ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 366, 2010-04-26 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו גם פותחים את כנס הקיץ של הכנסת, אף על פי שקיימנו כמה ישיבות בפגרה, אבל אנחנו פותחים את כנס הקיץ.

משה גפני: אני מאחל לכולם שיהיה קיץ טוב ובריא.

משה גפני: אני מעריך שהכנס הזה יהיה בעיקר בנושא המדיני, היחסים עם ארצות הברית.

משה גפני: אני מניח שזה יהיה לב ליבו של הדיון, אבל הדיון הלא פחות חשוב, שגם יהיה בקיץ הזה, יהיה הנושא של התקציב על כל המשתמע מכך.

משה גפני: דבר אחד אני מקווה שלא יהיה במרכז הדיונים, נושא דת ומדינה.

משה גפני: אני מאד מקווה שלא יצליחו למנף בעיות מהסוג הזה דוגמת מה שעזר השדרן גבי גזית.

משה גפני: אני מקווה שזה לא יגיע לממדים כאלה.

משה גפני: צר לי על כך ששידור כזה עובר בשקט.

שלי יחימוביץ': מה זה היה?

משה גפני: שהחרדים הם כמו תולעים, שצריך לארוז אותם ולשלוח אותם לברוקלין, לנתק להם את החשמל ולנתק להם את המים.

משה גפני: אני מתפלא על היועץ המשפטי לממשלה שלא עושה בעניין הזה דבר וזה עובר בשקט.

משה גפני: לא הורגלנו לשידור מהסוג הזה ואני מקווה שאנשים כאלה לא... אגב, אני ביחסים טובים אתו באופן אישי.

משה גפני: הוא מראיין אותי במשך הרבה שנים ואני חושב שבסך הכל הוא עיתונאי ושדרן טוב.

שלי יחימוביץ': איך אתה יכול להיות ביחסים טובים אתו כשהוא אומר עליך שאתה תולעת?

שלי יחימוביץ': אני שואלת ברצינות.

משה גפני: עכשיו קרה משהו.

משה גפני: זה לא היה עד היום.

משה גפני: פעם אחת הוא תקף אותי על דיון בוועדת הכספים, משהו מקצועי, ואחרי זה הוא התנצל.

משה גפני: המילים האלה לא יכולות לעבור לסדר היום.

משה גפני: פניתי ליושבת ראש מועצת העיתונות ויש מי שפנה ליועץ המשפטי לממשלה והגיש תלונה במשטרה.

משה גפני: זה דבר חמור ואסור שהוא יקרה.

משה גפני: אני מקווה שהכנס של הקיץ יהיה במסגרת הדברים המקצועיים והרצינים שהכנסת אכן צריכה לדון בהם.

משה גפני: אנחנו פותחים את הישיבה בהצעת חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), תש"ע-2010.

משה גפני: אני רוצה לשבח את הממשלה ואת משרד האוצר, לשם שינוי, ולומר שלראשונה אנחנו מתחילים לדון בנושא הפחתת הגרעון ובכל הנושאים שהיינו דנים בהם תוך כדי הדיונים על התקציב ועל חוק הסדרים מנופח.

משה גפני: אני חושב שמשרד האוצר עשה בעניין הזה עבודה טובה מאד ונמצא כאן הממונה על התקציבים, אודי ניסן, שהסביר לי באריכות את חוק הפחתת הגרעון ואני אגיד לכם את האמת: לא הבנתי.

משה גפני: רק הבנתי את התוצאה ולדעתי התוצאה טובה.

משה גפני: נמצא כאן יושב ראש המועצה הלאומית לכלכלה, שגם הוא ידבר בתחילת הדברים.

משה גפני: אודי ניסן, בבקשה.

אודי ניסן: אני אפתח בדברים ואחרי זה אעביר את רשות הדיבור ליוג'ין, שצריך ללכת לפגישה עם ראש הממשלה, ואחרי כך אציג את המצגת.

אודי ניסן: אני חושב שלהביא כללים פיסקליים במנותק מהתקציב גם בדיון בממשלה, כשדנים בשאלה מה גודל הממשלה ומה הגידול בהוצאות הממשלה על פני זמן, כך צריך שייעשה.

אודי ניסן: זה לא צריך להיות בלחץ של אותה שנה ואני חושב שהיכולת להביא השנה את הנושא במנותק גם לדיון בממשלה וגם לדיון בכנסת, היא נקודה הכרחית לדיון נכון ורצויבתהליכי תקציב.

אודי ניסן: העבודה היא עבודה משותפת של המועצה הלאומית לכלכלה, בנק ישראל ומשרד האוצר.

אודי ניסן: אחרי התכתשויות של עשור בין הגופים באים פעם ראשונה לממשלה ולכנסת, שממליצה המלצה משותפת על כלל פיסקלי.

אודי ניסן: אני מניח שלא אפשר היה להגיע לזה אם היינו נמצאים במצב שהיינו בו ב-2003, כשהוצאות הממשלה היו בהיקף משמעותי גבוה יותר כי אז היו הרבה יותר מחלוקות בציבור איפה נכון להיות.

אודי ניסן: אני חושב שהיום אנחנו במצב אחר – נראה את זה עוד מעט בגרפים – מה שיותר מסייע להגיע לכלל מוסכם, כך שזה לא בגלל האנשים או הסיטואציה.

אודי ניסן: אולי הם תרמו לזה, אבל המצב שבו המשק נמצא היום הוא כזה, שיותר קל היה להגיע להסכמות שמשרתות ומאזנות בין האילוצים השונים.

אודי ניסן: אני אפרט יותר במצגת ואני אעביר את רשות הדיבור ליוג'ין.

אודי ניסן: בבקשה.

פרופ' יוג'ין קנדל: אני רוצה להתנצל כי נקבעה לי פגישה עם ראש הממשלה שלא יכולתי להזיז מאחר שאני נוסע הלילה ואתכם הסליחה.

פרופ' יוג'ין קנדל: אני רוצה להצטרף לברכות כי הדיונים האלה התנהלו די הרבה זמן ואני חושב שהמנהיגות של ראש אגף תקציבים ושל שר האוצר הביאה לשינוי בהתייחסות.

פרופ' יוג'ין קנדל: הדוגמה היא גם הבאת הכללים הפיסקליים הרבה לפני דיוני התקציב, דבר שהוא מאד מבורך, לדעתי, וגם שיתוף פעולה פורה.

פרופ' יוג'ין קנדל: היו דיונים מאד אינטנסיביים במשך כמה חודשים בין שלושת הגופים – משרד האוצר, בנק ישראל והמועצה הלאומית לכלכלה.

פרופ' יוג'ין קנדל: הגענו לתוצאה, שלדעתנו מאד טובה מקצועית.

פרופ' יוג'ין קנדל: פירות הצמיחה יכולים להגיע לשלושה כיוונים.

פרופ' יוג'ין קנדל: פירות הצמיחה יכולים להגיע להגדלת ההוצאה הפרטית, להגדלת ההוצאה הציבורית לשירותים ציבוריים וכמובן, להורדת החוב.

פרופ' יוג'ין קנדל: כאשר יש לנו חוב גדול במשפחה ויש לנו משכנתה ופתאום יש לנו תוספת שכר או קיבלנו איזשהו בונוס, סביר שחלק מהכסף יילך להורדת החוב.

פרופ' יוג'ין קנדל: אותו דבר עם הממשלה.

פרופ' יוג'ין קנדל: לפני עשר שנים החוב במדינת ישראל היה מחוץ לכל פרופורציה והורדתו לרמות סבירות, עדיין גבוהות אבל סבירות, אפשרה למדינת ישראל לעבור את המשבר הזה בשלום.

פרופ' יוג'ין קנדל: כאשר אנחנו מגיעים לרמות יותר סבירות, אבל עדיין רחוקות יחסית מהיעדים שאנחנו שואפים אליהם, יש אפשרות להאט את קצב ההורדות.

פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו עדיין לא יכולים לא להוריד את החוב, אבל אפשר להאט את הקצב של החוב וזה מה שהכלל הזה עושה.

פרופ' יוג'ין קנדל: שנית, כפי שתראו, היעד של הקטנת יחס חוב-תוצר נמצא בתוך הכלל ולכן הכלל הזה הוא כמו טייס אוטומטי – אם לא עושים שום דבר אחר, הוא מביא אותנו אוטומטית ליעדים הרצויים.

פרופ' יוג'ין קנדל: שלישית, יש חשיבות לכך שזאת פעם ראשונה שבה יש תחליפיות בין ההוצאות בהווה לבין ההוצאות בעתיד.

פרופ' יוג'ין קנדל: כפי שאנחנו מכירים בחשבון הפרטי שלנו, אם אנחנו מוציאים פחות היום, יש לנו חסכונות יותר גדולים בעתיד ונוכל להוציא יותר בעתיד, אם נצטרך.

פרופ' יוג'ין קנדל: אותו דבר ישנו בכלל הזה.

פרופ' יוג'ין קנדל: אם ההוצאות השנה יותר נמוכות או אם ההכנסות יותר גבוהות, בשנה הבאה הכלל נותן אוטומטית אפשרות להוציא יותר לשירותים ציבוריים.

פרופ' יוג'ין קנדל: נקודה אחרונה בקצרה – התייעצנו לא רק בינינו אלא גם עם גופים בינלאומיים: גם עם ה-OECD, גם עם אנשי מקצוע מאגפי התקציבים בשבדיה, בהולנד, באוסטריה ובמדינות נוספות, גם עם חברות דירוג וגם עם ה-MF.

פרופ' יוג'ין קנדל: כולם תומכים בכלל הזה, כלומר יש ממש תמיכה ואנחנו די חדשניים בתחום הזה.

פרופ' יוג'ין קנדל: מעבר לזה, אני מעביר את רשות הדיבור חזרה לאודי.

שלי יחימוביץ': מי המציא את זה?

שלי יחימוביץ': זאת המצאה כחול-לבן או שזה קיים בספרות הכלכלית?

פרופ' יוג'ין קנדל: הרעיונות קיימים בספרות הכלכלית והנוסחה הספציפית היא תוצאה של עבודה פנימית שלנו, שדווקא זוכה לתגובות מאד חיוביות.

אמנון כהן: אנחנו חלוצים בזה?

אמנון כהן: זאת פעם ראשונה?

פרופ' יוג'ין קנדל: לא, יש דברים דומים במדינות אחרות, לא כנוסחה כזאת כי לכל מדינה אתה צריך להתאים נוסחה.

אודי ניסן: השילוב של כלל, שבאמת עושה תחליפיות בין טווח קצר לטווח ארוך בנוסחה אחת עם יעד מוגדר ייחודית לנו.

אודי ניסן: יש יותר ויותר דיונים במדינות אירופה לאמץ מרכיבים מהנוסחה או את הנוסחה.

אודי ניסן: היו לנו כמה דיונים ואני ארחיב עליהם.

אמנון כהן: את היישום שלו לא יכולים ללמוד באף מקום, ואם משהו לא נכון?

חיים אורון: בלי לפגוע באף חדשנות, ההצעה לקשור את גודל ההוצאה להיקף הצמיחה מתגלגלת פה גם בהצעות חוק.

אודי ניסן: אבל לא לחוב.

אודי ניסן: השילוב של שלושתם...

אודי ניסן: הרי בסוף אין פה עולם חדש.

אודי ניסן: הנוסחה אמורה לשקף את הדברים.

אודי ניסן: יש הרבה נוסחאות ונראה גם מה קיים בעולם.

פרופ' יוג'ין קנדל: לשאלתו של חבר הכנסת, הנוסחה הזאת נותנת ודאות מאד גדולה קדימה.

פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו יכולים לראות את התוואי.

פרופ' יוג'ין קנדל: כמובן, אם יש משברים, יש משברים, אבל לגבי התוואי בתנאים רגילים פלוס-מינוס וריאציות, יש לנו די ודאות.

פרופ' יוג'ין קנדל: לכן, הוודאות שלנו לגבי מה שיקרה בהוצאות הרבה יותר גבוהה מאשר בעבר.

משה גפני: תודה רבה, יוג'ין.

אודי ניסן: אני חושב שכרקע חייבים להציג את נתוני המקרו העיקריים, שהם העוגנים של המדיניות הפיסקלית.

אודי ניסן: נדבר על ההיסטוריה של הכללים הפיסקליים בישראל, קצת ניגע בכללים בחו"ל ונתאר את הכלל הפיסקלי החדש.

אודי ניסן: ההוצאה הציבורית, כאחוז מהתמ"ג – זה הגרף מ-87' עד היום ואתם יכולים לראות את הרמות של שנות התשעים, סדר גודל של 55% שירד קצת בסוף שנות התשעים.

אודי ניסן: שנת 2000 היא שנה חריגה בעקבות הצמיחה הגדולה של התוצר, המשבר של השנים 2002-2003, בו אנחנו מגיעים שוב ל-50% ואת ההגעה לאזור של 42.5%.

אודי ניסן: זאת סביבה אחרת.

אודי ניסן: חשוב שנראה במבט השוואתי איפה אנחנו עומדים היום.

אודי ניסן: כשהיינו ב-2002 ב-50.9%, היינו באמת חריגים בנוף גם בהוצאה וגם ברמת החוב.

אודי ניסן: כאשר ב-2008 אנחנו נמצאים באזור הממוצע, אפילו נמוך מהממוצע, אנחנו נמצאים ברמת הסביבה הממוצעת.

אודי ניסן: שימו לב למעבר מ-2008 ל-2002 – הצבע הסגול מצד שמאל הוא ישראל 2002 והצבע הסגול מצד ימין הוא ישראל 2008 והממוצע של ה-OECD הוא שתי העמודות הירוקות באזור של 43.5% גם ב-2002 וגם ב-2008.

אודי ניסן: זה מראה את המדינות ב-2008, מה קרה לנו ומה קרה לממוצע.

אודי ניסן: היו ויכוחים קשים בשאלה האם ישראל צריכה להיות ב-50% הוצאה ציבורית, יש אנשים עם השקפת עולם של 45%, 40% - אלה הסביבות שבעלי דעות שונות יכולים להיות בהן.

אודי ניסן: כל עוד היינו במצב שהוא חריג בנוף, הוויכוחים היו פחות בלב המדיניות הפיסקלית.

אודי ניסן: אני חושב שהמדיניות הכללית של רוב הגופים הכלכליים, גם בעולם, היתה של הורדה.

אודי ניסן: היום, כשאנחנו פחות מהממוצע, הדיון העיקרי הופך להיות מה מגמת הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליה, כאשר יש ברקע את החוב ונגיע לזה אחרי שנתאר את תמונת החוב.

אודי ניסן: אני עובר לחוב, שאותו יוג'ין המשיל לשאלה כמה אנחנו חייבים, כי בסוף צריך לאזן בין ההוצאה היום-יומית שלנו לבין כמה שאנחנו חייבים.

אודי ניסן: אתם רואים את המדינות ב-2008, כאשר העמודה השמאלית הסגולה מייצגת את ישראל ב-2002, סדר גודל של 97%, וישראל 2008 לפני המשבר – 77%.

אודי ניסן: הממוצע של ה-OECD הוא כ-60% וגם אמנת מסטריכט, שזה היעד של מדינות אירופה.

אודי ניסן: נמצאנו במבט מאד חריג של 100%, היום אנחנו 80% ולפני המשבר זה גם גבוה יחסית – תכף נראה מה קרה במשבר.

אודי ניסן: צריך לזכור שהמאפיינים הייחודיים של ישראל ורשת ביטחון לאירוע גאו-פוליטי כזה או אחר או לאירועים אחרים, כלומר אי הוודאות שקיימת כאן מחייבת אותנו להיות אפילו אותי ברמה נמוכה יותר מהממוצע בשביל להגיע ליכולת לתת מענה לאירועים כאלה.

אודי ניסן: זה היה ערב המשבר ואני חושב שהרצון להגיע לסדר גודל של אמנת מסטריכט ולממוצע האירופי של 60% יש להם חשיבות גם בהעדפת הווה על פני עתיד, אבל גם בעלויות הריבית.

אודי ניסן: אני אגע בזה אחר כך כי בסופו של דבר חוב פירושו גם עלויות ריבית שוטפות.

אודי ניסן: במשבר קרה משהו שקצת שינה את כללי המשחק.

אודי ניסן: אנחנו רואים כאן הערכה של ה-OECD מה יקרה בסוף 2010 אחרי הגל של המשבר במדינות השונות.

אודי ניסן: הממוצע של ה-OECD הוא העמודה הירוקה פלוס מה שיגדל, והוא מוערך בכ-76%, כאשר אנחנו אחרי המשבר צפויים להיות ב-78%.

אודי ניסן: בגלל שאחרים מצבם הפך לרע יותר, אנחנו מתקרבים לממוצע, פחות או יותר.

אודי ניסן: 78% זה חוב מהתוצר.

אודי ניסן: אם התוצר הוא כ-800 מיליארד, החוב של מדינת ישראל ביחס לתוצר הוא כ80%, כ-600 ומשהו מיליארד שקל.

אודי ניסן: זאת רמת החוב.

אודי ניסן: אנחנו כמעט לא גדלנו.

אודי ניסן: החלק האפור הוא הגידול בתקופת המשבר.

אודי ניסן: אנחנו צפויים לא לגדול מכל מיני סיבות ועברנו את המשבר בצורה טובה יחסית בינתיים – צריך תמיד לדעת להסתייג – אבל אני חושב שהרבה מאד מהמדינות קנו נכסים בעייתיים והנכסים האלה ימומשו בשנים הקרובות.

אודי ניסן: מדובר בבנקים ובגופים אחרים ולא הכל תכניות האצה או הלוואות שלא חוזרות.

אודי ניסן: לכן, בחלק ממדינות אירופה אנחנו צופים ירידת מדרגה בשנתיים-שלוש ברמת החוב, כאשר אצלנו אין תהליך כזה.

אודי ניסן: התהליך של הטיפול במשבר לא כלל רכישת נכסים.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: היתה הצעה למכור את הקרקעות וכך לפתור את הבעיה.

אודי ניסן: אני מנוע מלענות.

חיים אורון: אתה לא מנוע.

שלי יחימוביץ': זאת הצעה שכבר עברה.

אודי ניסן: לא.

אודי ניסן: ההצעה שעברה על היוון, זה לא.... זה גם לא ההיקפים.

אודי ניסן: אלה דמי היוון בשוליים, שלא משפיעים בגדלים האלה.

משה גפני: היתה הצעה למכור את נמל יפו, את שדה דב ואת מחנה צריפין.

משה גפני: זאת הצעה של הנשיא שמעון פרס, שיכולה להביא המון כסף.

משה גפני: גם על זה אתה מנוע?

אודי ניסן: הנושא הקרקעי והחשיבות של תכנון ציבורי והכוונה של מדיניות מאד מאד קריטיים והפרטה בלי שיש את כיוון המדיניות הקרקעית בעייתית מאד.

משה גפני: זה כמו לעשות הפרטה במפעלים.

אודי ניסן: יכולת ההפרטה הקרקעית מוגבלת.

שלי יחימוביץ': הרגעת אותנו.

אודי ניסן: בתור אחד שטיפל הרבה בתחום החשיבות התכנונית, זה לא שאי אפשר למכור קרקע שעברה הליך תכנון ראשוני ולא גמרה את כל ההליכים, אבל הוודאות התכנונית והכוונת המדיניות חייבות להיות בתפיסה.

אודי ניסן: זה כלי חשוב מדי מכדי לוותר עליו בהכוונת מדיניות ציבורית.

אודי ניסן: המסקנה היא שלמרות קפיצת המדרגה ברמת חוב, אמנת מסטריכט של 60% יעד חוב-תוצר נשארה יציבה והשאיפה צריכה להמשיך ולהיות הורדת החוב.

אודי ניסן: נטל המס – נטל המס הוא גם דבר שנמצא במדיניות מקרו והוא מתקשר, בסופו של דבר, לכלל הפיסקלי.

אודי ניסן: אנחנו רואים את ארבעים השנים האחרונות בהיסטוריה של נטל המס, ואלה סך כל המסים שמתוך התמ"ג.

אודי ניסן: אנחנו רואים שנטל המס בישראל היה גבוה מאד בשנות השמונים, היתה ירידת מדרגה בשנות התשעים והירידה החדה היא בתקופת המשבר, אבל היא לא תמיד מייצגת כי במשבר נטל המס יורד אוטומטית.

אודי ניסן: מדינת ישראל נמצאת במספר אחוזים יותר גבוה.

שלי יחימוביץ': למה במשבר נטל המס יורד?

אודי ניסן: נטל המס נתפס כגביית סך כל המסים מתוך התוצר ולכן טכנית זה יורד.

אודי ניסן: לא תמיד זה נכון, אבל אם אתה מחזיר החזרי מס וגובה פחות כי הרווחים נמוכים יותר, התוצאה היא שנטל המס ירד.

אודי ניסן: נטל המס הוא בפועל, הוא לא נתון שמשקלל שיעורי מס ולכן זה מעוות קצת, אבל התקרבנו מאד ל-OECD.

שלי יחימוביץ': אתם מחשבים רק את מס ההכנסה?

אודי ניסן: לא, הממשלה הרחבה.

אודי ניסן: זה כולל גם ארנונה.

שלי יחימוביץ': ומה עם מע"מ?

אודי ניסן: הכל.

אודי ניסן: זה מראה את כל המסים.

אודי ניסן: בפירוט של מנהל הכנסות המדינה יש פירוט ואת יכולה לראות.

אודי ניסן: זה ממשלה רחבה.

חיים אורון: לכן הוא מדד מאד מעוות.

אודי ניסן: נכון, אבל בסוף זה עדיין אומר כמה האזרח צריך לשלם לרשויות הציבוריות השונות.

חיים אורון: לאזרח הממוצע.

שלי יחימוביץ': ביטוח לאומי נכנס לחישוב הזה?

אודי ניסן: כן.

שלי יחימוביץ': למה בעצם?

שלי יחימוביץ': זה ביטוח.

אודי ניסן: זה המדד הבינלאומי.

אודי ניסן: הוא זהה לכולם ונצמדו להגדרות הבינלאומיות, אחרת אין טעם להשוות.

אודי ניסן: ברגע שהוא בינלאומי, אתה רוצה שהוא יהיה מדד אחיד.

אודי ניסן: יש שאלות כבדות משקל ויש גם דברים שלכאורה הם לא במס אלא בהטבה אחרת.

אודי ניסן: קצבאות לא כלולות פה וזה מעוות את השיקולים.

אודי ניסן: יש הרבה עיוותים בנטל, אבל בסוף זה המדד הבינלאומי.

עמי צדיק: ראוי להזכיר שהפרשה לפנסיה בישראל לא נכנסת לנטל המס ובארצות המפותחות באירופה היא כן נכנסת לנטל המס.

אודי ניסן: קצבאות לא נכנסות כאן.

אודי ניסן: אני חושב שהלמ"ס הוציא לפני כמה שנים הוציא איזשהו דוח, שניסה להשוות ולא היה שינוי מהותי, אבל אני אומר את הדברים מזכרון רחוק.

משה גפני: לא בגלל שאתם מתייחסים לביטוח הלאומי כמס אלא מכיוון שזה המצב בכל העולם.

אודי ניסן: כי זאת גבייה, שמכריחים אותך לגבות.

משה גפני: שלי צודקת, היא אומרת שזה ביטוח.

אודי ניסן: גם במקומות אחרים יש social security.

חיים אורון: גם ביטוח בריאות נכלל בזה.

משה גפני: אנחנו מזמן יודעים שביטוח בריאות הוא מס.

חיים אורון: זה מה שקורה בכל העולם.

חיים אורון: הבעיה הגדולה פה היא שהפרופורציה בין העשירונים ובין הישיר והעקיף וכל זה נעלמים בתוך המספר הגדול הזה, ולכן הוא מעוות.

אודי ניסן: אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים ואנחנו עדיין באיזושהי דרגה קטנה מעל.

משה גפני: מה שאתה אומר הוא שנטל המס כולל הכל – כולל ארנונה, כולל ביטוח לאומי וכו'.

אודי ניסן: עדי, אני לא טועה עם ארנונה, נכון?

אודי ניסן: רציתי לוודא.

אודי ניסן: מילה על מס חברות, שגם הוא מראה את המגמה.

אודי ניסן: אם היינו ב-2003 ב-36% והגענו ב-2010 ל-25%, מתווה המסים שאושר לפני שנה בממשלה ובכנסת, אנחנו רואים את ההמשך שלו.

אודי ניסן: אנחנו יכולים לראות מה קורה ב-OECD.

אודי ניסן: הם התחילו מרמה שגם היא היתה כ-30% ב-2003 והגיעו לסדר גודל דומה של 26%.

אודי ניסן: גם שם, לפני המשבר, הם חזו שזה יילך ויירד לכ-22%.

אודי ניסן: אצלנו החקיקה יותר אינטנסיבית, אבל בעקבות המשבר אני חייב לומר שבדיונים האחרונים אתם הם טענו שהם כנראה לא יצליחו להגיע למגמה הזאת בגלל שצריך לממן את תכניות ההאצה, צריך להתמודד, ולכן העקומה הכחולה שיורדת אולי תתיישר.

אודי ניסן: הם היו סקפטיים.

משה גפני: והפער בינינו לבינם יגדל.

אודי ניסן: בהנחה שאנחנו נעמוד בזה והם באמת ישנו את ההחלטות, זה יכול לגדול.

אודי ניסן: את הגרף הזה קיבלנו מהם ערב המשבר.

אודי ניסן: במשבר הם אמרו שהם עוד לא יודעים להגיד לנו, אבל זה לא יהיה זה.

אודי ניסן: צריך לזכור שמס חברות כולל שני דברים: הוא כולל גם חברות שבאמת מתחרות עם חו"ל – חברות ייצוא שאתה רוצה למשוך אותן, אבל גם חברות שממילא יהיו כאן: שירותים למיניהם, חברות הסלולר, הסופרים, הבנקים.

אודי ניסן: זאת פעילות שתהיה פה בלאו הכי והרצון להוריד את נטל המס, לעודד פעילות ולמשוך חברות מחו"ל אל מול הרצון של גביית מסים ונטל מס על אזרחים מול חברות, הוא לב הדיון במדיניות המסים.

חיים אורון: אבל זה גם זה, כי אתה יודע שבשביל למשוך חברות מחו"ל יש לך כלים אחרים ולא להוריד את כל נטל המס מכל המשק.

חיים אורון: זה לא אתה, אני יודע, אבל מי שמסתתר מאחורי זה בעצם משתמש בחברות בחו"ל כדי להוריד על 95% נטל מס מחברות שאין להן אופציה, הן לא יילכו והן לא יבואו והן נשארות פה.

חיים אורון: משתמשים ב-5% שאולי יבואו ויש כלים אחרים לעשות את זה, אם בכלל רוצים.

אודי ניסן: אני חושב שהנימוק הזה נכון לצד הזה.

אודי ניסן: לצד של עידוד התחרות ונטל יותר נמוך זה טיעון פחות חזק, אבל בסוף זאת המדיניות שהוחלט עליה ואני חושב שאנחנו בינתיים עומדים בה לפי ההחלטה ומסוגלים לעמוד.

אודי ניסן: זאת התפתחות המס על החברות ובזה אני מסיים, פחות או יותר, את הריצה על הנתונים.

אודי ניסן: צריך לזכור שבתחילת שנת 2000 בכ-50%.

משה גפני: אין לך במצגת אבחנה בין המס הישיר למס העקיף ואיפה אנחנו עומדים עם זה?

אודי ניסן: לא, לא התמקדתי במס העקיף, בעיקר במס הישיר.

אודי ניסן: לא עשיתי את הניתוח על מס עקיף.

חיים אורון: הוא מקלקל את הגרף.

אודי ניסן: לא נגענו במס העקיף ובכוונה נגענו בכל אותן תפיסות, שבהן המדיניות שינתה משהו לאורך התקופה.

חיים אורון: אי שינוי המס העקיף הוא מדיניות.

אודי ניסן: נכון.

רונית תירוש: יש נתון לגבי אחוז העליה בהשקעה של חברות זרות בארץ?

רונית תירוש: מ-2004 אני רואה מגמת ירידה.

רונית תירוש: האם זה בהלימה של כניסת חברות זרות?

רונית תירוש: זה משפיע?

רונית תירוש: אמרת שאתה מוריד את המס על חברות גם כדי למשוך חברות זרות.

רונית תירוש: השאלה היא האם זה מוכיח את עצמו.

אודי ניסן: היו פה תקופות של הרבה השקעות זרות ואחרי זה המשבר, שהאט את המצב.

אודי ניסן: האם זאת הסיבה וזאת התוצאה?

אודי ניסן: יש מגמת השקעות מהותית בשנים האלה, בשנות הצמיחה.

אודי ניסן: האם זה בגלל הצמיחה המאד גבוהה ואיך אתה מנטרל את זה?

אודי ניסן: מאד קשה להוכיח קשר סיבתי.

אודי ניסן: אין ספק שזה תרם, אבל השאלה היא האם זה הגורם העיקרי והבלעדי.

רונית תירוש: אתם לא מבודדים?

רונית תירוש: אתם לא בודקים?

רונית תירוש: כמו שג'ומס אומר, באותה הזדמנות אתם שופכים את התינוק עם המים.

אודי ניסן: על חלק מהמסלולים יש עבודה של בנק ישראל על חוק עידוד השקעות הון.

אודי ניסן: עושים על זה עבודה ואני מניח שבתקציב הקרוב, אם תסתיים העבודה, נצליח לנסות ולהציע שינויים שיעודדו ישירות יותר.

אודי ניסן: מנסים להפיק לקחים ויש היום עבודה משותפת לגופים השונים – משרד התמ"ת, האוצר וגופים נוספים – על חוק עידוד ועל הכלים המשלימים.

אודי ניסן: זה המתווה של הפחתת שיעור מס חברות.

אודי ניסן: לגבי שיעור הגרעון – אנחנו יכולים לראות איך הגרעון התקציבי ירד מ-2003 ל-2007.

אודי ניסן: היינו בערך ב-0%, המשבר בא ברבעון הרביעי של 2008.

אודי ניסן: ב-2009 היינו בתחזית ב-6% והמשבר היה פחות חמור, סיימנו ב-5.1%.

אודי ניסן: התכנון ב-2010 הוא 5.5% ולהערכתנו אנחנו בכ-4.5% ואולי עוד נופתע לטובה ונגמור בפחות מזה.

אודי ניסן: היום אנחנו יכולים להגיד בסבירות גבוהה שנהיה מתחת ל-5%, די באופטימיות זהירה ב-4.5% ובאופטימיות יותר זהירה אפילו פחות מזה .

אודי ניסן: זה הנתון שאנחנו מעריכים, לא תחזית רשמית, אבל אלה המספרים כפי שהם.

אודי ניסן: המתווה של הגרעון יורד מ-3% ל-1% בשנים הקרובות וזה מה שאושר בשנה שעברה.

אודי ניסן: ניגש לדילמה של המדיניות – בסוף צריך לאזן בין שלושה נושאים: יש לנו צמיחה וכמו שיוג'ין המשיל, היא צריכה להתחלק בין הוצאות יותר גבוהות של הממשלה להוצאות פרטיות.

אודי ניסן: הוצאות פרטיות והשקעות פרטיות הן דרך מדיניות המסים כי בסוף השאלה היא מה הנתח שאתה לוקח מהצמיחה באמצעות המסים ומה הנתח שאתה משאיר לשוק הפרטי.

אודי ניסן: שוב, זה גודל ממשלה רלוונטי.

אודי ניסן: ברקע יש את החוב ואתה רוצה להיות ברמת חוב סבירה, שלא מכבידה לך על התקציב יותר מדי ומאפשרת לך גמישות במקרה שאתה צריך את הגמישות כמו בתקופת המשבר.

אודי ניסן: האיזון בין אלה הוא זה שצריך לקבוע את הכלל הפיסקלי – כמה אתה מפנה מהצמיחה בשנים הקרובות להקטנת החוב, כמה במדיניות מסים ובכמה אתה מגדיל את הוצאות הממשלה.

אודי ניסן: הכלל הפיסקלי ייתן את הטרייד-אוף בין שלושת הגדלים האלה.

אודי ניסן: צריך לזכור שהכלל הפיסקלי נותן בסוף עוד 2.5%-2.7%, אבל בסוף מה שחשוב זה לא רק השוליים.

אודי ניסן: חשיבות הטיפול היא ביעילות ההקצאה של אותם 250 מיליארד שהם בבסיס.

אודי ניסן: תמיד יש ויכוח על השוליים של עוד 7 מיליארד, אבל היכולת לעשות שינויים ולהשיג אפקטיביות יותר גבוהה היא בסוף ב-250.

אודי ניסן: לפעמים אומרים שהכלל הפיסקלי מוריד את הדיון איך לייעל בתוך ה-250 מיליארד ולכן חשוב להזכיר את זה.

אודי ניסן: הכללים הפיסקליים בישראל – עד 92' לא היו כללים פיסקליים.

אודי ניסן: היו החלטות אחרי תכנית הייצוב ב-85', החלטות נקודתיות שריסנו את ההוצאות, אבל לא היה כלל פיסקלי.

אודי ניסן: מ-92' עד 2004 היתה תקרת גרעון והיו כמה וכמה החלטות: תקרה שהיתה בהיקף מסוים, פתחו מתווה יורד, היה כך בהתאם למשברים ותקרה שהיתה מספר לא היתה תלויה באיזשהו גודל.

אודי ניסן: סדר גודל היה בהתחלה ב-92' היה כ-6%, ירד אחר כך לכ-3% גרעון, ירד אחר כך במשך חמש שנים לכ-2.5% ועלה לכ-3% בשנים האחרונות.

אודי ניסן: ב-2005 נוספה מגבלת הוצאה של 1.7%.

אודי ניסן: היתה תקופה שבה זה היה 1% ואחר כך תוקן.

אודי ניסן: שני הכללים הפיסקליים מ-2005 קבועים בחוק בהפחתת הגרעון.

אודי ניסן: בסוף רק אחד הוא מגבלה אפקטיבית ואחד מהם יכול להיות האילוץ או ששניהם בדיוק מאולצים, אבל בסופו של דבר אחד מוגבל יותר מהשני ואז הוא הכלל המקביל.

אודי ניסן: הכלל הפיסקלי שאושר כחלק מהתקציב בדיוני התקציב לפני כשנה היה זה: בתקופת המשבר 2009-2010 תקרת גרעון של 6% ו-5.5% ומ-2011 חזרה למתווה מסטריכט של 3% ומתווה יורד.

אודי ניסן: מגבלת ההוצאה – 1.7% מכאן ואילך.

אודי ניסן: בנוסף, היתה תוספת חד פעמית לתכנית ההצעה של כ-3.2 מיליארד שקלים, 1.35% לשתי שנות המשבר לצורך מימון תכנית ההאצה.

חיים אורון: קודם היו קופסאות של ההתנתקות ושל מלחמת לבנון.

אודי ניסן: בתקופת מלחמת לבנון ובתקופת ההתנתקות, לא ב'עופרת יצוקה', היו קופסאות שנועדו לטפל בהוצאות חריגות שקרו באותה שנה בעקבות המלחמה וההתנתקות.

אודי ניסן: זה הכלל הקיים.

משה גפני: מה היה הגרעון ב-2009?

אודי ניסן: אני חוזר.

אודי ניסן: הגרעון בפועל היה 5.1% וצריך לזכור שצפינו שם צמיחה שלילית של 1% ובפועל גמרנו עם 0.7%.

אודי ניסן: רוב הגידול במסים הוא בעקבות הצמיחה וגמרנו ב-5.1%.

אודי ניסן: הסברתי שב-2010 אנחנו צופים שנהיה בכ-4.5% לעומת 5.5% שחזינו.

אודי ניסן: גם כאן הצמיחה היא משמעותית וצפויה להיות מעל מה שחזינו.

אודי ניסן: התחזית היתה שגויה לא בהכנסות ממסים אלא בתחזית הצמיחה.

אודי ניסן: זה הפרמטר המרכזי.

משה גפני: זאת אומרת שיש יותר כסף להוצאות לפי התחזית שלכם ב-2010.

אודי ניסן: להוצאות לא, אתה מכיר את הכלל.

משה גפני: אני לא רוצה תשובה.

משה גפני: יש להם עכשיו ויכוח מה הם עושים עם היתרה.

אודי ניסן: לא, אין יתרה.

חיים אורון: היתרה הולכת לחוב.

אודי ניסן: אין ויכוח.

אודי ניסן: אנחנו לא גדלים בחוב ואני אראה אחר כך מה קרה לחוב.

משה גפני: התחזית של בנק ישראל...

אודי ניסן: עם הריבית?

משה גפני: כן.

אודי ניסן: זה סיפור אחר.

חיים אורון: לא, לא, לא.

אודי ניסן: היום יש כבר 1.5 מיליארד בוועדה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: יש ויכוח גם על זה.

משה גפני: זה באמת הוויכוח.

משה גפני: כשתבואו לוועדה במהלך החודשים הבאים ותציגו תמונה שחורה, אנחנו נחלוק עליכם.

אודי ניסן: לא, התמונה לא שחורה.

אודי ניסן: הצגתי עכשיו את התחזית שלנו ל-2010.

משה גפני: רשמנו.

אודי ניסן: התמונה ל-2010 לא שחורה.

אודי ניסן: התמונה ל-2011, הטייס הוא קשה.

אודי ניסן: תמונת הטייס ל-2011 בטח תהיה קשה, אבל אנחנו עוד לא שם.

אודי ניסן: מילה על כללים פיסקליים בעולם – יש שונות גדולה מאד בכללים.

אודי ניסן: באופן כללי, גוש האירו-אמנת מסטריכט מדברת על יחס חוב-תוצר מקסימלי של 60%, תקרת גרעון של 3%.

אודי ניסן: זה נשאר ויישאר גם אחרי המשבר לפי כל ההערכות של כל הגורמים שדיברנו אתם.

אודי ניסן: ניתן כדוגמה את הולנד ושבדיה כי לפני שלושה חודשים הבאנו את הממונים על התקציבים מהולנד ומשבדיה לשלושה ימים לארץ.

אודי ניסן: קיימנו אתם פגישות במשך יומיים-שלושה יחד עם נציג של ה-OECD של השוואה איך מנהלים את התקציבים, איך קובעים יעדים פיסקליים, הליך התקצוב, מספר תקנות, עבודה מול הפרלמנט.

אודי ניסן: עשינו באמת עבודה כדי ללמוד מה קורה במקומות אחרים ואנחנו מתכוונים בקיץ לעבוד כך עם עוד שתי מדינות.

אודי ניסן: אני מקווה שזה ייצא לפועל.

אודי ניסן: בהולנד, אחרי הבחירות, קובעים מגבלת הוצאה רב שנתית לארבע שנים, קובעים מסגרות פיסקליות לכל תקופת הכהונה והמגבלה היום שם היא תקציב מאוזן.

אודי ניסן: לאורך מספר שנים יש תקציב מאוזן, יש מחזור עסקים ואם יש תנודה בצד אחד, זה מתאזן בצד השני.

אודי ניסן: בשבדיה הם קובעים הוצאה נומינלית והם לא צריכים לדאוג מאינפלציה ולכן הם קובעים את זה נומינלית.

אודי ניסן: הם מדברים על עודף תקציבי של 1%.

משה גפני: לא באחוזים.

אודי ניסן: הם לוקחים תחזית, קובעים נומינלי, קובעים כסף בכסף.

אודי ניסן: יש להם שם יעד של עודף תקציבי של 1% לאורך מחזור עסקים.

משה גפני: למה הם לא עושים תקציב לכל הקדנציה?

אודי ניסן: בשבדיה?

משה גפני: בהולנד.

חיים אורון: הם מחכים לראות את הנסיון שלנו.

חיים אורון: הם ילמדו מאתנו.

חיים אורון: אור לגויים.

משה גפני: בשבדיה, למשל, אתה אומר שהם קובעים נומינלית את הגרעון.

משה גפני: למה הם לא עושים תקציב לכל הקדנציה?

אייל אפשטיין: חבר הכנסת גפני, בהסכם הקואליציוני הם למעשה מקבעים את מסגרות התקציב ואת אשכולות ההוצאה לארבע שנים.

אייל אפשטיין: המסגרות האלה לעיתים נדירות נפרצות.

אייל אפשטיין: זה לא קבוע שם בחוק ולהסכם הקואליציוני יש תוקף מאד חזק, כלומר הפרה של המסגרות הפיסקליות והאשכולות היא למעשה פירוק של הקואליציה.

אייל אפשטיין: הקואליציה שם מורכבת משתי מפלגות גדולות וממפלגה קטנה, שהיא די דומיננטית כי בדרך כלל היא עושה קואליציה עם המפלגה הגדולה השלטת.

אייל אפשטיין: למעשה, המסגרות שם מאד נוקשות לארבע שנים ולא נפרצות, כשהתקציב המפורט מקבל ביטוי במהלך הזמן.

משה גפני: למה הם לא עושים תקציב לכל הקדנציה?

חיים אורון: אני מציע לך לשכלל את השאלה: למה לא קובעים לארבע שנים, אבל באמצע הקדנציה, כלומר לחייב את הבא, מעכשיו ל-2014.

אודי ניסן: שאלתי אותו על חוק ההסדרים.

אודי ניסן: יש אצלו חקיקה מלוות תקציב לעשות שינויים שיש להם גזירה תקציבית.

אודי ניסן: שאלתי אותו: אתם מצביעים על זה ביחד?

אודי ניסן: הוא אמר: לא תמיד מצביעים יחד, לפעמים זה הולך שבועיים אחרי זה כי הפרלמנט לא גמר לדון.

אודי ניסן: שאלתי אותו: ומה יקרה אם הם לא יקבלו את ההחלטה שהמשמעות שלה הפחתה תקציבית וזה לא יתאזן?

אודי ניסן: הוא עונה לי במבט הצנון שלו: it never happens.

אודי ניסן: העולם לא תמיד מתנהל באותו אופן.

משה גפני: לא קיבלתי תשובה למה אין להם תקציב לכל הקדנציה.

משה גפני: אני ממש לא שואל את זה כדי להקניט ואני לא שואל את זה בגלל הדיון שיתקיים מחר.

אודי ניסן: אי אפשר להגיע לניסוח ברמה של סעיפים ארבע שנים מראש.

אודי ניסן: אתה שואל לדיון של מחר...

משה גפני: לא, הדיון של מחר הוא הדיון של מחר.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון מעניין והוא לא קשור לדיון של מחר.

משה גפני: אני שומע לראשונה ששבדיה קובעת בכסף על מה מדובר בגרעון והם קובעים לטווח ארוך את ההוצאה התקציבית ואת כל מה שנלווה.

משה גפני: אייל, אתה אומר שהם גם קובעים את האשכולות וקובעים את החלוקה, לכן למה באמת הם לא קובעים תקציב לארבע שנים?

משה גפני: שישנו אותו באמצע.

משה גפני: כשקובעים את ההוצאה, שיקבעו גם את הפרטים שלה.

אייל אפשטיין: אנחנו נשאל אותם הערב ונחזור אליכם.

משה גפני: תשאלו אותם.

משה גפני: התשובה מאד מעניינת.

אודי ניסן: הכלל הקיים בישראל תומך, כמובן, בהפחתת יחס החוב-תוצר.

אודי ניסן: 1.7% הוא מאד חד בתמיכה ביחס חוב-תוצר כי בעצם זה אומר שמעבר לצמיחה לנפש, שזה 1.7%, כל הכסף הולך לא להגדלת הוצאות אלא להחזר חוב.

אודי ניסן: תומכים בהורדת הוצאה ציבורית כי התוצר גדל והצריכה הציבורית יורדת באופן יחסי כי זה מספר, אבל בטווח ארוך זה לא מתכנס, כמובן.

אודי ניסן: אם מסתכלים בסוף על ציבור שצורך מוצרים פרטיים, את המוצרים היום-יומיים, לעומת צריכת מוצרים ציבוריים, שחלקם בריאות וחינוך, האיזון ביניהם לעומת המוצרים הפרטיים הולך ופוחת.

אודי ניסן: אני חושב ש-1.7% הפחית את זה בצורה משמעותית ולכן בעצם דרש להוביל לכלל חדש.

אודי ניסן: מכאן אנחנו עוברים לקווים המנחים העיקריים לכלל החדש, אלכסון שיהיה פשוט, שיהיה שקוף ולא יסתמך על תחזיות כך שאפשר יהיה לעשות מניפולציה בתחזיות, אלא משהו שמתבסס על נתוני עבר.

אודי ניסן: מאד פשוט לחישוב ולא ניתן לשינוי.

אודי ניסן: צריך שהוא ישמור על אמינות וזה אומר שלא כל שנה יורידו אותו.

אודי ניסן: אם אתה בוחר נתון שאחרי זה פותחים אותו מחדש, בעצם אין אמינות, הוא הופך להיות לא רלוונטי והוא נפתח שוב.

אודי ניסן: אחת הביקורות, דרך אגב, היא שזה כלל מרחיב מדי כי יפתחו אותו ואז אתה בטח לא רוצה שזה יהיה מרחיב על ההרחבה שכבר קיימת.

אודי ניסן: זה סיכון שקיים ואני מקווה שתהיה אחריות של הממשלה ושל הכנסת.

אודי ניסן: לכלל הזה יש לוגיקה, הוא מרחיב לעומת המצב הקיים ואני מקווה שהוא יישאר לאורך זמן.

רחל אדטו: בקשה לשני מיליארד שלושה אחרי שאושר התקציב, זאת השקיפות בכללים החדשים לדוגמה?

רחל אדטו: זה היה מאד בולט, זה היה אחרי אישור התקציב.

אודי ניסן: זה כלל שני מרכיבים על הביטחון ואני לא יכול להרחיב.

אודי ניסן: עוצמת הבעיה של שפעת החזירים לא היתה ידועה בתקציב.

אודי ניסן: אני מבין את הביקורת ובמבחן התוצאה היתה בעיה.

אודי ניסן: האם זה מוצדק או לא?

אודי ניסן: זאת כבר שאלה.

אודי ניסן: ...

רחל אדטו: אתה מדבר על שקיפות ואמינות ולא יכול להיות ש-1.5 מיליארד של הביטחון.

רחל אדטו: ..

רחל אדטו: הרי סדר הגודל כל כך גדול.

רחל אדטו: מילא, השפעת, אני מבינה.

רחל אדטו: הביקורת שלי אחרת אבל זה לא רלוונטי כרגע, אבל לא יכול להיות ש-1.5 מיליארד לא היו ידועים בתקציב שאושר שלושה חודשים קודם לכן.

רחל אדטו: שמת משפטים מאד יפים – שקיפות, אמינות.

אודי ניסן: זה בדיוק הרצון להיות בסביבה הזאת.

אודי ניסן: הכלל הפיסקלי נקבע מראש והבאנו אותו גם לממשלה וגם לכנסת במנותק מהתקציב.

משה גפני: מבחינה זאת זה באמת פותר את הבעיה שאת מעלה, אף על פי שאפשר לעשות את זה בכל מקרה.

אודי ניסן: אני מקווה מאד שהכלל הזה לא ייפתח.

משה גפני: אלא אם כן עושים תקציב לארבע שנים ומתחייבים לא לשנות.

משה גפני: אז הבעיה שלך תיפתר.

רחל אדטו: הוא יגיד לך כמו שהוא אמר: שפעת חזירים, כוח עליון.

משה גפני: בכלל הפיסקלי הוא צודק.

אודי ניסן: אנחנו באים באמת במנותק מתקציב ומכניסים את כולם לסד מאד ברור של ראיית טווח ארוך.

משה גפני: יצטרכו סיבה מאד מאד רצינית ומאד מאד מיוחדת כדי לשנות את זה.

אודי ניסן: היעד המרכזי לכלל הוא שמירה על איזון בין אספקת המוצר הציבורי וההוצאות: החינוך, הבריאות ונושאים אחרים, לבין המשך הפחתת יחס חוב-תוצר.

אודי ניסן: נקבע יעד ביניים ובעצם כל מספר של הפחתה יכול היה להיות איזשהו עוגן.

אודי ניסן: אני חושב להליכה לעוגן של אמנת מסטריכט, של 60%, הוא עוגן מאד מקובל.

אודי ניסן: הוא יציב בעשור האחרון וזה לא משהו שנקבע ומשתנה גם באירופה.

אודי ניסן: צריך לזכור שהמשק הישראלי, לאור המצב הגאו-פוליטי, היציבות של המשק, התלות שלו בזעזועים חיצוניים וכל נושא עלות הריבית הם פרמטרים שמחייבים את הורדת החוב.

אודי ניסן: אם בתקציב 2009 היה לנו שיעור חוב מתוצר סדר גודל של 60% במקום 80% והיינו עומדים באמנת מסטריכט, היו מתפנים עוד מעל 9 מיליארד שקל להוצאות אחרות, שזה יותר מהכלל הפיסקלי של שנה שלמה.

אודי ניסן: אם היינו נשארים ב-100% ולא היינו מפחיתים את מה שהופחת בחמש-שש השנים האחרונות, היינו היום מקצצים בהוצאות אחרות בסדר גודל של כ-10 מיליארד שקל.

חיים אורון: אפשר לבקש בקשה?

חיים אורון: בפעם הבאה תוסיף פה עוד שורה – מה היה קורה אם לא היינו עושים את הפחתות המס בשתי המדרגות?

חיים אורון: כמה כסף נוסף היה?

חיים אורון: אתם מציגים פה נתונים שכולם נכונים, אבל המיון בין הפרמטרים קצת בעייתי.

אודי ניסן: אני אתן לך תשובה.

אודי ניסן: ראשית, אני מניח שאלה סכומים מאד מאד גדולים.

חיים אורון: יותר גדולים מזה.

אודי ניסן: יותר גדולים.

אודי ניסן: היה פה דיון עם פרופ' ברוורמן בשאלה עד כמה הפחתת שיעור המס האיצה את הפעילות, מה הקשר ומה זה תרם, בסופו של דבר, במכפיל השני?

אודי ניסן: הרי אי אפשר לקחת נגזרת ראשונה לנגזרת שנייה.

אודי ניסן: הפרמטר השני, שהוא פרמטר מרכזי מוביל לאותו דיון בשאלה: מה צריך להיות נתח הוצאות הממשלה ונטל המס כאחוז מהתוצר?

אודי ניסן: זה לב הדיון, כמו שאמרתי, בתפיסת העולם שלך, של ממשלת ישראל ושל כל אחד מאתנו.

חיים אורון: אני בעד חוב נמוך על חשבון המס ואתה בעד חוב נמוך על חשבון ההוצאה.

חיים אורון: יש לי מקור לשלם חובות: אל תוריד מסים.

חיים אורון: תוריד, אבל לא בשיעורים כאלה.

חיים אורון: זה נותן בדיוק את אותו אפקט על הריבית, בהבדל אחד: מי משלם אותו?

חיים אורון: האם המסכנים או אלה שיש להם?

חיים אורון: זה כל הוויכוח בעצם ובטבלאות האלה הוא קצת נעלם.

אודי ניסן: אני מסכים.

אודי ניסן: אתה צודק.

חיים אורון: אתה הורג אותי כל הזמן, אודי, מרוב שאתה מסכים אתי.

משה גפני: מה שאודי טוען, וכך גם טוען ביבי, הוא שלא בחנת הפחתות המס, שגם אני לא אוהב אותן ברמה הזאת, כמה זה מוסיף לצמיחה.

משה גפני: זאת תורה שביבי בעיקר מאמין בה.

חיים אורון: היות והשתמשת במושג מאמין, הכל בתחום הדת.

משה גפני: לא, לא התכוונתי.

משה גפני: אני חוזר בי.

חיים אורון: אני מדבר ברצינות.

חיים אורון: יש מיליון מחקרים שאומרים כן, יש חצי מיליון שאומרים לא ובסוף אנשי המקצוע אומרים: אנחנו לא יודעים להגיד.

חיים אורון: אנשי מקצוע כמו ביבי, שזה בתחום האמונה שלהם, יודעים להגיד, כולל השבוע שבו הוא אמר.

אודי ניסן: יש די הסכמה בקרב אנשי מקצוע שברמות מיסוי מאד גבוהות, שאנחנו נמצאים בהן, יש ויכוח קשה מאד בספרות ואין מסקנות חד משמעיות.

אודי ניסן: על זה יש הסכמה שאין מסקנות בספרות.

אודי ניסן: מעבר לזה, מדובר בתפיסת מדיניות של ממשלה.

משה גפני: אנחנו פחות מה-OECD ואנחנו גם בפערים עצומים עם המסים העקיפים.

משה גפני: זאת מדיניות של עשירים מול מדיניות של עניים.

אודי ניסן: הכלל הפיסקלי לוקח את היחס בין יעד של החוב לפי אמנת מסטריכט, שזה 60% לבין היחס חוב-תוצר בפועל, שזה המרחק שלנו מיחס חוב-תוצר רצוי, מוכפל בממוצע הצמיחה בעשר השנים הקודמות.

משה גפני: את זה הסברת לי, גם שר האוצר הסביר לי בטלפון ואני מבקש שתסביר.

אודי ניסן: נניח שהצמיחה בשנה הבאה היא 3.5%.

אודי ניסן: אתה שואל כמה מתוך 3.5% צמיחה אתה מפנה להוצאות פרטיות וכמה אתה מפנה לגידול בהוצאה הציבורית?

אודי ניסן: נניח שהיית יכול לקחת את הצמיחה ולקחת את כל מה שיש בצמיחה, להעביר את זה לצריכה הציבורית – לחינוך, לבריאות ולביטחון.

אודי ניסן: מצד שני, אתה יכול לקחת את הכל לצריכה פרטית, כך שלכל אחד יהיה עוד קצת כסף.

אודי ניסן: הוא יקנה יותר בסופר, יקנה יותר תרבות ויותר יבלה.

מירי רגב: איך אתה עושה את זה?

מירי רגב: אתה מוריד מסים?

אודי ניסן: אתה דואג לא להגדיל את ההוצאה בכלל, להוריד את המסים ולא לקחת בכלל.

אודי ניסן: זאת הדילמה.

משה גפני: הוא אומר את זה יפה.

משה גפני: יש פה חברי כנסת שקצת התבלבלו בגלל הצורה היפה שבה אתה מציג את זה.

משה גפני: אני אסביר להם את מה שאמרת.

משה גפני: הוא אמר שאת הגידול בצמיחה אפשר לתת לחינוך, לרווחה ולכל הדברים האלה, ואפשר להוריד מסים, כלומר חלק מהאוכלוסיה או רוב האוכלוסיה לא תיהנה מזה.

משה גפני: היה פה דיון ובו נאמר שלמעלה מ-50% לא מגיעים לסף המס.

אודי ניסן: מה אומר 1.7%, שהוא פחות או יותר ריבוי האוכלוסיה?

אודי ניסן: ההוצאה הציבורית לנפש לא גדלה.

אודי ניסן: אתה מגדיל את ההוצאה הציבורית ב-1.7%, יש לך גידול אוכלוסיה של 1.7% וזה אומר שההוצאה הציבורית לנפש לא גדלה.

אודי ניסן: כל יתר הצמיחה נשארת בידי הציבור לצריכה פרטית.

אודי ניסן: הכלל הפיסקלי אומר את הדבר הבא: כשנגיע ליחס חוב-תוצר רצוי, ל-60%, הצמיחה הכלכלית של 3.5%, ההוצאה הציבורית תגדל ב-3.5% וגם ההוצאה הפרטית תגדל ב-3.5%.

אודי ניסן: כל מרכיבי התוצר יגדלו באותם 3.5%, זאת אומרת שיהיה פה גידול משמעותי בהוצאה הציבורית כי הגענו לרמה שבה ההוצאה הציבורית כאחוז מהתוצר קרובה לממוצע הקיים.

אודי ניסן: עד שנגיע לנקודה הזאת, שזה ההגעה ליחס חוב-תוצר של 60% - יש לנו עדיין יחס חוב-תוצר מאד גבוה – אנחנו לוקחים את הקרבה ליחס חוב-תוצר.

אודי ניסן: זה היחס בין ה-60% ל-80% וזה אומר שבעצם שלושת רבעי מהצמיחה יילך לצריכה הציבורית.

אודי ניסן: משמעותית זה גבוה מהמצב הקודם.

אודי ניסן: אנחנו לא בונים את זה על הצמיחה העתידית כי אי אפשר לחזות מה תהיה הצמיחה בשנה הבאה כי יש אי ודאות גבוהה והכלל הזה גם לא כלל שמשתנה משנה לשנה בצורה חריגה אם במקרה יש צמיחה שונה.

אודי ניסן: לוקחים עשר שנים אחורה, שבהן סביבת הצמיחה של ישראל היא בסדר גודל של 3.5%.

אודי ניסן: את הממוצע לוקחים שנה קדימה.

אודי ניסן: אם הצמיחה גדלה, עובר יותר וכך זה גם מונע את התנודתיות.

אודי ניסן: המהות של הכלל היא שאתה בעצם לוקח את סביבת הצמיחה שאתה נותן וחלק מהותי, שלושת רבעי, שיילך ויתקרב לכיוון המלא, הולך להגדלת הצריכה הציבורית.

אודי ניסן: זה כלל מרחיב, אין ספק.

אודי ניסן: לעומת מה שהיה בעבר זה כלל מרחיב שאומר שהצריכה הציבורית – הוצאות שיילכו לחינוך, לבריאות וכדומה – יגדלו בשיעור ניכר שיילך ויהיה כמעט כשיעור הצמיחה.

אודי ניסן: בסופו של דבר, אם היינו במצב של צריכה ציבורית שהיא בשיעור גבוה מהתוצר לעומת העולם, הכלל היה מרחיב מדי, אבל בגלל שהגענו בשנים האחרונות לרמה של 42%, אני חושב שהכלל המרחיב הזה דואג לכך שיהיה איזון בין אותם מוצרים פרטיים, שאנחנו צורכים, למוצרים הציבוריים.

אודי ניסן: אני יכול לקנות עוד משהו בסופר או לצרוך עוד יום חופשה, אבל בחינוך ובבריאות ההחלטה לא בידיי.

אודי ניסן: המערכת מספקת לי את זה.

אודי ניסן: לכן, ההחלטה הזאת גורמת לאותה רמת שירותים שנקבל, זה פלוס התפקוד.

אודי ניסן: הכלל הזה, לעומת העבר, לוקח נתח כבד מהצמיחה ומעביר אותו לצריכה הציבורית.

אודי ניסן: ככל שאנחנו מתקרבים ליחס חוב-תוצר נכון יותר, היעד הזה לוקח את כל הצמיחה להגדלת ההוצאה הציבורית.

אודי ניסן: אני אומר הסתייגות אחת – בטווח בינוני-ארוך, מדינת ישראל במצב הייחודי שלה, צריכה להיות עם כרית ביטחון יותר גבוהה לעומת מדינות אחרות ולכן היעד 60% אולי לא מספיק חד.

אודי ניסן: אני מניח שאם בעוד שלוש-ארבע שנים נתקרב ליעד של 60%, אני חושב שהממשלה והכנסת צריכות לקבוע יעד יותר נמוך כדי לשמור לנו את כרית הביטחון לתקופה של זעזועים.

אודי ניסן: אני חושב שהסביבה שאנחנו מציעים, של הגעה ליעד של 60%, נכונה לשנים הקרובות.

רונית תירוש: מה מגמת הגידול הדמוגרפי?

רונית תירוש: שהרי זה משפיע.

אודי ניסן: הגידול הדמוגרפי הוא 1.7% והוא הולך ופוחת.

אודי ניסן: יש תחזית למ"ס עד 2030 ויש אחר כך תחזית של האו"ם עד 2050.

אודי ניסן: התחזיות לא תואמות ויש שם אי רציפות, אבל התחזית שם יורדת מ-1.7% ל-1.3%-1.4%.

חיים אורון: נכון, אבל רק בעוד כמה שנים.

חיים אורון: עד אז זה ישתנה.

אודי ניסן: זה רק מגדיל את ההרחבה של הכלל.

אודי ניסן: הכלל יותר מרחיב, אם מסתכלים על הנושא הזה.

משה גפני: איך מורידים את החוב?

אודי ניסן: אנחנו מציעים את הכלל הפיסקלי החדש ויש פה שורה תחתונה שאומרת שאת כלל הגרעון אנחנו מציעים לא לשנות.

חיים אורון: הגרעון יורד ל-1% למרות מסטריכט.

אודי ניסן: למה למרות מסטריכט?

חיים אורון: מסטריכט זה 3% ולא שמסטריכט זה האלוהים.

אודי ניסן: מסטכיכט זה 3% כמגבלה ורוב מדינות אירופה נמצאות או ב-15 או בעודף של 1% על פני מחזור עסקים או באיזון על פני מחזור עסקים.

אודי ניסן: יש לו מגבלה בשביל לסמן סף.

אודי ניסן: כשאתה מוריד את הגרעון לרמה של 1% בצורה הדרגתית, אתה בעצם מגביה את היחס בין ההוצאה למסים בצורה כזאת, שהחוב יהיה במתווה יורד.

משה גפני: מה יקרה כאשר הגרעון יגיע ל-1% והצמיחה, מסיבות כלשהן, לא תהיה גבוהה?

אודי ניסן: אל"ף, אירוע אחד של שנה בצמיחה לא משפיע כי זה ממוצע על פני עשר שנים.

אודי ניסן: אם יש שנה של 1% זה כמעט לא משפיע על עשר שנים.

אודי ניסן: אם יהיו עשר שנים נמוכות, אנחנו באמת במצב קשה.

חיים אורון: ויבואו לפה שוב.

אודי ניסן: היתרון בכלל הוא שהוא לא אנטי מחזורי, אבל גם אם המחזור נמוך הוא לא מקטין את ההוצאה בגלל המחזור.

אודי ניסן: גם אם המחזור נמוך ויש פתאום צמיחה של 1%, הכלל ממשיך על 3.5%.

אודי ניסן: הכלל ממתן תנודתיות ובגרעון תצטרך לעשות התאמות.

אודי ניסן: אולי במתווה המסים, אם יהיה מחזור מאד נמוך.

אודי ניסן: הרי מתווה מדיניות המסים אפשרי בהנחה של צמיחה טובה.

אודי ניסן: אם הצמיחה תהיה מאד נמוכה תצטרך לטפל בצד הגרעון.

משה גפני: אז מסים יהיו דבר רע מכיוון שאז אין צמיחה ונרצה לעודד.

אודי ניסן: על זה ג'ומס אומר את הצד השני.

אודי ניסן: יש לי עוד שני שקפים של סימולציות ואני מסיים.

חיים אורון: תעביר לנו אחר את המצגת הזאת?

אודי ניסן: כן, אני יכול להעביר.

משה גפני: מה זאת אומרת יכול?

משה גפני: אתה חייב.

אודי ניסן: אני אדפיס ואביא.

משה גפני: אם היית מביא את זה עכשיו, הייתי רואה יותר טוב.

משה גפני: זה דווקא מאד מעניין.

אודי ניסן: אני אציג שתי סימולציות ואני אומר שסימולציה היא לא תחזית.

אודי ניסן: סימולציה אחת היא על יחס חוב-תוצר והשניה על הוצאות הממשלה.

אודי ניסן: אפשר לבחור כל מיני סימולציות והסימולציה הזאת מוצגת לפי סביבת צמיחה של כ-4% בין השנים 2011 ל-2013.

אודי ניסן: שוב, זאת לא תחזית.

אודי ניסן: בהנחה שכלל הגרעון הוא לא מגבלה אפקטיבית, כלומר שיש צמיחה שכלל הגרעון לא מוריד אותה, אנחנו מגיעים מקצת פחות מ-80% לקצת פחות מ-70%.

אודי ניסן: זאת הסימולציה על יחס חוב-תוצר לחומש הקרוב.

אודי ניסן: מתווה ההוצאה הציבורית – אנחנו בכ-42% והכלל גורם תוך שנה-שנה פלוס למתווה כמעט לא פוחת של ההוצאה הציבורית כאחוז מהתוצר.

אודי ניסן: הוא מגיע למצב שבו ההוצאה הציבורית כאחוז מהתוצר לא יורדת.

אודי ניסן: אלה שתי סימולציות ושוב, זאת לא תחזית.

אודי ניסן: כאן סיימתי.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אודי, תודה רבה, היה מאד מעניין.

משה גפני: חברי הכנסת, ג'ומס, אתה היחיד שנרשם כרגע.

חיים אורון: אתה הולך להצביע היום?

משה גפני: אני לא יודע, נראה בסוף הישיבה.

חיים אורון: אל תרוץ.

חיים אורון: אני חושב שזה הדיון הכי חשוב בכל דיוני התקציב.

חיים אורון: אחר כך שולחים אותנו לריב אחד עם השני.

חיים אורון: אני רוצה להגיד בראשית דבריי שאני חושב שהמהלך הוא מהלך חיובי לעומת המצב הקיים, כי המצב הקיים היו בו שני דברים גרועים: קודם כל, המדיניות שהיתה בבסיסו היתה להקטין את השמן.

חיים אורון: לא משנה מה קורה מסביב, להקטין את השמן.

חיים אורון: זאת היתה המדיניות.

חיים אורון: היא מוצהרת, היא כתובה, היא נאמרה, בוועדה הישנה הציור נשאר הרבה מאד שנים.

חיים אורון: זאת היתה המדיניות שלא היתה תלויה במה שקורה מסביב.

משה גפני: הוא צייר את השמן על הלוח.

חיים אורון: להקטין את השמן – זאת היתה המדיניות כי ההוצאה הציבורית גדולה מדי וצריך להקטין אותה.

שלי יחימוביץ': הוא צייר את השמן.

משה גפני: כן, שני עיגולים.

חיים אורון: נקודה שנייה – היקף ההוצאה הציבורית בשנים האחרונות היה מעל 2.6% בגידול משנה לשנה.

אודי ניסן: בממוצע לא.

חיים אורון: בגלל הקופסאות.

חיים אורון: אם תוסיף בכל שנה את ה-1.7%, היה בסביבות 3%.

חיים אורון: פעם 3.1%, פעם 3.2%.

אודי ניסן: היה גם 1.7%.

חיים אורון: קודם.

שלי יחימוביץ': ה-1.7% היה בעקבות ההסכם הקואליציוני.

אודי ניסן: גם ב-2010 היה 1.7%.

שלי יחימוביץ': נכון, אבל עד 2007 היה יותר.

חיים אורון: ה-1.7% בא בעקבות המשא ומתן עם מפלגת העבודה, אבל הקופסאות של מלחמת לבנון השנייה פלוס ההתנתקות פלוס המשבר הכלכלי – אם תבדוק את הגידול בתקציב בפועל, הוא לא היה פחות מזה.

חיים אורון: אני אומר את זה קצת כדי להקטין את החגיגה.

חיים אורון: בסופו של דבר, למרות כל מיני הצעות, זה מה שהיה.

חיים אורון: יש לי כמה הערות עקרוניות – אני לא מקבל את סיפור הממוצע.

חיים אורון: הוא כלי, אני לא אומר שהוא לא כלי, אבל בתוך הממוצע הזה אתה יכול להיות, נניח, כמו ארצות שנמצאות באזור של ה-50% ואתה יכול להיות בארצות שנמצאות באזור של ה-35%.

אודי ניסן: אתה מדבר על ההוצאה הציבורית?

חיים אורון: על כל הממוצעים שמשתמשים ב-OECD.

חיים אורון: אין מדינה ממוצעת ב-OECD, יש מדינות ב-OECD וההסתתרות מאחורי הממוצעים היא דרך מאד אלגנטית לא להגיד....

חיים אורון: אגב, בוחרים אותם כל פעם למה שרוצים.

חיים אורון: למשל, אנחנו רוצים להיות בממוצע של הפערים החברתיים ואנחנו לא שם.

חיים אורון: אנחנו רוצים להיות בפערים של השכר ואנחנו לא שם.

חיים אורון: בהישגים הלימודיים – אנחנו לא שם.

חיים אורון: מה עושים פה?

חיים אורון: לוקחים את הממוצעים ואומרים ששם אנחנו רוצים להיות.

חיים אורון: העוגן שאתם מדברים עליו כל הזמן, של גודל החוב, מוסכם עליי והערתי את זה גם בקריאת ביניים, אבל יש כמה דרכים להקטין את גודל החוב, כולל את ההשפעות שלו על הריבית.

חיים אורון: אחד הכלים המרכזיים הוא נטל המס, שאתם כותבים אותו פה רק אומרים אותו – אתה לא חייב לענות על כל שאלה שאנחנו שואלים – זה בסדר.

חיים אורון: לא אנחנו אומרים, לא אנשים בעדה שלי אלא בנק ישראל אומר, ה-OECD אומר כבר.

חיים אורון: מכל המסלולים, המסלול היחיד, כולל בנאום של ביבי בבנק ישראל, הוא להוריד את המסים.

חיים אורון: הוא מקבל דוח בבוקר שזה לא נכון ובערב הוא מוריד את המס גם בלי להסביר למה.

חיים אורון: אפשר להפוך את זה לוויכוח של קסטות דתיות ואפשר להפוך את זה לוויכוח פה.

חיים אורון: כל העוגן הזה, ואני מקבל אותו, על המרכיב של משמעות החוב, אבל התמודדות עם שאלת החוב ניתנת להיעשות ביותר מאשר בכלי אחד.

חיים אורון: הנוסחה הזאת מדברת רק על כלי אחד וזאת החולשה שלה.

חיים אורון: היא פותרת ויכוח אחד אבל היא חושפת ויכוחים אחרים.

חיים אורון: הוויכוחים האחרים מתנהלים פה כל הזמן, אבל הם לא מגיעים אף פעם לידי מיצוי כי באיזושהי החלטה, שיורים קדימה חמש שנים, אתם מצביעים בעד הורדת נטל המס ובזה גומרים את הסיפור.

חיים אורון: הנוסחה הזאת, שיש בה ארבעה משתנים, אם לא קושרים את ארבעתם – גודל התקציב, גודל החוב, נטל המס וגודל הגרעון – הנוסחה מפורקת.

חיים אורון: מה שמוצע פה זה נוסחה עם שלושה מרכיבים וכל זמן שיש נוסחה עם שלושה מרכיבים, הפירמידה לא יציבה כמו שהיא נראית פה.

חיים אורון: למה היא לא יציבה?

חיים אורון: קודם כל מה שגפני אמר בקריאת ביניים: משחק עם נטל המס מוציא החוצה 50% מהאוכלוסיה.

חיים אורון: זה לא משפיע עליה, אבל איפה זה כן משפיע עליה?

חיים אורון: זה משפיע עליה בצד ההוצאה.

חיים אורון: אין שום דרך בעולם, עוד לא המציאו אותה, להעביר צמיחה לשכבות חלשות אלא במנגנונים של התערבות ממשלתית, קרי: נטל מס ומנגנונים ממשלתיים.

חיים אורון: אין דרך אחרת.

חיים אורון: הדרופ, הטפטוף לא עובד וכל הטכניקות שפעם האמינו בהן.

שלי יחימוביץ': שהצמיחה תחלחל.

חיים אורון: יש תפיסה שאמרה שכאשר יש צמיחה גדולה, זה מחלחל.

חיים אורון: אודי, לכן זה כל כך קריטי.

חיים אורון: הנוסחה שלכם, ככל שהיא חדשנית וככל שהיא מתקדמת לקראת המצב הקיים, בורחת מהוויכוח הזה משום שאם נשתמש בלשון שהיו משתמשים בה לפני ארבעים שנה, מי נושא בנטל?

חיים אורון: לא בנטל המס אלא בנטל החוב.

חיים אורון: השכבות החלשות נושאות בו ולכן הפערים לא קטנים והקושי לא קטן כי אנחנו מעקרים את אחד הכלים המרכזיים, שיכול היה לעזור לנו.

חיים אורון: זה אחד הכלים, לא היחידי, אבל לדיון הזה הוא הנושא.

חיים אורון: השמחה הגדולה, למשל, היא שאנחנו ב-42% גודל הוצאה, אבל מה יקרה אם נהיה ב-43%?

חיים אורון: יש ארצות שנמצאות ב-50% והן יציבות וקיימות.

חיים אורון: אני לא מציע לעבור ל-50%, אבל היצמדות הזאת, ממה היא נובעת?

חיים אורון: ממה שאמרתי עכשיו.

חיים אורון: לכן, גם אם המגמה הזאת נכונה, המגמה שאומרת שאנחנו קושרים בין גודל ההוצאה לצריכה הרב-שנתית ולהפחתת החוב, אם לא מופיע בה המרכיב של נטל המס, וגם הוא מופיע בנתונים, הנוסחה, לדעתי, עקומה.

אודי ניסן: הוא בכלל הגרעון.

חיים אורון: אבל בכלל הגרעון הלכתם יותר רחוק ממסטכיכט.

אודי ניסן: לא, לא יותר רחוק.

חיים אורון: אם אנחנו רוצים להיות כמו כל העמים, לא עם 55 מיליארד שקל הוצאות ביטחון ולא עם עוד כמה מרכיבים, הרצון להתיישר על הממוצע מאד מאד בעייתי.

חיים אורון: הוא מאד מאד בעייתי.

חיים אורון: מהסיבות האלה אני לא אצביע על ההצעה הזאת, למרות שאני חושב שהמגמה הזאת היא מגמה נכונה.

משה גפני: אתה לא תצביע בעד החוק הזה?

חיים אורון: אני לא אצביע בעד החוק הזה מהסיבות שאני אומר עכשיו.

חיים אורון: ממה אתה מודאג?

חיים אורון: לא יהיה לך רוב?

משה גפני: לא.

משה גפני: דווקא חשבתי שזה מהלך נכון של האוצר.

אודי ניסן: ג'ומס רוצה שמדיניות המסים תשתנה כחלק מזה.

משה גפני: גם אני רוצה.

חיים אורון: מה עשו לשרי הממשלה?

חיים אורון: קיימו דיון תיאורטי וכולם הצביעו פה אחד.

חיים אורון: זה עבר בממשלה פה אחד, נכון?

חיים אורון: זה עבר פה אחד בממשלה.

חיים אורון: בעוד חודשיים, כשיבואו אליהם עם התקציב וינעלו אותם מכל הכיוונים, הם יתחילו לנוע בכסאות ולצרוח: אוי, מה קרה?

חיים אורון: למה זה צריך לעבוד בצורה כזאת?

חיים אורון: מה היה מונע את זה, מבחינתי לפחות?

חיים אורון: ואני בעד קבלת כללים כאלה, אם בתוך הנוסחה הזאת הייתם מכניסים גם נוסחה של נטל המס.

חיים אורון: אז היית צריך להגיע לוויכוח על מסים ישירים ועקיפים, היית צריך להגיע לוויכוח על נטל המס בשכבות הביניים ונטל המס בשכבות העליונות.

חיים אורון: אירופה מדברת היום על מדרגת מס נוספת כחלק מהוויכוח על משכורות גבוהות ועל כל הדברים הללו, מה שנתפס פעם כבלתי אפשרי.

חיים אורון: היום מדברים על אפשרות של מדרגת מס נוספת כדי להתמודד עם השאלות הללו.

משה גפני: לעשירים?

משה גפני: למשכורות הגבוהות?

חיים אורון: כן, מעל משהו מין מדרגה שהיא לא ברצף.

משה גפני: הם רוצים להביא לפה הגדלת סף המס.

חיים אורון: הרמת סף המס.

משה גפני: כן, העלאת סף המס בתמורה לאש"ל.

חיים אורון: אני מודה שפעם הצעתי את זה ואני לא זוכר מי היה הממונה על התקציבים בשעתו.

חיים אורון: אחת הבעיות הגדולות היא שסף המס בארץ מאד גבוה ביחס לעולם ולכן, אחד הכלים שבאמצעותם אפשר לשפר לשכבות החלשות – אי אפשר להשתמש בו כי הן לא בתוך סף המס – הוא נקודות זיכוי כאחוז מהשכר.

חיים אורון: עקרת בית שלוקחת עובדת בבית, פוטרים אותה ממס, אבל זה לא משפיע עליה.

חיים אורון: על מי זה משפיע?

חיים אורון: על מס גבוה.

משה גפני: אתה לא צריך להצביע נגד.

משה גפני: לא אכפת לי, אבל אני חושב שזה מהלך נכון.

משה גפני: זה מהלך שכולנו ביקשנו אותו ואתה מאד ביקשת את המהלך הזה.

אמנון כהן: אבל הוא אופוזיציה, מה אתה רוצה?

משה גפני: לא, לא, לא, זה לא אופוזיציה.

משה גפני: זה לא קשור.

משה גפני: יש דברים שהוא מצביע עליהם וזאת לא הצבעה על התקציב.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה בעקבות הדברים שלו, שהייתי שואל בלאו הכי: נניח – אני לא רוצה להגיד שאתם חוזרים בתשובה בגלל שזה מהלך נורא דרמטי, אבל נניח שאתם מחליטים שאתם רוצים לעמוד ביעד הגרעון דרך זה שאתם פחות מפחיתים מסים.

משה גפני: החוק הזה מונע את זה מכם?

אודי ניסן: להיפך.

משה גפני: נכון שזאת השאלה?

אודי ניסן: כלל הגרעון הוא ללא שינוי.

אודי ניסן: בשביל לעמוד בכלל הגרעון תחת הרחבה פיסקלית, שהיא יותר מרחיבה מבעבר, אתה צריך לאזן.

אודי ניסן: איך אתה מאזן?

אודי ניסן: המסים צריכים להתאים לכלל הגרעון.

אודי ניסן: אם יש צמיחה גבוהה, המסים עולים וכלל הגרעון מאוזן, אבל אם הצמיחה לא גבוהה, הצעד לטיפול הוא אי מימוש ההוצאה הפיסקלית והפחתה של ההוצאה, למרות שהכלל מתיר יותר, או דרך הגדלת מסים, שמאפשרים לך לעמוד בגרעון.

משה גפני: במקרה שלנו לא מפחיתים.

אודי ניסן: לא מפחיתים.

אודי ניסן: אלה שתי האפשרויות והממשלה יכולה לקבל החלטה.

משה גפני: והחוק לא מונע את זה.

אודי ניסן: לא, להיפך.

אודי ניסן: מה שחשוב זה המגבלה האפקטיבית.

משה גפני: אמנון, ביקשת לדבר?

אמנון כהן: רציתי לברך.

אמנון כהן: את הנוסחה הזאת צריך לבחון כי אנחנו חלוצים בזה.

אמנון כהן: על פניו נראה לי שזה עושה שכל, אבל צריך לראות את הדברים בשטח, בעזרת השם.

אמנון כהן: אני נוטה לתמוך, אדוני.

משה גפני: תודה.

פניה קירשנבאום: אני רציתי לשאול – קודם כל, מכיוון שאתם מדברים על תקציב דו-שנתי, לפחות מדברים, והנוסחה היא חד שנתית שאתה מתקצב ל-2.6%, איך אתה מתייחס ל-2012?

אודי ניסן: אותו הדבר בדיוק.

אודי ניסן: הנוסחה לוקחת עשר שנים אחורה.

פניה קירשנבאום: אתה אומר שהשנה האחרונה לא תשפיע.

אודי ניסן: את עשר השנים האחרונות הידועות אנחנו לוקחים גם ל-2011 וגם ל-2012.

אודי ניסן: אנחנו לוקחים את החוב-תוצר פלוס מה שהתפתח בו, כל שנה בנפרד, גם 2011 וגם 2012.

משה גפני: לגבי התקציב הדו-שנתי כנראה נזמין לפה את שרי החוץ של הולנד ושל שבדיה.

אודי ניסן: דע לך שביליתי אתם 12 שעות וזה היה מרתק.

אודי ניסן: מרתק.

משה גפני: לקבל את ההצעה שניסע להולנד?

אודי ניסן: אני הולך לעשות עוד סבב כזה, אבל עוד לא בחרנו את המדינות.

אודי ניסן: אנחנו נדאג לקיים איזו פגישה.

פניה קירשנבאום: כשאני מסתכלת זה באמת נראה בסדר ובכיוון הנכון, אבל כשאני מסתכלת על המציאות ומנסה לתרגם את זה לפעילות היום-יומית זה לא בדיוק מסתדר לי.

פניה קירשנבאום: קודם כל, נושא המיסוי – ישיר, עקיף וכו'.

פניה קירשנבאום: החלטתם בשנה שעברה להעלות את המע"מ באחוז אחד.

פניה קירשנבאום: אחרי חודש שיגעתם אותנו והחלטתם להוריד אותו בחצי אחוז.

פניה קירשנבאום: כל תנועה כזאת היא מיליארד וחצי שיכולים היו להיות מופנים להוצאה ציבורית כאשר אנחנו, בהחלטות שאנחנו מקבלים פה, רואים את החנק בפתרון הבעיות הסוציאליות ובמענקי האיזון ברשויות המקומיות.

פניה קירשנבאום: המיליארד וחצי האלה, שהציבור לא מרגיש אותם – הרי כשהעליתם כמעט אף אחד לא הרגיש וגם כשהורדתם את החצי אחוז אני מבטיחה לך שמי שקונה חלב ולחם לא מרגיש את ההוצאה הזאת.

פניה קירשנבאום: לעומת זאת, אם הייתם מוסיפים שירותים כאלה ואחרים לציבור, היינו מגדילים בסכום הזה את ההוצאה הציבורית, זה כן היה יכול לפתור בעיות בחינוך ובדברים רבים אחרים.

פניה קירשנבאום: יש דבר שמשגע ואני מקבלת עליו המון פניות – פה בוועדה הודיעו שהבאנו את רמתם של מענקי האיזון לרמה של 2009, 2.4 מיליארד.

אמנון כהן: 2.6 מיליארד.

פניה קירשנבאום: החבר'ה מראים לי מכתבים שאתם מחייבים אותם לקצץ 20% במענקי האיזון.

פניה קירשנבאום: מאיפה זה בא עכשיו?

משה גפני: מה שהיא אומרת זה רע מאד מאד מכיוון שאחרי הבחירות בערד עם הקיצוץ במענקי האיזון, תראה מה שנעשה לכם.

אודי ניסן: אני חייב להגיב.

פניה קירשנבאום: אתה אומר שאתה שומר על התקציב ואתה עדיין דורש.

פניה קירשנבאום: ..

משה גפני: זה עלה כאן בישיבה הקודמת.

משה גפני: היה פה הממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים ושאלנו אותו כמה פעמים לפי מה הוא מחלק היום את מענקי האיזון?

משה גפני: היום, הכוונה ליום רביעי שעבר.

משה גפני: הוא אמר: לפי 2.4.

פניה קירשנבאום: זה כמו שהיה בשנה שעברה.

פניה קירשנבאום: למה צריך לקצץ?

משה גפני: לא, הסיכום הוא שזה 2.6.

פניה קירשנבאום: למה מקצצים 20%?

משה גפני: תענה על הכל יחד.

ציון פיניאן: שמעתי שמרכז השלטון המקומי לקח את ה-200 מיליון והוא מחלק את זה לכל אלה שהאשכול שלהם הורע.

ציון פיניאן: זה מה שנאמר לי.

משה גפני: אבל מרכז השלטון המקומי לא יכול לחלק את זה.

ציון פיניאן: נאמר לי שזה בתיאום עם משרד הפנים, לדוגמה טבריה, מגדל העמק ועפולה.

פניה קירשנבאום: זה לא צריך לעבור איזשהו אישור?

משה גפני: אני אגיד לך מה קורה.

אודי ניסן: היום ה-2.4 פה.

אודי ניסן: היום, במקרה, ההשלמה ל-2.4.

פניה קירשנבאום: איך הם קיבלו מכתבים לקצץ 20%?

ציון פיניאן: זה חלק מהפוליטיקה לקצץ ל-2.4.

פניה קירשנבאום: בעקרון אני מסכימה עם ג'ומס, שצריך להתייחס למיסוי, גם עקיף.

ציון פיניאן: להעמיד את ראשי הערים בתור לכניסה.

פניה קירשנבאום: אנחנו רק מאשרים את ההחלטות שלכם לגבי המיסוי?

משה גפני: לא, לא, זה חוק.

אודי ניסן: המיסוי לא בדיון הזה.

אודי ניסן: זה חוק שאושר פה לפני שנה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?

משה גפני: אני מבקש להתייחס ואחרי זה תשיב לכולם.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון מעניין ושוב, אני חושב שנכון לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אמרתי כבר השבוע שלא למדתי באוניברסיטה?

משה גפני: אם לא אמרתי, אני אומר את זה עכשיו.

משה גפני: מה שמעניין אותי הוא מבחן התוצאה.

משה גפני: מה קורה אחרי שאנחנו עוסקים בדיונים הכלכליים, אחרי שאנחנו עושים את מה שצריך לעשות מבחינת העניין?

משה גפני: מה קורה בסופו של דבר למרציאנו שגר בירוחם?

משה גפני: זה המבחן האמיתי של השאלה העקרונית.

משה גפני: כלומר, מה קורה עם מענקי האיזון שמקבלת הרשות המקומית כדי שהיא תוכל לתת לו שירותים מוניציפליים?

משה גפני: מה קורה אצלו במשפחה?

משה גפני: מה קורה עם מס הכנסה?

משה גפני: המדיניות הזאת עוברת פה כחוט השני בין חברי הוועדה ומעט מאד סבורים אחרת.

משה גפני: אנחנו סבורים שהפחתה במס הכנסה צריכה להיות מתונה יותר וההעלאה במסים העקיפים ודאי צריכה להיות מתונה יותר.

משה גפני: ב-OECD במס ישיר אנחנו עומדים פחות מהממוצע, נכון?

אודי ניסן: אתה מדבר על מס חברות, לא כל מס ישיר.

משה גפני: גם מס הכנסה.

חיים אורון: מס ישיר.

אודי ניסן: לא, לא.

חיים אורון: מה לא?

חיים אורון: אנחנו הרבה פחות מהממוצע של ה-OECD.

משה גפני: לא משנה אם הרבה פחות, אבל פחות.

משה גפני: הרי ה-OECD גם העיר לנו על זה.

משה גפני: במס העקיף אנחנו הרבה יותר גבוהים מהממוצע.

משה גפני: יכול להיות שמבחינה כלכלית זה נכון, יכול להיות שמבחינת הצמיחה זה נכון, אבל זה נכון אם אנחנו מדברים על חברה כלכלית.

משה גפני: יכול להיות שהמדיניות הזאת נכונה ולא פלא שה-OECD מתרגזים עלינו כי בתחרות הכלכלית אנחנו יכולים להביא יותר צמיחה או יותר חברות.

משה גפני: בסופו של דבר זאת מדיניות אכזרית מפני שבהחפחתת המס הישיר מרציאנו מירוחם לא ניהנה.

משה גפני: הוא לא מגיע לסף המס.

משה גפני: הצריכה הציבורית או הוצאות הממשלה לא מגיעות אליו.

משה גפני: הן מגיעות מופחתות.

משה גפני: לעומת זאת, האיש העשיר, שנמצא במגדלי אקירוב, הפחתות המס ודאי משפיעות עליו, המסים העקיפים מבחינתו לא רלוונטיים בגלל שהם מאד בשוליים.

משה גפני: האם הוא משלם על הלחם יותר או על החלב יותר?

משה גפני: זה לא רלוונטי אפילו, זה לא נמצא אצלו בכלל בחשבון.

משה גפני: אצל האיש בירוחם זה נמצא בחשבון.

משה גפני: זאת אומרת שבסוף הדרך אתה עוזר לאזרח שגר במגדלי אקירוב – למה מגדלי אקירוב כל הזמן?

משה גפני: אני לא יודע.

פניה קירשנבאום: כנראה מי שגר שם משלם מסים.

משה גפני: כן, זה ברור.

משה גפני: האיש העשיר שנמצא במרכז תל-אביב, במרובע של המגדלים הגבוהים, המדיניות הזאת עושה אתו טוב.

משה גפני: היא נותנת לו הפחתה במסים הישירים והמסים הישירים אצלו עצומים.

משה גפני: הם גבוהים מאד מכיוון שהרווחים שלו עצומים.

משה גפני: המסים העקיפים לא משחקים אצלו תפקיד בכלל.

משה גפני: זה לא נמצא בסעיף ההוצאה, זה ממש מתחת לגרף שמופיע אצלו בחשבון.

אורי אורבך: המסים הישירים גם נוגעים למעמד הביניים, לא רק לעשירים.

משה גפני: המסים הישירים נוגעים ל-50% אולי.

משה גפני: אולי.

משה גפני: ל-50% מהאוכלוסיה זה לא נוגע בכלל.

רונית תירוש: את המע"מ יורידו?

משה גפני: המסים העקיפים נוגעים לכולם בשווה, כלומר ההוצאה של המס העקיף של האיש במגדלי אקירוב ושל האיש במעלות היא בדיוק אותה הוצאה.

משה גפני: היא הוצאה רגרסיבית, היא לא הוצאה פרוגרסיבית.

חיים אורון: מי זה במגדלי אקירוב?

משה גפני: תסתכלי בספר שלך.

אורי אריאל: גפני, לא מתאימה לך ההתעללות הזאת.

משה גפני: התעללות במי?

אורי אריאל: במי שאתה חושב.

משה גפני: אני לא מתכוון לאף אחד.

אורי אריאל: אני יודע, לכן אני אומר את זה.

משה גפני: בסוף הדרך, המדיניות הכלכלית היא פועל יוצא של מה שעושים בסוף בגלל שאנחנו לא חברה כלכלית.

משה גפני: אנחנו חברה אזרחית, אנחנו חברה שצריכה לדאוג לצמצום פערי המעמדות, נושא שנדון בו כאן ביום רביעי.

משה גפני: מי שמשתכר מיליון וחצי שקל לחודש, המסים העקיפים לא משחקים אצלו תפקיד.

משה גפני: מס הכנסה משחק אצלו תפקיד משמעותי.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו דואגים לזה שמשתכר מיליון וחצי שקל.

משה גפני: זאת המדיניות ואנחנו חושבים שצריך לצמצם את המדיניות הזאת.

משה גפני: צריך למצוא את האיזון.

משה גפני: אני חוזר ואומר שאני משבח אתכם על העבודה הזאת.

משה גפני: העבודה הכלכלית חייבת להיעשות, היא עבודה מצוינת, אין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל יש פה מדיניות והיא צריכה להיות יותר אנושית.

רונית תירוש: היא לא מושלמת.

חיים אורון: אודי, אנחנו בדירוג המדינה ה-23 מתוך 30, אנחנו ב-19.6 ב-2007 והממוצע של ה-OECD הוא 23 במסים הישירים.

חיים אורון: לעומת זאת, במסים העקיפים אנחנו נמצאים במקום השלישי, הממוצע אצלנו הוא 17.4 וה-OECD ב-10.

אודי ניסן: באיזו שנה מדובר?

חיים אורון: 2007.

משה גפני: מאז נהיה יותר גרוע.

אודי ניסן: מאז, כנראה, זה התרחב.

חיים אורון: ברור.

חיים אורון: אלה פערים ענקיים.

משה גפני: אם אתם רוצים להיות ערים לרחשי לב הציבור, והוועדה הזאת מייצגת את הציבור, אנחנו סבורים שצריך לשנות את זה באופן משמעותי.

משה גפני: את המסים העקיפים צריך להפחית באופן משמעותי, את המסים הישירים לא צריך להפחית באופן כל כך חד אלא הרבה פחות.

משה גפני: צריך לעודד את הצמיחה וצריך לעודד את התעסוקה במפעלים, אבל צריך לעשות את זה הרבה יותר מינורי.

משה גפני: המצב היום, ברוך השם, מאפשר את זה.

חיים אורון: בשביל להקשות עליך עוד יותר, אודי, אם אתה משווה את הביטוח הלאומי, אנחנו בביטוח לאומי ב-15% כי המעסיקים לא שם כמעט, אירופה ב-27%.

אודי ניסן: אבל יש גם מודל פנסיה שונה.

אודי ניסן: פה זה הרבה יותר מורכב.

חיים אורון: אני יודע, אני יודע שזה לא פשוט, אבל אם היית מביא משם עוד 5%-6% היה לך מקור ענק בביטוח הלאומי, שלא כולו בתקציב, שלא כולו בנטל ההוצאה המתחרה וזה האסון הגדול שעשו עם המס המקביל ועם מס המעסיקים.

חיים אורון: הכל אותה מסגרת והטירוף הזה לא מקרי.

משה גפני: אני רוצה להתכנס לסיכום.

משה גפני: במקומך, ג'ומס, הייתי מצביע בעד החוק הזה.

חיים אורון: תודה.

חיים אורון: אני מביא את זה לסיעה שלנו היום.

משה גפני: אתה יכול להצביע איך שאתה רוצה, אבל יש פה טעם לפגם.

משה גפני: אנחנו דורשים כבר הרבה מאד זמן ממשרד האוצר לנתק את הדיון על הפחתת הגרעון ועל הכללים הפיסקליים מהדיון על התקציב.

משה גפני: אנחנו מבקשים מהם לדון על זה בכובד ראש, להביא את זה בחקיקה נפרדת ואת זה הם עושים עכשיו והם עושים את זה טוב.

משה גפני: אם הוא היה אומר לי שאנחנו לא יכולים לשנות והנושא של המיסוי הוא הלכה למשה מסיני, זה דיון אחר וזה כבר הופך להיות, כמו שאמרת קודם, נושא דתי ובנושאים דתיים אתה לא יכול להצביע נגד מצפונך.

משה גפני: אבל זה לא נושא דתי מכיוון שזה ניתן לשינוי.

משה גפני: אפשר להחליט, אפשר להחליט בחקיקה.

משה גפני: תגיע החקיקה של התקציב, חוק ההתייעלות וחוק ההסדרים, ואני מקווה שהפעם הוא יהיה מאד מצומצם, ואפשר יהיה לעשות את זה שם.

אמנון כהן: שכנעת אותו.

משה גפני: מה ששאלת לא נוגע לאודי ניסן.

משה גפני: יש מכתב של שלמה בוחבוט, שראיתי את ההעתק שלו וכנראה על זה ציון דיבר.

משה גפני: הוא פונה לשר האוצר או לשר הפנים ואומר שהמצב הסוציו-אקונומי לא יקבע לגבי גובה מענק האיזון.

משה גפני: יש מכתב שלו והוא מתכוון, ככל הנראה, לכרמיאל, לעפולה.

ציון פיניאן: לטבריה, למגדל העמק.

משה גפני: לזה הוא מתכוון.

פניה קירשנבאום: אתה צודק, אנחנו נוריד מדימונה 20% ונעביר אותם לכרמיאל כי כנראה בדימונה המצב קצת יותר טוב.

משה גפני: לא, אל תתרגזי בגלל שהוא לא פה.

משה גפני: קראתי את המכתב הזה אתמול ואני מתכוון להתקשר אליו ולשאול אותו למה הוא מתכוון בעניין הזה.

משה גפני: כנראה מזה נוצרה אי הבנה, כי יש גם ראשי רשויות חדשים, שקיבלו את המכתב של שלמה בוחבוט.

משה גפני: יש שם העתק לכל ראשי הרשויות ואז, כנראה, הם דיברו אתך או עם אחרים.

משה גפני: מכאן זה התחיל.

פניה קירשנבאום: לא ראיתי מכתב.

פניה קירשנבאום: לפי מה שהם אמרו יצא מכתב ממשרד הפנים, אבל יכול להיות שאני טועה.

משה גפני: לא, אין דבר כזה.

משה גפני: רשות הדיבור לאודי ואני מבקש שתתחיל במענקי האיזון.

אודי ניסן: הסיכום היה על 2.4 שיתוקצב באופן מיידי.

אודי ניסן: ניתנה התחייבות שלנו בכתב למשרד הפנים שבה אמרנו שנתקצב.

אודי ניסן: במקרה יש היום דיון על שולחן הוועדה להשלמת תוספת התקציב ל-2.4.

אודי ניסן: חוץ מזה, יש עוד הבטחה ל-100 מיליון נוספים ועוד 100 מיליון נוספים בסימן שאלה.

משה גפני: מה זה סימן שאלה?

אודי ניסן: על ה-100 מיליון הראשונים יש התחייבות שלנו לאתר מקור נוסף תוך שלושה חודשים ואנחנו נעמוד בזה.

משה גפני: בפחות משלושה חודשים.

אודי ניסן: לא, תוך שלושה חודשים ואנחנו נעמוד בהתחייבות שחתמנו עם השלטון המקומי.

רונית תירוש: זה גם דו שנתי?

אודי ניסן: לא, לא, זה ל-2010.

משה גפני: בגלל שב-2011 זה כבר תקציב אחר.

משה גפני: את יכולה להצביע נגד התקציב ב-2011 אם מענקי האיזון בתקציב יהיו נמוכים.

משה גפני: הם כבר יודעים באוצר שאת הולכת להצביע נגד בגלל מענקי האיזון.

רונית תירוש: רק בגלל זה.

אודי ניסן: אנחנו עומדים בסיכום.

אודי ניסן: כל פסיק בסיכום, נעמוד בו.

משה גפני: למיטב ידיעתי, על פי מה שאמר לי שר האוצר וגם על פי מה שהבנתי מכם וגם מהשלטון המקומי, שיצאו מרוצים מהפגישה, היה ש-200 מיליון יינתנו.

משה גפני: 100 מיליון יינתנו באופן התחייבותי ממש, יכול להיות שתוך שלושה חודשים.

משה גפני: הזמן פה לא כל כך גורם, אבל בתנאי שה-100 מיליון גם יינתנו.

משה גפני: רוח הדברים היתה שיינתנו ה-100 מיליון הנוספים.

אודי ניסן: אנחנו נעמוד לא רק בהסכם אלא גם ברוח הדברים של ההסכם.

מירי רגב: הבעיה היא אחרת ואני לא יודעת אם ראיתם אתמול את הכתבה על שדרות בערוץ 10.

מירי רגב: אתה נותן לו את מענקי האיזון, אבל אתה מוריד לו את הרמה הסוציו-אקונומית.

מירי רגב: ואז מה עשית בזה?

מירי רגב: בעצם אתה שוב מוריד לו.

מירי רגב: זה כך גם במגדל העמק וגם בשדרות כך שזה בעצם משחק סכום אפס.

מירי רגב: אלה מין משחקים שבסוף אתה פוגע בעיריות, אתה פוגע בפריפריה ואתה פוגע במענקי האיזון.

ציון פיניאן: על זה מדובר ב-200 מיליון.

מירי רגב: בעניין הזה צריך לטפל.

משה גפני: רוח הדברים היא שנותנים עוד 100.

אודי ניסן: נעמוד ברוח הדברים.

אודי ניסן: לגבי המעמד הסוציו-אקונומי יש כללים של נוסחת הקצאת מענקי איזון, איך מקצים את הנוסחה וכל הכללים של משרד הפנים.

אודי ניסן: בסוף זה באחריות משרד הפנים לפי כללים וקריטריונים באמת שקופים בין כל הרשויות.

אודי ניסן: משרד הפנים קיבל פניה והוא בודק היום את הכללים.

אודי ניסן: בסופו של דבר אין פה טיפול נקודתי אלא טיפול בקריטריונים אחידים לכל הרשויות בארץ ואותו סל יחולק.

משה גפני: עזבו את זה.

משה גפני: הנושא הוא הכלל הפיסקלי.

משה גפני: כתוצאה מהבעיה הזאת נוצרה בעיה, זה הביא את המכתב של שלמה בוחבוט וזה ייצטרך להיות נדון במסגרת אחרת, לא במסגרת של הכללים הפיסקליים.

משה גפני: נעשה פה בלבול ואסור גם ללכת לקיצוניות השנייה.

משה גפני: בוחבוט הלך לקיצוניות השנייה בגלל הסיפור של המצב הסוציו-אקונומי.

משה גפני: זה לא נוגע לדיון שיש פה היום.

אודי ניסן: את רוב התשובות לגבי הכלל הפיסקלי מסרנו.

אודי ניסן: הנושא העיקרי שעולה פה שוב הוא מדיניות המסים, שהוא לא בלב הכלל אבל הוא נגזרת מהשילוב בין גידול בהוצאה לכלל הגרעון, שנשאר ללא שינוי.

אודי ניסן: בסוף, שני אלה צריכים להתאזן עם מדיניות המסים כי בסופו של דבר, אם בתנאי צמיחה כאלה ואחרים כלל הגרעון לא עומד, אתה יכול לטפל או במסים או בכלל ההוצאה וזה נותן את המסגרת.

אודי ניסן: ברור שיש חילוקי דעות לגבי מדיניות המסים וזה עלה גם בשנה שעברה.

אודי ניסן: זאת המדיניות של הממשלה, זאת החקיקה שאושרה והדיון הזה לא מייתר את אותה החלטה, אבל זה לא נוגע להחלטה שטיפלה במדיניות המס.

משה גפני: אני מאד מודה לך, אדוני הממונה על התקציבים.

משה גפני: אני חייב לומר לך שהיה מאד מעניין ואפילו אני הבנתי בסוף.

משה גפני: סימן שהסברת מצוין.

אמנון כהן: הוא מורה טוב.

משה גפני: השנה הפסקתי ללמד אחרי הרבה שנים.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, תקראי בבקשה את החוק.

שגית אפיק: "הצעת חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע-2010".

חיים אורון: מצביעים?

משה גפני: כן, לא צריך עוד דיון.

משה גפני: נצביע גם על ההסתייגויות.

משה גפני: מישהו חושב שצריך לקיים על זה דיון נוסף?

אמנון כהן: אני חושב שמיצינו את הדיון יפה מאד.

משה גפני: סיעת קדימה, לא היה ברור אם נצביע או לא ואני אמתין שיודיעו.

רונית תירוש: לקרוא להם?

משה גפני: כן.

אמנון כהן: כולם בעד.

מירי רגב: אתם קוראים סעיף ואז כל אחד אומר את ההסתייגויות שלו?

משה גפני: לא, בסוף.

משה גפני: את ההסתייגויות נגיד לפני ההצבעה.

חיים אורון: לא הכנתי הסתייגויות.

אמנון כהן: בדיבור תגיד כמה.

משה גפני: ג'ומס, ההסתייגויות שהוגשו הן הסתייגויות דיבור, אבל אתה רוצה הסתייגויות ממשיות.

משה גפני: אני מציע שתגיד את ההסתייגויות המהותיות, תעמיד אותנו במבוכה מכיוון שנצטרך להצביע נגד, אף על פי שכולנו בעדן.

חיים אורון: תוותר על זה ואני פשוט אגיש אותן.

משה גפני: בסדר.

חיים אורון: לא התכוננתי.

מירי רגב: אם הוא לא מגיש אותן פה, איך הוא יגיש אותן שם?

מירי רגב: יכול להיות שההסתייגויות שלך מקובלות על עוד כמה אנשים.

חיים אורון: תצביעו נגד.

חיים אורון: נער הייתי וגם זקנתי.

משה גפני: נעשה כך – מחר, בתחילת הישיבה, נקיים את ההצבעות.

אודי ניסן: אבל זאת ועדה אחרת, זאת לא אותה ועדה.

חיים אורון: זה חוק מאד רציני, עם כל הכבוד.

חיים אורון: הניחו אותו פה ולא נאמר שתהיה הצבעה היום.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, תקראי בבקשה את החוק ונעשה הצבעה על החוק ועל ההסתייגויות בשבוע הבא, בעזרת השם.

חיים אורון: בשבוע הבא אני לא אהיה.

חיים אורון: אני אגיש הסתייגויות.

שגית אפיק: אם תגיש, נצביע עליהן בהעדרך.

משה גפני: ביום רביעי בתחילת הישיבה נקיים הצבעה.

משה גפני: תקראי בבקשה, אבל אנחנו רק מצביעים כי הדיון ביום רביעי יהיה מעניין.

משה גפני: על ההסתייגויות שקדימה הגישה נצביע ביום רביעי.

משה גפני: ג'ומס, עד יום רביעי תגיש את ההסתייגויות ונצביע עליהן, אבל אל תביך אותנו.

משה גפני: תקראי, בבקשה.

שגית אפיק: "

שגית אפיק: בחוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992, בסעיף 6א – (1), האמור פה יסומן "(א)" ובו, במקום "משנות התקציב 2007 ואילך" יבוא: "משנות התקציב 2007 עד 2010".

שגית אפיק: והסיפא, החל במילים "לעניין זה" – תימחק".

שגית אפיק: המשמעות של הפסקה הזאת היא שמשנת 2007 ועד 2010 יחול הכלל הישן של 1.7%.

שגית אפיק: (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (ב) סכום ההוצאה הממשלתית בכל אחת משנות התקציב 2011 ואילך לא יעלה בשיעור העולה על שיעור התוספת המרבית ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנה שקדמה לה, כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובלבד שסכום ההוצאה כאמור לא יגרום לחריגה משיעור הגרעון שנקבע לאותה שנה לפי הוראות חוק זה.

שגית אפיק: בסעיף זה, "סכום ההוצאה הממשלתית" – סכום ההוצאה הממשלתית נטו, לפי הקבוע בחוק תקציב שנתי, לרבות מתן אשראי ולמעט החזר חובות קרן בלבד, שאינו החזר חובות כאמור למוסד לביטוח לאומי.

שגית אפיק: שיעור התוספת המרבית – היחס שבין 60% ובין היחס חוב-תוצר, כשהוא מוכפל בממוצע שיעורי הצמיחה של התוצר המקומי הגולמי בעשר השנים שקדמו למועד הנחת חוק התקציב ושלגביהן פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את נתוני התוצר המקומי הגולמי.

שגית אפיק: יחס חוב-תוצר – היחס הידוע במועד הנחת חוק התקציב בין סכום החוב הממשלתי ברוטו בצירוף סכום החוב של הרשויות המקומיות ברוטו ובניכוי סכום החוב של הרשויות המקומיות לממשלה, לבין גובה התוצר המקומי הגולמי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שגית אפיק: מועד הנחת חוק התקציב – המועד להנחת הצעת חוק התקציב על שולחן הכנסת לפי סעיף 3(ב)(1)

שגית אפיק: לחוק יסוד משק המדינה".

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, אני פונה לחברי האופוזיציה: תעשו מה שאתם רוצים, זוהי זכותכם המלאה וזה בסדר.

משה גפני: אנחנו נצביע ביום רביעי בעזרת השם, בתשע ורבע, גם על ההסתייגויות וגם על החוק.

משה גפני: רונית, אמרתי לג'ומס ואני אומר גם לך – אנחנו דרשנו וקבלנו שיהיה דיון על הנושא הזה והנושא הזה הוא נושא טוב.

משה גפני: יש הערות קשות על ההתפתחויות שיהיו, שלא נוגעות לנושא הזה בגלל שאת זה אנחנו יכולים לתקן בתקציב, יכולים לתקן בחוק ההתייעלות ובחוקים אחרים.

משה גפני: אם האופוזיציה מצביעה נגד, זה משדר משהו לא טוב.

משה גפני: היא יכולה להצביע בעד ההסתייגויות.

משה גפני: יש לה את האפשרות האופוזיציונית להוציא בהסתייגויות ולהביך אותנו, כאשר אני מניח שאתם תגישו הסתייגויות שאני מזדהה אתן לחלוטין, אבל אני אהיה חייב להצביע נגד בגלל שאני בקואליציה.

משה גפני: אבל אם מצביעים על כל החוק נגד, גם כשיהיו לכם טענות נכונות נחשוב שזה...

רונית תירוש: אתה רוצה שנהיה אופוזיציה אחראית.

משה גפני: וגם לשדר מסר.

משה גפני: ההסתייגויות הן הסתייגויות ושם תעשו את האופוזיציה.

חיים אורון: אנחנו מגישים הצעת חוק יסוד, שברגע שיש קואליציה אחראית, גם האופוזיציה אחראית.

אורי אריאל: יכול להיות שאתה נסחף עכשיו?

משה גפני: אני אומר את זה כאופוזיציונר.

חיים אורון: גפני, אחרי שנה אתה כבר לא יכול להגיד את זה יותר, כמו שהם לא יכולים להגיד שזאת הממשלה של אולמרט.

משה גפני: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.