הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק התייעלות כלכלית ותקציב המדינה לשנים 2009 - 2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2010-04-27 10:10

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: נמצא כאן חבר הכנסת יוחנן פלסנר, יושב ראש ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לעניין חוק טל.

יוחנן פלסנר: מעקב אחרי יישום חוק טל.

משה גפני: ועדת המשנה לעניין התקפות על החרדים.

יוחנן פלסנר: רוצים לשלב את הקהילה החרדית והרב גפני לא מרוצה מזה.

משה גפני: ועדת משנה לעניין התקפות על החרדים ללא ביסוס.

משה גפני: לא חשוב, זה לא נוגע לענייננו.

משה גפני: אנחנו נברר את הדבר הזה.

יוחנן פלסנר: אנחנו עובדים עבודה רצינית ומקצועית אבל חברים שמייצגים את ההנהגה החרדית לא מרוצים.

משה גפני: אני מייצג את מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני מציע שנעבור לענייננו.

משה גפני: אנחנו דנים היום בשתי הצעות חוק.

משה גפני: החוק הראשון בו נדון הוא חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010, שזה יהיה הנושא הראשון ואותו יציג שר האוצר.

משה גפני: לאחר מכן סגן שר האוצר, המנכ"ל והממונה על התקציבים יוכלו להתייחס.

חיים אורון: אפשר להגביל את החלק של השיעור?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני אבקש שזה לא יהיה ארוך.

משה גפני: לאחר מכן אנחנו נדון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

משה גפני: אתמול, אדוני שר האוצר, ביום הראשון של כנס הקיץ, דנו בנושא של התוכנית הפיסקלית, הפחתת הגירעון, ובעזרת השם נקיים מחר בתחילת הישיבה הצבעה על ההסתייגויות שהוגשו ועל החוק עצמו.

משה גפני: אני רוצה לומר כמה דברים טכניים שיש בהם גם דברים מהותיים.

משה גפני: ביקש ממני יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, לא לקיים היום את הדיון של הוועדה המשותפת כי הוא נסע לחוץ לארץ בשליחות שלא אהבתי אותה.

שלמה מולה: קשור לגיור.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב ואני ישבנו אתו ביום ראשון.

משה גפני: כאמור, הוא ביקש ממני לא לקיים את הדיון.

משה גפני: אמנם בין היתר על פי בקשת שר האוצר אני יושב ראש הוועדה המשותפת, אבל בכל אופן הוא יושב ראש ועדת החוקה.

משה גפני: אמרתי לו שאני התחייבתי למשרד האוצר, ואני אומר את זה גם לחברים כאן, שאני לא משהה את הנושא.

משה גפני: לא חשובה עמדתי, עליה נדבר, למרות שאני לא יודע אם זה יהיה בישיבה הזאת, אבל אני לא אדחה את הישיבה מכיוון שהבטחתי לאוצר שלא אשהה את הנושא.

משה גפני: גם אם עמדתי היא חלוקה, אני לא אנצל את מעמדי כיושב ראש הוועדה ולא רק בנושא הזה אלא גם בדברים אחרים בהם אנחנו חלוקים.

משה גפני: אני לא אנצל את מעמדי כדי להשהות את זה וכפי שכולם יודעים, ליושב ראש ועדה יש אפשרויות לכל מיני תרגילים והוא יכול לדחות ולא לקיים דיון.

משה גפני: הדיון יתקיים והוא ימוצה ויעלה להכרעה בוועדה ואחרי כן למליאת הכנסת.

משה גפני: אמרתי לחבר הכנסת דוד רותם שמכיוון שהוא בחוץ לארץ, אני לא אקיים הצבעות בוועדה המשותפת.

משה גפני: אני מעריך שגם מבחינתנו אנחנו לא נקיים הצבעות, גם אילולא זה שאמרתי את הדברים לדוד רותם, מכיוון שזאת סוגיה שהיום צריך לדון בה בנושאים העקרוניים.

משה גפני: הכרעות נקבל בישיבה נוספת שנקיים.

משה גפני: אגב, יש עוד גורמים שביקשו להשתתף בדיונים אבל לא יכלו לבוא היום ואני גם רוצה לשמוע את דעתם.

משה גפני: על כל פנים, הדיון יהיה דיון עקרוני.

משה גפני: לחוק הזה עליו אנחנו דנים, שאדוני השר, אתה עכשיו תסביר אותו, יש שתי סוגיות.

משה גפני: סוגיה אחת היא התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: האם מדינת ישראל צריכה שיהיה לה תקציב דו-שנתי, וכפי שאמרת לי, כניסיון, כהוראת שעה, שצריך לראות האם תקציב דו-שנתי הוא אכן ניסיון נכון, ואז יכול להיות שאנחנו נמשיך עם זה באופן קבוע וגם העולם ילמד מאתנו.

משה גפני: זה לא תקציב דו-שנתי.

משה גפני: מה שאנחנו דנים כאן איננו תקציב דו-שנתי אלא הוא תקציב של שנתיים שמאושר בדיון אחד, בהצבעה אחת, במהלך אחד.

משה גפני: אין תקציב של שנתיים.

משה גפני: זה לא שלוקחים את תקציב משרד הבריאות והוא לא 23 מיליארד שקלים אלא 46 מיליארד שקלים אלא התקציב הוא 23 מיליארד שקלים ועוד 23 מיליארד שקלים אלא שאנחנו מאשרים את זה בהצבעה אחת.

משה גפני: לא דיברתי על בית החולים באשדוד.

קריאה: באשקלון.

משה גפני: על כל פנים, מדובר על תקציב שהוא לשנתיים כאשר לוקחים שני תקציבים, מחברים אותם ביחד, יש מעברים בין השנה הראשונה לבין השנה השנייה, מעברים שעליהם יהיה ויכוח בחוק השני.

משה גפני: איך מאשרים את המעברים, איך מאשרים את העודפים, יש בעיות שהן בעיות חוקתיות.

משה גפני: סוגיה נוספת שצריך לדון בה, וכאן אני דווקא אוהב את משרד המשפטים, את הגמישות של היועצים המשפטיים.

משה גפני: אני מאוד אוהב את זה.

משה גפני: אנחנו הולכים לאשר בהוראת שעה תיקון לחוק יסוד ומשרד המשפטים אישר את זה וזה יפה.

משה גפני: זאת גמישות משפטית מאוד ראויה.

משה גפני: לא תמיד אני נתקל בגמישות הזאת, יש לי כל מיני סוגיות עם משרד המשפטים ואני מחכה לגמישות שלהם ולא מקבל אותה, אבל זה שיקול דעת וזה בסדר.

אברהם מיכאלי: בשבוע הבא מתקיים דיון בוועדת החוקה בהצעה שלך.

משה גפני: כן.

משה גפני: על כל פנים, מבחינתי זאת לא סוגיה קריטית מכיוון שאם אכן צריך תקציב דו-שנתי, המערכת המשפטית צריכה להתאים את עצמה לצורך הלאומי בעניין, אם אכן זה צורך לאומי.

משה גפני: הגמישות של המשפטנים, של משרד המשפטים בעניין הזה, ראויה לכל שבח.

חיים אורון: כמו שאנחנו עושים דינים שונים בהלכה.

משה גפני: עזוב את ההלכה.

משה גפני: הדרישות של מרצ מההלכה לא עומדות לדיון עכשיו.

משה גפני: להלכה יש כללים ברורים ויש שיקול דעת ושיקול הדעת, תלוי מי מקבל אותה ומה הסמכות שלו ואיך הוא התמנה לקבל את הסמכות הזאת.

חיים אורון: דיברתי על החלק של הגמישות.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אתה רוצה?

משה גפני: נלמד את הגמישות הזאת.

משה גפני: הלוואי שמשרד המשפטים היה נוהג על פי ההלכה, כי אז זה היה מצוין ואז הגמישות גם הייתה ברורה.

משה גפני: אני מאוד משבח את זה, מאוד.

משה גפני: אני חושב שהמערכת המשפטית בעניין הזה ראויה לכל שבח.

יוחנן פלסנר: אתה קורא לאימוץ משפט ההלכה כמשפט?

משה גפני: אני לא קורא לשום דבר.

משה גפני: תאמין לי שאני עכשיו מדבר כחבר כנסת.

משה גפני: אני אוהב את הגמישות המשפטית.

משה גפני: אני אוהב את זה.

משה גפני: זה יפה.

משה גפני: למה אני לא מבקר את זה?

משה גפני: אני לא מבקר את זה כי עוד יכול חס וחלילה להתעורר מישהו במשרד המשפטים ולומר אולי גפני צודק ולכן בואו נבטל את הוראת השעה ונעשה את זה משהו קבוע.

משה גפני: אני כמובן לא אביא ציטוטים מהפילוסוף פופר שאתה כתבת את הספר שלו.

יובל שטייניץ: לא, אני כתבתי הקדמה לספר שלו.

יובל שטייניץ: אני כתבתי את הספרים שלי.

משה גפני: אתה ערכת את הספר.

משה גפני: ראיתי באחד הפרוטוקולים בכנסת שם אתה מביא אותו בנושא של הוראת שעה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אפשר להשתנות בעניין.

משה גפני: אני לא אכנס לזה, אבל אם תרצה, נדון בעניין.

משה גפני: אני באמת מאוד אהבתי את משרד המשפטים בעניין הזה.

משה גפני: מאוד.

משה גפני: מתקנים חוק יסוד בהוראת שעה.

משה גפני: היה פעם שהם אמרו אחרת אבל בסדר, רק חמור לא משתנה.

משה גפני: אנשים הולכים אחורנית.

משה גפני: גם יועצים משפטיים.

יובל שטייניץ: הרב גפני, בוא נסכם שאתה תלמד אותי את תורתו של הרב שך ואני אלמד אותך את הפילוסופיה של פופר ולא ההפך.

חיים אורון: אני מתחייב לסדר לכם חדר לחברותה, אבל עזבו אותנו מהנושא הזה.

משה גפני: אדוני השר, היום לא תתקיימנה הצבעות על שני החוקים האלה.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על הנושא באופן עקרוני.

משה גפני: הבמה לרשותך.

משה גפני: אדוני שר האוצר, דבריך מאוד מעניינים תמיד, אבל תשתדל לתמצת את הדברים כי אני רואה שיש כאן חברים שרוצים להתייחס ואני רוצה לאפשר גם לנציגים הבכירים של משרד האוצר.

יובל שטייניץ: תודה רבה ליושב ראש הרב גפני.

יובל שטייניץ: מסתבר שיש לך השפעה מאגית עלי כי בעבר נהגתי לבקר יותר בוועדת החוץ והביטחון ולכאן הגעתי רק כאשר קראו לי במקרה חירום להחליף חבר כנסת.

יובל שטייניץ: מאז התמנית ליושב ראש ועדת הכספים, אני כאן כבר פעם חמישית.

יובל שטייניץ: ראה את זה כנקודה לזכותך.

יובל שטייניץ: רבותיי, לגבי התקציב הדו-שנתי, אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה ואז אני אעביר את השרביט למנכ"ל משרד האוצר ולראש אגף התקציבים וכמובן קודם כל לסגן שר האוצר, אם ירצה להוסיף משהו על דבריי.

יובל שטייניץ: אני רוצה לחזור טיפה אחורה ולומר לכם בגילוי לב.

יובל שטייניץ: לפני 11 שנים, אז עוד הייתי מרצה לפילוסופיה, עסקתי בעיקר בפילוסופיה של המדע, בתורת ההגיון, אבל נתתי קורס MA על הפילוסופיה של הדמוקרטיה, קורס שנתי לתלמידי מסטר בתורת הפילוסופיה של הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: בקורס הזה מנקודת מבט פילוסופית בחנו את שיטות המשטר ואת ההתנהלות של המדינות בעולם המודרני.

יובל שטייניץ: כבר אז חשבתי – זאת גם הייתה אחת המסקנות – שמעגלי התכנון במדינה המודרנית, בדמוקרטיה המודרנית, צריכים להיות בתחומים שונים ארוכים יותר מאשר הם בפועל.

יובל שטייניץ: עלה גם אז בדיון האקדמי שהיה יותר מנקודת מבט פילוסופית ולאו דווקא כלכלית – לא ירדנו לעומק הסוגיות הכלכליות - שתכנון תקציבי לגוף גדול כמו מדינה, הטווחים שלו צריכים להיות שונים מתכנון כלכלי לגופים כמו חברות או מועצות ועיריות מקומיות או אם אתם רוצים מכולת שכונתית או דוכן פלאפל.

יובל שטייניץ: בדוכן פלאפל, לפעמים התכנון של המלאי, הרכש והתקציב הוא משבוע לשבוע ואפילו מזג האוויר יכול להשפיע באופן דרמטי על כמה אנשים וכמה ירכשו ויקנו, ולכן כמה אתה מזמין, מה אתה צופה, כמה עובדים תעסיק וכולי.

יובל שטייניץ: בחברות כלכליות נהוג תכנון תקציבי לשנה.

יובל שטייניץ: יש גם רבעוני, אבל מדובר בשנה.

יובל שטייניץ: בגוף גדול כמו מדינה, בעיקר בעת המודרנית, כאשר התכנון הוא כל כך ארוך טווח, ביצוע פרוייקטים, שינויים, רפורמות בכל תחום ותחום, יש כל כך הרבה פרמטרים, זה סדר גודל אחר גם בחברות במשק ואין שום הגיון שמעגל התכנון התקציבי או הכלכלי למדינה יהיה בהכרח חד-שנתי.

יובל שטייניץ: אני לא מדבר דווקא על מדינת ישראל אבל התכנון הכלכלי-תקציבי בחברה בדרך כלל לוקח מספר שבועות, חודש-חודשיים, ורמות האישור, מהירות האישור, הן מהירות מאוד.

יובל שטייניץ: הדיון התקציבי במדינה מתוקנת – לא רק במדינת ישראל אבל על אחת כמה וכמה במדינת ישראל – בדרך כלל הוא תהליך של שבעה-שמונה חודשים ולפעמים הוא אפילו מתארך לעוד חודש-חודשיים לתוך השנה החדשה.

יובל שטייניץ: כלומר, התהליך של תכנון תקציבי כלכלי למדינה הוא בעצמו עובר את החצי שנה.

יובל שטייניץ: לכן נשאלת השאלה אם בכלל, אפילו מבחינה לוגית-הגיונית טהורה, זאת אחת השאלות ששאלנו אז באותו קורס MA, האם יש הגיון לכך שמתקציב לתקציב בדרך כלל נשארים ארבעה-חמישה חודשים עד שמתחילים לתכנן את התקציב הבא, או שגוף גדול כמו מדינה, לוחות הזמנים שלו צריכים להיות שונים גם בנושא של תכנון תקציבי.

יובל שטייניץ: כאשר כיהנתי כראש צוות מאה הימים לפני שנה וחודשיים וחשבנו על דרכים להתמודד עם המשבר שבתחילת 2009 נראה כמאיים על כלכלות כל העולם, כולל על כלכלת ישראל, התסריט שבישראל עשוי להתהוות מצב שדומה לספרד או יוון או איטליה או בריטניה או אירלנד, היה אז תסריט שחששו ממנו.

יובל שטייניץ: הגענו למסקנה שתקציב דו-שנתי – שאני חשבתי תמיד שהוא נכון בכלל – הוא נכון במיוחד בעת משבר.

יובל שטייניץ: לשמחתי ביצענו אותו והוא נחשב כאחד האלמנטים – לא האלמנט היחיד אבל אחד האלמנטים ביחד עם עסקת החבילה וביחד עם אלמנטים נוספים – שתרמו להתייצבות המיידית של המערכת ולהתמודדות הטובה יחסית של ישראל עם המשבר.

יובל שטייניץ: אם לומר את זה במילה אחת, הרי שאם ברוב העולם קיצרו בתקופת המשבר את טווחי התכנון והתחושה הייתה שצריך אפילו למכור את העתיד, להקריב את העתיד למען ההווה ולכן הזרימו הזרמות עצומות בהווה, מתוך ידיעה שאחר כך, בעתיד, יצטרכו להעלות מסים ולצמצם שירותים ולצמצם פיתוח, אנחנו בישראל עשינו את ההפך.

יובל שטייניץ: אנחנו התמקדנו בעתיד, שמרנו על העתיד, כדי להקרין על ההווה מתוך הנחה שבכלכלה, יותר מאשר ההווה משפיע על העתיד, העתיד משפיע על ההווה.

יובל שטייניץ: לכן דווקא מדיניות אחראית עם אופק שאתה מגיע בתוך משבר ואתה אומר שאני מתכנן כבר את שלב היציאה מהמשבר, אני לא יורה את כל התחמושת במחסנית ברגע מסוים, התכנון הוא תכנון ארוך טווח בתחומים שונים, בתחום התקציב שנתיים, בתחום תוכנית המסים שלנו שבע שנים, בתחום הגירעון חמש שנים, וזה מיד מקרין אחורה.

יובל שטייניץ: אני היום מגיש את החוק הזה לתקציב דו-שנתי נוסף מתוך הכרה וביטחון שהדבר הזה הוא טוב והוא חיוני לכלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: זה נעשה בלי שום שיקול פוליטי, אם זה טוב לצד כזה או אחר, למפלגה כזאת או אחרת, לסקטור כזה או אחר.

יובל שטייניץ: זה טוב ונכון לכלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: לשמחתי, ובזה אני אסיים את דבריי אדוני היושב ראש, אם לפני כשנה וחודשיים אז התחלנו לבחון את זה לשנים 2009-2010, היו ספקות באוצר, בבנק ישראל, באקדמיה הישראלית, בוא נאמר שיותר מאשר היו ספקות, היו חששות מפני הבלתי נודע כי זה היה מהלך חדשני, הרי שהיום גם באוצר, גם בבנק ישראל, זאת העמדה הרשמית של בנק ישראל כפי שהוצגה בממשלה, גם בין רוב בכירי הכלכלנים בישראל, יש תמיכה רבה מאוד במהלך הזה כי היתרונות הם ברורים והם הרבה יותר רבים ממה שחשבנו אפילו.

יובל שטייניץ: החששות מפני הבלתי נודע התפוגגו.

יובל שטייניץ: לפני שאני מסיים את דבריי ומהעביר את רשות הדיבור לדרג המקצועי, ואני חושב שזה בכל זאת חשוב אדוני היושב ראש, אני רוצה להעביר את תמיכתם החד-משמעית של שלושה גופים מאוד מאוד חשובים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס לשני הגופים הכלכליים החשובים ביותר בעולם, הגופים הבין לאומיים שאנחנו בקשר אתם, שאין להם שום רפרנס או אכפתיות לגבי קואליציה או אופוזיציה, מפלגה כזאת או מפלגה אחרת, ולהקריא מה נאמר לנו במכתב רשמי, במסמך רשמי של קרן המטבע הבין לאומית שעליו חתום יושב ראש משלחת קרן המטבע לאירופה ולמזרח התיכון, פיטר דויל, והוא מגובה בדוח של קרן המטבע.

מהדוח שלהם: "תקציב דו שנתי יקל על הנטל הכרוך בהתדיינות השנתית על התקציב, יאפשר יישום יעיל יותר של המדיניות התקציבית ויגביר את האחריות הציבורית על ידי מתן בולטות יתרה לתקרות הוצאה תקציביות מצרפיות ברורות.

מהדוח שלהם: בנוסף לכך, בתקציב דו-שנתי מאפיינים אנטי מחזוריים חשובים אשר יסייעו לישראל להתמודד עם זעזועים כלכליים גלובליים ומקומיים בהווה ובעתיד".

מהדוח שלהם: על החתום פיטר דויל, יושב-ראש קרן המטבע לאירופה ולמזרח התיכון, ה-15 במרץ 2010.

מהדוח שלהם: התייחסות ארגון ה-OECD מה-16 במרץ 2010 שגם היא במסמך רשמי לגבי התקציב הדו-שנתי.

מהדוח שלהם: "זהו צעד מועיל לקראת כינון סוג של מסגרת פיסקלית לטווח בינוני התואם את רוח הפרקטיקות הטובות ביותר של ארגון ה-OECD".

מהדוח שלהם: על החתום אנחל גוריה, מזכ"ל ה-OECD.

מהדוח שלהם: גם התאחדות התעשיינים והמעסיקים בישראל, אחרי שנה של ניסיון, מדווחת לנו שחברות כלכליות – אנחנו גם שומעים את זה ישירות אבל הדברים נאמרים גם אחרי הבדיקות שלהם – חברות תעשייתיות וכלכליות גדולות במשק, תעשיות הייצוא למשל במיוחד אבל גם תעשיות מקומיות, גילו את היתרונות של תקציב דו-שנתי והיתרונות שנותן להם הטווח הארוך של התכנון הממשלתי כגופים מרכזיים במשק.

מהדוח שלהם: בניגוד לשנה שעברה - כאשר יצאנו עם התקציב הדו-שנתי, בהתחלה התאחדות התעשיינים לא הייתה לה עמדה - היום, אחרי הניסיון ואחרי דיון בהתאחדות התעשיינים, גם במסמך רשמי, התאחדות התעשיינים בישראל אומרת:

מהדוח שלהם: שוחחתי בימים האחרונים עם אנחל גוריה, מזכ"ל ה-OECD, כפי שאני עושה אתו עכשיו שיחות תכופות מפעם לפעם כדי להיות מאוד מתואמים בשלבים האחרונים, אנחנו מקווים שאלה השלבים האחרונים, בהצטרפות ישראל ל-OECD, כך שאנחנו משוחחים ואנחנו בקשר הדוק כדי לראות אם יש בעיות, היכן יש בעיות, לטפל בבעיות, וסיפרתי לו על הדיון היום בוועדה.

מהדוח שלהם: הוא הסמיך אותי בשמו לומר לוועדה את הדברים הבאים.

מהדוח שלהם: הוא, כשר אוצר של מקסיקו, כך הוא ביקש שאני אומר, חשב עוד כשר אוצר של מקסיקו שתקציב שנתי הוא שגיאה מבחינה כלכלית ומקרו כלכלית, ומקסיקו צריכה לעבור לתקציב דו-שנתי.

מהדוח שלהם: כאשר הוא התחיל להניע מהלך כזה, החששות מפני הבלתי נודע היו כל כך גדולים שבסוף, במקום מהלך כזה, עשה איזו מסגרת כללית לשנתיים שהיא יותר דומה לכלל הפיסקלי שלנו.

מהדוח שלהם: הוא תומך באופן חד משמעי בהמשך התקציב הדו-שנתי בישראל והוא משוכנע שיהיו מדינות נוספות שילכו בעקבות מדינת ישראל.

מהדוח שלהם: אני יכול לומר כאן לוועדה שבחודשים האחרונים, בחצי השנה האחרונה, התעניינו במגמה של לבחון אפשרות ליישם גם אצלן, שרי אוצר ונגידים ממדינות רבות ביניהן קנדה, צ'ילה שדיברו אתי ישירות, ושרים של הולנד ושוודיה.

משה גפני: הם בעד תקציב דו שנתי.

יובל שטייניץ: הם בוחנים, הם רוצים לבחון את האפשרות ליישם את זה במדינותיהם.

יצחק כהן: ברשותך, אדוני היושב ראש, בנוסף לגופים הבין-לאומיים והגופים בארץ שתומכים בזה, חברי ועדת הכספים אוהבים להשתמש בדפי עבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ובקצרה אני אצטט את היתרונות אליהם המרכז מתייחס.

יצחק כהן: "שיפור יכולת משרדי הממשלה לתכנן את פעילותם לשנת התקציב השנייה כבר במהלך שנת התקציב הראשונה.

יצחק כהן: הגדלת הוודאות הכלכלית העומדת בפני הממשלה וגורמי המשק השונים.

יצחק כהן: תקציב דו שנתי מאפשר הפניית משאבי ניהול ותכנון לטווח ארוך.

יצחק כהן: שיפור יכולת הממשלה לקראת יעדים מקרו כלכליים ועמידה בהם כגון יעד תקרת ההוצאה, הגירעון התקציבי, יחס חוב-תוצר.

יצחק כהן: יעדים אלה עשויים לתמוך בצמיחה ברת קיימא של התוצר והניסיון מוכיח שכן.

יצחק כהן: שיפור אמינות ההוצאה התקציבית בעיני הציבור ובמשק העסקי ומשקיעי החוץ.

יצחק כהן: ניהול סדרי עדיפות בתקציב, בעיקר ביצוע תוכניות רב-שנתיות בשיפור תשתיות, פיתוח הון אנושי.

יצחק כהן: המשכיות ויציבות התקציב גם בעת משברים פוליטיים, לדוגמה, יציבות תקציב בעת משבר פוליטי כפי שקרה בעת אי אישור הממשלה בשנת 2009.

יצחק כהן: שיפור וניצול סעיפי התקציב באמצעות שכלול היכולת להעביר עודפים משנה לשנה במסגרת של תקציב דו שנתי".

קריאה: מה עם החסרונות?

יצחק כהן: אחרי הדברים האלה, כבר אין טעם לקרוא אם יש חסרונות.

חיים אורון: זה נכון, אין טעם לקרוא.

יצחק כהן: החסרונות שמצוינים כאן הם נכונים גם לגבי תקציב חד-שנתי, כך שאין כאן כל חידוש.

יצחק כהן: לגבי היתרונות, אני חושב, כחברי כנסת שיש להם אחריות שילוחית, תהיה לכם בעיה קשה מאוד לא לתמוך אחרי נייר כזה שאתם אוהבים להשתמש בו.

שלמה מולה: לא קראת את העמוד הבא.

יצחק כהן: אין עמוד הבא.

יוחנן פלסנר: לא נתנו לנו את העמוד עם החסרונות.

משה גפני: משרד האוצר מוכן לאמץ כל מה שמרכז המחקר והמידע אומר.

חיים אורון: שלא תהיה לך טעות, זה מסמך חזק נגד תקציב דו-שנתי.

יצחק כהן: לא.

חיים אורון: הוא לא נגד והוא לא בעד.

יצחק כהן: אם כן, מה אלה כל היתרונות האלה?

משה גפני: אדוני סגן השר, אני מודה לך.

חיים אורון: הרב גפני, אני אומר לך ברצינות שלחברי הוועדה לא חולק עמוד שתיים.

יוחנן פלסנר: חולק רק עמוד אחד ושלוש, בלי עמוד שתיים.

חיים אורון: אני הורדתי מהמחשב את עמוד 2 שהוא מאוד חריף.

חיים שני: עוד ארבעה שקפים, אנחנו נגיע גם לחסרונות.

שירלי אברמי: יש לזה הסבר שקשור לסביבה.

שירלי אברמי: כיוון שהמסמכים שלנו דו-צדדיים וצילמו אותם, בטעות לא צילמו את עמוד 2.

חיים אורון: אני הורדתי מהמחשב והיו שלושה עמודים.

יובל שטייניץ: זה מה שנקרא מסמך חד-צדדי.

משה גפני: סיימנו את הפרק של הדפים הדו-צדדיים.

משה גפני: אני רוצה שתאמרו בבקשה לוועדה אם אכן הכנסת תאשר תקציב דו-שנתי ל-2011-2012, מה אתם מתכוונים לעשות עם חוק ההסדרים שאתם קוראים לו חוק ההתייעלות הכלכלית?

משה גפני: זאת אומרת, מה יקרה עם הדבר הזה?

משה גפני: אגב, שמעתי שיושב ראש הכנסת תומך בתקציב הדו-שנתי, מתנגד חריף מאוד לחוק ההסדרים, גם בשיחה אתכם וגם בשיחה אתי ועם חברים אחרים, ואני שואל אם הכנסת תאשר תקציב דו שנתי, מה הולך לקרות עם חוק ההתייעלות הכלכלית.

משה גפני: מה אתם הולכים להביא ביחד עם התקציב?

משה גפני: מה תעשו לקראת 2012?

משה גפני: זאת אומרת, לקראת מה הכנסת צפויה ללכת?

משה גפני: אגב, זה שיקול שאני לא מבטל אותו במחי יד כי הוא שיקול שמבחינתנו הוא שיקול קריטי.

משה גפני: אנחנו עשינו בוועדת הכספים מספר רפורמות שלא קשורות לתקציב, העברנו את חוק בנק ישראל, העברנו את הנושא של הפקעת קרקעות, ואלה הם חוקים מאוד משמעותיים.

משה גפני: אנחנו עוסקים באכיפה מינהלית ובכל מיני חוקים שלא היו קשורים לתקציב ולא היו קשורים לחוק ההסדרים.

משה גפני: הוועדה כאן מסוגלת להתמודד עם חוקים שהם רפורמות כבדות משקל מבלי להיות קשורים לעניין של התקציב.

משה גפני: מה אתם מתכוונים לעשות עם העניין הזה?

משה גפני: מעבר להסבר שאני מניח שאתם תאמרו שאתם בעד תקציב דו-שנתי.

משה גפני: מה הולך לקרות עם חוק ההתייעלות הכלכלית?

חיים שני: ברשותך, אנחנו נגיע לזה עוד שתי דקות.

חיים שני: יש לנו שלושה-ארבעה שקפים שנראה אותם בקצרה שהם לגבי העקרונות, ואחר כך נחזור לשאלה שלך.

חיים שני: אודי יאמר כמה מלים, תזכורת מהבסיס ממנו אנחנו מתחילים בתקציב השנתי.

חיים שני: זאת תזכורת קצרה.

חיים שני: אנחנו ניתן שני שקפים קצרים, ואין כאן טעות, גם לגבי היתרונות וגם לגבי החסרונות.

חיים שני: אנחנו נציג את התמונה כולה בהיבט הכלכלי כמו שאנחנו רואים אותו, ואנחנו נחזור להתייחס גם לשאלה שלך.

חיים שני: כל זה, אני מבטיח, בחמש עד שבע דקות מקסימום.

אהוד ניסן: שני שקפים קצרים ואחרי דברי המנכ"ל אני אומר כמה מלים לגבי הפרקטיקה כפי שאנחנו רואים אותה בשנה האחרונה.

אהוד ניסן: בכל זאת, יש ניסיון מצטבר מסוים.

משה גפני: זאת החלטה מאוד חיובית.

משה גפני: מאוד.

חוק יסוד: העקרונות של תקציב שנתי רגיל.

חוק יסוד: יש תכנון רב שנתי ברמת המסגרת, יש לנו מסגרות לשלוש שנים שהן לא מחייבות, יש כללים פיסקליים שאמורים לחייב לאורך זמן ולפעמים הם מוגדרים לתקופה יותר קצרה.

חוק יסוד: זה פן אחד רב-שנתי שקיים בתקציב שנתי.

חוק יסוד: כל שנה בונים את התקציב ועושים תחזיות גם של הכנסות, גם תחזיות אחרות שרלוונטיות להוצאות לשנה אחת.

משה גפני: אם אנחנו מאשרים מחר את החוק של הכללים הפיסקליים, של הפחתת הגירעון, זה לא קשור לתקציב שנתי או דו-שנתי.

אהוד ניסן: אז יש כאן פן רב-שנתי.

אהוד ניסן: התוכנית הכלכלית השנתית היא בעצם חוק ההסדרים שהוא בעצם הכלי של הממשלה לבוא ולעשות שינויים משמעותיים עם יכולת של ממשלה, אני חושב, לקבוע את סדר העדיפויות ובמישור הפרלמנטרי להעביר את המדיניות.

אהוד ניסן: לשאלתך אני אתייחס בהמשך.

אהוד ניסן: הדבר האחרון, מנגנון הרשאה להתחייב שקיים והוא בעצם מעין התייחסות לתקציב רב-שנתי.

אהוד ניסן: כאשר אני מסתכל למשל על תקציב פיתוח תחבורה, התקציב השנתי הוא באמת לא רלוונטי ב-90 אחוזים.

אהוד ניסן: יש לנו את תזרים המזומנים מבחינת המזומן ואנחנו די מחויבים היום על 90 אחוזים מהתקציב של שנה הבאה.

אהוד ניסן: אם כן, יש כבר בתקציבים מסוימים פנים של תוכניות רב-שנתיות, בטח בהיבט של המזומן.

יוחנן פלסנר: איזה שיעור מתקציב המדינה?

אהוד ניסן: הוא קטן.

אהוד ניסן: הוא לא גדול עדיין כי זה תקציב פיתוח.

יוחנן פלסנר: לא התשתיות אלא בכלל.

אהוד ניסן: הרשאה להתחייב היא לא היקף גדול.

שלמה מולה: בכל זאת, כמה באחוזים?

אהוד ניסן: אני יכול לבדוק.

אהוד ניסן: הוא לא גדול.

יוחנן פלסנר: אבל יש לך הרבה מחויבויות שהן שכר למשל ואלה לא פרוייקטים.

חיים אורון: זה לא רק הרשאה להתחייב אלא אלה גם הסכמים וגם חוקים.

חיים אורון: אלה גם החלטות ארוכות טווח שהן לא במסגרת ההרשאה להתחייב.

אהוד ניסן: הכל נכון ונתייחס לזה.

חיים אורון: נשארים פחות מ-10 אחוזים.

אהוד ניסן: לא.

אהוד ניסן: נשארים יותר מ-10 אחוזים.

אהוד ניסן: בסוף, שאלת הגמישות.

אהוד ניסן: בוא נקיים את הדיון אחרי עוד שני שקפים שנציג לכם.

אהוד ניסן: אני רק רוצה לומר שיש פן רב-שנתי של הרשאה להתחייב והפן הזה הוא פן שהיום קיים חזק בחלק קטן מהתקציבים ובמישור הכללי הוא לא קיים.

אהוד ניסן: בהרבה תקציבים שהם רב-שנתיים הוא לא קיים ונתייחס לזה.

חיים שני: נעבור לשקף הבא.

חיים שני: כמו שהשר אמר, במגזר העסקי, גם בחברות בארץ וגם בחברות רב-לאומיות, המסגרת התכנונית היא שנתית.

חיים שני: אני שהגעתי מהמגזר העסקי, ברמה האינטואיטיבית היינו צריכים ללמוד ולהבין את היתרונות ואת החסרונות.

חיים שני: בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים, קיימנו דיונים מסודרים בהנהלת האוצר אצל כל האגפים שקשורים בביצוע ובתכנון של התקציב, כדי להבין מה הם למדו מפרק הזמן הקצר הזה של השנה, אבל בכל זאת זה כבר פרק זמן שאפשר לראות שתי שנות תקציב.

חיים שני: רצינו לדעת איך הם למדו ומה המסקנות שהם הסיקו מהתהליך.

חיים שני: בנוסף לזה, קיימנו סדרת פגישות עם כל המנכ"לים של המשרדים הממשלתיים בפורום מנכ"לים וביקשנו מהם את המשוב שלהם על היתרונות והחסרונות בתקציב או במסגרת של התקציב הדו-שנתי.

חיים שני: כמו שהשר ציין, נפגשנו גם עם משלחות של ה-IMF שביקרו כאן, עם משלחות של ה-OECD, היו כאן גם משלחות של משרדי האוצר מכמה מדינות זרות כולל מהולנד ושוודיה, וגם הם, למרות שהם לא יישמו תקציב דו-שנתי, הם אנשים רבי ניסיון ואפשר היה לדבר אתם ולחשוב אתם ביחד על היתרונות ועל החסרונות.

חיים שני: אם אנחנו מסתכלים על היתרונות, יש מספר נושאים שהם מאוד ברורים.

חיים שני: העובדה שהיום יושב מנכ"ל של משרד ממשלתי, והיום אנחנו בחודש אפריל, והוא צריך לעשות תכנון עד סוף שנת 2012, זה מה שמחייב אותו התהליך הזה, וזה אומר שהוא בהגדרה יושב ומתכנן לטווח ארוך.

חיים שני: הנושא של הכללים הפיסקליים.

חיים שני: נכון שהכללים הפיסקליים אמורים להיות בהגדרה לטווח ארוך.

חיים שני: הניסיון המצטבר שלכם, ודאי הוותיקים כאן בחדר הזה, אומר שלמרות שהם כללים לטווח ארוך, מדי שנה הם נפתחים והנה כאן, מהרגע שהלכנו לשנתיים, לפחות לשנתיים וחצי הכללים האלה שאמורים בהגדרה כאמור להיות לטווח ארוך, אמורים להחזיק מעמד.

חיים שני: העובדה שמשרד ממשלתי נכנס עכשיו בתחילת השנה, בינואר השנה, לא עם תקציב של 1 חלקי 12 ולא עם תקופה ארוכה של אי ודאות לגבי איך ייראה התקציב שלו אלא הוא בינואר נכנס ומממש את מה שכבר היה ידוע חודשים קודם, זה אומר שיכולות הביצוע שלו – ואני חושב שאנחנו גם רואים את זה עכשיו במספרים – הן כאלה שהוא מבצע את התוכנית ללא איזושהי תקופת המתנה של אי ודאות במעבר בין שנה לשנה.

חיים שני: כמו שאמר השר, זמן ההכנה של תקציב בחברות רב-לאומיות לוקח חודשיים-שלושה.

חיים שני: אנחנו יודעים שאגף התקציבים ומשרד האוצר משקיע בנושא התכנון הרבה מאוד זמן, גם המשרדים הממשלתיים וכל המערכת, ולכן הזמן שנותר למערכת לבצע, לעקוב אחרי הביצוע, לחשוב יותר לעומק על רפורמות, הוא יחסית מעט.

חיים שני: אנחנו יכולים לראות עכשיו במשרד האוצר , במשך חצי השנה האחרונה, את מידת העומק והיכולת – ויהללך זר ולא פיך, אבל אני יכול לומר את הדברים על אגף התקציבים.

חיים שני: הם נכנסו לנושאים השונים, ובעקבות מידת הלימוד של השווקים, בזכות העובדה שהרווחנו את הזמן הזה, אני חושב שהמדינה תרוויח מעומק התכנון והניתוח.

חיים שני: ודאות למגזר העסקי.

חיים שני: ניקח דוגמה שקרובה ללבי, דוגמה קלאסית.

חיים שני: העובדה שיש תקציב למדען הראשי למשל – זאת רק דוגמה אחת – לשנתיים, הדבר הזה היה משגע את המגזר העסקי.

חיים שני: אתה מתכנן תקציבי פיתוח, תקציבי תכנון אחרים, ואתה לא יודע כל שנה אם כן ישנו או לא ישנו.

חיים שני: זאת רק דוגמה אחת קטנה לערך של העובדה שאתה רואה את התכנון לפחות לטווח של שנתיים.

חיים שני: כמובן הניסיון כאן, הניסיון של ההתמודדות עם המשבר, העובדה שהייתה כאן יציבות לשנתיים – במקרה הספציפי הזה זה לא שנתיים אלא שנה וחצי – נתנה איזושהי יציבות ותחושה שמהצד התקציבי היה ברור לאן הולכים.

חיים שני: זה בצד היתרונות.

חיים שני: שום דבר לא מושלם ומול היתרונות יש כמובן גם חסרונות ואני מדבר אך ורק על הצד הכלכלי.

חיים שני: נושא של חוק ההסדרים, אודי יתייחס לזה בהמשך.

חיים שני: מבחינת החסרונות, כמובן שכאשר אתה בא וצריך לבצע תחזית צמיחה וכתוצאה ממנה לגזור גם את תחזית הכנסות המסים, ככל שהטווח יותר ארוך, זה יותר קשה.

חיים שני: אני יכול לומר שיושבים היום האגפים השונים, גם הכנסות המדינה, גם רשות המסים, כמובן גם האגף הכלכלי, ובונים את המודלים בצורה הכי חכמה שאנחנו יכולים, עם הכי הרבה סצנריו, וננסה לדייק.

חיים שני: כמובן ימים יגידו.

חיים שני: מצד שני אנחנו יודעים שגם כאשר מתכננים לטווחים של שנה, גם שם יכולות להיות הפתעות.

חיים שני: בכל אופן, העובדה שצריך לחזות לטווחים ארוכים, זה כמובן אחד החסרונות.

חיים שני: העובדה שממשלה עתידית שיכולה להיכנס בין שתי שנות תקציב, הדבר הזה יכול ליצור לה איזשהו חיוב שהיא לא תכננה בהכרח, אם היא לא מאותה קשת פוליטית.

חיים שני: זה יכול להיות אחד החסרונות.

חיים שני: בסך הכל אנחנו חושבים ומעריכים שהיתרונות מבחינת יכולת התכנון, הבקרה, הביצוע, הוודאות במגזר העסקי, עולים על החסרונות.

חיים שני: אנחנו לא בטוחים בזה במאה אחוזים, אין ודאות של מאה אחוזים, ואנחנו חושבים שהלקחים שנצברו עד היום, המשוב שקיבלנו, בהחלט מצדיקים לעשות כמו שאמרת את הניסיון הזה שוב לשנתיים מלאות ואחר כך להחליט אם רוצים ליישם את זה באופן קבוע או לא.

אהוד ניסן: אני חושב שאנחנו היום כמעט שנה כבר עם תקציב דו-שנתי, שזה לא בדיוק דו-שנתי וזה לא ממש אותו הדבר.

משה גפני: אני תמכתי בו.

אהוד ניסן: בכל זאת, אם אנחנו מסתכלים על משרדי הממשלה במשך התקופה, על רשויות סטטוטוריות, אפילו על גופים במגזר השלישי ובמגזר העסקי, רמת הוודאות, רמת התכנון ברמה הכי נמוכה לפעמים, אפילו תכנון קורסים של הכשרה מקצועית, כאשר מסתכלים מראש – ולכאורה היינו יכולים לומר שהיו יכולים גם לתכנן ולומר שבערך זה יהיה התקציב כי אין שינוים מהותיים משנה לשנה – לפעמים זה היה תירוץ כדי לא לתכנן, אבל השורה התחתונה, התקציב הדו-שנתי, הוודאות גרמה לכך שבאמת רואים תחום תחום, משרד משרד, יש תכנון ועבודה הרבה יותר מסודרת.

אהוד ניסן: הוודאות, העבודה המסודרת והתכנון, אני חושב שהם ערך מוסף שמעבר לזמן שהיה מושקע בכל מיני דברים, שינויים שוליים ומינוריים בתקציב משנה לשנה, זה ערך מוסף אדיר.

אהוד ניסן: תמיד יש חשש גדול כממונה על התקציבים לאובדן גמישות מאוד כבד שאתה סוגר את עצמך לשנה קדימה, אבל בסוף, אם מסתכלים על הגמישות ועל השינויים שיכולים להיות – האבטלה תהיה גבוהה יותר, שער הדולר יהיה שונה, איך תצטרך לתת מענה לסיכון כזה וכזה – בסוף זה מסתכם באחוז או שני אחוזים מתקציב המדינה וההסטות יכולות להיעשות ולא בגללן צריך לפגוע בכל התכנון ארוך הטווח.

אהוד ניסן: אנחנו לא שלמים במאה אחוזים עם זה.

אהוד ניסן: לכן ההצעה כאן היא לא לשנות את זה בצורה קבועה אלא לנסות עוד פעם בצורה מדודה.

אהוד ניסן: ניסינו שנה וחצי, נעבור לשנתיים הקרובות וננסה את זה.

אהוד ניסן: שנת 2013 היא ממילא שנת בחירות ויש כאן אי רציפות בין הממשלות, ואז תקבלו החלטה.

אהוד ניסן: אנחנו נפיק לקחים, המערכת הפוליטית והכנסת תפיק לקחים, ואז יקבלו החלטה האם זה נכון לעשות זאת באופן קבוע או האם זה נכון לעשות במתכונת קצת שונה.

אהוד ניסן: אני חושב שצריך להיזהר גם בשינויים.

אהוד ניסן: הסיפור של תקציב חד-שנתי או דו-שנתי, אנחנו נבחנים ברמה העולמית גם בנתונים של שנה-שנה.

אהוד ניסן: צריך להתקדם צעד אחד, לראות אם באמת התועלות הן מעבר לחסרונות, ואז לקבל החלטה על ההמשך.

אהוד ניסן: זה דבר כבד מדיי מלעשות תהליך קיצוני.

משה גפני: מה לגבי חוק ההסדרים?

אהוד ניסן: לגבי חוק ההסדרים.

אהוד ניסן: חוק ההסדרים הוא לא כלי של האוצר אלא זה כלי של משילות של הממשלה וצריך להבין את זה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה אומר שזה לא אתם שמבקשים את זה אלא הממשלה מבקשת?

אהוד ניסן: הרבה מאוד משרדי ממשלה ושרים, כאשר הם רוצים להעביר רפורמה, אומרים שרק בחוק ההסדרים הם יצליחו להעביר את הרפורמה.

אהוד ניסן: האם זה מצב סביר?

אהוד ניסן: האם זה מצב אופטימלי?

אהוד ניסן: כמובן שלא.

אהוד ניסן: התקציב הדו-שנתי הנוכחי ויכולת התכנון הובילה למספר לא מועט של חוקים שהעברנו וקידמנו במשרדים בהליך רגיל, דברים שאולי מטבע הדברים בשנה רגילה היו הולכים בחוק רגיל.

אהוד ניסן: חוק סטנדרטים בחקלאות, אני לא יודע אם הוא הגיע לכאן, הובלנו ביחד עם משרד החקלאות כאשר בתקופה רגיל הזה היה אולי מגיע לחוק.

אהוד ניסן: חוק הניקוז שעכשיו אנחנו מובילים עם משרד החקלאות, גם הוא תהליך.

אהוד ניסן: הרבה מאוד חוקים שעוברים לתהליך רגיל.

אהוד ניסן: האם זה פתרון כולל?

אהוד ניסן: האם זה באמת בחוק רגיל ובתהליך רגיל?

אהוד ניסן: האיזון בין אינטרסים ליכולת משילות של הממשלה מאוזן?

אהוד ניסן: אני חושב שעדיין לא.

אהוד ניסן: האם בשנה הבאה, למרות שאין תקציב, הממשלה תרצה לעשות תוכנית כלכלית שכוללת איזו חקיקה רוחבית לכמה נושאים שמקדמים אג'נדה כלכלית-חברתית של הממשלה?

אהוד ניסן: אני חושב שכן יש מקום להביא מספר חוקים ביחד.

אהוד ניסן: עצם קיומו של תקציב דו-שנתי, להפך, הוא פוגע במידה מסוימת בחוק ההסדרים כי הוא לא מאפשר בשנה הבאה להביא חקיקה משולבת עם תקציב.

אהוד ניסן: במובן הזה, במובן הדמוקרטי של חוק ההסדרים, הוא דווקא צעד שמפחית כלי.

אהוד ניסן: אני חושש מאוד מההפחתה הזאת אבל אני חושב שבשילוב של עבודת תכנון יותר נכונה, עם בכל זאת יצירת איזושהי תוכנית כלכלית עם חקיקה שלא תהיה קשורה לתקציב, נוביל לחקיקה שתבוא בצורה מרוכזת וזה ייתן מענה.

חיים שני: הסיכוי שנגיע עם נושאים נוספים משמעותיים ללא קשר לתקציב לדיון עומק, הוא דווקא עולה ולא יורד.

חיים שני: זה בעצם המסר כאן.

משה גפני: תודה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לסיכום.

יובל שטייניץ: קודם כל, חוק ההסדרים, אמר אודי נכון, מה הזיקה בין חוק ההסדרים לחוק תקציב דו-שנתי?

יובל שטייניץ: תקציב דו-שנתי לא מבטל את חוק ההסדרים וכל הממשלות לאחרונה הגישו חוקי הסדרים, גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית.

יובל שטייניץ: אבל הוא כמובן מאפשר לך חוק הסדרים גם רק אחת לשנתיים, וזאת הייתה ההסתייגות העיקרית באגף התקציבים שאמר שאנחנו מאבדים חוק הסדרים שבמקום פעם בשנה, יהיה פעם בשנתיים.

יובל שטייניץ: שנית, בגלל שאתה לא רץ בבהילות מתקציב לתקציב תוך כמה חודשים, יש לכנסת וגם לאוצר יותר זמן להביא רפורמות שלא בחוק ההסדרים ואנחנו כבר רואים את זה עכשיו, כי חוק בנק ישראל, אם היה עכשיו תקציב חד-שנתי, היינו כבר מכניסים אותו לחוק ההסדרים, אבל הנה, הוא בא לא בחוק ההסדרים כי היה מרווח זמן להעביר את חוק בנק ישראל גם בממשלה וגם בכנסת ללא חוק ההסדרים.

יובל שטייניץ: מילה אחרונה.

יובל שטייניץ: אני פונה אל חברי הוועדה.

יובל שטייניץ: הממשלה ברוב גדול מאוד ללא מתנגדים – היה רוב מאוד גדול בעד עם כמה נמנעים – אישרה את התקציב הדו-שנתי.

איתן כבל: כמה נמנעים?

יובל שטייניץ: היו ארבעה נמנעים ו-17 היו בעד.

יובל שטייניץ: היו 21 אנשים.

יובל שטייניץ: זה עבר ברוב גדול גם בקריאה ראשונה בכנסת.

משה גפני: זאת אומרת, הממשלה אישרה את זה ברוב גדול.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: אני אומר לכם בשם הממשלה, בשם האוצר, בשם בנק ישראל, אנחנו משוכנעים שהיתרונות עולים על החסרונות ותקציב דו-שנתי טוב לצמיחה, טוב לתכנון לטווח ארוך, טוב לכלכלת ישראל ולחוסן הכלכלי של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: זה הפידבק שאנחנו מקבלים מהמגזר העסקי, הכלכלי והתעשייתי בארץ.

יובל שטייניץ: זה הפידבק שאנחנו מקבלים היום מכל הגופים הכלכליים הבין-לאומיים החשובים וזה הממצא החד-משמעי.

יובל שטייניץ: ממשלת ישראל והאוצר משוכנעים שזה בסיס חיוני להמשך הצמיחה ולחיזוק החוסן הכלכלי של מדינת ישראל בעתיד.

יובל שטייניץ: תודה.

משה גפני: תודה רבה אדוני שר האוצר.

משה גפני: תודה לסגן השר, למנכ"ל ולממונה על התקציבים.

משה גפני: להערכתי ארבעת חברי הכנסת שנרשמו לדיבור הולכים לדבר נגד התקציב הדו-שנתי אלא אם כן הולך להיות שינוי בעמדה שלהם.

משה גפני: לפני כן אני מבקש לדעת האם יש כאן נציג של משרד המשפטים.

גאל עזריאל: כן.

יובל שטייניץ: אני במקומך הייתי בא עם שכפ"ץ וקסדה, לאור מה שאמר היושב ראש.

משה גפני: לא, למה?

משה גפני: אני דווקא דיברתי בעד משרד המשפטים.

משה גפני: אני רוצה רק לדעת את עמדת משרד המשפטים, האם אפשר לתקן חוק יסוד בהוראת שעה.

גאל עזריאל: עמדת משרד המשפטים היא שבדרך כלל לא עושים הוראות שעה לחוקי יסוד, אבל כאן, לאור הנסיבות המיוחדות, אנחנו כן השתכנענו שאפשר לעשות את זה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אני אוהב את זה.

משה גפני: זה בסדר.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מבקש לשאול שאלות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה רשום.

משה גפני: אני רוצה להבין.

משה גפני: איך מתקבלת החלטה בדרך כלל זה הכלל אבל יש נסיבות מיוחדות ואז משנים את הכלל?

משה גפני: זאת אומרת, זה כתוב בספר חוקים באיזה מקום?

משה גפני: איך אתם פועלים?

יואל בריס: אני יכול להתייחס.

משה גפני: מה שחשוב לי, בעקבות הדיון הזה, לדעת איך מתקבלות החלטות משפטיות.

משה גפני: זאת אומרת, יש דרך כלל, והיא אמרה נכון, ויש נסיבות מיוחדות.

משה גפני: זאת אומרת, הנסיבות המיוחדות זה טלפון מראש הממשלה למשל?

משה גפני: מה זה נסיבות מיוחדות?

איתן כבל: לחץ של אגודה בעניינים אחרים.

משה גפני: נכון.

איתן כבל: זה לפי הנסיבות.

משה גפני: מה זה נסיבות מיוחדות?

משה גפני: עורך דין בריס, איך מתקבלת החלטה?

יואל בריס: איך מתקבלת ההחלטה או מה תוכנה של ההחלטה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אגב, זה נגד דעתו של קרל פופר.

יובל שטייניץ: לא.

משה גפני: היה חבר כנסת אחד שאמר שעל פי תורתו של קרל פופר השליט הוא זה שרוצה להעביר דברים בדיקטטורה.

משה גפני: בדמוקרטיה אסור לעשות דבר כזה.

משה גפני: אני אומר לך באיזה נסיבות זה היה.

משה גפני: כשהלכו לתקן בהוראת שעה חוק יסוד של מספר השרים בממשלה.

משה גפני: אתה יודע מי היה חבר הכנסת שציטט את קרל פופר?

יובל שטייניץ: הוא יושב לידך.

יובל שטייניץ: כנראה לא הבנת את כוונת המכוון.

יובל שטייניץ: אני חייב לתקן אותך כדי שלא יצא שתשמיץ את פופר.

יובל שטייניץ: אני אומר לך שבספר "חברה פתוחה ואויביה", פופר קובע עיקרון אחד חשוב.

משה גפני: אני בעד הוראת שעה.

יובל שטייניץ: הוא אומר שבדמוקרטיה צריכה להיות הרבה גמישות אבל דמוקרטיה אמיתית נבחנת לא בשאלה איך השליטים נבחרים אלא ביכולת שלה להחליף את השליטים.

משה גפני: אדוני השר, תודה.

משה גפני: נסיבות מיוחדות, משפט ואנחנו עוברים לחברי הכנסת.

משה גפני: אל תאמר פילוסופיה אלא תתייחס לנסיבות מיוחדות במקרה הזה.

יואל בריס: זאת לא החלטה שהתקבלה כעניין של מה בכך.

יואל בריס: גם אנחנו בתוכנו התחבטנו בשאלה הזאת.

יואל בריס: זה לא עניין שאנחנו מציעים לעשות אותו כדבר שבשגרה.

יואל בריס: זאת בהחלט הוראת שעה בחוק יסוד וזה עניין חריג שצריך לשקול אותו בכובד ראש.

יוחנן פלסנר: מה הנסיבות?

יואל בריס: התקיימו שלושה דיונים, התבקשתי להביא נייר, נייר משלים, ועשינו את הדיונים הפנימיים והגענו לתוצאה.

יוחנן פלסנר: וסיפקת את הסחורה.

משה גפני: שלא תעיז לדבר נגד המערכת המשפטית במדינת ישראל.

משה גפני: אתם בקדימה שיא היושר.

משה גפני: המערכת המשפטית היא הקובעת.

יובל שטייניץ: המשפט הזה, "וסיפקת את הסחורה", הוא לא הגון.

משה גפני: לא, אין את הדיאלוג הזה.

משה גפני: כאן בוועדה כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, אפילו אם זה מעצבן ולפעמים גם אני מתעצבן אבל לא רואים.

משה גפני: אני הבנתי את הנסיבות המיוחדות, וזה בסדר.

יוחנן פלסנר: אתה הבנת את הנסיבות?

משה גפני: קודם יתייחסו חברי הכנסת ואחר כך נחזור ליועץ המשפטי.

משה גפני: אגב, אצלי זה לא קריטי.

משה גפני: הנושא של הנסיבות המיוחדות, אצלי הוא לא קריטי.

יוחנן פלסנר: הן לא קיימות.

חיים אורון: הנסיבות המיוחדות, היה תהליך של חשיבה שלוש פעמים ובסוף הגענו למסקנה שזה נכון.

חיים אורון: אני מכיר את זה מההיסטוריה שלי.

חיים אורון: יעקב חזן זכרונו לברכה שהיה מנהיג גדול, היה דיון מאוד קשה אתו והתווכחו אתו.

חיים אורון: למחרת בבקר, אז היו מתקיימות ישיבות מעבר ללילה אחד, הוא בא ואמר שכל הלילה הוא חשב והשתכנע שהוא צודק.

חיים אורון: אני מבין את הישיבות המיוחדות והשתכנעתם שאתם צודקים ונגמר העניין.

חיים אורון: אדוני השר, אני מבין שהרעיון צמח במסגרת סמינר לפילוסופיה של המשטר הדמוקרטי.

חיים אורון: מעניין שלאורך כל הדברים, גם שלך, ואין לי בעיה בנושא הזה עם פקידי האוצר כי זה לא התחום שלהם, בכל זאת השאלה איזה חוסר איזון או אולי עודף איזון או אולי איזון נוצר פה במערכת של בין הכנסת לבין הממשלה בכלל לא עלה על הפרק והוא בכלל לא נושא.

חיים אורון: אני מבין שהנושא המרכזי הוא השינוי החוקתי.

משה גפני: לא, אני העליתי את זה בגלל סיבות אחרות.

משה גפני: לגופו של עניין במקרה הזה אין לי בעיה.

חיים אורון: אנחנו מספיק זמן כבר ביחד כך שאני יודע שאתה בודק את העניין של הוראת שעה מסיבות אחרות.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: עם כל החשיבות של שינוי חקיקת יסוד בהוראת שעה, והיא חשובה, והיועצת המשפטית של הוועדה כתבה על זה פרק מאוד חשוב לפי דעתי, יש כאן שאלה יותר מהותית והיא האם לא מופר כאן איזשהו איזון שהוא גם לא תוצאה של גחמה של מישהו, בין הרשות המחוקקת – סליחה על המלים הגבוהות – לבין הרשות המבצעת, גם ברמה של ההחלטה וגם ברמה של הפיקוח.

חיים אורון: אני רוצה לטעון טענה יותר מרחיקת לכת, אדוני היושב ראש, ולומר שהאיזון לא רק מופר במהלך הזה בין הכנסת ובין הממשלה, אלא הוא מופר גם בין האוצר ובין הממשלה לכאורה במהלך הפוך ממה ששר האוצר והמנכ"ל וראש אגף התקציבים מצהירים עליו כל הזמן בעת האחרונה והוא חיובי.

חיים אורון: להגדיל את משקלם של המשרדים ולהגדיל את הפיזור במערכת הממשלתית שגם על זה יש כמה עבודות, כולל של ה-OECD שאנחנו המדינה הכי ריכוזית בעולם בתחום התקציב.

חיים אורון: זה מהלך בכיוון הפוך, ולמה הוא בכיוון הפוך?

חיים אורון: קודם כל, אני יודע שהממשלה קיבלה ברוב של פה אחד גם את ההחלטה על הצמיחה.

חיים אורון: אגב, זאת אותה ממשלה שקיבלה שנה קודם ברוב של פה אחד את ההחלטה על אי צמיחה.

חיים אורון: יש לי ספק לגבי הרצינות של הדיונים שם אם לפעמים ביום אחד גומרים את כל התקציב ואת חוק ההסדרים לפעמים.

חיים אורון: כאשר קונים ומוכרים את השרים ב-30 מיליון שקלים למשרד שלהם, על השאר הם מצביעים בלי לדעת מה כתוב שם.

חיים אורון: הם אומרים את זה ולא אני אומר.

חיים אורון: מה שקורה כאן זה שבעצם חוסר האיזון הוא לא רק בין הכנסת לבין הממשלה אלא הוא בין האוצר ובין הממשלה ובין הכנסת.

חיים אורון: זה בעצם אומר שהיחידים שמקיימים במשך חודשים ארוכים דיונים, היחידים שבעצם מחזיקים את הבאפר במעבר בין שנה לשנה, זה משרד האוצר.

חיים אורון: לכן בוויכוח קצר שהיה בין אודי וביני אתמול על המיליארד וחצי או שלושה מיליארד שקלים שנשארו בתשלומי הריבית, הוא אמר שהם חייבים את הבאפר הזה כדי לסתום כל מיני חורים.

חיים אורון: אני מבין אותו.

חיים אורון: אי אפשר לנהל תקציב כזה בלי שהבאפרים האלה קיימים.

חיים אורון: זאת אומרת, מה אנחנו בסך הכל עושים?

חיים אורון: נותנים יותר ויותר למערכת שיש לי גם את ההערכה וגם את הכבוד לה, ולא רק בקדנציה הזאת.

חיים אורון: אני לא מאלה שתוקף את פקידי האוצר.

חיים אורון: פקידי האוצר הם בסדר גמור.

חיים אורון: הם מערכת הכי מקצועית בתחום הזה אבל אני חושב שחוסר האיזון כאן בהצעה הזאת עוד הולך ומחריף.

משה גפני: למה האוצר מול הממשלה?

חיים אורון: משום שמתנהל רק דיון פעם בשנתיים, אותו עימות בתוך הממשלה שממנו הם רוצים לברוח.

חיים אורון: השאלה היא מי נכנס לוואקום הזה והתשובה היא שהאוצר נכנס ולא הכנסת.

משה גפני: אבל כל השרים תמכו בזה.

חיים אורון: אמרתי לך למה.

חיים אורון: כל אחד קיבל את הקניפל שלו.

יצחק כהן: ולמה תמכו בזה המנכ"לים?

חיים אורון: המנכ"לים עוד יותר, כי גם לחלק מהמנכ"לים השרים מפריעים.

חיים אורון: איך אני יודע הכי טוב?

חיים אורון: כי כאשר באים דיוני התקציב, אין שר אחד שתומך בתקציב.

משה גפני: נכון, הם מגיעים לכאן.

חיים אורון: כל שר שבא לכאן, וכך זה במשך שנים, הוא רוצה עוד 2 מיליארד שקלים, כי אחרת העסק מתמוטט, הוא רוצה מיליארד שקלים וכולי.

חיים אורון: אנחנו מסכמים בסוף 10-12-15 מיליארד שקלים והיו תקופות שאפילו הייתי כותב על הלוח בוועדה רשימת בקשות של השרים כי הם אומרים שאלה לא סדרי עדיפויות נכונים.

חיים אורון: למשל, על המדען הראשי, כולל הפעלת כל המערכת הפוליטית - הם מסתדרים יותר טוב בלי הכנסת, אלה שתמכו, התעשיינים – לשנות את המדען הראשי או את תקציב הביטחון.

חיים אורון: מי צריך את המערכת הפוליטית?

חיים אורון: בשיחה בין נתניהו ובין ברק, מוסיפים 3 מיליארד שקלים לתקציב הביטחון ואנחנו אפילו לא יודעים על מה ואנחנו לא יודעים על חשבון מה, כי זאת ועדה חסויה ושם יאמרו על מה מוציאים את הכסף ולא מאיפה לוקחים אותו ולא על חשבון מה הוא בא.

חיים אורון: יש כאן בלבול נורא, ואני אומר את זה דווקא לחיים שני ולאודי ניסן, בין תכנון לבין תקציב דו-שנתי, כאילו שמישהו שהוא בעד תקציב חד-שנתי, אז הוא נגד תכנון, ומי שהוא בעד תקציב דו-שנתי, הוא בעד תכנון.

חיים אורון: אתם מניתם את זה בסוף.

חיים אורון: קחו את הכבישים מתוכננים.

חיים אורון: תקציב הביטחון תוכנן באופן רב-שנתי על פי ברודט לעוד עשר שנים ואומרים שזה הישג גדול.

חיים אורון: אני ישבתי בוועדת ברודט בחלק מהדיונים בגלל דבר אחר.

חיים אורון: פקידי האוצר שיגעו, הם לא היו מוכנים לדבר על זה בכלל.

חיים אורון: הם אמרו מה פתאום, אתם נועלים אותנו ומה עם העדיפויות האחרות.

חיים אורון: אני אמרתי שתיקחו את התקציב הרב-שנתי בתור מתווה, תשאירו פער מסוים שהוא יהיה תלוי משתנים, ותלכו על זה.

חיים אורון: אותו הדבר בכבישים.

חיים אורון: מי שינה את תקציב הכבישים הרב-שנתי?

חיים אורון: הממשלה הקודמת קיצצה את כרמיאל ואת שדרות, ואחר כך הוסיפו כי היה לחץ פוליטי וכולי.

חיים אורון: בתקציב החינוך, התוכנית של יולי תמיר, היא רב-שנתית.

חיים אורון: תקציב הבדואים, איפה הוא?

חיים אורון: לארבע שנים.

חיים אורון: תקציב המיעוט הערבי הוא לארבע שנים.

חיים אורון: אתם מקיימים אותו?

חיים אורון: תקציב האתיופים לארבע שנים.

משה גפני: לחמש שנים.

חיים אורון: לחמש שנים.

חיים אורון: אתם מקיימים אותו?

שלמה מולה: לא קיים.

חיים אורון: אנחנו נגד הדברים האלה?

חיים אורון: אתם מסבירים שאי אפשר לקיים את זה אבל פתאום גיליתם.

חיים אורון: יש תכנון רב שנתי.

חיים אורון: הרי מה עשיתם כאן?

חיים אורון: היום המצב החוקי הוא שאתם חייבים להגיש לכנסת תקציב חמש-שנתי כמתווה לא מחייב.

חיים אורון: כאן זה כבר נעלם.

חיים אורון: זה הפך לשלוש שנים.

חיים אורון: מרוב תכנון רב שנתי, בהצעת החוק הנוכחית.

חיים אורון: כך שגית אפיק כתבה לנו.

אהוד ניסן: לא, זה היה שלוש ונשאר שלוש.

חיים אורון: זה לא היה חמש?

אהוד ניסן: לא.

חיים אורון: אם כן, סליחה.

חיים אורון: יכול להיות שטעיתי.

אהוד ניסן: היה שלוש ונשאר שלוש.

אהוד ניסן: לא נגענו בזה.

חיים אורון: כל ערבוב התחומים בין תכנון רב שנתי, חיים, גם בחברה שאתה ניהלת וגם בחברות שאני מכיר, יש תקציב שנתי ויש מתווה אסטרטגי, תוכנית רב-שנתית, שהיא מאוד מאוד מחייבת, ואני בטוח שהיושב ראש שלך בדק אותך כאשר היית מנכ"ל או יושב ראש ושאל מה קרה עם התוכנית הרב-שנתית ולמה זזנו ממנה.

חיים אורון: היא חלק מהדיון כל שנה, כולל מה עושים כל שנה.

חיים אורון: אתם אומרים בסקטור העסקי.

חיים אורון: אני רוצה לשאול אתכם, ואני רוצה עוד פעם להודות למחלקת המחקר והמידע של הכנסת, בעמוד 2 מופיעים כאן כמה פרמטרים שהיו תחזית האוצר מול האומדן המעודכן.

חיים אורון: אני שואל אתכם, שהייתם בתחום העסקי, באיזה חברה היו מוכנים לטעות בטעות של פי שלוש בגידול.

חיים אורון: התחזית הייתה 1.5 והאומדן המעודכן הוא 3.7 שהוא קריטי לגבי כל התקציב.

חיים אורון: הוא משפיע על ההכנסות, הוא משפיע על גודל האבטלה, הוא משפיע על ההוצאה, הוא משפיע על הצריכה הפרטית, הוא משפיע על הכל.

חיים אורון: אני לא צריך לומר לכם את זה, אתם אנשי מקצוע.

חיים אורון: באיזה מקום הייתם מקבלים טעות של כמעט פי 4 בגידול התוצר העסקי?

חיים אורון: בין 1.2 ל-4.3.

חיים אורון: בצריכה הפרטית פחות, אבל גם פי אחד וחצי.

חיים אורון: השקעה בנכסים קבועים, שזה מרכיב קריטי בדיוני תקציב, כמה הממשלה יכולה לעזור או לא לעזור כאשר יש ירידה בהשקעות, התחזית הייתה אפס ועכשיו מדברים על 4.5.

חיים אורון: אני שואל איך יכולים אנשי מקצוע לבוא ולומר שהם יכולים להיות צמודים לפרמטרים כלכליים שאף אחד לא ערער עליהם לפני שנה וחצי.

יוחנן פלסנר: וזאת רק חצי שנה.

יוחנן פלסנר: עכשיו מדברים על שנה וחצי.

חיים אורון: אף אחד לא ערעור עליהם לפני שנה וחצי כי אף אחד לא ידע יותר טוב, אבל היא הנותנת.

חיים אורון: אני יודע, יש נקודה אחת שאתם צודקים בה לגמרי.

חיים אורון: לאוצר, לראש הממשלה, לשר האוצר, למי שאחראי על המקרו זה עושה שקט.

חיים אורון: זה בסדר גמור.

חיים אורון: זה בעצם הנימוק היחידי וכל הנימוקים האחרים הם תוספת יוקר.

חיים אורון: מי צריך את השרים כל שנה, אפשר לסמן את הלוח ולומר שנעבור את מושב הקיץ בלי משברים, מושב החורף אין בו בעיה כי אין תקציב – השנה כן, אבל בשנה הבאה אין תקציב – ועברנו את זה בשלום.

חיים אורון: אבל עם כל הכבוד, היא הנותנת.

חיים אורון: לשם כך קיימת המערכת הזאת.

חיים אורון: אלא בהנחה שמי שמייצג את הטוב והמוחלט זה אתם, בעיקר השר, ואנחנו כולנו מייצגים את הרע.

חיים אורון: סליחה, בשיעורים שאני לא הייתי במשטר דמוקרטי, זאת המערכת.

חיים אורון: העימות הזה הוא חלק מהמערכת.

חיים אורון: זה שהוא מתנהל לא ברצינות, זה שהוא מתנהל בצורה של קנייה ומכירה, זה חלק מהכישלונות שלנו, אבל רק בתחום הזה?

חיים אורון: אז מה אתם הולכים ועושים?

חיים אורון: את המכשיר המרכזי של הפרלמנט, לנסות להשפיע על מע"מ ירקות ופירות, על מס בצורת, על גירעון או אי גירעון בתקציב, על הפחתת מסים, אתם אומרים לא, אנחנו מוציאים את זה החוצה.

חיים אורון: אתם תראו הפחתת מסים שש שנים קדימה ותשאירו לשרים שלא הבינו על מה הם מצביעים לאכול את הגירעון במשרדים שלהם בלי שום ביקורת של אף אחד.

חיים אורון: זה מה שאתם בעצם רוצים.

חיים אורון: כל השאר אלה דיבורים מסביב.

חיים אורון: אתם רוצים את הנוחיות ולכן תרדו מאתנו עם חוק ההסדרים.

חיים אורון: אתם יודעים שאת ועדת בכר העברנו בוועדת הכספים בלי חוק ההסדרים.

חיים אורון: את חוק בנק ישראל העברנו פה אחד בלי חוק ישראל.

חיים אורון: אגב, גם ועדת בכר עברה כך ואולי אני מצטער על כך.

חיים אורון: עכשיו מעבירים כאן

חיים אורון: את חוק אכיפה מינהלית, חוק מאוד קשה ומסובך, גם מבחינה חוקתית והדיונים יותר רגועים, הם לא חלק מהעימות הפוליטי שאני נגד למרות שאני בעד כי זה חלק מהעימות הפוליטי, זה דיון לגופו של עניין, הוא לא חלק מכל המתח על התקציב.

חיים אורון: אתם פשוט הולכים בכיוון הפוך, חוץ מזה שתהיו חייבים חוק הסדרים כי תהיו חייבים בשורת חוקים תומכי תקציב.

חיים אורון: הרי לא תוכלו בלי זה.

חיים אורון: אז גם יהיה חוק הסדרים, ואגב, עד גבול מסוים הוא כנראה בלתי נמנע, אבל נקרא לו חוק תומך תקציב, ומעבר לו, את כל הרפורמות והגידולים האורגניים, תאמינו לי, אני מכירה את זה עוד מהתקופה בה הייתי שר חקלאות.

חיים אורון: איזה ויכוח יהיה כאן על גידולים אורגניים?

חיים אורון: בזמן דיוני תקציב, תראה מה יהיה כאן עם גידולים אורגניים.

חיים אורון: כל אחד יתפוס אתכם בכוסברה כדי לקבל כסף.

חיים אורון: לכן אל תביאו את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: נכון מאוד.

משה גפני: הוא צודק במאה אחוזים.

משה גפני: אז זאת לא קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: אדוני השר, יש קושי – אני עומד לומר משפט שאני מקווה שהוא יהיה מספיק עדין – להתעסק עם צעצוע שמישהו מחזיק אותו.

חיים אורון: יש לי הרגשה שמצאת איזה צעצוע ואני מאוד מעריך את הדבקות שלך בעניין הזה, וזהו, רצים עם זה בכל הכוח.

חיים אורון: אני חושב שהצעצוע הזה הוא מסוכן מאוד לדבר המהותי בכל הוויכוח הזה, וזה לאיזון שגם כך הוא מופר.

חיים אורון: יש כאן מערכת של כנסת חלשה ונחלשת, יש כאן בקרה חוקתית חלשה ונחלשת, ואתה – דווקא אני אומר לך במונחים שאתה איש מקצוע בהם – במהלך הזה, אני לא אומר בכוונה אבל מחזק את התהליך הזה, מעצים אותו ואז תקבל את זה בכל מיני דברים קטנים אחרים.

חיים אורון: יתפסו אותך כי הפוליטיקה תישאר.

חיים אורון: יתפסו אותך ודמי המעבר יהיו על כל מיני דברים אחרים והם לא ייגמרו, ואני רואה אותם עוברים כאן.

חיים אורון: ההעברות התקציביות על פי הסכמים קואליציוניים שהם בכלל טירוף בהיקפים שלהם, הם יהיו.

חיים אורון: אתה תתחייב להוא, ולזה, ולזה, ותתחייב על תוספת של 500 אלף שקלים לקהילה הפרסית במשרד הקליטה על פי הסכמים קואליציוניים.

חיים אורון: תגידו, אתם השתגעתם?

חיים אורון: זה מה שעובר כאן כל שבוע.

חיים אורון: אני לא מדבר כבר על סכומים אחרים.

משה גפני: לא כל שבוע, לפעמים זה לקווקזים.

משה גפני: למה אתה סתם אומר פרסים?

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: זה מה שיקרה כי המערכת הפוליטית תמצא את הפטנטים והפטנטים יהיו פחות חשופים, פחות גלויים ויותר ישבשו את סדרי העדיפויות הכוללים.

שלמה מולה: שר האוצר, אתה יכול להיות רגוע, התקציב יעבור, גם התקציב הדו-שנתי יעבור, יש לכם את הטייס האוטומטי של הקואליציה ואתם נעזרים יפה מאוד באנשי המקצוע.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה אחראי על הקואליציה?

שלמה מולה: אני משוכנע בסוף גם הרב גפני יצביע בעד.

יובל שטייניץ: הוא עדיין לא אחראי על הקואליציה, אבל אני מקווה שהוא יהיה בקרוב.

משה גפני: אתה דיברת משהו עם חבר הכנסת מולה?

יובל שטייניץ: לא, אבל אולי בקרוב הוא יהיה חלק מהקואליציה.

יובל שטייניץ: אני אברך על זה.

משה גפני: כל קדימה מצטרפת?

משה גפני: מה המצב?

יובל שטייניץ: אני לא יודע עוד.

שלמה מולה: מה שמצער אותנו בעצם שאדוני שר האוצר, אתם משתמשים בנציגי הציבור המקצועיים שאתם מחייבים אותם לומר מלים אבל כאשר אנחנו שואלים שאלות, אנחנו לא מוצאים כסות למה שהם אומרים.

שלמה מולה: אני שואל את אנשי משרד המשפטים ומבקש שישכנעו אותנו בנסיבות המיוחדות.

שלמה מולה: יש עכשיו מלחמה?

שלמה מולה: יש קטסטרופה כלכלית?

שלמה מולה: אתם לא משכנעים אותנו.

שלמה מולה: אתם לא אומרים לנו מה.

יוחנן פלסנר: אני אומר לך עוד מעט מה הנסיבות המיוחדות.

שלמה מולה: בעצם הסיפור האמיתי הוא, אדוני היושב ראש ושר האוצר, שאתם פשוט משנים את סדרי העולם של חוקי היסוד מהקצה אל הקצה ואני חשבתי לתומי, אני יושב בוועדת החוקה, אני גם יושב בוועדת כספים, אבל אני אומר לכם שזה שאין לנו בלמים ואיזונים, חשבתי שמעט חוקי היסוד שיש לנו, בכל זאת יביאו אותנו לאיזשהו חוף מבטחים, אבל משרד המשפטים, במקום לעמוד מול השינוי הדרסטי והמשמעותי הזה, חוקי יסוד בהוראת שעה, במקום לעמוד על הרגליים האחוריות, הוא נותן יד כדי שזה יקרה.

שלמה מולה: זה מאוד מאוד מצער.

שלמה מולה: אני לא מצליח להבין, ואדוני שר האוצר, אולי אתה תשכנע אותנו, איפה בדיוק במסגרת תקציב דו-שנתי אתם מצמצמים את הפערים החברתיים.

שלמה מולה: תראה לי.

יובל שטייניץ: אתה פתוח לשכנוע?

שלמה מולה: אני רוצה לשמוע.

יובל שטייניץ: אני מאוד שמח לשמוע שאתה פתוח לשכנוע.

שלמה מולה: אני רוצה לדעת בדיוק איך אתם מצמצמים את הפערים החברתיים שהולכים וגדלים.

שלמה מולה: אתמול ישבת על הגדרות כדי למנוע את המצב אצל המנכ"לים שמשתכרים מיליוני שקלים ואפילו לא הצליחו להוריד להם קצת כסף מהתמלוגים.

משה גפני: מחר מתקיים דיון בוועדה.

שלמה מולה: אני יודע.

שלמה מולה: אני רק נותן דוגמה את הפערים החברתיים שזועקים.

שלמה מולה: בכל זאת, כאשר אנחנו מסתכלים על הנושאים החברתיים, מה אתם בסך הכל עושים בתקציב הדו-שנתי?

שלמה מולה: משהו מאוד פשוט.

שלמה מולה: אתם רוצים את ההישרדות הפוליטית ואת השקט הפוליטי.

שלמה מולה: אפשר להיות שקטים.

שלמה מולה: מפלגת העבודה היא המפלגה האבודה.

איתן כבל: אנחנו צריכים לקיים דיון אצלנו.

איתן כבל: עוד לא קבענו את עמדתנו.

יובל שטייניץ: מה הוא אמר?

משה גפני: הוא אמר שעומד להתקיים דיון במפלגת העבודה.

משה גפני: הם עדיין לא גיבשו עמדה.

זאב אלקין: באיזו סוגיה?

איתן כבל: כאן נאמר שהמביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם אבל עשה לי טובה, אל תתקן את העולם.

איתן כבל: תן לי, אני אומר את הדברים כמו שהם.

שלמה מולה: כל העניין של התקציב הדו-שנתי, שמחתי דווקא לשמוע את המנכ"ל, בניתוחים שלכם, לפחות מה שאתם אומרים שאתם צודקים כאן, כל התקציב הזה הוא פרי תוצאה של שנה בלבד.

שלמה מולה: איך אתם יכולים לבוא ולומר שהיתרונות מכאן ואתם דרך היתרונות שאתם מייצרים מתעלמים, ואפילו לא שמענו מכם מה בדיוק החסרון שאני הייתי רוצה לשמוע עליו ממכם.

שלמה מולה: אתם מפנים אותנו לאגף המידע והמחקר של הכנסת.

שלמה מולה: לכן, כאשר אתם באים, תהיו הוגנים, תבואו ותאמרו את הדברים.

משה גפני: למה?

משה גפני: חיים שני דיבר על החסרונות.

חיים שני: דיברנו על החסרונות.

שלמה מולה: לא שמעתי בהבלטה גדולה.

שלמה מולה: אמרתם שנעזרתם בגופים בין לאומיים ואם זה כל כך חיובי, למה אף מדינה לא קיימה תקציב דו-שנתי?

שלמה מולה: למה אנחנו?

שלמה מולה: אנחנו שפן הניסויים של הארגונים האלה?

משה גפני: זה לא נכון מה שאתה אומר.

שלמה מולה: אסור שנהיה שפן הניסויים של ארגונים בין לאומיים כאשר אף מדינה אחרת בעולם לא הולכת לתקציב דו-שנתי.

משה גפני: בחריין.

משה גפני: למה אתה אומר רק ישראל?

שלמה מולה: בחריין, זה גם משהו, אבל אני חושב שקצת הרחקנו לכת.

שלמה מולה: אני כבר לא מדבר על רמיסת כללי המשחק של חוקי היסוד והאיזונים והבלמים בין הממשלה לבין הכנסת, אבל כנראה כל מה שתעשו זה כדי לשרוד ועוד פעם לשרוד ותו לא.

שלמה מולה: מעבר לזה, אני אומר לך אדוני שר האוצר שאני באמת מתקשה לראות שיש איזשהו יתרון.

שלמה מולה: אם הייתם באים ואומרים שאתם בכלל רוצים לבטל את התקציב החד-שנתי ורוצים להעביר תקציב לארבע שנים, שיהיה חוק יסוד, שיהיה קבוע בספר החוקים, יכול להיות שאולי הייתי מבין, אבל כל מה שאתם עושים זה כדי לקיים את הקואליציה ומעבר לזה אני לא רואה שום יתרון בתקציב דו-שנתי.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, שר האוצר וכמובן הצוות המקצועי, אני מעריך את זה שבאת עם ראשי הצוות המקצועי שלך כדי להציג את השיקולים.

יוחנן פלסנר: באמת השיקול המרכזי שנגעתם בו קשור לצד התכנוני-תקציבי ופחות להיבטים האחרים שעוד רגע אני אגע בהם.

יוחנן פלסנר: בוא ניגע בליבת הטיעונים שלכם.

יוחנן פלסנר: אתם אומרים שזה מאפשר יותר תכנון, עמידה בכללים פיסקליים, תכנון ארוך טווח, הפלאתם הרבה בחשיבות של התכנון ארוך הטווח, ואנחנו יודעים שבתקציב הנוכחי – והזכיר את זה מנכ"ל המשרד שלך – יש כלים לתכנון ארוך טווח.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שמערכת ההשכלה הגבוהה עד לפני שנתיים – ואני מקווה שגם מעתה – הייתה מנוהלת על פי תקציב חמש-שנתי, ה-ות"ת היה מתוקצב חמש שנים קדימה, מערכת הביטחון עובדת לפי תקציב רב-שנתי, כמו שאתה יודע תוכנית התשתיות מסתכלת לפעמים חמש ועשר שנים קדימה, ויש לא מעט דוגמאות לתכנון.

יוחנן פלסנר: יש כלים בחוק הקיים לתכנון ארוך טווח.

יוחנן פלסנר: מעבר לזה, יש מחויבויות של הסכמים, יש עוד מחויבויות של הממשלה, ויש את המנגנון של ההרשאה להתחייב.

יוחנן פלסנר: לכן אותו צורך בתכנון ארוך טווח שהוא קיים, יש מספיק או יש הרבה כלים ובאמת הגמישות שנשארת בדיון התקציבי מדי שנה היא ממילא מאוד מאוד מוגבלת, לדעתי הרבה פחות מ-10 אחוזים כאשר מנתחים את זה, ולא מעט פעמים שמעתי מאנשים באוצר שמדברים על כך.

יוחנן פלסנר: אני הייתי שמח אם הייתם נותנים את הנתון האמיתי, לא רק כאשר אתה מחסיר מזה את אותן הקופסאות של תקציב ביטחון או תוכנית התשתיות אלא את כל המחויבויות.

יוחנן פלסנר: כאשר מורידים את כל המחויבויות ההסכמיות, הסכמים של עובדים וכן הלאה, הדלתא שנשארת לך היא מאוד מצומצמת.

יוחנן פלסנר: לכן בשאלה התכנונית ממילא זה מצמצם את השיקול הזה.

יוחנן פלסנר: מאידך, יש כאן שיקולים אחרים שלא בכדי כמעט אף מדינה בעולם, אין בה תקציב דו-שנתי ובאלה שיש, ועל זה אני מודה שקיבלתי את עמוד 2 של המחקר של הכנסת שבהתחלה במקרה או שלא במקרה לא הגיע לידינו.

משה גפני: למה אתה אומר את זה?

משה גפני: הייתה כאן תקלה טכנית.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: אין עמדה ממלכתית לוועדה בעניין הזה.

משה גפני: זאת הייתה טעות וגם הסבירו ממה היא נבעה.

יוחנן פלסנר: בסדר גמור.

יוחנן פלסנר: אני מעריך את זה.

יוחנן פלסנר: זאת עוד הוכחה שזה טוב שלכנסת יש גוף מחקר עצמאי שמספק לה תובנות ומידע.

משה גפני: יושב ראש הוועדה יכול למנוע מהם, ואני לא מתכוון לעשות זאת.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה טוב.

יוחנן פלסנר: זה מעשיר את הדיון ואנחנו רואים שיש במעט מאוד מדינות, אם בכלל, תקציב דו שנתי.

יוחנן פלסנר: אתה הזכרת את בחריין.

יוחנן פלסנר: גם במדינות האלה, זה עקב משבר פוליטי ולא עקב צידוק כלכלי.

יוחנן פלסנר: באמת ראינו את הנתונים שהביא חבר הכנסת אורון לגבי התחזיות והשוני בהן.

יוחנן פלסנר: אלה עוד תחזיות שנעשו באמצע 2009 לגבי 2010.

יוחנן פלסנר: אנחנו עכשיו נמצאים בתחילת-אמצע 2010 ומבצעים תחזיות לגבי שנת התקציב של 2012.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, אנחנו עכשיו מקצים משאבים, אנחנו הרי עוד לא יודעים מה יהיה ב-2011 ועוד יהיו שינויים כי אנחנו לא יודעים אם יצאנו מהמשבר ויש כל מיני תיאוריות כלכליות לגבי מה קורה עם המשבר ב-2011, ויש כאלה שאומרים שזה יהיה דאבל דיפ ריסשן או לא, ואת כל התיאוריות אתם מכירים כמוני.

יוחנן פלסנר: בשורה התחתונה, יש הרבה מאוד אי-ודאות לגבי 2011.

יוחנן פלסנר: אז על 2012 אתם כבר מתכננים תקציב ובאים ומראים שקופית לגביו?

יוחנן פלסנר: אתם באים עם שקופית שאומרת שיש את בעיית חוסר הוודאות.

יוחנן פלסנר: זה הדבר המרכזי.

יוחנן פלסנר: הרי אמרנו שיש הרבה מחויבויות.

יוחנן פלסנר: גם כך מעל 90 אחוזים מהתקציב הוא מחויב, אז בדיוק כל התקציב דן באותן הדלתות של כמה מיליארדים לכאן או לשם.

יוחנן פלסנר: לכן אני אומר שזה לא השיקול.

יוחנן פלסנר: מעבר לזה, לגבי חוק הסדרים.

יוחנן פלסנר: אנחנו כמובן ככנסת לא מתלהבים מחוק ההסדרים, אבל ראש הממשלה ושר האוצר שמוותרים על כלי עיקרי לעתים לביצוע רפורמות שהם תופסים כחיוניות, אני אומר שמבחינת

יוחנן פלסנר: כם אתם מוותרים על כלי שבחוסר היציבות הפוליטי הנוכחי הוא כלי מרכזי שאפשר בעבר לייצר שינויים ורפורמות לראשי ממשלה ושרי אוצר שהיו מעונינים בזה.

יוחנן פלסנר: לכן זה מעלה בי איזשהו סימן שאלה לגבי המוטיבציות.

יוחנן פלסנר: האם יש מוטיבציה של ראש ממשלה ושר אוצר שמעונינים לחולל רפורמות, או שיש מוטיבציות אחרות.

יוחנן פלסנר: אמרנו, תכנוני כנראה בספק.

משה גפני: אני ממש לא הבנתי אותך.

יוחנן פלסנר: אני אומר שזה מוזר שבפעם הראשונה מאז שנת 1985 בא ראש ממשלה ושר אוצר ואומרים שהם מוותרים על חוק ההסדרים ב-2011.

יוחנן פלסנר: הוא לא אומר שהוא בא מתוך איזושהי אידיאולוגיה כי צריך להעביר את הדיון לכנסת והוא רוצה לחזק את הכנסת.

יוחנן פלסנר: הם לא אומרים שהם רוצים לבטל את חוק ההסדרים בשנה הבאה כי הם רוצים לחזק את הכנסת.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים שכל מה שהם עושים, זה דווקא להחליש את הכנסת ובהרבה מובנים גם לבזות אותה.

יוחנן פלסנר: הוויתור הזה אומר שאני, בשביל השיקול המרכזי – ותכף אני אגיע לשיקול המרכזי בתוכנית הזאת – מוכן לוותר גם על הכלי המשילותי הזה.

יוחנן פלסנר: בשנה שעברה, כאשר העבירו את זה, היו באמת נסיבות מיוחדות.

יוחנן פלסנר: היה משבר, אבל גם אז התנגדנו, אבל לפחות היה אפשר לומר שיש נסיבות מיוחדות, אנחנו במשבר, יש חוסר ודאות ואנחנו גם באמצע השנה, כבר כמה חודשים על 1 חלקי 12, ממילא מעבירים תקציב רק לחצי שנה.

יוחנן פלסנר: עוד היה אפשר להבין ולתרץ באיזשהו מובן שיש כאן נסיבות מיוחדות.

יוחנן פלסנר: היום אין שום נסיבות מיוחדות שאפשר לתרץ אותן וכמובן לא התייחסו בכלל לבעיה החוקתית-דמוקרטית של לקחת מהכנסת את כלי הפיקוח, הדיון וההשפעה המרכזי ביותר שלה, שזה חוק התקציב שלא בכדי אי העברת תקציב מפילה ממשלה.

יוחנן פלסנר: כאן יש באמת גריעה מהכנסת, גריעה של סמכות הפיקוח הפרלמנטרי על ידי סעיף מוזר שבהוראת שעה מבטלים חוק יסוד תחת נסיבות מיוחדות.

יוחנן פלסנר: כל השאלות האלה, יש כאן עננה מאוד משמעותית.

יוחנן פלסנר: עם כל הכבוד לזה שהביאו לכאן צוות מקצועי, השיקול היחיד הוא שיקול פוליטי.

יוחנן פלסנר: אני חושב שצריך להוציא בכלל את הצוות המקצועי מהדיון הזה ולבוא ביושר ולומר: אני כאן מייצג איש פוליטי שקוראים לו ראש הממשלה, אני שר האוצר ואיש אמונו הפוליטי, ואני עכשיו מביא חקיקה שהיא פוליטית, שהמטרה שלה היא לאפשר יציבות לממשלה ולמנוע ב-2011 את הצורך בהעברת התקציב, וזה השיקול הפוליטי ואלה הנסיבות המיוחדות.

יוחנן פלסנר: הנסיבות המיוחדות הן נסיבות פוליטיות ולכן צריך גם להוציא את משרד המשפטים ואני מתפלא על כל הדיונים האלה שניהלתם לצורך הגעה למסקנה שהיא ידועה מראש והיא מסקנה שכפו עליכם הדרג הפוליטי.

יוחנן פלסנר: לכן אני חושב שאם השיקול הוא פוליטי, אז אני גם לא פונה אליך כי אתה והשותף הפוליטי שלכם, אתם רוצים יציבות כי בעצם זה אומר שעד הבחירות הבאות אין דיוני תקציב.

יוחנן פלסנר: ב-2013 היא שנת בחירות, אלא אם כן תוקדמנה הבחירות, ולכן 2012 זה כבר פחות סערה פוליטית ואתם בעצם אומרים שנמנע את הבלגן הזה שהכנסת עושה לנו במהלך הקדנציה הזאת.

יוחנן פלסנר: אם אתם מוכנים לרמוס את השיקול התכנוני-החוקתי ואת כל יתר השיקולים רק לצורך השיקול הפוליטי, זו החלטה שלכם.

יוחנן פלסנר: אז אני פונה דווקא אל השותפים הפוליטיים, למפלגת ש"ס, לישראל ביתנו, אליכם, למפלגת העבודה אני אפילו לא פונה כי זה חסר טעם .

איתן כבל: אנחנו היחידים שעוד לא קבענו את עמדתנו.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה רוצה למנוע מכם את הכוח הפוליטי ולא לאפשר לכם בכלל לקיים אתו איזשהו משא ומתן במהלך השנה הבאה, נכון, הוא רוצה לשרוד והבנו את זה, זה הדבר היחידי שהוא רוצה, ושר האוצר עובד בתיאום אתו, אבל מדוע אתם צריכים להיכנע לזה?

יוחנן פלסנר: אפילו הגיון פוליטי אין בזה, אז למה אתם צריכים להיכנע לזה?

יוחנן פלסנר: לא תיפול הממשלה, אפשר להביא שינויים בכנסת, אתם לא יס-מנים של ראש הממשלה, ואני מצפה מכם לפעול.

איתן כבל: ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לומר שהחבורה ההיא שנמנעה, אלה שנמנעו בממשלה, עדיין לא קיימו דיון.

איתן כבל: בישיבת סיעת העבודה האחרונה שהתקיימה לפני יציאתנו לפגרה, סיעת העבודה הודיעה שכיוון שטרם התקבלה החלטה בסיעה ולא היה דיון, ההנחיה הייתה להימנע בממשלה כדי שיתאפשר אולי לשנות.

איתן כבל: כי אם היו מצביעים בעד או נגד, זה אחרת.

משה גפני: מאוד חשוב לי לדעת כיושב ראש הוועדה המשותפת.

משה גפני: אם תתקבל החלטה בסיעת העבודה, לא חשוב איזו, נניח לתמוך בתקציב הדו-שנתי, נציגה בוועדה המשותפת יצביע בעד?

איתן כבל: יכול להיות שכן.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: זה נשגב מבינתי.

משה גפני: למפלגת העבודה יש נציג בוועדה המשותפת.

שלמה מולה: באמצעות ועדת החוקה או ועדת הכספים?

משה גפני: ועדת הכספים.

משה גפני: דניאל בן-סימון.

שלמה מולה: הוא סיעה עצמאית.

משה גפני: אני רוצה להסביר את השאלה כי היא חשובה לי.

איתן כבל: גם לי היא חשובה.

משה גפני: מבחינה עניינית, מעבר לדיון הפילוסופי.

משה גפני: אם אתה אומר שבמפלגת העבודה איש הישר בעיניו יעשה, בסדר, זאת החלטה אבל צריך לדעת עליה, צריך לדבר עם חבר הכנסת בן-סימון בעד או נגד.

משה גפני: אם אתה אומר משהו אחר, ואני לוקח את הדברים שלך מאוד ברצינות, שסיעת העבודה תתכנס ותקבל החלטה שתחייב את כל חבריה, זה בסדר, זאת תשובה טובה.

משה גפני: נדע איפה הוועדה הזאת עומדת.

חיים אורון: אתה לא עומד באי-הוודאות.

חיים אורון: אי-הודאות הורגת אותך.

איתן כבל: במה שקשור לסיעה שלנו נאמר מה רבו מעשיך אבל זה עניין אחר.

איתן כבל: אני באמת רוצה לגעת לגופו של עניין.

איתן כבל: האמת היא אדוני שר האוצר שהקשבתי גם לך וגם לאנשי המקצוע ואני שואל למה שנתיים, למה לבזבז את הזמן, בואו נעשה שלוש שנים.

איתן כבל: האמת, יכול היה להתקיים כאן דיון בדיוק סביב השאלה של תקציב דו-שנתי ולמה לא תלת-שנתי?

חיים אורון: ארבע-שנתי.

חיים אורון: אתה לא היית בישיבות, אבל בישיבה הקודמת הצעתי ארבע אבל מחליטים תמיד אחרי שנתיים.

חיים אורון: זאת אומרת, מחייבים גם את הממשלה הבאה, שנתיים קדימה, ואז זה נעול מכל הכיוונים וזהו.

איתן כבל: אני שמח שעלה רעיון כזה.

איתן כבל: אני חושב שבכלל תלת-שנתי או ארבע-שנתי, אם היינו צוללים, הדף של מרכז המחקר האומר למה זה טוב, היה פי שתיים יותר גדול.

יובל שטייניץ: אתה בעד תקציב חד-שנתי?

איתן כבל: כן.

יובל שטייניץ: למה לא חצי שנתי?

יובל שטייניץ: תחזק עוד יותר את כוחה של הכנסת שכל שישה חודשים יבוא לכאן תקציב ואולי כל שלושה חודשים.

יובל שטייניץ: למה דווקא 12 חודשים ולא 24 חודשים או 36?

איתן כבל: הרי אפשר גם לעשות חשבון של מכולת ואתה כל בוקר לפני שאתה יוצא מהבית תתלה את תקציב האוצר על דלת המקרר שלך.

איתן כבל: אפשר להוביל את זה לאבסורד.

איתן כבל: תגיד שהיום אנחנו נותנים לגפני.

איתן כבל: אדוני שר האוצר, אני מכבד אותך ואני לא רוצה להביא את זה לאבסורדים.

איתן כבל: זאת לא הכוונה.

איתן כבל: במערכת היחסים המתקיימת בין הממשלה, ואתה שר האוצר בממשלה, בשנים האחרונות כנסת ישראל היא נטל על הממשלות והיא מפריעה להן.

איתן כבל: אתה יודע מה זה לראות את גפני כל שנה?

איתן כבל: זה נשמע אולי דבר מצחיק, אבל אני אומר את זה ברצינות כי כאשר יושבים בממשלה שרים, ולא משנה כי פעם אתה יושב בצד הזה של האופוזיציה ופעם אתה יושב בממשלה, ואני ישבתי לצדם של שרים, והם אומרים שעוד פעם הם צריכים ללכת לוועדה, לחברי הכנסת האלה שמבלבלים את המוח.

זאב אלקין: זה היה ליצמן ולא גפני.

יובל שטייניץ: אני כל כך סובל לראות את גפני כך שאני בא כל חודשיים-שלושה.

איתן כבל: שמעתי אותך אומר את זה גם בפעם הקודמת ואתה יודע מה, יש הבדל גדול, בכל הכבוד להכרזה שלך, בין לבוא בלי לדעת עם מה אתה יוצא שנה אחרי שנה לבין עם כל זה שיש לך קואליציה חזקה, כנסת יודעת להוכיח את עצמה מעת לעת ולא משנה אם היא צודקת או לא צודקת.

איתן כבל: ראינו את זה בעניין חוק המים, בעניין חוק המע"מ על ירקות ופירות וזה בלי קשר לעמדתי האישית.

איתן כבל: אני מדבר על כנסת שיודעת לעמוד מול ממשלה.

איתן כבל: אתם לא שמים לב, כנראה לא תהיו לכל החיים גם אם אתם חושבים כך, גם אם נדמה לכם שתהיו תמיד.

איתן כבל: בסופו של תהליך השנה הבאה או עוד שנתיים, אתה לא תהיה שר אוצר, אני מאחל לך שיהיה לך הכי טוב, כי תהיה ממשלה אחרת עם כללי משחק אחרים.

איתן כבל: אני זוכר אותך גם כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון, את האופן שבו אתה התנהלת לאורך כל הדרך היא שונה לחלוטין מהאופן שבו אתה מתנהל כשר במערכת היחסים המתקיימת בין כנסת לבין ממשלה, ואני אומר את זה לכולנו.

איתן כבל: הרי ממה נפשך, הרי מה כל הסיפור הזה של תכנון שנתי או לא תכנון שנתי?

איתן כבל: אם יש גוף במדינת ישראל, למרות הביצועים היוצאים מן הכלל, והלוואי שהם רק יהיו כאלה, אני בא ואומר לך שממשלות ישראל לדורותיהן הן אלה שיותר מכל גוף עסקי אחר במדינת ישראל אינן עומדות ביעדים שהן מציבות לעצמן.

איתן כבל: הרי רק לפני זמן מה בקול תרועה רמה יצאו המחוללות והמפזזות בחוצות ישראל על התקציב החדש של התשתיות.

איתן כבל: עוד לא יבשה הדיו, זה לא דו-שנתי, תוכנית, סיפורים, חגיגות אין כלום.

איתן כבל: כנסת ישראל היא זו שמונעת מכם לאורך כל השנים, מהממשלה, לקיים את החלטותיה?

איתן כבל: לבצע את מה שהיא מחליטה?

איתן כבל: לבצע את התוכניות הרב שנתיות?

איתן כבל: אתה הרי יודע שתקציב בכלל, לא משנה איפה, הוא בסופו של תהליך הוא פועל יוצא להרכב הקואליציוני.

איתן כבל: בסופו של עניין תקציב מעבר לתוכניות שמביאים נערי האוצר, שאני מפרגן ומכבד, הם מביאים את התוכנית.

חיים שני: הם כבר מזמן לא נערים.

איתן כבל: תקרא לי נער, אני מבטיח לא להיעלב.

איתן כבל: ברור שהתקציב הדו-שנתי יעבור.

איתן כבל: אנחנו נהנים כאן, אנחנו מקיימים כאן שיח, שר האוצר בא פעם בחודשיים, אנחנו אומרים את דברנו והם אומרים את דברם, אבל התקציב יעבור כי באמת הממשלה הזו היא מאוד חזקה.

איתן כבל: אני לא מתכחש לזה ובוודאי כאשר חבריי לסיעה הם בממשלה.

חיים אורון: הם אבן פינה בממשלה.

איתן כבל: לכן, תחשוב על זה אדוני שר האוצר כי זה באמת נוח וכמה שתראה אותנו פחות, יותר טוב.

איתן כבל: אבל בשורה התחתונה אני אומר לך שתזכור ותתייחס לדברים.

איתן כבל: אתה בא מהעולם הפילוסופי, ודע לך שכאשר אתם עושים זאת, זאת באמת פגיעה מאוד קשה בהתנהלות.

איתן כבל: היא אולי לא פוגעת כלכלית כי תמיד אפשר להסתדר, אבל במערכת היחסים הדמוקרטית של כנסת-ממשלה, זאת פגיעה קשה מאוד.

איתן כבל: תודה.

אורי אורבך: כל פעם שאומרים שיקולים מקצועיים, כולם כאן עוברים לדום וזה בכל תחום.

משה גפני: לא, אני הפסקתי.

משה גפני: רק בהתחלה אמרתי את זה.

אורי אורבך: אני לא בטוח בזה שיש שיקולים מקצועיים.

אורי אורבך: לפעמים זאת אצטלה לדברים אחרים.

אורי אורבך: הרי מספרים על איש כלכלה מאוד ידוע שהלך אצל נערה מפוקפקת לפגישה מקצועית ואף אחד לא ידע מה היה שם, אבל אחר כך היה ויכוח אם זה היה המקצוע שלו או המקצוע שלה.

אורי אורבך: זאת אומרת, באצטלה של פגישה מקצועית, הרבה דברים נעשים שיותר טוב שלא נדע.

אורי אורבך: זאת הערתי לגבי המינוח פגישה מקצועית.

משה גפני: דווקא מינוח טוב.

משה גפני: הבעיה שלי היא שאני לא יכול לעשות בזה שימוש.

אורי אורבך: אנחנו לא אנשי מקצוע.

אורי אורבך: אנחנו אנשים פוליטיים.

אורי אורבך: העובדה שפוליטיקאים כל הזמן אומרים במיאוס כזה, כאילו שיקולים פוליטיים, סליחה, אנחנו נבחרנו כפוליטיקאים והשיקולים הפוליטיים שלנו מייצגים את החברה ואת הציבור.

אורי אורבך: כאשר שיקולים פוליטיים הם לא הגונים והם אנטי מקצועיים בכוונה ורק הפוליטיקה מנהלת את העניינים, אז יש מקום לביקורת אבל לא כל שיקול פוליטי הוא בהכרח פסול.

אורי אורבך: הערה שאני מצטרף אליה בשורה אחת שהיא הדבר המטריד אותי ביותר היא החלשת הכנסת.

אורי אורבך: נעשים כאן כל יום חוקים, לא רק בוועדה הזאת אלא במליאה ובוועדות אחרות, ואומרים שהכנסת לא כל כך חשובה.

אורי אורבך: יותר נוח לממשלה, כמו שאמר חבר הכנסת כבל, שיהיה פיקוח רק פעם בשנתיים ושאנחנו נתערב לא כל היום וכל הלילה.

אורי אורבך: ברור שזה יותר נוח, אבל חברה היא לא חברה עסקית ובמדינה יש פוליטיקה, יש בה צרכים ויש בה התערבויות.

אורי אורבך: הערה שנייה היא יותר שאלה.

אורי אורבך: האם בחנתם באוצר האם תהיה פגיעה בעובדה שעוברים לתקציב דו-שנתי, פגיעה דווקא בתכנון הרב שנתי?

אורי אורבך: היום בתקציב השנתי יש תכנונים רב-שנתיים של תחומים מסוימים, חמש-שנתיים, אולי אפילו עשר-שנתיים, והשאלה היא לא כאשר עוברים לתקציב דו-שנתי, חלק מהתכנונים שקודם לכן היו רב-שנתיים, של שלוש שנים, של חמש שנים, מתבטלים לגמרי וכבר כוללים אותם בתכנון קצר יחסית.

משה גפני: יושב ראש הסיעה שלך שלח מכתב למזכיר הממשלה וליושב ראש הקואליציה בו הוא מבקש מהם, היות שאתם מתנגדים לתקציב הדו-שנתי, שאני לא אקיים על זה דיון בוועדה.

יוחנן פלסנר: מי מתנגד?

אורי אורבך: יושב ראש הסיעה הודיע על כך.

יוחנן פלסנר: אלה שיקולים פוליטיים?

יצחק כהן: לא, מקצועיים.

שלמה מולה: יש שם שתי סיעות.

שלמה מולה: תלוי מי יושב ראש הסיעה.

משה גפני: היות שלא קיבלתי מיושב ראש הקואליציה איזושהי הוראה לא לקיים את הדיון, לכן אני מקיים אותו.

זאב אלקין: אני אפילו אגלה לך שיושב ראש הקואליציה לא קיבל את המכתב.

משה גפני: הנה המכתב.

משה גפני: אני מעביר לך אותו.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, השר, חבריי.

פניה קירשנבאום: אני שומעת כאן התלהמות פוליטית וקצת הופתעתי.

פניה קירשנבאום: בוועדת הכספים אני תמיד רואה גוף יותר מקצועי והייתי מצפה שגם בוועדה הזאת הדיון יהיה יותר ענייני ויותר מקצועי ופחות פופוליסטי.

פניה קירשנבאום: אני אומר למה אני בדיוק מתכוונת.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשאול מספר שאלות שלדעתי להן הוועדה הייתה צריכה להקדיש זמן ולתת תשובות ובהן היא הייתה צריכה להתלבט בעניין של התקציב הדו-שנתי.

פניה קירשנבאום: אתה אולי העובדות שהיו צריכות להשפיע על חוות דעת או על המסקנות של הוועדה ולא דווקא הנושאים שעלו כאן.

פניה קירשנבאום: אתמול, כאשר דנו על הכלל הפיסקלי החדש, שאלתי איך זה משפיע על התקציב הדו-שנתי כאשר בעצם אנחנו בודקים בכלל הפיסקלי החדש ומתבססים רטרואקטיבית עשר שנים.

פניה קירשנבאום: זאת הייתה השאלה הראשונה שלי.

פניה קירשנבאום: שאלה שנייה היא לגבי קרן המטבע שהביעה עמדה לגבי אמינות הגירעון שלנו מכיוון שההכנסות וההוצאות משתנות והגירעון והאומדן של הגירעון משתנה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לדעת איך בתקציב דו-שנתי אתם מתכוונים לתת תשובה לנושא של אמינות הגירעון.

פניה קירשנבאום: עובדה שכאשר אני מסתכלת על המסמך שהגיש מרכז המחקר והמידע של הכנסת לפיו הגירעון היה אמור להיות 38 מיליארד שקלים ובסופו של דבר היה 35,5 מיליארד.

חיים שני: לא, אלה הוצאות הריבית.

פניה קירשנבאום: הוצאות ריבית, סליחה.

פניה קירשנבאום: לא גירעון.

פניה קירשנבאום: אני מתכוונת להוצאות הריבית.

חיים שני: נוצר שם עודף מסוים.

משה גפני: הגירעון פחת כמעט באחוז וחצי.

פניה קירשנבאום: איך מתכוונים לתכנן את זה לשנתיים?

פניה קירשנבאום: אם אנחנו נתייחס לצפי האבטלה.

פניה קירשנבאום: איך אנחנו יכולים לתכנן את צפי האבטלה לשנת 2012?

פניה קירשנבאום: ברור שאם האבטלה עולה, ההוצאה תהיה יותר גדולה, ואם האבטלה תרד, זה לא כך.

אהוד ניסן: במקרה זה הפוך, אבל אני אפרט בהמשך.

פניה קירשנבאום: איך אתם מתייחסים לאומדנים האלה?

פניה קירשנבאום: בכלל, איך אתם מתייחסים לנושא של תכנון הוצאות והכנסות כאשר אנחנו מדברים על התקציב הדו-שנתי?

פניה קירשנבאום: אני רוצה להציע איך כן אפשר להגדיל פיקוח אולי של הכנסת גם אם יש תקציב דו-שנתי.

פניה קירשנבאום: למשל, באוקטובר 2011 אפשר לקיים דיון ולעשות התאמות של תקציב 2012 בין מה שכבר בוצע ב-2011 ועל ידי כך אולי להגדיל את הפיקוח של הכנסת ולא להשאיר את זה לגמרי חופשי.

פניה קירשנבאום: בתנאי של תקציב דו שנתי, אין לי ספק שהעברת העודפים וניצול התקציב הוא הרבה יותר טוב מזה שכאשר אנחנו מדברים על התקציב הדו שנתי והעודפים ואחר כך יש בעיה בהעברת העודפים האלה.

פניה קירשנבאום: נושא רגיש ביותר, אליו אני רוצה להתייחס, נאמר על ידי חבר הכנסת אורון אבל אני דווקא רואה את זה אחרת.

פניה קירשנבאום: כאשר הגעתי לכאן הייתי בטוחה שדווקא האופוזיציה תקום ותצביע כקול אחד בעד התקציב הדו-שנתי ואני אומר לכם למה.

פניה קירשנבאום: כל תקציב הפך להיות מסחטה של הכסף וכל חוק ההסדרים הופך להיות מסחטה של כסף.

יוחנן פלסנר: הכסף ייסחט בכל מקרה.

פניה קירשנבאום: אתה מדבר על העברות קואליציוניות.

פניה קירשנבאום: אולי כאשר מעבירים תקציב דו-שנתי וכל חוק ההסדרים, אולי כל המסחרה הזאת מצטמצמת לפעם בשנתיים?

חיים אורון: אם את רוצה לקבל שיעור איך עושים את זה גם במשך שנתיים, את לא צריכה לקבל אותו ממני, אבל אני יכול להסביר לך ולעזור לך.

משה גפני: עורך דין בריס, לפני שהשר משיב, אנחנו רוצים לסיים את הדיון בנושא הזה, אני לא רגוע ואני מבקש שתאמר לנו מה זה נסיבות מיוחדות.

משה גפני: זה לא קשור לדיון של התקציב הדו-שנתי.

קריאה: אלה שיקולים מקצועיים.

משה גפני: זה מאוד מעניין אותי.

יובל שטייניץ: אני יודע.

יובל שטייניץ: יש לך סקרנות אינטלקטואלית.

יובל שטייניץ: היית צריך לשבת במחלקה לפילוסופיה ולהחליף אותי שם.

משה גפני: עורך דין בריס, איך אתם עושים את זה?

יואל בריס: לגבי המהות.

יואל בריס: קודם כל, אני אפנה לזה שהתייחסנו לזה גם בדברי ההסבר.

יואל בריס: התייחסנו לנסיבות המיוחדות שהביאו לחקיקת החוק הקודם והביאו לחשיבה על המשך התקציב, האם צריך לחזור להיות תקציב חד-שנתי או האם צריך להמשיך בתקציב דו-שנתי.

יואל בריס: בדרך כלל בחוקי יסוד אתה לא מתחיל חשיבה בפיילוט, כפי שקורה בחוקים רגילים, אבל כיוון שאנחנו כבר נמצאים במצב של תקציב דו-שנתי, כיוון שאנחנו רואים את היתרונות, כיוון שלצד היתרונות האלה עדיין יש לנו חששות.

משה גפני: תראה, לגבי המעלות או החסרונות, זה שיקול שחברי הכנסת יצטרכו לשקול.

משה גפני: אני לא רוצה להאריך את הדיון.

משה גפני: אני מבקש תשובה מאוד ממוקדת שלא קשורה באופן ישיר.

משה גפני: אני רוצה לדעת איך מתקבלת החלטה משפטית, כדי שאני אדע אם אני ארצה ללכת ללמוד משפטים, ואני לא ארצה.

משה גפני: איך מתקבלת החלטה משפטית?

משה גפני: עזוב את הנושא המקצועי.

משה גפני: הנושא המקצועי זה הם.

משה גפני: הנושא החוקתי.

משה גפני: תקציב מדינה הוא מערכת חוקתית.

משה גפני: זה לא איזה חוק זניח אלא זאת מערכת חוקתית שנובעת מחוק יסוד.

משה גפני: חוק היסוד כאן הוא לא סתם חוק יסוד אלא זאת מערכת שלמה.

משה גפני: איך אתם מבחינה משפטית מאפשרים בהוראת שעה לשנות את זה?

יואל בריס: צריך להתחיל בזה שלא מדובר בשאלה משפטית שאני יכול לומר.

יואל בריס: מדובר בשאלה של מדיניות חוקתית.

יואל בריס: לא מדובר בשאלה המשפטית שאחר כך יכול מישהו לומר שבג"ץ יפסול את החוק.

יואל בריס: מדובר בחוק יסוד והוא לא יכול להיות מנוגד לחוק יסוד.

יואל בריס: מדובר בשאלה האם ראוי לחוקק חוק יסוד כזה.

יואל בריס: הנסיבות שהצטברו – ושוב, אני לא רוצה להאריך אבל אני אומר – הן שיש יתרונות, גילינו יתרונות גדולים בתקציב הדו-שנתי.

יואל בריס: בצדן יש חשש והחשש הזה הוא משהו שכרגע צריך לראות אותו.

יוחנן פלסנר: מה זה גילינו יתרונות?

יוחנן פלסנר: תגיד שזה לא משפטי.

יוחנן פלסנר: זה פשוט לא יאומן.

שלמה מולה: אם הוא לא עונה לנו, אנחנו רוצים לברר.

שלמה מולה: אני מבקש בכל זאת לשאול שאלה.

משה גפני: לא.

זאב אלקין: יכול להיות מצב שהוא אומר עמדה מקצועית.

שלמה מולה: לא, לא נכון.

שלמה מולה: חוק יסוד אחד שמבטל חוק יסוד אחר.

שלמה מולה: איך יכול להיות שיש חוק יסוד: הממשלה והממשלה תיפול אם היא לא מעבירה תקציב.

משה גפני: תקשיב לי רגע.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא נמצא כאן במקרה.

חיים אורון: אתה הגעת במקרה, אבל נשארת.

משה גפני: הדיון לא מסתיים היום.

משה גפני: נמצא כאן שר האוצר ובדיון הבא הוא ככל הנראה לא יהיה.

משה גפני: אני ביקשתי תשובה קצרה.

משה גפני: עוד לא סיימנו את הדיון בעניין הזה ותהיה לך אפשרות בישיבה הבאה להתבטא בנושא.

משה גפני: אני רוצה ששר האוצר יענה על השאלות שנשאלו.

שלמה מולה: אני רק רוצה לשאול האם אדוני יזמין את אנשי משרד המשפטים.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: משרד המשפטים בכל מקרה יוזמן.

משה גפני: אני לא הולך להרפות מהעניין הזה.

משה גפני: אם כן, הבנו.

משה גפני: זאת לא שאלה משפטית.

יואל בריס: מדיניות חוקתית.

משה גפני: הבנתי.

יואל בריס: אני מוכן להסביר, אבל זה ייקח יותר ממשפט אחד.

משה גפני: אדוני השר, אתה תשיב על השאלות.

משה גפני: אני מבקש שמשרד המשפטים ואדוני היועץ המשפטי של משרד האוצר, יואל, בישיבה הבאה נרצה שתתייחסו.

משה גפני: אדוני שר האוצר, בבקשה.

משה גפני: אני רואה שאתה חסר סבלנות.

יובל שטייניץ: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יובל שטייניץ: אני רוצה לענות בקצרה ולהתייחס לעיקרי הדברים.

יובל שטייניץ: לא אוכל להתייחס לכל ההערות אלא לעיקרי הדברים.

יובל שטייניץ: לגבי המתח ממשלה-כנסת.

יובל שטייניץ: כפי שהזכיר חברי איתן כבל שבינתיים נאלץ לצאת, אני קנאי – והוכחתי זאת גם כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון – לנושא של פיקוח פרלמנטרי על פעולות הממשלה.

יובל שטייניץ: חשבתי אז שזה חשוב מאוד.

יובל שטייניץ: תיקנתי את מה שהיה נראה לי טעון תיקון ואני משוכנע שזה אחד הכללים היסודיים בדמוקרטיה, שיש בקרה ופיקוח של פרלמנט על ממשלה.

יובל שטייניץ: לדעתי, פיקוח ובקרה אמיתי של פרלמנט על הממשלה, הוא לא רק דרך תקציב.

יובל שטייניץ: דרך תקציב זה יותר כיפופי ידיים וגם מסחרה, לתת לפה ולפה, אבל זה לא רק דרך התקציב.

יובל שטייניץ: אני הייתי יושב ראש ועדת החוץ והביטחון ולא עלו שם נושאים תקציביים ועדיין הצלחנו למסד פיקוח מאוד רציני על מערכת הביטחון.

יובל שטייניץ: אני הייתי נציג הקואליציה וכמובן בסוף גם סייענו לממשלה, אבל עם הרבה בקרה ופיקוח למרות שלא היה לנו תקציב בכלל.

יובל שטייניץ: לא יכולנו להחזיק את מערכת הביטחון בתקציב כי הוא לא שייך לוועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: עדיין מיסדנו פיקוח ובקרה מאוד רציניים.

יובל שטייניץ: תקציב הוא לא חזות הכל.

יובל שטייניץ: זה לא מדאורייתא שהתקציב צריך להיות ל-12 חודשים.

יובל שטייניץ: עקרונית הוא היה יכול להיות גם תכנון תקציבי לארבעה חודשים וגם ל-24 חודשים.

יובל שטייניץ: השאלה מה יותר נכון.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מילה על השיקול הפוליטי כי אמרו חיים אורון, גם יוחנן פלסנר וגם שלמה מולה שהעיקר כאן הוא שיקול פוליטי וזה נוח לממשלה שלא רוצה לבוא לוועדה וכולי.

יובל שטייניץ: דיברתם כל כך הרבה על זה שזה נוח לממשלה וזה שיקול פוליטי, שמישהו עוד עלול לחשוב שאתם מתנגדים בגלל שזה שיקול פוליטי, כי זה נוח לממשלה.

יובל שטייניץ: כלומר, השיקול העיקרי שלכם הוא לא אם זה נכון או לא נכון אלא אם זה נוח לממשלה או נוח לאופוזיציה, כי 50 אחוזים ממה שדיברתם כאן היה על זה שזה עשוי להיות נוח לממשלה או לשרת את הממשלה.

יובל שטייניץ: עוד עשויים לחשוב שאתם מדברים כאן וחושבים רק על מה שטוב או רע לאופוזיציה.

יוחנן פלסנר: העמדנו את כל השיקולים.

יובל שטייניץ: אני פשוט מזהיר אתכם שמי שכל הזמן מתמקד ואומר שזה נוח לממשלה ולא טוב לאופוזיציה, עוד עלולים לחשוד בו שהוא לא שוקל את טובת המדינה אלא את טובת האופוזיציה ואני לא רוצה שיחשדו בכם בזה שאתם לא שוקלים את טובת המדינה אלא את טובתכם באופוזיציה, את טובת האופוזיציה מול טובת הממשלה.

יובל שטייניץ: הרי מה שחשוב זה לא טובת הממשלה ולא טובת האופוזיציה אלא טובת המדינה.

יובל שטייניץ: אמר אורי אורבך נכון, אני מאוד מעריך את ההערה הזאת, שאנחנו כנציגי מפלגות, כפוליטיקאים, יש לנו גם שיקולים פוליטיים.

יובל שטייניץ: אין דמוקרטיה בלי פוליטיקה וכולם אוהבים מאוד את הדמוקרטיה, אבל משמיצים את הפוליטיקה ואלה שני תאומים סיאמיים.

יובל שטייניץ: ילכו השניים יחדיו כי נועדו.

יובל שטייניץ: עדיין, בתוך השיקולים הפוליטיים, צריך שתהיה הגינות וצריך בסוף לנצח השיקול הענייני או לפחות לקבל את העדיפות.

יובל שטייניץ: בסוף יש איזה מאזן של שיקולים אבל זה צריך להיות השיקול המרכזי והוא מה טוב למדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני אומר לכם, והייתי אומר את זה גם אם הייתי היום באופוזיציה, שהמהלך הזה הוא טוב למדינת ישראל וזה השיקול המרכזי.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר עוד מילה ולהתייחס למסמך.

יובל שטייניץ: קודם התייחסתי ל-IMF ומר מולה, אנחנו לא שפני ניסיון כי לא ה-IMF הציע לנו לעשות תקציב דו-שנתי.

יובל שטייניץ: בעקבות זה שעשינו תקציב דו-שנתי, הם שלחו משלחת לישראל בדצמבר האחרון, לבחון ובמידה רבה להתמקד בדבר הזה.

יובל שטייניץ: התוצאה של הבחינה שלהם היא שזה היה אלמנט מרכזי, לא יחידי אלא מרכזי, בהתמודדות המוצלחת של ישראל עם המשבר ושהתוצאה כל כך טובה, הם אמרו לנו, שהם שוקלים עכשיו להמליץ למדינות נוספות ללכת בעקבותינו.

יובל שטייניץ: ההצעה לא הייתה שלהם.

יובל שטייניץ: דרך אגב, זה גם מה שמחזק את ההמלצה כי ה-IMF, קרן המטבע, וגם ה-OECD, בדרך כלל הם בודקים מדינות שמאמצות המלצות שלהם, אבל כאן הם באו ובחנו משהו שהוא לא הגיע מבית מדרשם וראו כי טוב והם היום גם הודיעו לנו שהם שוקלים להמליץ את זה למדינות נוספות.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס למסמך של הכנסת.

יובל שטייניץ: דרך אגב, נאמרו כאן דברים, גם אמר חיים אורון, כאילו עשויה להיווצר כאן פגיעה באיזון לא רק של ממשלה-כנסת אלא בתוך הממשלה, בין אוצר ליתר הממשלה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר על זה שני דברים.

יובל שטייניץ: ראשית, זאת עובדה, והזכיר אותה חיים שני, שלאחר ניסיון של שנה וכמה חודשים, והיה כנס של כל המנכ"לים של משרדי הממשלה, פה אחד כולם העדיפו את היתרונות על החסרונות.

יובל שטייניץ: כלומר, הם לא ראו בזה איזה איום על המשרדים אלא להפך, התוצאה היא שהמשרדים מבצעים יותר טוב, מתכננים יותר טוב, ויש להם זמן איכות יותר טוב לתכנן ולבצע.

שלמה מולה: מדובר בעשרה חודשים ולא בשנה וכמה חודשים.

יובל שטייניץ: יתרה מכך, אנחנו עובדים עם המשרדים השונים גם על העצמת המשרדים כך שבמסגרת התקציב הדו-שנתי, חיים שני מרכז את העבודה הזאת, באמת למשרדים תהיה יותר יכולת תכנון וכושר תמרון מכפי שהיה עד היום.

יובל שטייניץ: עובדה שהמשרדים תומכים בזה ואנחנו מקווים שבסופו של דבר זה מביא יותר עצמאות ויותר יכולות למשרדים.

יובל שטייניץ: לדעתי בסופו של דבר זה גם לתפארת הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מילה לגבי המסמך של מרכז המידע והמידע של הכנסת.

יובל שטייניץ: שימו לב למסמך הזה.

יובל שטייניץ: אני מתייחס למרכז המידע כגוף אובייקטיבי למרות שלא חייבים לקבל דעה גם של גוף אובייקטיבים.

יובל שטייניץ: בעמוד הראשון קובע המסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, לא של האוצר, את היתרונות: שיפור יכולת לתכנן פעילות בשנת התקציב השנייה גם במהלך השנה הראשונה, הגדלת ודאות כלכלית, הפניית משאבי ניהול ותכנון לטווח ארוך, יותר שקיפות בהחלטות ממשלה שאינן כרוכות בהוצאה מיידית, שיפור יכולת לקבוע ולהתמודד עם יעדים מקרו-כלכליים, שיפור אמינות ההוצאה התקציבית, ייעול סדר העדיפויות בתקציב, יציבות בעת משברים וכולי וכולי.

יובל שטייניץ: זאת רשימת היתרונות.

יובל שטייניץ: היא ארוכה, היא נכונה ונדמה לי שהוספנו עליה כאן.

יובל שטייניץ: בהמשך מונה מרכז המחקר, ואני חושב שטוב עשה, את מה שהוא רואה כחסרון.

יובל שטייניץ: החסרון העיקרי שמרכז המידע מציין הוא אומר: אחד החסרונות הבולטים, והוא בעצם בזה מתמקד, חוסר התאמה של מדיניות תקציבית לשינויים בסביבה הכלכלית, העולמית והמקומית.

יובל שטייניץ: אז הוא מפרט ואומר: צד ההכנסות, צד ההוצאות והוא אומר שהדבר העיקרי שאתה מפסיד, כאשר כאילו אתה מתכנן לשנתיים, אז יש לך פחות גמישות להתמודד עם שינויים ועם יכולת תכנונית.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר שהדבר היחיד שמפורט כאן כחסרון שהוא בחינה מקרו כלכלית, הוא יתרון כי בכל העולם כלכלנים, גם במשבר וגם בכלל, מעדיפים היום מדיניות אנטי מחזורית או לפחות א-מחזורית על מדיניות מחזורית.

יובל שטייניץ: מה זה אומר מדיניות א-מחזורית?

יובל שטייניץ: זה אומר שגם אם יש נפילה פתאומית בהכנסות או עלייה פתאומית בהכנסות, אתה נשאר בקו התקציבי והתכנוני שלך.

יובל שטייניץ: כלומר, אתה לא מזגזג כל פעם שיש מיתון וירידה בהכנסות ואז אתה ישר מוריד הוצאות.

יובל שטייניץ: מהי מדיניות פרו מחזורית?

יובל שטייניץ: זה בדיוק מדיניות שאתה כל רגע מתאים את עצמך.

יובל שטייניץ: יש ירידה בהכנסות, אתה מקצץ את התקציב.

יובל שטייניץ: יש עלייה, אתה מוסיף.

יובל שטייניץ: ההמלצה בכלל, ובעת משבר, היא למדיניות אנטי מחזורית או א-מחזורית.

יובל שטייניץ: יש גישה למדיניות אנטי מחזורית או א-מחזורית אבל לא למדיניות פרו מחזורית.

יובל שטייניץ: העובדה שהתכנון הוא לטווח ארוך והוא לא משתנה עד כמה שאפשר – לפעמים צריך לשנות וגם בתקציבים חד-שנתיים היו המון התאמות – והוא משתנה כמה שפחות, כאשר יש שינוי, גידול בהכנסה, ירידה בהכנסה, שינוי פרמטר כזה או שינוי פרמטר אחר, הוא ערך כלכלי ולא נטל.

יובל שטייניץ: כלומר, מה שמסכימים היום רוב הכלכלנים זה שהתקציב לא צריך להשתנות כל שנה או כל חצי שנה אם יש עליות או ירידות בהכנסות ובהוצאות.

יובל שטייניץ: הדבר הזה משתלב גם עם עוד דבר שאמרו כאן בצדק חלק מהחברים.

יובל שטייניץ: בחלק מהענפים בעצם יש תקציב רב-שנתי כי לכאורה, כמו שציין חבר הכנסת אורון, חקיקה מחייבת לפעמים לשנים קדימה, תוכנית אופק חדש נדמה לי הוזכר, ות"ת היא עם תוכניות חומש לפעמים, ברודט זה תקציב ביטחון לעשר שנים, ולכן יש כאילו אמצעים לתכנון ארוך, אבל יש דבר צדדי שגם הוא מחייב הליכה לתקציב דו-שנתי.

יובל שטייניץ: יש לך למשל תקציב ביטחון שקבוע מראש לעשר שנים או תוכנית חומש בהשכלה גבוהה או בתחבורה לחמש שנים – ואני סתם נותן דוגמאות – והתקציב הרגיל, יתר הסעיפים נשארים חד-שנתיים, המתח בין חד-שנתי וחמש-שנתי או עשר-שנתי הוא אחד לחמש או אחד לעשר.

יובל שטייניץ: המתח הוא בלתי נסבל.

יובל שטייניץ: דווקא מכיוון שיותר ויותר חלקים בתקציב הולכים לתכנון וגם למחויבות תקציבית רב-שנתית, אסור להשאיר וזאת עוד סיבה לא להשאיר את התקציב השנתי הרגיל.

יובל שטייניץ: יתר הסעיפים נשארים כאילו פחות מוגנים בתקציב השנתי והרבה פעמים מוקרבים לטובת ברודט או דברים כאלה.

יובל שטייניץ: שמעתי כאן שאמרו שזה נוח לממשלה ולא נוח לאופוזיציה.

יובל שטייניץ: יכול להיות ויכול להיות שלא.

יובל שטייניץ: השיקול המרכזי הוא מה טוב למדינה.

יובל שטייניץ: הניסיון מהתקציב הדו-שנתי הזה, העובדה שהמגזר העסקי תומך בכך, העובדה שכל הגופים הבין-לאומיים שלא איכפת להם קואליציה ואופוזיציה, לא איכפת להם אם זה נוח לפלסנר או נוח לשטייניץ, מגבים את המהלך הזה, הייתה צריכה להביא לכך שגם חברי האופוזיציה הנכבדים, אפילו אם הם מניחים שזה נוח לממשלה ולא נוח לאופוזיציה, היו צריכים להתעלות כאן מעל השיקול הזה ולתמוך.

יובל שטייניץ: אני מאוד מקווה אדוני שכך יהיה כי זה שזה יעבור, זה יעבור.

יובל שטייניץ: אני חושב שזה בדיוק המקום שבו הכנסת צריכה להתאחד בלי שיקולים פוליטיים לאיזו סיעה זה נוח ולאיזה סיעה זה פחות נוח או שיקולים של ממשלה ואופוזיציה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש לסכם את הדיון ואני מבקש לקבל מהאוצר כמה תשובות בדיון הבא.

משה גפני: קודם כל, אני לא יכול שלא לדלג על החלק האומנותי של הסיפור.

משה גפני: יש כאן חברי כנסת חדשים.

משה גפני: אני מהמחזור של חיים אורון אבל יש כאן חברי כנסת חדשים.

משה גפני: אני עברתי על הפרוטוקולים וראיתי שיש דיון על הוראת שעה שצריך לתקן חוק יסוד על מספר חברי הכנסת.

חיים אורון: חברי הממשלה.

משה גפני: נכון, מספר חברי הממשלה.

משה גפני: אומר חבר כנסת אחד מאוד משכיל שאני מאוד מעריך אותו: "מנקודת מבט דמוקרטית יש הגיון שקיבלו חוק יסוד, יש שלוש דרגות של חוקים: חוקי יסוד, חוקים, הוראת שעה.

משה גפני: כאן מבקשים לקחת חוק יסוד שמוענק לו מעמד מועדף ולדרדר אותו לא לדרגה של חוק יסוד אלא לדרגה של הוראת שעה שהיא הדרגה הנמוכה ביותר.

משה גפני: הקפיצה הזאת מראה שמדובר כאן בפיגוע אמיתי בדמוקרטיה".

משה גפני: חבר הכנסת שאמר את זה היה יובל שטייניץ.

משה גפני: מנגד, יש את חברת הכנסת מרינה סולודקין מקדימה.

יוחנן פלסנר: אז היא הייתה בליכוד.

משה גפני: מה זה משנה איפה היא הייתה?

משה גפני: דעותיה לא השתנו.

חיים אורון: כל הדיונים האלה הם לא פוליטיים.

חיים אורון: הם רק לגופו של עניין.

יובל שטייניץ: דרך אגב, התנגדתי אז בצדק.

משה גפני: אני אתך.

משה גפני: גם אני התנגדתי.

יובל שטייניץ: אני נגד שינוי חוקי יסוד לטובת הפוליטיקה ובעד שינוי חוקי יסוד לטובת החוסן הכלכלי של מדינת ישראל.

משה גפני: כאשר אני מוזמן להרצאות או לסימפוזיונים בנושא של חוקי יסוד, בנושא של חוקה, אני מתנצל ואומר שלא למדתי באוניברסיטה, אני לא משפטן, אלא למדתי בישיבה, אבל אמרו לי כאן שחוקי יסוד זה דבר שכמעט השוו לי אותו עם חוקי התורה.

משה גפני: פתאום באתי לכנסת ורצו לשנות חוק יסוד כדי להעלות את מספר השרים מ-18 ל-24 ובחמש דקות שינו חוק יסוד.

משה גפני: בהרצאות שלי אני אומר שפעם כאשר אמרו לי שמשפטנים אומרים שמבחינה משפטית אסור לשנות, ומה אני יכול לעשות, כי אני הרי באתי מהכולל, אבל לאט לאט, עם הזמן, ראיתי שעדיף להיות בכולל.

משה גפני: אני מבקש לקבל תשובות לדיון הבא.

משה גפני: ראשית, אני רוצה לדעת האם אתם מתכוונים, כאשר אתם מכינים את התקציב הדו-שנתי, לעשות תקציב לשנת 2011 ותקציב ל-2012 או שיש אצלכם גם סבירות שתעשו תקציב דו-שנתי.

חיים שני: נפרד.

חיים אורון: חלק מההסברים מדברים על העניין של גישות.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: לנו זה ייצור בעיה אמיתית במציאות הזאת, במעברים בין 2011 ל-2012, במיוחד עכשיו כאשר מדובר על שנתיים.

משה גפני: זה סיפור לא פשוט, אבל אנחנו נקיים את הדיון הזה ואנחנו נדבר על זה.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי חוק ההסדרים.

משה גפני: אני רוצה שחברי הוועדה ידעו מבחינת תקנון הכנסת.

משה גפני: החוק הזה עבר במליאת הכנסת ברוב של 53 בעד ו-36 נגד.

משה גפני: אם אנחנו מאשרים את זה כאן בוועדה, אז מאשרים בוועדה, בוועדה המשותפת.

משה גפני: אם אנחנו מפילים את זה בוועדה, על פי התקנון – ואני אמרתי שאני לא אעכב שום דבר, ואני לא אנצל את כוחי כיושב ראש הוועדה כדי לשרת את העמדות שלי שלא חשוב עכשיו מה הן.

משה גפני: אני אבקש לכנס את סיעת יהדות התורה, לקבל החלטה ובמקרה הזה, בניגוד למפלגת העבודה, הסיעה באמת תתכנס ותקבל החלטה מכיוון שהיו אצלנו חילוקי דעות בדיון הקודם כאשר אני הייתי נגד וחברים אחרים היו בעד.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון ואנחנו נקבל החלטה.

משה גפני: אם זה נופל כאן בוועדה, על פי התקנות זה עולה למליאה והמליאה תאשר את זה או לא תאשר את זה.

משה גפני: במליאה הפעם היו 53 בעד ו-36 נגד.

משה גפני: אנחנו בדיון הבא נצטרך לעשות את השיקול הזה ואי אפשר להתנתק מהעניין הפוליטי.

משה גפני: העניין הפוליטי היא המערכת עליה מושתתים כאן הדיונים.

משה גפני: את המערכת הפוליטית צריך לנתב לדברים החיוביים.

יוחנן פלסנר: מה השיקול?

משה גפני: לא עכשיו.

משה גפני: צריך לחשוב, מפני שגם אם מפילים את זה כאן, זה עולה למליאה.

שגית אפיק: אם תעלה הצעה מטעם הוועדה המשותפת להסיר את הצעת החוק מסדר היום, מליאת הכנסת תדון בהצעת הוועדה להסיר את ההצעה.

שגית אפיק: היא לא תדון בהצעת החוק עצמה.

שגית אפיק: במידה שהיא לא תאשר את הצעת הוועדה להסיר את הצעת החוק מהמליאה, תחזור ההצעה לוועדה המשותפת.

חיים אורון: לדיון והסתייגויות.

חיים אורון: זה לא עולה כחבילה אחת.

משה גפני: ואחרי כן?

קריאה: אחרי כן זה הולך למליאה.

שגית אפיק: חוזר למליאה.

יוחנן פלסנר: זה חוזר לוועדה, ואם הוועדה עוד פעם תעלה הצעה להסיר.

חיים אורון: לא, היא לא יכולה לא להחזיר את זה למליאה.

פניה קירשנבאום: אם בכל זאת נלך לתקציב דו שנתי, האם תתנו לנו יותר זמן לדון בו?

משה גפני: בזה תכף נדון.

יובל שטייניץ: כן, חיובי.

משה גפני: לגבי חוק ההסדרים.

משה גפני: אני בכל זאת רוצה תשובה.

משה גפני: היות שלא יהיה תקציב, אם אכן יעבור התקציב הדו-שנתי, ב-2012, הכנה לתקציב 2012, לא יהיה חוק הסדרים כפי שהשר אמר וכפי שברור לכולנו, מה אתם מתכננים להביא?

משה גפני: איזה חוק הסדרים אתם מתכוונים להביא לתקציב כזה?

משה גפני: חשוב לנו לדעת לפני הדיון הבא.

משה גפני: אם יש תקציב דו-שנתי, אין תקציב שמגיע לכנסת בשנת 2011 והכנה ל-2012.

חיים אורון: יש חוק תוכנית כלכלית.

משה גפני: אני מתכוון צמוד לתקציב.

חיים אורון: במאי 2005 היה חוק התוכנית הכלכלית והוא לא היה צמוד לתקציב.

משה גפני: סליחה על המינוח.

משה גפני: תקראו לזה איך שאתם רוצים – חוק ההתייעלות, חוק ההסדרים, איזה חוק שאתם רוצים.

משה גפני: אין חוק שצמוד לתקציב.

משה גפני: הרי את הפטנט של חוק ההסדרים שצמוד לתקציב אנחנו יודעים.

משה גפני: פעם היו באים אלי אנשי האוצר אבל היום לא.

משה גפני: פעם היו באים אלי אנשי האוצר והיו אומרים שאם לא אצביע בעד חוק ההסדרים, הם מבטלים את תקציב הישיבות.

משה גפני: פעם היו עושים את זה.

משה גפני: לא אתם.

חיים אורון: גפני, תכף יקרה לך מה שקרה לנתניהו.

חיים אורון: פעם אחת הוא אמר שמעולם לא הציעו לו שוחד, כשזה היה מתאים.

חיים אורון: עכשיו, לפני שבוע, הוא סיפר איך אז, לפני שלוש שנים, הוא סירב להצעת שוחד ועכשיו הוא אומר שאף פעם לא הציעו לו שוחד.

חיים אורון: תלוי מה מתאים.

חיים אורון: אותו הדבר אתך.

חיים אורון: אף פעם לא הציעו לך.

משה גפני: הציעו לי.

משה גפני: אני כל הזמן אומר שמציעים לי.

משה גפני: אפילו פעם אחת לא אמרתי שלא מציעים לי.

משה גפני: לא אמרתי שוחד.

משה גפני: מציעים.

משה גפני: חוק ההסדרים הוא דבר ברור.

משה גפני: אגב, אני היחיד שלא מתבייש לדבר על זה.

משה גפני: הרי האוצר מציע את זה לכל חברי הכנסת.

משה גפני: לא האוצר הנוכחי.

חיים אורון: לרוב.

משה גפני: לכולם.

משה גפני: יש כאלה בטלנים שאפילו לא יודעים אבל הוא מציע לכולם.

משה גפני: דרך אגב, הם צודקים.

משה גפני: הם מציעים את זה לשרים ואתה אמרת את זה קודם.

חיים אורון: אין לך מושג כמה אתה לא יודע.

חיים אורון: כאשר היה חוק תקציב ההתנתקות, בלי הקולות שלנו אי אפשר היה להעביר את החוק.

חיים אורון: אנחנו נתנו את הרוב לאריק שרון.

חיים אורון: באו אלי ואמרו לי: אתה טמבל, והיה תעריף כי שינוי קיבלו 60 מיליון שקלים תמורת חבר כנסת ואתם קיבלתם באותו תעריף קצת פחות.

משה גפני: אנחנו לא קיבלנו על ההתנתקות שום דבר.

חיים אורון: אני יודע, אבל בסוף היה כסף.

משה גפני: אצלנו תמיד יש כסף.

משה גפני: אנחנו בלי כסף לא זזים.

משה גפני: לא הציעו לנו במקרה ההוא.

משה גפני: מעניין אותי מה התעריף של מרצ.

חיים אורון: אמרתי ברגע שאני אתחיל לדבר אתכם על כסף, אני מצביע נגד התקציב.

משה גפני: אם כן, אני מבקש לדעת את היקף החוק שאתם תביאו צמוד לתקציב.

אהוד ניסן: תלוי בכסף.

משה גפני: ברצינות, חוץ מהבדיחות כאן, אני רוצה לדעת.

משה גפני: זה שיקול שצריך לעמוד כאן ביסוד הדברים האלה.

משה גפני: אני מבקש לדיון הבא לקבל את החלקים האלה בגלל שהם מאוד רלוונטיים.

פניה קירשנבאום: עוד שאלה ששאלתי ולא קיבלתי תשובה עליה.

פניה קירשנבאום: האם אתם מתכוונים לעשות התאמה?

משה גפני: כן.

משה גפני: נכון.

שלמה מולה: אני שאלתי לגבי הנושאים החברתיים.

פניה קירשנבאום: האם אתם מתכוונים ב-2011 לעשות התאמה ל-2010?

חיים שני: השאלה ברורה.

יוחנן פלסנר: אם אפשר לקבל גם תשובות לגבי הנסיבות המיוחדות.

חיים שני: גם את השאלה הזאת שמענו וגם לזה יש תשובה.

משה גפני: אדוני השר, אני מאוד מודה לך על הצגת הדברים.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, תודה, אדוני הממונה על התקציבים, תודה רבה.

משה גפני: אדוני הממונה על התקציבים, אנחנו עכשיו דנים על החוק השלישי.

חיים אורון: הראשון בחוברת.

אהוד ניסן: ההתייעלות זה אותו הדבר.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על ההתייעלות.

אהוד ניסן: זה אותו דבר.

משה גפני: תודה רבה.