ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 270, 2010-04-27 12:00

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008.

חיים כץ: אתמול היו לנו כמה תיאומים משפטיים.

חיים כץ: אני מבין שהיועצות המשפטיות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים הגיעו להסכמות על ניסוחים.

חיים כץ: אינני יודע אם מסכימים על כל העניינים, אבל הגיעו להסכמות על תיקונים בנוסח הקיים.

חיים כץ: אבקש לעבור על התיקונים המוצעים ולהצביע, במידת האפשר, ולהתקדם הלאה.

נעה בן-שבת: בעמוד 4 לנוסח שמונח בפני הוועדה יש תיקון לסעיף 3(ב)(4).

נעה בן-שבת: באשר להתראה, בהתחלה כללנו הוראה שבהודעה על העיצום הכספי תיכלל "התראה כי אם ההפרעה לא תתוקן עד למועד שיצוין בה תחול הפרעה נמשכת".

נעה בן-שבת: צוין בפנינו שבכך אנו מאבדים את האפשרות לקבוע שחלה הפרה נמשכת גם אם היתה הפרה ראשונית של אי-תשלום שכר ולאחר מכן השכר לא המשיך להיות משולם באותם מועדים.

נעה בן-שבת: אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה ולכן נחזור לנוסח המקורי של הצעת החוק שלא דרש מתן התראה כדי להחיל הפרה נמשכת.

נעה בן-שבת: אנו בעצם חוזרים לנוסח המקורי בפסקה (4) ומוחקים את הסיפה שהוספה על-ידינו.

חיים כץ: זה מתואם?

נעה בן-שבת: כן.

יעקובית ישפה: "(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או חוזרת לפי הוראות סעיף 2ב.

יעקובית ישפה: "

חיים כץ: מי בעד התיקון?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 3(ב)(4) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

חיים כץ: כל חברי הכנסת הנוכחים תמכו, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים כץ: סעיף 3(ב)(4) נתקבל .

אברהם ברק: אני מבקש לקבל הסבר למה הסיפה נמחקה.

נעה בן-שבת: אולי משרד המשפטים יסביר.

נעה בן-שבת: אציין רק שחוזרים לנוסח המקורי של הצעת החוק, על-פי הנוסח שהכינה הממשלה.

חיים כץ: אנחנו חוזרים לנוסח כפי שביקשת.

אברהם ברק: אולי אני תמכתי בתיקון?

חיים כץ: עכשיו אתה רוצה לבקש הסבר למה חזרנו לנוסח שרצית?

רביד דקל: התוספת שהוספה על-ידי הוועדה קובעת שאם ההפרה לא תתוקן עד המועד שצוין בה, ממועד ההתראה מתחילים לספור את העבירה הנמשכת.

רביד דקל: כאשר יש אי-תשלום של שכר והממונה שולח הודעה על כוונת חיוב לאחר שלא שולם שכר 3 חודשים, רק ממועד המשלוח הוא מודיע שהעבירה נמשכת והוא מוותר למעשה על שלושת החודשים שבהם לא שולם השכר.

רביד דקל: כלומר, הוא יכול להטיל את העיצום הכספי רק על עצם ההפרה ולא את התחשיב של העבירה הנמשכת לפי מניין הזמן שבו היא נמשכה עד מועד ההתראה.

רביד דקל: למעשה הוא מוותר על העיצום הכספי בגין עבירה נמשכת אחורנית, מהמועד של משלוח ההתראה ועד ביצוע ההפרה.

רביד דקל: הנוסח שמובא כאן מביא בחשבון שבמקרים מסוימים לממונה יש ראיות על כך שבוצעה ההפרה, והיא ממשיכה להיות מבוצעת, ואנו סברנו שבמקרים המתאימים הוא צריך להטיל עיצום כספי כבר במועד משלוח הודעת החיוב.

רביד דקל: הוא צריך להגיד: "אדוני, לא שילמת שכר והמשכת לא לשלם שכר ולכן עליך לשלם X ועוד X כפול שלוש על ההפרה הנמשכת".

חיים כץ: אתה מקבל את זה?

אברהם ברק: למרות שזה לא מה שרציתי, אקבל אותו.

מיכל חילי: יש לי בכל זאת שאלה.

מיכל חילי: בהודעה על כוונת חיוב יהיה כתוב למפר שאם לא יתקן - - -

מיכאל אטלן: כך משתמע, כי אם כתוב "שיעור התוספת ל העיצום הכספי בהפרה נמשכת" אז הוא יצטרך להבין מה זה הפרה נמשכת.

מיכאל אטלן: יש הגדרות של "הפרה נמשכת".

רביד דקל: ההודעה על כוונת חיוב אמורה לפרט את התשתית העובדתית שמונחת בפני הממונה.

רביד דקל: על סמך התשתית הזאת הוא מגבש לפחות את ההחלטה המנהלית הראשונית שלו, שכמובן אפשר להביא ראיות ולהפריך אותה אחר-כך במסגרת השימוע.

רביד דקל: אבל אם התשתית הזאת כוללת ראיות לכך שההפרה בוצעה והמשיכה להיות מבוצעת - - -

מיכל חילי: בסדר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נמשיך הלאה.

חיים כץ: הצבענו על הסעיף ואישרנו אותו, ואין הסתייגויות.

נעה בן-שבת: בעמוד 5, בסעיף קטן 5(ב), הוצע למחוק את המילים "נימוקי החלטתו" מכיוון שהנוסח הקבוע בהוראות שדומות לעיצום כספי לא טורח לדרוש את נימוקי ההחלטה.

נעה בן-שבת: ההחלטות במילא צריכות להיות מנומקות.

חיים כץ: למישהו יש הסתייגויות בעניין הזה?

חיים כץ: אם לא, נקרא את הסעיף ונצביע עליו.

חיים כץ: תראי איזה יופי כאשר עורכי-הדין באים מסודרים ואז העסק יכול להתקדם.

יעקובית ישפה: "5(ב)(1) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המעביד עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (להלן – דרישת תשלום); בדרישת התשלום יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו.

יעקובית ישפה: "

חיים כץ: נצביע.

חיים כץ: מי בעד הנוסח כפי שהוקרא?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 5(ב)(1) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

חיים כץ: כל חברי הכנסת הנוכחים הצביעו בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, לכן סעיף 5(ב)(1) נתקבל.

חיים כץ: נעבור לתיקון הבא כפי שמוצע על-ידי היועצים המשפטיים.

נעה בן-שבת: אני מניחה שלא חל איזה שינוי בסעיף 12.

נעה בן-שבת: רציתי להזכיר רק שטרם הצביעו עליו.

נעה בן-שבת: הוא נשאר עדיין פתוח.

חיים כץ: תיקנתם אותו?

נעה בן-שבת: לא.

נעה בן-שבת: הוא לא דרש תיקונים.

נעה בן-שבת: התעורר ויכוח לאן מועבר הכסף מן העיצום הכספי.

קריאה: זה ויכוח עקרוני.

חיים כץ: לא נצביע על סעיף 12.

חיים כץ: הוא יישאר פתוח.

חיים כץ: נראה לאן הכסף יועבר.

נעה בן-שבת: בעמוד 9 יש כמה תיקונים, חלקם תיקוני נוסח וחלקם תיקונים מהותיים שהוצעו.

נעה בן-שבת: עמודים 8-9 נוגעים לסעיף 17 וקובעים את ההוראות לגבי ועדת ערר.

נעה בן-שבת: הם קובעים, בין השאר, שוועדת ערר פועלת לפי חוק בתי-דין מנהליים, וקובעים שהוראות חוק בתי-דין מנהליים ככלל חלות על ועדת הערר, אבל ממעטים סעיפים מסוימים.

נעה בן-שבת: כאן ביקש משרד המשפטים להכניס כמה שינויים קלים.

נעה בן-שבת: אני מבקשת להציג אותם.

דן אורן: התיקונים שמופיעים כאן, לא אגיד שאין להם משמעות, אבל הם תיקונים שנובעים מעיון נוסף בחוק.

דן אורן: עד כה דובר כאן על ועדת ערר, על החלטת הממונה להטיל עיצום כספי.

דן אורן: יש חוק מסגרת שמסדיר את הפעילות של ועדות מן הסוג הזה, הוא חוק בתי-דין מנהליים.

דן אורן: הנוסח בסעיף קטן 17(ו) קובע שחוק בתי-דין מנהליים חל, למעט סעיפים מסוימים שלא מתאימים.

דן אורן: יש הוראות בסעיף 16(ב) ו-(ג) לחוק בתי-דין מנהליים שאנו במחשבה שנייה אומרים, כמובן בתיאום עם חברינו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שצריך להחיל אותם.

דן אורן: זה כאשר המושב של ועדת הערר חסר, יש על כך הוראות בחוק בתי-דין מנהליים, וכנ"ל כאשר המושב קטוע, אז יש להחיל את ההוראה הזאת.

דן אורן: זה התיקון שאנחנו מכניסים כאן.

נעה בן-שבת: אם אפשר לציין את ההבדלים בין המוטבים.

נעה בן-שבת: בהצעה שלנו מדובר על כך שייתכן שהדיון יתנהל רק בנוכחות היושב-ראש ולא צריך לכך את הסכמת הצדדים, בניגוד לחוק בתי-הדין המנהליים, שם אומרים שאחד החברים יכול להיעדר וזה יהיה מוטב חסר וצריך לכך את הסכמת בעלי הדין.

נעה בן-שבת: יש הוראה שכן מוצע להחיל אותה, שאם המוטב התחיל להיות חסר הוא יכול להמשיך ולדון, אלא אם כן יושב-ראש המוטב סבור שנגרם עיוות דין בניהול חסר.

חיים כץ: אני מבין שגם כאן היתה הסכמה.

חיים כץ: אפשר לקרוא את הנוסח ולהצביע על הסעיף, שלא יווצר הרושם שחלילה משרדי הממשלה רוצים לעכב את הצעת החוק ולמשוך זמן.

יעקובית ישפה: "17(ו) ההוראות לפי חוק בתי דין מינהליים, למעט הוראות סעיפים 5, 7, 16(א), 22, 26, 33, 36, 37, 45 ו-46 לחוק האמור, יחולו על ערר ועל ועדת ערר בשינויים המחוייבים ובשינוי זה: בסעיפים 11 ו-12 לחוק בתי דין מינהליים, במקום "שר המשפטים" יבוא "שר התעשיה המסחר והתעסוקה".

יעקובית ישפה: "

חיים כץ: נציגי התאחדות התעשיינים, מר אבי ברק, הכול בסדר?

אברהם ברק: לא הכול בסדר, אבל במצב הנוכחי וביחס לאלטרנטיבה - - -

חיים כץ: נצביע על ההסכמה הזאת.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 17(ו) – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

חיים כץ: כל חברי הכנסת הנוכחים כאן הצביעו בעד, אז אין נמנעים ואין מתנגדים.

חיים כץ: סעיף 17(ו) נתקבל.

חיים כץ: נמשיך הלאה להסכמות.

חיים כץ: רואים כיצד כאשר יש הסכמות העסק מתקדם?

דן כרמלי: רואה אדוני שאנחנו אפילו לא פוצים פה בעניין הזה.

חיים כץ: תמיד אמרתי שכאשר מתחילים עם עורכי-הדין, להפוך הסכמה להסכם זה תורה, אבל אם עורכי-הדין מסכימים אז יש כבר הסכם.

נעה בן-שבת: הסכמה נוספת, בסעיף קטן 19(א), על-פי הערה של משרד המשפטים.

חיים כץ: גם בזה התכופפנו.

נעה בן-שבת: נכון, לחלוטין קיבלנו את עמדתם.

נעה בן-שבת: הוצע שבית-הדין האזורי – זה כבר הוחלט ובעצם נכלל כבר בנוסח הקודם – דן בערעור על החלטות ועדת ערר ומקיים ביקורת מנהלית על החלטות ועדת הערר, ולא ביקורת ערעורית.

נעה בן-שבת: הציעו לנו להמיר את הניסוח שקבע כי "הוא ידון בהתאם לעילות, לסמכויות ולסעדים שמפעיל בג"ץ", ובמקום זה להגיד כי "בדונו בערעור, יקיים בית-הדין האזורי ביקורת שיפוטית על החלטת ועדת הערר".

דב חנין: למה אנחנו משתמשים בהקשר הזה במונח "ערעור" ולא במונח "עתירה"?

נעה בן-שבת: למעשה ההליך הוא שמערערים על ההחלטה.

דב חנין: מבחינה מהותית זה יותר סוג של עתירה כי הצורה היא של התנהלות עתירתית.

מיכאל אטלן: זה גם לצורך אחידות בניסוח, כדי לקצר את זה.

דבורה אליעזר: בחוקי עבודה שונים, כמו חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם - - -

דב חנין: אני רוצה שיהיה ברור שמדובר כאן על עתירה מבחינת המהות.

דב חנין: אני אומר את זה גם למען הפרוטוקול, שיהיה ברור שלזה המחוקק המתכוון.

מיכאל אטלן: כולנו מתכוונים לזה.

מיכאל אטלן: אני גם אומר את זה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: תודה רבה.

חיים כץ: זה נרשם בפרוטוקול ואפילו צולם והוקלט.

יעקובית ישפה: "19(א) הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת הערר, רשאי לערער לבית הדין האזורי, בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה; בדונו בערעור, יקיים בית הדין האזורי ביקורת שיפוטית על החלטה ועדת הערר.

יעקובית ישפה: "

חיים כץ: נצביע על הסעיף כפי שהוקרא.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 19(א) – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

חיים כץ: כל חברי הכנסת הנוכחים הצביעו בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, לפיכך סעיף 19(א) נתקבל.

חיים כץ: נעבור להסכמה הבאה.

נעה בן-שבת: אם אנחנו עוברים להסכמה אז נדלג כרגע על עמוד 11, על סעיף 23(א) שנשאר עדיין פתוח.

נעה בן-שבת: נעבור לעמוד 12, לסעיף 26א.

נעה בן-שבת: היתה לנו הערה לגבי נושא ההתיישנות הפלילית.

נעה בן-שבת: ההסכמה היתה שלא נדרשת הוראת התיישנות פלילית מכיוון שההוראות הפליליות שמוטלות בפרק ד' מדברות על חזקה, והחזקה הזאת קמה במילא במועד שבו נעברת העבירה.

נעה בן-שבת: קמה חזקה שהופרה חובת הפיקוח של מזמין השירות ולכן ההוראה הזאת מיותרת.

נעה בן-שבת: מכיוון שציינו את זה אז אנחנו בעצם לא מכניסים תיקון.

נעה בן-שבת: רציתי רק להזכיר את זה.

חיים כץ: אם אנחנו לא מכניסים תיקון אז עלינו להצביע על הסעיף כי לא הצבענו עליו אתמול.

נעה בן-שבת: אתמול לא הצבענו על נוסח.

נעה בן-שבת: אתמול דיברנו על עיקרון.

חיים כץ: אם אין שום תיקונים ויש הסכמה, למעשה אין צורך לקרוא את הנוסח.

חיים כץ: נעבור לתיקון הבא.

נעה בן-שבת: בעמוד 13, סעיף 27 הוא התיקון לחוק הגנת השכר.

נעה בן-שבת: בסמוך לתיקון לחוק ההסדרים האחרון (חוק ההתייעלות) תוקן חוק הגנת השכר בתיקון עקיף במסגרת חוק הגנת השכר (עיצום כספי).

נעה בן-שבת: התיקון של אותו חוק ייכנס לתוקף רק ב-1 ביולי 2010.

נעה בן-שבת: מכיוון שיש הוראות חופפות בין חוק הגנת השכר (עיצום כספי) ובין ההוראות המוצעות בחוק זה, והכוונה היתה לבטל את החוק האמור – ואני מקווה שתאשרו את הדברים – יבוטל החוק האמור כאשר החוק הזה נכנס לתוקף.

נעה בן-שבת: יש צורך לתת תוקף להוראה שמתקנת את חוק הגנת השכר ולפיכך מוצע להכניס כאן את הוראות הנוסח שהיו בחוק העיצום הכספי והתייחסו לתיקון העקיף לחוק הגנת השכר.

חיים כץ: יש שתי אופציות: או להקפיא את הדיונים עד 1 ביולי וכאשר החוק ההוא ייכנס לתוקף להמשיך בדיונים; או לקבל את מה שהצעת.

ורד וייץ: אני נציגת ההסתדרות החדשה.

ורד וייץ: עם התיקון צריך להכניס הפרה לפי סעיף 25(ב)(1) החדש.

ורד וייץ: צריך להעביר אותו לחלק השלישי של התוספת השנייה.

ורד וייץ: אחזור על ההערה כאשר נגיע לשם, אבל אני מציינת את זה כבר עכשיו משום שהסכום שנקבע בתיקון מתאים לחלק השלישי של התוספת השנייה.

ורד וייץ: זה דבר אחד.

ורד וייץ: דבר שני, מבחינת הטכניקה והצורך להכניס את התיקון לחוק הגנת השכר בחוק האכיפה, זה בסדר, רק צריך להקפיד על החלוּת, שלא יקרה שהתחולה תהיה מאוחרת לְמה שהתכוונו בחוק עיצום כספי.

נעה בן-שבת: אם נכניס את זה למסגרת החוק הזה ולא נקבעה הוראת תחולה מיוחדת, הוא ייכנס לתוקף מייד עם ההוראה שגם תבטל, שהיא ההוראה המשלימה, סעיף 43א לחוק הזה שמבטל את חוק הגנת השכר (עיצום כספי).

ורד וייץ: אני מתכוונת לומר שחוק האכיפה ייכנס לתוקף לפני 1 ביולי.

חיים כץ: זה תלוי בכם, בנציגי משרדי הממשלה שהתחייבו להעביר לנו את ההסתייגויות.

חיים כץ: עדיין לא קיבלנו את ההסתייגויות.

מיכאל אטלן: אנחנו יכולים להציג אותן כעת, אם אתה רוצה.

חיים כץ: נבקש שתמסרו לנו אותן בכתב.

מיכאל אטלן: חשבתי שכל עוד הן לא חתומות על-ידי השרים אתה לא רוצה לדון בהן.

מיכאל אטלן: הן מנוסחות.

מיכאל אטלן: הן בדרך לשרים.

מיכאל אטלן: פיזית הם טרם הספיקו לחתום, אבל הם יחתמו עליהן.

מיכאל אטלן: לכן אם אתה רוצה שנדון בהן, אין בעיה להציג אותן.

מיכאל אטלן: כפי שאדוני רוצה.

חיים כץ: היינו מעדיפים לקבל אותן קודם כול כתובות כדי שנוכל לקרוא אותן, לדון בהן וכך נוכל לחסוך זמן מכל באי הוועדה.

חיים כץ: ייתכן שלחלק נסכים ובחלק אתם תתפשרו.

חיים כץ: אנחנו מבקשים לקבל את ההצעות שלכם כדי שנדע היכן אנו עומדים.

מיכאל אטלן: אנחנו צריכים להקדיש זמן לדבר על הוראות התחולה.

מיכאל אטלן: עדיין לא דנו בהוראות התחולה.

מיכאל אטלן: אני מציע לדחות את השאלה הזאת לדיון בהוראות התחולה.

ורד וייץ: רק העליתי את זה על השולחן.

ורד וייץ: בסדר גמור.

נעה בן-שבת: יש לכם כוונה מסוימת לגבי ההוראות של חוק הגנת השכר?

נעה בן-שבת: אסביר מדוע אני שואלת.

נעה בן-שבת: כיוון שהתייחסנו לזה במהלך הדיונים כמה וכמה פעמים.

נעה בן-שבת: דיברנו על כך שסעיף 25(ב) לחוק הגנת השכר שתוקן, יש לו משמעות מאוד משמעותית, הוא כולל הרבה רכיבי שכר.

נעה בן-שבת: בעצם זה סוג של עבירה כוללת של אי-תשלום שכר במועדו.

מיכאל אטלן: הבעיה היחידה שמצריכה דיון היא המערך של העיצום הכספי, שצריך להקים אותו.

מיכאל אטלן: צריך להסיט עובדים שעוסקים באכיפה פלילית לטובת ניהול כל המערך של העיצום הכספי.

מיכאל אטלן: צריך גם להקים את ועדות הערר ולמנות את החברים בוועדות הערר.

חיים כץ: ולהחליט לאן הולך הכסף.

מיכאל אטלן: היום אנו באים בטוב ...

נעה בן-שבת: זה לא רק לעניין העבירה של חוק הגנת השכר, אלא לגבי הכול.

מיכאל אטלן: העבירה תיכנס לתוקף, אין שום בעיה, אבל כל מערך העיצום הכספי לא יכול לחול מוקדם יותר מאשר המערך.

מיכאל אטלן: זה אותו מערך שאנו מקימים.

מיכאל אטלן: זאת ההערה שהערתי גם אז.

נעה בן-שבת: אדוני היושב-ראש, אם אפשר בבקשה לקרוא את פסקאות (1), (2) ו-(3) בסעיף 27 שנותנות ביטוי למה שנאמר כאן.

רביד דקל: עוד הערה אחת לעניין התחולה.

רביד דקל: יש כאן אקט פורמלי של ביטול עבירה פלילית וכינונה מחדש על-ידי החוק הזה.

רביד דקל: עדיין יש הוראה בחוק העונשין שמתייחסת למצב כזה, שיכולה ליצור בעיות.

רביד דקל: מדובר בסעיף 4 לחוק העונשין, שקובע שאם בוטלה בחיקוק עבירה – שזה בדיוק מה שאנו עושים כאן – תתבטל האחריות.

רביד דקל: כלומר אם במקרים מסוימים משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יגלה עבירה שחלה בזמן תחולתו של חוק הגנת השכר (עיצום כספי) הישן, שבו גם תוקן סעיף 25 של העבירה - - -

נעה בן-שבת: למעשה הוא לא נכנס עדיין לתוקף.

נעה בן-שבת: ייתכן שהבעיה תהיה עתידית אם נעבור את התאריך 1 ביולי, אבל כרגע הוא עדיין לא נכנס לתוקף.

רביד דקל: כלומר, בכל מקרה כאשר נעברה עבירה לפני כן, אי אפשר יהיה לאכוף אותה אי אפשר יהיה להגיש כתב אישום בגינה?

נעה בן-שבת: נכון.

רביד דקל: בסדר.

רביד דקל: אם כך, לא צריך להתייחס לסעיף 4 לחוק העונשין.

יעקובית ישפה: סעיף 27 – תיקון חוק הגנת השכר "בחוק הגנת השכר – (1) בסעיף 25ב, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) (1) מעביד שלא שילם לעובדו שכר וחלף היום הקובע שלאחריו הפך אותו שכר לשכר מולן, והמעביד לא הוכיח שאי תשלום השכר נבע מנסיבה שאינה בשליטתו, דינו – מאסר חצי שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

יעקובית ישפה: (2) לא יועמד מעביד לדין בשל עבירה לפי פסקה (1), אלא אם כן חלפו 90 ימים מהיום הקובע והשכר לא שולם עד אותו מועד, ובהתאם לנוהל שיאשר היועץ המשפטי לממשלה."; (2) בסעיף 26א(ב), בפסקה (3), בסופה יבוא "הסכום הנקוב בפסקה זו יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בפסקה זו – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; לעניין זה – "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון; "המדד הבסיסי" – המדד שפורסם בחודש יולי 2009.

יעקובית ישפה: ";"

נעה בן-שבת: נצטרך לעדכן את זה למדד הקרוב ולא למדד ההיסטורי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה בנוגע לסעיף הזה, שאלה שחוזרת ועולה מאז שהתחלנו לדון בדברים, לגבי ראשי רשויות מקומיות שנמצאים בחדלות פירעון או בקשיים גדולים, למשל בשדרות או בערים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה נכלל בסעיף שקובע "אי תשלום השכר נבע מנסיבה שאינה בשליטתו", או אולי זה כן נחשב בשליטתו?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים להכניס ראשי עיריות לכלא כאשר בשל מדיניות כזאת או אחרת מקצצים להם את מענקי האיזון וכולי.

חיים כץ: חלק מראש העיריות אנחנו רוצים להכניס לכלא.

חיים כץ: חלק אנחנו לא רוצים, אבל חלק לא יהיה נורא אם ייכנסו לכלא.

אורלי לוי אבקסיס: נצא מתוך נקודת הנחה שיש בפריפריה ערים ועיירות פיתוח שמצבן לא טוב, שאין להן מענקי איזון ולא מצליחות לקיים את הצרכים הבסיסיים, ובכלל זה גם לשלם את משכורות העובדים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם זה נכלל לקטגוריה "שאי-תשלום השכר נבע מנסיבה שאינה בשליטתו", או לסעיף אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אחרת נראה בכלא את כל ראשי עיירות הפיתוח.

נעה בן-שבת: הרקע להוספה של המשפט "לא הוכיח שאי תשלום השכר נבע מנסיבה שאינה בשליטתו", חלק מזה הביא בחשבון את בעיית ראשי הרשויות, אבל צריך לציין שיש עוד שתי מסננות שמופיעות כאן בפסקה (2).

נעה בן-שבת: דבר ראשון זה 90 ימים מן היום הקובע, כלומר יש אפשרות לפיגור של 3 חודשים בתשלום השכר, ודבר שני זה המסננת המשמעותית מאוד של נוהל שיאשר היועץ המשפטי לממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נחיל את זה גם על השרים.

אורלי לוי אבקסיס: אם כסף לא הועבר בזמן, אם משרד הבריאות, משרד החינוך או משרד הרווחה לא העביר את הכסף בזמן נשים גם אותם באותה קטגוריה.

אורלי לוי אבקסיס: לא תמיד ראש המועצה אשם.

חיים כץ: חברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אחד הסעיפים כאן קובע שהאחראים שעליהם יוטלו העונש והעיצומים יהיו המנכ"לים באותם משרדי ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: הם מסכימים לזה?

חיים כץ: לא, אבל הצבענו על כך, שמנכ"ל משרד ממשלתי שעושק את העובדים במשרדו, החשב שחתם על הסכם הפסד כאשר ידע שבמחיר שהוצע אין ברירה והקבלן שמספק את השירות יעשוק את עובדיו כי הוא בוודאי לא יסכים להפסיד לאורך זמן, הוא אחראי ויישא בעונשים.

חיים כץ: החשב מבין שהוא חותם על הסכם הפסד.

אורלי לוי אבקסיס: זה מרכך את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: צרת רבים – חצי נחמה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל איך נדאג כאן שראשי הרשויות המקומיות שקיצצו להם במענקי האיזון לא ייכנסו לכלא בגלל זה?

חיים כץ: הבעיה גדולה יותר במועצות הדתיות ולא ברשויות המקומיות.

חיים כץ: כפי שידוע לך, כל התקציב של המועצות הדתיות מגיע ממשרד הפנים, שמעביר או לא מעביר, ומהרשות המקומית, שמעבירה או לא מעבירה.

חיים כץ: אין להם אפשרות לגבייה או לרישום דוחות ולהטלת קנסות.

חיים כץ: הם מקבלים כסף ולא יוצרים כסף.

חיים כץ: ראש רשות מקומית עוד יוצר קצת כסף.

ורד וייץ: ראש מועצה דתית יכול לעודד נישואין ולקחת אגרות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, חשבתי שההערה של חברת הכנסת לוי מתכוונת לכך שצריך להזמין גם את נציב שירות בתי-הסוהר כדי לוודא את ההיערכות לקליטת הציבור החדש שיגיע כנראה לבתי-הסוהר ...

נעה בן-שבת: המסננת השנייה שצריך לציין כאן, שיהיה נוהל שיאשר היועץ המשפטי לממשלה לעניין הגשת כתבי אישום.

נעה בן-שבת: כלומר, ההעמדה לדין תהיה גם תחת פיקוח של נוהל מיוחד שיאשר היועץ המשפטי לממשלה.

נעה בן-שבת: אנו בעצם מעתיקים את הסעיף שאושר כבר במסגרת חוק הגנת השכר (עיצום כספי), מעבירים אותו משם לכאן, לאכסניה החדשה.

נעה בן-שבת: שלוש המסננות הללו נועדו להבטיח שלא תהיה הפלה של גיליוטינה באופן אוטומטי.

חיים כץ: אגב, החוק הזה כבר עבר והצבענו עליו.

אורלי לוי אבקסיס: כזכור לך, גם בתחילת הדיונים הערתי את ההערה הזאת.

דב חנין: עכשיו צריך רק את ההיערכות הלוגיסטית.

נעה בן-שבת: לגבי המדד הבסיסי, אנחנו מדברים על המדד שפורסם.

נעה בן-שבת: נצטרך לעדכן את חודש העדכון.

נעה בן-שבת: אני מציעה שזה יהיה החודש בהתאם למועד שהצעת החוק תעבור.

מיכאל אטלן: רציתי לחדד, ותאשר היועצת המשפטית של הוועדה.

מיכאל אטלן: אנחנו לא מחדשים כאן אפילו פסיק, ובכוונה.

מיכאל אטלן: הדיון הקודם היה מקיף וכלל גם את המעורבים בשלטון המקומי ובמשרד הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: זה על דעתם?

אורלי לוי אבקסיס: הם הסכימו לכך?

מיכאל אטלן: לכן אני מבקש לא להיכנס לפרטים.

מיכאל אטלן: אנחנו רק עושים סדר באכיפה כרגע ולא קובעים מהות.

חיים כץ: באופן יוצא מן הכלל אמרו שאם ראש מועצה או ראש עירייה יילך לכלא, יקבל סנדוויצ'ים מיוחדים ...

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא יישב באותו חדר עם המנכ"ל של המשרד הממשלתי שלא העביר לו את הכסף, אני בעד.

דב חנין: אותם סנדוויצ'ים שמעבירים לעובדי הקבלן ...

יעקובית ישפה: "(3) אחרי סעיף 26ב יבוא: "26ג.

יעקובית ישפה: פיצוי הלנת שכר והליך פלילי (א) בבואו לפסוק פיצוי הלנת שכר למעביד כאמור בסעיף 17, רשאי בית דין לעבודה להתחשב בכך שהמעביד הורשע בשל אותו מעשה, או שהוטל עליו עיצום כספי בשלו לפי חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה.

יעקובית ישפה: (ב) בבואו להטיל קנס על מעביד שהורשע בעבירה לפי סעיף 25ב(ב1), רשאי בית דין לעבודה או בית משפט להתחשב בכך שנפסק נגד המעביד פיצוי הלנת שכר לפי סעיף 17 בשל המעשה שבשלו הורשע כאמור.

יעקובית ישפה: (ג) בבואו לגזור את דינו של מעביד שהורשע בעבירה לפי סעיף 25ב(ב1), רשאי בית דין לעבודה או בית משפט להתחשב בכך ששכר העבודה לא שולם במועדו בטעות כנה, או ששכר העבודה לא שולם במועדו עקב חילוקי דעות שיש בהם ממש בדבר עצם החוב ובלבד שהחלק שאינו שנוי במחלוקת שולם.

יעקובית ישפה: 26ד.

יעקובית ישפה: אחריות פלילית של מזמין שירות""

נעה בן-שבת: את סעיף 26ד הוועדה קראה כבר ואישרה.

נעה בן-שבת: אבל יש הערה שדיברנו עליה אתמול, באשר לחתימה על חוזה הפסד, האם יחולו גם החזקות או ההפרכות של החזקה שקיימות בדין הפלילי, או האם מוצע להחיל אותן כאן בהוראה הפלילית.

נעה בן-שבת: אנסה להסביר שוב, גם על מה היתה המחלוקת וגם מה הסיכום.

חיים כץ: אני מציע שנצביע על מה שקראנו עד כה.

חיים כץ: מי בעד סעיפים קטנים (א)-(ג)

חיים כץ: בסעיף 26ג, בפסקה 27(3) להצעת החוק?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 26ג בפסקה 27(3) להצעת החוק – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

חיים כץ: 3 חברי כנסת תמכו, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים כץ: סעיף 26ג, בפסקה 27(3) להצעת החוק, נתקבל.

חיים כץ: נצביע גם על פסקאות (1) ו-(2) בסעיף 27 להצעת החוק.

חיים כץ: הצבעה בעד פסקאות (1)-(2) בסעיף 27 להצעת החוק – 2 נגד – אין נמנעים – אין הפסקאות נתקבלו.

חיים כץ: בינתיים חבר כנסת אחד פרש.

חיים כץ: שני חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים כץ: פסקאות (1)-(2) בסעיף 27 להצעת החוק, נתקבלו.

נעה בן-שבת: הגענו לסעיף 26ד המוצע.

נעה בן-שבת: לפני שנקרא, רציתי להבהיר פעם נוספת.

מיכאל אטלן: פסקה 27(3) אושרה.

נעה בן-שבת: החלק הראשון של פסקה (3) אושר, ההוספה של סעיף 26ג לחוק הגנת השכר.

נעה בן-שבת: למעשה סעיף 26ד, החלק השני של פסקה (3), אושר כבר בעבר ואני רוצה להעיר רק לגבי סעיף קטן (ג) שבו.

נעה בן-שבת: זה נושא שנדון אתמול והיו לגביו הסכמות ולכן אני חוזרת לנושא הזה.

חיים כץ: ההסכמות שנתקבלו אתמול נותרו בעינן?

חיים כץ: אם כן, בסדר.

חיים כץ: אם לא, נפתח את הדיון.

נעה בן-שבת: אני מקווה.

נעה בן-שבת: אנסה להסביר את הדברים.

נעה בן-שבת: כאשר מדובר באחריות אזרחית, בתביעה אזרחית של עובד נגד המזמין, סעיף 25 קובע שאם מדובר בחוזה הפסד, או חוזה שאינו עומד בשלושה תנאים מסוימים, ההגנות האזרחיות לא יחולו על המזמין.

נעה בן-שבת: המזמין לא יוכל ליהנות מן ההגנות וגם העובד לא יצטרך להוכיח את חלק מן התנאים שאמורים בסעיף 23.

נעה בן-שבת: כאשר מדובר באחריות הפלילית של מזמין שירות, כאשר נעברת עבירה על-ידי הקבלן קמה חזקה שמזמין השירות הפר את החובה שלו לפקח, וכיוון שכך, החזקה הזאת תוכל להיסתר אם הוא הוכיח אחד מארבעה תנאים.

נעה בן-שבת: התנאים דומים מאוד להגנות שניתנות באחריות האזרחית.

נעה בן-שבת: השאלה שעלתה אתמול היא מדוע אנחנו לא מגבילים את האפשרות להפריך את החזקות כאשר מדובר בחוזה הפסד.

נעה בן-שבת: כלומר, המזמין הגיע מלכתחילה מנקודה של חוזה הפסד.

נעה בן-שבת: מדוע לאפשר לו להפריך את החזקה?

נעה בן-שבת: אחת ההערות של משרד המשפטים, שאם אנחנו מונעים ממנו להפריך את החזקה אנחנו יוצרים חזקה חלוטה, וזה חמור מדי.

נעה בן-שבת: ההסכמה היא שלא נמנע, לא נהפוך את החזקה הזאת לחזקה חלוטה.

נעה בן-שבת: אמנם כדי להפריך את החזקה הוא יצטרך לעמוד בנטל כבד יותר, להראות שהוא לא עבר מכרז הפסד.

נעה בן-שבת: זה גם לא יחול על כל ארבע אפשרויות ההפרכה של החזקה.

נעה בן-שבת: זה יחול רק על שלוש מהן, ורציתי להסביר מדוע.

נעה בן-שבת: אחת האפשרויות להפריך את החזקה, שאומרים שהוא עשה ככל שניתן כדי למנוע את העבירה.

נעה בן-שבת: נראה לי כי "כל שניתן כדי למנוע את העבירה" עומד בסתירה לעובדה שהוא חתם על חוזה הפסד.

נעה בן-שבת: הוא נכנס מראש לעסקה עם המזמין בחוזה הפסד.

נעה בן-שבת: האפשרות השנייה: "הסתמך בתום-לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך".

נעה בן-שבת: גם כאן, אם מדובר על בדיקות על-ידי בודק שכר שבדק את כל הנתונים, היה עליו להעמיד אותו על כך שמדובר בחוזה הפסד.

נעה בן-שבת: גם כאן האפשרות לסתור את החזקה עומדת בסתירה לעובדה שהוא חתם על חוזה הפסד.

נעה בן-שבת: גם האפשרות ש"מעשה העבירה תוקן במלואו החל מיום העבירה" מדברת על מקרה שהוא נכנס למהלך הזה בחוזה הפסד, נכנס בנתונים שהזמינו כבר את מעשה העבירה, ולכן לא ברור אם צריך לתת לו אפשרות לתקן בדיעבד את מעשיו.

נעה בן-שבת: זה לא אומר שהוא מתקן את כל מעשיו אלא את מעשה העבירה הספציפי הזה שבו הוא נתפס.

נעה בן-שבת: לעומת זה, האפשרות הרביעית, שהוא ביטל את חוזה ההתקשרות, מדברת על מקרה שנודע לו שהחוזה היה חוזה הפסד והוא עשה מה שצריך כדי לבטל את חוזה ההפסד.

נעה בן-שבת: לפיכך חוזה ההפסד לא רלוונטי לאפשרות הרביעית.

נעה בן-שבת: זה הפתרון המוצע, להגיד שלעניין התנאים שבפסקאות (1)-(3) הוא הוכיח שבחוזה מתקיימים התנאים שבפסקאות (1)-(3) בסעיף 25 לחוק הגברת האכיפה, כלומר זה לא חוזה הפסד.

חיים כץ: מה אומרים נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים?

דבורה אליעזר: גם בנושא הזה אנחנו שומרים על זכותנו להסתייג.

דבורה אליעזר: אנו תומכים בנוסח כפי שהוצע בהצעת החוק הממשלתית.

דבורה אליעזר: אנו סבורים שההיבט של האכיפה הפלילית שונה מן ההיבט והאופי שטיפלנו בנושא האחריות האזרחית.

דבורה אליעזר: באחריות האזרחית קבענו סייגים מפורטים מאוד לתחולה וגם הגנות רחבות.

דבורה אליעזר: כאן כל שאנו אומרים, שקמה לו חזקה שהוא צריך לסתור אותה.

דבורה אליעזר: אפילו לגבי התנאי הראשון, שהוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה - - -

חיים כץ: דיברת עם נציגי משרד המשפטים וסיכמתם?

רביד דקל: כן.

רביד דקל: אבל אני לא מבינה איך ההסכמות שלנו יושמו בנוסח.

רביד דקל: אולי תוכלי להסביר לי.

חיים כץ: חשבתי שאם עורכי-הדין נפגשים ומסכמים ומדברים ואפילו מקבלים תה או מים או קפה, בסוף מה שמסכמים – ועשינו את זה ממש למחרת – מוסכם על כולם.

דבורה אליעזר: אמנם נפגשנו, אבל הודעתי שהנושא הזה לא היה מקובל עליי.

ורד וייץ: על חלק מן הדברים הסכמנו.

חיים כץ: כאשר מגיעים לסיכום, מסכמים את הכול.

חיים כץ: אתם רוצים הזדמנות נוספת לסכם את זה ולראות אם עורכי-הדין יכולים להגיע להסכמות, לפחות בין משרדי הממשלה?

חיים כץ: גם כך יש לכם הרבה הסתייגויות.

רביד דקל: אולי ניתן הזדמנות ליועצת המשפטית להבהיר את הנוסח.

חיים כץ: לשם מה?

חיים כץ: אפשר לדלג על זה כעת ואתם תיפגשו ביניכם.

חיים כץ: אתם אותה הממשלה – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים נמצאים באותה הממשלה.

דבי גילד-חיו: אני נציגת האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: הפטור של ביטול חוזה, שמופיע גם כאן וגם באחריות האזרחית, המטרה שלו לתת איזה "גרייס" למזמין להגיד: האדם גילה בתום-לב יום אחד שבעצם יש הפרה והוא לא מוכן להמשיך עם זה, ואז אם הוא מבטל את ההסכם רואים שהוא בעצם בסדר והנה הוא ביטל את ההסכם עם העבריין בדיני עבודה.

דבי גילד-חיו: אלא מה, גם כאן וגם בפרק של האחריות האזרחית, אין שום הגבלה של זמן.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת, לפי ההצעה שלכם אדם יכול לטעון במשך שנים שהוא כאילו היה תם-לב ולא ידע על כך.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לפתור את כל הבעיות.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לעשות דבר מושלם.

חיים כץ: אנחנו רוצים שתישאר לנו עבודה, לנו ולדורות הבאים ...

דבי גילד-חיו: כלומר, יכול אדם במשך 7 שנים להעסיק מישהו, אך אם הוא יבטל את ההסכם אז גם את הסנקציה האזרחית וגם את הסנקציה הפלילית לא יוכלו להטיל עליו כי הוא ביטל יום אחד את החוזה, למרות שבמשך 7 שנים, או 6 שנים, או 5 שנים הפר את הזכויות, אבל יום אחד הוא קם.

דבי גילד-חיו: גם כך מתחשק לו כבר להחליף קבלן משנה, אז במשך 7 שנים הוא עבד עם אחד וכעת הוא מבטל את החוזה והוא פטור.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם מדברים על הסתמכות על חוות דעת מקצועית של כלכלן.

דבי גילד-חיו: זה או-או.

נעה בן-שבת: מצד שני, לא היה בביטול החוזה התנהגות שלא בתום-לב.

נעה בן-שבת: אם רואים שכל ההתנהלות היתה שלא בתום-לב וביטלו ביום האחרון לפני תום החוזה - - -

דבי גילד-חיו: אבל אלה תנאים חלופיים.

דבי גילד-חיו: אפשר לקבל את התנאי של ביטול חוזה גם כאן וגם שם, אבל בתנאי שזה אחרי חצי שנה או שנה לכל היותר.

דבי גילד-חיו: כמה "גרייס" אפשר לתת לאדם שהוא תם-לב?

דבי גילד-חיו: חצי שנה לקח לו לגלות?

דבי גילד-חיו: שנה?

דבי גילד-חיו: שנתיים?

דבי גילד-חיו: לא לנצח.

דבי גילד-חיו: אי אפשר לנצח נצחים לתת לאדם אופציה שאם הוא ביטל יום אחד את החוזה הוא פטור.

חיים כץ: היועצת המשפטית של הוועדה שמעה את הערתך ובהמשך הדיונים על הניסוחים היא בוודאי תשים ליבה לעניין.

פנחס שיף: אני מנכ"ל ארגון חברות האבטחה.

פנחס שיף: הערתי אתמול כמה הערות על מכרזי הפסד, שלדעתי הם אחד הנתיבים הקריטיים ביותר במסגרת חוק חובת המכרזים.

פנחס שיף: אני רוצה לתרום את תרומתי הצנועה היום, לפני שהמשפטנים מנסחים את הצעת החוק.

פנחס שיף: לא הייתי ממהר לתת הגנות למי שחתם על חוזה הפסד.

פנחס שיף: חתימה על חוזה הפסד היא לא הליך נאיבי.

פנחס שיף: בל נחשוב שמאן דהוא חתם על חוזה הפסד כי לא ראה, כי לא ידע, כי זה היה נסתר מעיניו.

אורלי לוי אבקסיס: כי זה נוח לו.

פנחס שיף: אין דברים כאלה.

פנחס שיף: אני אומר לכם מניסיון החיים, מהיום-יום.

פנחס שיף: בחתימת מכרזי הפסד בעל המכרז, מי שפרסם את תנאי המכרז וחתם על המכרז ידע היטב על מה בדיוק הוא חותם.

פנחס שיף: שום דבר לא נסתר מעיניו.

פנחס שיף: אני מכיר הרבה מאוד מקרים שחשבי משרדים מגיעים למנכ"ל המשרד ואומרים לו: "אתה רואה על מה חתמתי?

פנחס שיף: הורדתי את הקבלן לרצפה".

פנחס שיף: זאת התפארות שהחשב רוצה להשיג בה הישגים ולהרשים את הממונים עליו.

פנחס שיף: כאשר "מורידים את הקבלן לרצפה" ומונעים ממנו תשלומים Back to back על מה שהקבלן מחויב לעובדים, הדברים מתבהרים מהר מאוד.

פנחס שיף: בחודש המשכורת הראשון רואים מייד שזה מכרז הפסד.

פנחס שיף: לא צריך לשם כך ציר זמן ארוך כדי להבין מה קרה כאן.

חיים כץ: אתמול אמרת את זה וגם אתמול אמרתי לך שאני מסכים אתך.

חיים כץ: מכרזי הפסד הם בעיה גדולה.

חיים כץ: לשם כך קבענו שחשבים שחותמים על מכרזי הפסד הם ברי-שפיטה וישאו בתוצאות.

חיים כץ: הם ישלמו קנסות אישיים, לא של המשרד.

פנחס שיף: עדיף שהשוט יהיה ברור.

חיים כץ: חשב ישלם מכספו כאשר הוא יודע שהחתים על הסכם הפסד, או שהוא יאבד את המקצוע אם הוא לא מבין שהוא חתם על הסכם הפסד.

חיים כץ: לא נקרא את הסעיף ולא נצביע עליו.

חיים כץ: ניתן צ'אנס נוסף להגיע לנוסח מוסכם.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו שההערה שלך היתה מקובלת על הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם משרדי הממשלה יקבלו את ההערה שעליה הסכמת כרגע עם מר פיני שיף.

מאיר שטרית: לא.

חיים כץ: אם לא, לא יהיה חוק.

חיים כץ: הם יבואו להסתדרות ולמדינה ויגידו: "מאחר ואנו נותנים יד לעושקים, אנחנו המושחתים, ומי שחותם על הסכם הפסד הוא מושחת, מי שעושק עובד הוא מושחת.

חיים כץ: אנחנו המושחתים לא נותנים יד לחקיקת החוק".

חיים כץ: אני כיושב-ראש הוועדה לא אתן לכם אפשרות להיות מושחתים, גם אם אתם רוצים, גם אם אתם תמימים ואם אתם באים בתום-לב.

חיים כץ: לכן לא הסכמתי להיות שר, כדי להיות יושב-ראש הוועדה הזאת ולמנוע את השחיתות הזאת, וזאת שחיתות לחתום על חוזה הפסד.

חיים כץ: כאשר יודעים שהעובדים לא יקבלו שכר מינימום ומקימים ועדות לאכיפה ולעקיפה ולחיפושים, אז בואו נחסום את השחיתות באיבה ונחתום על הסכמים שיש בהם רווח.

נעה בן-שבת: אם המחלוקת היא על נוסח, יכול להיות שיש איזו אי-הבנה לגבי הנוסח עם משרד המשפטים, אבל אם העמדה המהותית של משרדי הממשלה שונה אולי אפשר לבקש להביא את זה להכרעת הוועדה.

חיים כץ: אנחנו מתקרבים לסוף הדיון, אבל בסוף הכול ייפול על שניים-שלושה דברים מרכזיים, וזה אחד הדברים המרכזיים.

חיים כץ: אותו חשב לא יכול להיות חשב, לא ראוי להיות חשב אם חתם על חוזה הפסד.

חיים כץ: נקודה.

מאיר שטרית: אני נציגת אגף החשב הכללי במשרד האוצר.

מאיר שטרית: אין מחלוקת על הדברים שאתה אומר לגבי חתימה על חוזה הפסד.

חיים כץ: את מוכנה לחזור על זה?

מאיר שטרית: אמרתי שאין מחלוקת.

מאיר שטרית: זה כל המהות של הצעת החוק.

מאיר שטרית: בעצם אנו אומרים שהאחריות מוטלת על מזמין השירותים.

מאיר שטרית: אין לנו שום בעיה עם זה ולא לזה אנו מתנגדים.

מאיר שטרית: אני מתנגדת לכך שהאדון הנכבד מתנער מן האחריות שלו כקבלן השירותים, כמי שמעסיק את העובדים ומגיש את הצעת ההפסד.

מאיר שטרית: מראש הוא עבריין.

חיים כץ: סליחה, תפסלו אותו על הסף.

חיים כץ: החשב מקבל את ההצעה.

חיים כץ: יגיד: ההצעה לא רצינית.

חיים כץ: זה כמו שמישהו ישלח לך הצעה שהוא רוצה עבור 100 מטר מרובע 100,000 שקל לשעה.

חיים כץ: מה תגידי?

חיים כץ: האדם לא רציני.

חיים כץ: תזרקי את ההצעה לפח.

מאיר שטרית: לכן פרסמנו הוראת חשב כללי, ולכן היה שינוי בחקיקת המשנה, היה שינוי בתקנות חובת המכרזים, בדיוק כדי למנוע את הדברים שאדוני אומר.

חיים כץ: אם יתברר שאתם צודקים, אמשוך את כל דבריי בחזרה.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה לפטור את המזמין ולהטיל את האחריות רק על הקבלן?

מאיר שטרית: אני לא רוצה לפטור את המזמין.

מאיר שטרית: אני אומרת שהקבלן כאן בעצם מתנער מאחריותו כקבלן.

מאיר שטרית: הוא המעסיק הישיר של אותם עובדים ובראש ובראשונה הוא העבריין.

מאיר שטרית: הוא שמגיש הצעת הפסד.

מאיר שטרית: בראש ובראשונה הוא עבריין כי הוא יודע שהוא יפגע בזכויות העובדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם יודעים שהוא הגיש הצעת הפסד, יש לכם חשבים שיערכו את החישובים ויידעו אם זאת הצעת הפסד או לא.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: היום יש תקנות חובת מכרזים.

אורלי לוי אבקסיס: אז החוק הזה מיותר לטענתך?

מאיר שטרית: הוא לא מיותר.

מאיר שטרית: אני יכולה לקרוא לכם את השינוי בתקנות חובת מכרזים.

מאיר שטרית: בתנאי סף היום אנו פוסלים הצעת הפסד.

מאיר שטרית: זה תנאי לדחיית הצעה בהתקשרויות עתירות כוח-אדם.

חיים כץ: מאחר ואנחנו לא כל-כך מקבלים את דעתך, את החלק הראשון אנחנו מקבלים אך את החלק השני אנחנו לא כל-כך מקבלים, ומאחר וחבר הכנסת אריה ביבי לא הפריע במשך כל הדיון, העיר הערות ענייניות מתחילתו ועד סופו והוא רוצה להגיד דבר מה, בבקשה.

אריה ביבי: ידידי מר פיני שיף אמר את הדברים ואני סבור שכאן הנקודה.

חיים כץ: אתה צריך להגיד דבר מה בגילוי נאות?

חיים כץ: הרי אמרת "ידידי".

אריה ביבי: הייתי מפקד נתב"ג והוא היה אחד החבר'ה הרציניים בביטחון שם.

אריה ביבי: הוא קלע בדיוק לנקודה הנכונה.

אריה ביבי: הוא אמר את הדברים אז אני לא אכנס אליהם.

חיים כץ: אני הסכמתי לדבריו.

אריה ביבי: החשב שמעסיק 10 או 15 אנשים ויודע בפירוש שאם ישלם להם כסף מתחת לשכר המינימום הקבלן לא יוכל להסתדר, יודע הרי בפירוש שהקבלן הולך לגנוב שם.

אריה ביבי: אני מכיר את הנושא הזה.

אריה ביבי: ואז מה קורה?

אריה ביבי: קובעים שיועסקו 20 אנשים ומשלמים ל-20 אנשים אך הקבלן מציב רק 15 או 14 אנשים ורושם 20, כי אין לו ברירה, הוא לא יכול לנהוג אחרת.

אריה ביבי: אנחנו מביאים אותו לידי עבירה.

אריה ביבי: לכן אני מסכים לדבריו של מר שיף.

אריה ביבי: זאת הפואנטה ולא צריך לחרוג מזה.

חיים כץ: מאחר וזמן הישיבה באולם הזה מוגבל והבהרנו את המחלוקות, אנחנו פונים פעם נוספת למשרדי הממשלה ומבקשים לקבל מכם את ההסתייגויות שלכם בכתב.

חיים כץ: אני מקווה שזה יהיה במהרה בימינו על מנת שנוכל להמשיך בדיונים, להתקדם ולסיים את הטיפול באכיפת חוקי עבודה.

חיים כץ: הדיון הבא שלנו הוא על תוכנית ויסקונסין.

חיים כץ: אנחנו עובדים אצל הממשלה ...

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לעומתיים לממשלה.

חיים כץ: אנחנו עובדים למען הממשלה, אבל לא תמיד מסכימים איתה.

שלי יחימוביץ': הכנסת במהותה מבקרת את הממשלה, לא עובדת בשירותה.

מיכאל אטלן: אנחנו צריכים להגיש הסתייגויות כשהוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה?

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אם אתם רוצים שהוועדה תזרז את החלטותיה, אנחנו בזמן ביניים.

חיים כץ: כאשר אתם תגישו הסתייגויות נדון בהן, ואולי לחלק מהן נסכים ולא נתעמת.

חיים כץ: תעבירו לנו את ההסתייגויות שלכם ונראה את תמונת המצב המדויקת, היכן אנו חיים ונפנה לגורמי השלטון, נפנה למעסיקים, נפנה להסתדרות.

חיים כץ: ניסינו להתקדם ומה שסוכם אתמול על-ידי עורכי-הדין לא הגיע היום לכלל הסכמה בין עורכי-הדין של משרד המשפטים, של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חיים כץ: עד שהגענו לקטע הזה הדיון התקיים יפה מאוד.

חיים כץ: כאשר הגענו לאי-הסכמות, נעצרנו.

חיים כץ: אני מקווה שעורכי-הדין אחרי שהם מסכימים לא יחזרו בהם למחרת בבוקר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.