ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 264, 2010-04-26 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: ברוכים הבאים לכנס הקיץ של הכנסת, אחרי פגרה.

חיים כץ: התגעגענו אליכם.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, י"ב באייר התש"ע, 26 באפריל 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק להגברת אכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008.

חיים כץ: בישיבה האחרונה שניהלנו בנושא התחלנו להקריא ולהצביע, וביקשנו הסתייגויות.

חיים כץ: כנראה שבמהלך השבוע הקרוב נקבל את ההסתייגויות של המסתייגים ואנחנו היום נמשיך בהקראה ונמשיך בהצבעות, במטרה להביא את החוק הזה לכלל סיום.

חיים כץ: דב חנין: אדוני היושב-ראש, ההסתייגויות יכולות לחול גם על הסעיפים שנדונו, במהלך השבוע הקרוב.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כן.

חיים כץ: נשתדל מחר.

חיים כץ: דב חנין: עוד היום.

חיים כץ: נעה בן שבת: אדוני, במהלך הדיון האחרון חזרנו על כל מיני נושאים שנשארו פתוחים, למרות שעדיין לא סיימנו את כל פרטי הצעת החוק.

חיים כץ: נשארו מספר סעיפים שעדיין לא אושרו, בנוסף לכל מיני נושאים נוספים שעולים.

חיים כץ: למען הסדר הטוב, נחזור לסעיפים שנותרו פתוחים.

חיים כץ: סעיף 12 עוסק בנושא הגבייה ואומר: "עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה).

חיים כץ: " הכוונה לאותו עיצום כספי – או שהוא מוטל על המעסיק או שהוא מוטל על מזמין השירות, באותם תחומים ובאותן הוראות שבהם מדובר.

חיים כץ: עולה כאן שאלה.

חיים כץ: הנושא שעלה בעבר נגע לעיצום הכספי שמוטל על המדינה, כאשר נמסר לנו שלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, היום המדינה לא מטילה עיצומים כספיים על רשויות המדינה, ולכן למעשה, לא כשאנחנו מדברים על המדינה כמעביד ולא כשאנחנו מדברים על המדינה כמזמין, אפשר יהיה להטיל עליה עיצום כספי.

חיים כץ: ההנחה היתה שגם אם הדבר ישונה, בעצם זו העברת כספים מכיס אחד של המדינה לכיס אחר, ואז עלתה אפשרות להעביר את הכספים או לקיים איזושהי קרן נפרדת – שלפחות העיצום הכספי שנגבה מהמדינה יוטל לאותה קרן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כן.

חיים כץ: לאלה שמרוויחים רק מיליון ורוצים להגיע למיליון וחצי נעשה קרן, נעודד להם את המשכורת.

חיים כץ: נציע את זה לאוצר כדי שהם לא יירדו מהארץ.

חיים כץ: את יכולה לכתוב את זה.

חיים כץ: אני מקווה שאין לכך התנגדויות בחדר הזה.

חיים כץ: נעה בן שבת: בזמנו הבנו שיש התנגדות לקיומה של קרן אבל יש תקדימים בחקיקה לקיומן של קרנות כאלה.

חיים כץ: אחת ההתנגדויות היתה הטענה שכאשר אנחנו מקימים קרן והיא משמשת למימון האכיפה, אנחנו יוצרים תמריץ לא נאות למפקחים לפקח על דיני עבודה כשבע

חיים כץ: צם התמריץ שלהם הוא להכניס כספים לתוך המערכת שלהם.

חיים כץ: אפשר לחשוב על קרנות שלא הולכות בכיוון הזה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כמה זמן ייקח לנו לחשוב?

חיים כץ: נעה בן שבת: אפשר לקבוע את היעדים של הקרן.

חיים כץ: לא דווקא לאכיפה אלא למטרות של זכויות עובדים, שמירה על זכויות עובדים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לסיים את העבודה על החוק.

חיים כץ: נעה בן שבת:

חיים כץ: אפשר להצביע על הסעיף הזה כפי שהוא.

חיים כץ: זה רק היה הרקע.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ואז מה קורה?

חיים כץ: נעה בן שבת:

חיים כץ: זה אומר שהעיצום הכספי – ראשית, אנחנו מבינים שלא חל – אלא אם כן יודיעו לנו שחל שינוי מבחינת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי הטלת עיצומים כספיים, לגבי הטלתם על המדינה.

חיים כץ: שנית, אנחנו יודעים שגם אם יוטל עיצום כספי באיזושהי צורה למדינה, זו תהיה העברה מכיס לכיס וייתכן שההשפעה של זה על המדינה כמזמין לא תהיה מאוד דרמטית.

חיים כץ: זה סעיף 12.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מה עוד נשאר לנו?

חיים כץ: רן רידניק: אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: האם קיבלת אישור לדבר?

חיים כץ: לא התחלנו, אתה יכול להסתייג על מה שאתה רוצה.

חיים כץ: דבורה אליעזר: סליחה, האם היתה הצבעה על הסעיף הזה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא.

חיים כץ: דב חנין: זה רק מיפוי של השאלות הפתוחות בשלב הזה.

חיים כץ: לא להיכנס ללחץ.

חיים כץ: נעה בן שבת: סעיף 23(א) מצוי בפרק ג' שעוסק באחריות אזרחית של מזמין שירות, והוא מתאר לנו על איזה הוראות יוכל עובד באותם ענפים מצומצמים שבהם מדובר, לתבוע את מזמין השירות.

חיים כץ: למעשה, הוועדה כבר דנה בסעיף הזה אבל משום שהיו מחלוקות – מחלוקות בדיון מיום 23 בנובמבר 2009, השתדלנו לסכם אותן - נשאלה השאלה למה אנחנו בעצם מצומצמים.

חיים כץ: אנחנו מצמצמים להוראות של חוק – הוראות חוק שהן בתוספת השלישית, זאת אומרת אנחנו מדברים על רשימה מצומצמת של הוראות חוק, צווי הרחבה מסוימים – כרגע מדובר על תשלום דמי הבראה, החזר הוצאות נסיעה, פנסיה ותוספת יוקר – ואלה הנושאים שבהם העובד יכול להחליט.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: נעבור על הרשימה.

חיים כץ: מדובר על סעיף 23?

חיים כץ: נעה בן שבת: הרישה של סעיף 23(א), עמודים 11-10.

חיים כץ: יעקובית ישפה: "אחריות אזרחית של מזמין שירות 23(א) חובת מעביד שהוא קבלן, כלפי עובדו, לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית, לפי הוראות צווי הרחבה בעניין תשלום דמי הבראה, החזר הוצאות נסיעה, פנסיה ותוספת יוקר ולפי הוראות צווי הרחבה בכל עניין אחר שקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר והארגונים, תחול גם על מזמין השירות בעד פרק הזמן שהעובד נתן שירות אצלו, בהתקיים כל אלה:

חיים כץ: " נעה בן שבת: כעת מגיע הפירוט של התנאים.

חיים כץ: חלק מהם, פסקאות (1) ו-(2) כבר הוצבעו, גם סעיף קטן (ב) הוצבע.

חיים כץ: למעשה, נשארה הרישה, בעצם על מה אנחנו מחילים.

חיים כץ: בסיכום המחלוקות היתה שאלה לגבי נושא תשלום דמי מחלה.

חיים כץ: לפי חוק דמי מחלה וכל חוקי הלוויין שלו היה נושא של ניכוי סכומים משכרו של העובד כשהוא היה ביוזמת המזמין, ואותו דבר לגבי פיצויים- בין אם לפי חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות - - - היו"ר חיים כץ: את מדברת כרגע על הקטע של תשלום דמי מחלה.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: זה לא הוצבע.

נעה בן שבת: נעה בן שבת:

נעה בן שבת: כולם לא הוצבעו אבל זה היה בעצם סיכום הנושאים שעלו, שהיו הנושאים העיקריים – נושא תשלום דמי מחלה, פיצויי פיטורים והודעה מוקדמת, פיצוי על אי-מתן הודעה מוקדמת לפיטורים כשדובר על כך שהפיטורים היו ביוזמת המזמין, המזמין הוא זה שיזם את פיטורי העובד.

נעה בן שבת: לגבי צווי הרחבה, מדוע הם מצומצמים לאותם שלושה או ארבעה נושאים שציינו ולא נושאים אפילו כלליים כמו חופשת אבל או דמי חגים, שהם צווי הרחבה די רחבים, די נפוצים.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: את זה הם לא הכניסו.

נעה בן שבת: נעה בן שבת: לא נכנסו.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: מה יש למשרד התמ"ת להגיד?

נעה בן שבת: אני לא שואל את האוצר, לגבי האוצר אני יודע.

נעה בן שבת: האוצר רוצה להסתייג, אבל מה עם התמ"ת?

נעה בן שבת: מיכאל אטלן: אנחנו ביחד בעניין הזה, ואנחנו גם מסתייגים.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: זאת אומרת, אתה לא רוצה שיקבלו ימי אבל בצו הרחבה.

נעה בן שבת: אם חלילה בן משפחה ראשי הלך לעולמו, אז אותו עובד – שלא יקבל שכר.

נעה בן שבת: מיכאל אטלן: אני השתכנעתי שמה שיעבור בהסכמה - יקרה, בעוד שמה שלא עובר בהסכמה – כמו כל חוקי העבודה ב-20 שנים האחרונות – לא נאכף.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: יש צו הרחבה?

נעה בן שבת: מיכאל אטלן: אני מעדיף אכיפה בהסכמה, ולכן אני נצמד להסכמות.

נעה בן שבת: זה יותר יעיל.

נעה בן שבת: 13 שנה אני מעביר בממשלה חוקים שלא נאכפים כי אין אכיפה בהסכמה ואין אווירת ציות ואין לגיטימציה לחוקים.

נעה בן שבת: פה יש אווירה חדשה, לכן אני לוקח ברצינות את ההסכמות, שכולם משלמים עליהן מחירים.

נעה בן שבת: לכל אחד יש משהו שהוא לא נוח.

נעה בן שבת: אבי ברק: אבי ברק, לשכת התיאום.

נעה בן שבת: אני רוצה להיות פרקטי.

נעה בן שבת: כאן מדובר על אחריות אזרחית של מזמין השירות.

נעה בן שבת: אם יש ימי אבל או כל צו הרחבה, ברור שהמעביד חייב והעובד זכאי לקבל, וכולי.

נעה בן שבת: באיזה מקרים או באיזה עבירות אפשר להטיל את האחריות על מזמין השירות?

נעה בן שבת: מזמין השירות לא יכול להיות אחראי לכול כי יש דברים שבאופן פרקטי אני לא יודע.

נעה בן שבת: אפילו אבל – אני לא יודע אם הוא שילם לו או לא שילם.

נעה בן שבת: בחרנו את אותם חוקים בתוספת השלישית שהם החוקים המהותיים הלא טכניים, והוספנו את ארבעת צווי ההרחבה היחידים שהם כלליים ורחבים ולכל המשק, העיקריים.

נעה בן שבת: לכן, לא רצינו להרחיב.

נעה בן שבת: תמיד אפשר לשאול למה לא את זה ולמה לא את זה, אבל אנחנו לא אומרים שלא מגיע לו, הוא לא זכאי והוא לא יקבל.

נעה בן שבת: הוא יקבל מהמעביד.

נעה בן שבת: מתי מזמין השירות גם חייב?

נעה בן שבת: באותם מקרים שהיו ברשימה.

נעה בן שבת: זה לאו דווקא בגלל שהסכמנו.

נעה בן שבת: הסכמנו מכיוון שראינו שזה פרקטי ובחנו כל אחד מהסעיפים ומצווי ההרחבה.

נעה בן שבת: דב חנין: בכל הכבוד, אתה מדבר על אחריות.

נעה בן שבת: אנחנו פה מדברים על החלק האזרחי, אנחנו לא מדברים על עבירה פלילית.

נעה בן שבת: אבי ברק: נכון.

נעה בן שבת: דב חנין: הזכרת את המילה עבירות.

נעה בן שבת: המילה עבירות לחלק הזה לא רלוונטית.

דן אורן: הוא התכוון להפרות.

דן אורן: דב חנין: הפרות.

דן אורן: בסופו של דבר, השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת לעובד סעד גם כלפי מזמין השירות.

דן אורן: אבי ברק: כן.

דן אורן: באותם דברים שהם חשובים.

דן אורן: דב חנין: אני חושב כמו יושב-ראש הוועדה.

דן אורן: אני חייב לומר לך שאני באמת לא מצליח להבין את הטעם להב.

דן אורן: הרי המטרה שלנו היא שבסופו של דבר העובד יוכל לקבל את מה שמגיע לו, והערוץ הזה של הגעה למזמין הוא חלק מאותה מטרה.

דן אורן: לכן אני לא מבין מה לא פרקטי בזה, למה בכלל צריך להבחין בין צווי ההרחבה השונים.

דן אורן: צווי הרחבה הם דין, הם הופכים את הזכות של העובד לקבל תשלום מסוים לזכות כללית – צריך לאפשר לו לממש את הזכות הזאת.

דן אורן: לא מדובר פה על עבירה פלילית, לא מדובר פה על שום דבר מרחיק לכת.

דן אורן: אבי ברק: ברור.

דן אורן: ויש פה חוקים שלמזמין השירות קשה מאוד לעמוד על הפרו או לא הפרו אותם, ואנחנו בחרנו את אותם חוקים מהותיים.

דן אורן: מזמין השירות אני מדבר, לא על המעביד.

דן אורן: המעביד חייב בכול, אין ויכוח על כך.

דן אורן: מיכאל אטלן: רק בעניין המטרה כיוון שזה יחזור כל זמן שדנים על אחריות המזמין.

דן אורן: יש פה שתי קונספציות.

דן אורן: קונספציה אחת היא ששניהם אחראים יחד ולחוד, וכל פעם שאי-אפשר לקבל מהאחד, הולכים לשני.

דן אורן: זאת לא הקונספציה של הצעת החוק הממשלתית.

דן אורן: הצעת החוק הממשלתית הולכת יותר בגישת פסק-דין של הנשיא אדלר, שזו אחריות שיוּרית- קצת כמו בחוק הערבות.

דן אורן: מיצית את היכולת שלך מול הקבלן קודם, והאחריות של המזמין היא מתוחמת לפי מה שבשליטתו, ולכן ההבחנות האלה.

דן אורן: לכן, המטרה זה לא בכל מחיר שזה יגיע – שזה קופה קטנה לכיסוי דברים שמגיעים לעובד.

דן אורן: דן כרמלי: עורך-דין דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר.

דן אורן: אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה גם כן לענות לחבר הכנסת חנין בעניין הזה.

דן אורן: בסופו של יום הרי המטרה היא להגביר את אכיפת דיני העבודה.

דן אורן: למזמין אין שליטה ישירה על דרך ההתנהלות של הקבלן שמעסיק עובדים.

דן אורן: בסופו של יום, כל מה שיקרה הוא שתהיה תביעה ישירה, יהיה כאן ניצול ציני של מזמין השירות.

דן אורן: הוא ייתבע, הוא יצטרך להתמודד עם התביעה, הוא ייתקע גם בלי עובדים כי בוודאי היחסים שלו יתקלקלו עם הקבלן נותן השירות.

דן אורן: היו"ר חיים כץ: לא יכול להיות לך הסכם עם הקבלן?

דן אורן: אתה משלם לו זה ומשלם לו זה ומשלם לו זה, ומתייחס אליו כאל בן אדם.

דן אורן: דן כרמלי: מאה אחוז, זה בסדר גמור ואנחנו בהחלט מסכימים שייכתב בהסכם, אבל ליצור חזית ישירה בין מי שאני לא יכול לשלוט עליו באופן ישיר, אין בזה שום היגיון בסיסי וזו לא מטרת החוק לדעתי.

דן אורן: דן אורן: דן אורן, משרד המשפטים.

דן אורן: אני רוצה לחדד את הדברים.

דן אורן: הממשלה בהצעת החוק שלה מביאה קונספציה קודם כול של הגברת האכיפה, ולכן יש הגברת האכיפה קודם כול לגבי המעסיקים, המעבידים, מי שחב בכל החובות, גם מה שצוין פה לגבי הבראה וכולי.

דן אורן: זה קודם כול על המעסיקים.

נעה בן שבת: יוטלו עיצומים כספיים על אי-אכיפה של צווי הרחבה?

נעה בן שבת: אני חושבת שזה חידוש.

נעה בן שבת: דן אורן: לא, אבל על שורה של חוקים.

נעה בן שבת: נעה בן שבת: שהם היום עבירות פליליות.

נעה בן שבת: דן אורן: הקונספציה הבסיסית היא שכלפי המעסיק – גם על-פי הצעת הממשלה – האכיפה היא של יותר חוקים, כי הוא המעסיק.

נעה בן שבת: נעה בן שבת: יותר חוקים, אבל רק חוקים שהם היום קבועים כעבירות פליליות, לא חוקים שהם היום הוראות אזרחיות.

נעה בן שבת: דן אורן: נכון, אבל עדיין זו רשימה יותר רחבה, עדיין יש הב.

נעה בן שבת: הממשלה עומדת על הב בין מעסיק שלגביו יש אכיפה מוגברת כי הוא עדיין המעסיק, לבין המזמין.

נעה בן שבת: המזמין – לא פוטרים אותו כיוון שהוא חלק מהעסק והממשלה מקבלת את זה, אבל הממשלה עדיין מבחינה בין המעסיק לבין המזמין כי המזמין הוא לא המעסיק באופן ישיר בוודאי.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: בגלל שהיא המזמין הכי גדול?

נעה בן שבת: שהיא בפועל למעשה המעסיק הכי גדול?

נעה בן שבת: אתה לא רוצה להגיד מעסיק?

נעה בן שבת: שהיא למעשה המנצל הכי גדול?

נעה בן שבת: בוא ניגע בעניין.

נעה בן שבת: דן אורן: עם המשפט הקודם של אדוני אני מסכים.

נעה בן שבת: עם המשפט השני אני לא מסכים.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: אתה לא מסכים.

נעה בן שבת: מותר לך.

נעה בן שבת: אני מקבל את זה שאתה לא מסכים.

נעה בן שבת: דן אורן: אני לא מסכים, ובפני הוועדה הזאת במהלך הדיונים שנמשכו בוועדה הזאת, הובאו הרבה נתונים לגבי האכיפה שהחשב הכללי עושה כלפי קבלני שירותים, והעניין הזה השתפר באופן משמעותי.

נעה בן שבת: ועדיין, הממשלה באה וממשיכה עם הצעת חוק הגברת האכיפה בדיני עבודה, ועדיין היא עומדת על כך שיש הב בין מעסיק לבין מזמין ולכן לגבי המזמין, לא כל החובות וההפרות שצוינו כאן הם יהיו חלק מהאחריות שלו.

נעה בן שבת: ועדיין מדובר במשהו שהוא בבחינת מהפכה.

נעה בן שבת: גם אם יש פסיקה שלפיה אפשר להטיל אולי אחריות על מזמין, זה משהו אחר כאשר המחוקק בא ואומר במפורש, בצורה שאפשר לתבוע, שלמזמין יש חובות די רחבות – גם אם הן פחות משל המעסיק.

נעה בן שבת: דבורה אליעזר: רציתי לחדד שכאשר אנחנו מדברים על אכיפת הזכויות עכשיו, פחות משנה אם אנחנו מדברים באזרחי או במינהלי.

נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על יחסים בין פרטיים אנחנו מדברים על שני מישורים.

נעה בן שבת: מישור אחד הוא החוזה שבין הקבלן לבין המזמין.

נעה בן שבת: שם אנחנו נקבע בתקנות איזו הפרה של זכויות תהווה מבחינתנו חלק מחוזה ההפסד ואנחנו נביא את זה לתקנות.

נעה בן שבת: יכול להיות שזה יכלול זכויות יותר רחבות מאלה שאנחנו רוצים לחייב את מזמין השירות להיות אחראי אל מול העובדים.

נעה בן שבת: זה ביחסים בין הקבלן לבין המזמין.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: אנחנו היינו שם.

נעה בן שבת: את מחזירה אותנו לדיון הראשון לפני חודשיים וחצי.

נעה בן שבת: דבורה אליעזר: בכלל לא.

נעה בן שבת: זה בקשר לשאלה.

נעה בן שבת: בצד השני יש לנו את היחסים בין המזמין לבין העובד, שהם אינם יחסים ישירים.

נעה בן שבת: שם אמרנו שניקח זכויות מהותיות שאנחנו יודעים שמזמין יכול לפקח עליהן – אומנם זה עקיף אבל כמעט באופן ישיר, יש לו יותר שליטה על ההפרות האלה – וניקח צווי הרחבה שהם צווים כלליים שמוחלים על כלל העובדים.

נעה בן שבת: זה היה ההיגיון כשקבענו את החוקים ואת צווי ההרחבה שקבענו, ולכן אנחנו חושבים שזה נכון להשאיר כפי שהיה בהצעת החוק.

נעה בן שבת: פנחס שיף: פיני שיף, מנכ"ל הארגון הארצי של חברות האבטחה.

נעה בן שבת: כשלראשונה עלה פה נושא של חוק אחריות המזמין בוועדה בכנסת, אני הייתי משוכנע שתהיה פה פריצת דרך בלתי רגילה, שינוי דיסקט, שינוי מהותי שסוף-סוף לוקח את המזמין – שכמו שהיושב-ראש ציין, המזמין יכול להיות מקום עבודה ענק שמעסיק מאות וגם אלפי עובדים; יכול להיות גם יותר קטן ובינוני, תלוי בסדרי הגודל – אבל אני הייתי משוכנע שיש פה משום מהפכה שסוף-סוף יוצרת איזושהי סימביוזה מחויבת בין הקבלן לבין מזמין העבודה.

נעה בן שבת: הסימביוזה הזאת – בואו נשים את הדברים על השולחן – היא לא קיימת היום.

נעה בן שבת: היא לא קיימת, גם בתוך מה שכתוב היום בהצעה, לא יעזור שום דבר.

נעה בן שבת: המזמין יתנער מחובתו לחלוטין.

נעה בן שבת: זה שאין יחסי עובד-מעביד בין העובד לבין המזמין זה ברור לכולם, ואף אחד לא מבקש שהם יהיו, אבל ברגע שמערכת היחסים תחייב את המזמין לפקח על תשלום מלוא הזכויות והעסקה לפי חוקי עבודה של העובדים, זה הסיכוי היחיד, אדוני היושב-ראש, שהעובדים בענפים השונים שבהם אנחנו מדברים יקבלו את מלוא הזכויות שלהם, נקודה.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: אל תגיד את זה בקול רם, עוד יכעסו עליך פה.

נעה בן שבת: פנחס שיף: אני יודע.

נעה בן שבת: אני יודע שכועסים עלי.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: יכעסו עליך.

נעה בן שבת: לא בקול רם.

נעה בן שבת: תדבר בשקט.

פנחס שיף: אני יודע גם מי כועס עלי.

פנחס שיף: לא נורא.

פנחס שיף: לא נורא, זה רק כעס.

פנחס שיף: אני אומר - הסיכוי היחיד שהעובדים בענפים האלה יקבלו את מלוא הזכויות שלהם זה שיהיה שוט הדדי בין מזמין העבודה לבין הקבלן שמספק את השירות, אחרת לא עשינו כלום.

פנחס שיף: אבי ברק: אני רוצה להוסיף למה שאמרתי, סעיף 40.

פנחס שיף: אנחנו הרי לא סוגרים את הרשימה.

פנחס שיף: השר רשאי בצו, בהתייעצות עם השרים וכולי, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לשנות את התוספת השנייה והשלישית.

פנחס שיף: היו"ר חיים כץ: הוא רשאי.

פנחס שיף: אנחנו לא רוצים להיות תלויים בשר.

פנחס שיף: נעה בן שבת:

פנחס שיף: אנחנו גם מבינים שלשנות זה גם אומר להפחית מהתוספת השנייה והשלישית.

פנחס שיף: זה לא אומר רק להוסיף.

פנחס שיף: אבי ברק: אז הוועדה לא תאשר.

פנחס שיף: אז ועדת העבודה כנראה שלא תאשר.

פנחס שיף: נעה בן שבת:

פנחס שיף: אבל למה היא צריכה להיות תלויה?

פנחס שיף: אבי ברק: מכיוון שאנחנו חושבים שהפרקטיקה - גם יש לה משקל, לא רק להסכמות.

פנחס שיף: גם לפרקטיקה.

פנחס שיף: ואם טעינו ויש דברים שלא מקוימים וצריך להכניס אותם, תמיד יש את האפשרות להוסיף.

פנחס שיף: נעה בן שבת:

פנחס שיף: השאלה האם אנחנו יכולים לעבור עכשיו על אותה רשימה, כולל רשימת החוקים הנוספים שהם גם מהווים עבירות פליליות ובכל זאת לא נכנסו לתוספת, ולברר מדוע הם לא נמצאים כבר עתה בתוספת השלישית.

פנחס שיף: אבי ברק: מכיוון שיש דברים שקשה מאוד.

פנחס שיף: הודעה מוקדמת – איזו שליטה יש לי אם הקבלן נתן הודעה מוקדמת או לא, לקבלן שעבד אצלי?

פנחס שיף: אני אקבל אחרי ארבע או חמש שנים תביעה משפטית שבה הוא יגיד לי לא קיבלתי אֶבֶל ולא קיבלתי הודעה מוקדמת.

פנחס שיף: איך אני כמזמין יכול להיות אחראי על זה?

פנחס שיף: נעה בן שבת:

פנחס שיף: אולי נסביר שההצעה – לפחות כפי שאנחנו מציעים אותה כאן – היא מדברת על כך שהמזמין גרם לאי-מתן ההודעה המוקדמת.

פנחס שיף: אבי ברק: זה הסכמנו.

פנחס שיף: אם המזמין לא בסדר בעניין, הסכמנו.

פנחס שיף: נעה בן שבת: בבקשה, על זה מדובר.

פנחס שיף: אבי ברק: לא.

פנחס שיף: פה מדובר בכל מקרה.

פנחס שיף: נעה בן שבת: חבל שאנחנו מתווכחים על משהו שאנחנו יכולים להגיע בו להסכמות פשוטות.

פנחס שיף: כתוב – כשהמזמין גרם לפיטורים על אתר, אומר לקבלן השירותים אתה שולח את הבן אדם הזה עכשיו הביתה וגורם לפיטורים שלו על אתר, ללא הודעה מוקדמת, זה מצב של פיצויי פיטורים.

פנחס שיף: אבי ברק: על זה הסכמנו ואני לא חוזר מההסכמות, אבל יש פה רשימה שלמה של דברים.

נעה בן שבת: ייתכן שההסכמות לא מובנות.

נעה בן שבת: אבי ברק: הבאתי את זה רק כדוגמה שבאותם מקרים שברור שהמזמין אשם – אין לי ויכוח.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: תחזור על כל הדברים שהסכמתם, אולי אין מחלוקות.

נעה בן שבת: אבי ברק: אבל יש.

נעה בן שבת: כל צווי ההרחבה, חופשת אבל.

נעה בן שבת: נעה בן שבת: חופשת חגים.

נעה בן שבת: הרי אנחנו יודעים – דמי חגים זה לא משהו שכל כך משתנה.

נעה בן שבת: אנשים זכאים לימי חג.

נעה בן שבת: אבי ברק: אבל איך אני יודע, אולי הוא עבד במקום אחר?

נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים על קבלן שעובד אצלי קבוע.

נעה בן שבת: הרי זה לא באופן רצוף וקבוע בכל ימי השבוע.

נעה בן שבת: הוא עובד יומיים אצלי ויומיים במקום אחר, אני יודע אם היה לו אבל באותם ימים או לא?

נעה בן שבת: צריך גם להיות פרקטי.

נעה בן שבת: ערן גולן: ערן גולן, "קו לעובד".

נעה בן שבת: אולי נתחיל דווקא מהצד הפרקטי.

נעה בן שבת: הצד הפרקטי הוא שכשהחשב הכללי עשה ביקורות, דמי החגים כן נכנסו.

נעה בן שבת: חברות השמירה שהוא בדק אותן והחוזים של המדינה שהוא בדק – דמי החגים נכנסו, וידעו טוב מאוד לבדוק את העניין הזה.

נעה בן שבת: זה די נדיר, אבל פה אני מסכים עם פיני שיף.

נעה בן שבת: המנגנון הזה שקודם אנחנו נתנו מראש פטורים למזמין בנסיבות מסוימות, ועכשיו אנחנו אומרים לו גם כשאתה תהיה חייב, אתה לא תהיה חייב בכל הזכויות - מי בסוף ייצג את העובדים האלה?

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: אתה.

נעה בן שבת: ערן גולן: אני, בסדר.

נעה בן שבת: אני היום מייצג אותם.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: אתה צריך לשמור שיישארו בעיות.

נעה בן שבת: אם יפתרו את כל הבעיות, אתה תהיה מובטל, אחר כך תעבוד בשמירה.

נעה בן שבת: ..

נעה בן שבת: דן אורן: לצערי, זה לא יקרה לעולם.

ערן גולן: אני היום מייצג את העובדים האלה ואני יכול להגיד שבתי-הדין לעבודה, בתי-הדין האזוריים, הולכים למודל לא של אחריות שיוּרית.

ערן גולן: למודל של רשלנות, למודל שהמזמין – לא היה אכפת לו מה קורה, מהעובדים אצלו.

ערן גולן: האחריות היא מוחלטת.

ערן גולן: יותר מזה.

ערן גולן: יש כאן עוד חוקים שאני הייתי רוצה להחיל.

ערן גולן: החוק למניעת הטרדה מינית לדוגמה חל היום רק על קבלני כוח-אדם ולא על קבלני שירותים.

ערן גולן: אז נכון, יש פסיקה בבית-הדין הארצי שמחילה את זה גם על קבלני שירותים, אבל אם אנחנו כבר פה, גם לגבי זה אבי ברק יגיד שהוא לא מודע?

ערן גולן: שעובד שלו, בתור מזמין השירות, מטריד את עובדת הניקיון?

ערן גולן: גם לזה הוא לא מודע שזה מה שקורה אצלם?

ערן גולן: גם לזה הם ירצו אחריות?

ערן גולן: היו"ר חיים כץ: חוץ מזה אתה לא רוצה יותר כלום?

ערן גולן: שלא יגידו שיש פה אפליה.

ערן גולן: בבקשה גברתי, ואנחנו נעבור להקראה ולהצבעות.

ערן גולן: דבי גילד-חיו: שלא תהיה איזו הטעיה.

ערן גולן: עדיין, בכל מקרה, מדובר באחריות שיוּרית.

ערן גולן: זה המנגנון של הצעת החוק, מדובר באחריות שיוּרית וצריך לזכור את זה.

ערן גולן: זה שכל הזמן מציגים את זה כאילו מה אתם רוצים, אני אהיה אחראי – זו עדיין אחריות שיוּרית.

ערן גולן: יש פה מנגנון שלם איך עושים.

ערן גולן: אם מזמין לא רוצה שיתבעו אותו, זאת אומרת לא רוצה לשלם, בשורה התחתונה – שידאג למנגנונים מתאימים, גם שתהיה אכיפה של הזכויות כולן וגם שיהיה כסף לשלם את הזכויות האלה בהתקשרויות שלו.

ערן גולן: היו"ר חיים כץ: בסדר גמור.

ערן גולן: דבי גילד-חיו: דבר נוסף, אני לא רואה בשום אופן צורך להבדיל, והטענות האלה של איך אני יכול לדעת – המטרה של הצעת החוק הזאת היא לא שאתה תשב ותעקוב אחרי כל דבר.

ערן גולן: המטרה היא להגיד פה מסר עקרוני.

ערן גולן: אתה לא יכול להעסיק אנשים בצורה עקיפה ולהתעלם באופן שיטתי.

ערן גולן: היו"ר חיים כץ: את היית בין אלה שבנו את הצעת החוק?

ערן גולן: דבי גילד-חיו: אני עשיתי הצעת חוק דומה.

ערן גולן: היו"ר חיים כץ: את עשית, אבל אלה שעשו את הצעת החוק הזאת, המטרות שלה היו – בוא נראה שכאילו.

ערן גולן: ועשו מסננת שאנחנו באים ומרחיבים, הם עשו כאילו – בוא נגיד, כאילו יש משהו בין זה לבין זה, ועשו משהו שיותר טוב שלא היה קם.

ערן גולן: אבי ברק: זה מה שאדוני חושב.

ערן גולן: היו"ר חיים כץ: כן.

ערן גולן: דבי גילד-חיו: אני מקבלת את הדברים.

ערן גולן: היו"ר חיים כץ: אם זה כל כך הרבה חורים אבי ברק: זה נקרא חורים, שימי אבל ומחלה לא נכנסים?

ערן גולן: היו"ר חיים כץ: אם זה חורים, שמי שביודעין עובר ולא מכבד שום דבר ולא ייענש.

ערן גולן: ..

ערן גולן: אבי ברק: המזמין ביודעין עובר עבירה?

ערן גולן: היו"ר חיים כץ: כן.

ערן גולן: אבי ברק: המזמין ביודעין עובר עבירה?

ערן גולן: הקבלן לא משלם לו ימי אבל?

חיים כץ: המזמין מזמין לפי מטר, וכולי.

חיים כץ: אבי ברק: בוא נמנע את זה.

חיים כץ: יש גם דרכים למנוע, אבל לא בסעיף הזה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אתם, שיצרתם את זה – איפה היה הפלס?

חיים כץ: עושים משהו ישר שהיינו טיפה משנים קיזוזים.

חיים כץ: אבי ברק: בפלס שאנחנו בדקנו - בכל העיניים של מעסיקים, של נציגי עובדים ושל משרדי ממשלה - הפלס היה ישר מאוד.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: יכול להיות שאני טועה.

חיים כץ: יכול להיות שאני טועה, אבל אתה יודע – מה שרואים מפה לא רואים משם.

חיים כץ: אבי ברק: זה יכול להיות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: נעבור להקראה.

חיים כץ: נעה בן שבת: נקריא שוב את סעיף 23(א) עם תוספת של ימי חגים, עמוד 10, ואם אפשר אחרי כן לעבור להקריא את התוספת השלישית, שנדע על אילו עבירות אנחנו מדברים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: וכל מי שלא מתאים לו, יוכל להסתייג.

נעה בן שבת: אדוני, אולי אפשר לבקש שההסתייגויות כבר יהיו בפנינו.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: זה נכון.

נעה בן שבת: אנחנו נבקש עד סוף השבוע לקבל את ההסתייגויות.

נעה בן שבת: גם האוצר יכול להסתייג, ועד סוף השבוע להעביר את ההסתייגויות.

נעה בן שבת: יעקובית ישפה: "אחריות אזרחית של מזמין שירות 23(א) חובת מעביד שהוא קבלן, כלפי עובדו, לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית, לפי הוראות צווי הרחבה בעניין תשלום דמי הבראה, החזר הוצאות נסיעה, פנסיה, דמי חגים, חופשת אבל ותוספת יוקר ולפי הוראות צווי הרחבה בכל עניין אחר שקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר והארגונים, תחול גם על מזמין שירות בעד פרק הזמן שהעובד נתן שירות אצלו, בהתקיים כל אלה:" אנחנו עוברים לתוספת השלישית – עמוד 31, סעיפים 15, 23 ו-40(ב): "(1) מתן חופשה שנתית לפי פרק שני לחוק חופשה שנתית; (2) תשלום דמי חופשה לפי סעיפים 10 ו-11 לחוק חופשה שנתית; (3) תשלום פדיון חופשה לפי סעיף 13 לחוק חופשה שנתית; (3א) מתן ימי מחלה ותשלום דמי מחלה; (3ב) תשלום פיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג, כשמזמין שירות גרם לפיטורים;" נעה בן שבת: אנחנו מוסיפים את אותם נושאים שנכללו בהערה.

נעה בן שבת: דבורה אליעזר: דנו על האחריות האזרחית אבל לא בתוספת השלישית.

נעה בן שבת: אם את מוסיפה את זה בתוספת השלישית, את משנה גם לגבי הפרק של עיצומים כספיים.

נעה בן שבת: עד היום לא הגענו לקרוא את התוספת השלישית.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: אמרנו.

נעה בן שבת: כל מי שלא מתאים לו, יש הסתייגויות.

נעה בן שבת: אבי ברק: אני מבקש את כל הסעיפים שהוספו להקריא לאט כדי שנוכל לעקוב.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: בסדר גמור, אני מקבל את הבקשה.

נעה בן שבת: עמוד 32-31.

נעה בן שבת: יעקובית ישפה: "(3א) מתן ימי מחלה ותשלום דמי מחלה; (3ב) תשלום פיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג, כשהמזמין גרם לפיטורים; (3ג) תשלום בשל אי מתן הודעה מוקדמת לפיטורים לפי חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א-2001, כשהמזמין גרם לפיטורים; (4) איסור העבדה בשעות נוספות לפי סעיף 6 לחוק שעות עבודה ומנוחה, או העבדה בשעות נוספות בניגוד להוראות ההיתר שניתן לפי הוראות הפרק הרביעי לחוק האמור; (5) איסור העבדה במנוחה שבועית בלא היתר, לפי סעיף 9 לחוק שעות עבודה ומנוחה, או העבדה במנוחה שבועית בניגוד להוראות ההיתר שניתן לפי הוראות הפרק הרביעי לחוק האמור; (6) תשלום גמול שעות נוספות לפי סעיף 16 לחוק שעות עבודה ומנוחה; (7) תשלום גמול עבודה במנוחה השבועית לפי סעיף 17 לחוק שעות עבודה ומנוחה; (8) איסור העבדת נער מעבר לשעות העבודה הקבועות בסעיף 20 לחוק עבודת הנוער; (9) איסור העבדת נער במנוחה השבועית לפי סעיף 21 לחוק עבודת הנוער; (10) איסור העבדת נער בעבודת לילה בלא היתר לפי סעיף 24 לחוק עבודת הנוער, או העבדתו בניגוד להוראות היתר שניתן לפי סעיף 25 לחוק האמור; (10א) איסור העבדת נער בעבודות אסורות בניגוד להוראות לפי סעיף 6 לחוק עבודת הנוער; (11) מעשה או מחדל המהווה עבירה לפי סעיף 25ב(ב1)(1) לחוק הגנת השכר; (12) העברת סכומים שנוכו ליעדם, לפי סעיף 25א לחוק הגנת השכר; (13) תשלום שכר מינימום לפי חוק שכר מינימום; (14) איסור ניכוי סכומים משכרו של עובד בניגוד להוראות סעיף 25 לחוק הגנת השכר, כשניכוי הסכומים היה ביוזמת המזמין או לפי הוראותיו.

נעה בן שבת: " נעה בן שבת: אדוני, יש את רשימת העבירות הנוספות שנכללה פה בטבלה, היא הועברה לצדדים להתייחסות.

נעה בן שבת: יש פה רשימת עבירות – ייתכן שחלקן כן מתאים למזמין, לא מתאים למזמין, אבל צריך לדון בהן כי מדובר גם בעבירות כמו עבירה לפי חוק למניעת הטרדה מינית של אי-נקיטת אמצעים למניעת הטרדה מינית, וחוקים שונים: חוק שוויון הזדמנויות, חוק עבודת נשים, כל מיני הוראות שלא נכללות, ועדיין לא קיבלנו כל התייחסות למרות שזה הועבר זה מכבר.

נעה בן שבת: לא קיבלנו התייחסות מדוע זה לא נכלל בתוספת השלישית, בתוספת השנייה, באחת התוספות, למרות שאנחנו מדברים שוב בעבירות פליליות, רובן – אולי יש פה חריג אחד או שניים – אבל רובן עבירות פליליות, מדוע הן לא נכללו בתוספות.

נעה בן שבת: דן אורן: כיוון שהוספתם עכשיו את (3א) רבתי, (3ב) רבתי ו- (3ג) רבתי, אם אפשר לקרוא ממש לאט שוב כדי שנוכל.

נעה בן שבת: נעה בן שבת: אולי נעביר את הנוסח לישיבה מחר.

נעה בן שבת: אני חושבת שהדברים רשומים, היו כבר רשומים כהערות בתוך סעיף 23(א).

נעה בן שבת: דן אורן: הם לא ברשימה הזאת.

נעה בן שבת: נעה בן שבת: הם לא נכללו ברשימה הזאת אבל הדברים כבר הונחו על השולחן בכתב.

חיים כץ: אנחנו ניענה לבקשתך ונקריא את זה שוב לאט.

חיים כץ: יעקובית ישפה: "(3א) מתן ימי מחלה ותשלום דמי מחלה; (3ב) תשלום פיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג, כשהמזמין גרם לפיטורים; (3ג) תשלום בשל אי מתן הודעה מוקדמת לפיטורים לפי חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א-2001, כשהמזמין גרם לפיטורים;" נעה בן שבת: הכוונה לפיטורים על אתר או הכוונה לפיטורים ללא מתן הודעה מוקדמת.

חיים כץ: בסעיף 14 יש תוספת גם בסוף.

חיים כץ: דן אורן: שניכוי השכר היה ביוזמת המזמין או לפי הוראותיו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ערן גולן: שכחנו פה את הסעיף הכי חשוב – תשלום השכר לעובד.

חיים כץ: הוא לא מופיע.

חיים כץ: מופיע רק תשלום שכר מינימום.

חיים כץ: עובד שמרוויח 23-22 שקלים לשעה ולא שילמו לו שקל, המזמין לא יהיה חייב בתשלום?

חיים כץ: דבורה אליעזר: זה פסקה (11): "מעשה או מחדל המהווה עבירה לפי סעיף 25ב".

חיים כץ: מדובר בהלנת שכר.

חיים כץ: ערן גולן: אי תשלום שכר זה לא ב- 25ב.

חיים כץ: נעה בן שבת: זה הסעיף החדש.

חיים כץ: הוא עוד לא נכנס לתוקף, הוא צפוי להיכנס לתוקף נדמה לי ב- 1 ביולי השנה.

חיים כץ: שלום בר: עורך-דין שלום בר, ארגון חברות השמירה.

חיים כץ: בשנתיים האחרונות נחתמו הסכמים קיבוציים שמעניקים לעובדים שכר מינימום ענפי – גבוה יותר משכר המינימום הרגיל.

חיים כץ: בענף השמירה, תוספת של 2.5% על שכר המינימום הרגיל; בענף הניקיון יש כרגע הסכם קיבוצי שמונח על שולחנו של שר התמ"ת, שאמור להעניק 20%.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הוא עוד לא חתם?

חיים כץ: שלום בר: הוא עדיין לא חתם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הוא אמר לי לפני הפגרה אני כבר ניגש לחתום.

חיים כץ: נשאל אותו היום.

חיים כץ: שלום בר: אז הכוונה לתת באותו הסכם 20% תוספת.

חיים כץ: אני מבקש לתת כאן גם בעיצומים האזרחיים וגם בפליליים משקל שווה לשכר המינימום הענפי, כמו לשכר המינימום הרגיל.

חיים כץ: נעה בן שבת:

חיים כץ: השאלה מדוע אנחנו זקוקים להוראה הזאת אם אנחנו מדברים על סעיף 11, שזה בעצם אי-תשלום השכר באופן כללי.

חיים כץ: ייתכן שההב הזאת היא פחות משמעותית, מה גם שיש עוד הוראות, שההוראה הזאת שמחייבת שכר מינימום ענפי היא קבועה בחוק הסכמים קיבוציים ויש הוראות נוספות מחוק הסכמים קיבוציים שייתכן שראוי להכניס אותן גם כן לתוספת הזאת - פגיעות שנובעות מיוזמת המזמין.

חיים כץ: אתה מבין שאין מושלמות פה.

חיים כץ: ברור לך.

חיים כץ: אנחנו רוצים להריץ את הדברים קדימה, וכל סעיף שניגע בו, יש גם באגים.

חיים כץ: שלום בר: הנושא הזה הוא נושא מהותי.

חיים כץ: אנחנו לא הצלחנו את ה- 2.5% של השמירה לאכוף.

חיים כץ: במכרזים שמתפרסמים המזמינים לא משלמים את התוספות.

חיים כץ: פנחס שיף: כולל במשרדי הממשלה, אדוני.

חיים כץ: מתעלמים מה- 2.5%.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: בעיקר במשרדי הממשלה.

חיים כץ: פנחס שיף: לא רציתי להתבטא בבוטות.

חיים כץ: דבורה אליעזר: והמעביד הקבלן משלם?

חיים כץ: פנחס שיף: המעביד משלם.

חיים כץ: כן, בדוק.

קריאה: זה לא בדוק.

קריאה: פנסח שיף: אפשר לדבר על זה.

קריאה: היו"ר חיים כץ: יש עוד טבלה שלמה שנעבור עליה אחת-אחת, ואנחנו עוברים להצבעה על מה שהוקרא פה.

קריאה: מי בעד, ירים את ידו.

קריאה: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הרישה של סעיף 23(א), והתוספת השלישית אושרו.

חיים כץ: מאחר שכל חברי הכנסת שנמצאים פה – ונמצאים שלושה – תמכו, אין כאלה שמתנגדים, ואת תוכלי להסתייג.

חיים כץ: דבורה אליעזר: לפרוטוקול.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא צריך לחזור על זה.

חיים כץ: כל מי שלא מתאים לו ויש לו יכולת להסתייג – אפילו משרד האוצר יוכל להסתייג.

חיים כץ: סעיף 23(א), הרישה שלו, והתוספת השלישית אושרו.

חיים כץ: נעה בן שבת:

חיים כץ: אנחנו ממשיכים בסעיף 23(א), פסקה (3), עמוד 11.

חיים כץ: פסקה (3) – אנחנו מדברים פה על החובה למסור הודעה למזמין השירות על כך שקבלן כוח האדם לא מילא את חובתו כלפי העובד.

חיים כץ: העובד צריך למסור את ההודעה הזאת.

חיים כץ: תקנו אותי אם אני טועה.

חיים כץ: הוויכוח היה האם אנחנו ניתן את הזכות הזאת גם לארגון שאינו הארגון היציג באותו מקום עבודה כשמדובר במקום שאין בו ארגון יציג או שהעובד לא חבר בארגון יציג.

חיים כץ: הכוונה לארגונים שעוסקים בקידום זכויות עובדים.

חיים כץ: יש הוראה דומה לגבי הטלת חובה על מעסיק בפועל בחוק שכר מינימום.

חיים כץ: אם אני זוכרת נכון, ההסתדרות ביקשה לא להצביע על הסעיף ולהמתין בנושא הזה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: למה?

חיים כץ: ורד וייץ: עורכת-דין וייץ, ההסתדרות.

חיים כץ: אנחנו ביקשנו להשאיר את ההצעה כמות שהיא, כשהיא אומרת שלמי שיש את האפשרות להגיש את הדרישה מן המעסיק ואת ההודעה למזמין, יהיה ארגון העובדים היציג במקום העבודה, ארגון העובדים שהעובד חבר בו.

חיים כץ: היתה כאן בקשה להוסיף שבאין ארגון כאמור, תהיה הזכות לארגון שעוסק בקידום זכויות עובדים.

חיים כץ: אנחנו טוענים שארגונים שעוסקים בקידום זכויות עובדים הם ארגונים ראויים, חשובים - - היו"ר חיים כץ: אין ארגון – איך מגישים?

חיים כץ: ורד וייץ: - - אבל הם לא צד ליחסי עבודה.

חיים כץ: הם לדוגמה לא צד שחותם על הסכמים קיבוציים, וכן הלאה.

קריאה: אבל זה לא הסכמים קיבוציים.

קריאה: זה להגן על עובד.

קריאה: ורד וייץ: אנחנו סבורים שמי שהוא צד למשולש יחסי העבודה הוא זה שצריך לעשות את זה.

קריאה: אנחנו אומרים שאם אין ארגון כאמור, יעשה את זה ארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול של העובדים במדינה.

קריאה: זו הצעתנו אם יש צורך להוסיף את זה.

קריאה: הבקשה היא שהסעיף יישאר כמות שהוא בהצעת החוק המוסכמת, ואם לאו ויש צורך להוסיף – אז שיוסף ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול של עובדים במדינה, כמקובל בחקיקת עבודה וכמקובל ביחסי עבודה ובמשולש יחסי עבודה.

קריאה: היו"ר חיים כץ: את יודעת שקשה לפעמים להגיע לארגון הגדול.

קריאה: עד שהוא מתעורר, לוקח לו זמן.

קריאה: הארגונים הקטנים מגיבים יותר מהר, הם לפעמים אפילו אכפתיים יותר והם שמים את הדגש על כל אחד, כשהגדול לפעמים אומר: בשביל זה אני אזוז?

קריאה: בשביל זה אני אעשה?

קריאה: ואז אנחנו רואים פתאום שהגדול מתעורר אחרי שהקטנים נכנסו.

קריאה: ראה אקרשטיין – כשהגדול לא היה במגרש, הקטנים נכנסו ופתאום הגדול התעורר.

קריאה: אני לא משחק הסתדרות, אני לא משחק כלום.

קריאה: הוועדה רוצה לעזור לעובדים הכי נמוכים.

קריאה: ורד וייץ: גם ההסתדרות.

קריאה: היו"ר חיים כץ: אם ההסתדרות היתה רוצה, היתה אומרת – מבחינתי, כל מי שיכול לעזור לאותו עובד, שיעזור.

קריאה: ככה היא היתה אומרת.

קריאה: ורד וייץ: אנחנו סבורים שהפתרונות שקיימים כרגע מספקים כדי לתת הגנה ואפשרות לכל עובד לתבוע את זכויותיו.

קריאה: אנחנו גם מקווים יותר מזה – שבדרך של הצעת החוק הזאת, כשהיא תתקבל, יהיו הרבה פחות מקרים שבהם יזדקק עובד להגיש את התביעות.

קריאה: היו"ר חיים כץ: כן, זה ברור לי.

ורד וייץ: אנחנו בכל אופן מבקשים שהוועדה תאשר את הצעת החוק כמות שהיא, או לפי הצעתנו החלופית.

ורד וייץ: היו"ר חיים כץ: ביום מן הימים אנחנו נצטרך להצביע, אחרת לא נגמור את הצעת החוק.

ורד וייץ: ורד וייץ: אני מבקשת שנאשר את הצעת החוק כמות שהיא.

ורד וייץ: ענבל סופרו: שלום.

ורד וייץ: שמי ענבל מהסתדרות העובדים הלאומית.

ורד וייץ: מן הסתם, אנחנו מתנגדים ומעוניינים להשאיר את הניסוח כמו שהוא.

ורד וייץ: יש מקום – וכבר הבענו התנגדות בסעיף אחר, שאושר לצערי – אבל יש מקום כן לתת מענה רחב כמה שיותר במדינה לעובדים שבוחרים היום על-פי השירות, ולא אחרת.

ורד וייץ: נעה בן שבת: כלומר, אתם בעד לכלול גם ארגון העוסק בקידום זכויותיהם של עובדים, לא רק ארגון יציג?

ורד וייץ: ענבל סופרו: בהחלט.

ורד וייץ: ערן גולן: אני חושב שהמילה פתרונות היא לא המילה שנכונה למה שעורכת-דין וייץ אמרה, אלא פטרונות, ועובדה ש- 40,000 עובדים – אנחנו לא מפרסמים את עצמנו – 40,000 עובדים בוחרים להגיע, וזה העובדים הכי חלשים במשק.

ורד וייץ: אני מציע כמובן להכניס ארגון זכויות עובדים, ואני מציע גם להכניס אחריות אזרחית נגד ארגון העובדים היציג כאשר הוא לא ממלא את התפקיד שלו, וזה בעצם המצב השכיח בענפים האלה, אחרת כל העובדים האלה לא היו מגיעים אלינו.

ורד וייץ: ואם אתם כל כך בטוחים שהם עושים את העבודה שלהם בצורה מצוינת, הם גם לא היו מתנגדים לכזה דבר.

ורד וייץ: ורד וייץ: הדברים נאמרו, ועל כן הם מחייבים תגובה.

ורד וייץ: משחק המלים אכן שובה את העין במבט ראשון, אבל אין בו ממש, ואתה יודע את זה היטב.

ורד וייץ: הנתונים שאתה מציג, אני לא יודעת מאיפה אתה לוקח אותם בדיוק.

ורד וייץ: ערן גולן: נשלח לך את הדוח השנתי.

ורד וייץ: ורד וייץ: ואני גם לא בטוחה שהם נכונים, הם בטח לא ראויים להיזרק כאן על השולחן ללא שום תימוכין.

ורד וייץ: ערן גולן: זה יותר מהנתונים שההסתדרות מפרסמת.

ורד וייץ: ורד וייץ: אני גם רוצה להזכיר שלהסתדרות יש מחלקת טיפול בפרט והיא עושה עבודה מצוינת, מספיק עובדים מגיעים אליה ומקבלים את הטיפול הראוי ומקבלים את הייצוג הראוי, ויש מספיק הצלחות להסתדרות.

ורד וייץ: ההסתדרות מטפלת בכל עובד שמגיע אליה ושזקוק לעזרתה, וגם מי שעד היום לא הגיע מוזמן להגיע ויקבל את הטיפול הראוי.

ורד וייץ: היו"ר חיים כץ: והטלפונים וימי הקבלה הם?

ורד וייץ: חדר המצב עונה 24 שעות ביממה.

ורד וייץ: דן כרמלי: חשוב שזה ייכנס להצעת החוק – הימים ושעות הקבלה.

ורד וייץ: דן אורן: זה יכול להיות בתקנות.

דן כרמלי: בתקנות, נכון, רעיון טוב.

דן כרמלי: דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתוספת הזאת היא חשובה והיא חיונית.

דן כרמלי: בסופו של דבר אנחנו רוצים להגן על עובדים חלשים.

דן כרמלי: אני בעד ארגוני עובדים, אני בעד הסתדרות, אני בעד כל ארגוני העובדים האחרים, אבל כאשר אין ארגון עובדים צריך לאפשר לעובד בכל זאת ליהנות מההגנה שאנחנו רוצים לתת לו בחוק.

דן כרמלי: אבל, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע להוריד את ארבע המלים "ובלבד שהעובד הסכים לכך".

דן כרמלי: הרי העובד תמיד יכול לתבוע.

דן כרמלי: למה אנחנו בכלל הולכים לארגון עובדים או לארגון שעניינו בזכויות עובדים?

דן כרמלי: כי אנחנו אומרים שיש עובדים שחוששים לתבוע, חוששים להגיע למצב הזה.

דן כרמלי: אם אנחנו דורשים מהעובד להסכים לתביעה של הארגון שצריך להגן עליו, אנחנו בעצם מגלגלים את האחריות על העובד.

דן כרמלי: לכן אני אומר, אם יש ארגון עובדים יציג או ארגון עובדים שהעובד חבר בו, זו ברירת המחדל, זה ערוץ דרך המלך, ואני מקווה שהארגונים האלה יעשו את מלאכתם בצורה הטובה ביותר.

דן כרמלי: אם אין ארגון – גם ארגון שעניינו זכויות עובדים יוכל לתבוע בשם העובד.

דן כרמלי: היו"ר חיים כץ: ואני בא להסתדרות.

דן כרמלי: ניסחתם את זה - ובתנאי שהעובד הסכים לכך.

דן כרמלי: ורד וייץ: לא, אדוני.

דן כרמלי: התוספת הזו היא לא ניסוח שלנו.

דן כרמלי: זו תוספת של הוועדה כנראה.

דן כרמלי: זה לא הניסוח שלנו ואני חושבת שגם למשרד המשפטים יש מה לומר על העניין הזה.

דן כרמלי: יש פה איזשהו אלמנט והיבט משפטי שאני מניחה שמשרד המשפטים יסביר אותו טוב יותר, מעבר למה שאני יכולה להגיד על כך.

דן כרמלי: היו"ר חיים כץ: אדוני ממשרד המשפטים, בבקשה.

דן כרמלי: דן אורן: משרד המשפטים הצביע לפני שחברתי דיברה.

דן כרמלי: קודם כול, אנחנו – משרד המשפטים – חלק מהממשלה, והממשלה מתנגדת לכל התוספת.

דן כרמלי: היו"ר חיים כץ: למה הממשלה הסכימה לחוק הזה?

דן כרמלי: תסביר לנו מאיפה זה בא, מאיפה באה ההסכמה של הממשלה.

דן כרמלי: דב חנין: היתה הצעת חוק פרטית, היא עצבנה אותם.

דן כרמלי: דן אורן: במקביל להצעת החוק הפרטית, הממשלה יזמה מהלך של הקמה בממשלה הקודמת של ועדת היגוי משותפת להסתדרות ולארגונים לנוכח הבעיה הרווחת של הפרת חוקי העבודה.

דן כרמלי: אם אדוני מתכוון לכך שהממשלה – במסגרת ההסכמות שהיא עושה, היא קובעת הוראות כאלה ואחרות – זה נכון.

דן כרמלי: חברי היועץ המשפטי של משרד התמ"ת הציג כמה וכמה פעמים, כאשר הוא אמר שיש ערך להסכמה, ולזה אני אוסיף שאני חושב שיש גם ערך – בחקיקה כל כך מורכבת כזאת, שמערבת כל כך הרבה גורמים, אפשר לשבת בוועדה הזאת פעם אחר פעם ותמיד להשיג משהו טוב יותר.

דן כרמלי: אני חושב שמעבר להסכמות, עדיף לחוקק משהו נכון, לא מושלם, שאתו אפשר לצאת לדרך.

דן כרמלי: היו"ר חיים כץ: זה היה בממשלה הקודמת.

דן כרמלי: בממשלה הזאת אנחנו רוצים משהו מוסכם.

דן כרמלי: דן אורן: כל אלה שאומרים שמה שמוצע פה זה יותר גרוע מהפסיקה, שיזנחו את החקיקה ויסמכו על הפסיקה, אבל בכל זאת יש יתרון לחקיקה – גם אם החקיקה הזאת עושה פשרות כדי להגיע להסכמות – כי החקיקה היא הכי ברורה.

דן כרמלי: היא לא ברורה במאה אחוזים אבל היא מקנה זכויות בצורה שעם כל הכבוד לפסיקה, ויש הרבה כבוד לפסיקה של בית-הדין לעבודה, היא לא יכולה לעשות.

דן כרמלי: זה התפקיד בראש ובראשונה של המחוקק לעשות, ובכל זאת כדאי להבהיר משהו.

דן כרמלי: לנקודה הספציפית הזאת.

דן כרמלי: הדרישה בהסכמה – שאני לא הכנסתי – אבל הדרישה בהסכמה היא כאשר מדובר בארגון העוסק בקידום זכויות של עובדים, זה מופיע בכמה וכמה חוקים, לעומת ארגון עובדים.

דן כרמלי: ארגון עובדים – כעיקרון, אם אדם אחד עושה משהו עבור השני, הוא צריך את הסכמתו, הוא צריך ייפוי כוח ממנו.

דן כרמלי: איפה הוא לא צריך את זה?

דן כרמלי: אם יש כבר איזשהו מוסד משפטי, שמאליו מסמיך את אותו גוף.

דן כרמלי: ארגון עובדים, ודאי ארגון עובדים יציג, הוא גוף שמוכר במשפט העבודה, במשפט העבודה הקיבוצי בישראל ובעולם, שיש לו את המנדט הזה.

דן כרמלי: יש לו מנדט מעבר לייפוי כוח ספציפי שהוא יקבל מהעובד.

דן כרמלי: לעומת זאת, ארגון זכויות עובדים שבאמת עושה הרבה עבודה – וזה המקום לציין את זה, הרבה עבודה טובה – אבל כל עוד שהוא לא ארגון עובדים, וצריך לציין שהיום קמים ארגוני עובדים חדשים מעבר לארגונים שהתקיימו המון שנים, כל עוד שהארגון הזה הוא לא ארגון עובדים, הוא צריך מנדט ספציפי מהעובד.

דן כרמלי: ולכן, בצדק כשניסחו את התוספת הזאת כתבו "ובלבד שהעובד הסכים לכך".

דן כרמלי: היו"ר חיים כץ: מאחר שאתה די משכנע, אנחנו נשקול מה שאמרת ולא נצביע עכשיו על הסעיף.

דן כרמלי: אנחנו נעבור לתיקונים בסעיפים אחרים.

דן כרמלי: רביד, אנחנו נשמע אותך לפני שנצביע על הסעיף.

נעה בן שבת: אדוני, יש סעיף שאושר בדיון הקודם – עמוד 5, סעיף 3ב.

נעה בן שבת: כשדובר על עובד אחראי ברשות ציבורית, למעשה אנחנו מדברים על כך שיש עליו חובת פיקוח.

נעה בן שבת: הוא מקבל התראה שיש עליו חובת פיקוח, ולמעשה כשניסחנו את זה במסגרת חובת הפיקוח לפי מה שהוחלט בדיון הקודם, יצאה סתירה מסוימת עם הוראת סעיף קטן (ג) שנכללה באותו סעיף, שאומרת ש"על אף האמור בסעיף זה, לא תימסר התראה לעובד אחראי ברשות ציבורית שעילתה הפעלה או אי הפעלה של סמכויות פיקוח, הסדרה או אכיפה של הרשות ביחס לצד שלישי.

נעה בן שבת: " כיוון שאמרנו שההתראה היא כל כולה דרישה לקיים חובת פיקוח, נוצרת פה איזושהי סתירה.

נעה בן שבת: אני חושבת שהסתירה הזאת מחייבת לבטל את סעיף קטן (ג).

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: האם למישהו יש הערות על מה שנאמר פה?

נעה בן שבת: דן אורן: אולי לא הגענו לזה בסדר הדיון של הוועדה.

נעה בן שבת: נעה בן שבת: בדיון הקודם, ב- 24 במארס, זה נדון והוצבע.

נעה בן שבת: נקבע שתהיה התראה.

נעה בן שבת: בדומה להתראה שניתנת לנושא משרה בתאגיד, תינתן גם התראה על חובה לקיים את חובת הפיקוח גם לעובד אחראי ברשות הציבורית.

נעה בן שבת: הצורה הזאת של התראה, שאומרת במפורש חובת פיקוח, היא יוצרת איזושהי סתירה עם הוראת סעיף קטן (ג), שאומרת – לא מוסרים התראה בגין חובת פיקוח.

נעה בן שבת: זה הרי תרתי דסתרי.

נעה בן שבת: דן אורן: אנחנו בוחרים לא כל כך להתייחס.

נעה בן שבת: מדוע?

נעה בן שבת: כי במסגרת עמדת הממשלה שגובשה לקראת הדיונים שמתקיימים השבוע בוועדת העבודה, גובשה עמדה שמצד אחד מציעה כמה הצעות בעקבות הדיונים שהיו, ויש נקודות מסוימות.

נעה בן שבת: ..

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: שאתם חלוקים עלינו.

נעה בן שבת: דן אורן: שאנחנו חלוקים וגם מסתייגים באופן טוטלי, וזה לא רק לעניין סעיף 3ב אלא סעיף 3א.

נעה בן שבת: אנחנו נוכל להסביר את ההסתייגות הזאת.

נעה בן שבת: חברתי מהמחלקה הפלילית, מייעוץ וחקיקה, נמצאת פה במיוחד כדי להסביר את ההסתייגויות מסעיף 3א רבתי וסעיף 3ב רבתי.

נעה בן שבת: הייתי מציע לתת לה את רשות הדיבור כדי שהיא תוכל להציג את זה.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: מאחר שאנחנו לא דנים עכשיו בהסתייגויות, חבל שהיא תשחית – גם בדבריה המלומדים והחכמים – את זמן כל אלה שהגיעו, ואנחנו נעבור להצבעה על ביטול סעיף קטן (ג), לפי בקשת היועצת המשפטית של הוועדה.

נעה בן שבת: מי בעד לבטל את סעיף קטן (ג)?

נעה בן שבת: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3ב(ג) בוטל.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה הצביעו בעד.

חיים כץ: סעיף קטן (ג) בוטל.

חיים כץ: נעבור לתיקון הבא.

חיים כץ: אתם מבינים שבדיון הקודם אנחנו ישבנו ודנו וראינו כל מיני סתירות, ואנחנו באים ומתקנים.

חיים כץ: לכם יש הסתייגויות ואנחנו צריכים לתקן.

חיים כץ: דן אורן: יש לנו גם הצעות, לא רק הסתייגויות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה נכון.

חיים כץ: יש לכם הצעות ויש לכם הסתייגויות.

חיים כץ: את חלקן נקבל.

נעה בן שבת: אדוני, עברנו את סעיף 26א בעמוד 13, גם הוא סעיף שהוצבע, אבל למעשה נשארה הוראת התיישנות.

נעה בן שבת: סעיף 26א מתייחס לנושא ההתיישנות האזרחית וקובע מועדים ממתי רואים את עילת התובענה נגד המזמין, ומקדימים את המועד הזה לפני המועד שבו קמה אחריות נגד המזמין ובכך בעצם יוצרים הגנה מסוימת למזמין.

נעה בן שבת: בסעיף מקביל לגבי מעסיק בפועל, סעיף 15א(א), (ב), לחוק שכר מינימום, יש הוראת התיישנות פלילית, ולכן מוצע להוסיף פה בסעיף קטן (ב) הוראת התיישנות פלילית כמו זאת שקיימת בחוק שכר המינימום.

נעה בן שבת: קריאה: מה כתוב בחוק שכר מינימום?

נעה בן שבת: נעה בן שבת:

נעה בן שבת: אני אקריא את הסעיף.

נעה בן שבת: דן כרמלי: עורך-דין דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר.

נעה בן שבת: לפני כחצי שעה, כשדנו בעניין אחריות המזמין, דובר על כך שכל המטרה היא לכל היותר ליצור אחריות אזרחית ולא פלילית.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: זה היה לפני חצי שעה.

נעה בן שבת: דן כרמלי: זה היה לפני חצי שעה, אז שכחנו.

נעה בן שבת: אני פשוט מזכיר.

נעה בן שבת: היו"ר חיים כץ: לא.

נעה בן שבת: לא שכחנו.

נעה בן שבת: דן כרמלי: אם לא שכחנו, זה בסדר.

נעה בן שבת: הבקשה של חברתי עורכת הדין בן שבת, היועצת המשפטית של הוועדה, להכניס גם את הנושא של ההתיישנות הפלילית בעצם מדגישה ובורחת מעצם הרציונל המרכזי שלא להטיל אחריות פלילית על המזמין.

נעה בן שבת: אני מבינה את ההערה של עורך-דין דן כרמלי מבחינת המיקום של ההוראה הזאת.

נעה בן שבת: ייתכן שהמיקום של ההוראה הזאת באמת צריך להיות בפרק ד' שדן באחריות פלילית של מזמין השירות.

נעה בן שבת: הרי כבר עברנו על הסעיפים הפליליים, כבר נוכחנו לדעת שיש פה בהצעת החוק – גם המקורית כפי שהוגשה על-ידי הממשלה – אחריות פלילית של מזמין השירות.

נעה בן שבת: פשוט כיוון שדנו בהוראת ההתיישנות, ויש לה רק פן אזרחי, ראוי להחיל גם את הפן הפלילי.

נעה בן שבת: האמת היא שההוראה הזאת מקצרת את תקופת ההתיישנות.

נעה בן שבת: אני חושבת שיש לה יתרון מבחינת מזמין השירות ולא חיסרון.

נעה בן שבת: דן כרמלי: חברתי, היתרון היחידי יכול להיות אם לא נטיל אחריות פלילית על המזמין, כשגם האחריות – אנחנו לא יכולים לא להטיל, אתם יכולים להטיל או לא להטיל.

נעה בן שבת: נעה בן שבת:

נעה בן שבת: אתם לא תטילו אבל אפילו ההצעה עצמה הציעה כך וכך סעיפים.

נעה בן שבת: ההצעה המקורית כבר כללה פרק שלם שכולו עוסק באחריות פלילית של מזמין השירות, אנחנו רק רצינו להשלים את ההוראה.

נעה בן שבת: דן כרמלי: עם הגנות מסוימות ועם החרגות מסוימות.

נעה בן שבת: דומני שזה לא המקום להכניס את הדברים.

נעה בן שבת: דבורה אליעזר: זה בא להיטיב עם המזמין.

קריאה: אחרת אין לך התיישנות.

קריאה: זה רק לטובתך.

קריאה: דן כרמלי: לא, זה לא לטובתי אם זה במקום הזה.

קריאה: נעה בן שבת:

קריאה: אם אתה רוצה להכניס את זה לפרק ד', אני בהחלט מקבלת את זה כהערת נוסח, אולי כסעיף התיישנות פלילי נפרד.

קריאה: דבורה אליעזר: אפשר בכל החוקים שתיקַנוּ – שיש בהם אחריות פלילית – להוסיף את סעיף ההתיישנות.

קריאה: היו"ר חיים כץ: ומה גברתי מהתמ"ת מציעה?

קריאה: דבורה אליעזר: סעיף 15א(ב) שהיועצת המשפטית מדברת עליו קובע כך, ואני אקרא גם את סעיף (א) כדי שכולם ידעו על מה מדובר.

קריאה: כתוב בחוק שכר מינימום: "(א) לענין חוק ההתיישנות, יראו את היום שבו קבלן כוח אדם הפר את חובתו לשלם את שכר המינימום, כיום שבו נולדה עילת התובענה נגד המעסיק בפועל, לפי סעיף 6א" – שמדבר על האחריות.

קריאה: "(ב) לענין סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי, יראו את היום שבו קבלן כוח אדם ביצע עבירה לפי סעיף 14, כיום ביצוע העבירה בידי המעסיק בפועל לפי סעיף 14א".

קריאה: ההתיישנות מתחילה כשהקבלן הפר ולא כשמזמין השירות ידע או קמה לו אחריות מכוח החוק.

קריאה: לכן, זאת הוראה מיטיבה עם המזמין בסופו של דבר.

קריאה: דן כרמלי: כן, רק שמדובר פה על מעסיק בפועל, ולא זה המקום.

קריאה: היו"ר חיים כץ: ואיפה המקום?

קריאה: דן כרמלי: יכול להיות שההצעה של חברתי עורכת הדין בן שבת, זה המקום לעניין כסעיף התיישנות ספציפית, בסעיף שדן בנושא אחריות פלילית של מזמין.

קריאה: נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שיותר חשוב להחליט כרגע על הכנסת ההוראה הזאת, ואחר כך נציב אותה במקום.

קריאה: היו"ר חיים כץ: אנחנו יכולים להצביע על זה ואחר כך נציב אותה היכן שהיא צריכה להיות.

קריאה: נעה בן שבת: במסגרת פרק ד', כדי שיהיה ברור שהיא קיימת בפרק ד'.

קריאה: הוראת התיישנות לא מקימה מעצמה עבירה פלילית.

קריאה: היו"ר חיים כץ: מאחר שכולם מסכימים שצריך להצביע על כך, אנחנו נצביע ואחר כך נמצא איפה לשבץ את זה בחוק, כך שזה יהיה במקומו.

קריאה: נעה בן שבת: הנוסח יהיה: לענין סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי, יראו את היום שבו הקבלן ביצע עבירה לפי הסעיפים – אנחנו נצטרך להתייחס לאותם סעיפים בפרק ד' – כיום ביצוע העבירה בידי המזמין.

חיים כץ: אנחנו נצביע על זה.

חיים כץ: נעה בן שבת: סליחה.

חיים כץ: למעשה, הקבלן לא מבצע את העבירה לפי פרק ד'.

חיים כץ: הוא מבצע את העבירה שבתוספת השלישית, והמזמין הוא זה שמבצע את העבירה לפי פרק ד'.

חיים כץ: דבורה אליעזר: העבירה עצמה היא עבירה לפי החוקים שתיקנו, שכבר הוועדה אישרה אותם.

חיים כץ: המזמין מבצע את העבירה מכוח אותם חוקים שתיקנו בעקיפין בחוק.

חיים כץ: לא מכוח התוספת השלישית.

חיים כץ: נעה בן שבת: נכון.

חיים כץ: הקבלן מבצע את העבירה.

חיים כץ: נקריא את זה שוב: לעניין סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי, יראו את היום שבו הקבלן ביצע עבירה על הוראה המנויה בתוספת השלישית, כיום ביצוע העבירה בידי המזמין, לפי הוראות פרק ד'.

חיים כץ: דבורה אליעזר: לא.

חיים כץ: העבירה עצמה - - - היו"ר חיים כץ: אנחנו לא נצביע על זה.

חיים כץ: עורכי הדין, אתם תשבו ותמצאו איפה לשבץ את זה.

חיים כץ: דן אורן: זה עניין של ניסוח.

חיים כץ: דן כרמלי: למען הסר ספק, אולי לא הבהרתי את עצמי.

חיים כץ: כמובן שאנחנו מתנגדים בכלל להטלת אחריות פלילית על מזמין - אם גם זה השתכח מליבנו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה בסדר, הבנו.

חיים כץ: נעה בן שבת: אדוני, בכפוף לתיקוני הנוסח אפשר לאשר תוספת סעיף קטן כזה לעניין האחריות וההתיישנות.

חיים כץ: אפשר להצביע על זה.

חיים כץ: אבי ברק: למה לא להמתין עד שיהיה ניסוח מוסכם?

חיים כץ: למה לאשר בלי שיש נוסח מוסכם?

חיים כץ: אנחנו לא נאשר, יהיה ניסוח מוסכם.

חיים כץ: יישבו עורכי הדין, ינסחו בצורה מוסכמת, ישימו את זה במקום המתאים ויבוא לציון גואל.

חיים כץ: אנחנו עוברים לתיקון הבא.

חיים כץ: אתה רואה איזו השפעה יש לך על הוועדה, לפחות על יושב-ראש הוועדה?

חיים כץ: אבי ברק: שולית וקטנה לטעמי.

חיים כץ: נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים בפרק ד'.

חיים כץ: התחלנו לקרוא את הסעיפים הפליליים, רובם גם אושרו.

חיים כץ: יש כמה שאלות שעלו בנושא הסעיפים הפליליים.

חיים כץ: ראשית, כאשר אנחנו מדברים על האחריות האזרחית של המזמין, אנחנו יודעים שההגנות לא חלות עליו כאשר מדובר בחוזה הפסד.

חיים כץ: לעומת זאת, כשמדובר באחריות הפלילית אנחנו לא מוצאים שום ביטוי לחוזה ההפסד, זאת אומרת ייתכן שהמזמין, ביודעין, חתם על הסכם שלא טרח לציין בו ערך שעה ולא טרח לציין בו שום פרט, ומראש לא הבטיח את שכרו של העובד, ועדיין אנחנו לא נוכל להטיל עליו אחריות פלילית כי יחולו עליו הגנות אחרות – הוא ביטל את ההסכם, הוא תיקן את ההפרה יותר מאוחר או הסתמך על בדיקות של בודק שכר.

חיים כץ: השאלה היא האם יש לכך הצדקה כשמדובר במזמין שחתם על חוזה הפסד.

חיים כץ: ומה מציעה גברתי בתיקונים?

חיים כץ: נעה בן שבת:

חיים כץ: אני שואלת מדוע זה נכלל ככה.

חיים כץ: אם לא ראוי לבוא ולהגיד שההגנות האלה יחולו רק במקרה שהחוזה לא היה חוזה הפסד.

דבורה אליעזר: בשונה מכל ההוראות הקיימות בפרק של אחריות אזרחית, בקשר לתחולת ההוראות, ההוראות האלה רובן לא קיימות בקשר לעבירה פלילית.

דבורה אליעזר: אנחנו קובעים הוראות תחולה בפרק האזרחי, שאנחנו מסירים אותן כשיש חוזה הפסד.

דבורה אליעזר: הוראות התחולה האלה לא קיימות כשאנחנו מדברים על אחריות פלילית, וזאת הסיבה שלא הכנסנו גם את הנושא של חוזה ההפסד כאן, אם כי אחת ההגנות של מזמין השירות בפן האזרחי שהוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

דבורה אליעזר: לכן, נראה לי שאם הוא חותם על הסכם עם הקבלן שבעצם בא כנגד חוזה הפסד, יש לו הגנה מכוח הדין.

דבורה אליעזר: אבל גם אם לא, יש לו רק שתי הגנות נוספות – בשונה מהפרק האזרחי שיש לנו גם את הוראות התחולה שמסייגות.

חיים כץ: למרות שאנחנו לא רוצים לתת הגנה למי שחותם על חוזה הפסד.

חיים כץ: דבורה אליעזר: אני מסבירה שמבחינת התחולה, הוראות התחולה שקיימות ושמסייגות את האחריות של המזמין בפרק האזרחי, לא קיימות בפרק הפלילי, וזאת הסיבה שבגינה לא הוספנו את התנאי של חוזה ההפסד.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: האם אפשר להחליף את המילה, במקום חוזה הפסד – לחוזה ניצול?

חיים כץ: דבורה אליעזר: כל אחד יכול לקרוא לזה איך שנראה לו.

חיים כץ: מיכאל אטלן: דווקא לא כדאי, יהיה יותר קשה להוכיח.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ניצול.

חיים כץ: אם נותנים לעובד ארבעה שקלים לשעה, זה לא ניצול?

חיים כץ: מיכאל אטלן: זה פועל לרעת העובדים.

נעה בן שבת: זה רק הכינוי.

נעה בן שבת: הכוונה היא לא למהות, אותה מהות שנכללת ב- 25.

נעה בן שבת: מיכאל אטלן: כינוי ישליך על הפרשנות של המהות.

נעה בן שבת: פנחס שיף: פיני שיף, מנכ"ל ארגון חברות האבטחה.

נעה בן שבת: אדוני, אם יש רעה חולה – רעה חולה – שמשפיעה על כל היתר, זה מכרז הפסד, זה חוזה הפסד, מפני שחשבי המשרדים – גם במשק הציבורי, גם במשק הממשלתי הפרטי – יודעים היטב לתמחר מכרזים, הם לא עושים שום דבר בתום-לב.

נעה בן שבת: הם מוציאים מכרז הפסד בידיעה ברורה שזה מכרז הפסד לקבלן.

נעה בן שבת: הקבלן הוא חפץ-חיים.

נעה בן שבת: אנחנו חיים במציאות.

נעה בן שבת: הוא חפץ חיים.

נעה בן שבת: הוא רוצה לזכות במכרז, הוא יודע שהוא זוכה במכרז הפסד.

חיים כץ: היית פה בישיבה הקודמת?

חיים כץ: פנחס שיף: לא.

חיים כץ: לא הייתי.

חיים כץ: בישיבה הקודמת הצבענו על כך שקבלן שלא ישלם את כל התנאים לעובדים שלו, לא יוכל להשתתף במכרזים ממשלתיים שלוש שנים.

חיים כץ: פנחס שיף: נהדר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא יוכל.

חיים כץ: אותו קבלן, אם הוא חפץ חיים, הוא יצטרך להחליט אם הוא עושק את העובדים או משתתף במכרזים.

חיים כץ: פנחס שיף: נהדר.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה הוצבע, דרך אגב.

חיים כץ: פנחס שיף: ולכן אני תומך בהצעת היועצת המשפטית של הוועדה מפני שזה אחר כך משפיע על כל היתר.

חיים כץ: זאת אומרת, once הוא זכה במכרז – עכשיו מתחילים ה"דומינו'ז" ליפול אחד אחרי השני, ומי בסופו של דבר סובל?

חיים כץ: העובד.

מירי בן שטרית: מירי בן שטרית, מינהל הרכש הממשלתי.

מירי בן שטרית: אני שומעת את הדברים של האדון הנכבד.

מירי בן שטרית: הסרת האחריות מהקבלן וגלגול כל האחריות על מזמין השירות זה דבר שהוא לא מקובל.

מירי בן שטרית: פנחס שיף: לא.

מירי בן שטרית: אבל אף אחד לא אמר את זה.

מירי בן שטרית: היו"ר חיים כץ: סליחה, גברתי.

מירי בן שטרית: ככה זה צריך להיות.

מירי בן שטרית: גוף ממשלתי צריך לדעת – לא יושבים שם "טמבלים" – שצריך לכבד חוקים והוא צריך לתת התניות בחוזים, שלא יזכה אף אחד – אף אחד – והאחריות היא על המזמין.

מירי בן שטרית: מירי בן שטרית: אני מסכימה עם - - - היו"ר חיים כץ: חד וחלק, אחריות על המזמין.

מירי בן שטרית: שידע, שידאג שישלמו לאזרחים, שידאג לכבד את החוקים של מדינת ישראל בגוף ממשלתי, ושידאג שהעובד יקבל שכר מינימום ויקבל ימי אבל ויקבל ימי מחלה, וידאג לכך בחוזה.

מירי בן שטרית: ואם הספק או הקבלן לא נותן לו את זה, שלא יעשה אתו עסקאות.

מירי בן שטרית: לא שבעקיפין הוא יעשה חוזה לפי מטרים והוא יודע שמנצלים אנשים.

מירי בן שטרית: מירי בן שטרית: בראש ובראשונה, הקבלן הוא המעסיק הישיר של העובדים ולכן האחריות חלה קודם כול עליו.

מירי בן שטרית: היו"ר חיים כץ: אנחנו חלוקים.

מירי בן שטרית: אנחנו כל כך חלוקים.

מירי בן שטרית: מירי בן שטרית: אנחנו כמדינה - - - היו"ר חיים כץ: אנחנו כמדינה לא ננצל את אזרחיה ולא נעשוק אותם, גם אם אנחנו פקידי ממשלה, גם אם אנחנו משרדי ממשלה.

מירי בן שטרית: מירי בן שטרית: כמדינה אנחנו עושים את הדברים האלה ואנחנו עשינו צעדים מאוד גדולים בנושא הזה.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: מירי בן שטרית:

חיים כץ: האדון הנכבד ישב יחד אתנו בישיבות אצל החשב הכללי כדי לעצב את ההוראה כך שאנחנו נשמור על זכויות העובדים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אם אתם עושים את זה אז אין בעיה.

חיים כץ: אם אתם עושים אז בטח לא יאשימו אתכם ולא תעשקו עובדים, והכול יהיה בסדר.

חיים כץ: לצערי, משרדי הממשלה הם העושק הגדול ביותר של עובדים במערכת השמירה, הניקיון וכיוצא בזה.

חיים כץ: לצערי.

חיים כץ: מירי בן שטרית: בביקורות שהחשב הכללי ערך במהלך השנים האחרונות הוחזרו לעובדים 12 מיליון שקלים.

חיים כץ: הבנת מה שאמרת?

חיים כץ: מירי בן שטרית: כן.

חיים כץ: זאת אומרת שאנחנו כמדינה עושים הכול.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אבל את מבינה שסוף מעשה במחשבה תחילה?

חיים כץ: אם לא הייתם עושקים את העובדים, לא הייתם צריכים להחזיר.

חיים כץ: אני גם לא יודע איך הוחזרו – צמוד למדד, עם ריבית, בלי ריבית, ערך נומינלי.

חיים כץ: ערן גולן: נומינלי.

חיים כץ: מירי בן שטרית: אנחנו עושים הכול - - - היו"ר חיים כץ: את מבינה שאתם לא עושים כלום?

חיים כץ: מירי בן שטרית: חבל שאדוני רואה את זה כך.

חיים כץ: אנחנו רואים את זה כצעד מאוד גדול שהחשב הכללי עשה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני לוקח אתכם כחכמים שחושבים שני צעדים קדימה, לא צעד אחד אחורה ואומרים בעצם מה עשינו, בואו נחזיר.

חיים כץ: אני נותן לכם קרדיט אולי יותר מאשר אתם שווים.

חיים כץ: צר לי שזה כך, צר לי שצריך להחזיר.

חיים כץ: מירי בן שטרית: כיום נעשות ביקורות אחת לשנה.

חיים כץ: היום יש הסדרה מיוחדת לנושא הזה, יש נספח תמחירי מאוד מפורט שמפרט את הזכויות שמגיעות לכל עובד.

חיים כץ: היום אנחנו עושים המון דברים כדי למנוע את המצבים האלה.

חיים כץ: אז אין לך בכלל מה לדאוג.

חיים כץ: אם אתם עושים כל כך הרבה, אין לך שום חשש שחלילה מנהל בכיר במשרד ממשלתי יימצא כמי שלא שמר על זכויות העובדים.

חיים כץ: אין לכם חשש, לא תצטרכו גם להחזיר, ואני מקווה גם שלא תצטרכו לעשות ביקורות.

חיים כץ: קחו מקדם של שני אחוזים קדימה.

חיים כץ: למען הסר ספק תגידו אנחנו רוצים לא מכרז הפסד, אנחנו רוצים שיוכיחו רווח.

חיים כץ: אני מעולם לא עשיתי הסכם עם מישהו שלא מרוויח.

חיים כץ: מעולם.

חיים כץ: כל מי שאני עושה איתו הסכם, אני רוצה שירוויח.

חיים כץ: אם הוא מרוויח – הוא לא יגנוב אותי; אם הוא מפסיד – הוא יגנוב אותי באיזושהי דרך.

חיים כץ: מעולם, ועשיתי כל כך הרבה הסכמים.

חיים כץ: כל כך הרבה.

חיים כץ: אני רוצה שהוא ירוויח, אבל שירוויח במידה.

חיים כץ: משה (מוץ) מטלון: ושישלם למי שצריך.

חיים כץ: וישלם כמו שצריך.

חיים כץ: שאני אקבל את התמורה שלי ושהוא ירוויח במידה.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה, אבל לא מכרזי הפסד.

רביד דקל: אני מבקשת להבהיר ביחס להצעה של הוועדה.

רביד דקל: העבירה שמיוחסת למזמין השירות היא עבירה של הפרת חובת פיקוח.

רביד דקל: הוא חייב לפקח שלא מבוצעות עבירות.

רביד דקל: יחד עם זאת, ביצוע אחת מהעבירות על-ידי הקבלן מייד מקים חזקה שהוא הפר את חובת הפיקוח שלו, אבל מכיוון שמדובר בחזקה ואנחנו חייבים לאפשר לו לסתור את החזקה הזאת כדי שיהיה הליך משפטי ראוי – איזשהו due process – נמנו בסעיף הזה סיטואציות ספציפיות שלמעשה מפריכות את החזקה.

רביד דקל: הייעוץ המשפטי של הוועדה מציע שבמצב שבו הוא מתקשר בחוזה הפסד, למעשה הוא לא יוכל להפריך את החזקה.

רביד דקל: משפטית זה מצב מאוד קיצוני, אני לא בטוחה שהוא נכון מבחינת עקרונות יסוד של המשפט הפלילי, אנחנו לא קובעים חזקות חלוטות.

רביד דקל: לכן, אני מציעה שאם הוועדה רוצה לסייג את האפשרות לסתור על-פי הסעיפים הספציפיים האלה, היא יכולה לעשות את זה אבל בתנאי שברישה – נכון להיום כתוב בסעיף "אלא אם כן הוכח כי נתקיים אחד מאלה" - צריך לפתוח את הרישה כדי לאפשר לו בנסיבות קיצוניות שאני לא מסוגלת להעלות על דעתי וראוי שאנחנו נאפשר אותן, אלא אם כן הוא הוכיח כי לא היה באפשרותו, וכולי וכולי, או אחד מאלה.

רביד דקל: נעה בן שבת:

רביד דקל: חשבנו להציע – אלא אם כן הוא הוכיח כי מתקיים אחד מאלה, ובחוזה שכרת המזמין מתקיימים התנאים שבפסקאות (1) עד (3).

רביד דקל: הוא יצטרך להוכיח גם שהחוזה שלו הוא לא חוזה הפסד כי מתקיימים בו שלושת התנאים שמוציאים את זה מכלל חוזה הפסד, וגם את אחד מאלה, זאת אומרת החזקה קמה אלא אם כן הוא מפריך אותה דרך זה שהוא מראה שגם החוזה הוא לא חוזה הפסד וגם מתקיים אחד התנאים.

רביד דקל: רביד דקל: אבל עדיין אנחנו נשארים עם המצב שבו יש חוזה שהוא חוזה הפסד ואין לו דרך להפריך את החזקה הזאת.

רביד דקל: נעה בן שבת: נכון.

רביד דקל: גם ההפרכות – כל דבר יכול להפריך את החזקה.

רביד דקל: תנאים מסוימים יכולים להפריך את החזקה.

רביד דקל: רביד דקל: יש הבדל בין מצב שאומרים אתה יכול להפריך רק בסיטואציות 1, 2 ו-3, לבין מצב שאומרים יש פה מצב משפטי שאם 1 מתקיים ו- 2 מתקיים, אין לך שום דרך להתמודד איתו ואני שוללת ממך למעשה את כל טענות ההגנה האפשריות שלך.

רביד דקל: אני חושבת שזה מצב שהוא לא ראוי, ולכן צריך לפתוח את הרישה ולאפשר לו להעלות טענות הגנה מסוימות.

רביד דקל: יכול להיות שהן לא יתקבלו אבל עדיין מבחינת ההנדסה של ההליך החקיקתי, חייבים לאפשר לו, אי-אפשר לשלול מנאשם במשפט פלילי את האפשרות להעלות טענות הגנה.

רביד דקל: היו"ר חיים כץ: גם הדיון הזה לדעתי צריך להיערך בין עורכי-הדין.

רביד דקל: אתם צריכים למצוא זמן, ותנסו להגיע להסכמות במהרה בימינו.

רביד דקל: תרשמי שאת יושבת עם רביד, מנסים להגיע להסכמות.

רביד דקל: נעה בן שבת:

רביד דקל: הערה נוספת לגבי החזקות נוגעת לנושא של ביטול חוזה ההתקשרות.

רביד דקל: כאשר דיברנו על ההגנות האזרחיות, דובר על כך שכשאנחנו מדברים על מזמין שירות שחזר והתקשר עם אותו קבלן לפני שחלפו 36 חודשים ממועד ההפרה, כאילו שביטול החוזה בזמנו לא היה התנהגות שבתום לב.

רביד דקל: הוא חזר והתקשר, סימן שהוא כנראה לא היה מאוד רציני בביטול החוזה.

רביד דקל: השאלה אם לא צריך להכניס הוראה מקבילה גם פה כשאנחנו מדברים על אותה הגנה שניתנת במקרה של ביטול חוזה ההתקשרות שלא בתום לב – אם לא כדאי להכניס גם את התנאי הזה של אותם 36 חודשים, התקשרות מחודשת בטרם חלפו 36 חודשים.

רביד דקל: רביד דקל: אני חושבת שהספציפיקציה תהיה בעוכריו של החוק הזה.

רביד דקל: הביטוי תום לב, אני חושבת שהוא ביטוי מספיק פתוח, הוא נתון לפרשנות של בית-הדין ואני חושבת שדי בו כי כל מקום שאת מגבילה אותו, תמיד את יכולה להיכנס למצבים שבהם יהיו סיטואציות שהן לא בדיוק – ומה אם אחרי 36 חודשים ויומיים?

רביד דקל: לכן, אני חושבת שכדאי להשאיר את התיבה פתוחה שנתונה לפרשנות ואני בכל אופן סומכת על הערכאות השיפוטיות שיעשו בה שימוש מושכל.

רביד דקל: הקזואיסטיקה היא בדרך כלל בעוכרי יישומו של החוק והיא תמיד מביאה בסופו של דבר לאיזשהם עיוותים.

רביד דקל: אני חושבת שהתיבה הפתוחה של תום לב היא עדיפה על פני הספציפיקציה הזאת.

רביד דקל: היו"ר חיים כץ: שכנעת אותנו, אנחנו מקבלים את זה.

נעה בן שבת: הערה נוספת לגבי נושא התיקון בחוק הגנת השכר.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על חוק הגנת השכר (עיצום כספי), שבו נקבעה הוראה שמתקנת את חוק הגנת השכר, מוסיפה לו את סעיף 25(ב).

נעה בן שבת: זה סעיף שעוד לא נכנס לתוקף, ולכן כשאנחנו מתייחסים לסעיפים יכול להיות שצריך יהיה לשנות את מיקומם בהתאם לשאלה האם זה נכנס לתוקף או לא נכנס לתוקף.

חיים כץ: זה לא מפריע לשנות את מיקום הסעיפים, להעביר מפה לפה.

חיים כץ: נעה בן שבת: את ההתייחסות אליו, יכול להיות אפילו הוראת תחילה לגבי הסעיף הזה.

חיים כץ: סעיף 30 גם הוקרא.

חיים כץ: בסעיף 30 חלו כמה שינויים בעקבות הדיון, אני מבקשת להביא אותם לתשומת לב.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: האם הצבענו עליהם?

חיים כץ: נעה בן שבת: כן.

חיים כץ: הצבענו על התיקון של סעיף 30 בעמוד 17 ואילך.

חיים כץ: השינויים נובעים מכך שבדיון הקודם הרחבנו את המונח של מזמין גם למעסיק בפועל.

חיים כץ: באותם תחומים של ניקיון, שמירה והסעדה, גם מעסיק בפועל ייחשב כמזמין שירות.

חיים כץ: הצבענו על כך.

חיים כץ: נעה בן שבת: הצבענו על זה.

חיים כץ: למה אנחנו חוזרים לזה?

חיים כץ: נעה בן שבת:

חיים כץ: כיוון שבחוק שכר מינימום יש הוראות שנוגעות למעסיק בפועל, אנחנו צריכים ליצור איזושהי אחידות, זיקה ותיאום בין ההוראות.

חיים כץ: אפשר לקרוא מחדש את ההוראות ולהצביע עליהן מחדש.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מתוקנות.

חיים כץ: למרות שהצבענו, אנחנו עושים תיאום.

חיים כץ: כפי שציינה היועצת המשפטית, אנחנו מקריאים מחדש את ההוראות, כפי שהן מתואמות, ואנחנו נצביע עליהן מחדש.

חיים כץ: יעקובית ישפה: "תיקון חוק שכר מינימום 30.

חיים כץ: בחוק שכר מינימום – (1) בסעיף 14א (א) בכותרת השוליים, במקום "מעסיק בפועל" יבוא "מזמין שירות"; (ב) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) בסעיף זה – "בודק שכר מוסמך", "מזמין שירות", "מפקח עבודה" ו"קבלן" – כהגדרתם בחוק להגברת האכיפה; "חוק להגברת האכיפה" – חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010.

חיים כץ: (ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) מזמין שירות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 14 בידי קבלן כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו; המפר הוראה זו, דינו, בכפוף להוראות סעיף קטן (א3) – קנס כאמור בסעיף 14.

חיים כץ: (א2) נעברה עבירה לפי סעיף 14 בידי קבלן כלפי עובדו המועסק אצל מזמין שירות, בקשר עם העסקתו כאמור, חזקה היא כי מזמין השירות הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א1), אלא אם כן הוכיח כי מתקיים אחד מאלה: הוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה; הוא הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, סמוך לפני מועד ביצוע העבירה, לפי הוראות פרק ה' לחוק להגברת האכיפה, ולפיהן קיים הקבלן את חובתו לשלם שכר מינימום לפי סעיף 2; מעשה העבירה תוקן במלואו החל מיום העבירה; הוא ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן, בשל העבירה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב; (א3) הוראות סעיף זה יחולו אם מפקח עבודה מסר למזמין השירות הודעה כאמור בסעיף 23(א)(3)(ב) לחוק להגברת האכיפה, ולפיה הקבלן לא מילא את חובתו לשלם שכר מינימום לפי סעיף 2." (ד) בסעיף קטן (ב), במקום "קבלן כוח אדם" יבוא "מעביד".

חיים כץ: (2) בסעיף 15א – (א) סעיף קטן (א) – יימחק; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "קבלן כוח אדם" יבוא "מעביד" ובמקום "המעסיק בפועל" יבוא "מזמין השירות".

חיים כץ: " היו"ר חיים כץ: אנחנו נצביע על מה שהוקרא.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 30 נתקבל.

חיים כץ: כל חברי הכנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים כץ: דבורה אליעזר: כמובן שהממשלה שומרת על זכותה להסתייג.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ודאי.

חיים כץ: לכל אורך הקו אנחנו מאפשרים.

חיים כץ: נעה בן שבת: האם נוכל לראות את ההסתייגויות?

חיים כץ: ביקשנו אותן בכתב.

דבורה אליעזר: בעיקר בנושא הזה, בהב.

חיים כץ: גברתי, אני אתן לך גם לדבר ואנחנו מאפשרים לכם, אבל תתעוררו ותעשו את זה השבוע.

חיים כץ: אנחנו רוצים לקדם את החוק ולסיימו.

חיים כץ: תגישו את כל ההסתייגויות שלכם ונקבל את זה באהבה.

חיים כץ: מיכאל אטלן: לא הגשנו רק כי קיווינו להגיע למצב שבו - - -

חיים כץ: בסדר, אולי נגיע.

חיים כץ: דבורה אליעזר: גם בעניין הזה אנחנו חושבים שההב בין מעסיק בפועל לבין מזמין שירות היא חשובה, וחשובה הטלת האחריות הישירה שמוטלת בפלילים למעסיקים בפועל, בשונה ממזמיני השירות.

חיים כץ: בסופו של דבר ההצעה הזאת משפרת את מצבם של מעסיקים בפועל וההשפעה ממזמיני שירות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: תודה רבה, ונעבור הלאה.

חיים כץ: נעה בן שבת: סעיף 31, עמוד 19, הוא תיקון של חוק שעות עבודה ומנוחה.

חיים כץ: יעקובית ישפה: "תיקון חוק שעות עבודה ומנוחה 31.

חיים כץ: בחוק שעות עבודה ומנוחה, אחרי סעיף 26 יבוא: "אחריות פלילית של מזמין שירות 26א.

חיים כץ: (א) בסעיף זה – "בודק שכר מוסמך", "מזמין שירות", "מפקח עבודה" ו-"קבלן" – כהגדרתם בחוק להגברת האכיפה; "חוק להגברת האכיפה" – חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010.

חיים כץ: (ב) מזמין שירות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 26(א) בידי קבלן כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו; המפר הוראה זו, דינו, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד) – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

חיים כץ: (ג) נעברה עבירה לפי סעיף 26(א) בידי קבלן כלפי עובדו המועסק אצל מזמין שירות, בקשר עם העסקתו כאמור, חזקה היא כי מזמין השירות הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (ב), אלא אם כן הוכיח כי מתקיים אחד מאלה: הוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה; הוא הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, סמוך לפני מועד ביצוע העבירה, לפי הוראות פרק ה' לחוק להגברת האכיפה, ולפיהן קיים הקבלן את חובתו אשר בשלה הואשם בעבירה כאמור ברישה; מעשה העבירה תוקן במלואו החל מיום העבירה; הוא ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן, בשל העבירה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב;" (ד) הוראות סעיף זה יחולו אם מפקח עבודה שלח למזמין השירות הודעה כאמור בסעיף 23(א)(3)(ב) לחוק להגברת האכיפה, ולפיה הקבלן לא מילא את חובתו אשר בשל הפרתה הואשם בעבירה כאמור בסעיף קטן (ג).

חיים כץ: " היו"ר חיים כץ: האם למישהו יש התייחסויות?

חיים כץ: נעה בן שבת:

חיים כץ: חוץ מלהכפיף את זה להערות שדיברנו עליהן לגבי חוזה ההפסד, אם יימצא ניסוח מתאים לנושא הזה.

חיים כץ: רביד דקל: הערה נוספת.

חיים כץ: נכון להיום, יש אחריות ישירה על מעסיק בפועל.

חיים כץ: נעה בן שבת: בחוק שעות עבודה ומנוחה?

חיים כץ: רביד דקל: בתיקון לחוק שכר מינימום.

חיים כץ: סעיף 14(א) היום זה אחריות ישירה על מעסיק בפועל, ולמעשה את מחליפה את זה בחובת פיקוח שאת מטילה על מזמין השירות ואת מורידה את הסעיף של האחריות הישירה על המעסיק בפועל.

חיים כץ: יכול להיות שנכון יותר היה לשמור על האחריות הישירה ולהוסיף חובת פיקוח.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כן.

חיים כץ: למה להוריד?

חיים כץ: נעה בן שבת: כלומר, בצד האחריות הישירה של מעסיק בפועל, להשאיר גם אחריות של מזמין שירות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: נכון.

חיים כץ: רביד דקל: אני חושבת שאז היית שומרת על ההיררכיה בין המעסיק בפועל והמזמין.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ודאי.

חיים כץ: פנחס שיף: הערה נכונה.

חיים כץ: נעה בן שבת:

חיים כץ: אני רוצה לשאול האם אי פעם הוגש כתב אישום נגד מעסיק בפועל בעבירה הזאת לפי סעיף 14(א).

חיים כץ: קריאה: נבדוק וניתן תשובה.

חיים כץ: ערן גולן: לדעתי, מעולם לא.

חיים כץ: נעה בן שבת:

חיים כץ: אם את חושבת שראוי להשאיר זה בצד זה את ההוראה שמאפשרת אחריות פלילית וזה לא ייצור למי שמחליט להגיש כתב אישום איזושהי בעיה – שבעצם הוא הלך על העבירה החמורה יותר שעומדת כנגד המעסיק בפועל, שהוא גם נחשב כמזמין שירות, אם כך אז אולי באמת עדיף להשאיר את ההוראות אלה בצד אלה.

חיים כץ: מיכאל אטלן: גם אם הוגש, זה לא נפוץ.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: גם את העניין הזה רשמו בפניכן שאתן הולכות ללבן – עורכות הדין.

חיים כץ: דבורה אליעזר: הוגשו כתבי אישום כנגד מעסיקים בפועל.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: יחד עם זאת, אתם הולכים ללבן את זה.

חיים כץ: אנחנו לא נצביע על זה.

חיים כץ: נעה בן שבת: זה סעיף 30 שהצבענו, אבל בנקודה הזאת נוכל לחזור לוועדה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: תלבנו.

חיים כץ: רביד, ההערות שלך ענייניות.

חיים כץ: רביד דקל: אני לשירותך, אדוני.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 31.

חיים כץ: בדיון הקודם עלה הנושא של עיצום כספי – מה אנחנו עושים כאשר יש עיצום כספי בצד קנס פלילי, האם יש התחשבות בין העיצום הכספי לקנס הפלילי.

חיים כץ: דובר על כך שבחוקים שבהם יש עיצום כספי ויכולה להיות איזושהי חפיפה, תוכנס הערת התחשבות, ולכן נכנסים פה סעיפים 31א ו- 31ב.

חיים כץ: למעשה, הסעיפים האלה הוכנסו כי סברנו שהוראות פליליות לגביהם צריכות להיכנס גם לתוספת השלישית, אבל כרגע אם הן לא נכנסות לתוספת השלישית, יכול להיות שהן מיותרות.

חיים כץ: חוק הסכמים קיבוציים כרגע איננו בתוספת השלישית וגם חוק הגנה על עובדים חושפי שחיתויות.

חיים כץ: השאלה היא האם אנחנו מכניסים אותן.

חיים כץ: אם מכניסים אותן לתוספת השלישית, יש טעם לתקן אותן.

חיים כץ: אם לא – אזי אין טעם לעשות בהן את התיקון.

חיים כץ: דן אורן: אני רוצה לוודא שהבנתי את חברתי היועצת המשפטית נכון.

חיים כץ: כלומר, הוועדה מציעה להוסיף חוקים נוספים לחוקים שבגין ההפרה שלהם יוטל עיצום כספי.

חיים כץ: יש כמה חוקים – חוק חושפי שחיתויות, חוק הגנה על עובדים וחוק הסכמים קיבוציים - ששם בתביעה אזרחית שעובד מגיש נגד מעסיק, בית-הדין יכול לתת לו מעבר לפיצויים הרגילים, פיצוי לדוגמה.

חיים כץ: נעה בן שבת: לא פיצוי לדוגמה.

חיים כץ: עיצום כספי.

חיים כץ: דן אורן: לא.

חיים כץ: אבל את מציעה התחשבות.

חיים כץ: נעה בן שבת: בין העיצום הכספי לבין ההוראה הפלילית, הקנס הפלילי.

חיים כץ: מיכאל אטלן: דן צודק, שאם כבר עושים התחשבות צריך להתחשב גם עם הפיצוי לדוגמה.

חיים כץ: קריאה: מה פתאום, אלה שני דברים שונים.

חיים כץ: דבורה אליעזר: אם הבנתי נכון את היועצת המשפטית, מה שקורה הוא שנכון להיום אנחנו לא הצענו הטלת עיצום כספי על ההפרות שבחוק הגנה על עובדים חושפי שחיתויות ועל ההפרות שבחוק הסכמים קיבוציים שלגביהם ניתן לעובד לתבוע ובית-הדין יכול לפסוק פיצויים לדוגמה.

חיים כץ: נעה בן שבת: תחזרי בבקשה.

חיים כץ: דבורה אליעזר: בהצעה הממשלתית לא הוצע להטיל עיצום כספי לגבי ההפרות שבחוק הגנה על עובדים חושפי שחיתויות ובחוק הסכמים קיבוציים.

חיים כץ: קיימות הוראות להטלת עיצום כספי בדין אזרחי.

חיים כץ: ולכן, ככל שהוראות כאלה לא יהיו חלק מהעיצומים הכספיים, אז אין צורך בהתחשבות.

חיים כץ: נעה בן שבת:

חיים כץ: השאלה היא מדוע הם לא חלק מההוראות.

חיים כץ: רביד דקל: יש סוג של הפרות שהן לא מתאימות להטלת עיצום כספי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מאחר שאתם הקדשתם בסדר-יומכם היום עד שעה 11:30 לפחות בנושא אכיפת דיני עבודה, ואנחנו מבקשים שאתם תשבו ביניכם, אנחנו נסיים עכשיו את הישיבה ואתם תשבו כדי שאנחנו נוכל לייעל את דרכנו לגבי ישיבת ההמשך שתתנהל השבוע.

חיים כץ: קריאה: מחר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.