ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 190, 2010-04-27 09:30

דוד אזולאי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: החוק הזה עבר בקריאה ראשונה במליאה.

דוד אזולאי: הצוות המשפטי של הממשלה ביחד עם נציגי משרדי הממשלה השונים קיימו מספר דיונים, והגיעו להבנות בחלק מהסעיפים.

דוד אזולאי: בחלק האחר אנחנו נצטרך פה להחליט.

דוד אזולאי: אנחנו נקריא את הסעיפים, ונתחיל להיכנס לתוכנו של החוק.

דוד אזולאי: אני מבקש מכם להתייחס אך ורק לאותו נושא שאנחנו מקריאים.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: כפי שאמר היו"ר, לאחר הקריאה הראשונה היתה ישיבה של הוועדה שבה הוצגו עיקרי החוק והמטרות שבבסיסו על ידי נציגי המשרד להגנת הסביבה בישיבה שהוקדשה לעניין הזה.

תומר רוזנר: לאחר שהתקיימה הישיבה הזו אנחנו התחלנו בדיונים אינטנסיביים עם נציגי משרדי הממשלה השונים, כדי לגבש הסכמות לגבי הצעות החוק.

תומר רוזנר: מונח בפניכם נוסח שמבטא את ההסכמות שאליהן הגענו בחלק מהסעיפים, פרקים א'-ד'.

תומר רוזנר: בתוך הסעיפים האלה יש שניים-שלושה דברים שאינם מוסכמים על דעת משרדי הממשלה, והם סומנו בצבע מיוחד.

תומר רוזנר: אני מציע שנקריא את פרקים א' ו-ב', שהם פרקי המטרה וההגדרות, ונשמע הערות לגביהם.

תומר רוזנר: בעקבות הדיון הקודם הוועדה ביקשה שיוגשו לה הערות בכתב.

תומר רוזנר: הוגשו הערות על ידי ארבעה גופים: נציגי מערכת הביטחון – שהגישו הערות לפרקים שאינם רלוונטיים לדיון של היום, נציגי חברת החשמל, נציגי עמותת אדם, טבע ודין ונציגי העמותה למען איכות הסביבה בנהרייה.

קובי בר לב: גם התאחדות התעשיינים.

תומר רוזנר: התאחדות התעשיינים הגישה ההערות לתזכיר הצעת החוק, ומן הסתם אנחנו לא דנים בתזכיר הצעת חוק אלא בהצעת חוק אחרת ולכן ההערות לא רלוונטיות.

קובי בר לב: לא הבנתי את ההערה.

תומר רוזנר: המכתב שקיבלנו אמש, ולא שבועיים לאחר הדיון, מתייחס לתזכיר הצעת החוק ועיקרו מתייחס לעניינים שלא מופיעים בהצעת החוק הממשלתית.

תומר רוזנר: מוטב שנציגי התאחדות התעשיינים יתעדכנו בנוסח הצעת החוק.

קובי בר לב: אני לא מבין את ההערה.

קובי בר לב: אנחנו התייחסנו לנוסח שמופיע בכחול.

קובי בר לב: ההערות שלנו היו הערות עקרוניות לנוסח.

קובי בר לב: אפשר לדון לגופן, אפשר לא לקבל אותן, אבל להגיד שההערות לא מתייחסות לנוסח זה קצת מוזר.

דוד אזולאי: למה רק אתמול הגיעה ההתייחסות שלכם להצעת החוק?

קובי בר לב: אנחנו קיימנו מספר התדיינויות בנושא הזה.

דוד אזולאי: עם מי?

קובי בר לב: גם עם משרדי הממשלה וגם בתוך התאחדות התעשיינים.

קובי בר לב: הדברים האלה לקחו זמן.

קובי בר לב: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק רצינית.

קובי בר לב: רצינו להגיש הערות עקרוניות.

קובי בר לב: הערות לגופן נשמח להביע בוועדה.

דוד אזולאי: אבל למה צריך להתעכב.

דוד אזולאי: שמעתי שהגשתם הצעות משלכם על תזכיר הצעת החוק.

קובי בר לב: אני לא מבין את ההערה הזו.

תומר רוזנר: תקרא את המכתב שלך, ותבין.

תומר רוזנר: אתם מתייחסים לזכויות בקרקע, ודברים אחרים שלא מופיעים בכלל בהצעת החוק.

קובי בר לב: בוודאי שזה מופיע בהצעת החוק.

קובי בר לב: יש התייחסויות הקשורות לקרקעות.

תומר רוזנר: אני אשמח שתראה לי איפה.

קובי בר לב: אני אשמח להראות לך מיד אחרי הדיון.

דוד אזולאי: אנחנו ניגשים לקריאת החוק.

ורד קירו-זילברמן: קוראת סעיף 1:

דוד אזולאי: האם יש התייחסות לפרק א'.

זוהר לביא: אנחנו חושבים, שיש להגדיר בחוק מה זה עיקרון הזהירות המונעת.

זוהר לביא: עיקרון הזהירות המונעת הוא דבר שיש לו הרבה מאוד פרשנויות וניסוחים, ולכן בהצעת החוק הזו צריך לא רק להתייחס לזה במטרה אלא גם לתת הגדרה מה זה זהירות מונעת לעניין מניעת מפגעי אסבסט.

חנה מזור: אנחנו קיבלנו רק אתמול את התיקונים לחוק, ואנחנו צריכים לחשוב על ההשלכות.

חנה מזור: בשיחה שהיתה לנו עם המשרד להגנת הסביבה לפני הדיון סיכמנו שעובדים יוחרגו מהחוק הזה.

חנה מזור: לכל העבודה של פירוק אסבסט ולכל ההשלכות לגבי חומרים אחרים יש השלכה לגבי העובדים.

חנה מזור: אנחנו עוד צריכים להידבר עם המשרד להגנת הסביבה, איך בדיוק זה יבוצע.

מיכה בר-חנא: רציתי להעיר לגבי הסעיף שנוסף כאן, סעיף 4: "החלת הוראות לפי חוק זה על חומרים נוספים הגורמים לאבק מזיק".

מיכה בר-חנא: יש כאילו הגדרה של מה זה אבק מזיק.

מיכה בר-חנא: אני חושב, שההלבשה של נושא של אבק מזיק לתוך חוק שהוא בנוי מפורט מאוד לכיוון של אסבסט עלולה להיות בעייתית, היות וחומרים נוספים הגורמים לאבק מזיק זה משהו מאוד אמורפי.

מיכה בר-חנא: יש מקום למשרד הבריאות להתייחס לשאלה, מה הם אותם חומרים הגורמים לאבק מזיק שמזיק לבריאות.

מיכה בר-חנא: כאשר אני מסתכל קדימה, אין פה שום פירוט ושום הגדרה.

מיכה בר-חנא: ההגדרה היא לא ממוקדת לגבי אותם חומרים עמומים הגורמים לאבק מזיק.

שלומית ארליך: לגבי הזכות לסביבה נאותה, אנחנו מבקשים לא לשלב את זה בנוסח באופן הזה.

שלומית ארליך: יש לזה השלכות לגבי חקיקה רחבה יותר.

שלומית ארליך: כרגע זה לא משהו שמוכר בחקיקה אחרת.

שלומית ארליך: אנחנו צריכים לקבל עמדת ממשלה בנוגע לזה.

דוד אזולאי: על מה אתם צריכים עמדת ממשלה?

שלומית ארליך: אתם מבקשים להכניס את הזכות לסביבה נאותה דרך סעיף מטרה של חוק למניעת מפגעי אסבסט.

שלומית ארליך: אנחנו לא בטוחים שזו הדרך הנכונה שבה צריך להתייחס לזכות הזו.

שלומית ארליך: זו לא זכות שמוכרת כרגע בחוקים אחרים.

שלומית ארליך: היו על זה אמירות בפסיקה, אבל זה משהו שאנחנו צריכים עדיין לקבל לגביו עמדת ממשלה.

בן ציון כהן: בהמשך למה שזוהר לביא אמר לגבי הגדרת עקרון הזהירות, אנחנו מציעים שתתקבל ההגדרה שיש בדוח ועדת המומחים לעניין שדות מגנטים מרשת החשמל, שמבוססת על הגדרות של ארגון הבריאות העולמי.

בן ציון כהן: זה עוגן בחוק הקרינה הבלתי מייננת.

בן ציון כהן: כדי שתהיה הרמוניה בין החוקים, אנחנו מבקשים שתהיה גם כאן אותה הגדרה.

בן ציון כהן: ההגדרה הזו מתאימה יותר לנושא של אסבסט צמנט ולא כל כך לאסבסט פריך.

בן ציון כהן: ההגדרה הזו מדברת על שימוש בעלויות סבירות ובאמצעים מקובלים, ובצמצום חשיפה.

דוד אזולאי: לגבי ההגדרות – זה פרק נפרד שנדון עליו יותר מאוחר, ואז אני אבקש מאדוני שיתייחס לעניין הזה.

קובי בר לב: לדעתנו, ההתייחסות לאבק מזיק לא צריכה להיות בחוק למניעת מפגעי אסבסט.

קובי בר לב: הנושא של אבק מזיק מוסדר בתקנות הבטיחות בעבודה.

קובי בר לב: הוספה של אבק מזיק, בעיקר כאשר אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית, לא נכונה ולא ראויה בדרך הזאת.

קובי בר לב: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים וחברת החשמל, אבל אני רוצה לומר מילה בעניין עקרון הזהירות המונעת.

קובי בר לב: לדעתנו, העיקרון הזה לא צריך להופיע בחקיקה.

קובי בר לב: עיקרון הזהירות המונעת הוא חלק מהמונחים שפרופ' ברק כינה סוסי פרא.

קובי בר לב: אנחנו לא יודעים למה הכוונה בזהירות מונעת.

קובי בר לב: ההשאלות שאנחנו יכולים לקחת הם מתחומים שונים.

קובי בר לב: בתחום הרפואה - כאשר מדובר על עקרון הזהירות המונעת אנחנו יודעים מה הדברים האלה עשו שם.

קובי בר לב: אנחנו יודעים מה הם עשו גם בנוגע להתערבויות כירורגיות לא נחוצות בחולים, דברים שהביאו להפלות מיותרות ודברים אחרים.

קובי בר לב: לכן, עקרון הזהירות המונעת לא צריך להופיע בחקיקה.

קובי בר לב: בהקשר של איכות הסביבה הדברים מקבלים משנה חשיבות נוסף.

קובי בר לב: אנחנו מציעים להשמיט גם את העיקרון הזה מהצעת החוק.

קרן הלפרין: בעניין עקרון הזהירות המונעת, אני רוצה לציין שיש שני דברי חקיקה סביבתיים מהתקופה האחרונה: חוק הקרינה הבלתי מייננת, חוק אוויר נקי.

קרן הלפרין: לנו נראה, שזו המגמה הרווחת והמוצדקת, שיש לה הוכחה בשטח.

דוד אזולאי: שם מופיע עיקרון הזהירות המונעת?

קרן הלפרין: כן.

קובי בר לב: שני דברי חקיקה עדיין לא הופכים את זה לכלל.

קובי בר לב: זה החריג.

קובי בר לב: מה שראוי, לדעתנו, זה לא להרחיב את החריג הזה אלא לצמצם אותו.

נטע דרורי: אני רוצה להתייחס לכמה עניינים: ראשית, לעניין נושא מפגעים בריאותיים, שמופיע בסעיף המטרה – אנחנו הבהרנו, גם בדברי ההסבר להצעת החוק, שאנחנו לא עוסקים באופן ישיר במפגעים בריאותיים.

נטע דרורי: המשרד שלנו לא אמון על הנושא הבריאותי.

נטע דרורי: אין לנו את הידע או היומרה לטפל באופן ישיר בהיבטים הבריאותיים, אלא בהיבטים הסביבתיים בלבד.

נטע דרורי: אנחנו חושבים, שזה מאוד חשוב שהנושא הבריאותי יטופל על ידי מי שיש לו את המומחיות ואת האחריות לנושאים האלה.

נטע דרורי: אנחנו רוצים לעשות כאן חוק מקיף ומסודר, ומתמקד בהיבטים הסביבתיים של האסבסט, שיש לו כמובן השלכות נוספות: גם השלכות תעסוקתיות וגם השלכות בריאותיות.

דוד אזולאי: בהכנת הצעת החוק היו שותפים גם נציגי משרד הבריאות.

נטע דרורי: ממש לא.

נטע דרורי: אנחנו הפצנו את הזכיר, ומשרד הבריאות הסכים ואמר שהוא לא מתנגד ואין לו הערות.

דוד אזולאי: אולי אתם כמשרד להגנת הסביבה תפנו למשרד הבריאות ותבקשו לשמוע את חוות דעתו.

נטע דרורי: משרד הבריאות איננו מתנגד להצעת החוק.

נטע דרורי: הוא כתב את זה בצורה מפורשת.

דוד אזולאי: אני מדבר על הפסקה המדברת על מפגעים סביבתיים ובריאותיים.

דוד אזולאי: לגבי המפגעים הסביבתיים אין לנו ויכוח.

דוד אזולאי: אני מבין שאתם עוסקים בנושא של הגנת הסביבה ולא בענייני בריאות, אבל אם אנחנו מוציאים תחת ידנו הצעת חוק כזו וכולנו יודעים את הסכנה הבריאותית הטמונה באסבסט, הייתי מציע שתבדקו מול משרד הבריאות את העניין הזה.

דוד אזולאי: הייתי רוצה לשמוע את עמדתו של משרד הבריאות בעניין הזה.

נטע דרורי: אנחנו נשמח לעשות את זה, ולהשיב.

תומר רוזנר: נמצא פה נציג משרד הבריאות.

דוד אזולאי: השאלה היא, האם הוא יהיה מוכן לענות על השאלה כרגע.

דוד אזולאי: אני מציע, שהנושא ייבדק.

דוד אזולאי: אומרים, ובצדק, נציגי המשרד להגנת הסביבה, שזה לא התחום שלהם.

דוד אזולאי: אני מבקש שתתייחסו לזה, ותחזרו לכאן עם תשובה בנושא הזה.

נטע דרורי: בסדר.

נטע דרורי: אני רוצה לומר שתי מילים לעניין הערות שנאמרו כאן.

נטע דרורי: לעניין ההערה של משרד המשפטים, אנחנו הסכמנו בשיחות שהתקיימו לפני הדיון שלא תוכרע השאלה הזו בהעדר עמדת ממשלה, כיוון שלא היתה לנו הזדמנות למצות את השאלה הזו.

דוד אזולאי: היום אנחנו לא גומרים את העבודה על החוק.

דוד אזולאי: למשרד המשפטים יש את הזמן לבדוק את הנושא ולחזור אלינו עם תשובה.

נטע דרורי: לעניין הנושא של אבק מזיק – אני רוצה לציין, שזה אולי מטעה חלק מהאנשים שלא מכירים את התהליך שעברנו.

נטע דרורי: הנושא של אבק מזיק הופיע גם בתזכיר החוק של המשרד בתוספת שנייה שאנחנו הפצנו, שהיתה גם על דעת גורמים ממשרד העבודה ומשרד הבריאות.

נטע דרורי: לעניין חומרים מסוימים, שאנחנו כעת מכירים אותם כאבק מזיק, חשבנו שיכול להיות שבשלב מסוים נרצה להרחיב הוראות מתוך החוק לחומרים המסוימים האלה.

נטע דרורי: אין כוונה שהחוק הזה יסדיר מחדש את כל ההיבטים של נושא האבק המזיק.

נטע דרורי: יחד עם זאת, התקנות של הבטיחות בעבודה המטפלות באבק מזיק הן תקנות מצומצמות המתייחסות להיבטים תעסוקתיים והן לא רלוונטיות לכוונה שלנו כאן בחוק הזה, לאפשר מנגנון שירחיב בעתיד ולא באופן מיידי את הוראות החוק שיימצאו מתאימות לחומרים נוספים השייכים לקטגוריה סמוכה.

נטע דרורי: חשוב להבהיר, שאין כוונה לעשות את זה באופן מיידי עם כניסת החוק לתוקף, אלא זו פלטפורמה עתידית לשינוי שתאפשר לנו לעשות עבודה יותר טובה ומהירה לגבי חומרים נוספים.

תומר רוזנר: אני מבקש להתייחס למספר הערות שהושמעו.

תומר רוזנר: לגבי הערתו של ד"ר בר חנא, אני חושב שההערה במקומה.

תומר רוזנר: בבואנו לדון בהגדרה של אבק מזיק, נצטרך שגם משרד הבריאות ייתן את ההתייחסות שלו לנושא.

תומר רוזנר: מובן שתצטרך להיות הגדרה מאוד מדויקת לאותם חומרים בהם מדובר, לא יכולה להישאר הגדרה עמומה, אלא שזה ייעשה בחקיקת משנה, שאולי צריכה להיעשות בהתייעצות עם משרד הבריאות.

תומר רוזנר: לגבי ההערה של עו"ד מזור, הנושא של עובדים לא מטופל כרגע בסעיף המטרה, ולכן ההערה אינה רלוונטית כאן.

תומר רוזנר: כאשר נגיע לפרק ההוראות השונות נצטרך לתת דעתנו לנושא הזה, איך החוק הזה מתממשק עם החקיקה העוסקת בהיבטים התעסוקתיים בהם האחריות היא בטיפולו של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא בידי המשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: ההערה הזו נרשמת לעתיד, והיא תטופל בבוא העת.

תומר רוזנר: לגבי הערות מר לביא מחברת החשמל, עיקרון הזהירות המונעת הוא עיקרון מקובל, הן בארץ והן בעולם, הן בחקיקה והן בפסיקה.

תומר רוזנר: מובניו ידועים וברורים.

תומר רוזנר: כמובן שלא ניתן במסגרת חוק להגדיר בנסיבות קונקרטיות כאלה ואחרות, המשתנות ממקרה למקרה, מה המשמעות האופרטיבית של אותו עיקרון.

תומר רוזנר: העיקרון הזה הוא עיקרון מנחה במהותו, ולכן אין מקום לקבל את ההערה הזו לגבי הצורך בהגדרתו.

תומר רוזנר: מוטב להשאיר אותו כעיקרון מנחה, שימולא תוכן בכל מקרה ומקרה לפי הנסיבות הספציפיות של אותו מקרה.

תומר רוזנר: לגבי ההערה של משרד המשפטים – אנחנו סבורים שהגיעה העת לטפל בנושא של הזכות לסביבה נאותה.

תומר רוזנר: כל החקיקה הסביבתית נועדה להגשים מטרה בסיסית אחת, ליצור לציבור, לחברה ולמדינה סביבה נאותה.

תומר רוזנר: כדי להגשים מטרה זו נועדו כל חיקוקי הסביבה.

תומר רוזנר: זאת המטרה הבסיסית שבה אנחנו מדברים.

תומר רוזנר: אנחנו לא נמצאים בשלב של חקיקת הנזיקין הקלאסית, שבה אנחנו מתייחסים רק לדברים הגורמים למטרד או לעוולה ספציפית כזו או אחרת.

תומר רוזנר: מטרתנו היא גם לשפר את איכות הסביבה, לקדם את הסביבה הנאותה, שיש בה משמעות לציבור מעבר לשאלה הנזיקית הקלאסית שהיתה נכונה אולי במאה ה-19.

תומר רוזנר: אני לא חולק על כך שמדובר בחידוש חשוב, ובהחלט ראוי לתת למשרדי הממשלה שהות נוספת כדי לגבש עמדה יותר מושכלת בנושא הזה.

תומר רוזנר: לגבי הכללה של היבטים בריאותיים בסעיף המטרה, אדוני התייחס.

ורד קירו-זילברמן: קוראת סעיף 2: הגדרות 2.

ורד קירו-זילברמן: בחוק זה – "אבק מזיק" – אבק העלול לגרום למחלות ריאה או לנזק בריאותי אחר, שמקורו בחומרים כפי שיקבע השר לפי הוראות סעיף ___.

ורד קירו-זילברמן: "אישור עבודת אסבסט" – אישור הממונה לביצוע עבודת אסבסט שניתן לפי סעיף 25; "אסבסט" – מינרל טבעי סיבי מקבוצת האסבסט, לרבות אמוסייט (Amosite), קריזוטייל (Chrysotile), קרוסידולייט (Crocidolite), אנתופילייט (Anthophyllite), טרמולייט (Tremolite), אקטינולייט (Actinolite), וכן כל חומר, מוצר או תערובת המכילים אחד או יותר מהמינרלים האמורים, בשיעור העולה על אחוז אחד ממשקלם או מנפחם של החומר, המוצר או התערובת, לפי העניין, בכל מופע, הרכב או שימוש; "אסבסט פריך" – אסבסט הנמצא במצב מפורר, כתוש או בצורת אבקה או אסבסט הניתן לפירור, לכתישה או לצמצום לאבקה, על ידי מגע ידני, כאשר הוא במצב יבש, לרבות כל חומר, מוצר או תערובת המכיל אסבסט, למעט אסבסט צמנט שלא נפגע במידה שהפכה אותו לאסבסט פריך כאמור; "אסבסט צמנט" – תערובת המכילה אסבסט ומלט , במצב קשיח; "בדיקת מעבדה" – בדיקת מעבדה לנוכחות סיבי אסבסט בדגימת אוויר או אסבסט בדגימת צובר; "בעל" או "בעלים", של מקרקעין, לרבות מקום ציבורי – בעלים, חוכר לדורות או מי שזכאי להירשם בפנקסי המקרקעין, כבעלים או כחוכר לדורות, והכל במשמעות הנודעת למונחים אלה בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969‏; לעניין זה, היו המקרקעין מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק–יסוד: מקרקעי ישראל‏, שהוחכרו בחכירה לדורות או שהועברה בהם הזכות להירשם כחוכר לדורות, יראו את החוכר לדורות או את הזכאי להירשם כחוכר לדורות, בלבד, כבעל המקרקעין; "דגימת אוויר" – דגימה הניטלת לצורך בדיקת נוכחות סיבי אסבסט באוויר; "דגימת צובר" – דגימה הניטלת לצורך בדיקת נוכחות אסבסט בחומר, במוצר או בתערובת; "דוגם אסבסט" – מי שבידו רישיון דוגם אסבסט; "הוועדה המקצועית" או "הוועדה" – הוועדה המקצועית לאבק מזיק שמונתה לפי סעיף 31; "חוק שמירת הניקיון" – חוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984‏.

ורד קירו-זילברמן: "יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה, כאמור בסעיף 66; "מיתקן תעשייתי" – מיתקן או צנרת הולכה של מפעל תעשייה, בין אם המיתקן או הצנרת פעילים ובין אם לאו, בין אם הם מצויים בשטח המפעל ובין מחוצה לו; "הממונה" – ממונה אסבסט שמונה לפי סעיף 35; "המנהל" – מנהל רישוי אסבסט שמונה לפי סעיף 34; "מעבדת אנליזה" – מעבדה שבידה רישיון לביצוע בדיקות מעבדה שניתן לפי סעיף 16(א) או מעבדה מחוץ לישראל שהוכרה לפי סעיף 16(ב); "מעבדה דוגמת" – מעבדה שבידה רישיון לנטילת דגימות אוויר, שניתן לפי סעיף 17(א); "מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה: (1) משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון; (2) צבא הגנה לישראל; (3) שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים; (4) מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית והמכון הביולוגי; (5) ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים מוצרים בעבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), ששר הביטחון הודיע עליהם למנהל; (6) משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר; "מפגע אסבסט" או "מפגע" – נוכחות של סיבי אסבסט באוויר או שחרור של סיבי אסבסט לאוויר; לעניין הגדרה זו יראו כמפגע אסבסט, לרבות כל אחד מאלה: (1) פליטה של אבק נראה לעין הנגרמת מעבודת אסבסט; (2) אסבסט צמנט הנמצא במצב שרוף או מרוסק, וכן אסבסט צמנט שבור במידה ניכרת; (3) אסבסט פריך החשוף לאוויר; (4) מצבור של פסולת אסבסט החשוף לאוויר; "מפקח אסבסט פריך" – מי שבידו רישיון מפקח אסבסט פריך; "מקום ציבורי" – כל מקום המיועד לשימוש הציבור ואינו מיועד למגורים, לרבות כל מבנה המצוי בתחומם, ויראו כל אחד מהמפורטים להלן כמקום ציבורי אף אם אינו משמש או מיועד לשימוש הציבור או שהוא מיועד למגורים, אם הייעוד או השימוש העיקרי בו הוא אחד מהמפורטים להלן: : (1) כל בית ספר וכל מוסד לימודים שבו לומדים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים; (2) מקום המשמש את הציבור בפעילויות רווחה, חינוך, תרבות, דת, מדע, ספורט, העשרה ופנאי, ובכלל זה תיאטרון, בית קולנוע, אולם כנסים, בריכת שחיה,

ורד קירו-זילברמן: מועדון, מרכז קהילתי, ספריה, אולם שמחות, גן אירועים, מסעדה, גן או פארק ציבורי; (3) דיור מוגן לקשישים ומעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה–1965‏, למעט משפחה אומנת שאושרה בידי מי ששר הרווחה והשירותים החברתיים הסמיכו לכך, ולרבות מעון לסטודנטים, לתלמידים ולעובדים, וכן מעון או מעון נעול כהגדרתם בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971; (4) בית מלון כהגדרתו בחוק שירותי תיירות, התשל"ו–1976‏; (5) מוסד רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996‏ או מוסד אחר העוסק במתן שירותי בריאות; (6) מקום המשמש למסחר ולמתן שירותים לציבור ובכלל זה קניון ושוק; (7) בית סוהר ובית מעצר; (8) ייעוד או שימוש אחר, כפי שיקבע השר.

ורד קירו-זילברמן: "סוקר אסבסט" – מי שבידו רישיון סוקר אסבסט; "סיבי אסבסט" – סיבים של אסבסט שאורכם עולה על 5 מיקרון, שקוטרם קטן מ-3 מיקרון ושהיחס בין אורכם לקוטרם גדול מ-3; "עבודת אסבסט" – עבודה המתבצעת באסבסט, לרבות, תיקון, פירוק, הסרה, הריסה, פינוי, חיתוך, סילוק מפגע, שינוע, הטמנה, כיסוי, חפירה או קידוח בקרקע שהוטמן בה אסבסט, ולמעט צביעה של אסבסט צמנט; "עוסק באסבסט" – קבלן אסבסט, מפקח אסבסט פריך, דוגם אסבסט, מעבדה דוגמת, מעבדת אנליזה וסוקר אסבסט; "פסולת אסבסט" – לרבות אסבסט שפורק, נפגע או נשבר וכן אסבסט שאינו בשימוש או שהשימוש בו לא הותר לפי חוק זה; "פקח" – פקח שהוסמך לפי סעיף 36; "צו מינהלי לעניין אסבסט" – צו שניתן לפי סעיף 39; "קבלן אסבסט" – קבלן אסבסט צמנט או קבלן אסבסט פריך; "קבלן אסבסט פריך" – מי שבידו רישיון קבלן אסבסט פריך; "קבלן אסבסט צמנט" – מי שבידו רישיון קבלן אסבסט צמנט; "הקרן לשמירת הניקיון" – הקרן שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון; "רישיון דוגם אסבסט" – רישיון לנטילת דגימות אוויר, שניתן לפי סעיף 17(ב); "רישיון מפקח אסבסט פריך" – רישיון לפיקוח על ביצוע עבודות אסבסט פריך, שניתן לפי סעיף 15; "רישיון סוקר אסבסט" – רישיון שניתן לפי סעיף 18; "רישיון קבלן אסבסט פריך" – רישיון לביצוע עבודות אסבסט באסבסט פריך או באסבסט צמנט, שניתן לפי סעיף 13; "רישיון קבלן אסבסט צמנט" – רישיון לביצוע עבודות אסבסט באסבסט צמנט, שניתן לפי סעיף 13; "השר" – השר להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: לגבי הגדרת אבק מזיק – לא כתוב איזה שר.

דוד אזולאי: אני מניח שמדובר בשר להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: השר להגנת הסביבה לבד לא יכול לקבוע את זה, ולכן אני מציע שייאמר: כפי שיקבע השר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר הבריאות.

נטע דרורי: מקובל עלינו.

חנה מזור: אולי גם שר התמ"ת.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים בנושא השייך לבריאות, ולכן ביקשתי שגם שר הבריאות ייתן את חוות דעתו לעניין הזה.

חנה מזור: יש פה עניין של בריאות עובדים.

תומר רוזנר: תחליטי.

תומר רוזנר: את אומרת שאת רוצה להחריג אותם.

חנה מזור: תלוי איך נתקדם עם ההחרגה.

אשר פרדו: יש לי הערה להגדרה של דגימת אוויר.

אשר פרדו: אולי לשקול להרחיב את החוק לחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק.

אשר פרדו: אולי צריכה דגימת אוויר צריכה להיות לא רק לנוכחות צבעי אסבסט באוויר אלא נוכחות אבק מזיק באוויר.

מיכה בר-חנא: לאחר הסעיף שמגדיר את מערכת הביטחון יש הגדרה של מפגע אסבסט או מפגע, וגם שם זה מתייחס אך ורק לאסבסט.

מיכה בר-חנא: גם את זה צריך לשנות אם רוצים להכניס את האבק המזיק.

נטע דרורי: כל הרעיון של תוספת האבק המזיק, כפי שאמרתי קודם, הוא שנוכל להרחיב את התחולה של החוק לגבי חומרים שהם לא אסבסט.

נטע דרורי: כרגע אנחנו מדברים רק על אסבסט.

נטע דרורי: אנחנו לא מדברים כרגע על אבק מזיק.

נטע דרורי: אם וכאשר אנו נגיע למסקנה שאנחנו מרחיבים לחומרים נוספים, אז אנחנו נרחיב את זה לגבי כל הגדרה וכל סעיף שזה יהיה רלוונטי.

נטע דרורי: אני מציעה לא להכניס את זה עכשיו.

תומר רוזנר: אנחנו נכניס את זה בסעיף המסמיך ולא בהגדרות.

נטע דרורי: יכול להיות שלגבי חלק מהנושאים אנחנו נרצה להרחיב, ולגבי חלק מהנושאים אנחנו לא נרצה להרחיב.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: אנחנו נמצא לזה פתרון הולם.

בן ציון כהן: אנחנו קראנו את הצעת החוק הזו בראייה כי מדובר באסבסט.

בן ציון כהן: כל ההערות מתייחסות לאסבסט.

בן ציון כהן: התנאים בהם הוא מוחזק ועבודות אסבסט הם ייחודיים.

בן ציון כהן: להכניס את הנושא של אבק מזיק, שיכול להיות ממקורות שונים, זה יהיה מאוד מלאכותי.

בן ציון כהן: אני מציע לחכות עם הנושא של הרחבה לאבק מזיק.

בן ציון כהן: רק אחרי שתהיה הצעה קונקרטית נסתכל על ההגדרות ועל כל הפעולות הנדרשות על פי החוק.

דוד אזולאי: כלומר, להשאיר את הנושא של אבק מזיק לסוף הדיון.

בן ציון כהן: לזמן שבו תהיה הצעה קונקרטית למשרד להגנת הסביבה, להכניס פרקים בנושא אבק מזיק בצורה נפרדת.

בן ציון כהן: אנחנו ראינו את כל החוק הזה דרך משקפיים של אסבסט בלבד.

בן ציון כהן: זה יהיה לא נכון להתחיל להתאים את זה לאבק מזיק.

קובי בר לב: ההערה הראשונה שלי היא לגבי אבק מזיק.

קובי בר לב: צריך להבין, שיש חשיפה תעסוקתית לאבק מזיק, שמוסדרת בתקנות בטיחות בעבודה.

קובי בר לב: על מנת שאנחנו נוכל להתייחס, צריך לדעת האם יש כוונה שהחוק הזה יחול במקומות עבודה או אין כוונה שהוא יחול במקומות עבודה.

קובי בר לב: אני מבין, שהכוונה היא שההסדר יישאר כמו ההסדר בתקנות בטיחות בעבודה עם עדכון מסוים.

קובי בר לב: אני מבין שיש היום עבודה על עדכון התקנות.

קובי בר לב: לכן, אני מבקשה שהוועדה תכריע בסוגיה הזו, ואחר כך נוכל להתקדם.

קובי בר לב: לעניין אבק מזיק – מה שנכון מבחינה משפטית זה להגדיר בחוק מה זה אבק מזיק ולא להשאיר את זה לשיקול הדעת של שר כזה או אחר.

קובי בר לב: ההסדר הראשוני צריך להיות בחקיקה ראשית.

קובי בר לב: התקנות צריכות לקבוע הסדרים משניים.

קובי בר לב: מה זה אבק מזיק צריך להיקבע בחוק ולא להשאיר את זה לשיקול דעת.

קובי בר לב: לעניין הגדרה של מפגע אסבסט – ההגדרה הזו היא רחבה מאוד.

קובי בר לב: היא אומרת שכל קיום של סיב אסבסט באוויר כבר הופך את זה למפגע.

קובי בר לב: אני חושב שצריך לצמצם את ההגדרה הזו.

קובי בר לב: אם הוועדה קבעה שתכלית החוק היא להגן על הסביבה ועל בריאות הציבור, צריך לקבוע שכאשר יש חשיפה מסוימת מעל החשיפה המסוכנת, החשיפה הזו תחשב מפגע ולא עצם הנוכחות של האסבסט באוויר אחרת זה הופך כל דבר למפגע ונדמה לי שזאת לא הכוונה.

תומר רוזנר: לא הבנתי מה אדוני מציע?

קובי בר לב: אני מציע, להסמיך את השר לקבוע חשיפה מסוימת.

תומר רוזנר: כמותית?

קובי בר לב: או כמותית או אחרת.

קובי בר לב: אפשר לדון על זה.

תומר רוזנר: תגיד מה אתה מציע.

תומר רוזנר: אני רוצה לשמוע התייחסות של המשרד על זה.

קובי בר לב: הצעה אחת היא הצעה של חשיפה מעל סדר גודל מסוים, ריכוז, חשיפה באזור מסוים.

קובי בר לב: אי אפשר לקבוע שבאופן כללי כל נוכחות של סיבי אסבסט הוא מפגע.

קובי בר לב: הרי בעצם האסבסט כבר נמצא, הוא כבר נוכח באוויר.

קובי בר לב: יש פה קשר שצריך להתגבר עליו.

קובי בר לב: הגדרה של מפגע היא כל כך רחבה, שהיא בעצם כוללת הכל.

דוד אזולאי: אם נוכחות של סיבי אבק היא מזיקה, אז ודאי שלא צריך שתהיה נוכחות של דבר כזה.

דוד אזולאי: אם זה דבר שגורם נזק, צריך להימנע מכך.

קובי בר לב: אבל צריך לקבוע מתי זה גורם לנזק.

קובי בר לב: לא עצם הנוכחות גורמת לנזק, אלא החשיפה גורמת לנזק.

תמר בר און: ההצעה שלך לקבוע ערך כמותי היא לא מקובלת.

תמר בר און: גם בעולם ידוע שאין סף חשיפה בטוח לאסבסט, בניגוד לחומרים אחרים.

תמר בר און: אין ערך שמעליו אפשר להגיד שאיתו אפשר לחיות וזה בסדר.

תמר בר און: יש ערך מנחה שקבעה הוועדה המקצועית, שהוא ערך לניקוי, אבל זה לא שאפשר לחיות עם רמה כזו או אחרת.

תומר רוזנר: כלומר, חשיפה כלשהי בכמות כלשהי היא מסוכנת.

תמר בר און: אני לא מתיימרת להיות רופאה, אבל בארגון הבריאות העולמי וגם בארגונים מקבילים שלנו מקובל לקבוע שזה לא שאסבסט בכל מצב מסוכן, אסבסט שהוא שלם ותקין אינו מסוכן ואין מניעה לשהות במבנה כזה.

תמר בר און: סיבי אסבסט במצבים אותם תיארנו הם מסוכנים: כאשר יש שריפה, כאשר אסבסט שבור ברמה ניכרת, כאשר אסבסט פריך חשוף לאוויר.

תומר רוזנר: ואז הוא מסוכן בכל כמות שהיא.

תמר בר און: בכל כמות.

תמר בר און: באותו רגע שבו זה מתהווה אין אפשרות למדוד.

תמר בר און: יש בעיה אנליטית להגיע באותו מועד ולמדוד, וישנה גם בעיה למצוא את הסיבים האלה באוויר.

תמר בר און: לכן, ההצעה שלנו מקובלת בעולם.

דוד אזולאי: בכל מקרה זה ייחשב מפגע אסבסט.

תמר בר און: במקרים שפירטנו.

תמר בר און: אם יש מבנה עם גג שלם ותקין, הוא לא בגדר מפגע.

קובי בר לב: כאן כתוב: לרבות כל אחד מאלה.

קובי בר לב: אם ככה, צריך להשמיט את המילים האלה.

קובי בר לב: אם אנחנו מדברים על מבנים סגורים, אז זאת הכוונה.

נטע דרורי: אני רוצה לחדד נקודה נוספת.

נטע דרורי: אנחנו לא מדברים במפגע על הנזק, ובטח שלא על סיכון מיידי לאדם מסוים שישהה במקום שיש בו מפגע אסבסט.

נטע דרורי: אנחנו מדברים על הסיטואציה הסביבתית, ולא על הסיטואציה הבריאותית.

נטע דרורי: אנחנו לא מדברים באיזה תנאים יחלה, אלא מה אנחנו רוצים למנוע.

נטע דרורי: אנחנו רוצים למנוע מצב בו יש סיבי אסבסט באוויר, כאשר אנחנו יודעים שאין סף חשיפה בטוח ומוגדר שאנחנו יכולים להתייחס אליו כאל משהו שבאופן קבוע יוכל להתקיים, שאדם באופן קבוע יכול לחיות במצב של חשיפה לסיבים.

נטע דרורי: זה מצב שהוא מקובל בעולם כמצב לא תקין, ולכן אין דרך לקבוע את הערך הזה.

נטע דרורי: אנחנו קיימנו דיונים רבים בנושא, עם גורמים מחו"ל וגם בתוך הממשלה, גם בוועדה הזו, ובאופן חד משמעי אנחנו מתנגדים לערך הכמותי הזה.

יצחק איצקוביץ': אני קבלן עבודות אסבסט.

יצחק איצקוביץ': אבי, ז"ל, עבד באסבסט משנות ה- 60 .

יצחק איצקוביץ': הוא היה קבלן ראשי של סולל בונה בכל הארץ.

יצחק איצקוביץ': היום אנחנו צריכים לפרק את הכל.

יצחק איצקוביץ': אתמול היה בג"צ על הנושא הזה.

יצחק איצקוביץ': אני כקבלן שאינו חייב ברישום ברשם הקבלנים, מחייבים אותי לעשות עבודות לאחר רישום אצל רשם הקבלנים.

יצחק איצקוביץ': אני פניתי אל רשם הקבלנים לא פעם ולא פעמיים בנושא שרישום חוק חובת רשם הקבלנים אינו מחייב.

יצחק איצקוביץ': העובדה היא שהוועדה המייעצת החליטה שאין חוק מוגדר לעבודות אסבסט וכל אחד יכול לעסוק בזה, למעט אם יש אישור מיוחד.

יצחק איצקוביץ': נכון שקבלנים ראשיים יכולים לבצע את העבודות.

יצחק איצקוביץ': אין פיקוח על הקבלנים.

יצחק איצקוביץ': אף קבלן אינו מבצע באופן אישי את עבודות האסבסט.

יצחק איצקוביץ': כל אחד מביא קבלן ספציפי רק לאסבסט.

יצחק איצקוביץ': 95% מהקבלנים הרשומים אצל רשם הקבלנים אינם עוסקים באסבסט.

יצחק איצקוביץ': אפשר לספור אולי עשרה.

דוד אזולאי: האם יש להם היתר לעסוק בפינו האסבסט.

יצחק איצקוביץ': כן.

יצחק איצקוביץ': הם קבלנים רשומים.

יצחק איצקוביץ': הם עובדים בעבודות אחרות גם כן.

יצחק איצקוביץ': להם יש אישור מטעם הוועדה.

יצחק איצקוביץ': גם עבודות חשמל ואחרות שרשומות בענפים של אסבסט, הם יכולים לבצע כאשר אסור להם על פי חוק לבצע עבודות למעט הרישיון שהם קיבלו.

יצחק איצקוביץ': כלומר, עבודות חשמל בלבד.

יצחק איצקוביץ': הוא אינו יכול לעבוד בעבודות אסבסט בכלל.

יצחק איצקוביץ': החוק לא מאפשר לו את זה.

יצחק איצקוביץ': אסור לו לעבוד בעבודות בנייה.

יצחק איצקוביץ': לי יש אישור לכיסוי גגות, כיוון שאני עובד עם כל משרדי הממשלה מזה 30 שנה, כולל משרד הבריאות.

יצחק איצקוביץ': בחוק כתוב, שחייב רישום אצל רשם הקבלנים.

דוד אזולאי: אני לא מצליח להבין מה הבעיה.

דוד אזולאי: האם הבעיה שלך היא שיש קבלנים המפנים אסבסט ללא רישיון?

יצחק איצקוביץ': אין מספיק פיקוח על זה.

חנה מזור: על עבודות בנייה?

יצחק איצקוביץ': אין פיקוח מאסיבי על פירוק האסבסט.

יצחק איצקוביץ': נכון שבמשרד לאיכות הסביבה דואגים לרישיון, אבל מי שמפרק אלה אנשים אחרים לגמרי ולא הקבלנים הרשומים.

יצחק איצקוביץ': הקבלנים מפעילים אנשים אחרים, כמו שאני יכול להפעיל אנשים אחרים שיש להם תעודה רפואית.

דוד אזולאי: הנושא חשוב, אבל זה לא הפרק שאנחנו דנים בו.

דוד אזולאי: אני מבקש מנציגי המשרד להגנת הסביבה, שבפרק הרלוונטי הנושא הזה יידון.

אייל טולדנו: יש לי הערה בנוגע לשילוב ההגדרות של אסבסט פריך ומפגע אסבסט.

אייל טולדנו: אני חושב שיש כאן כפילות מסוימת.

אייל טולדנו: בהגדרה של אסבסט פריך נכלל גם אסבסט צמנט, שנפגע במידה שהפכה אותו לאסבסט פריך.

אייל טולדנו: זה מופיע גם בהגדרה של מפגע אסבסט, וזה עלול ליצור בלבול.

אייל טולדנו: מפגע אסבסט מוגדר גם כאסבסט צמנט שנשרף או נפגע בצורה משמעותית.

אייל טולדנו: לכן, נראה לי שנכון יהיה להוריד מההגדרה של אסבסט פריך את כל הסיפא שמתחילה במילים: "שלא נפגע במידה שהפכה אותו לאסבסט פריך כאמור".

אייל טולדנו: צריך לומר: "למעט אסבסט צמנט".

אייל טולדנו: אסבסט צמנט ממילא ייכלל בהגדרה של מפגע אסבסט.

אייל טולדנו: זה כדי לא ליצור הגדרה כפולה על אותו עניין.

אייל טולדנו: הכוונה היא בעיקר למקרים בהם אסבסט צמנט נפגע או נשבר.

אייל טולדנו: נתייחס אליו כמפגע אסבסט, כאסבסט פריך.

אייל טולדנו: לפי הנוסח הקודם הבנו שצריך להתייחס לזה כמפגע אסבסט, ולקחנו את זה בחשבון כמפגע אסבסט.

אייל טולדנו: כעת זה לא ברור.

תומר רוזנר: אני לא מבין את ההערה.

אייל טולדנו: הסיפא של ההגדרה של אסבסט פריך מצוין שזה כל אסבסט מחורר, "למעט אסבסט צמנט שלא נפגע במידה שהפכה אותו לאסבסט פריך כאמור".

אייל טולדנו: כלומר, אסבסט צמנט שנפגע בצורה שכן הפכה אותו לאסבסט פריך הוא אסבסט פריך.

אייל טולדנו: יש לנו הגדרה של מפגע אסבסט, שמדברת על אסבסט צמנט שנשרף, רוסק או שבור במידה ניכרת.

אייל טולדנו: בעצם אנחנו מדברים על אותו דבר.

תומר רוזנר: למה זה מפריע לך?

תומר רוזנר: מה ההשלכה של זה?

אייל טולדנו: איך אתה מתייחס לגג אסבסט שנשבר?

אייל טולדנו: האם זה אסבסט פריך או שזה מפגע אסבסט?

תומר רוזנר: זה גם וגם.

אייל טולדנו: לכל הגדרה יש הוראות אחרות שמתייחסות.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: הן יחולו גם וגם.

אייל טולדנו: זו לא תשובה.

דוד אזולאי: בוא נשמע את נציגי המשרד להגנת הסביבה.

נטע דרורי: יש שאלה של תחום אפור בין מצב שבו אסבסט צמנט נפגע, נשרף והפך למפגע, ועוד מרחק נוסף שצריך לעבור אותו כדי להגיד שהוא הפך ממש לפריך.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שיש מקום להתייחס לשאלה, מהו אסבסט צמנט במצבים השונים, גם במצב שהוא הפך לפריך וממש התפורר, ומצב שהוא מפגע אבל יכול להיות שעדיין לא הגיע ממש למצב פריך.

נטע דרורי: ההשלכות של זה יכולות להיות במצבים של עבודות, שינוע והטמנה.

נטע דרורי: אני יכולה להבין את החשש של אייל.

דוד אזולאי: האם כאשר גג אסבסט מתמוטט זה נקרא מפגע אסבסט?

תמר בר און: כן.

תמר בר און: הוא נפגע בוודאי, אבל לא בטוח שזה אסבסט פריך.

דוד אזולאי: האם גם במשך הזמן הוא לא הופך להיות אסבסט פריך?

תומר רוזנר: אם הוא יתפורר, בוודאי.

תמר בר און: יש משמעויות כאשר הוא מוגדר כאסבסט פריך, מבחינת מי אחר כך יהיה רשאי לטפל בסיווג לזה ומה נעשה עם הפסולת.

קובי בר לב: עצם השאלה של אדוני משקפת את הבעייתיות בעניין הזה.

קובי בר לב: פה מדובר בהצעת חוק שיש לה השלכות פליליות.

קובי בר לב: כלומר, איך אדם אמור לכלכל את צעדיו?

קובי בר לב: יש לו אסבסט צמנט שבור במידה ניכרת, או שזה הופך להיות פריך.

קובי בר לב: צריך להיות קליר קט בעניין הזה.

נטע דרורי: מצד אחד אנחנו חושבים שלא ייגרם נזק אם נוריד את ההתייחסות לגבי אסבסט צמנט גם מהסיפא של ההגדרה של אסבסט פריך.

נטע דרורי: יחד עם זאת, אני לא חושבת שמדובר בבעיה חמורה כיוון שההחלטה בכל מקרה תתקבל לגופו של עניין.

נטע דרורי: אם יש אישור עבודה, אישור העבודה יתייחס למצב הספציפי.

דוד אזולאי: האם המפקח של המשרד להגנת הסביבה אמור לבוא ולקבוע במקום האם זה אסבסט פריך או מפגע אסבסט?

נטע דרורי: לפנות את הדבר חייבים בכל מקרה.

דוד אזולאי: אני שואל, מי אמור לקבוע מה ההגדרה של החומר המונח לפנינו?

נטע דרורי: בבקשה לאישור העבודה הקבלן צריך לפרט מה המצב של האסבסט שהוא מוצא.

נטע דרורי: הוא צריך לצרף תרשימים, תאור ותמונות.

נטע דרורי: לפי זה אנחנו נקבע, האם מדובר במצב המחייב התייחסות כפריך או האם מדובר במפגע שלא הגיע למצב פריך.

נטע דרורי: ישנם מצבי ביניים גם היום.

דוד אזולאי: מי צריך לעשות את זה, אותו אדם שאצלו זה קרה או הקבלן המפנה?

נטע דרורי: מי שאצלו יש מפגע צריך להגיש בקשה.

נטע דרורי: עוד לא הגענו לפרקים האלה.

נטע דרורי: אם יש לי נכס בו מפגע אסבסט ואני רוצה לפנות אותו, אני צריכה להגיש בקשה בעזרת קבלן או מפקח שיש לו רישיון, והוא צריך לתת את כל הפירוט עם כל המידע.

דוד אזולאי: האם המפקח של המשרד להגנת הסביבה יוצא למקום ובודק?

תמר בר און: לא בכל עבודה ועבודה.

דוד אזולאי: אלא מסתמכים על הפירוט של הקבלן.

תמר בר און: אנחנו משתדלים, אבל אני לא יכולה להתחייב שבכל עבודה ועבודה אנחנו מגיעים, בטח לא בהיקפים שהוצגו פה.

דוד אזולאי: האם זה נראה לכם תקין?

דוד אזולאי: האם אתם סומכים על הקבלן שהגדיר נכון את הדברים?

תמר בר און: יש לנו מערכת פיקוח אקראית-תקופתית על הקבלנים.

תמר בר און: היום זה על למעלה מ-1,000 עבודות בשנה.

תמר בר און: אני לא יכולה להגיד שבכל עבודה אנחנו נמצאים.

דוד אזולאי: הנושא שעלה כאן הוא נושא חשוב.

דוד אזולאי: אנחנו ניכנס לזה בסעיפים הרלוונטיים.

דוד אזולאי: כאשר מדובר בפינוי וקביעה האם מדובר במפגע אסבסט או אסבסט פריך, מי שצריך לקבוע את הדברים זה איש מקצוע ולא הקבלן המפנה.

דוד אזולאי: לקבלן המפנה ודאי יש שיקולים שונים להגדיר את הדברים מאשר המשרד להגנת הסביבה.

תמר בר און: אני יכולה להגיד שבעבודות אסבסט פריך אנחנו נמצאים בכולן.

תומר רוזנר: בעקבות ההתייחסות של המשרד לאחר שהבנו את ההערה שנשמעה, אנחנו מציעים שבהגדרה אסבסט פריך המילים מהמילה "למעט" ועד הסוף יימחקו.

תומר רוזנר: כלומר, אם אסבסט יהיה מפורק או כתוש, מה שהופך אותו לאסבסט פריך, הוא ייכנס להגדרה של אסבסט פריך.

דוד אזולאי: האם ההגדה תישאר "אסבסט פריך החשוף לאוויר.."?

תומר רוזנר: בהגדרה של אסבסט פריך ישנה סיפא המתחילה במילה "למעט".

דוד אזולאי: בהגדרה של אסבסט פריך בסיפא נאמר: "למעט אסבסט צמנט במידה שהפכה אותו לאסבסט פריך כאמור".

דוד אזולאי: כל הפסקה נמחקת.

זוהר לביא: יש לנו כמה הערות לפרק ההגדרות.

זוהר לביא: לגבי אבק מזיק - אנחנו מבקשים שהסמכות לקבוע מה זה אבק מזיק לא תהיה של השר להגנת הסביבה, אלא של השר להגנת הסביבה ושר הבריאות.

דוד אזולאי: דיברנו על זה בהתחלה.

זוהר לביא: אני מבקש שתהיה פה דואליות.

דוד אזולאי: קבענו שאת ההגדרה לאבק מזיק יקבע השר להגנת הסביבה בהתייעצות עם שר הבריאות.

זוהר לביא: פה יש התייחסות למחלות ריאה ונזק בריאותי, אז למה מדובר על התייעצות.

זוהר לביא: צריך הסכמה.

זוהר לביא: ברגע שמדברים על אבק מזיק ונושאים בריאותיים, צריך הסכמה.

דוד אזולאי: אני לא מאמין שישנו שר בריאות שייקח על עצמו כזו אחריות ויאשר דבר כזה שגורם נזק בריאותי.

דוד אזולאי: אני חושב שהתייעצות במקרה הזה מספיקה.

זוהר לביא: תראה את הסעיף: "אבק עלול לגרום למחלות ריאה ונזק בריאותי אחר, שמקורו בחומרים כפי שיקבע השר להגנת הסביבה".

זוהר לביא: אנחנו מבקשים שזה ייקבע על ידי שני השרים.

זוהר לביא: הסמכות תהיה של שני השרים ולא של שר אחד.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, שהקביעה לא תהיה של שני השרים, אלא של השר להגנת הסביבה בהתייעצות עם שר הבריאות.

דוד אזולאי: במקרה הזה לשר הבריאות יש מה להגיד, והוא יגיד את הדברים.

זוהר לביא: ההערה השנייה שלנו מתייחסת גם למה שאמרה התאחדות התעשיינים.

זוהר לביא: לגבי הגדרת מפגע אסבסט או מפגע – ברגע שאין הגדרה כמותית צריך שתהיה תוספת: "שחרור של סיבי אסבסט לאוויר אליו חשוף הציבור".

זוהר לביא: כלומר, לא כל שחרור סיבי אסבסט לאוויר זה מפגע, אלא אם הציבור חשוף לסיבים.

זוהר לביא: אני מקבל את הגישה שצריך הגדרה כמותית, אבל אם המחוקק החליט שאין הגדרה כמותית לפחות שתהיה הגדרה ערכית.

דוד אזולאי: כל שחרור של סיבי אסבסט הוא סכנה, ולכן צריך להתייחס לזה כדבר מסוכן.

זוהר לביא: לזה אנחנו צריכים לחבר תוספת באותו סעיף: "שלא יראו כמפגע אסבסט פריך או אסבסט צמנט הנתון בתוך חלל אטום".

זוהר לביא: לא כל דבר משתחרר לאוויר ומגיע לציבור.

זוהר לביא: יש שחרור בחללים אטומים.

זוהר לביא: לכן, זה יוחרג כלא קשור למפגעי אסבסט.

זוהר לביא: במסגרת הגדרה של עבודות אסבסט, אנחנו חושבים שצריך להחריג עבודות תחזוקה שוטפת בהגדרה כמותית של עד 100 מטר רבוע כעבודות שהן אינן במסגרת הגדרת עבודות אסבסט פריך.

זוהר לביא: "למעט עבודות תחזוקה שוטפת של אסבסט פריך, או עבודות באסבסט צמנט עד שטח של 100 מטר".

זוהר לביא: את זה צריך להוסיף בסיפא של הגדרת עבודות אסבסט.

זוהר לביא: לגבי פסולת אסבסט, צריך להוסיף בסיפא: "למעט אסבסט שאינו נפגע".

זוהר לביא: זה מתחבר לרצף ההערות הקודמות שאני התייחסתי אליהן.

זוהר לביא: לגבי הסמכות של השר להגנת הסביבה לקבוע ייעוד או שימוש אחר, אני חושב שאת ההגדרה צריך לשים מעל השר להגנת סביבה, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

זוהר לביא: כלומר, מקום ציבורי יקבע השר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דוד אזולאי: האם יש הגדרה בחוק מה זה מקום ציבורי?

תומר רוזנר: בכל חוק יש הגדרה אחרת של מקום ציבורי.

תומר רוזנר: מר לביא, ההערות שלך, אני מניח, נובעות מצרכים של חברת החשמל.

תומר רוזנר: האם תוכל להציג לנו מה עומד מאחורי ההערות כדי שנדע איך להתייחס אליהן.

זוהר לביא: החוק הזה הוא חוק סביבתי, שבא להגן על הסביבה והציבור.

זוהר לביא: אנחנו יודעים שאסבסט זה מינרל, שיש לו נזק בריאותי לאדם.

זוהר לביא: אנחנו מסכימים שצריך להגן על הציבור מסיבי אסבסט שמרחפים באוויר.

זוהר לביא: יכולים להיות בתוך אתרים סגורים.

זוהר לביא: בחברת החשמל יש מבנים בהם יש אסבסט, אבל המבנים האלה אטומים ואין שום שחרור לאוויר.

תומר רוזנר: מה זה אטומים?

תומר רוזנר: האם אין להם דלתות וחלונות.

תומר רוזנר: מה זה מבנה אטום?

זוהר לביא: כמו החדר הזה.

תומר רוזנר: אם יש לו חלונות ודלתות, אז הוא לא אטום.

זוהר לביא: יש דלתות, והן אטומות.

תומר רוזנר: מה זה אטומות?

תומר רוזנר: האם מתחת לדלת נכנס אוויר?

זוהר לביא: לא אמור להיכנס.

תומר רוזנר: מה זה לא אמור?

תומר רוזנר: יש רווח או אין רווח?

זוהר לביא: יכול להיות שיש רווח.

תומר רוזנר: אז זה לא אטום.

זוהר לביא: אם אתה עושה השוואה להשלכות אותו מתקן, אותו מבנה, זה לא פרופורציונאלי.

זוהר לביא: אם אנחנו מדברים על עקרון הזהירות, צריכה להיות פרופורציונאליות.

זוהר לביא: מתוך הידע שלנו לגבי מה יכול להיות בתוך מבנה סגור ומה יכול להשתחרר החוצה, ההסתברות היא מזערית ביותר.

דוד אזולאי: האם בתוך המבנה הסגור הזה ישנם אנשים?

זוהר לביא: לא.

זוהר לביא: אם יש אנשים אלה אנשים שעליהם חלות תקנות הבטיחות בעבודה.

זוהר לביא: כל הנושא הזה מבוקר.

זוהר לביא: יש את תקנות הבטיחות בעבודה, יש דיגום תקופתי ובמידת הצורך יש כל מיני אמצעים להגנה.

זוהר לביא: כמובן שיש גם אמצעי תחזוקה.

זוהר לביא: זה לא שאנחנו משאירים אסבסט פריך שיתפזר באוויר, אפילו שזה במבנה סגור.

זוהר לביא: יש חקיקה מקבילה, חקיקה סביבתית וחקיקה תעסוקתית וגם בחוק הזה יש את הנושא הכמותי.

זוהר לביא: אין יציאה של אוויר הנראה לעין, אפילו שיש סדק בקיר.

זוהר לביא: על מקומות כאלה לא יחול החוק.

תומר רוזנר: אתה מדבר על מבנים שהם סגורים מבחינתכם.

זוהר לביא: כן.

זוהר לביא: לכן, אנחנו רוצים שההגדרה תחול אך ורק על שחרור סיבי אסבסט לאוויר.

תומר רוזנר: זה בגלל המבנים האטומים שאתה מדבר עליהם.

זוהר לביא: לגבי הגדרה של מקום ציבורי – יש רשימה ארוכה של מקומות ציבוריים שאנחנו מסכימים איתה.

זוהר לביא: הרשימה הזו נמצאת תחת פיקוח ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

זוהר לביא: אני מעריך, שהרשימה די ממצה.

זוהר לביא: אם השר רוצה להוסיף עוד מקומות, כשם שמקומות אחרים היו תחת פיקוח ועדת הפנים והגנת הסביבה כך גם המקומות החדשים שהשר יציע צריכים לבוא לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

תומר רוזנר: ההערות של מר לביא הן מאוד ברורות.

תומר רוזנר: אנחנו שאלנו, איזה צרכים של חברת החדש הן נועדו למלא.

זוהר לביא: הייתי מעוניין להבהיר את הנושא של עבודת תחזוקה.

זוהר לביא: עבודות אסבסט מוגדרות באופן מאוד כללי: עבודה המתבצעת באסבסט, לרבות תיקון, פירוק וכו'.

זוהר לביא: יש לנו בתחנות הכוח כמויות לא מבוטלות של אסבסט.

זוהר לביא: באסבסט, מטבע הדברים, יכולים פה ושם להיות סדקים ושברים קטנים.

זוהר לביא: לפי סעיף 23, כל עבודת אסבסט דורשת קבלן אסבסט וקבלת אישור מהמשרד להגנת הסביבה.

זוהר לביא: אני חושב שבדברים קטנים, כמו שבר קטן באסבסט של כמה סנטימטרים, אין צורך בקבלן ובאישור של המשרד להגנת הסביבה.

זוהר לביא: יש אנשים המוכשרים לעשות את הדבר הזה, והם עושים את זה באופן שוטף.

דוד אזולאי: והם נמצאים בצוות הקבוע של עובדי חברת החשמל?

זוהר לביא: כן.

דוד אזולאי: האם להם יש את האישור של המשרד להגנת הסביבה

זוהר לביא: המשרד מכיר אותם אישית.

זוהר לביא: אנחנו מבקשים, שעבודות תחזוקה שוטפת של אסבסט פריך לא ייכללו בתוך ההגדרה של עבודת אסבסט.

תומר רוזנר: באיזה קונסטלציות יש אסבסט פריך?

זוהר לביא: אסבסט פריך נוצל עשרות שנים כחומר בידוד על צנרת של קיטור ומתקנים חמים אחרים, כדי לשמר את החום וכדי שלא נבזבז אנרגיה שסתם תתפשט לאוויר.

תומר רוזנר: על זה אתם עושים עבודות תחזוקה.

בן ציון כהן: על זה עושים עבודות תחזוקה.

בן ציון כהן: השימוש הופסק בשנת 1984, ועכשיו יש חומרים חלופיים.

בן ציון כהן: יש תחנות יותר ותיקות, בהן יש עדיין כמויות גדולות של אסבסט.

בן ציון כהן: חלקן פעילות והן דורשות תחזוקה שוטפת.

בן ציון כהן: אנחנו לא רוצים שהעובדים שלנו ייחשפו לסיבי אסבסט.

בן ציון כהן: לכן, יש צוותים שעוברים מדי יום, בודקים את מצב האסבסט, ואם יש סדק או שבר הם עושים תיקון.

תומר רוזנר: פה מבקשים שהם יקבלו הכשרה מתאימה ורישוי מתאים, כמו שעו"ד בחברת חשמל לא מסתפק בזה שהוא איש עובד חברת חשמל אלא גם עובר בחינות לשכת עורכי הדין.

תומר רוזנר: מה המניעה שאותם עובדים יעברו הכשרה ויקבלו רישוי כמו כל עובד אסבסט אחר?

בן ציון כהן: אני לא חושב שצריך רישוי כקבלן.

בן ציון כהן: אם המשרד יציע קורס הכשרה של עובדים לתיקון ועבודות שוטפות, אין לנו בעיה.

דוד אזולאי: נציגות המשרד להגנת הסביבה, האם צוותי האחזקה האלה מוכרים על ידכם?

תמר בר און: זה בסדר.

תמר בר און: אנחנו עובדים ככה, ונמשיך לעבוד ככה.

תמר בר און: הם יצטרכו להגיש בקשה מסודרת, דבר שהיום לא תמיד מתבצע.

תמר בר און: אין כוונה שכל צינור שנפרץ יגיע לאישורנו, אלא יהיה אישור כולל לדברים האלה.

תמר בר און: העובדים שלכם הם עובדי אסבסט.

דוד אזולאי: האם יש להם את ההכשרה הנדרשת?

דוד אזולאי: האם אתם מכירים בהם?

תמר בר און: יש מספיק מפקחים לחברת החשמל, שהם מפקחי אסבסט מוכרים.

תומר רוזנר: האם אתם מסכימים לתיקון בהגדרה, כפי שמוצע פה?

תמר בר און: לא.

תומר רוזנר: הם אומרים שהעובדים האלה מבצעים עבודות תחזוקה כאלה ואחרות בהיקפים קטנים באסבסט צמנט.

תמר בר און: הם יקבלו אישור כללי לאותה עבודת תחזוקה.

תמר בר און: הם יגישו בקשת אישור כללי, ולא על כל צינור קטן, כשם שאנחנו מבצעים עבודות כלליות אחרות כמו צה"ל וגורמים אחרים שיש להם עבודות שוטפות, שיש להם אופי דומה.

תמר בר און: מגישים בקשה אחת, ומדווחים תקופתית.

נטע דרורי: אני רוצה להשלים את התשובה.

נטע דרורי: יש לנו שתי סוגיות שונות תחת ההערה הזו.

נטע דרורי: סוגיה אחת היא שאלת העבודה המצומצמת באסבסט צמנט, שלגביה אנחנו יכולים לתת פטור לעבודה מצומצמת בצורה מסודרת, שיהיה מעוגן בדיוק המצב הקיים.

נטע דרורי: הסוגיה השנייה היא לגבי עבודות התחזוקה של האסבסט הפריך, שאין לנו שום כוונה לפטור אותן באופן גורף מהחובה לקבל אישור עבודה.

נטע דרורי: העבודות האלה צריכות להתבצע באישור.

נטע דרורי: ההבדל הוא שהאישור לא ניתן יומית לעבודת תחזוקה נקודתית של צינור מסוים ביחידה מסוימת, אלא שיש אישור שיהיה צורך לחדש אותו ולבדוק אותו מעת לעת ולתקן את התנאים שלו מדי פעם כדי שהעבודה תתבצע בכפוף לדרישות של המשרד.

תומר רוזנר: אבל יש פה שתי שאלות.

תומר רוזנר: תשובה לגבי הפטור או אישור סוג קיבלנו.

תומר רוזנר: הם מעירים הערה נוספת.

תומר רוזנר: הם אומרים שאת העבודות האלה מבצעים עובדים של החברה ולא קבלנים.

נטע דרורי: היום העבודות האלה מתבצעות על ידי עובדים של חברת חשמל, שיש להם הכשרה ספציפית.

תומר רוזנר: אבל החוק שאתם מציעים כרגע אומר, שעבודות אסבסט פריך יבוצעו רק באמצעות קבלן רשוי.

נטע דרורי: והם קבלן רשוי.

תומר רוזנר: מי זה הם?

נטע דרורי: חברת חשמל.

זוהר לביא: אנחנו לא קבלן.

תמר בר און: עכשיו פניתם לבקש אישור כקבלן מאושר, ואנחנו דנים בזה.

תמר בר און: זה הונח על שולחני בשבוע שעבר.

תמר בר און: אני מדברת על מפקח אסבסט מאושר.

זוהר לביא: קבלן לא.

תמר בר און: קיבלתי בקשה ממנהל יחידה, שהציג עצמו כמי שבונה את תחנות הכוח ויש לו 1,500 עובדים, הוא קבלן רשום, הוא הציג את הרישום שלו וביקש לקבל את רישוי לפירוק האסבסט.

זוהר לביא: אנחנו מדברים על עבודות תחזוקה ולא על עבודות קבלן.

זוהר לביא: זה משהו אחר לגמרי.

זוהר לביא: יש לנו אגף ביצוע שמקים פרויקטים, ויש לנו אגפי תפעול ותחזוקה.

זוהר לביא: אני מתייחס לאגפי תפעול ותחזוקה.

דוד אזולאי: האם לאותם צוותים העוסקים בפינוי האסבסט יש אישורים הדרושים מהמשרד להגנת הסביבה?

זוהר לביא: אבל לא כקבלן.

דוד אזולאי: אני מדבר גם על פינוי.

תומר רוזנר: אז איך אפשר לעשות בלי קבלן?

דוד אזולאי: אם יש להם אישור של המשרד להגנת הסביבה, אז מה הבעיה?

בן ציון כהן: לגבי עבודות גדולות של פינוי יש לנו תהליך, ואנחנו מסכימים עם מה שהחוק אומר.

בן ציון כהן: אם ככה אין לנו בעיה שיהיה כתב הסמכה לעובדים לעשות את עבודות התחזוקה, אבל שייקבע לצורך זה מנגנון לסעיף 23.

דוד אזולאי: האם כאשר אדוני מדבר על עבודות תחזוקה הוא מתכוון גם לפינוי?

בן ציון כהן: לא.

בן ציון כהן: אנחנו מבחינים בין עבודות קטנות, הנעשות על בסיס יומיומי, ובין עבודות גדולות של פירוק עשרות או מאות מטרים הנעות על ידי קבלנים.

בן ציון כהן: לקבוצה הראשונה של עבודות צריכים להקים מנגנון שיאשפר לעשות אותה, ולא באמצעות קבלן.

תומר רוזנר: המשרד לא נתן מענה לשאלה של העובדים.

דוד אזולאי: יש להם צוות עובדים שאתם מכשירים ומאשרים אותם.

נטע דרורי: זה לא הצוות שאנחנו מכשירים.

דוד אזולאי: אז אפשר לקבוע נוהל בעניין הזה, שיהיה צוות שאתם מאשרים אותו והוא יקבל את ההכשרה שאתם דורשים.

דוד אזולאי: הם יהיו שייכים לצוות חברת חשמל ויטפלו בפינוי המפגעים הקטנים.

בן ציון כהן: ללא צורך ברישיון קבלן.

דוד אזולאי: כן.

נטע דרורי: מצד אחד כל השנים הלכנו לקראת חברת החשמל מבחינת ההיקפים שלהם וגם מבחינת המיומנות שלהם בתחזוקה של הבידוד של האסבסט, ואין לנו ויכוח עם זה.

נטע דרורי: עכשיו כשאנו מסדירים את מנגנון הרישוי בצורה מסודרת ואנחנו כן ניתן מענה לחלק גדול, כפי שפירטתי, כך שהם לא יהיו חייבים אישור לכל עבודה בנפרד, לתת פטור ספציפי לעניין הדרישה מקבלן שיבצע עבודות אסבסט פריך – שהן העבודות היותר מסוכנות - זה חריג שאנחנו לא יכולים להסכים לו.

דוד אזולאי: זה לא מה שאני הבנתי כאשר הם דיברו על פינוי אסבסט פריך.

דוד אזולאי: הם אומרים בעצמם שהם יעשו את זה באמצעות קבלן מורשה.

תומר רוזנר: לא.

תמר בר און: לא.

תמר בר און: הם מדברים על העבודות הגדולות.

דוד אזולאי: לגבי העבודות הגדולות אין בעיה.

נטע דרורי: לגבי העבודות הגדולות אין ויכוח, אלא לגבי העבודות הקטנות.

תמר בר און: השאלה היא, האם בעבודות הקטנות עבודות התחזוקה הן יומיומיות.

תומר רוזנר: אני מניח שגם חברת החשמל אינה חולקת על כך שצריך לעשות הסדרה גם לגבי העבודות הקטנות, וזה בגלל הסיכון שקיים בהן.

תומר רוזנר: לכן, אני מציע שנדון בהערה הזו כאשר נגיע לפרק הרישוי, וניתן לה פתרון.

תומר רוזנר: אני מניח, שאין חולק על כך שצריך לטפל גם בפיקוח ובהסדרה של עבודות התחזוקה, אלא שאתם מבקשים שהעבודות האלה יתבצעו על ידי העובדים שלכם ולא על ידי קבלנים חיצוניים.

דוד אזולאי: השאלה היא מה זו עבודה קטנה.

בן ציון כהן: אנחנו דיברנו על עבודת תחזוקה שוטפת.

דוד אזולאי: ועד היום עשיתם את זה באמצעות האנשים שלכם, שהם מוכרים במשרד להגנת הסביבה.

בן ציון כהן: אין לנו בעיה שהמשרד יגדיר דרישות ידע עבור עובדים כאלה.

בן ציון כהן: אנחנו נמלא את הדרישות האלה והעובדים יוכשרו.

תומר רוזנר: אנחנו נצטרך לתת לזה פתרון בפרק הרישוי.

זוהר לביא: תומר, אולי תציע שעד שנגיע לפרק הרישוי המשרד ואנחנו ננסה להגיע לפתרון מוסכם.

תומר רוזנר: אני לא צריך להציע, אתם יכולים לעשות זאת.

דוד אזולאי: אני חושב, שזה באמת מה שכדאי לעשות.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, אבל כדאי שתבואו עם נוסח מוסכם כאשר נגיע לפרק של הרישוי.

תומר רוזנר: כדאי שמר לביא יידע, שהנושא הזה יידון בישיבות הפנימיות שלנו בימים הקרובים.

דוד אזולאי: לגבי התוספת של מקומות ציבור באישור ועדת הפנים - בדרך כלל מי שמוסיף את מקומות הציבור זה המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: את הרשימה הזו אתם קבעתם.

נטע דרורי: התוספת הזו לא היתה מבחינתנו.

נטע דרורי: זו תוספת של הוועדה.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההערה.

דוד אזולאי: במקרה וידרשו תוספת של מקומות ציבור, יש להביא את זה לאישור ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני חושב שהקפנו פה את כל מוסדות הציבור, אבל בשביל ההרגשה הטובה שלכם נעשה את זה.

בן ציון כהן: ההערה האחרונה שלנו היתה בנוגע לפסולת אסבסט.

בן ציון כהן: אנחנו ביקשנו שאסבסט פריך או שחרור סיבי אסבסט, במקום שזה לא יגרום לחשיפה של הציבור, לא ייראה כמפגע אסבסט.

תומר רוזנר: ההערה ברורה, אבל השאלה היא מה הצורך שהיא באה לקדם.

בן ציון כהן: לגבי מפגע אסבסט יש אחר כך דרישות ספציפיות בחוק, והן לא כל כך מתאימות לגבי אותם תנאים שעליהם דיברתי.

בן ציון כהן: בנוסף, בתוך ההגדרה של פסולת אסבסט נמצא אסבסט שאינו בשימוש.

בן ציון כהן: יכול להיות שישנה תחנת כוח מודממת מסיבות כאלה ואחרות, והאסבסט אינו בשימוש, או שהולכים להפסיק פעילות של תחנה.

בן ציון כהן: אז חלים כל הדרישות לגבי פסולת אסבסט.

בן ציון כהן: לכן, אנחנו מבקשים שאסבסט הנמצא במקום סגור ולא בשימוש לא ייחשב כפסולת אסבסט.

דוד אזולאי: גם לא מפגע אסבסט?

בן ציון כהן: כן.

בן ציון כהן: אסבסט שאינו יוצר מפגע.

בן ציון כהן: למשל, אסבסט בתוך מתקן סגור, אטום, שאיננו משחרר סיבים למקום שבו נמצא ציבור.

תומר רוזנר: האם אתה מדבר רק על מבנים אטומים?

בן ציון כהן: כן.

תומר רוזנר: בוא נשמע את התייחסות המשרד.

נטע דרורי: לגבי הנושא של המפגע, יש חריג ספציפי לגבי המצבים של האסבסט הפריך, המטופלים בנפרד בפרק ג'.

נטע דרורי: כל זמן שהוראות פרק ג' מתקיימות בהם אנחנו לא נכנסים לקטגוריה של מפגע.

נטע דרורי: כלומר, אם יש סיטואציה של בידוד טרמי בחברת חשמל ומטפלים בו לפי הוראות סעיף 5, אז זה מה שקובע ולא הסעיפים של המפגע.

נטע דרורי: דבר שני, שהוא יותר מהותי, הוא שאנחנו לא מקבלים באופן עקרוני את העמדה שאפשר להשאיר את האסבסט הפריך לנצח עומד במתקנים מודממים.

זוהר לביא: אבל את יודעת שאנחנו לא עושים את זה.

זוהר לביא: אנחנו מקימים צוות שמטרתו פינוי האסבסט.

נטע דרורי: אנחנו רוצים לשים נקודת סוף, שתהיה בעוד 10 שנים.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שזה הרבה זמן.

נטע דרורי: מלכתחילה לא אמרנו: "תגמרו עם הכל תוך שנה".

נטע דרורי: אנחנו רוצים נקודת סוף לדבר הזה.

נטע דרורי: זה לא מתוך זה שאנחנו חושבים שהנושא מוזנח לחלוטין ומופקר, אלא שאנחנו רוצים לראות את הסיום שלו.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שזה חשוב, שכל מקום שהוא מודמם הוא פוטנציאל למפגע, פוטנציאל לשחרור לאוויר, גם אם מקסימום זו זרימה קלה של אוויר מתחת לדלת עם שלושה סיבים שאי אפשר לאתר אותם בשום דגימה.

נטע דרורי: אנחנו רוצים לראות שהדבר הזה יסתיים.

נטע דרורי: אנחנו חושבים ש- 10 שנים זה מאוד הוגן.

בן ציון כהן: הכוונה היא לא להשאיר אותו לנצח.

בן ציון כהן: עבודות פרוק של מתקן כמו תחנת כוח זה פרויקט.

בן ציון כהן: בנוסף, יש תקנות פסולת מסוכנת, המחייבות תוך 6 חודשים לסלק פסולת.

בן ציון כהן: השאלה היא האם אין זיקה בין הדברים האלה.

בן ציון כהן: בתקנות של פסולת מסוכנת אנחנו לא נוכל לעמוד בדברים האלה כמו אסבסט שאינו בשימוש תוך 6 חודשים.

נטע דרורי: החוק לא משנה את הגדרת פסולת מסוכנת בתקנות רישוי עסקים – סילוק פסולת חומרים מסוכנים.

בן ציון כהן: אני לא יודע אם הנושא הזה נשקל בעת כתיבת תקנות פסולת מסוכנת.

נטע דרורי: היום, ככל שהן קובעות שמדובר בפסולת – ולדעתי הן לא קובעות שמדובר בפסולת, כיוון שיש הפניה לספר הכתום ושם בוודאי אין התייחסות לזה - ההגדרה הזו לא משתנה.

נטע דרורי: זה שאנחנו אומרים שאנחנו מתייחסים לפסולת אסבסט בצורה שונה זה לא משנה את ההגדרה בתקנות.

נטע דרורי: בכל מקרה אנחנו אמורים לתקן את תקנות פסולת מסוכנת בגלל הדרישה של ה-OECD, שאנחנו בתהליך הצטרפות, ולהתאים את ההגדרות של פסולת מסוכנת להגדרות של ה-OECD, שהן לא מתייחסות להגדרה הספציפית שאנחנו נותנים לאסבסט.

נטע דרורי: אם זה מה שמטריד אותך, אני לא חושבת שיש כאן שאלה.

קובי בר לב: אני הצעתי קודם, שההגדרה של אבק מזיק תיקבע בחוק ולא על ידי השרים.

דוד אזולאי: זה מופיע בחוק.

קובי בר לב: כרגע מוצע: אבק העלול לגרום למחלות ריאה או לנזק בריאותי אחר, שמקורו בחומרים, כפי שיקבע השר" התוספת תהיה: "השר להגנת הסביבה בהתייעצות עם שר הבריאות".

קובי בר לב: אני מציע שההגדרה של מהו אבק מזיק תיקבע בחוק ולא בתקנות.

דוד אזולאי: אני לא הבנתי.

קובי בר לב: אני מציע, לקבוע בחוק מהו אבק מזיק.

קובי בר לב: אם החוק הזה יעסוק באבק מזיק – ואני מבין שהשאלה הזו טרם הוכרעה – אני מציע לקבוע בחוק מהו אבק מזיק.

קובי בר לב: העניין הזה קשור לוודאות.

קובי בר לב: כיוון שמדובר פה בהסדרים ראשוניים המטילים אחריות פלילית בין השאר, הכוונה היא שאדם יוכל לכלכל את צעדיו.

תומר רוזנר: אדם יוכל לכלכל את צעדיו ברגע שיהיו תקנות.

תומר רוזנר: הוא יידע בדיוק איזה חומרים.

תומר רוזנר: אל תדאג לאותו אדם שיצטרך לכלכל את צעדיו.

קובי בר לב: פה מדובר בהסדר ראשוני.

תומר רוזנר: כרגע הוא לא צריך לעשות שום דבר כי אין תקנות.

תומר רוזנר: כאשר תהיינה תקנות, הוא יקרא מאיזה חומרים עליו להיזהר.

קובי בר לב: אני לא מבין, מדוע אי אפשר לעשות את הדבר הזה כבר עכשיו.

תומר רוזנר: כי כרגע אין לנו מספיק נתונים לעשות זאת.

קרן הלפרין: את פרוט החומרים משאירים לתקנות.

קובי בר לב: אני לא יודע אם הוועדה הזו תחליט בסופו של דבר לעסוק באבק מזיק או לא.

קובי בר לב: למען הבהירות והוודאות, כבר עכשיו אפשר לקבוע אם יש רשימה של חומרים המוגדרים כאבק מזיק.

תומר רוזנר: אין רשימה.

קובי בר לב: יש רשימה בחקיקה קיימת.

קובי בר לב: אפשר לאמץ אותה ואפשר לא לאמץ אותה.

תומר רוזנר: צריך לשקול כל חומר לגופו.

תומר רוזנר: זה לרעתך.

קובי בר לב: זה לא העניין.

קובי בר לב: אני מחפש את הוודאות.

תומר רוזנר: הוודאות תהיה כאשר תהיינה תקנות.

קובי בר לב: אני לא יודע מהם ההסדרים המוצעים בנוגע לאבק מזיק.

קובי בר לב: אני חושב שכדאי להתמקד בעניין הזה.

קובי בר לב: מהם ההסדרים המוצעים בהקשר של אבק מזיק, ומהו אבק מזיק.

תומר רוזנר: ההסדרה בצורה הזו מקובלת בחקיקה במקרים רבים.

תומר רוזנר: זה נכון שהיה רצוי לעשות כבר היום רשימה.

קובי בר לב: כמו בחוק חומרים מסוכנים.

תומר רוזנר: זו בדיוק הדוגמא שאני רציתי לתת.

תומר רוזנר: ההסדרה בצורה הזו מקובלת כבר היום.

תומר רוזנר: בחוק חומרים מסוכנים יש רשימה של חומרים, אבל השר יכול לשנותה בצו, להוסיף על הרשימה או לגרוע ממנה.

תומר רוזנר: כך מקובל בחקיקה במקרים רבים אחרים.

תומר רוזנר: נכון שהיה רצוי, אם היה אפשר, לקבוע בשלב הזה רשימה של חומרים שבהם יש לטפל.

תומר רוזנר: משני טעמים אין אפשרות לעשות זאת.

תומר רוזנר: ראשית, עוד לא ברור למשרד אם הוא רוצה ואיך הוא רוצה לטפל בחומרים כאלה, למרות שיש חומרים כאלה שהם על הכוונת, ששוקלים אותם ברמה כזאת או אחרת אבל אי אפשר כרגע לטפל בהם ברמה פרטנית אלא רוצים שיקול דעת להמשך, לראות איזה חומרים ואיזה הוראות מהחוק להחיל עליהם.

תומר רוזנר: מבחינת הוודאות אני לא רואה שום בעיה.

תומר רוזנר: תהיינה תקנות שיפורסמו ברשומות, בהן יוגדרו בצורה מדויקת החומרים בהם מדובר.

תומר רוזנר: האחריות הפלילית תחול רק באותם מקרים בהם מדובר באותם חומרים.

תומר רוזנר: לגבי ההערה השנייה – אני לא רואה שום פסול בקביעה של החומרים האלה בתקנות שיקבע השר.

דוד אזולאי: מתי?

תומר רוזנר: כאשר יהיה צורך.

תומר רוזנר: אם הצוות המקצועי של המשרד יגיע למסקנה שיש עוד חומר שראוי להסדיר אותו, כמו סיבים של סיליקון – מה שהיום משלבים במסגרת אבנים משתלבות של מוצרי בטון כאלה ואחרים, שנכון לשעה זו לא ברור אם יש בהם נזק סביבתי כזה או אחר.

תומר רוזנר: להגדיר אותם היום כאבק מזיק זה יהיה מרחיק לכת, כי אין לנו מספיק נתונים מקצועיים להגיד אם הם מזיקים או לא.

תומר רוזנר: מצד שני, רוצים שכאשר יהיו הנתונים אפשר יהיה לעשות את זה בצורה פשוטה ולא יצטרכו לעבור תהליך חקיקה מורכב בכנסת.

תומר רוזנר: זו נראית לי בקשה לגיטימית.

קובי בר לב: כל העיסוק באבק מזיק יש בו נגיעה להיבטים תעסוקתיים, בריאותיים וסביבתיים.

קובי בר לב: אני רוצה להציע, שהוועדה תייחד לנושא של אבק מזיק דיון נפרד ותקבל החלטה.

קובי בר לב: אני מציע, שלא לעסוק עכשיו בהקשרים של אבק מזיק, כיוון שגם קשה להעיר.

קובי בר לב: אנחנו לא יודעים באיזה חומרים מדובר, אנחנו לא יודעים אילו הסדרים ראשוניים מוצעים בהקשר של אבק מזיק.

דוד אזולאי: אבל יש הגדרה של אבק מזיק, שהמשרד קבע.

דוד אזולאי: אפשר ללכת על ההגדרה הזו עד שהמשרד יחליט שצריך לעשות תקנות, ואז הוא יגדיר מהם החומרים הנכללים בתוך האבק.

קובי בר לב: אני לא מכיר הגדרה לאבק מזיק, פרט להגדה התעסוקתית, אלא אם כן יש הגדרה אחרת.

תומר רוזנר: אפשר להוסיף גם כאן את הפיקוח הפרלמנטארי כך שיהיה אישור של ועדת הפנים להוספת חומרים לרשימה.

דוד אזולאי: כלומר, אם ירצו להוסיף חומרים להגדרה של אבק מזיק יצטרכו לקבל את אישור ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אבל בכל מקרה התקנות צריכות לבוא לאישור של ועדת הפנים.

תומר רוזנר: למעשה, גם אם לא נכתוב את זה בחוק בצורה מפורשת הן יצטרכו לבוא לאישור ועדת הפנים, כי יש להם היבטים פליליים.

מיכה בר-חנא: האם אישור של שני שרים וועדה זה לא מסורבל?

דוד אזולאי: בכל מקרה התקנות יצטרכו לבוא לאישורה של ועדת הפנים.

תומר רוזנר: האם להוסיף את זה?

דוד אזולאי: זה נראה לי כפילות, אבל אפשר להוסיף את זה.

קרן הלפרין: אני מבקשת לקרוא את הנוסח הסופי של אסבסט פריך, שהוצע לקצר ממנו חלק.

ורד קירו-זילברמן: אסבסט פריך – "אסבסט הנמצא במצב מפורר, כתוש או בצורת אבקה או אסבסט, הניתן לפירור, לכתישה או לצמצום לאבקה, על ידי מגע ידני, כאשר הוא במצב יבש, לרבות כל חומר, מוצר או תערובת המכיל אסבסט".

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לפרק ג'.

נטע דרורי: היה צריך למחוק את הסיפה מהמילה "לרבות".

תומר רוזנר: ממש לא.

נטע דרורי: אנחנו צריכים לשנות את הסדר.

ורד קירו-זילברמן: זה לא נכון.

ורד קירו-זילברמן: הסיפה מתייחסת לכפילות עליה הוא דיבר.

תמר בר און: משתמע כל תערובת המכילה אסבסט היא פריך, וזה לא נכון.

נטע דרורי: המילה "לרבות" מתייחסת למצב שניתן לפירור או לכתישה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: צריך לשנות את זה.

תומר רוזנר: לישיבה הבאה נביא את הנוסח.

תומר רוזנר: את הסיפה המתחילה במילה "לרבות" צריך להעביר להתחלה אחרי המילה "אסבסט".

ורד קירו-זילברמן: קוראת פרק ג':

קרן הלפרין: יש לנו מספר הערות.

קרן הלפרין: לגבי סעיף 4: "המשך השימוש הקיים באסבסט" – עולה השאלה איך ניתן לדעת שמדובר באסבסט שנעשה בו שימוש ערב יום התחילה.

קרן הלפרין: נקבעת פה החרגה מסעיף 3 לכל אסבסט קיים.

קרן הלפרין: השאלה היא האם ייערך מיפוי או משהו אחר שיהווה אינדיקציה לכך שעד יום מסוים היה שם אסבסט ולפי זה צריך לאפשר את המשך השימוש בו.

קרן הלפרין: לגבי סעיף 6(ב) מדובר על מבנים ציבוריים, שבנייתם החלה עד תום שנת 1984 בגלל התקנות לאבק מזיק שנכנסו אז לתוקף.

קרן הלפרין: השאלה היא אם נכון להניח, שבהכרח מאז שנכנסו התקנות לתוקף לא נעשה שימוש, ואם לא נכון להתייחס למבנים בכלל – לתת עדיפות למבנים שנבנו עד תום שנת 1984, ובשלב מאוחר יותר להגיע גם למבנים שנבנו מאוחר יותר.

דוד אזולאי: מאיפה לקחת את התאריך 1984?

קרן הלפרין: זה מופיע בסעיף 6(ב), וגם ידוע שאז נכנסו לתוקף תקנות אבק מזיק שאוסרות על כך.

קרן הלפרין: זו הסיבה שנקבעה השנה הזו.

קרן הלפרין: לגבי סעיף 6(ה) – מדובר כאן על חיץ אטום.

קרן הלפרין: בדברי ההסבר להצעת החוק מצוין שהתקנת חיץ אטום במבני ציבור אינה מונעת את החשיפה לסיבי אסבסט באופן ראוי, ולכן התגבשה מדיניות לפיה בכל מקרה צריך להסיר את האסבסט הפריך.

קרן הלפרין: נראה כי יש כאן סתירה בין הדברים.

קרן הלפרין: מצד אחד העובדה שקיים חיץ אטום מונעת את הצורך להסיר, ומצד שני בדברי ההסבר כתוב שהוכח שהחיץ הזה אינו אטום.

קרן הלפרין: השאלה היא, האם יש מקום להקלה הזו.

קרן הלפרין: בסעיף 8: "שימוש קיים באסבסט צמנט במקום ציבורי" – השאלה היא לגבי ההבחנה בין הציבורי לפרטי.

קרן הלפרין: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד אסבסט גם במבנים ציבוריים.

קרן הלפרין: אם ניקח לדוגמא את הגליל המערבי, שם יש ריבוי של אסבסט גם בשטחים פרטיים.

קרן הלפרין: לכן, נשאלת השאלה אם יש מקום להבחנה המובהקת הזו, ואם כן אם לא נכון שתהיה התייחסות לאסבסט במבנים פרטיים גם אם איזושהי הרשאת כניסה של גורמים מטעם המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: מי יכול לעמוד בזה שייכנסו לתוך הבתים?

קרן הלפרין: אנחנו נמצאים במצב שבו יש אסבסט ואין חובה להסיר אותו.

קרן הלפרין: אנחנו חושפים אנשים לסכנה.

דוד אזולאי: אני מציע שתדברי על מבני ציבור ולא על בתים פרטיים.

דוד אזולאי: אף אחד לא יכול לעמוד בזה.

קרן הלפרין: אני לא אומרת שצריך להחיל את אותו הסדר של המבנים הציבוריים על הפרטיים, אבל כן נכון לתת מענה לעניין הזה.

קרן הלפרין: לגבי סעיף 8(א)(2) מדובר על שימוש קיים במבנה ציבור.

קרן הלפרין: אנחנו מציעים לשנות את הסעיף מבדיקה ויזואלית אחת לשנה ועד לצביעה אחת לשלושה חודשים, לכך שלא תיעשה רק בדיקה ויזואלית אלא ייערך סקר הכולל גם דגימת אוויר.

קרן הלפרין: כלומר, בדיקה ויזואלית לא בהכרח תספק במקרה כזה.

דוד אזולאי: מי יבצע את הבדיקה הזו?

קרן הלפרין: אדם יצטרך לקרוא לגורם ממונה מוסמך מטעם המשרד ולהראות שהוא קיבל את האישור.

דוד אזולאי: זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

דוד אזולאי: יש דברים שצריך לעשות אותם במינון הראוי, אחרת אנחנו מפספסים את העיקר.

דוד אזולאי: לא כדאי לקבוע דברים שאי אפשר אחר כך ליישם אותם.

קרן הלפרין: דובר פה על הסדר שקובע שלא צריך למהר ולהוציא כל גג אסבסט, כי אם הוא תקין נכון להשאיר אותו ולא להטיל יותר מדי על הציבור.

קרן הלפרין: אני מבינה את האיזון שנערך כאן, אבל קודם נאמר שאי אפשר לסמוך אפילו על כמות קטנה של סיבי אסבסט באוויר.

קרן הלפרין: לכן, גם בדיקה ויזואלית עלולה להיות לא מספקת, וכן תידרש איזושהי בדיקה באוויר על מנת לחסוך לציבור את החשיפה הזו שלשם כך החוק הזה קיים.

קרן הלפרין: אני רוצה להתייחס גם לסעיף 8(ג), שבו נדרש דיווח במקרה בו מעל שליש מהאסבסט אינו במצב תקין, בעוד שבתזכיר הוצע שבמצב בו נמצא כי מעל שליש אינו תקין צריך להפסיק את השימוש במקום עד שהדבר משתנה.

קרן הלפרין: אנחנו חושבים שנכון לחזור לנוסח שהיה בתזכיר, שאם נמצא שמעל שליש אינו במצב תקין, צריך להפסיק את השימוש במקום.

ורד קירו-זילברמן: את רוצה לומר: "ידווח, יפסיק שימוש ויסיר"?

קרן הלפרין: כן.

קרן הלפרין: אני מדברת על סגירה של המקום, כפי שהיה בהצעה שבתזכיר.

קרן הלפרין: צריך לסגור את המקום עד שזה מוסר.

קרן הלפרין: לפי הנוסח הקיים, ניתן להמשיך להגיע למקום גם לפני שהוסר האסבסט.

קובי בר לב: יש לי הערה לסעיף 5 לגבי שימוש קיים באסבסט פריך - ההסרה של אסבסט פריך לצורך בידוד טרמי כרוכה בעלות מאוד גבוהה מבחינתנו,ומשום כך נדרש פרק הזמן של 10 שנים כדי לעמוד בהוראה הזו.

קובי בר לב: כיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 10 שנים וגם בהתייחס להוראה שמופיעה לגבי בעל מקום ציבורי, אנחנו מבקשים להשאיר לשיקול דעת הממונה לאפשר השארה של אסבסט פריך לצורך בידוד טרמי גם לאחר 10 שנים.

קובי בר לב: אני אסביר מדוע.

קובי בר לב: אנחנו לא יכולים מראש לראות את כל הסיטואציות שיוצרו.

קובי בר לב: גם היום אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד שימושים לאסבסט פריך, שהתחליפים שלהם בעייתיים ולא עולים בקנה אחד עם הדרישות המקצועיות מאסבסט פריך.

קובי בר לב: מצד שני, אנחנו גם יודעים שיכולה להיות עלות מאוד גבוהה כדי למצוא את אותו תחליף, כדי להסיר.

קובי בר לב: לכן, אנחנו מבקשים שבנסיבות מסוימות – ואנחנו מדברים על נסיבות קיצוניות - יהיה שיקול דעת לממונה לאפשר במתקן תעשייתי, בהתאם לבקשה מיוחדת שתוגש, גם השארה של אסבסט פריך לצורך בידוד טרמי לתקופת זמן מוגבלת נוספת.

דוד אזולאי: תקופה של 10 שנים זו תקופה מאוד ארוכה.

דוד אזולאי: אני מבין שיכולות להיות השלכות, שאף אחד כרגע לא צופה אותן.

דוד אזולאי: תן לחוק להתקדם ולצאת לאוויר.

קובי בר לב: בדיוק ממה שאדוני אומר אני מודאג.

קובי בר לב: אנחנו מדברים על הסדר כולל, על עסקת חבילה של הסרת אסבסט פריך לצורך בידוד טרמי בתוך תקופת זמן מסוימת.

קובי בר לב: אנחנו חוששים מסיטואציה, שבה מפעל מסוים יעמוד בפני סיטואציה שהיא בלתי אפשרית מבחינתו.

קובי בר לב: אנחנו מבקשים לאפשר שיקול דעת לקבוע בנסיבות מסוימות, לפי בקשה מיוחדת שתוגש.

דוד אזולאי: אתה אומר בעצם, שלא ליישם את החוק הזה.

דוד אזולאי: אם אתה מאפשר שיקול דעת, ולא חשוב למי, כל אחד יוכל לקבוע שזה יוכל להישאר.

דוד אזולאי: מה הועילו חכמים בתקנתם?

קובי בר לב: ממש לא.

קובי בר לב: אנחנו מדברים על מתן סמכות לממונה.

קובי בר לב: אנחנו מדברים על נסיבות מסוימות בהן עלול להיגרם נזק רב – ואפשר לקבוע את שיעור הנזק שעלול להיגרם לאותו מתקן תעשייתי - ומצד שני החשיפה לציבור היא נמוכה מאוד.

דוד אזולאי: אני מציע משהו אחר.

דוד אזולאי: המשרד להגנת הסביבה יבדוק את יישומו של החוק בעוד 5-6 שנים – אני מניח שיהיו פניות של גורמים כאלה שאדוני מעלה כאן - ואם הוא ימצא לנכון שצריך להאריך את התקופה הוא יעשה את זה בצורה מסודרת בתיקוני חקיקה, יביא את זה לפני הוועדה ויבקש להאריך את הזמן מ-10 שנים ל-20 או 15 שנים.

קובי בר לב: אדוני, כאשר מדובר על מקום ציבורי סעיף 6(ה)(2) קובע, שהמנהל לאחר התייעצות עם הוועדה המקצועית רשאי יהיה לדחות את מועד הסגירה לתקופה שלא תעלה על השנה, אם מצא כי בנסיבות העניין קיימים טעמים מיוחדים ומצדיקים.

קובי בר לב: נראה לי מוזר שבמקום ציבורי יש אפשרות לדחייה מסוימת ובמתקן תעשייתי, שבו החשיפה לציבור היא נמוכה הרבה יותר ויש עובדים ממוגנים, אין אפשרות.

קובי בר לב: אגב, החוק הזה לא הולך לחול על חשיפה תעסוקתית.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: מקום ציבורי הוא מקום שלא נועד למטרות רווח.

תומר רוזנר: מתקן תעשייתי הוא מתקן הנועד למטרות רווח ושום נזק לא קיים.

תומר רוזנר: הטענה שלא קיימים תחליפים היא טענה בלתי נכונה.

תומר רוזנר: נציגי חברת החשמל יכולים לאשר את דבריי.

תומר רוזנר: לכל בידוד טרמי יש תחליפים ברורים.

תומר רוזנר: אנחנו לא נמצאים באי ודאות כל כך גדולה.

תומר רוזנר: רוצים להימנע מעלויות של הסרת האסבסט הפריך המסוכן.

תומר רוזנר: הדברים ברורים מאוד.

דוד אזולאי: אני שואל את המשרד להגנת הסביבה, האם נראה לכם מעשי שבעוד 6-7 שנים תיערך בדיקה?

תמר בר און: הבדיקה כלולה במסגרת הצעת החוק.

תמר בר און: חייב כל בעל מתקן תעשייתי שיש בו בידוד לסיים בתוך שנה לבצע את אותו סקר, את אותו מיפוי.

תמר בר און: אתה אומר שאמורים להיות דברים בלתי צפויים, אבל אנחנו תוך שנה אמורים להיות במצב שבו נעשה כל מיפוי, אנחנו יודעים הכמויות ואפשר להיערך להסיר אותם.

תמר בר און: כרגע, לפי הנתונים שיש בידנו, המפעלים שבהם יש אסבסט פריך נערכים ומתבצעות עבודות להסרה, ולכן אנחנו סבורים שפרק הזמן של 10 שנים הוא שהות מספקת להיערך.

דוד אזולאי: אבל אנחנו מדברים על בדיקת מצב בתוך ה-10 שנים.

דוד אזולאי: אם אותם מפעלים יבואו בטענות צודקות, האם מישהו ישמע אותם ויבדוק את הנושא?

נטע דרורי: בתקופה של 10 שנים, מהרגע שייכנס החוק לתוקף, תהיינה הזדמנויות רבות לבחון את הדברים ולתקן את החוק, אם יהיה צורך.

נטע דרורי: אני סבורה, כי כבר בעת הזאת לשים סימן שאלה על התקופה של 10 שנים, כאשר מדובר בתזכיר שאנחנו הפצנו כבר לפני שנה וחצי, כאשר יש עבודה מתמשכת של המשרד מול גורמי התעשייה ומצב הידע שיש לנו מבחינת ההיקפים של האסבסט הפריך בתעשייה הוא רחב, אין לכך מקום.

נטע דרורי: לגבי מבני ציבור הסיטואציה שונה, כיוון שמצב הידע שלנו הוא פחות טוב לעומת התעשייה.

נטע דרורי: ההיקפים בנם זה נמצא הם קטנים יותר, לדעתנו.

נטע דרורי: עם זאת, ההשפעות על האינטרס הציבורי בזה שמבני הציבור ימשיכו לפעול בסיטואציה שאנחנו יודעים שמבני ציבור בישראל לעתים נתקלים בקשיים משמעותיים מבחינה תקציבית, מצאנו לנכון להתגמש מעט מאוד עם מבני ציבור.

נטע דרורי: אני לא חושבת שיש מקום לזה לגבי התעשייה.

נטע דרורי: 10 שנים זה זמן מספיק בשביל להגיד היום שהתעשייה לא תצליח לעמוד בזה.

נטע דרורי: אני חושבת, שהוועדה צריכה להעביר מסר מאוד ברור בעניין הזה– שאנחנו מצפים שהתעשייה תעמוד בזה.

קובי בר לב: בכל הכבוד, מועד הפצת תזכיר הצעת החוק הוא לחלוטין לא רלוונטי.

קובי בר לב: מה שרלוונטי זה המחויבות שהתעשייה לוקחת על עצמה, וזו הסרה של אסבסט פריך לצורך בידוד בתוך תקופה של 10 שנים.

קובי בר לב: הדבר הזה יהיה אפשרי רק אם נסיבות יוצאות מן הכלל יקבלו מענה בחוק.

דוד אזולאי: אי אפשר לעגן בחקיקה נסיבות יוצאות מן הכלל.

דוד אזולאי: לא מה שמתאים למפעל א' מתאים למפעל ב'.

דוד אזולאי: אי אפשר להכניס נסיבות לכל מפעל.

דוד אזולאי: אין לזה סוף.

דוד אזולאי: אתה יכול לקבל חוק, שידבר רק על ההבדלים בין המפעלים השונים.

קובי בר לב: אבל כאשר הממונה מקבל פנייה של מפעל, שמראה באותות ובמופתים שעשוי להיגרם לו נזק משמעותי כתוצאה מעמידה בחובה הקבועה בחוק, וכאשר הוא מצליח להראות שהחשיפה הציבורית לאותו אסבסט היא חשיפה מינימאלית או אפילו לא קיימת לחלוטין וכאשר הוא מתחייב בתוך פרק זמן נוסף להסיר את אותו אסבסט פריך, אני לא רואה מה הבעייתיות בזה.

קובי בר לב: מה הבעיה לקבוע את זה כבר היום בחוק?

קובי בר לב: הרי הממונה מראש לא מכופף את ראשו ונותן דף חלק ומאפשר דחייה.

קובי בר לב: אנחנו מדברים על סיטואציות מיוחדות.

דוד אזולאי: ברגע שיש אוזן קשבת לצוות המקצועי של המשרד להגנת הסביבה, זה מניח את דעתי לגבי הטענה שלך.

קובי בר לב: אבל אין להם סמכות.

דוד אזולאי: יש להם סמכות אחת - לתקן חקיקה.

קובי בר לב: אבל זה מהלך שיכול לקחת הרבה מאוד זמן.

דוד אזולאי: כל דבר לוקח זמן.

דוד אזולאי: בכל אופן, זה יהיה פחות מחוק כזה שעכשיו אנחנו יושבים עליו.

דוד אזולאי: כאשר מדובר בתיקון חקיקה הזמן יותר קצר.

דוד אזולאי: אנשים מטעמכם יבואו לצוות המקצועי של המשרד להגנת הסביבה ויציגו נתונים אמיתיים.

קובי בר לב: זה בדיוק העניין.

קובי בר לב: אנחנו לא מדברים על טיעונים כלליים.

קובי בר לב: אנחנו מדברים על אותו מפעל ספציפי, שמעסיק 5-10 עובדים.

ורד קירו-זילברמן: אבל אתה לא יכול לעשות חקיקה ספציפית למפעל ספציפי.

ורד קירו-זילברמן: אומרת לך פה הנציגה של המשרד להגנת הסביבה, שכולם נערכים, שעבודות נעשות, שיש מגעים מול חברת החשמל.

ורד קירו-זילברמן: זו בקשה כאשר אנחנו עוסקים בחיי אדם, מתעסקים בחומר מאוד מסוכן בארץ ובעולם, שיש לו תחליפים.

ורד קירו-זילברמן: כלומר, כל הטיעונים העובדתיים לא עומדים פה לגביך, וגם אתה רוצה ליצור מנגנון ספציפי, שאחר כך יכול לפתוח פתח להמון בקשות.

ורד קירו-זילברמן: אתה מחפש דרך מילוט לתעשייה מקיום הוראות החוק הזה.

ורד קירו-זילברמן: אני חושבת, שצריך לעמוד על 10 שנים שזה פרק זמן מאוד רחב.

ורד קירו-זילברמן: אסור לשכוח שמדובר בחיי אדם.

קובי בר לב: אני קצת מתקשה להתמודד עם טיעונים שהם טיעונים כלליים ולא טיעונים ספציפיים.

קובי בר לב: אני מדבר בדיוק על אותם מקרים בהם אין סכנה לציבור.

קובי בר לב: אני מדבר על אותם מקרים בהם עלול להיגרם נזק.

דוד אזולאי: אני שואל את נציגי המשרד להגנת הסביבה, האם כאשר באים טיעונים כאלה בתוך פרק הזמן של 10 שנים, יש צוות מקצועי שיושב ובודק זאת?

תמר בר און: מה השיקול?

תמר בר און: האם השיקול הוא שיקול כלכלי?

קובי בר לב: ממש לא.

קובי בר לב: השיקול הוא לא רק שיקול כלכלי.

קובי בר לב: אגב, גם שיקול כלכלי הוא כן רלוונטי.

קובי בר לב: אנחנו מדברים בדיוק על אותן נסיבות בהן אין סכנה בריאותית ואותו מפעל שיפנה ויבקש את ההחרגה הזאת יוכל להראות שאין סכנה.

קובי בר לב: לבוא ולנפנף בטיעונים של סכנה זה לא ממין העניין.

קובי בר לב: הממונה יוכל לבוא ולשקול, בדיוק כמו שהוא שוקל לגבי מקומות ציבוריים.

קובי בר לב: אגב, לדעת היועץ המשפטי גם מקומות ציבוריים הם לצורך השאת רווח.

קובי בר לב: הוא יוכל לשקול את אותם שיקולים ולקבל את אותה החלטה, על מנת שאותו מפעל המעסיק 5-10 עובדים לא יתמוטט בגלל איזשהו איסור שלפני 10 שנים חוקקו והיום לא רואים את ההשלכות שלו.

זוהר לביא: אני רוצה להתייחס למקרה פרטי ולא התייחסות כוללת.

זוהר לביא: כדי להחליף בידוד בתחנת כוח פועלת אני צריך להחליף את הבידוד במשהו אחר.

זוהר לביא: אסבסט פריך קיים דווקא בתחנות ותיקות.

זוהר לביא: תחנה ותיקה אמורה תוך 10-15 שנים להיסגר.

זוהר לביא: אם זה ייסגר, מדובר בפרוק.

זוהר לביא: אם תחנה צריכה להמשיך לחיות מדובר בהחלפה.

זוהר לביא: לכן, אנחנו מבקשים בנסיבות האלה של מקרה ספציפי בו מפעל אמור להיסגר, לא להחליף את הבידוד ולתת לנו שנה-שנתיים, לאפשר למישהו מהמשרד להגנת הסביבה לתת לנו אורכה.

קובי בר לב: בדיוק לצורך זה נועד שיקול הדעת המנהלי.

נטע דרורי: לפי מה שאמרת קודם בתחילת הדברים, מדובר ברוב המקרים ולא במיעוט.

נטע דרורי: אלה המקרים שאתם מוטרדים לגביהם – התחנות הסגורות שאתם רוצים לא לעשות את עבודת הפרוק.

נטע דרורי: זוהר לביא: יש לנו אסבסט בתחנות הישנות.

נטע דרורי: לתחנות הישנות יש אורח חיים מסוים שאמור לפקוע.

נטע דרורי: אני מדבר על מקרה בו תחנה מסיימת את העבודה שלה בעוד 12 שנים.

דוד אזולאי: כל פרצה שתישאר לשיקול דעת, המשמעות היא אי יישום החוק.

זוהר לביא: צריך להבין שהמתקן אצלנו הוא לא ברשות הרבים.

זוהר לביא: האסבסט הפריך הוא בתוך מבנה סגור, מרוחק מהגדר, תחת פיקוח.

זוהר לביא: זה פשוט להחליף בידוד טרמי לתחנה שמסיימת את עבודתה בעוד שנה.

זוהר לביא: איפה יש מצב כזה שרשות החשמל תכיר לחברת החשמל עלויות כאלה בתעריף.

נטע דרורי: כפי שאמרנו קודם, נתנו פרק זמן של 10 שנים כיוון שחשבנו שזה פרק זמן הוגן.

נטע דרורי: אני חושבת, שלבקש שיקול דעת לעוד שנה-שנתיים זו לא דרך נכונה.

זוהר לביא: אני מדבר על מתקן שאמור להיסגר.

נטע דרורי: אלה המתקנים שאנחנו מדברים עליהם.

זוהר לביא: ברור לי שבתחנה שנסגרת בעוד 8 שנים צריך לפרק את האסבסט.

זוהר לביא: אני מדבר על אותה תחנה שאמורה להיסגר וצריך להחליף את הבידוד או לפרק את הבידוד.

זוהר לביא: אני מבקש לא להחליף אותו עכשיו.

זוהר לביא: מדובר בכסף של כולכם.

זוהר לביא: אין לזה שום ערך סביבתי.

תמר בר און: אני אתייחס לכל ההערות שהושמעו כאן.

תמר בר און: לגבי ההערות של קרן מאדם,טבע ודין.

תמר בר און: לגבי המשך שימוש קיים באסבסט – אין כל כוונה לבצע סקר או מיפוי ארצי של כל השימושים הקיימים בישראל.

תמר בר און: אני מזכירה, שההערכות מדברות על בערך 100,000,000 מטר מרובע של גגות.

תמר בר און: לא ריאלי שיבוצע מיפוי כזה בשביל לדעת.

תמר בר און: המטרה של הסעיף הזה, שהוא תוספת של הוועדה, הוא כדי לאפשר לבצע עסקה בנכס שנמצא היום בבעלותי ומחר אני רוצה להשכיר את הנכס או למכור אותו.

קריאה: את יכולה להסביר את הדברים?

קריאה: אם יש בנכס גג אסבסט לא ניתן יהיה למכור את הנכס?

תמר בר און: יהיה ניתן למכור את הנכס.

תמר בר און: אין בהערות הסעיף הזה להגיד שאסור למכור נכס שיש בו אסבסט.

קרן הלפרין: איך יידעו שהוא היה שם כשהחוק חוקק?

קריאה: מעצם העובדה שכבר 10 שנים אין ייצור של אסבסט בארץ ואין אפשרות לקבל אסבסט היום בשום מקום אחר, גם לא בייבוא.

קריאה: לכן, אי אפשר להמציא יש מאין.

קרן הלפרין: האם זה מוסכם גם עליכם.

נטע דרורי: כן.

נטע דרורי: זה המצב.

קרן הלפרין: אני רוצה לדעת איך תוכל להיעשות ההבחנה.

קרן הלפרין: לגבי שימוש קיים – אנחנו מדברים על סיטואציות מהעבר לגבי מבני ציבור.

קרן הלפרין: האיסור על התזה של אסבסט פריך לבידוד אקוסטי הוא איסור משנת 1978 ולא משנת 1984, ולכן לקחנו פער של 6 שנים בו לקחנו בחשבון שעד התקנות של 1984 האיסור הזה לא יושם בצורה מספיקה.

קרן הלפרין: מכיוון משנת 1997 אין ייצור של אסבסט צמנט בארץ, אין שימושים חדשים באסבסט פריך ואין ייבוא לאורך כל השנים האלה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהשימושים הקיימים יישארו בעינם למעט הדברים שבהם אנחנו נותנים הוראה מפורשת להסיר אותם.

קרן הלפרין: זה בכפוף לבלאי הטבעי ולפעולות ההחלפה המתחייבות ממילא.

קרן הלפרין: בנוסף, ייתכנו מצבים בהם מישהו התקין אסבסט צמנט שהוא לקח ממישהו אחר, ואז זה לא שימוש קיים אלא שימוש חדש.

קרן הלפרין: אלה מקרים בשוליים ולא זה העיקר.

תמר בר און: לגבי חיץ לתקרה בה יש בידוד אקוסטי – זה פתרון שבעבר אישרו.

תמר בר און: אנחנו יודעים על שני מקרים כאלה.

תמר בר און: הוועדה הטכנית החליטה שזה לא פתרון נכון מנקודה זו ואילך, מכיוון שלא נעשו פעולות תחזוקה כמו שצריך ולפעמים קורים אירועים.

תמר בר און: לכן, מנקודה זו ואילך לא מאשרים פתרונות כאלה ולא נאשר, וגם בהצעה הזו זה נרשם.

תמר בר און: גם לאותם מקומות בהם ידוע לנו שיש חיץ אטום או שנגלה זאת במהלך הסקרים שיבוצעו, הם ייכללו באותה מסגרת של 10 שנים בה הם יהיו חייבים בהסרה.

תמר בר און: במהלך התקופה הזו יהיו חייבים בפעולות תחזוקה, יידוע וניטור, כפי שייקבע.

תומר רוזנר: לא השבת לשאלה.

תומר רוזנר: השאלה שהיא שואלת היא אחרת.

תומר רוזנר: אם אתם חושבים שחיץ הוא לא פתרון טוב, אז למה אתם מציעים אותו כפתרון במסגרת החוק?

תמר בר און: אנחנו לא מציעים אותו כפתרון.

תמר בר און: אנחנו אומרים שבמקומות בהם קיים חיץ אטום אין הכרח לסגור לאלתר את המבנים.

תמר בר און: כלומר, את תיאטרון ירושלים, שהותקנה בו בשנת 2000 תקרת ביניים המהווה חיץ ויש אסבסט פריך מתחת, לא צריך תוך 14 יום לסגור אותו לאלתר ולא לאפשר כניסה עד ההסרה.

תמר בר און: במקום בו יש חיץ אטום מותקן יינתנו הוראות ביניים לגבי מה הוא צריך לעשות בטווח ה-10 שנים.

תמר בר און: לגבי אסבסט במקום פרטי - כמו שאמר יו"ר הוועדה, אנחנו לא מתכוונים להיכנס לרמה של בית פרטי, לחייב צביעה ותחזוקה של גג המלונה של הכלב או הסככה של החניה, אבל מקום שיהווה מפגע ייכנס לסעיף הזה.

תמר בר און: מקום שיהווה מקום מפגע, לא משנה אם הוא מקום פרטי או לא מקום פרטי, ייכנס לסעיף הזה.

תמר בר און: כלומר, אסבסט המוחזק בחצר פרטית המוחזק בצורה העונה על אחת ההגדרות יטופל בקטגוריה הזו.

תמר בר און: הערת שבדיקה ויזואלית אינה מספקת במבני ציבור לגבי אסבסט צמנט, והיית רוצה להוסיף בדיקה לנוכחות סיבי אסבסט באוויר.

קרן הלפרין: הרי הסעיף מפנה לכך שרק מבנה ציבור מהסוג של בית ספר ייעשה על ידי סוקר, וכל מבנה ציבור אחר, שאין בו אסבסט מעל 1,000 מטר, מספיק שמנהל המתנ"ס יסתכל על הגג ויגיד שהוא בסדר בלי בדיקה של דיגום אוויר.

קרן הלפרין: לי זה נראה בעייתי מבחינת הציבור.

תמר בר און: לא הכנסנו את הנושא של בדיקה באמצעות מעבדה.

תמר בר און: הניסיון שלנו במהלך השנים מראה, שגם שאת ניגשת למבנה שאת רואה שהוא במצב לא תקין, הבדיקה באוויר לפעמים תראה לך שרמת הסיבים נמוכה אפילו מסף גילוי הרגישות של השיטה.

תמר בר און: לכן, הבדיקה הוויזואלית היא מחמירה יותר.

תמר בר און: ראינו שזה כלי שלא נותן לנו מידע לגבי נוכחות סיבי אסבסט באוויר באותו רגע נתון.

תמר בר און: מבנה שנראה לא טוב, צריך לטפל בו וזה יותר חזק מאשר מה תהיה רמת הדיגום.

תמר בר און: העלות של כל בדיקה כזו היא 2,000 שקלים, ולא נראה לנו שהבדיקה הזו היא כלי יותר טוב.

קרן הלפרין: אם הבדיקה הויזואלית מבחינת המשרד נראית משכנעת יותר, למה לא לעשות את זה באמצעות סוקר גם במבני ציבור אחרים?

קרן הלפרין: בעל המבנה הוא זה שיכריע באופן חזותי אם זה בסדר או לא, ואני לא יודעת אם הציבור יכול לסמוך על כל בעל מבנה ציבור.

קרן הלפרין: למה שהמשרד לא יאמר את דברו?

קרן הלפרין: אני חושבת שזו איזו פשרה כאן.

נטע דרורי: בכל מקרה זה לא המשרד שאומר את דברו.

קרן הלפרין: סליחה, אדם שהוא סוקר אסבסט מורשה.

נטע דרורי: אנחנו הצענו מנגנון, שאנחנו חושבים שהוא מאוד ראוי, מאוזן ושקוף כלפי הציבור.

נטע דרורי: מי שעושה את הבדיקות גם חייב להציג אותן במקום גלוי ולהראות את זה לציבור.

נטע דרורי: כל אחד יכול לבוא ולראות האם זה נראה לו הגיוני או לא נראה לו הגיוני, האם הוא נותן אמון בבדיקה הזו או לא נותן אמון בבדיקה הזו.

קרן הלפרין: ומה הוא יעשה אם זה לא נראה לא הגיוני?

נטע דרורי: שיתלונן, בדיוק כפי שהדבר נעשה היום.

תמר בר און: אנחנו באים.

תמר בר און: לגבי ההערה שאומרת שאם נמצא מעל שליש יש לחייב הפסקת שימוש – היום רשמנו לדווח ולהסיר תוך 3 חודשים.

תמר בר און: ברגע שאנחנו מחייבים דיווח ואנחנו רואים שהמצב של המבנה הזה עונה על קטגוריה של מפגע, אנחנו נחייב הפסקת שימוש והסרה בפרק זמן יותר קצר.

תמר בר און: לגבי ההערה של עו"ד בר לב – אתה הצעת לדחות בשנה את הסגירה.

תמר בר און: אני רוצה להגיד, שבהצעה כפי שהיא רשומה היום גם מבני ציבור חייבים בפרק זמן של 10 שנים להסיר אסבסט.

תמר בר און: פרק הזמן של השנה נתון לשיקול דעת לגבי הסגירה המיידית.

תמר בר און: מבני ציבור בניגוד לבידוד בתעשייה, כאשר יש אסבסט פריך במבני ציבור יש חובה לסגור לאלתר או בתוך שבועיים.

תמר בר און: פה זה נתון לשיקול דעת הדחייה בשנה.

תמר בר און: לגבי ההערה של זוהר – על פי נתונים שיש לנו, שקיבלנו מחברת החשמל, לשלוש תחנות יש אסבסט פריך, רובן הן יחידות סגורות שהודממו.

תמר בר און: אחת מהן אמורה להיסגר בשנת 2016, והאחרונה בשנת 2020.

תמר בר און: כלומר, בטווח ה-10 שנים.

זוהר לביא: שיקול הדעת לסגירה הוא לא שיקול דעת בלעדי שלנו, הוא לא שיקול דעת בלעדי-תפעולי.

זוהר לביא: אם צריך להשאיר את התחנה לעוד שנה-שנתיים, אז אני לא מקבל את האישור של שר התשתיות נותן הרישיון.

זוהר לביא: רק חיזקת את מה שאמרתי.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול לגבי סעיף 7(א).

דוד אזולאי: דובר שם על 7 שנים מיום התחילה.

דוד אזולאי: למה לא 10 שנים כמו בכל המקרים האחרים?

דוד אזולאי: בסעיף 7(ב) הייתי מציע שיהיה פיקוח של המשרד להגנת הסביבה, או שאתם משאירים את הפיקוח לצבא שיפקח על עצמו.

תומר רוזנר: המנהל זה המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: האם לא ראוי להוסיף בסעיף 8א: באישור המשרד להגנת הסביבה.

נטע דרורי: אנחנו לא רוצים לתת אישור.

דוד אזולאי: מי מפקח על התחזוק?

דוד אזולאי: האם אתם נותנים לצבא לפקח על עצמו.

תומר רוזנר: מדובר על מקום ציבורי.

דוד אזולאי: בסדר, חשבתי שזה הצבא.

אייל טולדנו: אני אקדים ואומר, שאנחנו ישבנו עם המשרד להגנת הסביבה, והדברים תואמו איתנו.

אייל טולדנו: ההערות מתייחסות רק לגבי שינויים שנעשו מאז פרסום החוק ברשומות בעבודה בוועדה.

אייל טולדנו: לגבי סעיף 7 – הסעיף מדבר על ציוד וכלי רכב שבשימוש הצבא והסרה של כל אסבסט פריך שבוצע תוך 7 שנים.

אייל טולדנו: זה פרק הזמן שלדעת הגורמים המבצעיים והמקצועיים ניתן יהיה להשלים את הסרת המכלולים שיש בהם אסבסט, למשל אסבסט בנגמ"שים, גנרטורים ופרטי ציוד שונים.

אייל טולדנו: סעיף (ב) מתייחס לכל הציוד הנמצא במעמד חירום.

אייל טולדנו: אנחנו מדברים על דברים המאוכסנים בימ"חים.

אייל טולדנו: חלק גדול מאוכסן באווירה של אחסנה יבשה.

אייל טולדנו: כלומר, מחסנים סגורים הרמטית שלא ניתן לפתוח אותם.

אייל טולדנו: אם פותחים אותם צריך לטפל בכל מה שנמצא בפנים.

אייל טולדנו: לכן, הטיפול בציוד הזה נעשה בתקופות מאוד מוגדרות, אחת למספר שנים.

אייל טולדנו: אנחנו ביקשנו כאן חריג, שלא נצטרך תוך 7 שנים להשלים את ההסרה, אלא כאשר יוחלף הציוד.

אייל טולדנו: מדובר בציוד שלא משתמשים בו באופן שוטף אלא בתרגילים.

אייל טולדנו: למשל, יכולה להיות משאית ריו ישנה שנמצאת באחסנה יבשה, ואחת לשנתיים מוציאים אותה לצורך תרגיל של אוגדה, היא נוסעת 20-30 קילומטרים וחוזרת למחסן.

אייל טולדנו: את הבלמים שלה יכול להיות שלא יחליפו תוך 7 שנים, אלא רק כאשר היא תצבור מספר קילומטרים מסוים.

אייל טולדנו: לכן, אנחנו ביקשנו כאן את הפטור.

אייל טולדנו: בהמשך, אנחנו מבקשים את כל החלק המודגש: "ויסיר את האסבסט מכלי רכב ומציוד בעת שמבוצע בהם טיפול תחזוקה", למחוק.

אייל טולדנו: לא בכל טיפול תחזוקה אנחנו מוציאים את המכלולים.

אייל טולדנו: יכול להיות שמוציאים עכשיו נגמ"ש לתרגיל, ועל פי הכללים לא צריך להחליף לו את אותו מכלול שיש בו אסבסט, אלא עכשיו בודקים רק את מערכת החשמל.

דוד אזולאי: אם זה בתוך 7 שנים אין בעיה.

אייל טולדנו: אנחנו מדברים על הזמן שאחרי ה-7 שנים.

תומר רוזנר: אחרי 7 שנים תחליפו.

תומר רוזנר: כאשר הם במחסנים, אין בעיה.

תומר רוזנר: כאשר אתם מוציאים אותם לטיפול תחזוקה, תחליפו.

אייל טולדנו: אני אומר שוב, שיש לנו משאיות שיוצאות לתרגיל אוגדה ובתום תרגיל האוגדה יש פרוטוקול שאומר בדיוק איזה טיפול צריך לעשות למשאית הזאת.

אייל טולדנו: התיקון הזה לא מחייב בהכרח החלפה של בלמים.

תומר רוזנר: אז עכשיו תכניס.

אייל טולדנו: כאשר המשאית יצאה לתרגיל אוגדה וחזרה יכול להיות שהיא נסעה 30 קילומטר.

אייל טולדנו: כאשר היא נסעה רק 30 קילומטרים לא מחליפים לה את הבלמים.

אייל טולדנו: בטיפול שעושים לה בודקים דברים אחרים.

אייל טולדנו: אם אנחנו רוצים להחליף את הבלמים לכל משאית שיוצאת מהאחסנה – ואני לא אחשוף כאן נתונים על פרטי הסד"כ של צה"ל - מדובר בהיקף מאוד גדול של פריטים, שהשימוש שבהם והנזק הסביבתי שעשוי להיווצר מהם הוא מאוד זניח, עד כדי כך שגורמים מקצועיים הסבירו לנו שהחלפת הבלמים כרוכה בחשיפה הרבה יותר מסוכנת מאשר להשאיר את הבלמים האלה כאשר הם נמצאים באחסנה יבשה במקום אטום.

אייל טולדנו: לכן, אנחנו מבקשים שההסרה תיעשה עם הזמן.

אייל טולדנו: אנחנו מחליפים את הציוד.

נטע דרורי: הכוונה שלנו היתה, שכאשר עושים טיפול תחזוקה לבלם מחליפים אותו.

נטע דרורי: כלומר, לא מתחזקים את הבלם העשוי מאסבסט אלא מחליפים אותו.

דוד אזולאי: זה לא מה שאתה אמרת.

אייל טולדנו: אני אמרתי, שאם אנחנו עושים טיפול למערכת החשמל אנחנו לא נחליף את הבלמים.

דוד אזולאי: אבל לא הבנתי מדבריך, שאם אתם עושים טיפול לבלמים תחליפו את הבלמים.

אייל טולדנו: אם הוא נסע 30 קילומטרים לא יעשו לו טיפול לבלמים, אבל אם הגיע הזמן להחליף את הבלמים אז לא יחליפו לבלמים עם אסבסט אלא לבלמים לפי התקן.

דוד אזולאי: אתה אומר, שמתי שיצטרכו להחליף יחליפו.

אייל טולדנו: בדיוק.

תמר בר און: צריך להוסיף: בדיקת תחזוקה לרכיבים המכילים אסבסט.

אייל טולדנו: זה לא מה שסוכם איתנו.

תמר בר און: זה נכון גם לסעיף (א).

דוד אזולאי: ואז תוכלו לבקש 10 שנים.

אייל טולדנו: זה לא רלבנטי לזה.

אייל טולדנו: יכול להיות שזה יקרה גם אחרי 10 שנים.

תומר רוזנר: בזמן שאתה מבצע טיפול במערכת.

נטע דרורי: לאור התיאורים המסוימים של הציוד הזה, שמוציאים אותו לעיתים רחוקות ולשימושים מאוד קצרים, אנחנו הסכמנו לא לקבוע לוח זמנים עליון ולהכפיף את זה להוראות של המנהל ושל המשרד.

זוהר לביא: למה הפרוטקציה הזו?

זוהר לביא: אני מבקש דבר שהוא הרבה יותר פשוט מהבקשה שלהם.

זוהר לביא: אצלי התחנה היא לא ברשות הציבור.

זוהר לביא: לא מדובר בחיילי מילואים שלוקחים אותם למילואים, אלא תחנה סגורה לציבור.

זוהר לביא: תחנה אמורה להיסגר, ואני אמור להיכנס להשקעה של עשרות מיליוני דולרים.

זוהר לביא: פה בצ'יק מכניסים החרגה.

זוהר לביא: אני לא מבין את זה.

זוהר לביא: אני מצטרף למה שהוא מבקש.

זוהר לביא: אני מקבל את מה שאתה אומר, ומצטרף לעגלה.

זוהר לביא: שלא תהיה פה איפה ואיפה.

נטע דרורי: אנחנו קיימנו דיאלוג עם הגורמים הרלוונטיים, והפעלנו שיקול דעת מאוד ענייני בשאלה מה נראה הגיוני ומה לא נראה הגיוני.

דוד אזולאי: מה שיקול הדעת שהפעלתם?

דוד אזולאי: למה עשיתם החרגה לצבא ולא לחברת החשמל?

נטע דרורי: בצבא מדובר בציוד חירום, שחלק גדול ממנו מאוחסן במבנים אטומים עם תת לחץ, מה שלא מתקיים לגבי המבנים של חברת החשמל בהיקפים יותר קטנים של ציוד פרטנים ולא של יחידות שלמות עם הצנרת, במצב שבו אף אחד לא נכנס לשם והפתיחה של המחסנים של הציוד הזה היא רק בהוראה של הרמטכ"ל או שר הביטחון.

אייל טולדנו: דרג בכיר מאוד בצבא.

זוהר לביא: אבל צריך לתחזק רכב.

זוהר לביא: הרכבים מתוחזקים.

זוהר לביא: נכנסים אנשים לשם.

אייל טולדנו: כאשר רכב נמצא באחסנה יבשה אם לא מוציאים אותו לפעילות הוא מתוחזק אחת לכמה שנים.

אייל טולדנו: זו המטרה של אחסנה יבשה – לחסוך עלויות אחזקה.

זוהר לביא: אני לא מעיר על מה שאתה אומר.

זוהר לביא: אני מעיר על שיקול הדעת שלהם.

זוהר לביא: אני מרגיש פה איפה ואיפה.

זוהר לביא: הבעיה שלי היא לא מולך.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שיש מקום להבחנה הזו.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שהיא עניינית.

נטע דרורי: אם רוצים להתייחס באופן שוויוני לחריג הזה, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו יכולים הרחיב אותו.

דוד אזולאי: לא שמעתי שום נימוק משכנע, למה אי אפשר להחריג את חברת החשמל כמו הצבא?

זוהר לביא: אני ביקשתי החרגה לדחייה קצרת מועד.

דוד אזולאי: אם מדובר בהוצאה כספית גדולה, זה נכון גם לגביהם.

נטע דרורי: לא על זה מדובר.

דוד אזולאי: מה היו השיקולים?

נטע דרורי: הסיטואציה מבחינת הסיכון הסביבתי היא שונה לחלוטין.

דוד אזולאי: מדובר בחברת חשמל בחדר סגור שלא בשימוש, כאשר כל בקשתם היא לתת לו החרגה של עוד שנתיים-שלוש.

זוהר לביא: המשרד שלכם מעורב בעיתויי סגירת תחנה.

זוהר לביא: אין לי בעיה שאותה החרגה תהיה באישור שר התשתיות.

זוהר לביא: למקרה שאני יודע שיש לי עוד שנה-שנתיים לתחנה ו-10 שנים נכנסים בדיוק בתווך ואני צריך להכניס את הבידוד, זה כסף זרוק.

זוהר לביא: אפשר לשים את כל הבקרות של השר להגנת הסביבה ושר התשתיות, שיראו באמת שהתחנה האמורה נמצאת במסגרת ההגדרה הזו.

זוהר לביא: הבקשה היא מאוד מצומצמת.

קובי בר לב: הרי מה שמוצע כאן זה לאפשר למקום ציבורי הארכה כזו.

קובי בר לב: אם נעיין בהגדרה של מקום ציבורי, נראה שזה כולל גם בית מלון.

קובי בר לב: אם הטיעון הוא חשיפה סביבתית, קשה לי להבין איך לבית מלון אי אפשר ולמתקן תעשייתי או מתקן של חברת החשמל או הצבא כן אפשר.

קובי בר לב: הנימוק הוא בעייתי.

נטע דרורי: הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה אחרת וחריגה.

נטע דרורי: מדובר בציוד שאמור לשמש את הצבא בשעת חירום ביטחונית, בסיטואציות המוכתבות על ידי הגורמים הבכירים של הצבא והוא מוחזק לא כפיל לבן, שערמות של אסבסט פריך נמצאות בתוכו, אלא כדי שהוא יוכל לשמש בעת חירום.

נטע דרורי: השימוש שנעשה בציוד הזה הוא שימוש קטן ומצומצם ביותר, ההחזקה שלו היא בתנאים מפוקחים ומבוקרים, בצורה שאם הוא יוצא ונמצא בסיטואציה היכולה לגרום לאיזשהו סיכון אז מטפלים ומסירים את האסבסט.

נטע דרורי: מבחינת הסיטואציה אנחנו במקום אחר.

נטע דרורי: כל המגננות האפשריות בסיטואציה הזו נלקחות בחשבון.

נטע דרורי: אין מה להשוות בין תחנה לא אטומה לבין ציוד הנמצא במחסן.

זוהר לביא: אבל לתחנה לא אטומה הציבור לא חשוף, להבדיל מהרכב שהציבור חשוף אליו.

תמר בר און: פעם אתה מדבר על התחנות הסגורות והלא פעילות, ופעם אתה מדבר על התחנות הפעילות.

זוהר לביא: אני מדבר רק על התחנות, שאורך החיים שלהן מוגבל.

תמר בר און: אותן תחנות שאתה מבקש לגביהן אורכה אלו תחנות פעילות, פתוחות ולא אטומות.

זוהר לביא: הם לא לציבור.

זוהר לביא: אצלם הרכבים חשופים לציבור.

אייל טולדנו: הרכבים שלנו חשופים לציבור לשימוש מאוד מוגבל.

זוהר לביא: אצלי יש אפס חשיפה לציבור.

נטע דרורי: אין אפס חשיפה כאשר היחידה היא לא אטומה, כאשר מדובר ביחידה גדולה מאוד, כאשר יש יציאה וכניסה של בעלי חיים ובוודאי של אוויר.

דוד אזולאי: צריך ללבן את הנושא הזה.

דוד אזולאי: הוא לא סגור מבחינתי.

דוד אזולאי: יש כאן טענה הנשמעת צודקת, וצריך שהיא תיבדק.

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול את נציג הצבא שאלה.

תומר רוזנר: בסעיף 7(ב) מדובר על ציוד חירום ועל רכב צבאי שהוצא עליו רישיון חירום.

תומר רוזנר: כל הרכבים שמדובר בהם אלה הרכבים המאוחסנים במחסנים החירום ולא נעשה בהם שימוש יומיומי?

אייל טולדנו: כן.

אייל טולדנו: הכוונה היא לכלי רכב שהוציאו לו רישיון חירום, שאי אפשר להשתמש בו אלא בשעת חירום.

אייל טולדנו: אם שוטר צבאי תופס רכב כזה מחוץ למחסן הוא עוצר את הרכב והחייל מטופל.

אייל טולדנו: לא ניתן להשתמש ברכב כזה.

דוד אזולאי: זה נתון שאין בחברת החשמל.

בן ציון כהן: כל מה שאנחנו אומרים, זה שאותן תחנות בזמן הפעילות מעבר ל-10 שנים וגם לפני כן יהיו תחת הדרישות של סעיף (ה): תחזוקת חיץ באופן שימנע כל אפשרות של שחרור סיבי אסבסט לאוויר, ביצוע מעקב שוטף אחר תקינות החיץ, פעולות הדרכה, הכל יהיה מפוקח.

בן ציון כהן: לא ייצא שום דבר החוצה, לא מהמבנה ולא משטח האתר, ולכן אין שום סכנה לציבור.

בן ציון כהן: אם תחנה הולכת לסיים את הפעילות שלה בשנת 2020 יש שתי אפשרויות: או להפסיק את הפעילות שלה לגמרי לפני הזמן, או לפרק את כל האסבסט ולשים בידוד אחר למשך תקופה קצרה, ואז מדובר בעלויות של עשרות מיליונים.

בן ציון כהן: אני חושב, שזה לא סביר.

בן ציון כהן: אני חושב שעקרון הזהירות המונעת אומר שזאת דרישה לא סבירה.

אשר פרדו: לאור מה שדובר בסעיף 8(א)(1) בנוגע לצביעה – אני רוצה לומר שלא כל צבע מתאים לעניין.

אשר פרדו: אם זו החלטה של מי שצובע, יכול להיות שהוא לא יהיה מספיק מודע.

אשר פרדו: דיברנו קודם על חוסר מודעות לגבי הסיבים.

אשר פרדו: אני מציע שיהיה כתוב, שאלה צבעים המאושרים על ידי המנהל.

אשר פרדו: למשל, צבעי סיד לא מתאימים.

דוד אזולאי: אתה צודק.

דוד אזולאי: אם יש הגדרה, צריך להכניס הגדרה, אחרת ניתן להשתמש בכל צבע.

דוד אזולאי: אני מבקש להוסיף את ההגדרה לצבע המתאים.

תומר רוזנר: האם יש לכם אפשרות לפרסם רשימה?

תמר בר און: מדובר בתכונות של צבע.

אשר פרדו: זו הגדרת סוג.

אשר פרדו: יש כותרת של סוג.

תמר בר און: צבע המכיל דבק המתאים לצביעה חיצונית.

תומר רוזנר: תפרסמו את זה באתר.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דוד אזולאי: לגבי פרק ג' – לא סיימנו את הדיון.

דוד אזולאי: אני מציע שהנושא שעלה על ידי נציגי חברת החשמל ייבדק שוב על ידי נציגי המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: בנוסף, ייכנס התיקון שעליו דובר עכשיו בסעיף 8(א)(1).

אייל טולדנו: גם בסעיף 7(ב) דיברנו על שינוי של הנוסח: "ברכיבים המכילים אסבסט".

דוד אזולאי: זה נלקח לתשומת לב הצוות, וזה יבוא לידי תיקון.

קובי בר לב: יש לנו הערות נוספות לגבי סעיף 5.

דוד אזולאי: נמשיך בישיבה הבאה לדון בפרק ג'.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.