הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 86, 2010-05-04 12:00

יואל חסון: שלום לכולם, צהרים טובים.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אנחנו מקיימים דיון בנושא הגנה על חושפי שחיתויות, ישיבה בה דנו בחוות דעת מבקר המדינה בנושא הזה.

יואל חסון: הישיבה הזאת מבחינתי היא אחת הישיבות החשובות, העקרוניות והמשמעותיות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שמקיימת, כפי שאתם יודעים, מאז הקמתה, דיונים חוזרים, שונים ומגוונים שמתבססים על דוחות מבקר המדינה, מתבססים הרבה גם על מידע שמגיע אל הוועדה גם דרך אמצעי התקשורת, גם באופן ישיר לחברי הכנסת או ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והדברים האלה והמידעים הללו, הם אלה שבדרך כלל מביאים בסופו של דבר לשינוי מציאות, לתיקון עיוות וכמובן לתיקון ליקויים משמעותיים במערכת הגדולה הזאת שנקראת המערכת הציבורית של מדינת ישראל, שכוללת את הממשלה, את כל הגופים הקשורים לה וגופים אחרים.

יואל חסון: לא היינו יכולים להגיע להרבה מהמידעים, החומרים והנושאים ללא אותם אנשים שמוגדרים כחושפי שחיתויות.

יואל חסון: אותם אנשים שברובם, בוודאי מי שבסופו של דבר הוגדרו גם כך באופן פורמלי, אלו אנשים שבדרך כלל משלמים מחיר אישי כבד, מחיר אישי כבד ומשמעותי כדי – ואני קורא לזה כך – שבסופו של דבר יהיה פה יותר טוב.

יואל חסון: אני מכהן בתפקידי זה כשנה ויצא לי בשנה הזאת לפגוש לא מעט כאלו שהוגדרו או שבדרך להיות מוגדרים כחושפי שחיתויות ואני אומר לכם שהמפגש אתם בדרך כלל הוא מפגש קשה ולא רק בגלל הדברים שנאמרים שם שהרבה פעמים הם דברים קשים, אלא הרבה פעמים בגלל התחושה הזאת שאתה מקבל מאותו אדם שאתה יושב מולו, והרבה פעמים אתה רואה אדם מרוסק, פגוע, אדם שכוחות עצומים נלחמו בו, רק בגלל שהוא החליט לא להיות חלק מפס הייצור של משהו לא נכון, של משהו לקוי, משהו שהוא הגיע למסקנה שהוא דבר שצריך לתקן אותו.

יואל חסון: אני חושב שהעבודה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם מבקר המדינה, מתבססת לא מעט על אותם אנשים – ואגב, לא כולם מגיעים למעמד הזה של חושפי שחיתות, שזה מעמד שלא קל להגיע אליו וגם לא לזכות בהגנה ובכל הדברים המשמעותיים, אבל לפעמים הם גם לא זקוקים לזה ולפעמים אלה רק אנשים שמצליחים להאיר נקודה מסוימת ולהביא לידיעת הממונים עליהם או הגורמים המבקרים או הגופים המבקרים, דבר שאם לא היו הם אלו שמצביעים עליו, לא היה משתנה, לא היה קורה והמציאות לא הייתה משתנה.

יואל חסון: אלה גם אנשים שראויים לכל הערכה בהקשרים האלה.

יואל חסון: לכן חשבתי שכיוון שזמן רב לא העלינו את הנושא הזה ולא העלינו אותו על נס, חשבתי שנכון לדבר עוד פעם בעניין הזה של העיקרון הזה של הגנה על חושפי השחיתויות, לדבר על החשיבות של הדבר הזה, לשמוע את הגורמים הרלוונטיים, לשמוע גם אנשים שנמצאים כאן שהם עצמם היו במעמד הזה של חושפי שחיתויות ועשו את זה, וחשבתי שאנחנו צריכים לרענן את העיסוק בנושא הזה, לחזק אותו, לעודד אותו, לבדוק אולי אנחנו צריכים לעשות פעולות נוספות, הגנתיות או אחרות, שיסייעו לאנשים שרוצים לחשוף שחיתויות, להיות יותר בטוחים בצעד הזה ולעשות.

יואל חסון: יכול להיות שנגיע למסקנה מהדיון הזה שההגנה היא לא הגנה מספקת, יכול להיות שההגנה לא ניתנת בזמן מספיק נכון, אבל נרצה לשמוע גם את ההתייחסות של גורמי הממשלה והמדינה.

יואל חסון: את הסיפור האחרון קראתי בעיתוני סוף השבוע בשבוע האחרון, על מערכת שלמה שנלחמה במי שניסתה לתקן ולהצביע על שחיתויות ועל ניהול לא תקין.

יואל חסון: אני יכול אפילו לומר שמדינה שלמה נלחמה נגדה.

יואל חסון: אלה דברים שאני חושב שבסופו של דבר לא בגלל שנכון ואנחנו רוצים שייחשפו עוד שחיתויות אלא כי אני רוצה שידע כל אחד שנמצא באיזושהי מערכת ציבורית במדינת ישראל שאם הוא רואה דבר לקוי, אם הוא רואה מעשה של שחיתות, אם הוא נחשף לדבר כזה, אם הוא נחשף לניהול לא תקין, אם הוא נחשף לתהליך לא ראוי שמתקיים לידו ובסביבתו, שיהיה מספיק אמיץ לבוא ולומר את הדברים.

יואל חסון: מצד שני, אני רוצה שהממונים ידעו שאם אותו אדם בא והתלונן, הם מחויבים לבדוק את זה ולא לתת הגנה אוטומטית למי שלפעמים הוא חלק מהמילייה, מההנהלה, מהקבוצה, ואולי גם חבר.

יואל חסון: לא יכול להינתן כאן מה שנקרא גיבוי אוטומטי לכל מישהו רק בגלל שהוא חלק מההנהלה או חלק ממשהו אלא חייבים לבדוק.

יואל חסון: אם אותו ממונה לא יבדוק, הוא ידע שבסוף ידעו שהוא לא בדק, ידעו שהוא לא נתן את הגיבוי בזמן אמת, וידעו שהוא לא עשה את מה שהוא נדרש לעשות כממונה וכמנהל.

יואל חסון: כמובן שהפעילות העיקרית של ההגנה על חושפי שחיתויות, גם על פי חוק וגם על פי המציאות, באמת מתרכזת אצל מבקר המדינה, בגוף הגדול הזה שנקרא מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, ושם באמת מתקיימת העבודה והרבה פעמים לשם מוכוון כל הטיפול בנושא הזה וגם יש את האפשרות בחוק להגן על אותם אנשים שמוגדרים כחושפי שחיתויות.

יואל חסון: לכן, הייתי מבקש שמנהל נציבות תלונות הציבור, עורך דין הלל שמגר, ייתן את התייחסות משרד מבקר המדינה לנושא הזה.

הלל שמגר: תודה רבה.

הלל שמגר: אדוני היושב ראש, סוד גלוי הוא שמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הנוכחי, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, מיד עם תחילת כהונתו חרת על דגל פעילותו של המשרד על כל זרועותיו ושלוחותיו את המאבק בשחיתות הציבורית.

הלל שמגר: שחיתות ציבורית, פירושה פגיעה אנושה בטוהר המידות של עובדי הציבור, פגיעה של אמון הציבור במערכת השלטונית ובמינהל הציבורי, ופגיעה קודם כל באינטרס הציבורי שעליו מופקד אותו עובד ציבור שהוא נאמן הציבור.

הלל שמגר: דומני שכל מי שמתבונן סביב, יכול היום למצוא את עקבותיה של הפעילות המתמדת והעיקשת וחסרת הפשרות של ביקורת המדינה בלא מעט פרשיות שעלו לכותרות ושהוצבע עליהן בכלי התקשורת והציבור מודע להן, בין שהן הסתיימו, בין שהן עדיין תלויות ועומדות במסגרת מערכת אכיפת החוק במובן הרחב, ובין שהן עדיין מצויות בחקירה משטרתית או בחקירה אחרת.

הלל שמגר: לצורך העניין הזה חשוב לומר שמבקר המדינה מבחינה ארגונית חיזק את כלי הביקורת במשרד מעבר למדיניות של הרחבת פעילותה של הביקורת על ידי כל חטיבות הביקורת במשרד בכל הגופים המבוקרים לבדיקת טוהר המידות, התנהלותם של הגופים הללו על פי אמות המידה של טוהר מידות והוא חיזק גם אגף מיוחד שנקרא אגף לתפקידים מיוחדים שכפוף אליו ישירות והוא גוף מרכזי שעיקר עיסוקו הוא בבדיקות ובמטלות שכל כולן חששות לפגיעה בטוהר המידות וחשש לגילויי שחיתות ציבורית.

הלל שמגר: לצורך העניין הזה הוא גם נעזר ביועצים מיוחדים שהוא מינה לצדו, אם זה ניצב בדימוס יעקב בורובסקי שיצא ראשון למאבק בשחיתות הציבורית ולאחר מכן את ניצב משנה בדימוס מאיר גלבוע שפרש לאחרונה מן המשרד ושימש בתפקיד הזה.

הלל שמגר: בהזדמנות זו אני מבקש להציג את העושים מטעם משרדנו שנוכחים כאן ויש להם חלק פעיל בתחום בו אנחנו דנים היום.

הלל שמגר: לצדי יושב מר יורם שבירו שהוא מנהל האגף לתפקידים מיוחדים במשרד מבקר המדינה.

הלל שמגר: יחד אתנו נמצאת גם עורכת-הדין דנה קינדלר שנטלה חלק מרכזי בהכנת חוות הדעת שהוגשה על ידי השופט לינדנשטראוס לוועדה הנכבדה הזאת, ועורכות הדין שלומית לוירר ורונית זנדברג שהן סגניות של מנהלת האגף בנציבות תלונות הציבור, אגף שמופקד בעיקר על בירור תלונות עובדים שטוענים שהתנכלו להם בשל חשיפת מעשה שחיתות.

הלל שמגר: אני יכול לומר שבשעה הזאת שאנחנו יושבים כאן, מנהלת האגף שהייתה גם היא אמורה להשתתף אתנו כאן, נמצאת בפגישה, אפשר לומר, עם בכירי חברת החשמל בקשר לעניינו של מתלונן שאנחנו דנים בו.

הלל שמגר: בעניינו ניתן צו הגנה, יש טענות חדשות על התנכלות לו ואנחנו בנושא הזה משתמשים בעובדים הבכירים ביותר והמנוסים ביותר כדי לטפל בנושא.

יואל חסון: האם אתה חושב שהסמכויות שקיימות היום בחוק לצורך הגנה על חושפי שחיתויות הן מספקות?

יואל חסון: או שהיית חושב שמשרד מבקר המדינה צריך כלים נוספים כדי לשמור על אותם אנשים שנדרש לשמור עליהם ושאתם תחת שיקול מאוד מעמיק מחליטים אם בכלל לתת את ההגנה הזאת.

יואל חסון: האם אתה חושב שיש צורך באיזשהו תיקון חוק או בהגדלת או בהרחבת הסמכויות?

הלל שמגר: אני אשמח להשיב על כך.

הלל שמגר: מתוך הניסיון המצטבר בשנים האחרונות של משרד מבקר המדינה, במיוחד בניסיון שנצבר בנציבות תלונות הציבור, שהיא על פי החוק מופקדת על הטיפול בתלונותיהם של אותם עובדים בגופים המבוקרים שטוענים שהתנכלו להם עקב חשיפת מעשה שחיתות, וגם עוסקת בתלונותיהם של מבקרים פנימיים באותם גופים מבוקרים שטוענים על התנכלות להם עקב מילוי תפקידם, עקב היותם שומרי סף ופעילות ביקורתית שהיא לצנינים בעיני ראשי אותם גופים הממונים עליהם.

הלל שמגר: הניסיון שלנו, והדבר גם משתקף בחוות הדעת, אומר שבדרך כלל הכלים החוקיים הקיימים נותנים מענה לטיפול ולהגנה על אותם חושפי שחיתויות, מבחינת הוצאת הצווים השיפוטיים הן על ידי מבקר המדינה שמוסמך היום על פי חוק לתת צווי הגנה קבועים או זמניים כדי להגן על זכויותיהם של אותם אנשים והן הסמכויות שנתונות היום לבתי הדין לעבודה בתחום הזה.

הלל שמגר: יחד עם זאת, בחוות הדעת הצביע המשרד על שורה של תיקונים מומלצים בחקיקה הקיימת כדי לחזק ולהגדיר את כוחו של מבקר המדינה.

הלל שמגר: חלק מן ההמלצות הללו כבר לבשו מתכונת של הצעת חוק שהוגשה ונדמה לי תלויה ועומדת היום בוועדה הזאת.

הלל שמגר: ההצעה הוגשה בשעתו על ידי חבר הכנסת אריה אלדד, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברת הכנסת שלעבר אמירה דותן.

הלל שמגר: המשרד עצמו, משרד מבקר המדינה, בעקבות המלצה שהופיעה בחוות הדעת ושלדאבון הלב באה בעקבות מקרה מאוד עגום בו נבצר ממבקר המדינה להגן על העובדת מעיין אגם מסיבה חוקית, כאשר החוק מונע את זה, והמשרד יזם והגיש לוועדה הצעה לפיה חוק מבקר המדינה יורחב ובמקרים הראויים ניתן יהיה לברר תלונות גם של עובדים בארגוני עובדים, שהיום במגבלות מסוימות נתונים לביקורת של מבקר המדינה אבל על פי המצב החוקי הקיים הם אינם נתונים לפיקוחו של מבקר המדינה בתפקידו החוקתי כנציב תלונות הציבור.

הלל שמגר: לכן אנחנו חשבנו שיש מקום לתקן את החוק.

הלל שמגר: אנחנו הצענו גם איזושהי הצעת נוסח.

הלל שמגר: גם ההצעה הזו הונחה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואנחנו סבורים שאם ההצעות הללו שכוללות גם תיקונים נוספים שאת חלקם אנחנו משתדלים למלא את החלל על ידי פרקטיקה מרחיבה, על ידי מדיניות ליברלית יותר במתן הצווים, בהגדרת המושג שחיתות, בהעברת נטל ההוכחה מהמתלונן אל המעסיק, בכל זאת אנחנו חושבים שהתיקונים הללו הם נחוצים ואנחנו בהחלט נראה בעין יפה את קידום המהלכים הללו על ידי הרשות המחוקקת.

הלל שמגר: העובדות כפי שהן מתבררות בפנינו מדברות בעד עצמן מהבחינה הזאת שבשנים האחרונות על פי אותה מדיניות ובמסגרת אותה מדיניות של מבקר המדינה הנוכחי כאשר ניתנו עשרות רבות של צווי הגנה וגדל מספר הפונים אלינו.

הלל שמגר: לעומת השנים 2003-2004, בעצם הוכפל מספר התלונות שהתקבלו אצלנו, גם של עובדים בגופים מבוקרים וגם של מבקרים פנימיים שלהם ניתנו צווים, אבל צריך גם לתת את הדעת לכך שהבעיה במהותה היא בעיה או סוגיה חברתית מובנית בחברה בכלל, בחברה הישראלית.

הלל שמגר: הטיפול בה צריך להערכתנו להיות – והדבר נאמר בחוות הדעת – לא רק טיפול בכלים חוקיים אלא טיפול משולב בכלים נוספים.

הלל שמגר: יש כאן בעיה מאוד קשה של עדיין תופעה של גינוי חברתי, אם לא מוצהר, בוודאי גינוי חברתי שמוצא את ביטויו הלכה למעשה לא רק על ידי מעסיקים אלא לפעמים גם על ידי עובדים באותם גופים.

הלל שמגר: צריך לפעול לכך שהעובד שאוזר עוז כדי לצאת כנגד המערכת ולחשוף שחיתות שהוא נחשף אליה בהיותו קרוב להתרחשויות, יזכה לא רק להגנה חוקית אלא יזכה גם לביטוי של הערכה ושל כבוד מצד החברה כולה.

הלל שמגר: בעניין הזה מבקר המדינה מינה לאחרונה ועדה ציבורית בראשותה של חברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין שתפקידה לא רק ללוות את הדוח הזה ולהציע כלים מערכתיים רחבים יותר, משולבים כדי לטפל בבעיה, אלא בין השאר גם לשכלל את הכלים הקיימים שמטרתם לעודד את העובדים הללו לחשוף שחיתות.

הלל שמגר: לאחרונה מתגבשת הצעה שלפיה, מאחר שהחוק הקיים הוא בבחינת אות מתה במובן זה שעד היום לדאבון הלב לא נשיא המדינה, גם לא יושב ראש הכנסת, עדיין לא נתנו תעודות הוקרה שיש להם סמכות לתת היום לעובדים שחשפו מעשה שחיתות, חשבנו שאולי נכון הוא שבמסגרת פעילותו, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור יבטא את הערכתו הוא, את הערכת המשרד לאותם עובדים ואותה ועדה בראשותו של גברת פינקלשטיין פנתה לגופים השונים של מערכת אכיפת החוק כדי לקבל המלצות ועל פי אמות מידה שהיא תגבש, תובאנה לאישור מבקר המדינה.

הלל שמגר: אנחנו מקווים שגם במעמד הזה יהיה כדי לחזק את ההגנה הכוללת על עובדים חושפי שחיתות.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: כיוון שהדיון הזה הוא גם עקרוני, הייתי רוצה לשמוע את עמדותיהם של חברי הכנסת שיאמרו כיצד הם רואים את זה ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: אתמול היינו בדיון בועדת החוקה, חוק ומשפט על מכרזים תפורים ואנחנו כולנו תחת הצל הארוך והכבד של פרשת הולילנד מטבע הבנייה באזור.

אריה אלדד: אתמול הייתה הודעה על כתב אישום על מינויים פוליטיים.

אריה אלדד: לכאורה אנחנו באיזשהו תהליך של ניקוי עצמי אבל התחושה הציבורית היא שאנחנו רואים רק את קצוות הקרחונים ואנחנו משייטים בין הקרחונים הללו בקושי כי הספינה שלנו עמוסת שחיתות.

אריה אלדד: בלי לחשוף את השחיתות, לא נתקדם.

אריה אלדד: בלי חושפי שחיתויות, אין חשיפת שחיתות, אבל חושפי שחיתויות הם אנשים קשים.

אריה אלדד: כל אלה שאני פגשתי, מסתבר שהם אנשים מאוד מיוחדים כי לצאת נגד הבוס, לצאת נגד המערכת, לפעמים נגד החברים במשרד, זה מיד גורר בידוד, זה גורר נידוי, שלא להזכיר את היצירתיות המיוחדת של רדיפת החושפים על ידי מי ששחיתותם נחשפה.

אריה אלדד: הם מאוד יצירתיים.

אריה אלדד: כל הכלים החוקיים שאנחנו יוצרים כאן, ובכנסת הקודמת בשדולה למאבק בשחיתות שאני עומד בראשה עוד מהכנסת הקודמת, יצרנו שלושה חוקים כאלה והם יותר יצירתיים מאתנו.

אריה אלדד: היכולת להחליף מנעולים ולקצץ תקציבים, לגרום לעבודה מהבית או לפטר, היא בלתי נדלית.

אריה אלדד: התסכולים הכבדים של כל מי שנאבק כדי לסייע לאותם חושפי שחיתויות, היא זה שהציבור רואה שחושפי שחיתויות לוקים וחוטפים.

אריה אלדד: אני מזכיר את סיפור רפי רותם מרשות המסים שעד היום הוא בלי עבודה ומדובר בחמש או שש שנים.

אריה אלדד: הבידוד שהוא נכנס אליו הוא כזה שבסופו של דבר חושף שחיתות עלול להגיע למצב שבו כבר אף אחד לא מאמין לו והוא הופך להיות מנודה, מבודד, נרדף והוא יוצר תיאוריות קונספירציה וכבר לא מאמינים גם למה שהוא אמר, כאשר היה ברור שזאת אמת.

אריה אלדד: גם הסיפור של מעיין אגם.

אריה אלדד: היא פוטרה מהעבודה בגלל אותה לקונה בחוק שהזכיר משרד מבקר המדינה.

אריה אלדד: אנחנו מחויבים לסתום את הפרצות הללו אבל אחד מהנזקים היותר חמורים במערכת הזאת של הגנה על חושפי שחיתויות היה לא רק שנשיא המדינה לא נתן תעודת הוקרה לחושף שחיתויות, אלא היה נשיא מדינה עליו השלום שגם צוטט עם ביטוי איום ונורא שהוא לא נותן תעודות הצטיינות לשטינקרים.

אריה אלדד: הדבר הזה הוא בלתי נסבל בכלל.

אריה אלדד: הם צריכים להיות אבירי החברה שלנו ולא מנודים ונרדפים.

אריה אלדד: את זה צריך לעשות בכנסת ואת זה צריך לעשות במשרד מבקר המדינה ולהפעיל לחץ גם על משרד הנשיא שיעשה מה שיש לו בחוק אפשרות לעשות כדי שיחד עם החיילים המצטיינים ביום העצמאות, ייתנו גם תעודות הוקרה לחושפי שחיתויות שעוזרים לנקות את המדינה.

אריה אלדד: קו ההגנה החשוב ביותר בתוך ארגונים זאת מערכת הביקורת הפנימית.

אריה אלדד: לפני שמגיעה מערכת מבקר המדינה, יש מערכת ביקורת פנימית.

אריה אלדד: המערכת הזאת זקוקה לחיזוק עצום.

אריה אלדד: היא צריכה להיות בלתי תלויה, לא במשכורות, לא בדרגת השכר, לא בתקציב ולא במטלות המוטלות עליה כי גם אם המבקר קובע לעצמו שלושה או ארבעה דברים שהוא רוצה לבדוק באותה שנה, המבוקר – אף אדם לא אוהב ביקורת – יכול להציף אותו במאה מטרות סרק ולהסיט אותו מהיכולת לבצע את עבודתו.

אריה אלדד: יש ויכוח גדול אם אנחנו צריכים רישוי של מבקרי הפנים.

אריה אלדד: יש ויכוח גדול האם הוא צריך להיות זרועו הארוכה של מבקר המדינה כגורם חיצוני או לצאת מתוך הארגון.

אריה אלדד: אני מקווה שבחודש הבא - אנחנו מסיימים עכשיו לגבש את חוק הביקורת הפנימית – נגיש את הנוסח ואפשר יהיה להתכתש עליו, להתווכח עליו, לשנות אותו, אבל זה נדמה לי הצעד הבא כדי לחזק את המאבק בשחיתות ולחזק את חושפי השחיתויות.

אריה אלדד: חוק הביקורת הפנימית צריך להיות הנדבך הבא שלנו.

יואל חסון: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

יואל חסון: חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: תודה אדוני היושב ראש.

זאב בילסקי: האמת שאני מתחבר ישירות לסיום דבריו של חבר הכנסת אריה אלדד.

זאב בילסקי: רציתי לומר מספר מלים על המבקר הפנימי.

זאב בילסקי: למעשה האדם שמכיר הכי טוב את המערכת הוא המבקר הפנימי.

זאב בילסקי: הוא חי אתה, הוא שותף אתה, הוא יודע מה קורה בה ומכיר את האנשים.

זאב בילסקי: במשך השנים פיתחתי לי שיטה.

זאב בילסקי: כאשר אתה רוצה לדעת מה רמת החשיבות שהארגון מקנה לביקורת, כאשר אתה בא לארגון תשאל רק שאלה פשוטה והיא איפה יושב מבקר הפנים.

זאב בילסקי: זאת השאלה היחידה שצריך לשאול.

זאב בילסקי: כאשר הייתי מגיע לבתי הספר, המנהלת תמיד הייתה באה, אומרת שלום ושואלת מה אני רוצה לראות.

זאב בילסקי: הייתי אומר לה שניכנס לשירותים ולא לכיתות.

זאב בילסקי: אז למדתי בדיוק הכל ותאמינו לי, חד-ערכי.

זאב בילסקי: הפלא ופלא, כמו שהפנים של השירותים, כך הפנים של רמת החינוך בבית הספר.

זאב בילסקי: אותו הדבר לגבי המבקר.

זאב בילסקי: ארגון שהדבר הזה חשוב לו, אתם תיכנסו ותראו בקומה בה יושב היושב ראש, יושב בה המנכ"ל ומבקר הפנים.

זאב בילסקי: זה מיד פותר לך חמישים אחוזים מהבעיות ועוד לא התחלת שום דבר.

זאב בילסקי: המקום בו יושב מבקר הפנים.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, אני באמת מברך אותך על קיום הדיון הזה שהוא חשוב.

זאב בילסקי: בשבועות האחרונים אני מסתובב כאדם שחרב עליו עולמו.

זאב בילסקי: כבר עשרים שנים אני מטיף למשטרה עירונית ולא היה מפכ"ל ולא היה שר שלא אמרתי להם שצריך להקים משטרה עירונית וצריך לתת סמכויות לרשויות המקומיות ואני אומר לכם שאני עדיין לא התאוששתי מההלם הזה של הנושא של הולילנד.

זאב בילסקי: איך יכול להיות שכל כך הרבה אנשים נתנו יד?

זאב בילסקי: המקסימום אליו הגענו הוא שמי שאחראית כתבה ת"מ, תחת מחאה, וחתמה.

זאב בילסקי: כל שדרות השלטון מהמקצוענים, דרך נבחרי הציבור, כולם ידם במעל הזה ואני אומר לכם שזאת אחת הרשויות הגדולות במדינת ישראל וזה דבר שצריך להדליק אצלנו הרבה מאוד תמרורים.

זאב בילסקי: מבחינתי שונה המצב אחרי הולילנד מאשר המצב שהיה לפני הולילנד.

זאב בילסקי: אני חוזר לנושא מבקר הפנים.

זאב בילסקי: אם כן, פעם אחת השאלה היא היכן הוא יושב, אבל בואו נלך הלאה.

זאב בילסקי: מבקר הפנים הוא אדם שמקבל את משכורתו מהארגון.

זאב בילסקי: הוא כפוף לראש העיר או לראש המערכת כמו כולם.

זאב בילסקי: הוא גם רוצה לחיות, גם הוא רוצה לבוא להרמת כוסית בערב חג הפסח ולהיות ביחד עם כולם, אבל תפקידו לגמרי שונה מתפקידם של כולם.

זאב בילסקי: הוא צריך להיות אותו אדם שהעובדים ניגשים אליו קודם כל, מוצאים בו את אותו גורם, בין ללכת למשטרה, בין ללכת לעיתונות, בין ללכת למבקר המדינה.

זאב בילסקי: לא לכל אחד יש את האומץ לעשות מה שאנשים עושים.

זאב בילסקי: אותו מבקר צריך להיות במקום כזה כדי שיבואו אליו והשאלה היא איך נביא אותם אליו.

זאב בילסקי: התשובה היא שנביא אותם אליו אם נחזק את מעמדו.

זאב בילסקי: אתן לכם דוגמה.

זאב בילסקי: תקציב של מבקר.

זאב בילסקי: בדרך כלל מסדרים לו משכורת טובה, בין הגבוהות בארגון, תנאים טובים ובזה זה מסתיים.

זאב בילסקי: אתה אומר שברגע שסידרתי אותך מבחינת שכר, עזוב אותי, אתה מסודר ועוד נתתי לך עובד וחצי.

זאב בילסקי: כדי שמבקר יעשה את עבודתו, הוא חייב שיהיה לו תקציב שהוא יכול לקבוע אותו ולקחת אנשים מבחוץ.

זאב בילסקי: הלא אף ארגון לא רוצה להעסיק 15 אנשים במחלקה לביקורת פנים ויכול להיות שאולי הוא לא צריך אותם אבל יכול להיות שמתעוררת בעיה שהוא לפי שיקול הדעת שלו רוצה להפעיל אנשים בכמה אלפי שקלים.

זאב בילסקי: אתה יכול לקחת רואה חשבון שיעשה עבודה חד פעמית, לומר לו תודה רבה, לקבל חשבונית, לשלם לו וקיבלת את מה שרצית.

זאב בילסקי: בחוק הזה עליו דיבר חבר הכנסת אריה אלדד, אני חושב שאנחנו צריכים לחזק בצורה דרמטית את מעמדו של מבקר הפנים.

זאב בילסקי: אני חוזר לנושא הרשויות המקומיות, מקום ממנו אני בא ועדיין לא יצאתי ממנו, ובמקום הזה אנחנו צריכים לחזק את הביקורת ואני אומר את זה לידידיי ראשי הערים – 253 ראשי רשויות - שבואו נעשה את זה בשבילנו.

זאב בילסקי: הרבה יותר טוב שזה ייגמר שם מאשר אנחנו נגיע למקומות אליהם הגענו עכשיו.

אילן גילאון: משפט שמתייחס לדברים שנאמרו.

אילן גילאון: אי אפשר לטפל בנושא של ביקורת אם המבקר לא יהיה אדם נפרד מן המקום המבוקר.

אילן גילאון: לכן דרך אחת היא הרחבת מבקר המדינה לגבי המוסדות האחרים אבל בכל מקום שמבקר המקום מקבל את שכרו מהמקום והוא חלק ממנו, לעולם יש לחשוש מבחינת הביקורת.

אילן גילאון: אני רוצה להיות קצר ולומר שאני לא רוצה להוסיף כל סופרלטיבים לגבי מצב השחיתות.

אילן גילאון: אנחנו חיים בחברה שהמטבע את שור מי עשקתי וחמור מי גנבתי, איננו מטבע עובר לסוחר.

אילן גילאון: השחיתות הופכת לנורמטיבית מפני שעל הדבר הזה, כאשר אתה תאמר אותו, יחשבו אנשים שאתה כנראה לא בסדר או אתה לא מתאים למערכת.

אילן גילאון: לכן הייתי רוצה, אדוני היושב ראש, באופן נדיר ויוצא מן הכלל להתייחס רק לחושפי השחיתויות שנמצאים בחברה הישראלית כאילו הם מצורעים.

אילן גילאון: הזכיר חבר הכנסת אריה אלדד את רפי רותם וגם אני היום מגיע לתיק הזה חסר אונים באופן מוחלט ואינני יודע איזה קצה לתפוס ואיך הגיע אדם כזה לבעוט את עצמו למקום ההוא, גם אם הוא בסופו של דבר עזר לעניין.

אילן גילאון: כאשר אני מסתכל על הדברים האלה, אני אומר – כמובן אני שותף לדברים אותם אמר עורך-דין הלל שמגר – שצריך מבחינה נורמטיבית להתחיל לחנך בכיוון שהאנשים האלה הם אנשים גיבורים, שהם צריכים להדליק משואות ביום העצמאות, אבל מן הצד השני, בטווח המיידי, בכלים שיש לנו, יכול להיות שהתוכנית לגבי חושפי שחיתויות במקומות ציבוריים צריכה להיות כמו התוכנית להגנת עדים ולא פחות.

אילן גילאון: כל מה שנוכל לעזור מבחינה חוקית כדי להקל על העניין, נעשה אותו.

אילן גילאון: יש רק חוק אחד שאי אפשר לקבוע אותו בשום פרלמנט בעולם והחוק הזה קוראים לו שאנשים יהיו בני אדם, וזאת בעיה.

אילן גילאון: זאת היא בעיה ולכן כאן חייבים ללכת במסלולים מקבילים.

אילן גילאון: אני רוצה לברך גם את האקטיביזם הביקורתי של מבקר המדינה וגם את הארגונים השונים שנרתמו לעניין הזה.

אילן גילאון: יש לפעמים תחושה, ואני אומר תחושה מאוד מעודדת, וגם מה שמתרחש היום במערכת המשפט, אבל כנראה שורת המתנדבים חייבת לקום מחדש.

אילן גילאון: אין ברירה, שורת המתנדבים הישנה היא שהייתה ולכן יש לנו את הציווי לעשות כל מאמץ לצרף את כל הציבור ולהביא את העניין הזה לבעיה נורמטיבית.

אילן גילאון: אצל האנגלים יש מה שנקרא DONE OR NOT DONE ואצלנו יש בעיה שהיא בין שחיתות נורמטיבית לשחיתות פלילית וכאן קבור הכלב.

אילן גילאון: אין קומפנסציה, ומצד שני אין את הענישה המתאימה משום שאנחנו לאט לאט, עם כל הבאפרים שאנחנו מעמידים אותם, מאפשרים את השחיתות הזאת כנורמטיבית.

אילן גילאון: אתה שומע אנשים מאוד צעירים שמסתכלים על השחיתות שלנו.

אילן גילאון: אני זוכר שפעם הייתה לי תוכנית ברדיו ומישהו התקשר אלי ונזף בי ושאל מה אני רוצה מאדון הירשנזון, כך הוא אמר לי.

אילן גילאון: הוא אמר לי: מה קרה?

אילן גילאון: אז הוא לקח קצת כסף, מיליון שקלים, מיליון דולר, בשביל הילד לחג.

אילן גילאון: אמרתי לו שאני באותו מקצוע ובחיים שלי במשך ארבעים שנים לא לקחתי מאפרה.

אילן גילאון: הוא אמר לי: אבל אדון גילאון, כולם מדברים ואומרים שאתה פרייר.

אילן גילאון: זאת הבעיה המרכזית בהסתכלות הציבורית כלפי התופעה הזאת ומי שהם הקורבנות הכי גדולים, אלה הם האנשים האלה, חושפי השחיתויות.

אילן גילאון: עם יד על הלב אני אומר לכם שאני לא יודע לכמה מאתנו היה את תעצומות הנפש לעשות את מה שהם עשו ולאבד ברגע אחד את כל עולמם.

אילן גילאון: אני עכשיו מתחקה אחרי רפי רותם ואני מודה שאני לא יודע איפה לקחת את החוט הראשון כדי להבין מה מצב הצבירה של האיש הזה ולאן הוא הגיע.

אילן גילאון: אם אנחנו ניתן להם היום את ההגנה המרבית, הלך עלינו.

אילן גילאון: לכן, תודה רבה על הדיון הזה.

אילן גילאון: כדאי שנתמקד בחושפי השחיתויות.

אילן גילאון: שחיתות, אנחנו כבר יודעים שהיא קיימת אבל תמקד בחושף השחיתות ובהגנה הכי טובה שצריך לתת לו ואיזו תמיכה נורמטיבית-חינוכית צריך לתת לו.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה להעיר הערה מכיוון ששמו ל רפי רותם עלה לא פעם.

יואל חסון: אני גם מכיר אותו ופגשתי אותו ואני מסכים אתך שקשה למצוא את אותו קצה חוט וממנו להיכנס לעניין.

יואל חסון: זה מאוד מורכב ומסובך והפך להיות אפילו בעיני אנשים מסוימים הזוי וקצת לא ברור.

יואל חסון: אנחנו חיפשנו אותו כדי להזמין אותו לדיון הזה, אבל לא הצלחנו לאתר אותו ולבקש ממנו להגיע.

אילן גילאון: במצב שלו גם אתה ואני היינו הזויים לגמרי.

יואל חסון: אני מסכים.

יואל חסון: אני מסכים לגמרי.

יואל חסון: תאמין לי שפגשתי אותו יותר מפעם אחת וגם חבר הכנסת אלדד פגש אותו ופנה אלי בנושא שלו.

יואל חסון: אין ספק שזה סיפור לא פשוט.

יואל חסון: מאוד רציתי שהוא יבוא וישמיע את דברו כאן, אבל לא הצלחנו לאתר אותו ולזמן אותו לכאן.

הלל שמגר: בעניין שלו, במישור הומניטרי מובהק, מבקר המדינה עם אנשי משרדו הבכירים ביותר עשו מאמצים עצומים אל מול רשויות המדינה, משטרת ישראל, רשות המסים, כדי לנסות ולמצוא פתרון תעסוקתי הולם לאיש, אבל לצערנו הרב המאמצים הללו העלו חרס.

עתניאל שנלר: מה עוד לא נאמר?

עתניאל שנלר: אני לא רוצה לדבר על התופעה אלא על מה עושים עם התופעה.

עתניאל שנלר: יש כאן מסמך של התנועה לאיכות השלטון בישראל, ואם מותר לי לומר, הוא מסמך מצוין ומתמצת.

עתניאל שנלר: אני לא יודע מי הניח אותו, אבל המסמך הזה בעיניי נראה ראוי.

עתניאל שנלר: מה שמטריד אותי זה שמה שיש כאן זאת ביקורת על עצמנו, על המערכת השלטונית.

עתניאל שנלר: אז נייצר עוד חוק?

עתניאל שנלר: יש חוק.

עתניאל שנלר: אפשר לשפר אותו, וזה תמיד טוב, נעזור לשפר את החוק, אבל יש חוק.

עתניאל שנלר: נציבות שירות המדינה, לפי מה שכתוב – אני לא בקיא כדי לומר את הדברים בצורה חדה אלא אני יכול רק להסתמך, בהנחה שמה שכתוב כאן הוא מדויק – זאת תקלה מספר אחת כי הנציבות לא עדכנה את הוראות התקשי"ר בכפוף לאותו חוק.

עתניאל שנלר: אם כן, קודם כל, בואו נעשה את מה שנקבע שצריך לעשות כדי לממש את החוק.

עתניאל שנלר: כמחוקקים אנחנו צריכים לדאוג לבקר את עצמנו כמערכת משפט, כמערכת מחוקקת וכמערכת מבצעת.

עתניאל שנלר: כמובן צריך לתמוך בהצעת החוק של חברי חבר הכנסת אלדד שפעיל לאורך כל השנים בתחום הזה ובוודאי שנסייע לך להעביר את החוק ככל שאנחנו יכולים.

עתניאל שנלר: הנקודה השנייה היא נקודה חינוכית, לא לגלג עיניים לשחקים.

עתניאל שנלר: יש היום מוסדות מאוד חשובים במדינת ישראל שלא מחזיקים מבקר פנים כמו שצריך.

עתניאל שנלר: הגוף הגדול ביותר במדינת ישראל, לא מחזיק מבקר פנים עד לרגע זה.

עתניאל שנלר: אני מדבר על צה"ל.

עתניאל שנלר: אני אומר שלפני שאנחנו מחפשים את הפינות, יש דברים כל כך בסיסיים שנמצאים על השולחן ובואו נעשה אותם ואחר כך נטיף מוסר לאחרים.

עתניאל שנלר: הנקודה השלישית היא נקודה בצד הציבורי של העניין.

עתניאל שנלר: מה זה אדם שמעביר מידע על שחיתות?

עתניאל שנלר: הוא בעצם מבטא הכרעה ערכית בין פטריוטיות לתקינות החברה לבין האינטרס האישי שלו.

עתניאל שנלר: בחברה מודרנית שכל אחד מסתכל בעיקר במראה ובעיקר דואג לעצמו, פעולה של פטריוטיות בהגדרה, יש לה ערך עצום.

עתניאל שנלר: לכן כל החכמים צריכים לחפש את הדרך איך לבטא את היכולת לתת לחוזקה של חברה בצד הפטריוטי של העניין כולל אותם מחירים שלא עלינו הם משלמים.

עתניאל שנלר: לכן אני מצטרף למה שאמרו חבריי, לצורך לתת להם את הביטוי של הפטריוטיות.

עתניאל שנלר: אני בכוונה מדגיש את המילה הזאת כל הזמן.

עתניאל שנלר: זאת לא מלשנות אלא זאת דאגה למדינה ולא לאינטרס אחר.

עתניאל שנלר: מילה למבקרים עצמם.

עתניאל שנלר: מבקר פנים טוב, כמו יועץ משפטי טוב, הוא בעצם צריך לדעת להציב גבולות ולאפשר מרחב פעולה רב בתוך אותם גבולות.

עתניאל שנלר: כאשר יועץ משפטי רע או מבקר רע לא מצליח להציב גבולות במקום הנכון, הוא מעקר את יכולת העבודה של אותו גוף והוא בעצם דוחק את הגוף לתחום האפור ושם כולם נופלים.

עתניאל שנלר: נכון שצריך לחזק מאוד את המבקרים וראוי שייעשה כך, כמו שצריכים לא להעמיד איזשהו דבר לגבי כישורם ויכולתם של היועצים המשפטיים שהווה דן כל אדם לכף זכות גם אם הוא עורך דין, אבל צריך לזכור שכגודל החומה, כך יש לנו גמישות בתוך המערכת וזאת חכמת הבקרה הפנימית.

עתניאל שנלר: נדמה לי שזאת הקריאה לתיקון, היכן שצריך, בקרב המבקרים ובקרב היועצים המשפטיים כי זה ימנע את הצורך להגיע לתחום האפור.

עתניאל שנלר: הערה כמעט אחרונה שהיא יותר פילוסופית.

עתניאל שנלר: אני רואה שכגודל הפתיחות בחברה מודרנית בפלורליזם, כך חייבים להציב חומות יותר חזקות.

עתניאל שנלר: כגודל העוצמה של מקבל ההחלטות, בין אם הוא מנהיג או מנהל או ועדת תכנון או עוסק בכל תחום, כגודל הכוח, כך נדרשת שקיפות והשקיפות היא מונעת את אותן מחלוקות.

עתניאל שנלר: לכן השיקול המוביל בעיניי במאבק בשחיתות השלטונית, אסור שיהיה לא פוליטי, ולכן אני שמח שיושבים כאן מכל המפלגות, ואסור שיהיה רק שאלה ציבורית, גם לא שאלה תקשורתית, ובעיניי הוא תנאי הכרחי לשמר אותנו כחברה כי אחרת אנחנו נתפרק כחברה.

עתניאל שנלר: לכן אני רוצה להודות מאוד למבקר, לוועדה ולחבריי חברי הכנסת העוסקים בחקיקה, ולומר לעצמנו שקשור את עצמנו תחילה ביישום החוק הקודם, קשור את עצמך תחילה המבקר בדרך עבודתך, ואז נוכל לייצר את הפטריוטיות הכל כך ברוכה לחוסן ולקיום שלנו כחברה.

עתניאל שנלר: תודה.

אורית זוארץ: אני מודה על קיום הדיון.

אורית זוארץ: השאיפה שלנו מול המציאות של חברה דמוקרטית ומתוקנת, יש כאן פער מאוד מאוד גדול, לבין המציאות שאנחנו מגלים בכל יום מחדש היא כזאת שמצד אחד אנחנו מבקשים להימנות עם המדינות המפותחות ומצד שני מערימים קשיים על כל התהליכים של הבקרה הפנימית, חשיפה של שחיתויות והגנה על חושפי שחיתויות.

אורית זוארץ: מעבר לקידום תהליך החקיקה אני רואה צורך בהרחבת ההגנות גם על המבקרים.

אורית זוארץ: אני באה מהשלטון המקומי ובשלטון המקומי ניתוק הקשר הזה של מבקר הרשות המקומית מהגורם שמסמיך ומעסיק אותו צריך להיות כזה שהוא יהיה גוף א-פוליטי, שהוא לא מתוך הארגון אלא אדם חיצוני שלא תלוי בפרנסתו בגורם זה או אחר מעבר לכך, ברמת מבקר המדינה, כמובן מעבר לאכיפה של החקיקה הקיימת, צריך לקדם חקיקה נוספת.

אורית זוארץ: זו המראה שלנו.

אורית זוארץ: אם אנחנו יודעים להגן על עצמנו ולהגן על האזרחים עליהם אנחנו אמונים, אנחנו יכולים למלא את תפקידנו, אבל אם אנחנו לא נותנים לזה יד, לא מקדמים את ההגנות הבסיסיות האלה, עדיף שנניח את המפתח ונפנה את הבמה לאחרים.

יואל חסון: תודה רבה לחברי הכנסת.

יואל חסון: אנחנו נפתח את הדיון והייתי מבקש לשמוע את נציגי התנועות שבעיניי יש להן ערך ציבורי וחשוב בפעילות שלהן בחשיפת השחיתויות ובהפניית הזרקור לפעמים למקומות שלא תמיד רוצים שיהיה שם זרקור.

יואל חסון: אני מבקש שראשון הדוברים יהיה מר אריה אבנרי, יושב ראש תנועת אומ"ץ.

אריה אבנרי: שלום לכם.

אריה אבנרי: בשבע השנים בהן קיימת תנועת אומ"ץ, עסקנו בחשיפות והצבענו על שורה ארוכה של פרשות שחיתות, חושפי השחיתויות היו גורם מרכזי ומאיץ שעזר לנו מאוד.

אריה אבנרי: בסוגריים אני אומר בצניעות שיש לי יחס מיוחד לחושפי שחיתויות לאור העובדה שאני בעברי הלא רחוק כל כך עסקתי גם בחשיפת שחיתות דווקא בתקשורת עצמה ושילמתי מחיר כבד מאוד.

אריה אבנרי: אני יודע מה זה לחשוף שחיתות ואני יודע מה המחיר שמשלמים בגין זה.

אריה אבנרי: תמיד חיפשתי קו מנחה ומשווה בין כל חושפי השחיתויות.

אריה אבנרי: הזכיר כאן חבר הכנסת אלדד שכולם הם אנשים קשים.

אריה אבנרי: אני דווקא רוצה לדבר עליהם מזווית אחרת.

אריה אבנרי: אלה הם אנשים נחושים שמוכנים לשלם מחיר כבד.

אריה אבנרי: אני לא חושב שבתחילת הדרך הם עדיין יודעים איזה מחיר הם ישלמו.

אריה אבנרי: הם לא מעלים על הדעת שהם ישלמו מחיר גם במקומות העבודה, גם בהנהלות, גם בוועדי העובדים.

אריה אבנרי: הם לא יודעים שהם יזדקקו לכספים כדי לממן את ההגנה המשפטית ולהופיע בבתי המשפט ובבתי הדין לעבודה.

אריה אבנרי: הם לא יודעים שהם יוקיעו אותם, כולל העובדים עצמם.

אריה אבנרי: לכן אחד הדברים שאנחנו חשבנו עליו הוא שצריך לקום כאן איזה גוף ציבורי.

אריה אבנרי: צריך לדבר על תחנות וזאת תהיה התחנה הראשונה.

אריה אבנרי: חושף שחיתות במקום עבודתו, שיהיה לו לאן לפנות.

אריה אבנרי: זה לא שהוא בא עם השחיתות עצמה לאומ"ץ או לתנועה אחרת אלא קודם כל שהוא ידע מה הפרוצדורה ובפני מה הוא עומד.

אריה אבנרי: הגוף הזה ינחה אותו גם מבחינה משפטית.

אריה אבנרי: אם מדינת ישראל תמצא דרך לממן את הסיוע המשפטי וגם לתת את התחושה הטובה, בוודאי טוב.

אריה אבנרי: דיבר כאן עורך דין הלל שמגר בנושא של המחלקה להגנה על עובדים שחשפו שחיתויות.

אריה אבנרי: אני חושב שההגנה הזאת חשובה אבל מהניסיון האישי שלנו באומ"ץ, גם אלה שזכו להגנה של משרד מבקר המדינה ממשיכים להיות נרדפים.

אריה אבנרי: מוצאים כל מיני פטנטים להצר את צעדיהם, למרר את חייהם, להביא אותם לידי כך שיתפטרו ממקום עבודתם, לא נותנים להם מחשבים, לא נותנים להם דברים רבים אחרים ואנחנו חייבים למצוא דרך שאותם אנשים שמקבלים את ההגנה, יהיה מעקב צמוד של משרד מבקר המדינה.

אריה אבנרי: צריך לצקת תוכן להגנה הזאת.

אריה אבנרי: לא די שאתה מכריז על אדם שהוא בר הגנה, אלא צריך לצקת תוכן.

אריה אבנרי: יש לנו עכשיו מקרה בחיפה, אדם שחשף שחיתות במקום כלשהו בעירייה, יש לו הגנה שלכם אבל אני רואה מה עובר עליו.

אריה אבנרי: הזכירו כאן את התעודות של מבקר המדינה.

אריה אבנרי: בזמנו דיברנו עם מבקר המדינה והוא אמר לי שמן הראוי שנשיא המדינה יעניק הכרה ציבורית והנה בחודש אוגוסט 2009 שיגרו מטעם אומ"ץ – חבר הכנסת שלעבר רן כהן שהוא חבר המועצה הציבורית שלנו ועבדכם הנאמן, שיגרנו לנשיא המדינה מר שמעון פרס מכתב תחת הכותרת: "יישום חוק לעידוד חושפי שחיתויות במישור הציבורי" וכתבנו לו: "אנו פונים אליך בבקשה לפעול למען הענקת הכרת תודה לאזרחים חושפי שחיתויות במטרה להגביר את התודעה על חשיבות מעשיהם בקרב אזרחי המדינה".

אריה אבנרי: עד היום לא קיבלנו תשובה מנשיא המדינה.

אריה אבנרי: אמנם צלצלה אלי עורכת דין מהלשכה המשפטית וביקשה פרטים נוספים.

אריה אבנרי: שלחנו גם תזכורות אבל שימו לב, למעלה מחצי שנה נשיא המדינה לא עונה.

אריה אבנרי: אני אומר את הדברים כי אמר פרופסור אלדד שצריך ללחוץ על נשיא המדינה.

אריה אבנרי: אני מפנה את תשומת לבך לכך ואני מוכן למסור לך את ההתכתבות הזאת.

אריה אבנרי: עד היום לא נעשה כל צעד ואפילו לא זכינו לתשובה האומרת שהמכתב התקבל, וזה לחלוטין דבר חריג.

אריה אבנרי: אנחנו באומ"ץ ביחד עם משרד החינוך הגענו עכשיו להסכמה ליצור פרוייקט חינוכי בבתי הספר העל-יסודיים.

אריה אבנרי: אנחנו נשלח נציגים שלנו שיופיעו במסגרת שיעורי אזרחות וייתנו הרצאות גם על מינהל תקין וטוהר מידות וגם על אלימות.

אריה אבנרי: היינו כבר בכמה ערים ועד עכשיו זה זוכה להצלחה גדולה מאוד.

אריה אבנרי: אמנם זה לא פשוט כי זאת מערכת ארגונית ומסובכת, ומנהלים רוצים אישורים, אבל אנחנו בתחילת הדרך.

אריה אבנרי: אני חושב שגם עובדים במקומות עבודה צריכים לקבל הסברים המסבירים שאל חושפי שחיתויות צריכים להתנהג אחרת.

אריה אבנרי: אם אפשר היה לעשות סדנאות במקומות העבודה, אני לא יודע מי צריך לעשות את זה, כדי להסביר לעובדים שחושפי שחיתויות הם לא אנשים מנודים ולא מצורעים אלא אלה הם אזרחים טובים.

אריה אבנרי: כל פרשות השחיתות שאנחנו רואים עכשיו במדינה, הן בחלקן הגדול תולדה של חושפי שחיתויות שעשו מלאכת תפארת.

אריה אבנרי: אני חושב שזה יהיה מהלך חשוב.

אריה אבנרי: הזכירו כאן את מבקרי הפנים.

אריה אבנרי: אנחנו נפגשים עם מבקרי הפנים במשרדים השונים אבל הם עושים את זה בהיחבא.

אריה אבנרי: פנינו למבקר המדינה ואנחנו מנסים עכשיו ליזום מהלך.

אריה אבנרי: אני לא בקיא בהצעת החוק שמטופלת בכנסת, ואני אשמח לקבל את הטיוטה, אבל אנחנו מנסים לבדוק אפשרות להכפיף את מבקרי הפנים – כמו שהחשבים בכל משרדי הממשלה כפופים לחשב הכללי ולא כפופים למנכ"לים – לגוף אחר.

אריה אבנרי: אני מבין שמבקר המדינה לא עוסק בזה.

אריה אבנרי: המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.

זאב בילסקי: לא צריך להיסחף יותר מדיי.

זאב בילסקי: צריך למצוא קומבינציה ראויה כמו קצין קשר בצבא.

זאב בילסקי: בסופו של דבר המבקר הפנימי הוא חלק מהארגון.

זאב בילסקי: אם אתה מוציא אותו לגמרי מהארגון, הוא מאבד הרבה יותר.

הלל שמגר: הערה מקצועית אחת בהקשר להגנה על מבקרי פנים.

הלל שמגר: הניסיון שלנו בתקופה האחרונה מצביע על צומת מסוים שמאוד קשה לנו להתמודד אתו וזה לעתים נקיטת הליכים משפטים כנגד מבקרי הפנים, בעיקר נגד מבקרי פנים ברשויות המקומיות.

הלל שמגר: הבעיה היא שמצד אחד כאשר מוגש כתב אישום לבית דין למשמעת, מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור, על פי חוק מנוע מלהתערב בעניין הזה, וזה ברור.

הלל שמגר: מצד שני, החשש הכבד הוא שבמקרים מסוימים לא שיקולים ענייניים מדריכים את ראשי הגוף המבוקר בייזום ההליכים כנגד מבקר הפנים, במיוחד ברשויות מקומיות שם גם אין בעצם מנגנון בקרה על העמדת אותו מבקר פנים לדין.

הלל שמגר: ראש הרשות המקומית, ראש העיר, יכול להחליט על החקירה, הוא בעצם גם הקובל באמצעות היועץ המשפטי, לעתים יועץ משפטי חיצוני.

הלל שמגר: נתקלנו בנושא הזה כאשר טיפלנו בעניינו של מר בני אליהו שיושב כאן ובתקופת הערעור הוא קיבל צו הגנה ממבקר המדינה.

הלל שמגר: התחושה שלנו היא שמן הראוי שמבקר פנים לא יינקטו נגדו הליכי משמעת מפני שגורם חיצוני מקצועי, כגון היועץ המשפטי לממשלה או איזשהו מנגנון אחר מחוץ לרשות המקומית, יאשר את נקיטת הצעדים הללו וזה באמת כדי להגן על עצמאותו ולמנוע התנכלות לעתים בדרכים לכאורה כשרות.

דפנה קירו-כהן: תודה על הישיבה ועל זכות הדיבור.

דפנה קירו-כהן: אני אנסה לתמצת ולא לחזור על דברים שנאמרו.

דפנה קירו-כהן: במשך עשרים השנים שהתנועה למען איכות השלטון בישראל מתנהלת ולי באופן ספציפי בשש השנים שאני בתנועה יש ניסיון רב עם חושפי שחיתות.

דפנה קירו-כהן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו והן ההיבט החוקי וההיבט החינוכי, ששתיהן מתנקזות גם לחוקים הקיימים ואי היישום שלהם, נושא בו פעלנו הרבה במשך שלוש השנים האחרונות.

דפנה קירו-כהן: אני מאוד מתחברת לדבריו של חבר הכנסת שנלר ובשתי הנקודות האלה אני רוצה לגעת.

דפנה קירו-כהן: במהלך הכנסת הקודמת, ביחד עם פרופסור אלדד וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, השדולה למלחמה בשחיתות, התנועה באמת דחפה וקידמה שתי הצעות חוק: חוק הגנה על עובדים שהתקבל וחוק עידוד טוהר המידות את חוק ההגנה על עובדים אני שמה בצד כי כרגע הוא מתייחס למקרים קונקרטיים.

דפנה קירו-כהן: בנושא חוק עידוד טוהר המידות, אני רוצה להתייחס לשני היבטים קריטיים שתוקנו בו ולומר למה תוקנו.

דפנה קירו-כהן: תעודת הממצאים ותעודת ההוקרה, שתי התעודות מתייחסות גם להיבט החוקי וגם להיבט החינוכי.

דפנה קירו-כהן: תעודות הוקרה על ידי נשיא המדינה, דבר שלא נעשה מאז ועד היום.

דפנה קירו-כהן: אחד התירוצים שכל הזמן שמענו מנשיא המדינה, ולא משנה איזה נשיא, זה משהו שאנחנו עוקבים אחריו כמה שנים, היה שאין לו מועמדים ולכן הוא לא מעניק תעודות הכרה.

דפנה קירו-כהן: כדי לתת רשימת מועמדים, התיקון שנעשה בשנת 2007 היה ששר המשפטים יפרסם המלצה, קריאה לציבור, קריאה לגופים מוסמכים, יקבל שמות מועמדים ויעבירם.

דפנה קירו-כהן: מאז ועד היום, כמו שכתבתי, ותכף נציגי משרד המשפטים ייתנו עדכון, לא הותקנו התקנות.

דפנה קירו-כהן: יש לנו ויכוח משפטי אם בכלל התקנות האלה היו צריכות להיות מעודכנות, כן או לא.

דפנה קירו-כהן: דה-פקטו לא הותקנו התקנות במשך שלוש שנים ואין את הקריאה הזאת לציבור, אין מועמדים ואין תעודות הכרה.

דפנה קירו-כהן: רוצים לדבר על חינוך?

דפנה קירו-כהן: רוצים לדבר על קריאה לציבור?

דפנה קירו-כהן: רוצים לשפר את מעמדם של חושפי שחיתות?

דפנה קירו-כהן: בואו נתחיל ממה שקיים.

דפנה קירו-כהן: זה קיים ולא מיושם.

דפנה קירו-כהן: יחד עם זאת, בפנייה שלנו לנציבות שירות המדינה – כמו שציינתי ותכף אני אגיע לזה – פנינו ל-500 גופי סמך שכפופים לחוק הזה.

דפנה קירו-כהן: פנינו לנציבות שירות המדינה ושאלנו מדוע היא לא מעדכנת את התקשי"ר הכי בסיסי והכי פשוט.

דפנה קירו-כהן: יש חוק, תזרימו אותו.

דפנה קירו-כהן: פנינו אל הנציבות כי בפניות שלנו אל 500 גופי שלטון בשאלה למה הם לא מיישמים את החוק, למה הם לא מוציאים תעודות, אמרו לנו הרבה מאוד מהגופים האלה שהם לא יודעים, הם לא מכירים, התקשי"ר לא מעודכן, לא נתנו להם הנחיות, הם מאוד מפחדים.

דפנה קירו-כהן: כולם מאוד חוששים מהעניין הזה ואני מיד אסביר גם למה.

דפנה קירו-כהן: גם הנציבות, לפחות מה שעודכן בתשובות האחרונות שקיבלנו, למעשה הסמיכה את עצמה לתקנות של משרד המשפטים ואיזה יופי, הכל נעצר והכל נתקע, כך שלמעשה עדכון החוק שהיה צריך באמת להוות איזושהי פריצת דרך במעמדם ובהגנתם של חושפי השחיתות, לא מתקיים.

דפנה קירו-כהן: אני רוצה לומר למה זאת הייתה צריכה להיות פריצת דרך.

דפנה קירו-כהן: תעודות ההוקרה, יש להן אפקט חינוכי.

דפנה קירו-כהן: האפקט ההגנתי של תעודת הממצאים הוא קריטי.

דפנה קירו-כהן: אני לא חושבת שכולם – אלא אם כן אנשים התנסו בזה – מבינים עד כמה הוא קריטי.

דפנה קירו-כהן: מכל חושפי השחיתות בהם טיפלנו – ויש עשרות כאלה – אחד בנמל חיפה לא פוטר והוא לא פוטר בזכות דבר אחד: הייתה לו תעודת ממצאים ממנכ"ל חברת נמל חיפה עמוס רון.

אריה אלדד: תעודה שמה שהוא אמר, זה נכון.

דפנה קירו-כהן: בדיוק.

דפנה קירו-כהן: זה לא הרבה מעבר לזה.

דפנה קירו-כהן: התקבלה תלונה, בדקנו, נמצאה נכונה.

דפנה קירו-כהן: ברגע שיש לו תעודת ממצאים, הגם שהיא לא משמשת ראיה משפטית בהליך משפטי, זה לא רלוונטי.

דפנה קירו-כהן: יש לו תעודה כזאת ביד, אני רוצה לראות ארגון שיפטר אותו.

דפנה קירו-כהן: אני רוצה לראות מישהו שיקום נגד המנכ"ל ויאמר משהו.

דפנה קירו-כהן: תעודת ממצאים דה פקטו נותנת להם הגנה מורלית ומנטלית וגם משפטית.

דפנה קירו-כהן: שאול כרמלי הוא היחידי.

דפנה קירו-כהן: אגב, שאול כרמלי לא הצליח לקבל צו הגנה ממשרד מבקר המדינה וגם אסף גרטי לא הצליח לקבל צו הגנה ממשרד מבקר המדינה וזאת הנקודה השלישית בדבריי.

יואל חסון: אנחנו לא נכנסים לזה.

דפנה קירו-כהן: זאת הנקודה השלישית כי אני מדברת על דברים קיימים שלא מיושמים.

דפנה קירו-כהן: מבחינתנו קו החזית הראשון שצריך ואמור להיות, זה באמת משרד מבקר המדינה, נציבות תלונות הציבור.

דפנה קירו-כהן: אנחנו עומדים משני הצדדים ומטרתנו משותפת.

דפנה קירו-כהן: אני רוצה לומר שאני חושבת שבהרבה מאוד מקרים יש תהליך של התקדמות וגם אנחנו חשים אותו.

דפנה קירו-כהן: עדיין מספר צווי ההגנה הוא מאוד מאוד קטן, שלא לדבר על צווי הגנה הקבועים שבסופו של דבר ניתנים.

דפנה קירו-כהן: חשיפת השחיתות – ובזה אני אסיים את דבריי – השתכללה מאוד, התקדמה מאוד וזה כבר לא שוחד בהכרח – למרות שזה גם שוחד לצערנו אבל לא רק – וזה לא רק אותו אחד שאתה יכול לראות שהוא חשף שחיתות ואז פוטר.

דפנה קירו-כהן: הנציבות חייבת באמת להציב את עצמה בקו החזית וזה קודם כל על ידי צווי הגנה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, מר שלמה קלדרון.

שלמה קלדרון: שלום לכולם.

שלמה קלדרון: פתחתם בנושא מאוד טעון אבל אני לא חושב שנמצא פתרונות בישיבה כזאת או בישיבה נוספת, אלא אולי נמצא כיוונים.

שלמה קלדרון: מדברים על חושפי שחיתויות, אבל מה שהיה, הוא שיהיה.

שלמה קלדרון: יהיו כמה חושפי שחיתויות אבל אלה שחשפו לא יחיו יותר.

שלמה קלדרון: לו הייתה חיה אתנו הגברת מיק קוך שהייתה יושבת ראש העמותה "העוגן" להגנה על חושפי שחיתויות, היא הייתה מספרת לכם שמאות חושפי שחיתויות נמצאים לאורך השנה אבל כאשר חשפו, נגמרו.

שלמה קלדרון: יש כמה אמיצים והאמיצים האלה צריכים לחיות גם אחרי שהם מקבלים הגנה.

שלמה קלדרון: אני זוכר את שנקר מרמת השרון שגמרו אותו לאחר שקיבל צווים וכל מיני אמצעי הגנה.

שלמה קלדרון: אם ניתן להם גם תעודות הוקרה ותעודת ממצאים, שום דבר לא יעזור.

שלמה קלדרון: נגד מערכות כאלה קשות, אפשר לנצח פה ואפשר לנצח שם.

שלמה קלדרון: מאות אנשים כאלה מסתובבים ואין להם עבודה.

שלמה קלדרון: תשאלו את עליזה ממה היא סובלת, תשאלו כאן חברים שעדיין נמצאים במערכת, תשאלו את גברת מעיין אם היא עובדת או לא.

שלמה קלדרון: מה שהיה, הוא שיהיה והארץ לעולם עומדת?

שלמה קלדרון: כן.

שלמה קלדרון: אבל יש דרכים שאפשר באמת דרכן לעשות משהו בנושא הזה.

שלמה קלדרון: אני מדבר על חושפי שחיתויות ואני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בנושא הזה.

שלמה קלדרון: מבקר המדינה הציע הצעה וזאת הצעה שלנו.

שלמה קלדרון: קודם כל, סל הגנה ראשון.

שלמה קלדרון: זה לא מה שאת אומרת.

שלמה קלדרון: סל הגנה ראשון שהחושף לא ייחשף.

שלמה קלדרון: תתפלאו.

שלמה קלדרון: ברגע שחושף נחשף, הוא גמור.

שלמה קלדרון: למה לדבר הרבה?

שלמה קלדרון: תקראו את חוות הדעת.

שלמה קלדרון: אגב, זה קיים בהצעת החוק של חבר הכנסת אריה אלדד וחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלמה קלדרון: אם מישהו יקרא את הצעת החוק, הוא יראה.

שלמה קלדרון: מה שצריך לעשות זה לקחת את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה.

שלמה קלדרון: הצעת חוק דומה היא של חבר הכנסת רוברט אילטוב.

שלמה קלדרון: עוד הצעת חוק דומה היא של חבר הכנסת אמנון כהן.

שלמה קלדרון: צריך לקחת את ההצעות האלה, שיש בהן הכל, למעשה יש בהן הכל, ולהעביר את הצעות החוק האלה ולראות כיוון נכון של דברים.

שלמה קלדרון: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הצעות החוק.

שלמה קלדרון: מי גילה את הסיפור של הולילנד?

שלמה קלדרון: מבקרת מס הכנסה כבר לפני 13 שנים.

שלמה קלדרון: יעל שביט.

שלמה קלדרון: אתם זוכרים אחת ששפכו עליה תה ושלא נתנו לה להיכנס לישיבות?

שלמה קלדרון: למה?

שלמה קלדרון: השתיקו את כל הפרשה אחריה.

שלמה קלדרון: הלשכה הגנה עליה, היא נשארה והיום היא סמנכ"ל לתפעול ברשות המסים.

שלמה קלדרון: מבקרת עיריית ירושלים לא חשפה ולא העבירה דוחות?

שלמה קלדרון: גם היא.

שלמה קלדרון: רבים מהמבקרים צריכים לחוש שהם מוגנים כדי להגן על חושפי השחיתויות.

שלמה קלדרון: מה כתוב בחוות הדעת של מבקר המדינה?

שלמה קלדרון: הכי טוב זה אותו בן אדם שנמצא שם והוא מבקר הפנים, יבוא חושף השחיתות, יספר למבקר הפנים, מבקר הפנים יתחיל לטפל.

שלמה קלדרון: הוא לא ייחשף אלא ימשיך לעבוד ולפרנס את המשפחה שלו.

שלמה קלדרון: המבקר הפנימי על פי חוק, אסור יהיה לו לחשוף את החושף והוא יטפל בעניין הזה ויאפשר לחושף לעבוד ולהתפרנס.

שלמה קלדרון: המבקר הפנימי יעשה את העבודה שלו ויטפל בנושא הזה של השחיתות וייתן גם תעודת ממצאים לאותו אדם שסיפר לו.

שלמה קלדרון: כתנאי לעניין הזה צריך לחזק את המבקר הפנימי.

שלמה קלדרון: לא ימצא חן בעיני החושף, אולי המבקר הפנימי יש לו חברים והוא יספר עליו, למרות שבחוק זה אסור לו, יכול חושף השחיתות להחליט אם הוא רוצה להיכנס לתוך כל המערך הזה שאריה אבנרי סיפר עליו קודם ואם הוא רוצה להיכנס למלחמה.

שלמה קלדרון: אתם רוצים לעודד חושפי שחיתויות?

שלמה קלדרון: אל תתנו להם לחשוף את עצמם.

שלמה קלדרון: הפתרון הזה קיים בהצעת החוק.

שלמה קלדרון: רבותיי, אנחנו נדבר ונדבר אבל אם לא נעשה צעדים, זה לא יקרה, וזה תלוי בנו.

שלמה קלדרון: הממשלה לא רוצה לחזק את ביקורת הפנים.

שלמה קלדרון: הממשלה לא רוצה לחזק את הביקורת הפנימית, לא בחברות הממשלתיות ולא במשרדי הממשלה.

שלמה קלדרון: המצב הכי גרוע מבחינת שכר, הוא במשרדי הממשלה.

שלמה קלדרון: לפני זמן מה הייתה בעיה במשרד התקשורת.

שלמה קלדרון: משרד התקשורת לא מוצא מבקר ולמה הוא לא מוצא מבקר?

שלמה קלדרון: כי הוא משלם לו 5,000-6,000 שקלים ברוטו.

שלמה קלדרון: הלכנו וצעקנו, בסוף תפרו משהו ויש מבקר.

שלמה קלדרון: אומרים לי שרים שאותם לא מעניין מבקר הפנים.

שלמה קלדרון: יש מנכ"ל, שהוא יתעסק אתו.

שלמה קלדרון: ראשי רשויות בטח לא מעניין אותם מבקר הפנים.

שלמה קלדרון: כך אנחנו רואים בכל מקום שלא רוצים ביקורת פנים, לא אוהבים ביקורת פנים, ומי שיכול כאן לעזור ולחזק, זה אתם המחוקקים.

שלמה קלדרון: לא תזיזו את עצמכם, שום דבר לא יקרה.

שלמה קלדרון: דעו לכם, בידיים שלנו לחזק גם את הנושא של חושפי השחיתות וגם את חוזי המבקרים ואת כוחם כדי שיעשו את העבודה שלהם.

שלמה קלדרון: זאת שליחות ציבורית.

שלמה קלדרון: אל תחפשו את מבקר הפנים הלא טוב אלא חפשו את המבקר הטוב ותחזקו אותו.

שלמה קלדרון: יש בהצעות החוק האלה הכל.

שלמה קלדרון: מבקר פנימי לצה"ל, מגיע לך שיש התקדמות אחרי מלחמות איומות.

שלמה קלדרון: דיברתי עם חבר הכנסת חסון על כך שיקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, יבוא מי שצריך לבוא ויסכימו על כך שיהיה מבקר פנימי לצה"ל.

שלמה קלדרון: את זה הבטיח לי שר בישראל.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מבקש את עורך דין מאיר גלבוע, מי שהיה יועץ מבקר המדינה לנושא שחיתות.

יואל חסון: נשמח לשמוע מה יש לך לומר בעניין הזה מאחר שעסקת בתחומים האלה.

יואל חסון: לאחר מכן נשמע כמה חושפי שחיתויות בעצמם שנמצאים אתנו כאן.

מאיר גלבוע: ברשותכם, זה יהיה יותר ממשפט אבל לא אאריך יותר מדיי.

מאיר גלבוע: קודם כל, מבחינת מצב השחיתות, אני אומר בתפיסה מהי שחיתות.

מאיר גלבוע: המצב של השחיתות הוא חמור ולא רק בגלל פרשת הולילנד אלא בגלל תופעות שהן לאו דווקא עבירות פליליות אלא אלה הן הפרות קלות יחסית – קלות יחסית לשוחד כמובן – אבל איש לא מטפל בהן כי הן לא מהוות עבירות פליליות.

מאיר גלבוע: לכן האנשים מבצעים את אותן הפרות, לומדים שזה בסדר, ואז מתפתחים לעבירות הרבה יותר חמורות.

מאיר גלבוע: כל האנשים האלה שהיום מוזכרים בהולילנד ושעוברים תחת ידי הרשויות שמטפלות במושחתים, התחילו בעבירות קלות או במעשים קלים וראו שזה אפשר וראו שהם לא נענשים, ולכן הם מתפתחים לדברים גדולים.

מאיר גלבוע: רק להזכיר את ראש הממשלה לשעבר שהוא עדיין כמובן אפילו לא חשוד לפי הדברים עד שהוא לא נחקר, אבל אם הייתה איזושהי רשות – ולאו דווקא פלילית – מטפלת בטענה שבזמנו לפני 25 שנים הוא קיבל הלוואה של 50 אלף דולר בלי ריבית, יכול להיות שהוא היה מבין שתפסו אותו, אמנם הוא קיבל בסך הכל איזה דוח תנועה, אבל הוא יבין את העניינים ולא יתקדם הלאה.

מאיר גלבוע: זאת אומרת, התפיסה צריכה להיות שגם אנשים שמבצעים הפרות קלות יחסית, נתפסים ונענשים ולאו דווקא בפלילי.

מאיר גלבוע: פלילי הוא לא חזות הכל.

מאיר גלבוע: יש כאלה הפרות וכל שנה מבקר המדינה מפרסם דוח עם מאות עמודים בהם מובאות הפרות כאלה, חלקן קלות וחלקן כבדות, ואפשר להטיל סנקציות, לא פליליות כי פליליות הן רף מאוד מאוד גבוה ולכן אנחנו מסתכלים גם על בתי הדין למשמעת שמאמצים כל מיני סטנדרטים פליליים ובסופו של דבר אנשים לא מורשעים שם.

מאיר גלבוע: אם ניקח לדוגמה את אחד הדוחות האחרונים שהיו בעניינו של שר הביטחון שישן במלון ושילם בו אלפיים יורו ללילה.

מאיר גלבוע: זאת לא עבירה פלילית, זאת לא עבירה משמעתית, אבל זה מעשה של שחיתות כי אם אנחנו מדברים על ניצול משאבים שניתנו לי לצורך הוצאה בתפקיד ציבורי ואני מוציא אותם לצרכים פרטיים, זאת ההגדרה המקובלת בכל המקומות בעולם בשחיתות, זאת שחיתות.

מאיר גלבוע: אמנם שחיתות קלה, לא שוחד, אבל שחיתות ובדבר כזה צריך לטפל.

מאיר גלבוע: צריך לטפל אולי בצורה של חיוב אישי, בהליך מינהלי ולא צריך ללכת להליך פלילי.

מאיר גלבוע: אותם מעשים קטנים שייתפסו ברשת וקל יהיה לתפוס אותם כי אין צורך לעמוד ברף פלילי שהוא מאוד מאוד גבוה, זה ירתיע אותם בעתיד.

מאיר גלבוע: לעניין של חושפי השחיתות.

מאיר גלבוע: ככל שלא מטפלים בזה, גם חושפי השחיתות כמובן מורתעים מלהודיע על הדברים האלה.

מאיר גלבוע: הם אומרים שהם יטפלו, הם יודיעו, אבל אף אחד לא יטפל ואז מה יקרה?

מאיר גלבוע: רק הם יינזקו.

מאיר גלבוע: בנושאי חושפי השחיתות יש שני דברים.

מאיר גלבוע: האחד, אני מצטרף לדבריו של הלל שמגר לגבי מציאת הדרך לטפל בעיקר מבקרים של רשויות מקומיות שראש הרשות הוא זה שמחליט בעניינם באופן בלעדי, אבל צריך לראות איך מבטלים את הקשר הסיבתי הקיים שמפריע מאוד בחוק היום, שנדרש להוכיח בין החשיפה לבין ההתנכלות.

מאיר גלבוע: אמר כבר חבר הכנסת אלדד שאותם מושחתים מוצאים את כל הדרכים לעקוף את החוק ואז יש לנו בעיה כי קשה מאוד יהיה להוכיח שאין קשר סיבתי כזה, בוודאי ובוודאי החושף עצמו אין לו אמצעים לעשות את זה, ולכן בסופו של דבר האנשים האלה נמצאים בלתי מוגנים.

מאיר גלבוע: זה קשר סיבתי שהוא אחד המכשולים הגדולים ביותר בפני הגנה על חושפי שחיתות.

מאיר גלבוע: דבר נוסף ואחרון הוא הנושא של שינוי התפיסה ולא רק בקרב הציבור אלא גם בקרב כל אותן רשויות שעוסקות בהגנה על חושפי שחיתות.

מאיר גלבוע: שמענו לא פעם מחושפי שחיתות שמבקשים מהם להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

מאיר גלבוע: אין דבר כזה.

מאיר גלבוע: אף אחד שיושב כאן באולם, כולל עבדכם הנאמן, לא צדיק מוחלט ולכולנו יש כתמים אפלים שאנחנו לא רוצים לגלות.

מאיר גלבוע: זה לא אומר שכולנו מושחתים, אבל כאשר באים לבדוק תלונות שלנו כחושפי שחיתות, בודקים אותנו ויש תלונות עלינו.

מאיר גלבוע: זה טבעי וכולנו כאלה.

מאיר גלבוע: לא צריך לדרוש מאנשים להיות מלאכים.

מאיר גלבוע: גם אנשים שהם לא מלאכים, יכולים להיות חושפי שחיתות ולקבל את הטענות שלהם.

מאיר גלבוע: זה שינוי תפיסה וזה לא עניין של חוק.

מאיר גלבוע: כאן צריך להיות שינוי בתפיסה של אותם אנשים שאמורים להגן על חושפי שחיתות.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

מרדכי שנבל: בנושא של חושפי שחיתויות, צריך להזכיר שכאשר אנחנו מדברים על ביקורת פנימית, יש גופים שאין להם את החסות של מבקר המדינה.

מרדכי שנבל: מדובר בבנקים, בחברות ביטוח, בחברות ציבוריות ואחרים.

מרדכי שנבל: לכן הנושא של ביקורת פנימית הוא חשוב במוסדות הפיננסיים ובחברות ציבוריות אחרות שאין להם את ההגנה של מבקר המדינה.

מרדכי שנבל: כפי שהומלץ בחוות הדעת של מבקר המדינה, וזה גם מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת אלדד, העניין של אי חשיפת המבקר הפנימי.

מרדכי שנבל: רק לאחרונה יש פסק דין של בית הדין האזורי לעבודה בחיפה בנושא של הליך משמעתי שננקט כנגד עובדים על סמך דוח ביקורת פנימית.

מרדכי שנבל: מה שביקשו עורכי הדין שמייצגים את הנתבעים היה חשיפת כל התרשומות, עם מי דיברו ולמה, בטענה שהם צריכים לדעת את כל הרקע ולא רק את הנושא הספציפי כדי לדעת איך הגיעה התלונה.

מרדכי שנבל: אם זה יהיה, תהיה חשיפה של חושף השחיתות.

מרדכי שנבל: פסק הדין הלך בכיוון הזה של חשיפת חושף השחיתות.

יואל חסון: בהמשך אני ארצה להתעמק עם נציבות שירות המדינה ועם משרד המשפטים, אבל לפני כן אני רוצה לעשות סבב קל, נקודתי ושייתן לנו קצת את התחושות של מי שהיה מעורב בנושא חשיפת שחיתויות.

יואל חסון: גברת מעיין אגם, את תהיי הראשונה.

יואל חסון: ספרי בקצרה ותאמרי מה יש לך לתרום לדיון הזה.

יואל חסון: אני יודע שיש לך הרבה מה לומר, אבל זה צריך להסתכם בשלוש דקות כי אנחנו גם רוצים להגיע לתוצאה מקיום הדיון הזה.

מעיין אגם: עצוב לי שאני הפכתי להיות הסמל של למה לאדם אסור לחשוף שחיתות.

יואל חסון: איפה את עבדת?

מעיין אגם: אני עבדתי בהסתדרות הלאומית וחשפתי את הפרשה של הסתדרות העובדים הלאומית בעקבותיה שבעה אנשים, ואולי יותר, נכנסו לבית הכלא ואחד מהם הוא חבר הכנסת לשעבר אברהם הירשזון.

מעיין אגם: לצערי הרב אני נושאת דגל שלא התכוונתי לשאת אותו ולא התכוונתי להגיע למצב הזה.

מעיין אגם: כל אדם שנזכר בסיפור שלי מבין למה אסור לחשוף שחיתות במדינה.

מעיין אגם: כביכול כל הצעדים נעשו בצורה הכי נקייה, הכי מסודרת, הכי ברורה, הבדיקה נעשתה על ידי מבקר המדינה, הדברים יצאו החוצה, המשפטים התקיימו בצורה מאוד מסודרת, אבל בסופו של דבר מי ששילם את המחיר הכי כבד, היה מי שחשף את השחיתות.

מעיין אגם: אני רוצה לומר שאני לא עשיתי את הדברים לבד.

מעיין אגם: אמנם אני זו שקיבלתי את הדברים והחלטתי ללכת עם העניין עד הסוף, אבל היו עובדים רבים בתוך המערכת שרצו להביא את המערכת למצב הרבה יותר נקי וזאת לא הייתה עבודה שלי לבד.

מעיין אגם: החושף הופך להיות נרדף ומראש ברור שהוא עובר מסלול טרגי בחיים הפרטיים שלו.

מעיין אגם: אני חושבת שכל חושפי השחיתויות שאני לפחות שמעתי אותם – ותקנו אותי אם אני טועה – בסופו של דבר נזרק במוקדם או במאוחר מהמערכת ושילם מחיר.

קריאה: לא כולם.

מעיין אגם: יכול להיות שזה אמור לגבי אלה שלא נחשפו.

מעיין אגם: האנשים משלמים מחיר שהוא לטווח ארוך.

מעיין אגם: זאת אומרת, הם נזרקים מהמערכת ומאוד קשה למצוא עבודה אחרת.

מעיין אגם: מעבר לזה שצריך לנהל משאבים כלכליים מול מערכת שהיא מאוד משומנת עם עורכי דין, עם זמן וכסף ואנשים רבים שהבן אדם מתמודד אתם לבד, מעבר לזה הם אחר כך משלמים מחיר כבד כי כל החסכונות שלו מוצעים כולל פנסיה וכולל כל דבר שבונה את העתיד שלו, אם אלה חסכונות שנצברו במשך העבודה כי אין לו עבודה במשך תקופה ארוכה.

מעיין אגם: בעצם המחיר הוא לא מחיר נקודתי אלא הוא מחיר ממש לטווח ארוך, ואני אומרת את זה מהניסיון האישי שלי אבל אני יודע שזה לא אמור רק לגביי.

מעיין אגם: יש קושי במאבק המשפטי עצמו.

מעיין אגם: כמו שנאמר על ידי מר גלבוע, לא ניתן בעצם לחושף שחיתות ב-99 אחוזים מהמקרים להוכיח שהמעסיק פוגע בו בגלל שהוא חשף שחיתות, כי מאוד קל למעסיק במערכת משומנת לבנות תיק לאותו חושף שחיתות ולהביא את זה לידי מצב של אחד מול השני.

מעיין אגם: כלומר, ההתנהגות כביכול של העובד מול חשיפת השחיתות, כאשר הוא טוען שזאת הסיבה לפיטורים של אותו עובד.

מעיין אגם: אני חושבת שכפי שנאמר כאן, הדבר הכי נכון הוא שאם אדם חושף שחיתות, כמה שפחות לחשוף אותו בציבור.

יואל חסון: מה את עושה היום?

מעיין אגם: אני לא עובדת.

מעיין אגם: עדיין לא עובדת כבר שנתיים.

יואל חסון: פוטרת ממקום העבודה.

מעיין אגם: כן.

מעיין אגם: יש לי עוד משהו מאוד חשוב לומר וזאת בעצם הסיבה העיקרית בגינה הגעתי לכאן.

מעיין אגם: זה מסר שחשוב לי להעביר אותו.

מעיין אגם: הסתדרויות, בארץ לפחות, הן בעצם אינקובטור או מנוף לפעילות פוליטית של האנשים שנמצאים שם.

מעיין אגם: מטבע הדברים צריכה להיות השגחה יותר גדולה במקומות האלה, וראינו כמה קל לגעת בכספי ציבור בהסתדרות הלאומית, כפי שקרה.

מעיין אגם: אני חושבת שהעובדה שמבקר המדינה עדיין בודק את הסתדרות העובדים הלאומית ואין הגנה לעובדים בהסתדרות העובדים הלאומית נכון להיום, זה מצב שערורייתי.

מעיין אגם: זאת אומרת, זה שהחוק לא נותן היום הגנה על עובדים בארגוני עובדים, זה מצב אבסורדי והבעיה קיימת היום.

מעיין אגם: זאת אומרת, יש כרגע אנשים שאין להם למי לפנות ולצעוק, ויש בעיה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

איציק זקשבסקי: אני עובד בחברת החשמל.

איציק זקשבסקי: עם חלק מהאנשים שנמצאים כאן

איציק זקשבסקי: דיברתי בטלפון ואני שמח היום לראות את הפנים.

איציק זקשבסקי: אותך לא יעסיקו באף חברה ואת זה אני אומר לך באחריות.

איציק זקשבסקי: אנחנו מנהלים מאבק ואני, בניגוד למה שאמרת, אני גאה להיות כאן.

איציק זקשבסקי: את כל המכתבים שכתבתי לכל הגופים, חתמתי בשמי.

איציק זקשבסקי: אני לא חושב שצריך להסתתר ולהיות אנונימי אלא ההפך, מי שיש לו מה לומר, שיבוא ויאמר.

איציק זקשבסקי: לא צריך להסתתר מאחורי מכתבים אנונימיים כי בזה המלאכה לא תיעשה.

איציק זקשבסקי: אין לי תלונות למבקר המדינה.

איציק זקשבסקי: נציבות תלונות הציבור לדעתי עושה עבודה נהדרת.

איציק זקשבסקי: מבקר המדינה עושה כמיטב יכולתו.

איציק זקשבסקי: בשעה זאת אני יודע שנאווה רז יושבת בחיפה ומדברת גם עלי.

איציק זקשבסקי: אני יודע שהם עושים את המקסימום אבל הבעיה היא שאין להם מספיק כוח אדם.

איציק זקשבסקי: שניים וחצי אנשים על 500 פניות בחודש, הם לא מסוגלים להרים את הכפפה.

איציק זקשבסקי: אנחנו מדברים על שחיתויות לא של מה בכך, שמישהו לקח רכב ונסע או הוציא שתי כיבודיות של ארוחת בוקר במקום כיבודית אחת, אלא אנחנו מדברים כאן על מעשים פליליים שאנשים בחברת החשמל עושים וגם כך שונאים את כל חברת החשמל בגלל שחיתויות ועל חשמל חינם.

איציק זקשבסקי: אותי מרגיז שדווקא המערכת המשפטית בתוך חברת החשמל, המחלקה המשפטית הארצית, נותנת גיבוי למנהלים שהביקורת הפנימית מצאה אותם, אחרי ועדה ארוכה, אשמים והם ממשיכים לנהל את חברת החשמל ולשמש בתפקידים בחברת החשמל.

איציק זקשבסקי: אני צריך להתמודד עם מנהל מחוז הצפון שהלנתי בפני מבקר המדינה ומבקר הפנים.

איציק זקשבסקי: אני רוצה לסבר את האוזן.

איציק זקשבסקי: אני הלכתי לפי כל הנהלים הברורים.

איציק זקשבסקי: הלכתי למנהל המחוז ואמרתי לו שיש אצלנו באזור גניבה של חשמל ושיתבעו אותי.

איציק זקשבסקי: אני מקווה שהמצלמה מתעדת את זה.

איציק זקשבסקי: שיוציאו נגדי צו על הוצאת לשון הרע.

איציק זקשבסקי: גניבה של שימוש בחשמל לטובת משפחה וזה במשך 18 שנים.

איציק זקשבסקי: היום מבקשים מאתנו לקצץ בחשמל שניתן חינם.

איציק זקשבסקי: אנחנו משלמים על החשמל מעבר לסף מסוים, אבל שמנהל שנתנו לו את הסמכות בחברת החשמל לנהל אזור שלם, הוא עושה מעשה נפשע כזה ואנחנו מלינים לא בגלל שאנחנו רוצים לחפש את ראשו של מישהו אלא בגלל זה שאנחנו רוצים לעבוד בחברה נקייה.

איציק זקשבסקי: אז נכון שאנחנו עומדים בצל של הירשזון, נכון שאנחנו עומדים בצל של ראש הממשלה לשעבר, אבל אנחנו עומדים בצל ואנחנו לא מקבלים את החשיפה המתאימה.

איציק זקשבסקי: לא מעניינת אותי תעודת הוקרה ואני לא רוצה שום דבר.

איציק זקשבסקי: גם תעודת ממצאים שמקבלים, תסלחי לי, עם כל הכבוד, אם מקבלים, גם זה נתון לכל מיני מניפולציות.

איציק זקשבסקי: אני רוצה לומר לכם דבר אחד שהוא מאוד מהותי.

איציק זקשבסקי: עובד שחושף שחיתויות, קודם כל אני שמח מאוד שחמשת ילדיי רואים את זה עכשיו, את השידור, בטח אימא שלהם מקליטה אותו, משום שהם יהיו גאים בכך שאבא שלהם מעיז לבוא ולומר שהוא חשף שחיתות.

איציק זקשבסקי: אני אמשיך בכך ואני מקווה שכל המנהלים שלי רואים אותי כי אני לא אתן להם מנוח עד הפנסיה.

איציק זקשבסקי: היכן שתהיה שחיתות, אני אהיה שם.

איציק זקשבסקי: כאשר רצו לעשות לי רע, מעבר לקידום ולעצירת המשכורת, יש בחברת החשמל איזשהו סצנריו כזה, אתה מגיש תלונה, מגישים מיד נגדך תלונה נגדית.

איציק זקשבסקי: מי שהיה פעם עורך דין פלילי יודע.

איציק זקשבסקי: נתת למישהו סטירה, הוא הולך למשטרה ואומר שהוא נתן לי סטירה, אין עניין לציבור, נוריד את זה.

איציק זקשבסקי: פניתי לרשות החברות, למשרד המשפטים, דיברתי עם הדירקטוריון של חברת חשמל, למעט יחידי סגולה שהיום באים ואומרים שהם רוצים לבער את השחיתות, את מי זה מעניין?

איציק זקשבסקי: שופט בדימוס היה בדירקטוריון חברת החשמל, יושב וצוחק על כל העולם.

איציק זקשבסקי: אני צריך לבוא ולשכנע עובדים לבוא ולהעיד אתי לגבי מנהל מחוז והמנהלת שלו?

איציק זקשבסקי: היו צריכים לומר: גברת, יש נגדך תלונה במשרד מבקר המדינה, בואו נקים מיד ועדת משמעת.

איציק זקשבסקי: יושבים כאן נציגים ממשרד מבקר המדינה, אבל הם מנועים מלעשות משהו כי ברגע שאדם נאשם בפלילים, הוא גנב, היא משלמת מאה אלף שקלים בחזרה לחברת החשמל.

איציק זקשבסקי: אז היא אשמה או לא אשמה?

איציק זקשבסקי: אם היא משלמת מאה אלף שקלים, אתם עושים לה ועדת משמעת, אבל היועץ המשפטי של מבקר המדינה בא ואומר שיש הליך משמעתי והוא לא יכול להתערב.

איציק זקשבסקי: אותם עובדים בחברת החשמל אומרים שהם מבינים היכן החמאה מרוחה ולמה לנו בכלל לחשוף שחיתויות?

איציק זקשבסקי: חמש שנים אני אוכל קש ויורק דם.

איציק זקשבסקי: ילדיי סובלים מזה, אשתי שתהיה בריאה, מגיעה לה תעודת הוקרה.

איציק זקשבסקי: אני צריך לשאת בזה, להיפגע במשכורת, בקידום האישי, בשעה שאותם מנהלים שמבקר המדינה ומבקר הפנים בחברת החשמל מצאו שהם לא ראויים לשמש בתפקידם אבל הם ממשיכים ארבע שנים.

איציק זקשבסקי: המנהלת שלי לומדת עכשיו משפטים, סיימה תואר שני ותואר ראשון.

איציק זקשבסקי: מי אישר לה?

איציק זקשבסקי: זה שעשה את ועדת המשמעת, מנהל המחוז.

איציק זקשבסקי: אצל מי התלוננו?

איציק זקשבסקי: אצל מנהל המחוז.

איציק זקשבסקי: הגענו למבקר הפנים, מר זוורדוף, שהוא כבר 42 שנים מבקר הפנים, אמרתי לו שאני נציג עובדים, יש כאן תלונה של 26 עובדים כנגד מנהלת מושחתת וביקשנו שיבדוק.

איציק זקשבסקי: היה ולא מצא את התלונה נכונה, זרוק אותי מחברת חשמל והנה כרטיס העובד שלי.

איציק זקשבסקי: אתה יודע מה הוא עשה?

איציק זקשבסקי: אחרי שבועיים היה לנו שימוע, כל אלה שהתלוננו הוזמנו לומר בפניו את טענותיהם.

איציק זקשבסקי: שמעת על חסיון?

איציק זקשבסקי: לא.

איציק זקשבסקי: מי יושב בוועדה?

איציק זקשבסקי: נציב מבקר הפנים ואותו מנהל כוח אדם שהוא גם היה נשוא תלונתנו.

איציק זקשבסקי: יושב אדם ושואל אותי אם אני רוצה שהוא יאמר את מה שיש לו לומר אחרי שהוא רשם את עצמו בעילום שם.

איציק זקשבסקי: יש חוק במדינה, חוק שאתם חוקקתם אותו ואת החוק הזה צריך ליישם.

איציק זקשבסקי: כמו שאסור לעבור באור אדום ואסור לגנוב, צריך שאותם מנהלים לא ישמשו בתפקידם.

איציק זקשבסקי: אם המחלקה המשפטית של חברת החשמל – ואני אומר את זה בריש גלה ושדודו יהב יקום ויאמר שאני לא צודק – הם מקבלים סיוע משפטי חינם.

איציק זקשבסקי: כל אותם מנהלים מושחתים במחוז הצפון מקבלים סיוע משפטי חינם.

איציק זקשבסקי: אני צריך לשלם 45 אלף שקלים כדי להגיע לבתי דין ולשכור עורכי דין?

איציק זקשבסקי: איפה הכנסת?

איציק זקשבסקי: ישבתי אצל חבר הכנסת יואל חסון, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לולא הוא, לא הייתי כאן.

איציק זקשבסקי: אני חושב שעשינו את זה במהלך של פחות מחודש וחצי.

איציק זקשבסקי: הוא שמע את הדברים והוא הזדעזע.

איציק זקשבסקי: אני לא רוצה להקריא לכם את המסמכים בגלל צנעת הפרט, את השיטות המפיונריות של אנשים בחברת חשמל שמאיימים וסוחטים את אותם חושפי שחיתויות ואת אלה שמנסים לעזור להם.

איציק זקשבסקי: אתם יודעים מה זה לעבוד בחברה ממשלתית ציבורית ולהיות מבודד חברתית?

איציק זקשבסקי: אתם יודעים מה זה להיכנס למקום בו נמצאים שישים אנשים ואף אחד לא אומר לך בוקר טוב?

איציק זקשבסקי: אתה שטינקר.

איציק זקשבסקי: חבר הכנסת חסון, אני אלחם בהם עד טיפת זיעתי האחרונה.

איציק זקשבסקי: אני אגייס את כולם.

איציק זקשבסקי: הבת שלי נוסעת עוד מעט לפולין, כשהיא תעמוד שם מול הרי הנעליים של המשפחה של אבא שלי, היא תוכל לומר לו, לסבא נחום, שהיא גאה באבא שלה כי הוא חשף שחיתות והוא עמד בזה.

איציק זקשבסקי: צר לי שקצת הגברתי את הקול.

איציק זקשבסקי: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: תמשיך מה שאתה עושה.

מירה וולברג: מאוד התרגשתי לשמוע את הסיפור של איציק.

מירה וולברג: אני ישבתי בבידוד.

מירה וולברג: עלי נכתבה הכתבה האחרונה ומי שקרא אותה, קרא.

מירה וולברג: רבותיי, אני בעלת שלושה תארים אקדמיים.

מירה וולברג: אני עורכת דין, עברתי בחינות והתקבלתי כחברה בלשכת עורכי הדין.

מירה וולברג: אני ישבתי בבידוד במשך שנים רבות.

מירה וולברג: הייתי מבצעת את התפקיד הכי נחות שיכול להיות.

מירה וולברג: אולי לא מצאתי חן בעיני המנהל הקודם אבל אני לא אכנס לזה אלא אתייחס לסוגיה אחרת.

קריאה: איפה עבדת?

מירה וולברג: במשרד הפנים.

מירה וולברג: עבדתי ועדיין עובדת באותו מקום אודות לנחישות שלי, אודות לאופי החזק שלי, אופי סיבירי.

מירה וולברג: אני עליתי מסיביר לפני 19 שנים וזה אופי שלא ניתן לשבור.

מירה וולברג: עוד לפני שחשפתי שחיתות, המנהל התחיל להתעלל בי ביד רמה וקשה ואני התחלתי להתלונן בכל הרמות בנציבות, במשרד הפנים, בהסתדרות, בפרקליטות וכמובן למבקר המדינה.

מירה וולברג: זה היה עוד לפני שחשפתי שחיתות, ואני מדגישה את זה.

מירה וולברג: מישהו הושיט לי יד לעזרה?

מירה וולברג: מישהו התייחס אלי?

מירה וולברג: מישהו ענה לי עניינית על כל התלונות בהן אמרתי שמתעללים בי, ועל מה?

מירה וולברג: על זה שאני משכילה והמנהל לא מעונין במשרד תחת פיקודו יהיו אנשים משכילים?

מירה וולברג: שהוא מעונין רק ביס-מנים?

מירה וולברג: מישהו התייחס אלי?

מירה וולברג: אף אחד.

מירה וולברג: כאן אני מטיחה את ההאשמה וביקורת קשה.

מירה וולברג: רבותיי, המערכת שלנו לא פועלת.

מירה וולברג: אני עוד לא הייתי חושפת שחיתויות.

מירה וולברג: אגב, קיבלתי את תעודת הממצאים הראשונה במדינה על החשיפה שחשפתי, אבל לעובד לא מתייחסים, בין אם הוא סתם מבקש עזרה וזועק לשמיים ובין אם לא.

מירה וולברג: לא מתייחסים לעובד.

מירה וולברג: כאשר כן חשפתי שחיתות, מה החליטה המדינה?

מירה וולברג: מה החליטה הנציבות?

מירה וולברג: העבירו את התיק מאגף המשמעת לחקירה במשטרה ואותי כמובן לפיטורים כדי שלא אתלונן ושלא אחשוף, שלא אחשוב שאולי אני משכילה מדיי וחכמה מדיי.

מירה וולברג: לפני הפיטורים ערכו לי שימוע מבייש, שימוע נוראי, ובכל זאת נשארתי בעבודה ואני ממשיכה לשרת את המדינה.

מירה וולברג: רבותיי, נשארו שאלות קשות.

מירה וולברג: מדוע תלונותיי לא טופלו?

מירה וולברג: לא לפני חשיפת שחיתות ולא אחריה.

מירה וולברג: חשפתי שחיתות לגבי אותו מנהל שהתעלל בי ורדף אותי.

מירה וולברג: אתם רואים שיש לי נדנודי ראש וזה משהו בלתי נשלט והוא כתוצאה מכל ההשפלות והדברים הנוראים שעברתי.

מירה וולברג: כן, אני ישבתי בבידוד, אני שמתי ניילונים בדרכונים, חסמו לי גישה למחשב, חסמו לי קו טלפון, לא הייתה לי זכות לגשת לפקס, כלום.

יואל חסון: מה את עושה היום?

מירה וולברג: אני עושה אותו הדבר שעשיתי קודם, לפני שהאדון הזה בא למשרד וחסם אותי.

יואל חסון: קיבלת את התנאים שהגיעו לך?

מירה וולברג: רבותיי, אני לא קיבלתי מה שמגיע לי.

מירה וולברג: אני עדיין מנועה מכל ההטבות שמקבלים עמיתיי לעבודה, אנשים שאין להם זכר להשכלה שיש לי.

מירה וולברג: אני לא מקבלת את אותם דברים כי כך החליט משרד הפנים.

מירה וולברג: ואם יש כאן מישהו ממשרד הפנים, שיסתכל לי בעיניים ויאמר איך זה יתכן ויאמר האם טופל מישהו מאלה שהתעללו בי.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: איתן, אתה יכול לומר למה היא לא מקבלת את הזכויות שלה?

יואל חסון: קראנו את הדברים גם בכתבה.

יואל חסון: מה אתם מחליטים לעשות עם זה?

איתן פינקלשטיין: את המקרה הספציפי הזה אני לא מכיר.

יואל חסון: אתה באמת לא מכיר?

איתן פינקלשטיין: לא.

איתן פינקלשטיין: אני חדש.

איתן פינקלשטיין: אני אשמח לברר את המקרה הספציפי.

איתן פינקלשטיין: רציתי להעיר הערה שאולי קשה לומר אותה אחרי הדברים הנוגעים ללב של כל המעורבים שבאמת חשפו שחיתויות אמיתיות.

איתן פינקלשטיין: צריך לדעת שאל מול המקרים האמיתיים, יש גם מה שנקרא תופסי טרמפים, ואני לא מדבר על הנוכחים כאן ולא על חושפי השחיתויות האמיתיות.

איתן פינקלשטיין: צריך לדעת שיש תופעה של אנשים שבאמת מצד יחסי העבודה יש אתם בעיות אמיתיות.

איתן פינקלשטיין: אנחנו נתקלים בלא מעט תיקים כאלה, אנשים שמנסים לתפוס טרמפ על התופעה ולאחר שהם כבר יודעים שהולכים להינקט נגדם צעדים, הם מחפשים להמציא שחיתות.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: אני שמח להערה.

איתן פינקלשטיין: צריך מאוד מאוד להיזהר מהדבר הזה.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: יש גם מקרים כאלה וצריך לומר אותם בכנות.

איתן פינקלשטיין: צריך לאזן בין הדברים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני אומר את זה בסיכום שלי, אבל אני אומר לך את זה בכל זאת עכשיו.

יואל חסון: אני מבקש ממך תוך 15 ימים להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה את ההתייחסות שלכם לטענות, לתלונות ולהערות שלה מבחינת התנאים הסוציאליים, מבחינת שלילת כל הזכויות שהיו לעובדת הזאת במשרד הפנים.

יואל חסון: אני מבקש שתבחן את העניין הזה ותוך 15 ימים תעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם העתק למבקר המדינה, מה עשיתם בעניין ואיך טיפלתם בו.

יואל חסון: יעל אשל, את עבדת במועצה האזורית.

יעל אשל: עובדת.

יעל אשל: אני רואת חשבון במקצועי ואני עובדת כבר עשר שנים במועצה אזורית הגלבוע.

יעל אשל: אני עובדת בעוד שתי מועצות, אבל אני אדבר היום על מועצה אזורית גלבוע.

יעל אשל: לפני שש שנים פיטרו אותי מהעבודה במועצה האזורית בתואנה של קיצוצים.

יעל אשל: אז לא הייתה חובת העסקת מבקרים במועצות אזוריות והיום יש.

יעל אשל: פיטרו אותי וקיבלתי צו הגנה של מבקר המדינה דאז, השופט גולדברג, בשנת 2004.

יעל אשל: אני בעצם כבר שש שנים לאחר שהוצא צו ההגנה.

יעל אשל: אני רוצה להתייחס בעיקר למה שקורה אחרי שאדם מקבל צו הגנה.

יעל אשל: כלומר, אחרי שאותו אדם חשף שחיתות במקום עבודה, הוא פוטר או פגעו בו בכל מיני דרכים, והכירו בזה שזה אמנם מה שקרה, שיש את הקשר בין החשיפה לבין הפיטורים או לבין ההתעללות הזאת, ומבקר המדינה נתן לו את צו ההגנה, אחרי שהוא עבר את כל המסלולים האלה.

יעל אשל: אז אותו אדם חוזר ואני רוצה לומר לכם שהוא חוזר לגוב אריות והאריה רעב.

יעל אשל: לא רק שהאריה רעב אלא האריה הזה מחפש באופן ספציפי אותו ואנחנו כאן מדברים באריות.

יעל אשל: אנחנו מדברים כאן באנשים שעשו מעשה שחיתות, שמישהו חשף אותם, בדרך כלל הם גם עשו הרבה דברים לפני שהוא חשף את השחיתות ואיימו על אנשים אחרים או עליו או על שניהם, והם גם פיטרו אותו בגלל חשיפת השחיתות.

יעל אשל: כלומר, מדובר באנשים מאוד מסוימים ואתה מחזיר את העובד הזה ומפיל אותו עליהם, והם ממונים עליו.

יעל אשל: אמר כאן חבר הכנסת אלדד ועוד אנשים שאתה עובר הכל.

יעל אשל: אני לא רוצה לומר לכם הכל, כי כל פעם שאני חושבת שעברתי הכל, קורה דבר חדש.

יעל אשל: לקחו לי מחשב, לקחו לי חדר, לא נתנו לי מסמכים, הפילו עלי עבירות משמעת, תבעו אותי תביעות דיבה, השמיצו אותי במסע שלם של השמצות פרועות שנסתיים רק כאשר תבעתי דיבה את ראש המועצה וזכיתי.

יעל אשל: פיטרו אותי עוד כמה פעמים בעקבות דוחות ביקורת שעשיתי.

יעל אשל: כרגע אני נמצאת בהליך משמעתי שפתחה נגדי המועצה האזורית גלבוע, שלטענתי מתקיים בגלל העבודה שלי.

יעל אשל: כמובן המועצה מעולם לא פתחה הליך משמעתי נגד אף עובד, אבל היא מצאה דווקא אותי ופתחה נגדי בהליך משמעתי.

יעל אשל: כרגע אני בצו הגנה של מבקר המדינה.

יעל אשל: אני רוצה לומר לכם שיש בחוק מבקר המדינה סעיף שאומר שמי שמפר צווי הגנה של מבקר המדינה, יש לו עונש משמעתי, מה שלא מפחית מהמשמעות הפלילית.

יעל אשל: לפי מיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, אף פעם לא נקטו בשום הליך, לא משמעתי, לא פלילי, נגד מפירי צווים של מבקר המדינה.

יעל אשל: כדי לקיים את צו מבקר המדינה בעניין שלי, אני נאלצתי לעתור עוד פעמיים למבקר המדינה שיתערב והוא התרה במועצה, אבל לעשות משהו לאותו מפטר ולאותו מתעלל, לא עשו.

יעל אשל: נאלצתי להגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה בשנת 2005 ורק בעקבות הדבר הזה הצלחתי לעבוד למרות שגם אחר כך שוב פיטרו אותי, ושוב ושוב הייתה התערבות.

יעל אשל: זה שמפטר, לא קרה לו כלום.

יואל חסון: מה קורה אתך היום?

יעל אשל: היום אני נמצאת תחת צו הגנה זמני של מבקר המדינה.

יואל חסון: את עושה את עבודתך?

יעל אשל: עושה את עבודתי.

יואל חסון: מצליחה?

יעל אשל: עובדת.

יעל אשל: כן.

יעל אשל: היום בחוק יש אפשרות למבקר המדינה לאכוף את הצווים שלו ולהעניש את מי שלא מקיים את הצווים אבל לצערי, ולמיטב ידיעתי, לא עושים זאת.

יעל אשל: יש היום הליך בפסיקה שאומר לחייב אישית אנשים שהוציאו הוצאות בלתי חוקיות ובהם מינויים ופיטורים פוליטיים.

יעל אשל: הבאתי אתי לכאן חלק מבג"ץ שרק לפני שבוע התפרסם והוא אומר חד משמעית שמי שפיטר פיטורים פוליטיים, מבקשים לפתוח צוהר – צוהר שקיים בפועל – לרשויות הציבור לתבוע אישית את המפטר הפוליטי כדי שהבאים אחריו יירתעו ויבינו שכיסם שלהם עלול להיפגע מתעלולי פוליטיקה מושחתת.

יעל אשל: הדבר הזה נמצא בחוק.

יעל אשל: נמצא כאן נציג היחידה לחיוב אישי, וגם בעניין הזה אני לא יודעת שהענישו מישהו או שמישהו נשא בהוצאות בשל פיטורים פוליטיים או בשל התעללות באיזשהו מבקר או באיזשהו חושף שחיתות.

יעל אשל: יש את הכלי הזה בחוק.

יעל אשל: גם בעניין של בני שנמצא כאן, השופטת הזכירה את זה ואפשר להשתמש בחוק הקיים מעבר לשינויי החוק בעניין של משמעת שאני מצטרפת אליהם.

יואל חסון: חברים, אנחנו חרגנו בלוח הזמנים ואני חייב לסכם את הדיון כי יש לנו עוד המשך.

בני אליהו: אני מעיריית טבריה.

בני אליהו: 14 שנים אני מבקר העירייה.

בני אליהו: אני רוצה דווקא לעשות את ההבחנה הזאת בין עובדים שהם חושפי שחיתויות לבין המבקרים.

בני אליהו: המבקרים בנושא חשיפת השחיתויות, זה משהו מובנה בתפקיד שלהם כמו הקונפליקטים שהם מובנים בתוך התפקיד שלהם מול ראש העיר.

בני אליהו: לכן בכל מה שקשור באנשים שעשו באופן וולנטרי את הדבר היפה והמכובד הזה והם באו וחשפו שחיתות, להבדיל מהם, זה מובנה בתוך התפקיד שלנו.

בני אליהו: באמת לא מגיעים לנו צל"שים, אבל כאשר פונים אל משרד מבקר המדינה ומבקשים צו הגנה, בכל מה שקשור בביקורת ובמבקרים, משרד מבקר המדינה לא צריך למצמץ.

בני אליהו: אני חושב שהיום בפוסט מורטם, כאשר משרד מבקר המדינה בודק את ההתנהלות שלו מולי, בצו ההגנה הראשון שביקשתי ולא קיבלתי, אני בטוח שהם מבינים שהם שגו בעניין שלי ואני יכול לומר היום שחבר הכנסת חסון ואני צוחקים על העניין הזה ואומרים שהטיפול בו הוא מקצה שיפורים בכל מה שקשור בהתנהלות שהייתה אתי בשלב הראשון.

בני אליהו: היום, כאשר יש לי פסק דין של בית המשפט המחוזי, פסק דין חלוט, בו השופטת תיארה את כל מסע הרדיפה שהיה נגדי, שזה אומר ראש עירייה ששוכר חברה שפורצת למחשב שלי, שממנים חוקר פרטי שנכנס ובודק אפילו את הוריי האם הם שילמו מסים או לא שילמו מסים, שראש העירייה משתמש בעיתון פרטי שלו כדי להכפיש אותי בתקשורת ולומר שאני פלילי ולהשתמש בכל מיני מושגים כאלה, היום, כאשר יש לי את פסק הדין, אני יכול לומר שהשופטת ראתה את זה מיד.

בני אליהו: משרד מבקר המדינה לא ראה את זה אלא לקח לו זמן לראות את זה.

בני אליהו: לצערי כנגד אותו צו הגנה שהייתי אמור לקבל, עמדו שם ארבעה גורמים.

בני אליהו: אני מדבר על חבר הכנסת אריה אלדד, על העיתונאי קלמן ליפסקין, על איגוד מבקרי הרשויות המקומיות והתנועה למען איכות השלטון.

בני אליהו: בראש ובראשונה התנועה למען איכות השלטון שזיהתה את זה מיד, שזיהתה מיד שיש כאן רדיפה, שזיהתה מיד שפוגעים בי, שזיהתה מיד שאני מבקר שעושה עבודתו ראויה כי אני מסרתי כל הזמן, גם למשרד מבקר המדינה, מסמכים ואמרתי שראש העירייה רודף אותי כיוון שאני חשפתי דברים שהם קשורים גם בו ברמה האישית.

בני אליהו: היום מדברים על הולילנד, ואני מדבר על טופס 4 מזויף, אני מדבר על אפילו גניבות מים.

בני אליהו: סליחה שאני אומר את זה כאן בפורום הזה.

בני אליהו: משרד מבקר המדינה לא זיהה את זה.

בני אליהו: כנגד כל ארבעת הגורמים האלה, אילו הייתי מקבל את הצו הזה, לא הייתי מגיע להליך של ארבע שנים.

בני אליהו: אני פוטרתי מהעבודה.

בני אליהו: בית הדין המשמעתי הזה שהוא טריבונל שמורכב מאנשים שבאים מהרשויות המקומיות האלו, התמודד מול 103 פריטי אישום והוא מצא שאני אשם בשלושה פריטי אישום שגם הם לא היו נכונים.

בני אליהו: הוא הרשיע אותי והוא זרק אותי מהתפקיד הזה.

בני אליהו: אני קיבלתי עונש שפשוט, אם הוא היה יוצא לפועל, הייתי מאבד את משרתי, הייתי מאבד את עתידי ואת עתידם של ילדיי.

בני אליהו: נאלצתי להוציא את ילדיי ולהעתיק את מקום מגוריי מטבריה כי קרו שם דברים איומים ונוראים בכל ההתנהלות שלהם מולי.

בני אליהו: ניסו לפגוע לא רק בי אלא גם בבני משפחתי.

בני אליהו: כל ההתנהלות הזאת הייתה יכולה להימנע אילו מבקר המדינה לא היה ממצמץ.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: הבנתי את הנקודה.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון.

יואל חסון: לא הספקנו לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים לנושא התקנות ואת העניינים של נציבות שירות המדינה.

יואל חסון: אני מודיע – וזה חלק מהסיכום – שאני אקיים דיון אצלי במשרד בנושא הזה ואנחנו נתקדם קדימה.

יואל חסון: אני גם מבקש שיגיע נציג נשיא המדינה, כך שחלק מהדברים נוכל לפתור.

הלל שמגר: המקרה של מר בני אליהו ממחיש את מה שאמרתי קודם לכן.

הלל שמגר: יש כאן איזשהו מרוץ מאוד בעייתי.

הלל שמגר: אילו הייתה בקרה על הליכי העמדה לדין של מבקרים פנימיים, אני כמעט משוכנע שהמקרה של מר בני אליהו לא היה מגיע לבית הדין למשמעת.

הלל שמגר: כאשר אנחנו היינו בשלב בו נשקל מתן צו הגנה, היה כתב אישום בבית הדין למשמעת.

הלל שמגר: כתב אישום על פי החוק מונע והעניין תלוי ועומד בבית הדין.

הלל שמגר: במקרה של גברת אשל - אני לא יודע אם זה נכון לומר למזלה או לא למזלה כי כל העניין הזה הוא לא מעיד בדיוק על מזל רב – כאשר דובר על תחילת נקיטת הליכי חקירה, אנחנו התערבנו ועצרנו את זה.

הלל שמגר: במקרה של מר בני אליהו, לאחר מתן פסק הדין, לאחר שנפרסו כל הראיות בבית המשפט קבע בית המשפט את מה שקבע, אנחנו בצו הגנה זמני מנענו את פיטוריו עד לערעור באותו פסק דין שניתן.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

יואל חסון: אני רוצה קודם כל לקבוע קביעה עקרונית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחזקת את כל מי שעוסקים במלאכה ומסייעים לעידוד, לשמירה ולגיבוי של כל מי שנחשבים כחושפי שחיתויות וכל מי שהם רוצים ופועלים לתיקון המצב שקיים במקום בו הם נמצאים.

יואל חסון: אני מחזק את כל הגופים ואת כל הארגונים, בראשם כמובן משרד מבקר המדינה ואת כל הגופים האחרים שהוזכרו כאן.

יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת לחזק את כל אותם אלה, גם אלה שנמצאים כאן וגם אלה שלא נמצאים כאן, שהוגדרו כחושפי שחיתויות או לא הוגדרו כחושפי שחיתויות אבל אכן עשו את הפעולות האלה.

יואל חסון: הוועדה מבקשת לחזק אותם בשם הוועדה, בשם הכנסת כולה, ואני יכול לומר גם בשם מדינת ישראל.

יואל חסון: אני מאמין שהפעולות שהם עשו מביאות באמת – אם אפשר להגדיר את זה במשפט שבעיניי הוא חזק – לתיקון עולם, לתיקון אמיתי, לתיקון שנדרש במערכות שיש בהן את השחיתות המדוברת ויש בהן את הדברים הללו.

יואל חסון: אתם בעיני הוועדה לענייני ביקורת המדינה אנשים אמיצים ואנשים שהסכימו ומסכימים לקחת על עצמם עול כבד ולשלם מחירים אדירים כדי לתקן עולם.

יואל חסון: לכן אני מעריך ומוקיר את כל מי שעשה ומעורב בדברים האלה.

יואל חסון: בכוונתי לפנות לנשיא המדינה וכיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבקש ממנו את ההתייחסות שלו מדוע היום נשיא המדינה הנוכחי לא מקיים את החוק כפי שהוגדר בעניין הזה.

יואל חסון: אני רואה בדבר הזה דבר חשוב.

יואל חסון: הוא בוודאי חינוכי, אבל הוא רב משמעות בעניין של ההוקרה והכרת התודה וההתייחסות של מדינת ישראל לאותם אנשים.

יואל חסון: לפיכך אני אסב את תשומת לבו של הנשיא לעובדה הזאת ואני מתכוון, לאחר שהסבתי את תשומת לבו, לזמן דיון יחד עם נציג הנשיא, יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, דיון שיתקיים כאן בכנסת בוועדה לענייני ביקורת המדינה – דיון סגור ולא דיון פתוח – שבו אנחנו נפעל לקידום קיום הדבר הזה.

יואל חסון: אם נדרשות כאן תקנות, כדאי שיעשו תקנות.

יואל חסון: אני אומר לכם שיש כאן תופעה שהיא מדהימה ואולי גם אותה מבקר המדינה יצטרך לבדוק.

יואל חסון: רשויות המדינה שדורשות מכל אחד מאזרחי ישראל לעמוד בחוק ולקיים את החוק, הן בעצמן לא עומדות בחוק.

יואל חסון: כאשר החוק אומר להתקין תקנות ולא מתקינים תקנות במשך עשרות שנים, זאת עבירה על החוק.

יואל חסון: גם את הדבר הזה צריך לשים לו סוף.

יואל חסון: אני רואה את זה לא רק במקרה הזה אלא אני רואה את זה גם במקרים אחרים.

יואל חסון: צריך פשוט לשים לזה סוף כי אחרת לא יכולה מדינת ישראל לבוא בטענה לאזרחים שלא עומדים בחוק כאשר היא בעצמה לא עומדת ולא מקיימת את החוק שהריבון, הכנסת, חוקק.

יואל חסון: אני מבקש שוב לקבל תוך 15 ימים את התייחסות של משרד הפנים עם הסבר מדויק כיצד אתם מתכוונים לטפל בנושא של השבת הזכויות לאותה עובדת, זכויות שנשללו ממנה לכאורה לפי הטענות.

יואל חסון: אני מבקש שתתקיים כאן בדיקה ותתנו מענה האם כן נשללו זכויותיה, אם נשללו, מדוע לא מוחזרות, ואם יוחזרו, מתי יוחזרו.

יואל חסון: אני מבקש לקבל את כל ההתייחסות שקשורה לגברת וולברג.

יואל חסון: בהתייעצות עם מבקר המדינה – גם בהתייחסות שהתייחסת כאן לנושא ההליכים המשפטיים – נראה אם יש כאן צורך בתיקון חקיקה ובפעילות לתיקון חקיקה.

יואל חסון: אנחנו בהחלט נקדם כאן הליך חקיקה בנושא הזה על פי הצעה שתבוא ממשרד מבקר המדינה מבחינת הנוסח.

יואל חסון: אמרת שהיה נוסח אבל אני לא ראיתי אותו.

הלל שמגר: אנחנו הכנו אותו.

יואל חסון: אני לא מכיר את זה.

יואל חסון: אני כאן שנה ואני עדיין לא ראיתי שום דבר בתחום הזה.

יואל חסון: אני אומר שוב, הדיון הזה מבחינתי היה דיון עקרוני, דיון שמטרתו הייתה להעלות על סדר היום מחדש את הטיפול בנושא חושפי שחיתויות, ממנו אני מקווה שנתקן את הדברים שמהדיון הבנו שצריך לתקן.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

יואל חסון: תודה רבה.