ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 265, 2010-04-26 11:30

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ב באייר התש"ע, 26 באפריל 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: לאחר פגרה של קצת מעל חודש, אנחנו באים היום בכוחות מחודשים.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התש"ע-‏2010 – פרק כ', סעיפים 109-112: שילוב מקבלי קצבאות בעבודה, קרי, ויסקונסין, קרי, אורות לתעסוקה.

משה (מוץ) מטלון: כבר הצבענו בעד.

חיים כץ: כן.

אילן גילאון: בא לי לנסוע לוויסקונסין, ללכת לעירייה שם ולומר להם שייקחו מאתנו את התוכנית הזאת.

שלי יחימוביץ': אצלם זה נכשל.

אריה אלדד: לא, לא נכשל.

אריה אלדד: זה הפך לענף יצוא.

חיים כץ: היום ניגע בגופו של החוק ונקרא את הסעיפים השונים.

חיים כץ: נשמע את ההערות, אמנם לא את כל אלה שנמצאים בחדר.

אילן גילאון: יש סעיף שאומר לבטל את החוק, עליו נוכל להצביע?

חיים כץ: למדתי מחברי אילן גילאון שאמר לי שיש לו מטרה אחת, שכל אחד במדינה הזאת יוכל לקום בבוקר, ללכת לעבודה, להתפרנס בכבוד, לחזור הביתה מאושר ומרוצה אחרי יום עבודה כאשר יש לו ערך עצמי.

חיים כץ: אמרת לי את הדברים האלה ואני חושב שדבריך היו חכמים וקיבלתי אותם בשמחה.

חיים כץ: חשוב שאדם קם, יוצא לעבודה, כי אז הוא מרגיש שהוא תורם.

מרינה סולודקין: אבל מה הקשר לתוכנית ויסקונסין?

חיים כץ: אני רוצה לחדד את הדברים שאמר חבר הכנסת גילאון.

חיים כץ: אני לא מוכן להחמיץ ולו גם הזדמנות קטנה כדי לנסות למצוא עבודה.

חיים כץ: אנחנו נעבור על החוק ואנשים יוכלו לומר את אשר יש להם לומר.

חיים כץ: היכן שנצטרך להצביע, נצביע.

חיים כץ: היכן שיהיו מחלוקות גדולות, נדחה את ההצבעה לישיבה הבאה.

ג'ודי וסרמן: מונחים על שולחן הוועדה כמה וכמה מסמכים כאשר שניים מתוכם הניחה הלשכה המשפטית.

ג'ודי וסרמן: המסמך הראשון הוא נוסח שהועבר אלינו על ידי משרד התעשייה.

ג'ודי וסרמן: זה נוסח מתוקן שהועבר אלינו לפני מספר חודשים.

ג'ודי וסרמן: בראש העמוד כתוב "נוסח לדיון בוועדה ביום 26 לאפריל", וזה הנוסח של משרד התעשייה.

ג'ודי וסרמן: המסמך השני שהנחנו על שולחן הוועדה, כדי להקל על חברי הכנסת, שילבנו את התיקונים בתוך הפרק בחוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004, כדי שחברי הכנסת יראו את התיקונים המוצעים בתוך הקונטקסט של החוק כי אחרת מאוד קשה להבין מה התיקונים המבוקשים ואילו כך, אפשר לראות גם את התיקונים שבסעיפים שמבקשים לתקן וגם את הסעיפים שמבקשים שלא לתקן.

חיים כץ: אני מבין שאנחנו קוראים מהנוסח המשולב.

יעקובית ישפה: חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 8), התש"ע-2010 1.

יעקובית ישפה: תיקון סעיף 37 בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 37 – (1) אחרי הגדרת "גמלאי" יבוא: "דמי אבטלה" - כהגדרתם בסעיף 158 לחוק הביטוח הלאומי.

יעקובית ישפה: "החוק המתקן" – חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 8), התש"ע-2010.

יעקובית ישפה: (2) אחרי ההגדרה "המוסד" יבוא - "ועדה מקצועית" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 37(ב).

יעקובית ישפה: "ועדת חריגים" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 37(א).

יעקובית ישפה: (3) אחרי ההגדרה "חוק הבטחת הכניסה" יבוא - "חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"א-1995.

יעקובית ישפה: "יושב ראש המינהלה" – מי שעומד בראש המינהלה שהוקמה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לשם ביצוע הוראות פרק זה.

יעקובית ישפה: (4) בהגדרה "משתתף", במקום "תושב אזור שילוב" יבוא "מ".

יעקובית ישפה: (5) אחרי ההגדרה "עובד ציבור" יבוא: "רופא המינהלה" – רופא שאישר השר כאמור בסעיף 53(ג).

יעקובית ישפה: "תנאי מבחן תעסוקה" – התנאים האמורים בפסקאות (2)(א) או (3)(א) של סעיף 2(א) לחוק הבטחת הכנסה.

יעקובית ישפה: (6) ההגדרה "תושב אזור שילוב" – תימחק.

חיים כץ: ליועצת המשפטית יש הערה לגבי הגדרת "רופא מינהלה".

ג'ודי וסרמן: הערה נוסחית בעיקרה להגדרת רופא מינהלה.

ג'ודי וסרמן: אתם מציעים רופא שאישר השר כאמור בסעיף 53(ג).

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מסתכלים על סעיף 53, כבר בסעיף (א)(2) יש התייחסות לרופא המינהלה, כך שאני מציעה שהסיפא של 53(ג) תימחק ולהפנות ל-53(א)(2).

ג'ודי וסרמן: אפשר להפנות לסעיף הזה?

גלית יעקובוב: כן.

חיים כץ: יש הערות לסעיף?

ג'ודי וסרמן: יש הסתייגויות.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי סעיף 1(ד)(4) להצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: בהגדרה משתתף, אחרי המלים "שמשתלמת לו גמלה", יבואו המלים "שאינו נמנה על הקבוצות שיפורטו להלן, אלא אם הביע רצונו בכך" ובסוף ההגדרה יוספו הסעיפים הבאים?

אורלי לוי אבקסיס: א.

אורלי לוי אבקסיס: גילו מעל 45.

אורלי לוי אבקסיס: ב.

אורלי לוי אבקסיס: הוא "הורה יחיד" כהגדרתו בחוק הבטחת הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: ג.

אורלי לוי אבקסיס: הוא עובד 20 שעות בשבוע ויותר.

אורלי לוי אבקסיס: ד.

אורלי לוי אבקסיס: בן זוגו משתתף בתכנית ויש עמם ילד, כהגדרתו בחוק הבטחת הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: ה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שוועדה מקצועית קבעה כי הוא חסר מסוגלות תעסוקתית.

ג'ודי וסרמן: כלומר, את מציעה לפטור קבוצות נוספות אותן מנית עכשיו מחובת ההשתתפות במרכזים.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

חיים כץ: מה אומר משרד התעשייה?

גלית יעקובוב: משרד התעשייה מתנגד להסתייגות הזאת.

גלית יעקובוב: אני רוצה לציין שלחלק מהאוכלוסיות יש פתרון בסעיפים אחרים.

חיים כץ: איזה חלק?

גלית יעקובוב: לדוגמה, נושא הגילאים מטופל בסעיף אחר.

חיים כץ: מאחר שאנחנו לא נצביע על סעיף שיש בו מחלוקת, משרד התעשייה צריך לקחת בחשבון, אם הוא רוצה לקדם את הנושא, ולהתייעץ עם נציגי משרד התעשייה שהשתתפו בדיון הקודם בנושא השכר.

גלית יעקובוב: נושא הגילאים, לפחות לפי הבנתנו, ההסכמה הייתה לגיל 50-55.

חיים כץ: הסכמה בין מי למי?

גלית יעקובוב: בין כל מי שנדרש לזה בפעם הקודמת.

חיים כץ: מי נדרש לזה בפעם הקודמת?

גלית יעקובוב: גם השרים וגם שירות התעסוקה.

חיים כץ: את יכולה לפרט?

חיים כץ: היו הסכמות?

גלית יעקובוב: לפי מה שידוע לנו, היה בזמנו דיבור.

גלית יעקובוב: יש אפילו מסמך.

חיים כץ: מה אומר המסמך?

שלי יחימוביץ': מה התפקיד שלך?

גלית יעקובוב: אני כרגע יושבת ראש המינהלה בפועל.

שלי יחימוביץ': אנחנו דנים בסוגיה הזאת, אם אכן מונית.

אורלי לוי אבקסיס: את נציגת משרד התעשייה או נציגת התוכנית?

גלית יעקובוב: תמיד הייתי נציגת משרד התעשייה.

גלית יעקובוב: אני נציגת התוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: את בשני כובעים כאן היום?

גלית יעקובוב: לא.

גלית יעקובוב: אני בכובע של יושבת-ראש המינהלה בפועל.

גלית יעקובוב: זה התפקיד.

גלית יעקובוב: ביקשתם את נציג משרד התעשייה.

גלית יעקובוב: אני מדברת רק על משרד התעשייה.

גלית יעקובוב: ההסכמה בין השרים הייתה לגבי גילאי 50-55, שבחצי השנה הראשונה לפריסה ארצית ייכנסו עד גיל 50.

חיים כץ: את לא חושבת שהשרים, אם הם הגיעו להסכמות, היו צריכים לעדכן אותנו?

גלית יעקובוב: זה מה שנמצא בהצעת החוק שמונחת כאן.

חיים כץ: לאחר הסכמות.

גלית יעקובוב: כן.

חיים כץ: אנחנו מציעים לכם עכשיו הצעה ואתם לא מוכנים לקבל אותה.

גלית יעקובוב: ל-45? לא.

גלית יעקובוב: ההסכמה היא ל-50-55.

חיים כץ: אני רוצה שתקשיבי למה שאני אומר לך.

חיים כץ: באה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ומבקשת מכם, ואני אומר שאני לא אצביע עד שנקבל החלטות שעוברים להצבעות.

חיים כץ: אנחנו עכשיו בשלב מקדמי, בהגדרות.

חיים כץ: את רוצה לעשות הספקה ולצאת לחשוב?

גלית יעקובוב: לא.

חיים כץ: להתייעץ עם אלה ששלחו אותך?

גלית יעקובוב: כרגע העמדה של משרד התעשייה לגבי גילאים היא 50-55.

ג'ודי וסרמן: תסבירי מה הכוונה.

ג'ודי וסרמן: 55 כהוראה קבועה?

גלית יעקובוב: 55 כהוראה קבועה כאשר בינתיים חצי שנה ראשונה מיום פריסה ארצית רק עד גיל 50.

גלית יעקובוב: זה לא מופיע בסעיף ההגדרות אצלנו.

חיים כץ: על העיף שהוקרא, לא הגדרות, אנחנו לא מצביעים עליו.

מרינה סולודקין: גם לי יש הסתייגות.

חיים כץ: תוכלי להגיש הסתייגויות, אבל אנחנו לא מצביעים.

חיים כץ: אם את רוצה לדבר, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שההסתייגות שלי היא עניינית.

חיים כץ: כל ההסתייגויות שלך הן ענייניות.

מרינה סולודקין: עולים פחות מחמש שנים בארץ, לא נכנסים לתוכנית ויסקונסין כי במשרד הקליטה יש תוכניות של תעסוקה.

חיים כץ: את מבקשת לסעיפים (א), (ב), (ג), (ד) ו-(ה) להוסיף עולה עד חמש שנים.

מרינה סולודקין: כן.

ג'ודי וסרמן: עד תום חמש שנים ממועד עלייתו.

ג'ודי וסרמן: ף

חיים כץ: כן.

חיים כץ: תוסיפי.

מרינה סולודקין: יש לי חוק נפרד, אבל אני רוצה את זה גם כאן.

חיים כץ: ומעבר בחינות בעברית.

חיים כץ: הוא צריך לעבור גם בחינות בעברית, כמו ברפואה.

חיים כץ: הוא לא יכול להיות רופא אם הוא לא יודע עברית, ואם הוא לא יודע עברית, הוא לא יכול ללכת לתוכנית.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: יש דבר כללי שאני רוצה לומר.

מרינה סולודקין: קודם כל, יש לי שאלה לנציג משרד התעשייה שיושב כאן, מר יוסי פרחי.

מרינה סולודקין: היה פרסום בעיתונות שעכשיו משרד התעשייה מתכוון לקנוס חברה ירושלמית בגלל הדברים שנעשו בה.

חיים כץ: הוטלו קנסות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לברר לפני שאנחנו מדברים.

מרינה סולודקין: בצורה כללית אני רוצה לומר שתוכנית ויסקונסין ואורות תעסוקה היא פרשת הולילנד השנייה.

מרינה סולודקין: אותם אנשים עם אולמרט בראש, אותה שיטה ואותו סרחון.

מרינה סולודקין: תודה.

חיים כץ: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לשלי יחימוביץ, אני רוצה לחזור לנציגת משרד התעשייה ולשאול אם מעבר לגיל 45, ליתר הדברים את מסכימה.

גלית יעקובוב: לא.

חיים כץ: תאמרי למה את לא מסכימה ותאמרי אם יש משהו שאת כן מסכימה.

גלית יעקובוב: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס התייחסה להורה יחיד.

גלית יעקובוב: לגבי הורה יחיד יש לנו התייחסות מפורשת.

חיים כץ: אני לא יודע מה יש לך ומה שאין לך, אבל אני שואל אותך עכשיו לגבי הסעיפים השונים.

חיים כץ: תאמרי לנו למה את מסכימה, למה את לא מסכימה.

חיים כץ: אני רוצה לדעת היכן אנחנו חיים.

גלית יעקובוב: הורה יחיד, אנחנו מתנגדים.

גלית יעקובוב: עובד 20 שעות ויותר, אנחנו מתנגדים.

גלית יעקובוב: בן זוג עובד או יש להם ילד, אנחנו מתנגדים.

גלית יעקובוב: חסר מסוגלות תעסוקתית, מטופל בהמשך החוק בסעיף אחר שמופיע כאן בהמשך ואפשר לדון בו.

חיים כץ: זאת אומרת, (א), (ב) ו-(ד) – אתם מתנגדים.

ג'ודי וסרמן: ל-(ה) אתם לא מתנגדים.

חיים כץ: זה מטופל בהמשך.

חיים כץ: מה לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין?

גלית יעקובוב: אנחנו מתנגדים.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני רוצה להתנגד לכל סעיף 1 בשלמותו, לרבות כל סעיפיו – (א), (ב), (ג), (ד), (ה) ו-(ו).

שלי יחימוביץ': ברגע שאנחנו נצביע בעד ההגדרות, למשל בעד ההגדרה "משתתף" בסעיף 4, אנחנו בעצם מאששים את התוכנית כפי שהיא.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדווח לך אדוני היושב ראש בהזדמנות הזאת שמבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, פתח בחקירה של תוכנית ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': אתמול קיבלתי אישור לזה, אחרי שבמהלך הפגרה הגשתי לו תלונה מאוד מפורטת על תרמיות מאוד נרחבות, רבת סעיפים, על תרמיות בקנה מידה רחב היקף שמתרחשות בתוכנית ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': העברתי אליו גם מסמכים פנימיים מתוך התוכנית להם אני לא נותנת פומבי כיוון שיש שם פשוט מאות שמות של "משתתפים" שבעצם אינם משתתפים והחברות מקבלות בגינם תשלום ובונוס.

שלי יחימוביץ': בפועל מדובר במשתתפים שלא עוברים כל הכשרה.

שלי יחימוביץ': מעבר להסתייגויות העקרוניות שיש לי מהתוכנית, ואני לא אחזור עליהן כיוון שדיברנו על כך ארוכות בישיבות הקודמות ועל השלכתם של מיליארד וחצי שקלים לחברות פרטיות בלי לייצר אפילו מקום עבודה אחד, מעבר לזה, ואני אסתפק בזה, יש הרבה סעיפים בפנייה שלי אבל אני רוצה לציין שלושה וזאת כדי להמחיש על מה אנחנו מדברים ועד כמה בהסכמה לתוכנית הזאת אנחנו נותנים יד - אמרה כאן מרינה סולודקין שזאת פרשת הולילנד שנייה - להתנהגות ארגונית שהיא פלילית לכאורה במהותה ואסור לנו להיות במקום הזה.

שלי יחימוביץ': דוגמה אחת היא הדוגמה של המשתתפים שמחויבים בהכשרה של שלושים עד ארבעים שעות בשבוע ובפועל, את זה ראינו בישיבה כפי שצולם ותועד במצלמה נסתרת של חיים ריבלין בחדשות ערוץ 2, יושבים באפס מעשה בכיתות מבוקר ועד ערב כאשר המורה משחק בשבץ נא או מדבר בפלאפון.

אורלי לוי אבקסיס: מעבדת המחשבים ללא מחשב אחד.

שלי יחימוביץ': למשל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להדגיש שהמקרה הזה שהראה חיים ריבלין בכתבת התחקיר שלו הוא מקרה קל יחסית כי לפחות הם יושבים בחדר, יש מורה, משלמים לו משכורת, משלמים שכירות על הבניין, אבל מסתבר שגם זה יותר מדיי בשביל החברות האלה.

שלי יחימוביץ': לכן יש מקרים של מה שקוראים רשימות של משתתפים פעילים ללא תוכנית ואז מאות משתתפים לא משתתפים בכל הכשרה אבל מדווחים למדינה כמי שמשתתפים בהכשרה.

שלי יחימוביץ': מבחינתם הם מרוצים כי הם פטורים מהעונש של ישיבה שם מבוקר עד ערב והאימהות יכולות להיות עם הילדים שלהם.

שלי יחימוביץ': כל הצדדים לכאורה "מרוצים" כי המשתתפים מרגישים פחות נפגעים, לא מכריחים אותם להיות שם והמפעילים לא מוציאים כסף על הכשרה ומקבלים תשלום בגין הכשרה.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת אתך על מקרה אחד אלא אני מדברת על רשימות של מאות משתתפים כאלה שהעברתי למבקר.

שלי יחימוביץ': דוגמה שלישית ואחרונה שנחשפה גם באחת הכתבות של חיים ריבלין שאני ממש רוצה לשבח אותו כאן על כתבות התחקיר שלו.

שלי יחימוביץ': באגם מהל"ב בנצרת – וגם זה תועד – יש נשים שמשתתפות בתוכנית שמשיגות תלושי שכר פיקטיביים ומציגות אותן לחברה כאילו הן הושמו בעבודה וזה כאשר החברה יודעת על כך ומשתפת אתן פעולה.

שלי יחימוביץ': החברה מקבלת בונוס בגין השמה.

קריאה: זה לא נכון.

חיים כץ: אני אתן לכם את רשות הדיבור לאחר שחברת הכנסת יחימוביץ תסיים את דבריה.

שלי יחימוביץ': גם לסעיף הזה העברתי מסמכים רלוונטיים למבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': החברה מקבלת בונוס בגין השמה, האישה אמנם מאבדת את הבטחת ההכנסה אבל מקבלת השלמת הכנסה בגלל שהשכר שהיא מקבלת נמוך.

שלי יחימוביץ': שוב, כל הצדדים לכאורה מרוצים והכל על חשבון הציבור תוך תרמית אחת גדולה.

שלי יחימוביץ': אני מדגישה שאלה רק שלוש דוגמאות ואני חושבת שכפי שבפרשת הולילנד – אני הולכת אחרי הדוגמה של חברת הכנסת מרינה סולודקין – היו אנשים במהלך האישורים הפורמליים שניתנו, שאמנם ישבו בוועדות ורק עשו את תפקידם כמי שיושבים בוועדות, אבל ידעו בסתר לבם או לא בסתר לבם – לפעמים לא מתוך כוונה פלילית אלא מפני שהופעל עליהם לחץ, ולפעמים בלי לקבל שוחד אלא פשוט כיוון שזאת הייתה האווירה בוועדה – ואף אחד לא פצה פה וצפצף ונתנו לתהליך הזה להתרחש עד שהוקמה המפלצת הפלילית הזאת, כך אני חושבת שגם כאן

שלי יחימוביץ': לנו יש מחויבות לעצור בזמן המהלכים האלה שהם כאילו פורמליים, שכאילו אנחנו מחויבים לעשות אותם, ולא להיות שותפים בפועל לעבירות פליליות לכאורה.

שלי יחימוביץ': לכן אני מבקשת להגיש הסתייגות על כל סעיף 1.

חיים הופמן: כתבת הטלוויזיה של חיים ריבלין היא שקר מתחילתה ועד סופה.

חיים הופמן: כל תלושי השכר של הנשים הערביות באגם מהל"ב בשנים 2008 ו-2009 נבדקו אחד לאחד, כולל הצלבת מידע מול ביטוח לאומי, ונמצאו תקינים.

חיים הופמן: לצערי חיים ריבלין בחר לתקוף את הקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית, את הנשים הערביות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא תקף אותן.

חיים הופמן: לא נכון.

חיים הופמן: הוא תקף אותן.

חיים הופמן: הוא טען ש-60 אחוזים מהנשים הערביות מזייפות תלושים.

שלי יחימוביץ': הוא תקף אתכם ולא אותן.

חיים הופמן: אין לכתבה הזאת שום שחר.

שלי יחימוביץ': תגן עליך ולא על הקבוצה.

חיים הופמן: אני מגן על הקבוצה הזאת.

חיים הופמן: עלי אני לא צריך להגן.

שלי יחימוביץ': אתה מגן על הרווחים שלך.

חיים הופמן: אני מגן על הנשים הערביות שפרצו מחסום גם משפחתי וגם חברתי ויצאו לעבודה ואותו חיים ריבלין גרם להן לסגת ארבעים שנים אחורה.

חיים הופמן: בדיוק עליהן אני מנסה להגן.

חיים הופמן: אין בכתבה הזאת מילה אחת אמת.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר על האוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל.

חיים הופמן: הוא יקבל תביעה על הוצאת דיבה בעניין הזה.

חיים הופמן: אין בכתבה הזאת מילה אחת אמת.

אורלי לוי אבקסיס: תתבע אותו.

חיים הופמן: אני עושה את זה.

חיים כץ: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

מרינה סולודקין: מה תשובת משרד התעשייה?

חיים כץ: קיבלנו אותה.

חיים כץ: הוא לא מקבל את ההצעות שלך.

אילן גילאון: אני אבוא מנקודת מבט שונה לחלוטין, מנקודת המבט האישית שלי.

חיים כץ: אנחנו לא הולכים עכשיו לדיון דקלרטיבי.

חיים כץ: אנחנו רוצים להיכנס לנושא עצמו.

אילן גילאון: זה נושא חדש שאף פעם לא דנו בו.

אילן גילאון: זה אפילו נושא די עתידני והוא קשור אולי לתקציב הבא.

אילן גילאון: תוכנית ויסקונסין, יש לה היסטוריה ידועה ומהוללת מאז היווסדה.

אילן גילאון: אני היום לא יודע איך להתנהל.

אילן גילאון: אני בהחלט רוצה להמשיך את הקו של חברת הכנסת יחימוביץ ולומר שאני באמת לא יודע מה לעשות.

אילן גילאון: להצביע, כמו שחברתי מרינה סולודקין אמרה, לגופו של עניין.

חיים כץ: יש עכשיו הצבעה?

אילן גילאון: אין לי מושג.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת מה קורה ב-29 בחודש זה.

אילן גילאון: אני יודע שפעם אחרי פעם הבאנו את הנושא הזה מאז אני חבר בכנסת השמונה עשרה.

אילן גילאון: אני גם חבר כנסת חדש, כאן זה נושא חדש שאף פעם לא שמעתי אודותיו.

אילן גילאון: מיני וביי אמרנו שאנחנו לא רוצים את התוכנית הזאת ברמה העקרונית, אבל גם ברמה היישומית נאמרו כאן דברים עד שהגענו לעניין הפלילי שאני לא רוצה להיכנס אליו.

אילן גילאון: התוכנית הזאת היא יקרה כאילו היא מלאכת יד בנושא של מציאת מקומות עבודה.

אילן גילאון: אני תמיד אומר שסבא שלי תמיד היה אומר לי שכדי שלא תהיה אבטלה צריך עבודה.

אילן גילאון: זה היה הפתרון.

אילן גילאון: והנה כאן אנחנו פעם אחרי פעם רואים איזה כוחות פוליטיים עומדים מאחורי התאגיד הזה, החולילנד הזה שעושה אותנו לפלסתר.

אילן גילאון: היום אני כחבר כנסת צריך להצטרף לבג"ץ של אגודה לזכויות האזרח כי אין לי מוצא אחר?

אילן גילאון: כי זה לא משנה מה אני כחבר ועדת העבודה והרווחה קובע כאן או לא.

אילן גילאון: אין לי מושג איך להצביע, מה להצביע, אני לא רוצה את תוכנית ויסקונסין, קחו לי אותה מן העיניים.

אילן גילאון: נדמה לי שאני שותף לעמדתם של עוד מספר חברי כנסת ואפילו רובם שנמצאים כאן.

אילן גילאון: אם לנו אין מה לומר, אז על מה אנחנו דנים?

אילן גילאון: מה הסיפור?

אילן גילאון: מה אתם רוצים מחיי?

אילן גילאון: אני לא רוצה את התוכנית הזאת.

אילן גילאון: על העבודה צריכה להיות אחראית מדינת ישראל ולא מתווך.

אילן גילאון: הייתי ברור?

חיים כץ: היית ברור מאוד.

רחל אדטו: אני רוצה להבין בשלב המהותי למרות שנקודת ההסתכלות שלי היא אחרת.

רחל אדטו: התכנית לפרוץ את הבעיה של מעגל העבודה היא מה שהביאה בסופו של דבר לתוכנית שנקראת תוכנית ויסקונסין.

רחל אדטו: היא נבעה מכך ששירות התעסוקה במשך הרבה שנים כשל במציאת מענה הולם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא השקיעו בו מיליארד וחצי שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: תנו להם את הכסף הזה ותראו איך הם עושים את זה הרבה יותר טוב.

רחל אדטו: ולכן הלכו לחפש דרך אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: את בטוחה שזה המניע או בגלל שיש כמה אנשים שצריכים לעשות כאן איזשהו קופון?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, יכול להיות שלא רוצים עוד עובדים דרך המדינה.

רחל אדטו: לכן מכאן נובעת השאלה וזאת השאלה העקרונית.

רחל אדטו: אם אנחנו מדברים על תוכנית שבאה למצוא חלופה לבעיית התעסוקה במדינת ישראל, אנחנו מדברים על האם התוכנית הזאת היא טובה או לא.

רחל אדטו: בואו ננטרל את מי שאחראי על התוכנית.

רחל אדטו: אני מבינה שעיקר הבעיה, וזאת הבעיה שלי בנושא, היא באנשים שמפעילים את התוכנית.

רחל אדטו: אם זה כך, בואו נפרק את התוכנית הזאת ונפריד.

רחל אדטו: החברות שמפעילות את התוכנית כשלו בדרך, בתגמול הגבוה שהן מקבלות, בדרך שהן מפעילות, בפולו-אפ לגבי ההשמה, בהגדרת ההשמה, ועל זה אין ויכוח ואת זה אני מבינה מהניירת ומהדברים שנאמרו בנושא.

רחל אדטו: יש כשלון של הגופים שמפעילים את התוכנית.

רחל אדטו: אבל השאלה היא אם אנחנו נפרק את זה ונראה האם התוכנית כשלעצמה מציעה הסבה.

חיים כץ: האם שירות התעסוקה יכול להיכנס לנעליים למשל בשלושים אחוזי הנחה מהסכום שמקבלים הגופים הפרטיים?

חיים כץ: האם בשלושים אחוזי הנחה שירות התעסוקה יודע להרים את התוכנית הזאת?

רחל אדטו: לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: נמצא כאן מנכ"ל שירות התעסוקה.

רחל אדטו: אני לא יודעת אבל אני כבר אמרתי שההתנגדות שלי היא לא לעצם ניסיון למצוא פתרון אחר לפתרון התעסוקתי הקיים היום.

רחל אדטו: ההתנגדות החד משמעית, וכאן אני מצטרפת למי שאמר שנפרק את התוכנית הזאת ונפרק אותה ממי שמעסיק אותה.

רחל אדטו: הגענו לנקודה שהם כשלו ואין שום סיבה לתת למי שכשל ומקבל את התגמולים האלה להמשיך לקבל את מה שהוא מקבל.

רחל אדטו: בואו נישאר במבנה.

רחל אדטו: בואו נדבר על האם אנחנו הולכים עכשיו לדבר על תוכנית שתיגש למכרז חדש, עם אנשים חדשים ובתנאים מגבילים יותר, עם ביקורת אמיתית יותר, עם תגמול קטן יותר, ונלך לתוכנית שהיא תוכנית חלופית.

רחל אדטו: לכן השאלה שלי אליך היא על מה אנחנו מצביעים.

חיים כץ: אנחנו לא מצביעים.

רחל אדטו: כאשר נצביע.

חיים כץ: כאשר נצביע, נראה.

רחל אדטו: לא, זאת השאלה העקרונית.

רחל אדטו: אנחנו מדברים כאן על עיקרון או אנחנו מדברים על הטיילור מד הזה שכרגע קיים לחברה הזאת.

רחל אדטו: כי אם ה-טיילור מד הוא כרגע לחברות האלה שמפעילות במכרז הזה, אז זה לנצח?

רחל אדטו: הן תמיד תהיינה החברות שתפעלנה את התוכנית הזאת?

משה (מוץ) מטלון: אני שואל אותך, וגם את עצמי, האם היה לך חור בסדר היום.

משה (מוץ) מטלון: קיבלנו את שני הדפים האלה ועוד ניירות רבים אחרים ואנחנו חוזרים לדיון שכבר קיימנו.

משה (מוץ) מטלון: יושב כאן מנכ"ל שירות התעסוקה, ואם אני זוכר, שאלו אותך באחת הפגישות כאן האם אתם הייתם מסוגלים להרים את התוכנית ואתה אמרת שבתקציב נאות ובכלים שיינתנו לך, אתה תדע להרים את התוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: יותר טוב.

משה (מוץ) מטלון: אלא אם השתבשה דעתי, זיכרוני או משהו.

משה (מוץ) מטלון: האם אני צודק?

שלי יחימוביץ': אנחנו זוכרים את זה.

משה (מוץ) מטלון: תאשר לי את הדברים.

משה (מוץ) מטלון: זה נכון?

שלי יחימוביץ': אל תשכח שהוא כפוף לשר שלו והוא לא יכול לדבר בחופשיות.

משה (מוץ) מטלון: הוא ידע לומר את הדברים.

שלי יחימוביץ': הוא הנהן בראש.

יוסף פרחי: שירות התעסוקה הוא גוף ביצועי והוא יעשה על הצד הטוב ביותר כל מה שיטילו עליו.

חיים כץ: מצוין.

משה (מוץ) מטלון: הבנו.

משה (מוץ) מטלון: מעבר להנהון בראש, הדברים נאמרו.

משה (מוץ) מטלון: אמרת את זה בעבר.

יוסף פרחי: מהאמירה הזאת לא צריך להקיש כלום.

יוסף פרחי: אנחנו גוף ביצועי.

חיים כץ: אדוני מנכ"ל שירות התעסוקה, לא קיבלת את רשות הדיבור.

משה (מוץ) מטלון: זה שאתה אולי לא חופשי, זה לא מונע ממני להבין את מה שאני מבין וזה מותר לי.

משה (מוץ) מטלון: לכן אנחנו דנים כאן בסעיפים, נכנסים לדיון לגופו ויש הסתייגויות, משרד התעשייה לא מקבל וכן מקבל, ושאלת הגיל עלתה ותעלה, ואתה יודע שעמדת חברי הוועדה, לפחות רובם, היא לא להתפשר על שאלת הגיל.

אורלי לוי אבקסיס: גם לא על אימהות חד הוריות וגיל התינוק.

משה (מוץ) מטלון: צריך לראות מה עומד מאחורי שאלת הגיל.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא ילדים קטנים למרות שאילן גילאון, אורלי לוי ואנכי חברים חדשים בכנסת.

משה (מוץ) מטלון: אני רואה את המכתב שכתבה חברת הכנסת יחימוביץ למבקר המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם מחכים לתגובה של היועץ המשפטי.

משה (מוץ) מטלון: אני שם את עצמי כחבר מועצת עיריית ירושלים לצורך הולילנד ואני שואל את עצמי אם אני רשאי וזכאי היום לדון כאשר שאלות מהשאלות שנשאלות במסמך של חברת הכנסת יחימוביץ עומדות לדיון ולבדיקה או שאני כאיש ציבור אומר לעצור את העגלה, לעצור את הסוסים, נחכה, נקבל את מסקנות מבקר המדינה, נראה מה הוא אומר, ואז נמשיך.

אריה אלדד: אני מצטרף להצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ למתן את הסעיף.

חיים כץ: אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות.

חיים כץ: אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אני מקווה שעכשיו נוכל להמשיך במתכונת אבל בצורה יותר יעילה.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים בהקראות ולאחר מכן נשמע הסתייגויות.

חיים כץ: כל מי שנמצא בחדר, והיה ותהיה לו הסתייגות לסעיף כלשהו, במהלך היום הזה לא תהיה הצבעה על אותו סעיף.

חיים כץ: אם תהיה הסכמה של כולם בחדר, אנחנו נצביע ונראה איך לקדם את החוק.

חיים כץ: אנחנו נקיים ישיבות נוספות במהלך השבוע במגמה לנסות לקדם את חקיקת החוק.

ג'ודי וסרמן: סיימנו את סעיף 1.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שלא מצביעים עליו.

חיים כץ: לא מצביעים על סעיף 1.

ג'ודי וסרמן: ממשיכים בסעיף 2.

יעקובית ישפה: 2.

יעקובית ישפה: הוספת סימן (א1) לפרק ז'.

יעקובית ישפה: אחרי סעיף 37 לחוק העיקרי יבוא: "(א1) ועדת חריגים וועדה מקצועית 37א.

יעקובית ישפה: ועדת חריגים (א) השר יקים ועדת חריגים אחת או יותר שיהיו לה הסמכויות והתפקידים כמפורט בפרק זה ואלה חבריה: (1) נציג שימנה השר מבין עובדי משרדו שהוא מומחה בתחום התעסוקה.

יעקובית ישפה: (2) נציג שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים מבין עובדי המשרד שהוא האחראי במוסד על תחום הבטחת הכנסה או על תחום השיקום או מי מטעמו.

יעקובית ישפה: (3) נציג שימנה שר האוצר מבין עובדי משרדו שהוא אחראי במשרד האוצר על תחום התעסוקה או על תחום הגמלאות או מי מטעמו.

יעקובית ישפה: 37ב.

יעקובית ישפה: ועדה מקצועית (א) יושב ראש המינהלה יקים ועדה מקצועית אחת או יותר שיהיו לה הסמכויות והתפקידים כמפורט בפרק זה וכל תפקידים נוספים שיטיל עליה יושב ראש המינהלה לשם השגת מטרתו של פרק זה, ואלה חבריה: (1) רופא מומחה ברפואה תעסוקתית או שיקומית.

יעקובית ישפה: (2) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה תעסוקתית או שיקומית.

יעקובית ישפה: (3) עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק שהוא בעל מומחיות בתחום השיקום.

יעקובית ישפה: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע תחומי מומחיות נוספים על אלה המפורטים בסעיף הקטן האמור שיושב ראש המינהלה רשאי למנות אדם מומחה בהם לחבר ועדה מקצועית במקום אחד מהחברים המנויים באותו סעיף קטן ובלבד שמתקיים האמור בסעיף קטן (ב).

אילן גילאון: במצב כזה שמדינה כל כך מגזרית, זה לא נכון שלא יהיו נציגים לכל מיני מגזרים שנעדרים כאן, כמו העולים לדוגמה או נציג של המגזר הערבי.

אילן גילאון: בקיצור, נציג של כל מדליקי משואות ישראל.

אילן גילאון: אני אומר את זה בשם קוד.

אילן גילאון: אין כאן ייצוג מגזרי של האוכלוסייה במדינת ישראל וזה יכול להיות כמובן צורם ונוגד את האינטרס הציבורי.

אילן גילאון: אני חושב שצריכים להיות כאן לפחות עוד כמה אנשים שמייצגים את הציבור במתכונתו המגזרית.

אילן גילאון: הייתי אומר ערבים, חרדים.

חיים כץ: איפה היית רוצה להכניס אותם?

אילן גילאון: אני לא יודע בדיוק אבל כשותפים לוועדה צריכים להיות נציגים מגזריים.

ג'ודי וסרמן: גם לוועדת החריגים?

אילן גילאון: לכל הוועדות ולאורך כל הקו.

אילן גילאון: נציג עיריית ויסקונסין חייב להיות בעניין הזה.

אריה אלדד: לסעיף 37ב(א)(1), (2) ו-(3).

אריה אלדד: רופא מומחה, פסיכולוג ועובד סוציאלי שאינם עובדי מדינה.

חיים כץ: משרד התעשייה מוכן לקבל את זה?

גלית יעקובוב: כן.

גלית יעקובוב: זה קיים כבר היום.

חיים כץ: שאינם עובדי מדינה.

גלית יעקובוב: הם לא עובדי מדינה.

גלית יעקובוב: הם אנשי מקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: הם כולם פרטיים, ממקסמים את הרווחים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שוועדות החריגים בוועדה המקצועית יקבלו את אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בטרם הן ייכנסו לתוקף.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שהרכב ועדת החריגים והוועדה המקצועית יעבור את אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת לראות שהדברים נעשים על פי דין, ורק לאחר מכן הן ייכנסו לתוקף.

חיים כץ: משרד התעשייה מוכן לקבל את זה?

גלית יעקובוב: אני לא חושבת שהוועדה תוכל לעמוד בזה.

חיים כץ: למה את דואגת לוועדה?

חיים כץ: בדרך כלל, חוץ מכמה בודדים שעומדים, כולם יושבים בוועדה.

גלית יעקובוב: יש הבדל בין ועדת החריגים, שם מדובר בשלושה נציגים של משרדי ממשלה שאמורים לשבת ולדון, לבין ועדה מקצועית, שם מדובר בהרכבים רבים מאוד של אנשי מקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ועדות כאלה קיימות?

גלית יעקובוב: היום כבר יש הרכבים של משהו כמו 15 הרכבים שונים של ועדות מקצועיות.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לעבור ולהסתכל.

גלית יעקובוב: אני מוכנה להעביר ולשאול את זה.

חיים כץ: רשמת לפניך את הבקשה לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לגבי הרכב ועדת החריגים.

רחל אדטו: יש בעיה קלה עם מה שאמר חבר הכנסת אלדד למרות שאני מבינה למה הוא לא רוצה עובדי מדינה.

רחל אדטו: רוב בתי החולים הממשלתיים, העובדים בהם הם עובדי מדינה ורוב מחלקות השיקום הגדולות נמצאות תחת חסות בתי חולים ממשלתיים.

רחל אדטו: לכן זה מקטין את היכולת של האנשים להיות שם.

גלית יעקובוב: אבל אצלנו הם לא מועסקים כעובדי מדינה אלא הם מועסקים כאנשי מקצוע פרטיים שנותנים חוות דעת מקצועיות.

אורלי לוי אבקסיס: הם מקבלים כסף גם כעובדי מדינה וגם כנותני חוות דעת אישית.

גלית יעקובוב: אצלנו הם מקבלים אך ורק במסגרת תפקידם כאשר הם יושבים בוועדה המקצועית ומחווים את דעתם על כל משתתף ומשתתף ולא שום דבר אחר.

רחל אדטו: זאת בעצם עבודה נוספת, וזה בסדר גמור.

גלית יעקובוב: דרך אגב, רובם אנשי שם.

חיים כץ: הם נותנים לכם חשבוניות?

גלית יעקובוב: אנחנו מעסיקים אותם דרך חברה שמפקחת על כל הנושא של הוועדות המקצועיות ורופאי המינהלה, חברה שמנותקת לחלוטין ממרכזי התעסוקה ואסור לה להיות בשום קשר אתם.

חיים כץ: איך התחלופה של בעלי המקצוע?

גלית יעקובוב: בדרך כלל אין תחלופה אלא אם כן מישהו מבעלי המקצוע רוצה להחליף.

חיים כץ: זאת אומרת, מי שמתקבל, הוא מתקבל לתמיד.

גלית יעקובוב: אנחנו מדברים על אנשי שם בתחום העיסוק.

גלית יעקובוב: אנחנו לא מדברים על אנשים שהמקצועיות שלהם מוטלת בספק.

גלית יעקובוב: מדובר באנשים בכירים בארץ.

רחל אדטו: רק לאחרונה עבר בקריאה שנייה ושלישית גם הנושא הזה של הגדרת רופא בוועדות של ביטוח לאומי ומי רשאי להיות רופא ביטוח לאומי.

רחל אדטו: הוא צריך לעבור הכשרה מיוחדת כדי לכהן בוועדות.

חיים כץ: זה עבר כאן.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: לכן אפשר לאמץ את הנושא הזה של המומחיות המיוחדת וההכשרה כמו בביטוח לאומי, ואז להדביק את זה לכלל הזה כאן וכך לפתור את הבעיה של הרופאים שהם רופאים מקצועיים, כן או לא.

ג'ודי וסרמן: כל חברי ועדת החריגים או הרופאים?

גלית יעקובוב: זאת לא ועדת חריגים אלא זאת ועדה מקצועית.

גלית יעקובוב: יש הבדל בין ועדת חריגים לבין ועדה מקצועית.

רחל אדטו: אני מדברת על הוועדה המקצועית.

גלית יעקובוב: בדיוק.

רחל אדטו: ועדת חריגים, ועדה מקצועית, לא משנה.

רחל אדטו: כל מי שהוסמך על פי החוק החדש של רופאים מומחים בוועדות.

ג'ודי וסרמן: בוועדה המקצועית הרופאים יעברו את ההכשרה כמו בביטוח לאומי.

רחל אדטו: תהיה גם כאן אותה דרישה כפי שקיימת בביטוח לאומי.

חיים כץ: יש עוד הערות?

אשרת מימון: הייתי מציעה למחוק את הנציג שימנה שר האוצר לוועדת החריגים.

חיים כץ: למה?

אשרת מימון: אני חושבת שאם אנחנו מדברים בתוכנית שעניינה תעסוקה, אין שום סיבה שחוץ ממשרד התעשייה יהיה משרד נוסף שאחראי על הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, לא לבטל גם את משרד הרווחה.

אשרת מימון: לא.

אשרת מימון: משרד הרווחה בעיניי צריך להישאר כיוון שמדובר במקבלי הבטחת הכנסה ומי שממונה על הבטחת הכנסה הוא שר הרווחה.

חיים כץ: את מכירה את הנהלים בכנסת ישראל?

חיים כץ: את צריכה לפנות לחבר כנסת שיגיש הסתייגות.

קריאה: אני מגישה את ההסתייגות.

חיים כץ: את לא יודעת להגיש הסתייגות אלא אם תתמודדי לכנסת ותיבחרי, אז תוכלי להגיש הסתייגות.

אשרת מימון: לכן אני מציעה.

אשרת מימון: בסעיף 37ב(ג) אני מציעה למחוק את "בהסכמת שר האוצר".

חיים כץ: בסדר, למרות שאני לא יודע מה יש לך נגד שר האוצר.

חיים כץ: אנחנו אוהבים אותו.

אשרת מימון: אני יכולה לפרט.

בתיה כהן: כיום אני יושבת בוועדות חריגים ואני רוצה לומר שדווקא הנוכחות של איש האוצר בוועדת החריגים עושה טוב לתוכנית מהבחינה שהוא נחשף למצוקות האמיתיות של האנשים שמתקשים במבחן תעסוקה, שצריכים פטור ממבחן תעסוקה, וזה מה ששכנע את האוצר להסכים לעילה החדשה בפריסה הארצית של חסר מסוגלות תעסוקתית.

חיים כץ: יש לכם זמן פנוי לשעה בשבוע?

חיים כץ: נקיים סיורים מודרכים של פקידי האוצר בביטוח הלאומי.

חיים כץ: ניקח קבוצות של פקידי אוצר ונערוך להם סיורים מודרכים בביטוח הלאומי.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: למה לחשוף רק פקיד אחד?

אילן גילאון: צריך לחשוף את כולם.

גלית יעקובוב: כנציגת משרד התעשייה אני חייבת להצטרף לדבריה של בתיה כהן.

גלית יעקובוב: אני חייבת לומר שדברים שביקשנו לפני שהאוצר לא היה חבר בוועדה ולא ראה את המשתתפים עין בעין, הייתה תגובה אחת אבל ברגע שרואים את המקרים של המשתתפים, ואלה המשתתפים הכי קשים, ורואים אותם פנים אל פנים, התגובות הן שונות וההתייחסות היא שונה.

חיים כץ: את אומרת שיש רגישות גם באוצר.

גלית יעקובוב: כן.

בתיה כהן: לאורך כל ההיסטוריה, במשך ארבע שנים, לא היה מקרה אחד שמשרד האוצר הטיל וטו בוועדת החריגים.

בתיה כהן: זאת אומרת, הוא קיבל את חוות הדעת המקצועית שלנו.

חיים כץ: אני מקבל את מה שאת אומרת.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים בהקראת הסעיף הבא.

ג'ודי וסרמן: התיקון המוצע על ידי משרד התעשייה הוא תיקון סעיף 43.

ג'ודי וסרמן: לכן אני מפנה את חברי הכנסת לנוסח המשולב.

ג'ודי וסרמן: בעצם אין תיקונים לסעיפים 38, 39, 40, 41 ו-42.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הסתייגות לסעיף 38.

חיים כץ: נקריא את סעיף 38 הקיים.

ג'ודי וסרמן: חברי הכנסת מציעים לתקן.

יעקובית ישפה: 38.

יעקובית ישפה: מרכזי תעסוקה (א) יוקמו מרכזי תעסוקה שתפקידם לקדם את שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה.

יעקובית ישפה: (ב) מרכז תעסוקה יוקם ויפעל בידי תאגיד שהמדינה התקשרה עמו לשם כך.

יעקובית ישפה: לעניין זה, תאגיד – למעט תאגיד שהוקם בחוק ולמעט גוף מתוקצב או גוף נתמך כהגדרתם בסעיף 21 בחוק יסודות התקציב התשמ"א-1985.

אורלי לוי אבקסיס: ההסתייגות שלי: תיקון סעיף 38(2)(א).

אורלי לוי אבקסיס: בסעיף 38ב לחוק העיקרי, במקום "תאגיד שהמדינה התקשרה עמו לשם כך" יבוא "שירות התעסוקה".

אורלי לוי אבקסיס: שירות התעסוקה רשאי להתקשר עם תאגיד לצורך מתן שירות של הכשרה מקצועית, השלמת הכנסה או רכיב אחר של יישום התוכנית האישית בלבד, כאמור בסעיף 42(ב), ובלבד שבכך לא תועבר לו הסמכות ליתן אישור השתתפות לפי סעיף 45.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן באמת סמכויות שהן בעלות אופי שלטוני, וכאשר אנחנו מעבירים אותן לתאגידים פרטיים, אנחנו קצת הולכים לאיבוד ויכולים ליפול לניגוד אינטרסים ולניגוד עניינים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן זה צריך להישמר בתוך לשכות התעסוקה.

אילן גילאון: חברת הכנסת אורלי לוי לקחה לי את המלים מהפה.

אילן גילאון: אין לי מה להוסיף.

חיים כץ: היא באה מוכנה.

חיים כץ: כדרכה בקודש, היא משקיענית והיא באה מוכנה.

רחל אדטו: יש הגדרה של זמן לגבי ההתקשרות?

ג'ודי וסרמן: לגבי אורך הזמן?

ג'ודי וסרמן: יש הגדרה בחוק הקיים לגבי משך התוכנית.

רחל אדטו: לא, לגבי משך ההתקשרות עם אותו תאגיד.

רחל אדטו: את יכולה להחליף את התאגיד?

רחל אדטו: את מחליפה אותו כל שלוש שנים?

רחל אדטו: את עושה מכרז חדש?

רחל אדטו: או שמי שנבחר פעם אחת, הוא נבחר לכל החיים.

ג'ודי וסרמן: כל הנושא של האחוזים הם מחוץ לחוק והם בעצם לא מוסדרים בחוק.

ג'ודי וסרמן: לא העקרונות של ההסכמים, לא התמורה, לא אורך הזמן, האם זה מוגבל בזמן, האם כל כמה שנים צריך להחליף.

רחל אדטו: זה חייב להיות.

ג'ודי וסרמן: החוק הקיים חוקק לפרק זמן מוגבל והוא הוארך מעת לעת לכמה חודשים.

רחל אדטו: עכשיו מבקשים להאריך אותו.

ג'ודי וסרמן: נכון.

ג'ודי וסרמן: כרגע אין הוראה.

ג'ודי וסרמן: הם לא מציעים הוראה אם זה יוגבל בזמן או לא.

רחל אדטו: ההסתייגות שלי היא שצריך להגביל בזמן את ההתקשרות עם אותו תאגיד.

מרינה סולודקין: נכון מאוד.

מרינה סולודקין: אני מצטרפת.

ג'ודי וסרמן: לכמה זמן?

רחל אדטו: אני לא יודעת.

ג'ודי וסרמן: ההתקשרות עם כל תאגיד לא תעלה על כמה שנים?

רחל אדטו: אני חושבת שבין שלוש לחמש שנים.

רחל אדטו: אני לא יודעת.

חיים כץ: תחשבי ותאמרי לאחר מכן.

גלית יעקובוב: אנחנו כפופים לחוק חובת המכרזים.

גלית יעקובוב: כל ההליך הזה הוא על פי חוק חובת מכרזים שממילא מוגבל בשנים.

חיים כץ: לכמה שנים?

גלית יעקובוב: בהגדרה זה על פי מה שכתוב במכרז שיכול להיות שלוש שנים או חמש שנים ואחר כך צריך לצאת למכרזים.

גלית יעקובוב: הסיבה היחידה שאנחנו עד היום עם אותן חברות שהתחלנו אתן היא שעוד לא התקבלה החלטה על פריסה ארצית.

גלית יעקובוב: ברגע שתתקבל החלטה, מדובר במכרז אחר לגמרי.

חיים כץ: הוועדה עובדת לאט.

גלית יעקובוב: לא.

גלית יעקובוב: אני אומרת שזה מכרז אחר.

רחל אדטו: לכמה זמן יהיה המכרז?

גלית יעקובוב: החוק כולו הוא לחמש שנים ולכן המכרז יהיה לחמש שנים.

רחל אדטו: אנחנו מדברים עכשיו על העבר.

גלית יעקובוב: לא, גם החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הפיילוט יצר עובדה בשטח והסתמכות של בעלי הזיכיון להפעיל את המרכזים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו גם רואים כאן איזה שהם לוביסטים בשירות אותם זכיינים.

גלית יעקובוב: אין להם כל זכויות.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר ביקשתי כאן שיבוא העניין של שירות התעסוקה במקום אותם מרכזים עליהם דיברנו.

אורלי לוי אבקסיס: במקום תאגיד שהמדינה התקשרה עמו לשם כך, יבוא: שירות התעסוקה.

ניצן תנעמי: להערתה של חברת הכנסת אדטו, באמת אחת הבעיות הגדולות בחוק הוא כל מה שלא נמצא בו.

ניצן תנעמי: לא כמובן איך יתוגמלו התאגידים, לא לכמה זמן הם יקבלו את האנשים שהם מקבלים.

ניצן תנעמי: גם אנחנו, כאשר ניסינו לעקוב אחרי התוכנית, הרבה פעמים כאשר פנינו לקבל מידע נניח לגבי איזה קורסים האנשים האלה עוברים, מה זה המסלולים המיוחדים, התשובה שקיבלנו הייתה שזה סוד עסקי של החברות.

חיים כץ: היינו שם.

חיים כץ: עכשיו אנחנו עוברים להקראה.

חיים כץ: את לא מחזירה אותנו למקום בו כבר היינו.

חיים כץ: זה כבר לא רלוונטי לדברים שאמרה חברת הכנסת רחל אדטו.

חיים כץ: רשמנו את ההערות ואנחנו ממשיכים בהקראה.

משה (מוץ) מטלון: יכול להיות שמשרד התעשייה מסכים.

אריה אלדד: עדיף שיסכים עם ההסתייגות שלי שאומרת גם תאגיד וגם שירות התעסוקה.

גלית יעקובוב: הצעת החוק שמוגשת כאן מדברת בדיוק על חלוקת עבודה בין שירות התעסוקה לבין התוכנית.

אריה אלדד: באותם תנאים?

אריה אלדד: באותם תקציבים?

גלית יעקובוב: לא.

גלית יעקובוב: אני מוכנה ללכת לחלוקת האוכלוסיות, אבל מדובר על חלוקת עבודה מלאה.

חיים כץ: יכול להיות שייתנו הסכם שכר לעובדי שירות התעסוקה בהתקדמות הסכם ויסקונסין?

חיים כץ: הסכם קיבוצי.

חיים כץ: נראה סביר שיכול להיות דבר כזה?

גלית יעקובוב: הסכמי שכר, זאת לא אני.

אריה אלדד: לא הגיוני שיעשו דבר כזה.

אילן גילאון: שמתי לב שחבר הכנסת אריה אלדד הוא איש פשרה.

אריה אלדד: נכון.

גלית יעקובוב: הסכמי שכר, זה לא אני, אבל אנחנו כן מציעים חלוקת עבודה בין שירות התעסוקה לבין התוכנית, חלוקת עבודה שנדונה ודיברנו עליה גם עם שירות התעסוקה וגם עם כולם.

גלית יעקובוב: אנחנו חושבים שזאת הדרך הטובה ביותר לעשות את חלוקת העבודה באופן ששני הגופים יטפלו בדורשי העבודה בצורה טובה ביותר.

ג'ודי וסרמן: חבר הכנסת אלדד, ההסתייגות שלך היא שהמרכזים האלה, מחציתם יפעלו על ידי תאגידים ומחציתם יופעלו על ידי שירות התעסוקה, באותם תנאים בדיוק.

אריה אלדד: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מי יעשה את ההתקשרות?

אורלי לוי אבקסיס: מרכז התעסוקה?

אילן גילאון: התאגידים יעבדו במרכז התעסוקה.

אילן גילאון: מר פרחי, אתה צריך לקחת את האנשים האלה שיש להם את המשרדים וחלקם אנשים מאוד מוכשרים ויצירתיים.

אילן גילאון: אתה יכול לקחת אותם לעבודה ולשלם להם אבל לא יותר מאשר פי חמישים לאחד בין האחרון לראשון.

אילן גילאון: הנה רעיון לגבי החוק שהממשלה פסלה לכם אתמול.

יוסף פרחי: בהצעה לגבי חלוקת האוכלוסיות, אכן קיימת חלוקת אוכלוסיות עד גיל 50 בהצעה הנוכחית ומגיל 50 ו-55 בשירות התעסוקה.

יוסף פרחי: אני חושב שהתמונה הייתה בעניין הזה שלמה ומסודרת אם התקצוב היה זהה.

יוסף פרחי: כלומר, אם היו נותנים לכל אזרח במדינת ישראל את אותם תנאים, גם אם הוא בא דרך שירות התעסוקה וגם אם הוא בא דרך תאגיד פרטי, זה היה בסדר גמור.

יוסף פרחי: אבל אם חלוקת התקצוב היא שונה באופן קיצוני, אני חושב שאכן, כפי שאמרה גלית, זה נכון, יש חלוקת אוכלוסייה ואין חלוקת משאבים זהה.

חיים כץ: האם יתכן שיש כותרת של הסכם קיבוצי לעובדי שירות התעסוקה שמותנה בהתקדמות הסכם ויסקונסין?

יוסף פרחי: ההסכם הקיבוצי של שירות התעסוקה, ההוצאה שלו לפועל, הוא תלוי חקיקה של ויסקונסין.

חיים כץ: זה כתוב בהגדרות ההסכם?

יוסף פרחי: בהחלט.

יוסף פרחי: יחד עם זאת ייאמר לזכותם של אנשי האוצר שבערב פסח הם תקצבו אותנו באופן שמאפשר כרגע לשירות התעסוקה.

חיים כץ: כמה מוכן משרד האוצר לשלם לשירות התעסוקה?

יוסף פרחי: ההסכם הקיבוצי הוא תלוי חקיקה.

יוסף פרחי: בהחלט.

רחל אדטו: כך נגמרה השביתה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זאת לא שחיתות שלטונית, אני לא יודעת מה כן.

מיכל צוק: לשאלה שהתעוררה כאן.

מיכל צוק: בהחלט היינו במגעים עם שירות התעסוקה ועם הוועד וההסתדרות, שכן מובן לנו שחלוקת העבודה שמוצעת כאן והשינוי של אופי הפעולה של שירות התעסוקה בהצעה שאנחנו מציעים, יש לה השלכות על השירות.

חיים כץ: את חושבת שבהגדרות של הסכם קיבוצי, צריך הערה על ויסקונסין?

חיים כץ: זה נראה טוב?

חיים כץ: זה נשמע טוב?

אורלי לוי אבקסיס: זה מריח רע.

רחל אדטו: על זה נאמר שהמטרה מקדשת את האמצעים.

מיכל צוק: אני מנסה לשמוע את מה שאתם אומרים ואני בכל זאת רוצה להתייחס בצורה ישירה כי אני לא חושבת שיש כאן משהו עם ריח רע או טעם לפגם.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול אותך שאלה רצינית.

אילן גילאון: אני מתייחס לתעצומות הנפש והכוחות האדירים האלה שעומדים מאחורי תוכנית שנראית שהיא לא תוכנית טובה.

מיכל צוק: אני אשמח להתייחס.

אילן גילאון: אני לא מבין מה עומד מאחורי התוכנית הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: בסכום של מיליארד וחצי שקלים יכולתם לעשות תוכניות חומש שמייצרות עבודה ומייצרות מקומות עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: בתוכנית הזאת אין ייצור של מקום עבודה אחד וזה אבסורד.

אילן גילאון: תסבירו לנו למה.

אילן גילאון: גם אם הייתה טעות בידינו נניח, תסבירו לנו למה.

מיכל צוק: אני יכולה להסביר מהיכן העמדה המקצועית שלי מגיעה.

חיים כץ: גם שאלתי בקשר להסכם לא הייתה לצורך העניין קשורה לסעיף שהוקרא כאן.

חיים כץ: השאלה נשאלה אבל אני לא מצפה לתשובה.

קריאה: פתיחת התוכנית לתחרות לא פותרת שום דבר לצערי הרב.

קריאה: זה משהו שלוקחים אותו מהשוק החופשי ומאוד לא מתאים לאוכלוסייה הזאת.

קריאה: בכל מקרה, הסמכויות שנמסרו כאן לא יכולות להיות בידיים פרטיות ולכן תחרות לא תעזור אלא רק תגרום לשירות התעסוקה לנהוג יותר בדומה לחברות הפרטיות.

קריאה: הייתי שמחה אם לא תוצע תחרות בעניין הזה.

קריאה: הפתרון היחיד הוא רק החזרה לשירות התעסוקה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים בהקראה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו ממשיכים בסעיף 39 שלא מוצעים לגביו תיקונים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש הסתייגויות.

יעקובית ישפה: 39.

יעקובית ישפה: תקציב מרכז תעסוקה תקציב מרכז תעסוקה יכלול סעיפי תקציב המיועדים למימון הוצאות שכר של עובדי מרכז התעסוקה, הוצאות הטיפול השוטפות של מרכז התעסוקה וההוצאות בעבור סיוע שמרכז התעסוקה רשאי להעניק למשתתפים לשם קידום שילובם בעבודה לרבות סיוע בהשגחה על ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: התיקון שמוצע על ידי אומר: בסעיף 39 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן - (א) במקום "רשאי להעניק" יבוא "יעניק".

אורלי לוי אבקסיס: במקום "סיוע בהשגחה על ילדים" יבוא "שירותים תומכי עבודה כמפורט בסעיף 42א ואחריו יבוא".

אורלי לוי אבקסיס: (ב) התקציב במרכז התעסוקה בכל אחת מהשנים 2010 עד 2014 לא יפחת מתקציבו היחסי של מרכז תעסוקה בשנת 2009 בהתאם למספר המשתתפים בו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כל הזמן מדברים על שירותים תומכי עבודה על מנת שלמשל אימהות חד הוריות יוכלו לצאת לעבודה.

אורלי לוי אבקסיס: בהרבה מהמקרים אנחנו מדברים על ילדים שלמשל אין להם עורף בבית, אין עורף משפחתי שיקלוט אותם.

אורלי לוי אבקסיס: ההוצאה של הילדים לגנים פרטיים ולמעונות – גם בשירות התעשייה, אלה שמקבלים את הסבסוד, האימהות שמקבלות את הסבסוד – הן מקבלות רק מתחילת שנה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר לילד מלאה שנה, בתחילת שנת לימודים, בספטמבר, ולא תמיד הילדים בגיל המתאים.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר לא רשאי על מנת שאותן נשים למשל יוכלו לצאת לעבוד, אלא יהיה מחויב באותו זמן להעניק לה שירות תומך עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: תהיה השגחה על הילדים מרגע שהיא יצאה לעבוד או אפילו בטרם יציאתה לעבודה, עד שהיא תפסה את האוטובוס וכדומה ועד לרגע שהיא מגיעה הביתה, עד לרגע שהכניסה את רגלה לבית.

גלית יעקובוב: לא כל משתתף צריך וגם משתתפות או משתתפים שיש להם ילדים, לא תמיד שולחים את הילדים למסגרות של שמירה על ילדים אלא מעדיפים לשמור אותם בבית.

גלית יעקובוב: על פי הנהלים שלנו מזה די קרוב לתחילת התוכנית, ילדים בגילאים שנתיים עד 11 כולל, יש חובה להעניק שירותי שמירה עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: מבקר המדינה קבע בדוח שלו ששירותי תומכי עבודה בכלל לא ממלאים את תפקידם ולא ניתנים.

גלית יעקובוב: לכן, גם אחרי דוח מבקר המדינה וגם אחרי דוח דינור, שונו הנהלים באופן שמשנתיים עד 11 זה לא רשאי.

אורלי לוי אבקסיס: היכן שיש רשות, זאת לא חובה.

גלית יעקובוב: הנוהל אומר והנוהל מחייב.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת חוקתית, איך שזה כתוב כאן.

גלית יעקובוב: יש משתתפים שלא צריכים את זה או לא רוצים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: איזה ילדים אנחנו יכולים לעזוב ברחוב?

גלית יעקובוב: גילאי שנתיים עד 11, אני מניחה שאת יודעת שיש אימהות שמעדיפות לא לשלוח אותם למסגרות של שמירה על ילדים אלא לשמור אותם במסגרת הבית, עם הסבתא או האימא או האבא.

אורלי לוי אבקסיס: תגייסו גם את הסבתות לעבודה.

גלית יעקובוב: לא אנחנו מגייסים.

אורלי לוי אבקסיס: אם תתגמלי את הסבתא, אני בעד.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, העלית את ההסתייגות שלך שבמקום "רשאי" יבוא "יעניק".

חיים כץ: ההסתייגות נרשמה.

ניצן תנעמי: לפי הדוח של מכון ברוקדייל, 51 או 52 אחוזים מהאימהות שהיו צריכות טיפול, לא קיבלו.

גלית יעקובוב: אני לא מכירה את הנתון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה את הנתון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני העליתי אותו כאן, גם כאשר הופיע כאן נציג ברוקדייל.

גלית יעקובוב: אני מוכנה לבדוק את זה מולו ואתו.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה לומר שהיום שירותים תומכי עבודה נמצאים בהנחיות פנימיות, לא בחוק ולא בתקנות.

ג'ודי וסרמן: לכן יכול להיות שמחר המשרד ימצא לנכון לשנות, לתקן, להוריד, להפחית ואולי אפילו להוסיף.

ג'ודי וסרמן: לכן מה שמציעים כאן זה לעגן את זה בחקיקה.

ג'ודי וסרמן: יש הסתייגות גם לסעיף 39 בחוק הקיים.

ג'ודי וסרמן: נקריא את הסעיף.

אורלי לוי אבקסיס: לחוק העיקרי, אחרי סעיף 39 יבוא: תגמול לתאגיד המפעיל מרכז תעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בנוגע לסעיף 42 אליו הפניתי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם רוצים, זה יכול להישאר במסגרת בה דיברנו.

אורלי לוי אבקסיס: "תגמול לתאגיד המפעיל מרכז תעסוקה יקדם את מטרותיו של פרק זה בהתאם לסעיף 36 על בסיס החזרי הוצאות של תאגיד".

אורלי לוי אבקסיס: "פעילות התאגיד תיבחן על פי איכות העבודה ושילוב המשתתפים ובכלל זה גם גובה השכר בעבודה, משך שהותם בעבודה או האופק התעסוקתי שבעבודה ומתן מענה לקבוצות בעלות קשיים בשילוב במעגל העבודה".

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן הגיון כי אם אנחנו מכניסים אדם לתוך מעגל העבודה, אנחנו צריכים לראות אם יש לו איזה אופק תעסוקתי ומה השכר שהוא יקבל עבור אותה עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: צריכה להיות עבודה איכותית, עבודה שאנחנו יודעים שאנחנו לא שמים אותו יומיים שם ואחר כך יעבירו אותו למקום אחר, דבר שמהווה פתח לשינויים כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: "אין לכרוך את תגמול התאגיד במספר המשתתפים שאינם זכאים לגמלה בכל דרך, בכל עת ובכל אזור מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף (א).

אורלי לוי אבקסיס: לא ישולם לתאגיד המפעיל מרכז תעסוקה תגמול שיש לו זיקה ישירה או עקיפה אם הפעלת סמכויותיו של מתכנן לפי סעיף 45 ו-53".

אורלי לוי אבקסיס: "שיטת התגמול תבוא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

אורלי לוי אבקסיס: אני אעביר אליכם את ההסתייגויות האלה.

חיים כץ: יש למישהו הערות?

גלית יעקובוב: זה לא שונה מהמודל הכלכלי שקיים היום בתוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, אני מבינה שאתם לא מתנגדים לזה.

גלית יעקובוב: שוב, אני לא יכולה להגיב בכזאת מהירות ברמת הנוסח.

חיים כץ: את גם לא צריכה להגיב עכשיו.

גלית יעקובוב: באופן עקרוני, זה המודל שקיים היום בתוכנית.

חיים כץ: אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

חיים כץ: תקראי ותראי אם יש שינויים או אין שינויים.

חיים כץ: לפעמים מילה פה ומילה שם הופכת את הכל ואת לא חייבת להגיב.

חיים כץ: אנחנו נוגעים בגופם ובנפשם של אנשים, כך שאם ייקח עוד דקה, לא יקרה כלום.

גלית יעקובוב: היה חשוב לי לציין שזה לא שונה מהמודל הכלכלי שקיים היום.

אורלי לוי אבקסיס: אם נכללות קצבאות, זה לא יהיה משהו שבעצם ימקסם.

גלית יעקובוב: כמו שקיים היום.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא כמו שקיים היום.

גלית יעקובוב: אמרתי, על הטקסט אנחנו צריכים עוד לעבור ולראות, אבל במהות זה מה שקיים היום.

אשרת מימון: אני רוצה לתקן.

אשרת מימון: אני קראתי את המודל הכלכלי שבחוזים, את הנוסחאות, את הנספחים והמודל הכלכלי לחלוטין לא מה שמנוסח כאן.

אשרת מימון: המודל הכלכלי עכשיו הוא עדיין שערורייתי.

אשרת מימון: הוא לא שערורייתי כמו שהוא היה בשנתיים הראשונות אבל הוא עדיין שערורייתי.

אשרת מימון: הוא קובע תגמול על בסיס מספר המשתתפים ביום חתימת החוזים.

אשרת מימון: זאת אומרת, כל תוספת של אדם גורמת להפסדים למרכזים ולכן הם ידאגו שהמספר הזה לא יעלה.

גלית יעקובוב: אני מזכירה לך שהמשתתפים מופנים על ידי המוסד לביטוח לאומי.

גלית יעקובוב: זה לא בשליטת המרכזים.

אשרת מימון: תתפלאי.

אשרת מימון: כל הנשרה של משתתף מתוך התוכנית, זאת דרך השליטה של מרכזי תעסוקה ואני לא אכנס לוויכוח.

גלית יעקובוב: זה פשוט לא נכון.

אשרת מימון: יש לנו מספיק ראיות לצורך העניין.

אשרת מימון: דבר נוסף הוא מנגנון האחריות האזורית שהוא מנגנון שערורייתי בפני עצמו.

אשרת מימון: בעצם שמו את מרכזי התעסוקה כבריונים שיגרמו לכך שבכל דרך לא יעלה המספר של מקבלי הבטחת הכנסה באותו אזור, גם אם יש יותר זכאים, גם אם יש משבר כלכלי, גם אם מפעל נסגר.

אשרת מימון: החסכון על פיו הם יקבלו בונוס במספר מקבלי הקצבאות הוא חסכון שנמדד על פי המספר ההתחלתי של המשתתפים וגם קראו לשלילות שלילות פסיביות לצורך אצטלה של חוסר ניגוד עניינים, אבל כמו שאנחנו יכולים להראות בפירוט, הרבה מהשלילות הפסיביות הן אקטיביות לחלוטין.

אשרת מימון: לכן המנגנון המוצע הוא מנגנון שונה לחלוטין מהמנגנון השערורייתי שקיים עכשיו.

חיים כץ: שמענו את הדברים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בשלב זה אנחנו נעצור את הדיון ונסיים אותו.

חיים כץ: אתם ראיתם את המתכונת של הדיון.

חיים כץ: אנחנו נתכנס מחר בשעה 13:00 והישיבה תהיה באותה מתכונת.

חיים כץ: יש כאן אנשים שאני לא יודע אם תרומתם להמשך הדיונים מוסיפה וחבל להביא אותם, אבל אותם אנשים יחליטו אם הם רוצים לבוא או לא.

חיים כץ: כאמור, מחר בשעה 13:00 תתקיים ישיבת המשך בנושא.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.