ"אורות לתעסוקה".

משה גפני: יש פה מישהו ממשרד האוצר?

שלי יחימוביץ': אנסתם אותנו לקשור - - -

מירי רגב: אתם מצמידים את זה ל"אורות תעסוקה" - - -

משה גפני: את צודקת לחלוטין.

משה גפני: קרנית, את אומרת שאנחנו כל הזמן במגמת עלייה עם העניין הזה של יציאה לעבודה והעוני מועצם אצל אנשים היוצאים לעבודה.

משה גפני: מס הכנסה שלילי היה נותן לזה פתרון, לו לא היו תולים את זה בויסקונסין, ב"אורות לתעסוקה".

משה גפני: אנחנו בשבוע הבא נעלה את העניין הזה.

קרנית פלוג: אני רוצה בכל זאת לומר, שאני חושבת שגם מכשיר כמו "אורות לתעסוקה" הוא כיוון מאוד נכון.

קרנית פלוג: בעיניי, זה המכשיר העיקרי לשירותים תומכי תעסוקה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאת לא מכירה את הנתונים, שאת שבויה בנתונים כוזבים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה גם שתדעי נתון אחד, שאין עליו מחלוקת – השכר הממוצע בהשמות ב"אורות לתעסוקה" הוא 2,700 שקל לחודש.

שלי יחימוביץ': מה עשית בזה?

שלי יחימוביץ': מה זה?

שלי יחימוביץ': השמה למה?

שלי יחימוביץ': למשרה שקיימת ממילא, וממילא מישהו אחר היה לוקח אותה, גם בלי הכסף ששופכים על ויסקונסין.

עמי צדיק: לפי הדוח שלהם, של בנק ישראל, הגידול בהכנסה משכר התקזז עם הירידה מהכנסה לקצבאות, ולכן סך ההכנסה של אותן משפחות בכלל לא גדל.

קרנית פלוג: זה לא של אותה משפחה.

משה גפני: ומה סף ההכנסה?

שלי יחימוביץ': שללתם מהם קצבה ונתתם להם משכורת של 2,700 שקל, אז מה עשיתם?

שלי יחימוביץ': חילצת אותם מעוני?

שלי יחימוביץ': שפכת עוד כסף על יזם פרטי בויסקונסין.

משה גפני: נכון.

קרנית פלוג: לדעתי, הטיפול הממוקד ביותר בהקשר הזה זה מס הכנסה שלילי.

משה גפני: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה חבר הכנסת חיים אורון.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני רוצה לברך את בנק ישראל על זה שבפעם הראשונה הוא מתייחס לסוגיית העובדים העניים.

אמנון כהן: הכנסנו את זה לחוק כדי שהוא יתייחס גם לזה.

שלי יחימוביץ': לא, הגיע הזמן, כי גידלו אותנו על המנטרה הזאת, שעבודה מחלצת מעוני, ובכלל העניים הם בטלנים ושאם הם רק יזיזו קצת את הרגליים ויסכימו לעשות משהו, מייד הכל יהיה בסדר, ומתברר שלא.

שלי יחימוביץ': גם מהגרפים שקרנית הציגה עכשיו, הגרף הכי משמעותי היה עליית העוני בקרב עובדים.

שלי יחימוביץ': מתברר שעבודה לא מחלצת מעוני, והעובדה שעדיין החלק המשמעותי יותר בקרב העניים הם הלא עובדים ממש לא צריכה להרגיע אותנו.

שלי יחימוביץ': מה שאמור להדאיג אותנו זה מגמת העלייה, אנחנו נמצאים ממש בעיצומו של תהליך שהוא מפחיד.

שלי יחימוביץ': הוא מפחיד, הוא התהליך הכי דרמטי שמתרחש היום בחברה הישראלית, וזה העובדה שיותר ויותר אנשים עובדים הם אנשים עניים.

שלי יחימוביץ': אני לא אכנס לכל הסיבות הרבות, ומפריע לי אגב, שבדוח של בנק ישראל אין מילה על התופעה של העסקת עובדי קבלן, שברור שהיא מחוללת העוני הגדולה ביותר.

שלי יחימוביץ': העסקת עובדים דרך קבלני כוח אדם ודרך נותני שירותים היא מחולל העוני הגדול ביותר, ואף אחד לא בדק – מי מחולל את העוני הזה?

שלי יחימוביץ': מדינת ישראל.

אמנון כהן: נכון, המדינה עושה את זה.

שלי יחימוביץ': במיקור חוץ, ב-outsourcing, בהוצאה למכרזים, בהפרטות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת, הרי למדינה יש יעדים להתמודד עם עוני ולהקטין את אי-השוויון, לא יכול להיות שזה לא אחד היעדים של מדינת ישראל, ולהיחלץ כבר מההידרדרות שלנו במדד ג'יני לאי-שוויון וברמת הפערים.

שלי יחימוביץ': לפי דוח ה-OECD, אם אנחנו נכנסים ל-OECD, אנחנו המדינה עם הפערים הכי גדולים, המדינה הענייה ביותר ועם הפערים הגדולים ביותר.

שלי יחימוביץ': יש כאן איזושהי סתירה לוגית מאוד קשה בין רצונה של המדינה להקטין פערים, להיחלץ מעוני ולייצר תעסוקה, לבין העובדה שהמדינה עצמה היא מעסיקת עובדי הקבלן הגדולה ביותר.

שלי יחימוביץ': הדבר הטרגי כאן הוא שאף אחד, אף פעם, מעולם, לא עצר ולא בדק מה רמת הכדאיות של ההתקשרות באמצעות מכרזי אספקת שירותים ושירותי כוח אדם, כי גם שם אנחנו עושים דלתא עצומה של רווח לקבלנים ולחברות כוח אדם, במקום שהם יזרמו ישר אל העובדים וייחלצו מעוני בצורה הרבה יותר מאסיבית, למשל: אולי זה לא כדאי בכלל, אולי זה לא כלכלי בכלל, אבל התהליך הפסיכופטי הזה של עוד ועוד, כאילו זה עשרת הדיברות שירדו מהר סיני, מתרחש בבלי דעת, בלי שאף אחד יבדוק אותו.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא עשה על זה מחקר.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא בדק לא רק אם זה לא מוסרי, לא בדק אפילו אם זה משתלם או לא משתלם.

שלי יחימוביץ': צריך להתייחס לתופעה הזאת הרבה יותר בכובד ראש.

שלי יחימוביץ': קרנית, באמת אני מברכת על השינוי הזה, על עצם ההתייחסות, אבל אין שום ניסיון משמעותי להתמודד עם זה.

שלי יחימוביץ': כל פעם ששואלים: אז מה אתם הולכים לעשות?

שלי יחימוביץ': אומרים לי: "אורות לתעסוקה" וגירוש עובדים זרים.

שלי יחימוביץ': זאת המנטרה של פרופסור צבי אקשטיין, זאת המנטרה של שטייניץ, לגרש את כל העובדים הזרים וויסקונסין, ואז נפתור את הבעיה.

שלי יחימוביץ': ויסקונסין זה עוד מחולל עוני ועוד השלכת כספים, עוד הגדלת פערים, כי המיליארד שקלים וחצי שויסקונסין תעלה בפריסה ארצית, למי יילך עיקר הכסף?

משה גפני: בדיוק.

שלי יחימוביץ': ליזמים פרטיים, שגם במקרה חלק גדול מהם היו פקידים באוצר, כן?

שלי יחימוביץ': במקרה.

שלי יחימוביץ': ומה עשינו בזה?

שלי יחימוביץ': שילמנו כסף ליזם פרטי בשביל השמה בעבודה, שממילא קיימת, שממילא מישהו אחר היה לוקח אותה?

שלי יחימוביץ': הרי יש כאן איזה עיוות לוגי.

שלי יחימוביץ': אני לא אכנס לביקורת שיש לי על עניין גירוש העובדים הזרים וויסקונסין, אבל בסוף נגיד שוויסקונסין והעובדים הזרים הם הפתרון, אז מה הפתרון?

שלי יחימוביץ': לקחת עובדים ולשים אותם בעבודות של עניים ולהנציח את העוני?

שלי יחימוביץ': אז הם יהיו עניים עובדים, יפה מאוד, מה עשינו?

שלי יחימוביץ': לא עשינו שום דבר.

שלי יחימוביץ': לכן הפתרונות האלה הם מאוד צרי אופקים.

שלי יחימוביץ': יש בהם חוסר נכונות אינטלקטואלית להתמודד עם הסוגיה הזאת, וזה קטרקט כזה על העיניים כאילו אם לא נדע, לא נראה.

שלי יחימוביץ': - - - בהיסח הדעת אכיפת חוקי עבודה.

שלי יחימוביץ': תתעקשו על זה.

שלי יחימוביץ': הרי הנגיד הוא היועץ הכלכלי של הממשלה.

שלי יחימוביץ': אכיפת חוקי עבודה זאת חרפה, באמת חרפה.

שלי יחימוביץ': אנחנו כמחוקקים נאלצים להכניס לתוך החוקים, חוקי העבודה שאנחנו מחוקקים, מנגנוני אכיפה פנימיים, או לחזק את העובד שהוא הולך להגיש תביעה אישית, אבל אין אכיפת חוקי עבודה.

שלי יחימוביץ': אגב, שוב, לפי הדוח של ה-OECD, רמת ההשקעה שלנו באכיפת חוקי עבודה היא הנמוכה מכל מדינות ה-OECD, אז בסוף איכשהו המסקנות צריכות לעקוב את הנתונים, שאני שוב שמחה שאתם מכירים בכלל בבעיה.

שלי יחימוביץ': יש לי רשימה שלמה של הצעות, אבל אני רואה שהיושב ראש הוא קצר רוח.

משה גפני: אני אגיד לך למה.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון קצר במהותו.

משה גפני: בשבוע הבא כל הישיבה תהיה רק על זה.

משה גפני: את כל משנתך הכלכלית בעניין של - - -

מירי רגב: מה זאת אומרת כל הישיבה תהיה רק על זה?

משה גפני: רק על דוח בנק ישראל, הנגיד יהיה כאן.

מירי רגב: מי האנשים שיהיו כדי להגיב?

משה גפני: אבל בוודאי יש בדוח בנק ישראל החלק הזה, אבל יש בדוח בנק ישראל גם מדיניות מסים, מס הכנסה שעוזר לעשירים ובעצם לא עושה כלום לעניים, זה מכלול שלם של נושאים.

שלי יחימוביץ': אז בזה אני מפסיקה.

אמנון כהן: אבל שר האוצר יהיה בדיון ההוא?

משה גפני: לא, שר האוצר לא נמצא, שר האוצר בסין.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא צריכים עוד מצגת של שעתיים של יובל שטייניץ.

משה גפני: לא שר האוצר, נגיד בנק ישראל.

אמנון כהן: גם צריך אותו כדי לקבל החלטות.

משה גפני: צריך, אז נביא אותו.

משה גפני: לא ביום רביעי.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה עכשיו ברשות דיבור, תשתדל לעשות את זה קצר.

אמנון כהן: כמו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: אני לא מגביל אף אחד, אני רק אמרתי שהדיון הזה הוא קדם דיון לדיון ההוא.

אמנון כהן: אני אתמקד באנשים שעובדים ועדיין נשארים מתחת לקו העוני.

אמנון כהן: אני חושב שזה כבר מספר עשורים, שהמדיניות הממשלתית והמדינה דואגות לצמצם תקנים בכל משרדי הממשלה וברשויות המקומיות.

אמנון כהן: כתוצאה מכך, גם הרשויות המקומיות וגם הממשלה צריכה את העובדים האלה, רק שהיא לא מקבלת אותם בתקנים, אלא דרך חברות כוח אדם.

אמנון כהן: זאת אומרת, אותם שירותי ניקיון שהיו מקבלים משרדי ממשלה, פעם העובדים האלה היו עובדים של המשרד, היום הם מועסקים דרך חברת כוח אדם, כאשר אין פיקוח עליה ואין פיקוח טוב, וגם השעות שהעובדים נותנים, גונבים להם את השעות.

אמנון כהן: יש עשרות מקרים כאלה.

אמנון כהן: גם הנושא של תקופת העבודה – יושב פה ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, שבזמנו דאג לכך שאם אתה מעסיק עובד במשך תשעה חודשים, עליו להיכנס לקביעות בחוק.

אמנון כהן: מה עשו עם זה עכשיו?

אמנון כהן: לפני שמגיעים תשעה חודשים, אחרי שבעה חודשים, מכיוון שיש לו מאגר עצום, הוא אומר: תצאי, לא מתאים.

אמנון כהן: אדם שיש לו משכנתא ופרנסה, במקום להכניס אותו לקביעות, מוציאים אותו החוצה, וזה מעגל.

אמנון כהן: יש להם מאגר עצום, כי יש פה עובדים זרים, ולכן יש פה בעיה של ניצול עובדים וגם של גניבת שעות מהם.

אמנון כהן: צריכים לשלם להם 20 שקלים פסיק משהו, אז גם מורידים להם וגונבים להם שעות, כי זה הרווח שלהם.

אמנון כהן: יש מכרזים נוקשים, שלא לוקחים בחשבון את הדברים האלה, לא את ההטבות הסוציאליות, לא שום חופשות.

אמנון כהן: לכן האנשים שיוצאים לעבוד בסופו של דבר הם עניים, כי הם כאילו לא עובדים, הם מקבלים 2,700, 3,000 שקלים, והם עובדים שמונה שעות ושעות נוספות.

אמנון כהן: הם מגיעים ל-4,000 שקל מקסימום.

אמנון כהן: לכן אנחנו רואים את הגרפים האלה ונראה אותם כל הזמן, אדוני היושב ראש, וזה לא ישתנה, אם לא תהיה פה תפיסה אחרת, שתאמר: לא הולכים יותר דרך כוח אדם.

אמנון כהן: אני כגוף שצריך את העובד הזה, אני צריך לקלוט אותו במערכת.

אמנון כהן: רוצים מצד אחד לצמצם את מערכת השירותים שניתנים, אבל מצד שני השירותים ניתנים.

אמנון כהן: נגיד עירייה אומרת: יש לי עכשיו במחלקת גינון עובדי עירייה.

אמנון כהן: כשמפטרים אותם, היא באה למשרד הפנים ואומרת: תוכנית הבראה, פיטרתי עובדים, אבל דרך פעולות היא מכניסה אותם כקבלן זכיין.

אמנון כהן: הגינון ניתן לעירייה, אבל מי עובד?

אמנון כהן: אותם העובדים, רק שעכשיו הם מקבלים שכר עם הטבות, כשכל הטבה עוברת לקבלן.

אמנון כהן: אם מילה אחת הוא יגיד, הוא לא מאוגד – מי שיפתח את הפה שלו, יגידו לו: אדוני, לא מתאים לך?

אמנון כהן: זה מה יש.

אמנון כהן: אם לא מתאים לך, תלך.

אמנון כהן: זאת תפיסת עולם.

אמנון כהן: אני מברך את בנק ישראל על הדוח שהכין, אבל אנחנו צריכים ליישם את הדוח.

אמנון כהן: ללמוד אותו וליישם.

אמנון כהן: לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, שלדיון הבא יבוא שר האוצר, זאת מדיניות.

משה גפני: אבל הוא בסין.

משה גפני: בדיון הבא לא יבוא שר האוצר.

מירי רגב: אמנון, אתה צודק.

משה גפני: אתה צודק במאה אחוז.

משה גפני: מה שאנחנו מדברים עכשיו זה על הליבה של החברה, זאת הליבה.

משה גפני: אתה לא גומר את זה בשבוע הבא ביום רביעי.

משה גפני: אני רק רוצה לראות, אם לנו יהיה האומץ להתמודד כאנשי קואליציה - לפני שיגיע תקציב 2011 להתמודד עם הדברים האלה, עם מערכת חקיקה.

משה גפני: מה, לא נשב עם שר האוצר?

משה גפני: נשב עם ראש הממשלה.

אמנון כהן: לטובת המשק, אני מבקש לסיכום של הדוח הזה, שהסיכום יהיה כזה שאם לא נעשה רפורמה אחרת, שתיתן לכל המשק הזה פתרון, כל חברי הקואליציה יוותרו על התקציבים הייחודיים וייתנו את זה לזה.

משה גפני: בסדר, אני לא מוותר.

מירי רגב: למה לא?

משה גפני: למה אני לא מוותר?

משה גפני: בגלל שאני לא רוצה שיהיו לי תקציבים ייחודיים.

משה גפני: אפשר לראות, תשאלי את הרפורמים, הם יגידו לך מה אני דורש.

משה גפני: רצים אחרי העיתונות, כמה?

משה גפני: חודש וחצי, כדי שיכניסו כתבה נגדי.

מירי רגב: זאת הערה מצוינת - - -

משה גפני: אני לא רוצה כספים ייחודיים, לא רוצה.

מירי רגב: מצוין, אז תוותר עליהם, תודיע.

משה גפני: ויתרתי מראש, שהכל יהיה בבסיס התקציב.

אמנון כהן: הוא רוצה בסיס תקציב, נכון.

מירי רגב: אה.

משה גפני: מה זה אה?

משה גפני: למה בבית ספר אצלכם זה בבסיס התקציב ואצלי זה נתון למשא ומתן?

משה גפני: מה שמגיע לי, תשימי בבסיס.

אמנון כהן: נכון, זה יהיה בבסיס תקציב.

משה גפני: אז מה אם הרפורמים הולכים לעיתונאים.

משה גפני: מעניין כמה כסף יש לרפורמים כדי להשמיץ אותי בכל מקום כמו שהם יכולים.

משה גפני: עד שהם לא יוכלו לחסל אותי, הם לא יפסיקו.

משה גפני: פעם הם מוצאים את עורך גלובס, פעם הם מוצאים את עורך דה-מרקר.

משה גפני: מסכנים הכתבים הכלכליים פה, הם שולחים כתבה לעיתון, ואומרים: אבל אין שום דבר על סדר היום, גפני לא דרש שום דבר, אבל העורך אומר: אני חייב כתבה, חייב.

משה גפני: אז יש.

עמיר פרץ: ואני, אדוני היושב ראש, ברוב תמימותי, חשבתי שאתה ביקשת את הכתבה, כי נראה לי שזה מאוד מחזק אותך.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: ממש לא, ועוד שר האוצר מתלונן ואומר: אני מגיע לוועדת הכספים, אני מצפה שכששר אוצר מגיע לוועדת הכספים, הוא בכותרת, בסוף אתה בכותרת.

משה גפני: אמרתי לו: אני נותן לך את זה בחינם, ועוד התמונה לא יפה...

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה חבר הכנסת עמיר פרץ.

מירי רגב: אני אעשה את זה קצר.

מירי רגב: אני קודם כל מברכת על הדיון הזה, חבר הכנסת גפני וגם אתכם בנק ישראל, וזאת בדיוק הסיבה שגיחכו פה, כשהיה דיון על מטרות ומדיניות בנק ישראל.

מירי רגב: חשבנו שנכון להכניס לתוך המטרות, שבנק ישראל יהיה אחראי על מדיניות קצת יותר חברתית, כי כשהמדיניות היא חברתית ויש לו כזאת מטרה, בטוח שהבנק ביעדים שלו ובסיכומי הביניים ישים לזה יותר לב ויוריד את זה למשק כולו ולמשרדי הממשלה הרלוונטיים.

מירי רגב: אני גם חושבת שהנושא של פיקוח חוקי עבודה לא קיים.

מירי רגב: דרך אגב, אני כבר הגשתי – זה עולה לוועדת שרים – חוק המזמין.

משה גפני: חוק המזמין?

מירי רגב: הקבלן, כן, שבעצם מדינת ישראל היא מי ששוכרת שירותי קבלן.

מירי רגב: מה שאני חושבת שצריך לעשות זה אחרי שמציגים בשבוע הבא את הנושאים, אנחנו כוועדת הכספים צריכים להחליט על איזה שני נושאים אנחנו רוצים ללכת בתקציב הבא, להביא לפה את שר האוצר וכן לבוא ולראות איך מקדמים את זה, כי אחרת לא ייצא מזה דבר.

מירי רגב: אני מזכירה לך שגם במושב הקודם קיימנו שני דיונים בנושאים האלה.

מירי רגב: אבל תכל'ס נגזרת מהם לא היתה.

משה גפני: נכון.

מירי רגב: לכן אני חושבת שחייבים להגיע לידי איזשהו סיכום.

משה גפני: הדיון הזה, אני לא הולך להרפות ממנו.

משה גפני: אני הולך למצות אותו, ולא בישיבה אחת.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לומר מספר משפטים.

עמיר פרץ: אני חושב שמה שמתרחש לנגד עינינו זאת דרמה גדולה, מכיוון שלמעשה כל הכשלים האלה שיצרו את אחת החברות בעולם – כביכול העולם המערבי – את אחת החברות המעוותות ביותר היו לנגד עינינו.

עמיר פרץ: כאשר אני רואה את קרנית, אני ממש מאושר, כי היו שנים שבהן הניסיונות שלי לשכנע את בנק ישראל לתמוך בקונספציה כזאת, בדרך כלל בנק ישראל היה יותר מתון מהאוצר, אבל הם היו בעמדות שונות לחלוטין, והתהליך הוא לנגד עינינו.

משה גפני: מה זאת אומרת שונות?

עמיר פרץ: בצורה נחרצת לתמוך בפעולות שיכולות לשפר את היחס בתוך קבוצות העובדים השונות, לא בשאלות שכר מינימום, שהוצג כאחד האסונות הכי גדולים.

עמיר פרץ: אני חושב שפעם אחת קרנית היתה מאוד מאוד בודדה בתוך הבנק עצמו, שלא שם על זה איזה דגל שחור שמתנוסס מעל הכלכלה הישראלית.

עמיר פרץ: הרי למעשה אנחנו הצבנו מה שנקרא חקיקה, כי הגענו למסקנה שבתקופה כל כך כל כך דינמית, לצערי חלק גדול מהדינמיות זה שקבוצות רבות של עובדים מתפרקות מן היכולת שלהן להתארגן.

עמיר פרץ: היכולת קיימת, אבל בפועל אתה רואה שיש נסיגה.

עמיר פרץ: בצר לך, כשאין לך מערכת שלמה של הסכמים, שיכולה ליצור את האיזונים ואת ההגנות, אתה חייב להשתמש בחקיקה.

עמיר פרץ: ברור שכולנו היינו מעדיפים שתהיה מדינה, שרובה מבוססת על תשתית של הסכמות ושל הסכמים, אבל אנחנו הגענו למצב שאין בכלל אפשרות, שמישהו ינסה להטיל את יהבו על איזה תפיסה של מעסיקים, שהם יותר מבינים, אולי הולכים לקראת העובדים שלהם, בדיוק להפך.

עמיר פרץ: התפיסה האגרסיבית הזאת של מכרזים, חקיקה שנתנה עדיפות מוחלטת להגנה על ההון, התהליך של חוסר יכולת להביא לידי דיון אמיתי את חוק יסוד: זכויות חברתיות, התהליך איננו קשור בהכרח לתהליכים הכלכליים, אבל הוא בהחלט מחזק את העובדה, שההון הרב היותר מוגן בישראל, גם בחקיקה.

עמיר פרץ: אני חושב שיש לנו כמה נקודות, שחייבות להיות בחבילה אחת.

עמיר פרץ: אני יודע, שזה יישמע עוד פעם כמו מנטרה, אבל אולי השנה היחידה שבה היה איזשהו שינוי בצמצום הפערים היתה השנה שבין 2006 ל-2007, שבה שכר המינימום עלה ב-500 שקלים, כמעט 20%.

עמיר פרץ: זה יפה מאוד, אנחנו יכולים לעשות הרבה תרגילים של העסקה, המעסיקים יותר מתוחכמים.

עמיר פרץ: המעסיקים יותר מתוחכמים.

עמיר פרץ: היתרון של חוקי העבודה, כולל חוק שכר מינימום, שהם אינם מבחינים בין אדם לאדם ושהם אינם מבחינים בין עובד זר לבין עובד אחר במשק.

עמיר פרץ: זה יתרון עצום, כי הרי ברגע שאתה תצליח לייקר באופן אמיתי את אותם עובדים זרים, לא תצטרך את משטרת האכיפה הזאת, שמסתובבת פה כמו אני לא יודע מה, וזה רק מבזה אותנו ומעמיד אותנו כאיזו מדינה בלתי הגיונית מבחינת היחס שלה לזרים.

עמיר פרץ: אבל ברור לחלוטין, שיש פה כמה עוגנים, שלושה עוגנים: שכר מינימום, שכר מקסימום והפנסיה.

עמיר פרץ: אלה שלושת העוגנים הראשונים.

עמיר פרץ: הדברים הנוספים הם: שאלה של אכיפת חוקי עבודה, הקטנת כוחם של הספספרים, אם באמצעות חקיקה נוספת ותמיכה נוספת וירידה לפרטים, כי אם עד עכשיו חשבנו שזה רק חברות קבלניות, עכשיו ברור שהשאלה של ה-outsourcing והעבודות הקבלניות הופכת הרבה יותר משמעותית.

עמיר פרץ: אני חושב שמה שקורה היום לנגד עינינו – ואני שמח על הדברים ששמעתי פה, בוודאי מחברי הכנסת שלי יחימוביץ, בוודאי מאמנון כהן, ובוודאי חבר הכנסת אורון יאמר גם דברים דומים – שאין ספק שלבנק ישראל יש תפקיד עצום.

עמיר פרץ: אני הסתובבתי במדינה הזאת כמעט כמו בוגד.

עמיר פרץ: עוד מעט היו מצליחים להביא לכך, שכל עובדי שכר המינימום ועובדי הקבלן יפגינו נגדי, כי שכנעו אותם שהם הולכים להיות הנפגעים.

עמיר פרץ: הצליחו לשכנע אותם.

שלי יחימוביץ': שיפטרו אותם - - -

עמיר פרץ: כי מייד אמרו להם: הו, הנה הוא יושב שם, בגללו אתם לא תמצאו מחר עבודה.

עמיר פרץ: ואני אומר לך חברי אמנון כהן:

עמיר פרץ: אל תתרגש מכל אלה שאומרים לך: מפטרים בגלל התשעה חודשים.

עמיר פרץ: בסוף, אם יהיה פיקוח על חוקי העבודה, מי שמעסיק מזכירה תשעה חודשים, עד שהיא לומדת איפה נמצאים הקלסרים, לא ימהר לפטר אותה.

עמיר פרץ: מי שמעסיק מסגר, עד שהוא יידע איפה נמצאת מכונת הריתוך, לא ימהר לפטר אותו.

אמנון כהן: אצל עם עובדי ניקיון, מה אכפת לו מי מנקה?

אמנון כהן: או מאבטח?

אמנון כהן: מה אכפת לו מי עובד שם?

משה גפני: אנחנו לא מסיימים את הדיון בזה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה צודק, עובדי הניקיון, שמירה ואבטחה זאת אחת הקבוצות, שצריך לתת להן הגנה נוספת, כי זאת קבוצה, שכאילו נחשבת עובדת אצל החברה, היא לא עובדת של המעסיק בפועל.

משה גפני: אני מסכים אתך.

עמיר פרץ: כי אותו אדם שמביא לך שומר לחברת חשמל, אומר: אני חודש מביא אותו לחברת חשמל וחודש מביא אותו למקורות, לכן הוא עובד שלי, הוא לא עובד שלהם.

עמיר פרץ: יש פה שתי סוגיות שהן לא פשוטות, צריך לדעת להבחין ביניהן.

עמיר פרץ: אבל אני חושב שבסך הכל, היסודות שהניחו כאן בנק ישראל הם דבר יוצא מן הכלל.

עמיר פרץ: יש לנו על מה להישען.

עמיר פרץ: אנשים היום יכולים לדבר על הנושאים האלה, ולהרגיש שיש להם איזה גיבוי מקצועי, שלא יתארו אותם כחבורה - -

משה גפני: אתה אומר שיש מהפך בבנק ישראל?

עמיר פרץ: בלי ספק בכלל.

עמיר פרץ: אני אתן לך דוחות ופרוטוקולים מתקופת פרנקל, אתה מתעלף.

עמיר פרץ: איך אמרתי בשבוע שעבר?

עמיר פרץ: אני שמח שהסוציאליסט הגיע מהמדינה הקפיטליסטית, אני שמח שהנגיד האמריקני הגיע כדי להציג לנו איזושהי אווירה סוציאליסיטית, עוד לא תפיסה.

חיים אורון: אני אביא לך ספר שחתן פרס נובל סטיגליץ כתב - - -

עמיר פרץ: דווקא הוא?

עמיר פרץ: אה, כי הוא קפיטליסט.

עמיר פרץ: היום הוא לא היה כותב את זה בטוח.

עמיר פרץ: תוך כדי הדיונים שאתה מקיים, אני חושב שהליבה נמצאת כאן, אבל גם השאלה של רגולציה כזאת או אחרת לא צריכה להיעלם מעינינו.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים מה ההשפעה של אגף שוק ההון.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיעה השעה לדון באומץ על העברת אגף שוק ההון מידי האוצר – בשלב ראשון להעביר אותו לידי בנק ישראל, ואז שתיבנה רשות עצמאית, כי אני חושב שמשרד האוצר מצוי בניגוד אינטרסים תמידי בכך שהוא זה שמעסיק את אגף שוק ההון, והוא אחראי על הצמיחה.

עמיר פרץ: הדברים האלה לא יכולים לחיות בכפיפה אחת במקום אחד, ולכן גם לזה יש מקום לדיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הדיון לא מסתיים פה.

משה גפני: הדיון יימשך בשבוע הבא.

אורי אורבך: האמת שזה הדיון הכי חשוב.

משה גפני: זאת התחלת הדיון, זה לא סוף הדיון.

משה גפני: הולכים להיות הרבה דיונים על העניין הזה.

משה גפני: כל עוד אני יושב ראש הוועדה, אתה לא יכול לתאר לעצמך מה סף הגירוי שלי בעניין הזה, אתה פשוט לא יכול לתאר לעצמך.

עמיר פרץ: אני יכול להעיד שהוא סייע בידי רבות גם אז.

משה גפני: חבל לך על הזמן מה שהולך להיות עם העניין הזה.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: מדובר קודם כל בהשקפת עולם.

אורי אורבך: "מקצועי" זה עוד מילה, יש שיקולים מקצועיים, אבל על דרך ההגזמה אומר, שאם יום אחד יוחלט שהוצאה להורג היא הוצאה מוכרת, אתה תראה שיקומו פה חברות שיתחילו בכך, כי כלכלית זה אולי משתלם ואפשר להפריט את זה.

משה גפני: את זה לא אמרת אתמול.

משה גפני: ..

אורי אורבך: ולכן הדיון שלנו, ברור שהוא צריך להתחשב בנתונים כלכליים, ברור שזה בסיס, אבל הוא לא הבסיס היחיד, כי אנחנו לא חברה עסקית אלא חברה.

אורי אורבך: יש פה שני נתונים מאוד דרמטיים, אחד שאנחנו יודעים מזמן, שהעובדה ששני אנשים עובדים במשפחה זה שדרוג מאוד גדול לעומת משפחה שבה עובד אחד, זה נתון דרמטי.

אורי אורבך: והנתון הדרמטי שכמעט מבטל את זה אומר שגם זה לא עוזר, זאת אומרת: גם העובדה ששני בני-זוג עובדים, עדיין - - -

קרנית פלוג: זה לא "לא עוזר", זה עדיין לא מחסן מפני.

אורי אורבך: ברור, 95% שהם לא – בוודאי שזה מחסן, אבל זה לא חזות הכל.

אורי אורבך: העובדה ששני בני הזוג עובדים וזה לא עוזר באחוזים בכל זאת גבוהים, אומרת שאין להם מוצא, אין להם מה לעשות.

אורי אורבך: הם גם לא מקבלים מן הסתם שום עזרה סוציאלית.

עמיר פרץ: נעלה להם את השכר, הם כבר שם.

אורי אורבך: לא, אין מוצא, אם אנחנו לא עושים דבר, כמובן.

אורי אורבך: לכן הפתרון לשני בני זוג שעובדים הוא משהו שתלוי בהשקפת עולם שלנו, ששני בני זוג עובדים בישראל לא יהיו עניים.

אורי אורבך: הם עושים את המאמצים מבחינתם.

אורי אורבך: החברה צריכה בתמורה לעשות את המאמץ מבחינתה, כדי שהם לא יהיו עניים, אבל זה כאמור לדיון יותר מורחב.

חיים אורון: אני אגיד רק משפט אחד.

חיים אורון: אני חושב שגם ההערה של חבר הכנסת אורי אורבך וגם הדברים של חבר הכנסת עמיר פרץ מחזירים את הוויכוח למקום שכל השנים ברחו ממנו, ואני לא בטוח אם קרנית מוכנה להכניס בו יד, וזה מה שנקרא הוויכוח בין הפער בהכנסה נטו לפער בהכנסה ברוטו.

חיים אורון: היה לנו נוח לעסוק בפער בהכנסה ברוטו, ואז לעסוק בקצבאות ובמיסים ולברוח, והוויכוח הכלכלי שבו השקפת העולם על שכר מינימום, על פנסיה, על תנאי עבודה, על גובה השכר, כי המערכת הכלכלית הישראלית מפיקה את הפערים הכי גדולים בעולם, ואין מנגנונים שיכולים לתקן פערים כאלה - אני אומר את זה כמי שחושב שצריכות להיות קצבאות.

חיים אורון: לכן אם לא מעיזים להתמודד מלמטה, במקום שבו הם נוצרים ואז זה יעלה במחיר הקוקה-קולה ואז נוריד את עלות העבודה, נוריד את עלות העבודה ונוריד את עלות העבודה, נבטל מס מעסיקים, נבטל מס מקביל, זה הכל אותו רצף.

חיים אורון: ואז פתאום מקבלים מצב שביטלנו מס מעסיקים ומס מקביל, אין לו שירותי בריאות, ואז הוא מופיע לך פה, ופנסיה וכולי וכולי.

חיים אורון: אני חושב שאחת הבעיות שלנו היא להעביר את הדיון למקום שהוא הכי מסוכן והכי כואב, וכן לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים להגיע לרמות שכר יותר גבוהות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש דבר אחד שאף אחד מכם לא מעיז להגיד, וזה הנושא של ההשכלה, העבודה הזרה החדשה הזאת.

משה גפני: אני אדבר על זה בשבוע הבא, בעזרת השם.

חיים אורון: היו עוד הרבה דברים, אבל ביקשת שאקצר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני לא מדבר בכלל, הסיפור של העבודה הזרה הזאת, שההשכלה הפכה להיות העגל.

משה גפני: לא חשוב אם האדם משכיל או לא משכיל, הרי אני רוצה שהאדם יהיה משכיל, אבל הפכו את זה למצב שאם אתה לא עומד בקריטריון המדויק, אתה לא משכיל.

משה גפני: נדבר על זה בשבוע הבא עם יועצות המס.

אורי אורבך: זה מפתח לתעסוקה.

משה גפני: זה דבר שלא נוגעים, ואחרי זה מדברים על החרדים.

משה גפני: אני לא מסיים את הדיון הזה, אני הולך להמשיך אותו, בעזרת השם, ביום רביעי הבא.

משה גפני: יהיו אחרי זה גם דיונים עם משרד האוצר.

משה גפני: בשבוע הבא יהיה דיון על דוח בנק ישראל כולו.

משה גפני: יהיה דיון מעניין.

משה גפני: השאלה כמה אנחנו נהיה אמיצים וחזקים, כדי להתמודד עם השאלות הקריטיות.

משה גפני: השאלות האלה יהיו שאלות מאוד משמעותיות על החברה בישראל.

משה גפני: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.